Нырок ствола в момент выстрела.

Karl1

Я не специалист по стрельбе из револьвера и не тренер.
Посоветуйте, как избавиться от такой привычки.
Женщина стреляет из капсульника, все время ниже и левее.
Наблюдая сзади и сбоку вижу, что в момент выстрела ствол у нее ныряет.
Попросил медленно выжать спуск, удерживая мишень в прицеле.
Все получилось нормально.
Стреляет самостоятельно- опять ниже и левее.
Какие то специальные упражнения есть ли, чтобы от такой привычки избавиться?
И на что обратить внимание.
Заранее благодарен.

meagre

Это мы вам благодарны, что еще есть такие женщины, которые могут стрелять из капсюльных револьверов. 😊
Влево вниз выстрел уходит из-за резкого нажима на спусковой крючок.
Вариантов несколько: поставить правильный хват, поставить правильно палец на спусковом крючке, поставить правильное направление и скорость дожима спускового крючка, включить правильной работой левую руку в хвате, если допускаете хват двумя руками или пристрелить милую даму, чтоб не портила настроение. 😛

Karl1

По поводу последнего совета воздержусь.
Это не у меня настроение портится. 😊
За остальные- спасибо.
Постараемся последовательно исключать все причины.

meagre

Постараемся последовательно исключать все причины.
Спасибо за присутствие чувства юмора, хоть и стрелкового 😛
Простите меня за грубоватую шутку!
Может быть есть еще необходимость проверить "ход" спускового крючка: неровности, "провалы", дефекты УСМ, когда курок в своем ходе задевает другие детали УСМ или пистолета?
Малейший инерционный импульс утыкания курка непременно уведет ствол с линии прицеливания! И именно влево вниз при хвате правой рукой.

Karl1

УСМ проверим.
Может действительно чтото есть.
Хотя, мне показалось, это "ожидание выстрела".
В случае с винтовкой легко обнаруживается самостоятельно нестреляющим патроном.
В револьвере сложнее, спица курка закрывает целик.
Надо будет со стороны наверное смотреть?

meagre

Надо будет со стороны наверное смотреть?
Нет, только не на прицельной линии, а на уровне пояса, выжав правой рукой спусковой крючок до срыва - остановите палец на спуске в момент срыва курка и, удерживая курок большим пальцем левой руки медленно проведите его по всей траектории вращения до накола капсюля.
Если задержек и утыкания не было, то все нормально и это ошибка стрелка.

Veligor-Kolomensky

Есть весьма действенный способ уменьшения эффектов "рывка спуска" и "компенсации отдачи". Стрелка просто просят нажимать на спуск не одним движением, а постепенно добавляя по 5 грамм усилия. Человек, понятно не может определить 5 грамм на ощупь, но понимает, что это очень мало. Он концентрируется на выполнении этой задачи, перестает ловить цель, забывает про отдачу и выстрел, зачастую, происходит неожиданно для него самого, что, собственно, на первом этапе и нужно. В дальнейшем, с наработкой навыка формируется просто плавный спуск.
Другой способ - просто пострелять вдвоем: стрелок держит прицел, а на спуск жмет инструктор.
Но первый способ лично мне нравится больше.

Karl1

Veligor-Kolomensky
Стрелка просто просят нажимать на спуск не одним движением, а постепенно добавляя по 5 грамм усилия.
Да, именно так я и просил сделать. И попадание получилось нормальным.
У стрелка , я так думаю, именно синдром
Veligor-Kolomensky
"компенсации отдачи"
Тренировка с монеткой на стволе может помочь?

Veligor-Kolomensky

Karl1
Да, именно так я и просил сделать. И попадание получилось нормальным.
У стрелка , я так думаю, именно синдром
Ну, так стоит так и пострелять какое-то время, а потом просто увеличивать скорость отработки выстрела.
Karl1
Тренировка с монеткой на стволе может помочь?
Может помочь, а может и нет, вопрос, где формируется само движение "компенсации". На мой взгляд эффективнее просто какое-то время заряжать не весь барабан, а с пропусками по 1-2 камеры в случайном порядке.

UTman

Для пущей информации http://guns.allzip.org/topic/127/259823.html

UTman

Veligor-Kolomensky
На мой взгляд эффективнее просто какое-то время заряжать не весь барабан, а с пропусками по 1-2 камеры в случайном порядке.
+1
Верная метода.

ZBV800

Veligor-Kolomensky
Другой способ - просто пострелять вдвоем: стрелок держит прицел, а на спуск жмет инструктор.

Не работает. Есть запущенное сдергивание у стрелка. Стрелок целится, а помошник (ну не могу я тех, кто был рядом, назвать инструтором или тренером) выжимает спуск - да, попадания в зону "А" стандартной мишени ПС. Стреляет сам стрелок - результат плачевный. В лучшем случае в зону "С" на 7 часов стандартной мишени ПС. Здесь не просто нужна демонстрация умения "помошника" выжимать спуск, а нужны упражнения что бы стрелок мог понять САМ, как нужно работать над спуском, а это мало кто может дать!

meagre

Здесь не просто нужна демонстрация умения "помошника" выжимать спуск, а нужны упражнения что бы стрелок мог понять САМ, как нужно работать над спуском, а это мало кто может дать!
Для построения и контроля навыка управления спусковым крючком тренер или инструктор может оказать следующую помощь:
- наложение указательного пальца правой кисти тренера поверх указательного пальца стрелка для контроля или производства дожима спускового крючка и формирования моторики движения пальца на спуске;
- захват ногтевой фаланги указательного пальца стрелка кончиками пальцев указательного и большого левой кисти тренера, а средний палец тренера касается спусковой скобы, как ориентира и ограничителя скорости движения спускового крючка, предотвращения огибания, закручивания спицы спускового крючка, Которое тоже уводит влево вниз, изменения направления дожима, определения и фиксации положения пальца на спуске и т.д.;
- захват указательным и большим пальцами левой кисти тренера скобы в районе срыва с боевого взвода и подушечка большого пальца является ограничителем хода ногтевой фаланги стрелка на спусковом крючке в точке срыва с боевого взвода и индикатором провала и рывка пальца в остаточном ходе спускового крючка.
Есть еще более простые способы и доступные в повседневности без оружия, но самый верный вариант я описал, как шуточный - поставите правильно пальцы. Они сами будут нажимать без рывка, ведь рывок не единственный возможный дефект. Может быть и огибание с закручиванием спускового крючка - тоже уводит влево вниз, может быть короткие пальцы или в мелком хвате палец на достает до спуска - нажим концом ногтевой фаланги тоже уводит ствол в ту же сторону. Да мало ли причин, всех не перечислить.Надо видеть и пощупать - проверить. Чужие описания на 99 процентов неверные - убедился.

Karl1

Спасибо, понятно.
Будем стрелять медленно и с произвольно пустыми камерами.
И похолостим с монеткой, хуже не будет.

Veligor-Kolomensky

ZBV800
Не работает.
Это - как исполнять. 😊

ZBV800

Veligor-Kolomensky
Это - как исполнять.
А без разницы. В лучшем случае это исключает возможность того, что стрелок не умеет пользоваться ПП. В худшем - это как в цирке, когда из зала приглашают принять участие в фокусе - вроде принимал участие в этом, а как зайца у тебя из кармана достали - фиг его знает 😛

Вот то что написал meagre выше - вот это совсем другое! Как раз то что нужно.

Veligor-Kolomensky

ZBV800
А без разницы. В лучшем случае это исключает возможность того, что стрелок не умеет пользоваться ПП. В худшем - это как в цирке, когда из зала приглашают принять участие в фокусе - вроде принимал участие в этом, а как зайца у тебя из кармана достали - фиг его знает
А вот ничего подобного. 😊 При работе с инструктором, нажимающим спуск, разумеется не однократно, стрелку дается задание зафиксировать мышечной памятью поведение оружия в процессе выстрела, а потом, воспроизвести его, но уже при отработке спуска самостоятельно. В паузе между этим неплохо немного идеомоторной тренировки, но это уже надо уметь.
Таким образом закрепляется основной навык - удержания оружия на линии прицеливания, и он четко разделяется с отработкой спуска, которая таким образом в сознании стрелка переводится в разряд помех основному действию и дальше уже минимизируется отдельно. Что, собственно, и требуется.

meagre

Таким образом закрепляется основной навык - удержания оружия на линии прицеливания, и он четко разделяется с отработкой спуска, которая таким образом в сознании стрелка переводится в разряд помех основному действию и дальше уже минимизируется отдельно. Что, собственно, и требуется.
Грубейшая ошибка - нельзя разделять и отрабатывать раздельно взаимосвязанные, взаимозависимыедействия действия точной моторики руки в управлении оружием.

Veligor-Kolomensky

"Схематично, объяснение в следующем: возникший под влиянием команды со стороны нашего сознания двигательный импульс, в силу особенностей анатомического строения кисти, вызывает сократительную активность одновременно всех мышц кисти. Но динамическую работу - выжим спуска, должен производить только один указательный палец, тогда как остальные мышцы, удерживающие оружие, должны оставаться в состоянии статического напряжения. Обеспечение изолированной работы мышц указательного пальца связано с перераспределением двигательного импульса, на что и необходимо некоторое время." Л.М. Вайнштейн "Оружие - пистолет"
Чисто для примера 😊

meagre

Чисто для примера
Спасибо. 😊
Он еще и не такое писал, - роли мышления в работе стрелка нередко придается необоснованно большое значение.
😀 У нас у всех есть любимые авторы - среди моих его нет. Видно я еще не в состоянии постичь всю глубину его мысли, хотя иногда бывают озарения и кое-что понимаю, поэтому и процитировал.
Моисей Иткис значительно грамотней, рекомендую, если вы такой приверженец устаревших изданий.
Возможно в вашем представлении заместились понятия удержания оружия в изготовке и управление оружием в руке и кисти? Это разные уровни нервной деятельности и они в самом деле не совместимы при начальной отработке в классике.
Но " динамическую работу - выжим спуска, должен производить только один указательный палец, тогда как остальные мышцы, удерживающие оружие, должны оставаться в состоянии статического напряжения" и коррекцию ПП на цели выполняет рука и кисть в одном уровне высшей нервной деятельности - моторной коре и это не разделимо даже в начальной стадии отработки навыка.

Veligor-Kolomensky

meagre
Он еще и не такое писал, - роли мышления в работе стрелка нередко придается необоснованно большое значение.
У нас у всех есть любимые авторы - среди моих его нет.
Моисей Иткис значительнее грамотней, рекомендую, если вы такой приверженец устаревших изданий.
Я бы, к примеру, не взялся судить о "грамотности" Вайнштейна и Иткиса, равно как и Богданова, Юрьева, Эсельсона и пр. Самомнения маловато... 😊
В стрельбе, фехтовании, РБ и прочих боевых искусствах, ИМХО, "устаревших изданий" не существует. Есть просто самомнение современных авторов, которые, в отличии от авторов "устаревших", имеют о этих самых искусствах, по большей части, довольно узкие теоретическо-спортивные представления.
meagre
Возможно в вашем представлении заместились понятия удержания оружия в изготовке и управление оружием в руке и кисти? Это разные уровни нервной деятельности и они в самом деле не совместимы при начальной отработке в классике.
😊 В моем представлении комбинация "стрелок-оружие" представляет собой замкнутую биомеханическую систему с обратными связями, осуществляющую сложную функцию нескольких антагонистических переменных, и, соответственно, имеющую экстремум(ы) этой самой функции. Наладка такой системы, априори, осуществляется её размыканием и настройкой базовых параметров звеньев, после чего только возможно получение "сходящегося" процесса при замыканиии. 😊
meagre
Но " динамическую работу - выжим спуска, должен производить только один указательный палец, тогда как остальные мышцы, удерживающие оружие, должны оставаться в состоянии статического напряжения" и коррекцию ПП на цели выполняет рука и кисть в одном уровне высшей нервной деятельности - моторной коре и это не разделимо даже в начальной стадии отработки навыка.
"Категоричность суждений есть признак..." сами знаете чего 😊

Veligor-Kolomensky

Кстати, о "роли мышления" - далеко не один Вайнштейн пришел к этой мысли и не только в стрельбе.

meagre

"Категоричность суждений есть признак..." сами знаете чего
Я только рад вашей непреклонности в убеждениях. Флаг в руки, поклоняйтесь своим божкам. 😊 Jedem das seine.
после чего только возможно получение "сходящегося" процесса при замыканиии.
А вы уверены, что все сойдется так, как хотели? 😛
Считайте свои антогонистические переменные в экстремуме той самой функции ...
Из всего вашего списка-страшилки, только Иткис и Юрьев умели мыслить и то, их мысли уже устарели. Всетаки прошло более 50 лет, а для науки это больше, чем срок - параграфы начального образования. 😊
Кстати, о "роли мышления" - далеко не один Вайнштейн пришел к этой мысли и не только в стрельбе.
Я это и сейчас наблюдаю. 😛

Garry888

О! Поподсматриваю.... 😊

meagre

О! Поподсматриваю....
Добро пожаловать!
Понимаю, "крутые" практические стрелки не умеют держать оружие и не могут обучить - обычное явление. Были поводы убедиться. 😊

filin

Наладка такой системы, априори, осуществляется её размыканием и настройкой базовых параметров звеньев,
Фраза заинтересовала.Все логично - и все противоречит моему опыту.Отработать базовые элементы и не суметь их объединить - очень часто вижу такое.
судить о "грамотности" Вайнштейна
Цитирую:
Сказанное позволяет сделать вывод, что оба эти аргумента в пользу тренировки в стрельбе с левой руки относятся к теоретически возможным случаям, а не к фактам реальной жизни. В то же время, тренировка в стрельбе с левой руки "оттягивает" на себя значительную часть тренировочного времени, материальных средств и усилий, которые с большей пользой могли бы быть направлены на совершенствование стрельбы с правой руки. Необоснованный переход к тренировкам в стрельбе с левой руки может привести к тому, что сотрудник так и не научится стрелять ни с правой, ни с левой руки.
То есть Вайнштейн отрицает явление "переноса" двигательных навыков со "слабой" руки на "сильную".Это навскидку - в его книгах можно еще много спорных мест найти.

meagre

в его книгах можно еще много спорных мест найти.
Хорошая цитата, поддерживаю вывод.
Ванштейну вообще не стоило высказываться о подготовке сотрудников.

Veligor-Kolomensky

filin
Фраза заинтересовала.Все логично - и все противоречит моему опыту.Отработать базовые элементы и не суметь их объединить - очень часто вижу такое.
Зависит от системности подхода. Если выстраивается ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ система с пониманием ОСНОВНОЙ функции, то проблем не возникает. Если же имеет место попытка простого "объединения", то это, разумеется, бесперспективно... 😊
filin
То есть Вайнштейн отрицает явление "переноса" двигательных навыков со "слабой" руки на "сильную".Это навскидку - в его книгах можно еще много спорных мест найти.
Каждый человек в чем-то уникален, соответственно, то, что абсолютно справедливо в подходе к одному обучаемому, может быть совершенно неверно при подходе к другому. Глобальные обобщения на основе частных случаев, пусть даже в некоем значительном их числе - дело бесперспективное, равно как и построение всеобщих универсальных методик или подача каких-то конкретных методических приемов как единственно верных, а любых других, как "грубо ошибочных". Именно это имелось в виду под "категоричностью суждений". То, что в одной системе является основой и сутью, в другой может быть "грубейшей ошибкой" и наоборот.
В частности, как можно делать категоричные заключения о возможности или невозможности "переноса" двигательных навыков со "слабой" руки на "сильную", если степень "слабости" этой самой руки у разных людей колеблется от практической "обоерукости" до полной "окаянности"?
В то же время, любая конкретная мысль, идея, прием, любая рабочая методика, в какой-то конкретной ситуации могут оказаться единственно верными и эффективными. И совершенно неважно, в чьём они даны изложении, Вайнштейна или еще кого-то. Истина остается истиной, кем бы она не была изречена - пророком или пьяным бомжом в подворотне. 😊

filin

Каждый человек в чем-то уникален, соответственно, то, что абсолютно справедливо в подходе к одному обучаемому, может быть совершенно неверно при подходе к другому.
Есть общие закономерности.И чем изобретать индивидуальный подход там,где он не нужен - лучше изучить спортивную физиологию.
То, что в одной системе является основой и сутью, в другой может быть "грубейшей ошибкой" и наоборот.
"Заточенные" под сходные задачи приемы стрельбы,независимо разработанные в США и России,очень похожи.Все же у людей физиологически больше общего,чем индивидуальных различий.
Истина остается истиной, кем бы она не была изречена - пророком или пьяным бомжом в подворотне.
Красиво сказано.Только к чему?
А книга Вайнштейна - суть одна большая ошибка.Он дает рекомендации по обучению стрелков,которые действуют в неизвестных для него условиях.И игнорирует неизвестные для него (хотя уже довольно старые и хорошо разработанные) приемы обучения.

Veligor-Kolomensky

filin
Есть общие закономерности.
Разумеется есть, но в данном случае речь как раз не о них.
filin
И чем изобретать индивидуальный подход там,где он не нужен - лучше изучить спортивную физиологию.
Индивидуальный подход ВСЕГДА лучше усредненного и чем больше "изучается спортивная физиология", тем это должно быть понятнее 😊 В противном случае уже давно существовала бы некая единственная универсальная методика для всех времен и народов дающая наилучшие результаты. Ан нет... 😊
filin
"Заточенные" под сходные задачи приемы стрельбы,независимо разработанные в США и России,очень похожи.Все же у людей физиологически больше общего,чем индивидуальных различий.
Мы, вроде бы, говорим не о "приемах стрельбы", а о методах их освоения. Так вот, еще раз: методы освоения одних и тех же приёмов стрельбы в разных системах обучения могут различаться с точностью "до наоборот", при этом сами системы могут быть в целом одинаково эффективны. Разумеется, если это именно СИСТЕМЫ, а не набор приемов и методов. И это не только в стрельбе или вообще в спорте - в любом виде человеческой деятельности.
filin
Красиво сказано.Только к чему?
К тому, к примеру, что какое-то "ошибочное" с какой-то точки зрения, утверждение Вайнштейна (равно как и кого-либо другого) вовсе не делает ошибочными и другие его утверждения, даже для этой точки зрения. И уж, тем более, смешно заявлять, что "книга Вайнштейна" (да и кого-либо другого) - суть одна большая ошибка." Даже в самой идиотской книге найдутся крупицы мудрости, просто по теории вероятности. 😊 А уж если пишет чемпион Мира, призер Олимпийских игр, и заслуженный тренер СССР... Это вопрос как читать. 😊
filin
Он дает рекомендации по обучению стрелков,которые действуют в неизвестных для него условиях.И игнорирует неизвестные для него (хотя уже довольно старые и хорошо разработанные) приемы обучения.
Ну и что? Кто из авторов не "дает рекомендации по обучению ... которые действуют в неизвестных для него условиях.И игнорирует неизвестные для них приемы обучения"? Может быть Вы или meagre? 😊

filin

Индивидуальный подход ВСЕГДА лучше усредненного и чем больше "изучается спортивная физиология", тем это должно быть понятнее
Да как-то не чувствуется... Оптимальна полуиндивидуальная система обучения.Как в классическом каратэ - сэнсэй-сэмпай-кохай.
методы освоения одних и тех же приёмов стрельбы в разных системах обучения могут различаться с точностью "до наоборот", при этом сами системы могут быть в целом одинаково эффективны.
Могут.Только пока не встречал эффективной системы одного автора,которая сильно отличается от эффективной системы другого автора.Может сильно отличаться цель подготовки,методы схожи.
И это не только в стрельбе или вообще в спорте - в любом виде человеческой деятельности.
Не претендую на абсолютное знание.

Veligor-Kolomensky

filin
Да как-то не чувствуется... Оптимальна полуиндивидуальная система обучения.Как в классическом каратэ - сэнсэй-сэмпай-кохай.
Ну, если уж единоборства как пример..., извольте 😊
Классические восточные боевые системы на этапе обучения, как правило, предписывают как раз минимум индивидуальности, практикуется глобальное и безупречное освоение минимального набора обязательных для всех навыков, то самое "формирование тела", обычно по образу и подобию тела "сэнсэя", вплоть до полного стирания индивидуальности ученика. Чтобы убедиться в этом достаточно проанализировать классические ката того-же каратэ. если мы найдем в них "ура-маваши-гери" или хотя бы просто "маваши-гери", готов согласиться с Вами... 😊
Европейские же, к примеру, системы, не важно, борьбы, рукопашного боя, фехтования и т.п., обычно предлагают принципиально иной путь: относительно поверхностное освоение большого объёма самой разнообразной техники, с последующим отбором "коронных" приемов в соответствии с индивидуальными качествами конкретного бойца.
Принципиально различные подходы "от частного к целому" или "от целого к частному", при одной общей цели - достижении максимальной боевой эффективности.
Заметьте, я не утверждаю преимущества того или иного подхода, хотя, казалось-бы, в свете современности ответ очевиден. 😊 Но это - только в свете современности и присущих ей условий.
filin
Только пока не встречал эффективной системы одного автора,которая сильно отличается от эффективной системы другого автора.Может сильно отличаться цель подготовки,методы схожи.
Да? Ну, тогда сравните, к примеру, таких авторов как Ояма и Накаяма. 😊

filin

сравните, к примеру, таких авторов как Ояма и Накаяма.
Мы же о стрельбе - сравните израильскую школу и Петрова.Не цель,не набор техник - методику обучения.
Классические восточные боевые системы на этапе обучения
Рассмотрите это обучения с точки зрения построения движений.Философия - для другого форума.А заодно вспомните "фельдфебельский" способ обучения - инструктор орет,не дает времени на осмысливание упражнений,минимум слов - делай так и не иначе... Очень быстро и эффективно создаются двигательные навыки.Результаты - быстрое обучение,хорошая устойчивость к стрессам.
Только чтобы стать таким "фельдфебелем",нужно хорошо знать анатомию,физиологию,теорию построения движений.

Veligor-Kolomensky

filin
Мы же о стрельбе
А какая разница? Законы построения систем одинаковы для ЛЮБЫХ систем.
В отношении стрельбы... В советское время "советская школа стрельбы", по ряду причин, в т.ч. и экономических, делала основной упор на "тренировку без патрона". Американцы же, к примеру, наоборот, стремились к максимальному "настрелу". А результаты были вполне сопоставимы.
filin
Рассмотрите это обучения с точки зрения построения движений.
Аналогично, принципы построения движений также разнятся с точностью "до наоборот". Сравните, к примеру, биомеханику любого "цуки" с аналогичным ударом в боксе. Это - принципиально разные системы (точнее - направления, включающие множества систем), построенные на совершенно различных, часто - противоположных принципах, но для одних и тех же целей.
filin
Только чтобы стать таким "фельдфебелем",нужно хорошо знать анатомию,физиологию,теорию построения движений.
Любому тренеру, любой системы, любой школы, любого стиля обучения НЕОБХОДИМО "хорошо знать анатомию,физиологию,теорию построения движений". Иначе какой же он тренер? 😊
Иное дело, что практические методики созданные на основе этого знания могут быть совершенно различными при одинаковой эффективности обучения. Соответственно, считать известные и близкие сердцу методы единственно верными, а "неизвестные" (или не понятые) "игнорировать", а тем паче объявлять "ошибочными", "грубо ошибочными" и т.п., как бы это помягче... простительно разве что школьнику. 😊
К примеру, вышеупомянутая мысль Вайнштейна о "роли мышления" вполне сочетается с пониманием "немыслия" или "пустоты" в тех же восточных БИ и, объективно, далеко не так абсурдна, как может показаться с позиции безапелляционного субъективного суждения. 😊

filin

Законы построения систем одинаковы для ЛЮБЫХ систем.
Не понял о чем это.Медленная стрельба это одно,"олимпийка" другое,стрельба с перемещениями - третье.Сходства между ними немного,даже хват и обработка спуска отличаются кардинально.
В советское время "советская школа стрельбы", по ряду причин, в т.ч. и экономических, делала основной упор на "тренировку без патрона". Американцы же, к примеру, наоборот, стремились к максимальному "настрелу". А результаты были вполне сопоставимы.
И у нас настрел у спортсменов был большой,и у американцев вовсю шла "dry practice".Вот с оружием у нас было намного хуже.
Сравните, к примеру, биомеханику любого "цуки" с аналогичным ударом в боксе. Это - принципиально разные системы (точнее - направления, включающие множества систем), построенные на совершенно различных, часто - противоположных принципах, но для одних и тех же целей.
Что-то я сегодня туплю.В любительском боксе главное было - попасть,нанести удар.За это - честь,слава,победа.В каратэ - "хиссацу",стремление решить проблему одним ударом.Нанести этим ударом максимальный вред - а не получить заветный балл.Цели совсем разные.
считать известные и близкие сердцу методы единственно верными, а "неизвестные" (или не понятые) "игнорировать", а тем паче объявлять "ошибочными", "грубо ошибочными" и т.п., как бы это помягче... простительно разве что школьнику.
То,что приносит результат - верно.То,что не дает результата - ошибочно.Для подтверждения ошибочности методики достаточно один раз ее опробовать.Иначе из стрельбы мы плавно переберемся в другой вид спорта - художественное наступание на грабли.

meagre

Что-то я сегодня туплю.
Вовсе нет, это бесцельная демагогия увела в тупик. Наш аппонент не стрелок и не стрелковый тренер. Достаточно посмотреть на фото детского праздника. Ни одного технически верного элемента стрелковой техники, а дети достаточно хорошо поддаются обучению. Значит не в состоянии обучить и сам не владеет.
Словоблудием из около спортивных тем можно пудрить мозги только в провинции. Ни одной серьезной мысли или весомого довода ввиде положений методов обучения или ссылки на полноценную методику не было приведено.
Как я понимаю мы беседуем с физкультурником, бизнесменом от спорта.
Делает хорошее дело, развлекает детей, но лучше бы сразу учить хорошо и правильной технике.

Veligor-Kolomensky

filin
Не понял о чем это.Медленная стрельба это одно,"олимпийка" другое,стрельба с перемещениями - третье.Сходства между ними немного,даже хват и обработка спуска отличаются кардинально.
Есть такая "Общая теория систем". Системы могут быть разные, а базовые принципы их построения - одни. В стрельбе, каратэ, футболе, технике, искусстве, бизнесе - без разницы. Если их понимать, все становится проще, гораздо. 😊
filin
Что-то я сегодня туплю.В любительском боксе главное было - попасть,нанести удар.За это - честь,слава,победа.В каратэ - "хиссацу",стремление решить проблему одним ударом.Нанести этим ударом максимальный вред - а не получить заветный балл.Цели совсем разные.
Цели - одинаковые у любых боевых искусств, и тогда, когда они действительно боевые, и тогда, когда превращаются в спортивные единоборства. Бокс и каратэ - не исключение. Бокс до Чемберса и маркиза Куинсберри имел цели малоотличные от каратэ, а современное спортивное каратэ имеет цели мало отличные от бокса. Вот на определенных этапах развития, когда одно еще боевое искусство, а другое - уже спорт, это возможно. Но на принципах построения систем это никак не сказывается и, биомеханически, "цуки" не становится ни "джебом", ни "кроссом".
filin
То,что приносит результат - верно.То,что не дает результата - ошибочно.Для подтверждения ошибочности методики достаточно один раз ее опробовать.Иначе из стрельбы мы плавно переберемся в другой вид спорта - художественное наступание на грабли.
Если бы так просто... 😊 Но...
Во-первых, достижение результата складывается, как минимум, из трех составляющих: собственно методики, её понимания и грамотного применения, а также способности её восприятия. Соответствено, "ошибочность" возможна в любой из этих составляющих. При этом, минимум две составляющих не имеют к самой методике никакого отношения, а определяются исключительно "человеческим фактором". Им же, чаще всего определяется и заключение о "ошибочности" той или иной методики: "Фигня, я пробовал".
Методика - инструмент, такой же, как молоток или, скажем, пистолет. У плохого мастера всегда молоток не тот, у фигового стрелка - оружие не пристреляно, у инструктора - методика ошибочная. Определяется просто: если у одного мастера "инструмент" стучит, стреляет, работает нормально, то с "инструментом" все в порядке, а дело в том, что мешает и плохому танцору 😊

Veligor-Kolomensky

meagre
Наш аппонент не стрелок и не стрелковый тренер.
Где-то уже слышал подобное... 😊 А, у Гайдара младшего: "Вы не экономисты и не в состоянии понять сути наших реформ..." 😊
meagre
Делает хорошее дело, развлекает детей, но лучше бы сразу учить хорошо и правильной технике.
"Jedem das seine".
Только не стоит забывать, что Ваши представления о "технической верности элементов", "хорошем обучении и правильной технике" тоже могут кому-то казаться "неграмотными" и "устаревшими". Ну, как Ваши о том же Вайнштейне 😊
C'est la vie.

meagre

Да понимаю, что "сам такой". 😊

В моем представлении комбинация "стрелок-оружие" представляет собой замкнутую биомеханическую систему с обратными связями, осуществляющую сложную функцию нескольких антагонистических переменных, и, соответственно, имеющую экстремум(ы) этой самой функции. Наладка такой системы, априори, осуществляется её размыканием и настройкой базовых параметров звеньев, после чего только возможно получение "сходящегося" процесса при замыканиии.
"Замкнутая система с обратными связями" не может быть настроена в разомкнутом состоянии. Утверждаю,как инженер по автоматике - первое высшее образование по специальности "инженер электромеханик по автоматизации и комплексной механизации ....".
Перестаньте флудить и пишите посты конкретнее, короче, по теме топика, пока не отправил вас за баню, как тролля-демагога, приговоренного к исключительной мере. 😛

filin

Только не стоит забывать, что Ваши представления о "технической верности элементов", "хорошем обучении и правильной технике" тоже могут кому-то казаться "неграмотными" и "устаревшими". Ну, как Ваши о том же Вайнштейне
Хват правильный,если:при обработке спуска оружие не уходит с линии прицеливания,оружие от отдачи не смещается в хвате,быстро компенсируется отдача.Не думаю,что это может устареть.И это хорошо видно - если есть соответствующий опыт.
Бывают сложные случаи - например,переломы пястных костей,один осколочный.Кисть работает нестабильно.Рука ведущая,при двуручных хватах терпимо,при одноручном - хреново.Приходится "перекашивать" тренировку,больше обычного работать на улучшении обратной связи - "чувствовать" положение руки в пространстве.Если есть опыт - это тоже видно со стороны.

Veligor-Kolomensky

meagre
"Замкнутая система с обратными связями" не может быть настроена в разомкнутом состоянии. Утверждаю,как инженер по автоматике - первое высшее образование по специальности "инженер электромеханик по автоматизации и комплексной механизации ....".
😊 Как инженер по автоматике и телемеханике, наладчик САУ и САР с 25 летним стажем и, в не очень далеком прошлом, зав. лабораторией автоматики и наладки, утверждаю ( 😊 ) : без предварительной настройки "замкнутой системы с обратными связями" в разомкнутом состоянии "загнать процесс в трубку", сделать его сходящимся и получить в итоге устойчивую систему, практически невозможно, разве что случайно, с исчезающе малой степенью вероятности. 😊
meagre
Перестаньте флудить и пишите посты конкретнее, короче, по теме топика, пока не отправил вас за баню, как тролля-демагога, приговоренного к исключительной мере.
"Ты берешься за молнию вместо ответа, - значит, ты не прав". 😊

Veligor-Kolomensky

filin
Хват правильный,если:при обработке спуска оружие не уходит с линии прицеливания,оружие от отдачи не смещается в хвате,быстро компенсируется отдача.Не думаю,что это может устареть.И это хорошо видно - если есть соответствующий опыт.
Вот и я удивляюсь, как это рабочие навыки и методики могут устареть... Или тот же Вайнштейн учил неправильному хвату и сам таковым пользовался? И как только мировые первенства выигрывал? И другие мастера - лохи все с устаревшими и неверными представлениями, и в ПС никто оружия толком держать не умеет... "Один я - Юрий Гагарин"? 😊 Смешно право...
И не то чтобы лично для меня именно Вайнштейн являлся авторитетом... не более других. Я вообще не люблю ни авторитетности, ни авторитарности. И "гуру" не люблю - ни старых ни новых. 😊
Уж лучше детей развлекать и заодно учить их самым основам, априори истинным и ни от каких "гуру" не зависящим. Тогда вырастут - сами разберутся во всем. 😊

meagre

Как инженер по автоматике и телемеханике, наладчик САУ и САР с 25 летним стажем и, в не очень далеком прошлом, зав. лабораторией автоматики и наладки,
Так значит я не ошибся - вы не профессионал в стрельбе! Может зря променяли свой кусок хлеба на чужие сухари?
без предварительной настройки "замкнутой системы с обратными связями" в разомкнутом состоянии "загнать процесс в трубку", сделать его сходящимся и получить в итоге устойчивую систему, практически невозможно
Вот и опишите, что вы понимаете под "предварительной настройкой" и окончательной?
Что должно сойтись?
В чем обратная связь?
Как понимаете устойчивость системы, в чем выражается?
Распишите ваше понимание деталей саморегулирующейся системы в отношении стрелок-оружие.
А то ведь вполне возможно, что мы с вами, коллега, говорим на разных языках, хотя оба пишем на русском.
Хотя, если "загнать процесс в трубку", потом продегустировать с музой, то посты можно было бы писать в стихотворной форме, в рифму. 😊

filin

Вот и я удивляюсь, как это рабочие навыки и методики могут устареть... Или тот же Вайнштейн учил неправильному хвату и сам таковым пользовался?
А вот это уже лукавство чистой воды.Стрельба из спортивного аппарата,вес 1 кг,спуск 1кг,калибр .22,энергия не дотягивает до 100 дж., хороший мастер поработал чтобы минимизировать отдачу - это спорт,тот,который Вайнштейн знает.Стрельба из пистолета весом 800 грамм,энергия за 600 дж.,спуск 2,5 кг если повезет - это сильно отличается.Спортивный пистолет можно держать без напряжения,если так же держать ПМ - можно забыть о точном выстреле.Хват разный,обработка спуска тоже разная - ну не настраивают спуск на ПМ и ПЯ как на спортивных пистолетах!
И еще:в "олимпийке" стрелок не движется.Научиться быстро перемещаться при стрельбе сложно.Тут тоже есть своя методика,которую "чистые" спортсмены не знают - она им просто не нужна.
Написав книгу о стрелковой подготовке сотрудников ЧОПов Вайншейн обратился к теме,для него неизвестной.ИМХО.

Veligor-Kolomensky

meagre
Так значит я не ошибся - вы не профессионал в стрельбе!
Вот радость то! 😊 А нигде, вроде и не утверждалось обратного. Я профессионал в создании и обеспечении работы систем. Электрических и электронных, боевых и спортивных, педагогических и административных - без разницы. Пока получается 😊
meagre
Может зря променяли свой кусок хлеба на чужие сухари?
Я меняю только СВОЮ работу на СВОИ же хобби, и наоборот. 😊
В конце концов, профессионал в какой-либо области, зачастую отличается от любителя не квалификацией, а тем, что получает зарплату именно в этой области, и только... 😊
meagre
Вот и опишите, что вы понимаете под "предварительной настройкой" и окончательной?
А стоит-ли? Вы же заранее уверены в собственной непогрешимости и заведомой ошибочности любого мнения, отличного от Вашего. "Есть два мнения, моё и неправильное". Вы, часом, не служили? 😊

Veligor-Kolomensky

filin
Написав книгу о стрелковой подготовке сотрудников ЧОПов Вайншейн обратился к теме,для него неизвестной.ИМХО
А никто и не собирался обсуждать здесь мнение Вайнштейна по специфике практической стрельбы. Была приведена одна конкретная цитата:
"Схематично, объяснение в следующем: возникший под влиянием команды со стороны нашего сознания двигательный импульс, в силу особенностей анатомического строения кисти, вызывает сократительную активность одновременно всех мышц кисти. Но динамическую работу - выжим спуска, должен производить только один указательный палец, тогда как остальные мышцы, удерживающие оружие, должны оставаться в состоянии статического напряжения. Обеспечение изолированной работы мышц указательного пальца связано с перераспределением двигательного импульса, на что и необходимо некоторое время." Л.М. Вайнштейн "Оружие - пистолет"
И что тут справедливо для "марголина" и принципиально неверно для ПМ? И есть ли разница в применении описанного в тире или при реальном огневом контакте?
И у кого "лукавство чистой воды"? 😊

filin

И что тут справедливо для "марголина" и принципиально неверно для ПМ?
Подробно описывать не буду - для малокалиберного пистолета важна изолированная работа указательного пальца,чтобы не смещать оружие .Для ПМ важно,чтобы неизбежно возникающее при спуске курка смещение оружия не уводило оружие с линии выстрела.
QUOTE] И есть ли разница в применении описанного в тире или при реальном огневом контакте?[/QUOTE]
Есть,и очень большая.Хорошо описано в статье "Сердце зверя" из Combat Handgunnery,я перевод выкладывал,думаю,в Сети можно найти.И еще:двигательные навыки стрелка олимпийских видов относятся к уровню D,для применения в реальной жизни нужны навыки уровня C.
Если последняя фраза Вам непонятна - значит,не нужно и пытаться друг друга понять.

meagre

Я профессионал в создании и обеспечении работы систем. Электрических и электронных, боевых и спортивных, педагогических и административных - без разницы. Пока получается
Я меняю только СВОЮ работу на СВОИ же хобби, и наоборот.
В конце концов, профессионал в какой-либо области, зачастую отличается от любителя не квалификацией, а тем, что получает зарплату именно в этой области, и только...
Если бы получалось, то и сейчас руководили лабораторией или на крайний случай группой наладки в какой-нибудь фирме.
Повторяю предупреждение, пишите по теме топика, если не в состоянии - читайте и не засоряйте тему.
Это беда нашей страны, что болтливые дилетанты получали зарплату профессионалов, а сейчас этим занимаются профессиональные мошенники.
В принципе ничего не изменилось - статья другая.

Veligor-Kolomensky

filin
Для ПМ важно,чтобы неизбежно возникающее при спуске курка смещение оружия не уводило оружие с линии выстрела.
И что, для этого совсем не "важна изолированная работа указательного пальца,чтобы не смещать оружие"? 😊
Да и вообще сама фраза "чтобы неизбежно возникающее ... смещение оружия не уводило оружие с линии выстрела", это как-то сложно для моего понимания. 😊 Особенно в сочетании с "уровнями D и C". Наверное, действительно "не нужно и пытаться друг друга понять". 😊
Статью не читал, времени искать не имею, но не думаю, что в ней открываются истины, противоречащие законам физики и биомеханики. По крайней мере ни в одном другом профессиональном издании не попадалось. Разве что у некоторых авторов на Ганзе. 😊
На этом дискуссию предлагаю завершить, как полностью себя исчерпавшую.
Благодарю за общение. Удачи и всего наилучшего!

filin

Спасибо за добрые пожелания.По хвату - хват малокалиберного оружия описывался в чьей-то диссертации,но хват крупнокалиберного (9мм и выше) пистолета сложнее.Смещение пистолета при обработке спуска неизбежно - ткани рук эластичны,деформируются.Выдрал кусок из статьи:
На соревнованиях по целевой стрельбе центральное событие - это выстрел из малокалиберного пистолета . Например, Вы стреляете из спортивного пистолета Хай Стандарт 22-го калибра. Он весит 1360 граммов, больше, если на него установлен оптический прицел, четкий спуск с усилием 0,9 кГ с ходом в толщину волоса. Пистолет заряжен стандартным патроном (читай - низкоскоростным) калибра .22 lr , отдача от которого сравнима с мышиной отрыжкой. При этом стрельба определяется как "скоростная" если нужно сделать 5 выстрелов за 10 секунд. Все чинно и благолепно.
Теперь представьте себя где - нибудь в другом месте, например в темной части запущенного парка. На Вас нападает 120 - килограммовый Монго с железякой. Наше оружие - "бэби - Глок", Г-33 который весит всего 539 грамм. Его нью-йоркский спуск имеет усилие почти 3,6 кГ и ход 9,5 мм. Энергия его патронов калибра .357 SIG равна энергии револьверного 357Magnum, и энергия отдачи соответствующая. Для Вас в этом случае "скоростная стрельба" означает 5 выстрелов в одну секунду, пока Монго не настиг Вас со своей монтировкой.
Теперь у нас есть что сравнить: оружие весом 1360 граммов с усилием спуска 0,9 кГ против оружия весом 539 граммов с усилилем спуска 3,6 кГ. Ход спуска 2,5 мм против хода 9,5 мм. Слабо ощутимая отдача против очень
заметной. 5 выстрелов за 10 секунд против 5 выстрелов в секунду. Изменились ли задачи для стреляющего пальца?

Так,для иллюстрации 😛

Veligor-Kolomensky

meagre
Если бы получалось, то и сейчас руководили лабораторией или на крайний случай группой наладки в какой-нибудь фирме.
Видете ли, с определенного периода российской тяжелой промышленности вообще, и моему родному заводу в частности, перестали требоваться новые разработки в сфере автоматизации и развития производства. Да и самой этой промышленности не стало почти... 😞 А "руководить лабораторией или на крайний случай группой наладки в какой-нибудь фирме", горбатится на хозяина только за "бабки" мне, извините, "в лом". Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на такое неинтересное занятие, как простое зарабатывание денег. Поэтому проще было сменить хобби на работу, а работу на хобби, восстановить заброшенный Коломенский кремль и создать в нем военно-исторический спортивно-культурный комплекс. И, в очередной раз, мне совсем не "мучительно стыдно и больно за бесцельно прожитые годы". 😊
А это, по сути, главное. ИМХО, разумеется.

Выходные закончились, более времени на долгие дискуссии не имею, не буду далее Вас утомлять и дожидаться третьего предупреждения... 😊
Засим откланиваюсь, искренне благодарю за доставленное удовольствие 😊
Всего Вам самого доброго. Удачи!

CIC

Теперь у нас есть что сравнить: оружие весом 1360 граммов с усилием спуска 0,9 кГ против оружия весом 539 граммов с усилилем спуска 3,6 кГ. Ход спуска 2,5 мм против хода 9,5 мм. Слабо ощутимая отдача против очень
заметной. 5 выстрелов за 10 секунд против 5 выстрелов в секунду. Изменились ли задачи для стреляющего пальца?
Что мне нравится в американцах так это то что стрелок и мастер этого дела может приобрести себе глок для самообороны Жуть

UTman

CIC
Что мне нравится в американцах так это то что стрелок и мастер этого дела может приобрести себе глок для самообороны Жуть
Так и не мастер может же...

filin

мастер этого дела может приобрести себе глок для самообороны
Сильно сомневаюсь что человек добровольно выберет оружие с "нью-йоркским" спуском.Это - законодательных бзик.Выбор "бэби-Глок" для постоянного ношения тоже может быть чем-то обусловлен.
Автор статьи привел условия стрельбы,диктующие способ обработки спуска.

vundervaffe

дибилы вы ((

meagre

Вот именно поэтому я настаиваю на закрытии этого раздела.