"Сдергивание" и борьба с ним

Dazhbog
Вопрос: у кого какие есть предложения или методы в продолжение способа предотвращения сдергивания?


Здесь недавно была тема на эту тему 😊
Объясняли все по-разному, почему это происходит и как с этим бороться. В ход шла и физика, и психология, и даже физиология!
ИМХО - причина - подсознание. Объясню:
человек, ни разу не стрелявший из боевого оружия (если нет психофизических отклонений и дефектов зрения) практически всегда попадает туда, куда целится. Я это вижу своими глазами не один год. Так что физиологию точно оставим.
То, что я ниже скажу знают многие из форумчан, но суть в методологии, которую можно предложить.
Основная проблема в том, что после серии первых выстрелов, подсознание новичка пытается оградить организм человека от негативных раздражающих факторов: отдача, грохот, вспышка и пр. Вся суть борьбы со сдергиванием заключается по сути в том, чтобы "обмануть" подсознание, не дать ему опередить твои намерения и плавно, без рывка нажать на спуск.
Для себя я выделил три метода борьбы (не мои, все это (кроме последнего метода) честно заимствовано из различных методик, в т.ч. и моих учителей):
1) убедить себя (типа аутотренинга), что патрона нет в патроннике и что выстрел будет холостой, нажать на крючок (смысл - при холощении не бывает сдергивания). Один из методов - замешать холостые вслепую в магазин вместе с боевыми, если сдергивание происходит, стрелок видит это сам.
2) плавно, медленно давить на спуск, добиваясь того, что момент, когда происходит срыв курка незаметен для стрелка и он просто не успевает что-либо сделать подсознательно или сознательно (насколько я знаю, это классическая схема тренировки). У этого метода есть различные подметоды, цель которых добиться этого эффекта типа: канцелярской кнопки на крючке (сдавишь слишком резко - проколешь палец) и пр.
3) метод, которым пользовался я, когда только учился стрелять: выдох, практически полное расслабление ведущей руки, дальше (собственно метод, все предыдущее справедливо для любого) некая восточная методика преодоление болевых ощущений (вычитал где-то, когда-то, когда и где не помню, не мучайте). Она заключается в том, что ты представляешь себя водой, камнем, облаком, любым предметом, для которого боль не более чем слово (боль в широком смысле, как раздражающий фактор). В результате, подсознание перестает воспринимать боль как негативный фактор. Этот метод неприменим в обычной жизни, ведь боль дает нам сигналы об опасности, но здесь вполне оправдан.

Veligor-Kolomensky
Ну, как бы не ново все это...
И стрельба, когда ученик только прицеливается, а на спуск жмет инструктор... И нажатие на спуск "с добавлением усилия по 5 грамм"... И "восточные" (они же и западные, и славянские) методики релаксации-концентрации... И т.д. и т.п., вплоть до экзотики - к примеру стрельбы пистолетным хватом из 12калибра, после чего-де отдача пистолета - за счастье. 😊
Но не так все просто как кажется. Иначе, к примеру, на пневматике, сдергивания бы не было вообще... А оно есть. 😊
Dazhbog
Veligor-Kolomensky
пистолетным хватом из 12калибра, после чего-де отдача пистолета - за счастье
все будет наоборот, сдергивание на таком калибре только закрепится и его будет только сложнее убрать (кроме того, при массе ружья, сдергивание на пистолетных дистанциях может быть плохо заметно, не говоря уже о быстрой усталости стрелка и, вследствие чего, сумасшедший разброс попаданий). так что действительно, экзотичнее некуда 😊
Veligor-Kolomensky
Но не так все просто как кажется
Потому и тему эту поднял.
Смысл не в том, какая методика хороша (многие из них хороши для одного и бесполезны для другого), а в том, чтобы собрать их в одном месте в одном топике и достаточно подробно их описать
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
Потому и тему эту поднял.
Смысл не в том, какая методика хороша (многие из них хороши для одного и бесполезны для другого), а в том, чтобы собрать их в одном месте в одном топике и достаточно подробно их описать
Ну... можно попробовать... Только сейчас придет Мегрэ, скажет - нафиг, книжки надо читать, а то и модернёт 😊
Dazhbog
пусть и читает... 😊 а лучше выкладывает. иначе зачем форум нужен.
это же вроде про подготовку стрелка раздел, вот про это и говорим 😊
Думаю, многоуважаемому Мегрэ тоже есть что написать на эту тему.
Veligor-Kolomensky
Ну, тогда, вот "невосточная" психотехника. Несколько обще, но применимо практически к любому отклонению, "сдергиванию" в том числе. Из книги Алексеева А.В. "Себя преодолеть":
":В том, что представить идеомоторно нужное движение не просто, мне пришлось убедиться на собственном опыте. В1970 году, работая со стрелками-пистолетчиками, я, до этого никогда не стрелявший, решил попробовать сам пострелять. В первые дни, естественно, пули ложились совсем не туда, куда хотелось бы. Тогда я решил использовать возможности, заложенные в идеомоторике. И неожиданно обнаружил, что не в состоянии мысленно представить систему "мушка в прорези", неподвижно стоящую под яблоком мишени. Если мушка оказывалась точно под черным кругом, то прорезь начинала буквально вертеться вокруг нее. Если же удавалось мысленно "обездвижить" прорезь, поставив ее точно под яблоком, то мушка начинала прыгать в разные стороны. Это было удивительно! Казалось бы, что может быть проще - мысленно представить то, что надо? А обнаружилось, что это далеко не так просто, ибо в сознании, в памяти прочно утвердились те мысленные представления, которые возникли в первые дни тренировок из-за моих еще неточных движений. И эти зафиксировавшиеся в памяти неправильные мысленные образы, рожденные неправильными движениями, никак не хотели уступать место правильным.

Пришлось прибегнуть к особому методу. Я лег, расслабил мышцы настолько, чтобы погрузиться в контролируемую сознанием дремоту, поднял правую руку с "мысленным пистолетом" вертикально, будто мишень была на потолке, и начал идеомоторно представлять нужное положение системы "мушка в прорези", располагая ее точно под яблоком. Сначала ничего не получалось. Но вскоре неправильное представление, порожденное прежним опытом, стало исправляться. Для полной коррекции понадобилось шесть таких занятий, каждое по 7-10 минут, в течение двух дней. После этого идеомоторное представление стало абсолютно точным. А на следующий день были выполнены нормативы второго спортивного разряда, хотя до этого стрелять из пистолета мне никогда не приходилось."
Взято отсюда: http://www.shooting-ua.com/books/book_331.htm

Dazhbog
неплохо. спасибо. в копилку 😊
насчет "восточности": совершенно все равно, как я считаю, какую методику выбрать, если она работает. В моей методике "восточности" было не больше, чем в описанной Вами, все дело в скорее в самовнушении, а какой образ при этом выбрать не столь важно, главное, чтобы он был четкий и понятный тебе самому.
В описанном Вами примере, все же, указывается методика прицеливания нежели борьбы со сдергиванием. Но все равно, спасибо, попробую сам. Даже не слышал об этом, к сожалению.
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
В описанном Вами примере, все же, указывается методика прицеливания нежели борьбы со сдергиванием.
В примере описывается методика применения методов идеомоторной тренировки для ускорения процесса обучения и устранения ошибочных действий. Это, действительно, просто ПРИМЕР. Методика же применима практически ко всему. Смоделируйте в мысленном представлении выстрел, со всем букетом "негативных раздражающих факторов: отдача, грохот, вспышка и пр." и на этом фоне - представьте идеальную отработку спуска - вот вам и идеомоторная тренировка по борьбе со "сдергиванием". Правда для этого необходимы начальные навыки психотехники: как минимум, владение состоянием "контролируемой дремоты". Без этого все представления - бессмысленны. Соответственно, Алексеева стоит все же прочитать целиком.
meagre
Только сейчас придет Мегрэ, скажет - нафиг, книжки надо читать, а то и модернёт
Коллеги, перестаньте делать из меня местного Бармалея, молчу и ничего не говорю, а тема хорошая, хотя не вникал - пост большой, сумбурный и лень читать. Четче и короче сформлируйте мысль топика - это уже большая половина ответа.
а лучше выкладывает. иначе зачем форум нужен.
Форум нужен для обмена мнениями, а не для выкладывания .... Вы не птенцы, а я не заботливая ворона-мать. Соображайте сами где и что поклевать.
Мегрэ тоже есть что написать на эту тему.
Есть, но зачем? Тут граматеев до .... - вот и трите между собой, а мне тут уже наговорили достаточно.
Не интересно.
Veligor-Kolomensky
meagre
Коллеги, перестаньте делать из меня местного Бармалея,
Сие была шутка юмора. Звиняйте, Маэстро... 😊
Dazhbog
meagre
пост большой, сумбурный и лень читать. Четче и короче сформлируйте мысль топика
переставил вопрос в топике в начало. Т.о. тем кому лень читать весь пост 😛 могут сразу перейти к ответу 😊
filin
Вопрос: у кого какие есть предложения или методы в продолжение способа предотвращения сдергивания?
Ответ:сдергивание бывает разным,соответственно - разные способы борьбы.Встречал такой вид сдергивания:на завершении обработки спуска переключение на более сильные группы мышц.Т.е. спуск обрабатывается на за счет движения указательного пальца,а за счет нажима на тыльную часть рукоятки.Ну и "боязнь выстрела" - этот вид встречается чаще других.
Кроме того,бывают разные виды стрельбы.Одно дело - неспешная стрельба по неподвижной мишени патроном 22lr,другое дело - быстрый выстрел приличным калибром.Во втором случае есть простой способ борьбы со сдергиванием - обработка спуска с кратковременным напряжением мышц предплечья и одновременным (очень коротким) движением руки с оружием в направлении цели.Это движение отрабатывается с обязательной обратной связью (очень хорошо использовать лазер).
Все вышеприведенное - ИМХО
Mar
Я за компенсационные поддержки оружия - то есть выбор такого индивидуального хвата, при котором совокупное напряжение конструкции сильнее, чем усилие при сдергивании.

Это для обычного носителя оружия, который стреляет немного.

Dazhbog
Mar
Я за компенсационные поддержки оружия - то есть выбор такого индивидуального хвата, при котором совокупное напряжение конструкции сильнее, чем усилие при сдергивании.
возьмите просто пистолет, не слишком важно какой и покажите мне этот хват. Такого нет, просто потому что у вас точка упора и применения рычага только рукоять.
Кроме того, в том то и смысл, что как бы вы ни держали оружие, подсознание сделает все Ваши усилия тщетными. Компенсируете палец, дернет кисть, компенсируете кисть (например упором спереди как в ружье), дернете плечом в приклад навстречу выстрелу (попытка компенсировать отдачу) и уведете ружье влево. Или, наоборот, дернете плечо назад вместе с рукой (боязнь перед отдачей) и завалите выстрел вправо.
И если винтовка или ружье за счет 3 точек упора и массы еще прощают сдергивание на определенной дистанции (просто почти незаметна), то пистолет ошибок не прощает вовсе.
единственное, наверное, кому на сдергивание пофиг - это артиллеристу 😊 у него уж точно все компенсировано массой орудия и земли.
filin
Одно дело - неспешная стрельба по неподвижной мишени патроном 22lr
А если быстрая стрельба по подвижной мишени из .223? 😊
filin
,другое дело - быстрый выстрел приличным калибром.
приличный калибр имеется в виду 9х19 luger, например?
[QUOTE]filin
Во втором случае есть простой способ борьбы со сдергиванием
прекрасный "тычковый" метод для первого выстрела с одновременным выведением на цель (без бэ, сам так и делаю), а если надо делать сразу второй? Момент второго выстрела происходит сразу как только оружие возвращается на цель, никакого тычка вы сделать не успеете, просто не сможете проконтролировать, либо просто завалите выстрел, пытаясь усложнить моторику движений при скоростной стрельбе. При такой стрельбе все эти физиологические темы не работают, там надо просто нажать на спуск и при этом НЕ СДЕРНУТЬ.
Dazhbog
забыл сказать ИМХО, а то сразу загрызут 😊
ИМХО 😊
filin
никакого тычка вы сделать не успеете,
Успеете - если делать движение очень коротким.
все эти физиологические темы не работают
Если очень лень долго работать - берете лазер,записываете видео луча на мишени.Перемещением точки контакта пальца и спуска и направления нажима добиваетесь минимизации "росчерка" луча на мишени в точке прицеливания.Дальше - работа по формированию двигательного автоматизма.Многократные повторения,изменения положения мишеней,введение "помех". При достаточно интенсивной работе за недельку результаты будут.
ИМХО
Dazhbog
кстати, насчет лазера. У меня ММГ ПЯ. Можно ли как-то присобачить туда ЛЦУ (прям в ствол), а при щелчке курка замыкать цепь на сигнал или что-то в этом роде? Есть спецы по этому делу?
Dazhbog
filin
При достаточно интенсивной работе за недельку результаты будут.
безусловно будут. Я с лазером тоже хочу поработать. Но это ИМХО уже "тонкий тьюнинг". Сначала надо перестать пугаться выстрела (речь ведь о новичках по большей части)
хотя, "качать палец" си речь отрабатывать спуск надо постоянно, а то навык теряется. По себе чувствую, когда вынужден по каким-то причинам делать перерывы в тренировках. 2-х недель - месяца достаточно, чтобы навык ухудшился.
meagre
Я за компенсационные поддержки оружия - то есть выбор такого индивидуального хвата, при котором совокупное напряжение конструкции сильнее, чем усилие при сдергивании.
+++ На этом принципе работают все соображающие стрелки ИПСЦ (больше ссылаться не на кого 😊- нет наиболее понятного образа, хотя и в Вивере тоже принцип) и возможно такое удержание только при двойном хвате.
При одинарном хвате вопрос решается только формированием хвата, фиксации запястья, отработкой динамики обработки спуска и траектории движения пальца.
подсознание новичка пытается оградить организм человека от негативных раздражающих факторов
Вы подразумеваете невротичную мамзель? Сейчас такие перевелись и нервная система девок намного устойчивее, чем у некоторых мужиков.
Порекомендую "новичкам" мужского пола в целях устранения "негативных раздражающих факторов" сменить пол - дергаться перестанут. 😛
Не вижу смысла из-за этих говнюков здесь сопли жевать.
Нормальный инструктор, тренер лечит такой невроз на раз. 😀
Другое дело - найти нормального инструктора 😀 Сейчас "инструкторов", как тараканов до эры мобильной связи и ничто этих советчиков не берет. 😊
meagre
И если винтовка или ружье за счет 3 точек упора и массы еще прощают сдергивание на определенной дистанции (просто почти незаметна), то пистолет ошибок не прощает вовсе.
Всего-то одна лишняя точка опоры на оси ствола! Но принципы-то должны быть одни и те же, только ствол чуть короче - вот и перенесите принципы управления длинным стволом на короткий. Все ваши вопросы решаются на 90 % в хвате еще до запястий.
А вот как вы это сделаете - другой и самый интересный вопрос. Абсолютное большинство стрелков и инструкторов не имеют полного представления о всех деталях формирования хвата и управления оружием в кистях. В их понятии - хватай, тискай, держи или души - идиотизм!
ZBV800
Может все-таки начать с классификации сдергиваний? Какие и при каких условиях появляются? Разные причины - разные способы и методы устранения. Все таки "Ожидание выстрела" и "Неправильная обработка спуска" исправляется по разному.
meagre
Все таки "Ожидание выстрела" и "Неправильная обработка спуска" исправляется по разному.
Это в классике. Не путайте ... с пальцем. 😊
Dazhbog
meagre
Все ваши вопросы решаются на 90 % в хвате еще до запястий.
не мои, уважаемый Меагре, а у того кто написал выше про "абсолютный хват", не требующий навыка спуска и борьбы со сдергиванием.
meagre
В их понятии - хватай, тискай, держи или души - идиотизм!
да, похоже на насильника 😊
а надо как джентльмен: бери крепко, гладь нежно, удерживай легко...насчет контрдушения ничего не придумал 😊

Согласен, что постановка хвата - это уже полдела, но здесь предполагается, что человек этому обучен (или по крайней мере имеет устойчивый навык) нормальным инструктором. А главная проблема, даже при самом правильном хвате и прицеливании, это то, что в самый последний момент перед выстрелом он сдергивает. Этого он не сознает и если не будет это немедленно исправлять, то создаст устойчивый "антинавык" и переучивать его будет очень сложно.
Самая большая здесь опасность (для инструктора в т.ч.), что стрелок начинает заниматься самообманом: видя, что пули ложатся левее-ниже (для правши обычно), он начинает корректировать не свою стрельбу, а точку прицеливания, считая, что он самый умный, а дело в пистолете (пристрелен, блин, неправильно).
Увидеть это во время реального выстрела для инструктора невозможно, поэтому его обязанность показать путем неких манипуляций (например, неожиданно замешанный фальшпатрон), что он сдергивает.
Дело в том, что при ХОЛОСТОМ выстреле никто НЕ сдергивает, а вот когда знает (или уверен), что патрон настоящий - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Поэтому лазеры и пр. хороши для постановки техники обработки спуска (и поддержания и шлифовки для опытных юзеров), но не для преодоления страха выстрела.

meagre
стрелок начинает заниматься самообманом
Это неизбежно для классика. 😊
meagre
у того кто написал выше про "абсолютный хват",
Абстракция, такого не может существовать в природе, в принципе.
Абсолютными могут быть требования к биомеханике хвата, принципам стабилизации и управления оружия при детальном и точном рассмотрении, но эти требования могут относиться к самым различным вариантам хватов в одинаковой степени.
Dazhbog
ZBV800
Может все-таки начать с классификации сдергиваний? Какие и при каких условиях появляются? Разные причины - разные способы и методы устранения. Все таки "Ожидание выстрела" и "Неправильная обработка спуска" исправляется по разному.
согласен, давайте классифицировать, вот соображу выдам 😊
неправильный спуск (значит техника, а не психология):
1. неправильная траектория пальца: стрелок тянет не на себя, а в бок
2. стискивание рукоятки и спуска как эспандер (результат тот же, но еще сильнее)
3. перемещение точки прицеливания (самообман)
Ожидание выстрела:
1. судорожное сокращение мышц (непроизвольное), которое приводит к одному из пунктов выше
Dazhbog
meagre
Абстракция, такого не может существовать в природе, в принципе.
вот и я о том же
meagre
Это неизбежно для классика.
для всех
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
а надо как джентльмен: бери крепко, гладь нежно, удерживай легко...насчет контрдушения ничего не придумал
Ну, поэтическое описание удержания оружия дали еще в Ренессансе: "как птицу: сильнее - удушишь, легче - улетит". Правда тогда это относилось к холодному оружию, но разницы нет. 😊
Dazhbog
Дело в том, что при ХОЛОСТОМ выстреле никто НЕ сдергивает
А вот это не верно, априори. Сдергивают и на холостом и на пневматике. Причина ж не только в боязни выстрела или отдачи. Есть еще попытки поймать момент точного прицеливания, что чуть ли не чаще, чем "компенсация отдачи". Есть "развал" внимания стрелка непосредственно перед выстрелом, что встречается реже, но куда хуже лечится...
Dazhbog
Meagre
Вы подразумеваете невротичную мамзель?
дело в несознательном эффекте, а не психологических отклонений. Все мы вздрагиваем от неожиданности (только без пошлых комментов 😊 )
Veligor-Kolomensky
Есть еще попытки поймать момент точного прицеливания, что чуть ли не чаще, чем "компенсация отдачи".
есть такое, называется "передержать прицел". Лечится, на мой взгляд непрерывающейся последовательностью действий и опытом (довольно быстро)
Veligor-Kolomensky
Есть "развал" внимания стрелка непосредственно перед выстрелом, что встречается реже, но куда хуже лечится...
Это уже скорее действительно к психологу. Тоже реакция самозащиты и закукливания (стреляет палец, а не я, я не участвую, я в домике 😊 )
Вот и предложите методы борьбы с этим.
Dazhbog
хочу сегодня собрать все названные проблемы и решения к ним. Потом можно дополнять
meagre
дело в несознательном эффекте, а не психологических отклонений. Все мы вздрагиваем от неожиданности
В данном случае фактор неожиданности отсутствует - это не выстрел за спиной новичка.
Это сознательное неумение концентрировать внимание на управлении оружием настолько, чтобы не слышать выстрел, не бояться отдачи или чего-то там еще.
И это психология - не патология, но близкое к этому состояние психики.
Dazhbog
я не хочу, чтобы Вы решили, что я считаю, что дело исключительно в психологии. Это не так. У всех могут быть разные причины, смысл в том, чтобы их выявить (у кого какая причина создает проблему) и решить.
meagre
Лечится, на мой взгляд
Последующий пост не относится лично к вам, а ко всем постам участников форума.
Личное мнение не абсолютная истина и если чье-то мнение никем не опровергается, то это не значит, что решение бесспорно верно.
Рекомендую всем участникам форума придерживаться осмотрительного отношения ко всем выложенным здесь рекомендациям.
meagre
У всех могут быть разные причины, смысл в том, чтобы их выявить (у кого какая причина создает проблему) и решить.
Что же, интересно.
Dazhbog
meagre
Рекомендую всем участникам форума придерживаться осмотрительного отношения ко всем выложенным здесь рекомендациям.
это верно.
хотел бы только попросить участников кроме всего остального приводить конкретные примеры, методы, решения, ну и сами проблемы естественно.
Dazhbog
вот пример:
вопрос: как выявить то, что стрелок сдергивает (в данном случае, неважно по каким причинам)?
варианты: 1. замешать в магазин несколько холостых. Т.о. после серии выстрелов, на холостом будет явно виден характерный кивок ствола (или не будет виден 😊 )
2. если нет ММГ патрона, то есть такой способ: вставляем магазин, передергиваем затвор, даем стрелку, тот стреляет. Так несколько раз. Затем делаем вроде то же самое, но магазин чуть не доводим до "щелчка" так, чтобы стрелок этого не заметил. В результате патрон не поступает в патронник (нужна некоторая сноровка 😊 ). Передаем стрелку. Тот щелк, выстрела нет, смотрим на поведение ствола
meagre
после серии выстрелов, на холостом будет явно виден характерный кивок ствола (или не будет виден )
Это отлично видно и на боевом - смотрите со стороны спины стрелка и видно любые варианты смещения ствола, если, конечно, сами не будете моргать. 😊
Dazhbog
смысл в том, чтобы стрелок сам это понял, а не только внимал инструктору!!! Когда он стреляет боевыми, сам он этого не замечает. А так очень наглядно.

Извините, интересно, но мне надо отъехать. Скоро вернусь. Надеюсь еще какие примеры найдутся 😊

Veligor-Kolomensky
Dazhbog
есть такое, называется "передержать прицел". Лечится, на мой взгляд непрерывающейся последовательностью действий и опытом (довольно быстро)
Нет, тут дело не в "зацеливании". Сия болячка зарабатывается обычно на начальных этапах обучения, а еще чаще - на пострелушках до какого-либо обучения вообще. Навыка выноса и фиксации оружия еще нет, а попадать хочется, соответственно, стрелок, как только ему удается поймать мишень в прицел, резко жмет на спуск. Что интересно, сие в той или иной мере, бывает, сохраняется и у весьма опытных и "попадающих" стрелков. Выражается в редких но выраженных "отрывах". Особенно проявляется при стрельбе с неустойчивых положений: подвесной платформы, "качелей" и пр. Предупредить легко - просто придерживаясь общепринятых методик. А вот лечить.... 😊
Dazhbog
Veligor-Kolomensky
А вот лечить.... 😊

Это всегда геморрой. Я не правильно понял, это действительно другой эффект. Я сам таким страдаю, особенно, когда отбегаю несколько упражнений и пытаюсь улучшить время. Да и со всеми наверное так...

В продолжение темы примеров:
вопрос: как заставить стрелка думать только о цели и плавном (правильном) спуске?
вариант для тяжелых случаев (применять только по рецепту врача 😊. С моим знакомым так и вышло. Целый месяц "сидел на кнопке" :
Берется обычная канцелярская кнопка. Немножко подпиливается, если слишком острая (иногда и сразу тупые бывают, совсем как люди 😊). Приматывается обычным канцелярским скотчем к спусковому крючку, шипом естественно вперед. Работа идет только(!) со взведенного курка. Стрелок прицеливается и давит на спуск через кнопку. Если он слишком резко и быстро это сделает, то проколет палец. Если медленно и плавно, то нет и попадет как надо.

При всем варварстве, способ действует на ура. Стрелок уже не думает о выстреле. Его сознание загружено удержанием цели и тем, чтобы не проколоть палец. В результате, медленно выдавливая спуск, он не замечает момент выстрела (срыва курка), ч. и т.д.

Veligor-Kolomensky
Dazhbog
Это уже скорее действительно к психологу. Тоже реакция самозащиты и закукливания (стреляет палец, а не я, я не участвую, я в домике )
Трудно сказать, в чем тут дело. Встречается и у людей с высокой психологической устойчивостью, причем в целом стреляющих прилично.
Dazhbog
Вот и предложите методы борьбы с этим.
Хм... знал бы прикуп...
Кроме вышеупомянутой методики Алексеева и ей подобных, я ничего предложить не могу. Но это требует, как минимум, начального обучения психотехнике, что само по себе не просто и не быстро.
Может кто-нибудь предложит что-то более скоростное и действенное.
Dazhbog
например с кнопкой 😊
только что написал
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
например с кнопкой
только что написал
Не, тут как раз кнопка не поможет. Сей момент хорошо просматривается на "Скатте": четкий выход на цель, хорошая фиксация с минимальными колебаниями, сохраняющаяся при отработке спуска... И вдруг за какие-то мгновения до выстрела точка прицеливания начинает "плыть" от центра мишени. Причем - в любую сторону, каждый раз по разному. Причем - не резко, а медленно и плавно. Такое чувство, что стрелок просто теряет концентрацию и начинает "засыпать". При опросе некоторые стрелки подтверждают "развал" внимания непосредственно перед выстрелом. Время прицеливания - в норме, "зацеливание" исключено. Спуск плавный, палец не проколется... 😊
Повторяется далеко не на каждом выстреле, но от усталости зависит мало.
Несколько помогает усиление контроля прицела после выстрела, но именно "несколько"...
Dazhbog
Veligor-Kolomensky
Несколько помогает усиление контроля прицела после выстрела, но именно "несколько"...
есть такой интересный вариант - целиться только по мушке. Так делают при стрельбе из карабина на короткой дистанции. Цель ловится не в мушку-целик, а только в мушку, но очень быстро и сразу спуск (как поймал цель), не задумываясь над чем-то другим. смысл - не задумываться, а значит нет и "развала внимания". Затем, постепенно замедляться и включать целик. Потом уже анализировать, шлифовать и т.д.
но это так глубоко-сугубо-прегубо ИМХО, которое я даже не проверял ни разу (в смысле высказанную методику, по мушке я так и стреляю из карабина на коротке), просто как пища для размышлений.
Dazhbog
Veligor-Kolomensky
И вдруг за какие-то мгновения до выстрела точка прицеливания начинает "плыть" от центра мишени. Причем - в любую сторону
какое расстояние до мишени? какова контрольная область (диаметр) нужной области попадания?
Дело в том, что плавающая мишень - это нормально. Это связано с мышечной моторикой. У новичка на расстоянии 25 м точка пересечения линии прицеливания и мишени плавает примерно на 10 см. У опытного ИПСЦешника на 5-6 см. У Олимпийских чемпионов по стендовой стрельбе из пистолета на 0,5-1 см.
Это я привел на память, может где ошибаюсь, но тенденция именно такая.
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
какое расстояние до мишени? какова контрольная область (диаметр) нужной области попадания?
Говорилось о "Скатте".
Dazhbog
Дело в том, что плавающая мишень - это нормально.
Плавающая - нормально. Уплывающая - нет. 😊
"Развал" внимания ничего общего не имеет с обычными колебаниями оружия - это совсем иное.
filin
при щелчке курка замыкать цепь на сигнал или что-то в этом роде?
Сложнее - есть микрофонный датчик и электронная схема.Искать нужно.
"Развал" внимания ничего общего не имеет с обычными колебаниями оружия - это совсем иное.
Главами учебник цитировать,что ли... Почему каждый раз нужно изобретать собственную терминологию?
Garry888
И за 2 страницы даже не классифицировали... о чем тогда речь? Сдергивание в спортивной стрельбе с прицеливанием минут в пять с длинноствольной пневматикой, что, совсем, не отличается от сдергивания в Билл Дрилле за 1.9 сек в последем, шестом выстреле из 9х16, с Глока, к примеру? И лечится видать также...
Lehmen
meagre
На этом принципе работают все соображающие стрелки ИПСЦ (больше ссылаться не на кого - нет наиболее понятного образа, хотя и в Вивере тоже принцип) и возможно такое удержание только при двойном хвате.
Вообще то нет. Один из важных принципов стрелковой техники в IPSC: если можно чего то не напрягать - то это "чего то" нужно разслабить. Способствует как скорости так и точности. Искусственно зажиматься что бы что то там скомпенсировать, будет трудно.
Lehmen
meagre
На этом принципе работают все соображающие стрелки ИПСЦ (больше ссылаться не на кого - нет наиболее понятного образа, хотя и в Вивере тоже принцип) и возможно такое удержание только при двойном хвате.
Вообще то нет. Один из важных принципов стрелковой техники в IPSC: если можно чего то не напрягать - то это "чего то" нужно разслабить. Способствует как скорости так и точности. Искусственно зажиматься что бы скомпенсировать собственные тараканы в башке, будет трудно.
meagre
по стендовой стрельбе из пистолета на 0,5-1 см.
Не употребляйте терминов, о которых не имеете представления. 😛
meagre
если можно чего то не напрягать - то это "чего то" нужно разслабить.
Это спорный вопрос. На форуме лучше не давать советы, а высказывать собственное мнение по данному вопросу и в отношении собственных действий. Я, как и вы, тоже грешен. 😊
В отношении термина "расслабиться" есть хороший старый анекдот.
Dazhbog
Не употребляйте терминов, о которых не имеете представления.
каюсь. грамоте не обучен 😊, но все поняли, надеюсь

наконец-то заработал!

Garry888
И за 2 страницы даже не классифицировали.
я сделал попытку - не поддержали 😊 😞

Veligor-Kolomensky
filin
Главами учебник цитировать,что ли... Почему каждый раз нужно изобретать собственную терминологию?
Да не надо ничего цитировать. Все это в общем-то описано и классифицировано давным давно. К примеру у того же Юрьева или у Вайнштейна... Предполагается, что основные-то учебники все так или иначе читали. Речь, как я понял, идет о тех случаях, когда хрестоматийные рекомендации уже опробованы, но нужного эффекта не дали или он не достаточен. А вдруг кто-то что-то новое наработал или накопал? Для того, собственно, и форум...

А насчет терминологии... у нас в каждом учебнике своя терминология, если не в каждом подвале. Предпочтение - наиболее краткой и понятной. Ну, напишу я вместо "Развал внимания" - "Условный рефлекс на выстрел, как сигнал к отдыху", станет понятнее?

Dazhbog
Veligor-Kolomensky
"Условный рефлекс на выстрел, как сигнал к отдыху"
главное, чтобы безусловным не стал 😊 так и успокоительного не надо, прицелился и лег спать ))))
Но если серьезно, то в трактовке "Условный рефлекс на выстрел, как сигнал к отдыху" уже явно содержатся предпосылки к психологии (это же собака Павлова! 😊), значит и лечить надо по Павлову (ну или по Фрейду, если говорить об ассоциации пистолета с ... хм, пули с ...гхм и пр. 😊)
filin
я сделал попытку - не поддержали
Под сдергиванием обычно подразумевают быстрое изменение положения оружия непосредственно перед выстрелом.
Попробуйте описать поподробнее виды сдергивания.
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
значит и лечить надо по Павлову (ну или по Фрейду, если говорить об ассоциации пистолета с ... хм, пули с ...гхм и пр. )
Ну я ж говорю: "вдруг кто-то что-то новое наработал или накопал"... Интересно, это накопано или... наработано? 😊 😊 😊
Dazhbog
filin
Попробуйте описать поподробнее виды сдергивания.
Я же говорю, я начал, но никто не продолжил. Вот, со 2-ой стр.:
Dazhbog
согласен, давайте классифицировать, вот соображу выдам
неправильный спуск (значит техника, а не психология):
1. неправильная траектория пальца: стрелок тянет не на себя, а в бок
2. стискивание рукоятки и спуска как эспандер (результат тот же, но еще сильнее)
3. перемещение точки прицеливания (самообман)
Ожидание выстрела:
1. судорожное сокращение мышц (непроизвольное), которое приводит к одному из пунктов выше
я это навскидку накидал, есть еще много, уже описанных после. Черт, хотел ведь все собрать (сам писал об этом) да сайт упал 😞 Сегодня попробую
Veligor-Kolomensky
Lehmen
если можно чего то не напрягать - то это "чего то" нужно разслабить.
Ну, или расслабить всё, а нужное, неизбежно, само напряжется. Так это не только в IPSC - это везде, практически.
Dazhbog
вчера видел по Дискавери в передаче time warp как чувак (лет 60) из, кажется, винчестера попадал в ребро карты, разрезая ее пополам. Вот интересно, он что-нибудь (сознательно) знал о том, о чем мы тут говорим 😊
Dazhbog
Veligor-Kolomensky
вдруг кто-то что-то новое наработал или накопал
если без пошлых ассоциаций 😊, то предлагаю следующее:
исходя из более точной, данной Вами характеристики проблемы, она самая заключается в неправильной мотивации и отсутствии положительного результата. Т.е. стрелок не ждет ничего хорошего от выстрела и желудочный сок у него не вырабатывается 😊
Значит делаем так: за каждый хороший выстрел даем ему конфету (деньги, проститутку, яхту, полет на луну...). Потом, перед выстрелом, сначала показываем ему эту конфету и даем стрелять.
Между прочим, мы так часто забавляемся особенно на дуэли: кто первый свалил все попперы (по правилам) тот их не поднимает, или кто проиграл отдает другому магазин патронов "в гору"
Veligor-Kolomensky
Эх... если бы это было так просто.... 😊
Dazhbog
ну решать проблемы надо простыми способами. Просто, возможно, это трудно и долго (если эффект уже закрепился), но результат должен проявиться через некоторое время.
pasha333
грамоте не обучен
---------------------------------------

Когда человек не такой, как вообще, потому один такой, а другой такой, и ум у него не для танцевания, а для устройства себя, для развязки свого существования, для сведения обхождения, и когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши... пардон, как крисы... Потому что это же Человек! А тот, который он, это он, он тоже человек, невчёный, но... зачем же?! Это ж ведь очень и очень! Да! Да! Но нет!

Dazhbog
pasha333
Когда человек не такой, как вообще, потому один такой, а другой такой, и ум у него не для танцевания, а для устройства себя, для развязки свого существования, для сведения обхождения, и когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши... пардон, как крисы... Потому что это же Человек! А тот, который он, это он, он тоже человек, невчёный, но... зачем же?! Это ж ведь очень и очень! Да! Да! Но нет!
Паша. я твои слова интерпретирую лишь тем, что обозначенные проблемы у человека проявляются из-за того, что ум у него для "танцевания", а не для стрельбы? Или это шпилька в мою сторону?

и вообще у тебя на аватаре Янковский (пусть земля ему пухом...), а не Голохвастов 😊

pasha333
Никаких шпилек и намеков, просто захотелось что-то убедительное такое сказать. Настроение такое было.
Dazhbog
ааааа. бывает...
а я-то перебздел 😊
Dazhbog
отдельно, кстати, надо бы акцентировать на стрельбу в движении. Кроме обозначенных проблем, там еще прибавляются правильная манера передвижения и выбор момента выстрела. По себе замечаю, что момент спуска совпадает с постановкой пятки шагающей ноги, но до того как "перекатиться" на носок (при движении вперед)
meagre
момент спуска совпадает с постановкой пятки шагающей ноги, но до того как "перекатиться" на носок
Это на начальном этапе обучения. Все впереди. 😊
Dazhbog
Это на начальном этапе обучения. Все впереди.
начальный этап прошел года 4 назад 😊
meagre
Все впереди.
что, потом в прыжке и в сальто? 😊
Dazhbog
на самом деле, выстрелы чаще чем один шаг. но почему-то подметил, что они кратны моменту шага. Например: начал, когда на пятке, через n выстрелов опять на пятке и дальше также. Причем независимо от скорости ходьбы, бега, прыга 😊 и направления.
meagre
но как только пятка касается тоже выстрел
В этот момент руки клюют вниз. 😛
потом в прыжке и в сальто
В любой фазе динамически устойчивого движения при отсутствии инерционного импульса не совпадающего с направлением движения.
В прыжке просто - сальто не все стрелки умеют делать ;
начальный этап прошел года 4 назад
Это не срок, если самоучка.
Dazhbog
meagre
Это не срок, если самоучка.
далеко не самоучка. Слава богу, хороший инструктор (через 2 мес. уже занял первое место среди любителей у себя в клубе). И до этого не стрелял, что считаю преимуществом.
meagre
В этот момент руки клюют вниз.
они клюнут, если неправильно ходить...
meagre
при отсутствии инерционного импульса
как раз это и происходит: ты как-бы зависаешь на одной ноге, но вторая уже закончила движение и ждет когда ты перенесешь на нее вес, а баланс тела четко распределен.
А вообще это утопия все равно. При стрельбе в движении чего только не приходится делать. Мне кажется это еще плохо изученная тема в принципе (с научной т.з.). Надо снимать на скоростное видео, анализировать, выдвигать теории и пр.
Dazhbog
вот лучше это посмотрите, просто чтобы поржать 😊
http://www.youtube.com/watch?v...ayer_embedded#!

можно смело идти выступать в IPSC. Сразу два попадания в альфу с нулевым сплитом 😊 время и хит-фактор будут заоблачными 😊

Dazhbog
так как топик умирает 😞 делаю последнюю попытку его оживить:

постановка хвата:

Ставим руку человеку в хват, буквально своими руками, затем берется ручка (фломастер, бритва 😊 ) и рисуется прямая линия, соединяющая оба основания больших пальцев. Затем, стрелок разъединяет руки и его задача вновь соединить их так на рукоятке, чтобы оба нарисованных отрезка соединились своими концами в один крупный. Все это описано несколько сложно, но на деле очень просто. Невозможно неправильно соединить руки на рукоятке для того, чтобы составить этот отрезок. Работает на ура. Сам так себе делал, когда только учился хвату.

filin
Сам так себе делал, когда только учился хвату.
Если не на стрельбище - чаще стрелял одной рукой из КС.Причем со слабой руки.Поэтому больше внимания уделяю одноручному хвату.
Dazhbog
filin
Сам так себе делал, когда только учился хвату.
Я же имел ввиду обучение хвату для IPSC. надо же как-то поставить хват изначально. Ручка видна пару дней. Человек за это время вполне может выработать определенный навык
filin
Я же имел ввиду обучение хвату для IPSC
Можно подумать,что в IPSC мутанты стреляют.Хват такой же,как и для IDPA и прочих членов профсоюза.
Dazhbog
filin
Можно подумать,что в IPSC мутанты стреляют.Хват такой же,как и для IDPA и прочих членов профсоюза.
черт, я имел в виду, что ты говорил, что:
filin
чаще стрелял одной рукой из КС.Причем со слабой руки
а я говорю ,что:
Dazhbog
Я же имел ввиду обучение хвату для IPSC
добавлю твоими словами:
filin
и прочих членов профсоюза.
IDPA - тот же IPSC, он вырос из него, хотя никто в этом не признается 😊
filin
Учить сначала двуручному хвату,потом одноручному - нерационально.ИМХО.А с одним двуручным хватом и в IPSC далеко не уедешь - многие упражнения предусматривают использование одноручных хватов.
Dazhbog
filin
многие упражнения предусматривают использование одноручных хватов.
Это правда. Кстати, тоже специфичный, если сравнивать с классикой 😊


Короче, мы так учили новичков двуручному хвату. Вот и все 😊 Просто я высказал метод, как это делать быстро...ИМХО

Garry888
filin
Учить сначала двуручному хвату,потом одноручному - нерационально.ИМХО.А с одним двуручным хватом и в IPSC далеко не уедешь - многие упражнения предусматривают использование одноручных хватов.
ИМХО - 100%, именно, рационально. Начинать надо с двуручного. Постепенно добавляя одноручные.

Более качественные попадания с двуручного, больше стимулируют дальнейшие занятия стрельбой, которые могут включать впоследствии и одноручную стрельбу.

P.S. У меня, к примеру, одноручные хваты совсем не тождественны друручному минус одна рука. Совсем не тождественны.

filin
Совсем не тождественны.
А в чем различия?В положении пальцев ведущей руки или только в тонусах мышц ведущей руки?
Начинать надо с двуручного.
Остаюсь при своем мнении - то,что хорошо для спорта,не всегда оправданно вне его.
Garry888
filin
А в чем различия?В положении пальцев ведущей руки или только в тонусах мышц ведущей руки?
И в том и в том. Да палец курок жмет не тем местом, каким в двуручном варианте. Основное - пистолет не вертикаден. Наклонен для более естественного удержания. Впрочем так делаю не только я...



Вот, примеру, Vesa Kaunisto, из Финляндии. Левой и правой рукой стреляет по-разному...



filin
Остаюсь при своем мнении - то,что хорошо для спорта,не всегда оправданно вне его.
Это ИМХО, может быть оправданно только при насильственном 😊 способе обучения 😊

meagre
Ни с кем не соглашусь.
Короткий ствол - оружие одной руки и этим все сказано.
Двойной хват - даже не развитие, а дополнение к хвату одной рукой в специфических тактических условиях.
Несмотря на эти выводы учить следует сразу, одновременно большинству видов и вариантов хватов с тонусным акцентом, начиная каждое упражнение со "слабой" руки. При осознании стрелком принципов хвата и управления оружием все остальные варианты и ситуации явятся свободным, своевременным и результативным экспромтом в ходе действий с оружием.
У стрелка сразу формируется осознанное понимание тактического назначения большинства вариантов управления оружием.
Оспаривать бесполезно - обкатано практически, а хаять - сколько угодно.
Это та ситуация, когда доучивание и переучивание выходит боком или раком. 😛
Исходить следует из того, что ИПСЦ не идеал, не образец для копирования, а кастрированный вид владения оружием с обязательным присутствием своеобразных "анаболиков", спорта молодого, удачного и перспективного по сочетанию всех уровней моторики, но еще не обросшего методическим опытом, с жиденьким подшерстком технической и тактической базы. Перспективы у спорта отличные, если не прикроют. 😊
Dazhbog
meagre
Короткий ствол - оружие одной руки и этим все сказано.
только потому что там нет цевья?
Garry888
Учить сначала двуручному хвату,потом одноручному - нерационально.
я именно так учился и ничего, одноручный вполне осилил. Просто потому что не так уж он отличается от ввуручного: немного вывернута рука (исходя из физиологии) и левую на грудь (что не обязательно)
meagre
Двойной хват - даже не развитие, а дополнение к хвату одной рукой в специфических тактических условиях.
эти специфические тактические условия почему-то в жизни чаще, чем не специфические 😊
meagre
эти специфические тактические условия почему-то в жизни чаще, чем не специфические
Нет двух одинаковых жизней, как двух одинаковых рук и каждый судит со своей колокольни. Не хочу вас переубеждать - живите счастливым.
meagre
только потому что там нет цевья?
А кто вам сказал эту глупость? Подствольный выступ рамки и есть цевье, только несколько короткое и принципы работы с ним не меняются.
Dazhbog
meagre
Подствольный выступ рамки и есть цевье,
ну я имел в виду "рабочее" цевье (как в винтовке), т.е. то за которое нужно держаться для точки опоры. Не придирайтесь к словам 😊 Я не специалист по строгим определениям.
meagre
то за которое нужно держаться для точки опоры.
Держатся 😀 - большинство ИПСЦщников держатся за оружие, а не управляют им - оно управляет ими.
Благодаря наличию цевья или выступа рамки эффективнее управлять оружием.
Dazhbog
meagre
оно управляет ими.
не путайте подготовку классика и практика. У нас в клубе есть МС по классической стрельбе. Стреляет круто, мне (как и большинству в клубе) до него далеко. Но как выходит на практическое упражнение - все аллес капут. Больше похоже на броуновское движение. Сандалит по 3-4 патрона в мишень, смысл - чтобы не было "мисс".
Дайте мне классика, дайте ему серийный пистолет и заставьте бегать упражнение со сменой магазинов на время и поймете, что навыки в классической стрельбе практически не соответствуют практической. Уж тем более боевой.
навыки совершенно разные, как между рестлингом и самбо.

Единственное исключение, наверное, ЕБ. Но он собственно и основал IPSC в СЗФО

VladiT
Короткий ствол - оружие одной руки и этим все сказано.
Двойной хват - даже не развитие, а дополнение к хвату одной рукой в специфических тактических условиях.
Золотые слова.
Garry888
Dazhbog
Единственное исключение, наверное, ЕБ.
Далеко не единственное. Таких много. (в том числе в первых строчках Overall 😊 ) Умение стрелять точно в классике, никак не вредит стрельбе в практике. Просто добавляются новые умения. И они у ког-то получаются, у кого-то -нет.
Dazhbog
Garry888
И они у ког-то получаются, у кого-то -нет.
как и у всех...
биатлонисты тоже, например, не все могут стать хорошими снайперами.
Garry888
Просто добавляются новые умения
умение в классике, как показал опыт на знакомом, которого я только что описывал, могут быть совершенно не нужны в практике. Т.е. новичок в практике начнет стрелять ничуть не позже классика и ничуть не хуже.
Garry888
Умение стрелять точно в классике, никак не вредит стрельбе в практике
безусловно не навредит, только расширит горизонты 😊 Единственная ошибка - часто они думают, что лучше всех стреляют (особенно когда они показывают свое мастерство как приходят, и все восторженно открывают рты) и просто отказываются учиться новым навыкам или думают, что уж они-то знают лучше. В результате...никаких результатов. Вот если справятся с этим, то их опыт классической стрельбы даст им очень много, т.к. они будут стрелять гораздо точнее.
Lehmen
Если человек настрелял на МС в классике - это значит что у него есть работоспособность, способности концентрироваться и контролировать себя вполне достаточные, что бы добиться успеха и в других стрелковых дисциплинах. Захочет ли (сможет ли) он их правильно применить, другой вопрос.
Dazhbog
у МС по шахматам тоже
Lehmen
есть работоспособность, способности концентрироваться и контролировать себя
Lehmen
Захочет ли (сможет ли) он их правильно применить, другой вопрос.
вот в этом главный вопрос...
Dazhbog
кстати, есть легенда, что люди, у которых высокие математические способности - лучше стреляют. Кто-нибудь может сказать наблюдения по этому поводу?
filin
Dazhbog,приведенный Вами пример не совсем корректен.Это описание человека,который,достигнув мастерства в одном виде деятельности отрицает необходимость обучения сходному виду деятельности.Причем - условно-сходному.
Dazhbog
filin
Dazhbog,приведенный Вами пример не совсем корректен.Это описание человека,который,достигнув мастерства в одном виде деятельности отрицает необходимость обучения сходному виду деятельности.Причем - условно-сходному.
Ну в общем-то так и есть (это относится ко многим сферам жизнедеятельности). Только в чем некорректен? Если признавать, что хват одной рукой - это квинтэссенция навыка стрельбы и отрицать, что современность требует скорее двуручного, равно как и наоборот, то напрашивается вывод, что это совершенно разные виды применения оружия. Как, например, лук и арбалет.
Я не знаток истории оружия, но мне кажется, что дуэльная (си речь классическая) стойка родилась в эпоху однозарядных кремниевых пистолетов, когда точность первого (и возможно единственного) выстрела была очень важна, сейчас это совсем не актуально, когда нужно уметь стрелять быстро и точно на короткие дистанции с возможностью быстро перенести огонь и стрелять серией.
Современную практическую стрельбу создало изобретение полуавтоматического пистолета (1911), если бы не это эти навыки скоростной стрельбы были бы просто не нужны.

ИМХО если можно стрелять двумя руками в современном мире, то не нужно стрелять одной, если есть выбор

filin
Только в чем некорректен?
В том,что это особенность характера - никак не характеристика классической пулевой стрельбы.
Если признавать, что хват одной рукой - это квинтэссенция навыка стрельбы и отрицать, что современность требует скорее двуручного, равно как и наоборот, то напрашивается вывод, что это совершенно разные виды применения оружия. Как, например, лук и арбалет.
Думаю,не стоит ставить один вид спорта выше другого.Эдак и до снобизма недалеко 😛
ИМХО если можно стрелять двумя руками в современном мире, то не нужно стрелять одной, если есть выбор
Существуют виды стрельбы,где стрелок подчиняется обстоятельствам.Которые редко позволяют взять двуручный хват,стрелять из устойчивой позиции,перемещаться по ровной поверхности...
Dazhbog
filin
Думаю,не стоит ставить один вид спорта выше другого
не ставлю ни в коем случае, просто имею в виду, что не надо путать один с другим и экстраполировать одни методы на другие применения (об этом сейчас речь, которая началась с утверждения, что КС - это оружие одной руки)
filin
Существуют виды стрельбы,где стрелок подчиняется обстоятельствам.Которые редко позволяют взять двуручный хват,стрелять из устойчивой позиции,перемещаться по ровной поверхности...
Верно. Но я же говорил, повторюсь:
Dazhbog
ИМХО если можно стрелять двумя руками в современном мире, то не нужно стрелять одной, если есть выбор
ключевое здесь - ЕСЛИ ЕСТЬ ВЫБОР
Ведь согласитесь, что приходится признать, что и из крупнокалиберного пулемета бывает приходится стрелять с одной руки, и из ПП, и из АВ, хотя они явно (хотя как можно утверждать?) не для одной руки. Но если есть выбор, Вы ведь не станете из них стрелять с одной руки?
Garry888
Dazhbog
Современную практическую стрельбу создало изобретение полуавтоматического пистолета (1911), если бы не это эти навыки скоростной стрельбы были бы просто не нужны.
И забыть про револьверный класс оружия 😊 IPSC создано потребностью в подобной стрельбе, а совсем не появлением "нового" класса оружия.


Dazhbog
Garry888
И забыть про револьверный класс оружия
с двойным действием (самовзводом) не забывайте 😊
в общем-то Вы правы, поправлюсь "оружие не требующее перезарядки после каждого выстрела" 😊
Garry888
IPSC создано потребностью в подобной стрельбе
а с чем связана эта потребность? IPSC зародилось где-то в 50-е (зарегистрирована в 76-м), сразу после ВОВ. Видимо именно тогда поняли всю необходимость в подобной стрельбе. Но это так - теория 😊
Garry888
Dazhbog
а с чем связана эта потребность? IPSC зародилось где-то в 50-е (зарегистрирована в 76-м), сразу после ВОВ. Видимо именно тогда поняли всю необходимость в подобной стрельбе. Но это так - теория
Вы бы поизучали бы тему сначала, чем обсуждать напролом....
Dazhbog
с двойным действием (самовзводом) не забывайте
в общем-то Вы правы, поправлюсь "оружие не требующее перезарядки после каждого выстрела"
Такое оружие появилось, минимум, лет за 70 до рождения IPSC... Заодно и выясните почему же все-таки таймер нужен...

P.S. Шутки ради я бы предположил, что ПС появилась тогда, когда появилась возможность делать стрелковые таймеры в разумных габаритах и ценах... 😊

Dazhbog
Garry888
Вы бы поизучали бы тему сначала, чем обсуждать напролом....
"Относительно молодой вид стрелкового спорта - практическая стрельба. Он зародился в Калифорнии в начале 50-х годов и быстро распространился на другие континенты, включая Европу, Австралию, Центральную и Южную Америку, Африку.
Международная Конфедерация Практической Стрельбы (International Practical Shooting Confederation - I.P.S.C) официально была основана в мае 1976 года. "
WIKI

Garry888
когда появилась возможность делать стрелковые таймеры в разумных габаритах и ценах...
Ну как вариант 😊
А может быть все проще: кому-то в его умную голову (этот кто-то даже имеет ФИО, но я забыл какие. Типа основатель IPSC) пришла эта идея. И он ее реализовал. Вот и все.

Вообще мы отклонились от темы. Это в некоторой части моя вина (вроде как я - автор 😊). Как-то мы незаметно скатились к перебранке (легкой правда 😊).
А тема звучала как "Сдергивание" и борьба с ним. Вот давайте и вернемся.
А скатились мы с момента, когда я рассказал о методе постановки двуручного хвата (с помощью ручки). Вот давайте теперь обсудим хват одноручный. Например, классический и практический. Что нужно контролировать, как дышать, а главное - НЕ СДЕРГИВАТЬ при нажатии на спуск.

filin
Но если есть выбор, Вы ведь не станете из них стрелять с одной руки?
Это уже скатываемся в мелочи - не стоит этого делать.Мне чаще приходится стрелять с одной руки - соответственно и тренировки построены.
Вот давайте теперь обсудим хват одноручный. Например, классический и практический.
Давайте сразу откажемся от обсуждения хватов малокалиберных спортивных пистолетов.Интереснее хваты оружия начиная с 9 мм.
Garry888
Dazhbog
WIKI
смешно.
Dazhbog
этот кто-то даже имеет ФИО
Думаю, его звали Джеф Купер.
Garry888
Dazhbog
тема звучала как "Сдергивание" и борьба с ним. Вот давайте и вернемся.
А скатились мы с момента, когда я рассказал о методе постановки двуручного хвата (с помощью ручки). Вот давайте теперь обсудим хват одноручный. Например, классический и практический. Что нужно контролировать, как дышать, а главное - НЕ СДЕРГИВАТЬ при нажатии на спуск.
Ну вот уже 4 страницы. Классификации, или хотя бы объяснения внятного для какого вида стрельбы обсуждается сдергивание - увы нет. Что обсуждать-то?
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
а с чем связана эта потребность?
Да бросьте. Это как раз то, чего все "всегда хотели, но боялись мечтать".
Давайте уж сами-то посмотрим правде в глаза. Практически все, кто в детстве играл в войнушку с деревянным пистолетиком, не прочь продолжить то же самое в солидном возрасте с "солидным" оружием. Останавливала только боязнь выглядеть в глазах окружающих ребенком-переростком. Пока кто-то "думаю, его звали Джеф Купер" ((с)Garry888), первым не наплевал на условности и не назвал это видом спорта, чем, и разрешил дилемму. И сейчас огромное количество взрослых мальчиков имеют возможность играть в войнушку не "теряя лица", а наоборот - надувая щеки. 😊 За что Д.Куперу и иже с ним - низкий поклон...
"Мир держится на людях,которые не живут как все,которые ломают глупые законы,смеются над маразматическими устоями и не боятся поступать так,как считают нужным." (с)
Dazhbog
Garry888
Ну вот уже 4 страницы. Классификации, или хотя бы объяснения внятного для какого вида стрельбы обсуждается сдергивание - увы нет.
раз уж речь пошла о IPSC, то давайте о нем и говорить. Хват двуручный. Потом и об одноручном поговорим.
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
Хват двуручный. Потом и об одноручном поговорим.
Да нет особой разницы. Ведущая рука все равно одна и "сдергивает" именно она, что на одноручном хвате, что на двуручном. За счет поддерживающей руки можно как-то скомпенсировать ошибку, но ошибкой-то она от этого быть не перестанет, а значит при дальнейшем совершенствовании всё равно вылезет боком, так или иначе. Отсюда вывод - бороться со сдергиванием следует именно на одноручном хвате. Не будет сдергивания на одноручном - на двуручном не появится, просто неоткуда взяться. Всё ИМХО, разумеется.
Dazhbog
Veligor-Kolomensky
Не будет сдергивания на одноручном - на двуручном не появится, просто неоткуда взяться. Всё ИМХО, разумеется.
я с этим согласен (что разницы нет). Просто разгорелся спор выше по этому поводу. Давайте отойдем от хватов и будем предполагать, что человек обучен тому или иному хвату.
Veligor-Kolomensky
filin
Интереснее хваты оружия начиная с 9 мм.
А вот это, пожалуй, принципиально. Только, ИМХО, начать можно и с 7,62. В этом плане, помимо наработок в IPSC, я бы покопался в источниках того времени, когда в спорте еще активно стреляли из служебных револьверов 7,62х39 или хотя бы спортивных 7,62х26. Многое, ИМХО, могло бы и подойти к реалиям современности. К сожалению, для меня стрельба далеко не основной вид деятельности и времени на неё практически не остаётся. Может у кого-то посвободнее?
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
Давайте отойдем от хватов и будем предполагать, что человек обучен тому или иному хвату.
А вот не получится никак. По себе знаю. Всегда знал, что хват имеет большое значение, но даже не предполагал НАСКОЛЬКО БОЛЬШОЕ.
В свое время я неплохо стрелял, из служебного в том числе. Хват, кстати, тогда ставили одноручный, но использовали и двуручный, называлось сие в просторечии "по тегерански" (Тегеран-43) 😊.
Потом - долгий перерыв, с нечастыми пострелушками у друзей-силовиков. Но в целом результат сохранялся стабильно несколько выше среднего. А потом, случилось так, что ранее ведущий правый глаз перестал видеть даже солнце. 😞
А я, как раз, выраженный правша... Казалось бы для пистолета - какая разница? И действительно, разницы в прицеливании я поначалу просто не заметил. Вот только навык сразу развалился до уровня "ниже начинающего". Причем, не только на пистолете: на ружье и карабине - то же самое. Установка оптических и калиматорных прицелов "под левый глаз" мало что дала: непривычно, с "окаянной" левой руки и с левого глаза, часто получалось даже лучше, чем с привычной правой стороны, при прицеливании левым глазом. Получается, что моторика очень жестко привязана к зрительному восприятию. Гораздо жестче, чем обычно предполагается.
Возможно, именно отсюда "растут уши" различия результатов для разных рук и говорить следует не о "слабой руке", а о "прямом" и "перекрестном" прицеливании.
В итоге, лично мне, улучшить результаты на пистолете (револьвере) удалось только существенно изменив хват оружия. Пришлось, вопреки всем канонам сильно изогнуть кисть ведущей правой руки, таким образом, чтобы сориентировать прицельную планку оружия на левый глаз. Как только это было сделано, стрельба пошла сразу. Понятно, что не до прежних результатов, ибо с изменением хвата связано и много других побочных явлений, от которых еще предстоит найти лекарство, но результаты изменились резко и существенно.
Возможно, описанный эффект стоит учитывать при стрельбе "слабой рукой" и людям с обоими действующими глазами - ведущий-то глаз при смене руки обычно не меняется. В этом случае, ИМХО, улучшению результатов могло бы помочь вышеописанное изменение хвата.
Если кто-то ещё проверит сие экспериментально и поделится результатами, буду благодарен - интересно же... 😊

P.S. А вот на ружье и карабине, похоже, придется переучиваться полностью... Но - тем интереснее 😊

Dazhbog
Стрельбу из пистолета вообще можно вести двумя пальцами - большим и указательным (как я это называю кольцо). Остальные лишь придерживают, чтобы оружие не выскочило из руки при отдаче. Это, кстати, дает возможность понять как тянуть палец на крючке (к перепонке между большим и указательным).
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
Стрельбу из пистолета вообще можно вести двумя пальцами - большим и указательным (как я это называю кольцо). Остальные лишь придерживают, чтобы оружие не выскочило из руки при отдаче. Это, кстати, дает возможность понять как тянуть палец на крючке (к перепонке между большим и указательным).
Ага, безусловно... Была даже такая "метода": ПМ удерживается в "вилке", указательный - на спуске, а остальные пальцы просто вытянуты параллельно стволу. Как упражнение - неплохо работало, при "сдергивании" в том числе...
Но это верно только в том случае, когда стоишь боком к цели и линия прицеливания, центральная линия руки, на которой удерживается оружие, а, соответственно, и направление давления на спуск практически совпадают. Но стоит сдвинуться с этой линии в сторону, как неизбежно появится горизонтальная составляющая и вектор давления на спуск тоже изменится. Это заметно уже в стойке Вивера, хотя и не критично. В двуручном хвате сие компенсируется "треугольником" и тоже по большей части интуитивно. Но вот при смене ведущего глаза (или рабочей руки, что идентично) смещение становится настолько велико, что существенно влияет на результат.
Garry888
Veligor-Kolomensky
Не будет сдергивания на одноручном - на двуручном не появится, просто неоткуда взяться.
Ну при медленной стрельбе может и так. И вторая ркуа исполняет роль просто поддерживающей. При быстрых сплитах, на упражнении на время, все может развалиться. Вторая рука тут выходит, если не на первый план, то уж заметную роль начинает играть - это точно. Медленная и быстрая стрельба - две большие разницы.

Кстати, надеяться на то, что вторая рука поможет исправить ошибки - может и исправить какие-то, а может и своих добавить.

Dazhbog
я с этим согласен (что разницы нет).
Имхо, есть.
Dazhbog
Просто разгорелся спор выше по этому поводу. Давайте отойдем от хватов и будем предполагать, что человек обучен тому или иному хвату.
если обучен, то и сдергиваний критических не будет. 😊

Dazhbog
Garry888
если обучен, то и сдергиваний критических не будет.
ИМХО не так. Иначе новичок сразу же как поставил хват выбивал бы double-alpha как нефиг делать. Однако даже опытные стрелки колотят дельты и миссы. Причем дело не в прицеливании и хвате.
Garry888
Dazhbog
Стрельбу из пистолета вообще можно вести двумя пальцами - большим и указательным (как я это называю кольцо). Остальные лишь придерживают, чтобы оружие не выскочило из руки при отдаче. Это, кстати, дает возможность понять как тянуть палец на крючке (к перепонке между большим и указательным).
Можно. Медленную и печальную. Мы о какой стрельбе и сдергиваниях в какой ситуации то говорим?
Garry888
Dazhbog
Однако даже опытные стрелки колотят дельты и миссы. Причем дело не в прицеливании и хвате.
Ну так расскажите, в чем...
Dazhbog
первые две страницы рассказывал и методы предлагал!!! От техники нажатия на спуск, до психологических подсознательных причин.
Только кроме меня этого никто не делал, все только "полосовали" проблемы, но их истоков и решений никто не предлагал.
Veligor-Kolomensky
Garry888
Кстати, надеяться на то, что вторая рука поможет исправить ошибки - может и исправить какие-то, а может и своих добавить.
Так о том и речь... Потому, ИМХО, разумно убрать ошибки, характерные для одной руки на одноручном хвате, где они ярче и виднее, а потом подключать вторую руку и заниматься двуручным хватом, не оглядываясь уже на "детские болезни". Понятно, что роль второй руки, как минимум никак не менее важна. Понятно, что речь не идет о вещах присущих исключительно медленной стрельбе: ступенчато-последовательном спуске и т.п....
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
Только кроме меня этого никто не делал, все только "полосовали" проблемы, но их истоков и решений никто не предлагал.
Ну, не правда... 😊

Просто проблемы, зачастую, высказывались уже не "начального уровня", решаемые хрестоматийными методами, а чуть посложнее... А для них и решения найти не так просто. Вот и получается, что проблем больше чем решений. Как собственно, и везде. 😊

meagre
:)
meagre
Dazhbog
ИМХО не так. Иначе новичок сразу же как поставил хват выбивал бы double-alpha как нефиг делать. Однако даже опытные стрелки колотят дельты и миссы. Причем дело не в прицеливании и хвате.

Чем и в каких единицах вы измеряете опыт? Одна единица уже есть - ведро патрон, что предложите еще для разнообразия или уточнения количества опыта?
Последняя фраза ближе к истине несмотря на ваше непонимание причин.
Нет ничего проще, чем поставить новичку идеально правильный хват, но сделать из него стрелка - серьезная задача. 😀

Dazhbog
meagre
Чем и в каких единицах вы измеряете опыт?
в статистике попаданий и количества призовых мест (ну или первой 5-ки, 10-ки в зависимости от количества выступающих). Как еще?
meagre
Последняя фраза ближе к истине несмотря на ваше непонимание причин.
А Вы понимаете? Тогда посвятите. Я высказывал некоторые соображения, в т.ч. людей лучше меня владеющих оружием. Не будьте голословным, скажите что-нибудь и Вы.
meagre
Нет ничего проще, чем поставить новичку идеально правильный хват, но сделать из него стрелка - серьезная задача.
Нет ничего проще, чем так говорить. Если я не понимаю, по Вашему разумению, причин, а Вы понимаете, так дайте мне шанс - расскажите. Ведь учение - Свет 😊
meagre
в статистике попаданий и количества призовых мест (ну или первой 5-ки, 10-ки в зависимости от количества выступающих). Как еще?
Эти данные определяют умение, навык, мастерство, но не опыт. Опытных среднячков и вечно предпоследних, но не умелых полным-полно. 😀[
QUOTE]Тогда посвятите.[/QUOTE]
А вот этого я вам не обещал. 😛 К миссионерам обращайтесь - Крючину, Ефимову и прочим "посвященным". Это они обещали всех научить, даже сапоги из МО выстроить. 😊 И не бесплатно, обратите внимание. Интересно через сколько лет? Хрущев обещал коммунизм за двадцать лет.
Dazhbog
meagre
К миссионерам обращайтесь - Крючину, Ефимову
Ефимова не трогайте, я собственно у него многому научился 😊 Миссионеры разные бывают, бывают Кирилл и Мефодий, а бывает Потапов и Петрик 😊

meagre
Эти данные определяют умение, навык, мастерство, но не опыт
1) Опыт - философская категория , фиксирующая целостность и универсальность человеческой деятельности как единства знания, навыка , чувства , воли.
так что умение, навык, мастерство это часть приобретенного опыта 😊
Опытных среднячков же скорее ограничивает талант.
Кроме того, за 1 год можно набраться такого опыта, что у некоторых и всей жизни не хватит приобрести такой.

Veligor-Kolomensky
meagre
К миссионерам обращайтесь
С таким-то ником и к миссионерам?... В падлу... 😊 😊 😊
ZBV800
Dazhbog
.....Не будьте голословным, скажите что-нибудь и Вы.....

Даже в этой теме Meagre уже сказал много. Берите пользуйтесь.

meagre
за 1 год можно набраться такого опыта, что у некоторых и всей жизни не хватит приобрести такой
Опыт характеризуется временем и объемом, количеством выполняемых функций.
Надеюсь, что сами сообразите отличие умения от опыта.
Ефимова не трогайте, я собственно у него многому научился
Я то никого не трогаю, но и вы меня не задевайте.
Что же вас за четыре года не научили правильному хвату?
Пример Олега Никитина показывает, что за год можно добиться много при наличии ума, работоспособности, целеустремленности, умения учиться, наличии средств, имея в итоге ничтожный опыт и не совершенную технику. Кстати, таланта к стрельбе я у него не вижу, а вот талант к любой работе - да!
meagre
Берите пользуйтесь.
Спасибо.
К сожалению это не все видят.
Dazhbog

meagre
Опыт характеризуется временем и объемом, количеством выполняемых функций.
Это про роботов.
meagre
Надеюсь, что сами сообразите отличие умения от опыта.
"Умение приходит с опытом и деньгами". Значит без опыта не может быть умения, а умения определяются знаниями.
ZBV800
Даже в этой теме Meagre уже сказал много. Берите пользуйтесь.
Что именно? Только свое ИМХО? Какие-то методики, способы или исключительно критику? На этом далеко не уедешь.
Я создал тему не потому что хочу кого-то научить, а для того чтобы поделиться своим опытом и выслушать чужой, а не внимать, что меня хвату не научили. И вообще я ничего не понимаю. Я передал практически все основные способы, которые я знаю против сдергивания и не получил в ответ ни одного, кроме Велигора и немного Филина. От Меагре только то, что хват м.б. только одной рукой, остальное все от Лукавого, что создало бурную, но безрезультатную дискуссию.
Dazhbog
meagre
Что же вас за четыре года не научили правильному хвату?
Это Вы на основании чего заявляете? Я в этом расписывался, или Вы видели как я стреляю?
Garry888
Dazhbog
Я создал тему не потому что хочу кого-то научить, а для того чтобы поделиться своим опытом и выслушать чужой, а не внимать, что меня хвату не научили. И вообще я ничего не понимаю. Я передал практически все основные способы, которые я знаю против сдергивания и не получил в ответ ни одного, кроме Велигора и немного Филина. От Меагре только то, что хват м.б. только одной рукой, остальное все от Лукавого, что создало бурную, но безрезультатную дискуссию.
Третий, крайний раз спрошу. Что мы обсуждаем? Ну туповат, не понимаю...
Dazhbog
Третий, крайний раз спрошу. Что мы обсуждаем? Ну туповат, не понимаю...

Методы, способы, приемы (конкретные) как бороться со сдергиванием (долго пытаюсь вывести тему в эту колею).
Я предложил:
1) метод кнопки
2) метод холостого патрона
3) свою собственную, как ее назвали, "восточную" методику
4) постановка IPSCишного хвата с помощью ручки (фломастера)
5) создание положительной мотивации (это к теме о "развале внимания" Veligora)
Veligor предложил:
4) метод по книге Алексеева
Filin:
5) Лазер

Вроде все, если еще что-то - поправьте. Дальше начались дискуссии про хваты и определения что такое опыт. Все.

Dazhbog
Сами проблемы появления сдергивания исходя из 7-ми страничного топика могу выделить:
1) психологические (боязнь выстрела, "развал внимания" в узкой трактовке)
2) неправильный хват и техника спуска
filin
Ну туповат, не понимаю...
Сдергивание.Как от проклятого избавиться.Обычный способ - инструктор кладет монету на мушку Глока или ставит гильзу на гильоширную дорожку ПМ,курсант холостит.Если упражнение выполняется правильно - формируется нужный навык,если неправильно - нужно инструктора сменить.
Dazhbog
filin
Обычный способ - инструктор кладет монету на мушку Глока или ставит гильзу на гильоширную дорожку ПМ
мы практиковали стопку с водой. Правда это для работы в движении.

Ну вот еще что-то вспомнил, да и Филин вроде уже об этом говорил. Спасибо

Garry888

Мы что, опять пытаемся говорить про начальное обучение? Как научить поадать на первой сотне патронов??? Это не интересно. Много способов придумано, многие из них работают. Это обсуждать не интересно. Пардон.
Dazhbog
Garry888
Это обсуждать не интересно. Пардон.
а что интересно?

Мои наблюдения свидетельствуют, что сдергивают все. И я, и он, и снайпер в 55550000 поколении и новичок.

Garry888
Много способов придумано, многие из них работают.
Опишите хоть один, особенно те что работают. А то надоело предлагать, все равно кепками закидывают 😊

meagre
Это Вы на основании чего заявляете?
На основании ваших слов в описании техники хвата и ваших представлений об этом.
От Меагре только то, что хват м.б. только одной рукой, остальное все от Лукавого,
Посчитайте объем своих постов и остальных в этом топике и увидите, что это буря в вашем стакане - "смешать, но не взбалтывать" (Д.Бонд). 😀
Подавите свою агрессию к моим постам и вы посмотрите на хват одной рукой моими глазами и увидите намного больше.
Какие-то методики, способы или исключительно критику? На этом далеко не уедешь.
Методика слишком дорогой подарок зайцам - "от каждого по способностям..." отменили. Пусть покатаются на Крючине к финам или в Испанию за свой счет.
Наиболее внимательные участники видят способы или направление развития, а остальные исключительно критику. 😛
Я создал тему не потому что хочу кого-то научить, а для того чтобы поделиться своим опытом и выслушать чужой, а не внимать, что меня хвату не научили. И вообще я ничего не понимаю. Я передал практически все основные способы, которые я знаю против сдергивания и не получил в ответ ни одного, кроме Велигора и немного Филина.
Вообщем-то вы и не стараетесь что-то понять. То, что высказали вы и то, что сочли нужным сообщить вам - все на этих страницах. Если здесь нет большего и не оправданы ваши ожидания, то ищите в другом источнике или ждите. 😊 Мои семилетние ожидания так и не оправдались, но это тоже результат. 😛
Что мы обсуждаем? Ну туповат, не понимаю...
😛 Не тупите, все прекрасно понимаете - иначе забили бы на эту ветку.
Dazhbog
meagre
На основании ваших слов в описании техники хвата и ваших представлений об этом.
покажите мне эти слова! Еще оспорьте то описание, которое я приводил и видео, которое выкладывал.
Представлений у меня уже нет, я просто беру пистолет так как нужно. Ваши представления только об одноручном хвате. Это я понял.
meagre
Подавите свою агрессию к моим постам
Вообще-то именно Вы реагируете на мои посты и дискуссии "зажигаются" именно с этого. Проследите: Ваши посты изначально всегда следуют за моими, а не наоборот.
meagre
[QUOTE]meagre
Вообщем-то вы и не стараетесь что-то понять. То, что высказали вы и то, что сочли нужным сообщить вам - все на этих страницах.
Вы конечно модератор, но слова не очень-то уважительные.
На этих страницах только три человека пытались не выпасть с топика (я, veligor и filin). Вы явно не в их числе.
meagre
filin
...Если упражнение выполняется правильно - формируется нужный навык,если неправильно - нужно инструктора сменить.
Чего уж там - сразу расстрелять. 😊 За монетку.
meagre
Вообще-то именно Вы реагируете на мои посты и дискуссии "зажигаются" именно с этого.
Простите старого, скучно - все, молчу! 😊
Dazhbog
Простите старого, скучно - все, молчу!

Я тоже. Все 22:22. Спать. Режим 😊

Garry888
meagre
Не тупите, все прекрасно понимаете - иначе забили бы на эту ветку.
Да конечно туплю. Уже 5 страниц не могу понять при каком виде стрельбы интересует это "сдергивание".

Если стрелять медленно - ну ни разу вот не сдерну. Не интересно это. Что это обсуждать-то. Все известные общественности приемы тренировки уже тут выложили. Я, в свое время, обошелся ММГ простым. Просто смотрел на прицельные при холощении.

P.S. Вот еще вопрос не заданный... Ну поборите вы сдергивания в меденной классике (физически-механические) - это не сложно. А вот в динамике, при быстрых сплитах - кто ответственнен за сдергивание? Механика, зрение, психология, ошибки хвата? Вот это более интересная тема.

Garry888
Dazhbog
Я тоже. Все 22:22. Спать. Режим
"Всем, кто ложиться спать - спокойного сна!" (с) Кино
meagre
Все известные общественности приемы тренировки уже тут выложили.
Не-а. 😊 Общественность плохо информирована, "как всегда". 😛
А вот в динамике, при быстрых сплитах - кто ответственнен за сдергивание? Механика, зрение, психология, ошибки хвата? Вот это более интересная тема.
Пахан "Коломенский" 😊, прошу прощения, сэр, забил факт в дело, ... торчок точно в тему.
Второй вопрос, как это исправить?
Вся надежа на Дажд...б..., вообщем на "человека дождя". 😀
Garry888
meagre
Общественность плохо информирована, "как всегда".
Ну может быть. Спорить нет смысла 😊 Тем более сам обшелся более простым средством.
meagre
Пахан "Коломенский" , прошу прощения, сэр, забил факт в дело, ... торчок точно в тему.
а что он забил в мой текст???
meagre
а что он забил в мой текст???
😊 Как можно?! В топикстартера -
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dazhbog:

Хват двуручный. Потом и об одноручном поговорим.


--------------------------------------------------------------------------------


Да нет особой разницы. Ведущая рука все равно одна и "сдергивает" именно она, что на одноручном хвате, что на двуручном. За счет поддерживающей руки можно как-то скомпенсировать ошибку, но ошибкой-то она от этого быть не перестанет, а значит при дальнейшем совершенствовании всё равно вылезет боком, так или иначе. Отсюда вывод - бороться со сдергиванием следует именно на одноручном хвате. Не будет сдергивания на одноручном - на двуручном не появится, просто неоткуда взяться. Всё ИМХО, разумеется.

Garry888
meagre
Вся надежа на Дажд...б..., вообщем на "человека дождя". 😀

Ну не дождя, хотя сначала тоже так подумал... 😊

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%E6%E4%FC%E1%EE%E3

Dazhbog
Garry888
P.S. Вот еще вопрос не заданный... Ну поборите вы сдергивания в меденной классике (физически-механические) - это не сложно. А вот в динамике, при быстрых сплитах - кто ответственнен за сдергивание? Механика, зрение, психология, ошибки хвата? Вот это более интересная тема.
Тему поднимал. пропустили.
Garry888
"Всем, кто ложиться спать - спокойного сна!" (с) Кино
Фиг заснешь с Вами 😊 Растолкали, сказали ворочаюсь (хотя ни фига, это она сама 😊)

Собственно я про классику и не говорил никогда. Именно про скоростную стрельбу как фанатичный ипсюк 😊

на мой взгляд, когда бегаешь по упражнению, причина сдергивания - неправильный расчет скорости стрельбы и дистанции, плюс попытки превысить свои реальные возможности на данном этапе. Поясню: как только пытаешься стрелять быстрее, чем можешь, плохо контролируешь спуск (саму технику или подсознание "прорывается", кому как удобнее объяснение)

Dazhbog
Garry888
Ну не дождя, хотя сначала тоже так подумал...
молодцы, вспоминаем скифо-славянскую родимую мифологию 😊
filin
А вот в динамике, при быстрых сплитах - кто ответственнен за сдергивание?
В динамике часто проявляется несоответствие "внутреннего зрения" (просто не знаю как обозвать)и реальной картины.Стрелок еще не вывел оружие на линию прицеливания (про уточнение наводки по прицельным и речи нет),а уже "увидел" правильную прицельную картинку и пальнул.Потом на голубом глазу утверждает,что успел прицелиться. Только вот на видеозаписи видно что выстрел был слишком рано... И сдергивание тут ни при чем.
Это тоже лечится.
Dazhbog
filin
Это тоже лечится.
"и тебя вылечим...и меня вылечим" 😊
честно говоря, может это и правда (я бы это назвал простым словом - раж), но чаще в сплите ИМХО именно второй выстрел идет не туда. Может быть это обусловлено тем, о чем ты говоришь, а может плохим контролем спуска. А может и тем и другим сразу.
filin
Только вот на видеозаписи видно что выстрел был слишком рано..
хорошо бы снимать на сверхскоростную камеру (типа как Разрушители мифов по Дискавери 😊). Многое стало бы понятнее.
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
молодцы, вспоминаем скифо-славянскую родимую мифологию
Ага. Впечатляет. Скромненько так: "Очень приятно - Бог"... 😊
Какие уж тут миссионеры... 😊
Veligor-Kolomensky
meagre
Пахан "Коломенский" , прошу прощения, сэр, забил факт в дело, ... торчок точно в тему.
Ну, не всем же высоким штилем изъясняться... Убогие мы 😊
Garry888
Dazhbog
но чаще в сплите ИМХО именно второй выстрел идет не туда. Может быть это обусловлено тем, о чем ты говоришь, а может плохим контролем спуска. А может и тем и другим сразу.
filin
Стрелок еще не вывел оружие на линию прицеливания (про уточнение наводки по прицельным и речи нет),а уже "увидел" правильную прицельную картинку и пальнул.Потом на голубом глазу утверждает,что успел прицелиться. Только вот на видеозаписи видно что выстрел был слишком рано... И сдергивание тут ни при чем.
Это тоже лечится.
Ну вот... Согласен с богом солнца и плодородия. Чаще срыв на втором выстреле. Хотя реже значительно, но бывают и ранние выстрелы. причем, зачастую в ближние мишени. Причем отметка от выстрела проходит правильная. То есть полностью уверен, что попал... После такого часто говорят судьям - позырьте получше, может пуля в пулю??? 😊 Но вот на видео потом все видно... Но это на высоких скоростях. при работе на точность такого не бывает.

А вот второй на 7 часов в сплите - частенько...

Плюс добавлю, бьянчи на скорость. Тут уже другое - подлавливание прицельных и рывок...

И со всеми тремя ж...ми надо как то бороться 😊

Dazhbog
Garry888
позырьте получше, может пуля в пулю???
как я люблю это говорить 😊 и слушать тоже 😊
Garry888
Но это на высоких скоростях. при работе на точность такого не бывает.
А вот второй на 7 часов в сплите - частенько...
Именно на высоких. Под предел. Полностью согласен.
на 7 часов - признак сдергивания все же ИМХО, именно такую картину и наблюдаю, в т.ч. боюсь признаться и у себя.
Garry888
причем, зачастую в ближние мишени
т.к. стрелять пытаешься быстрее, дальние мишени выцеливаешь дольше. ИМХО

Как бороться? На мой взгляд, тренировать дистанции и скорость под них, в соответствии со своими возможностями. На 3м - бахбах, 7м - бах...бах, 15 - бах......бах, 25 - бах...эээ...бл....бах

Dazhbog
Veligor-Kolomensky
Ага. Впечатляет. Скромненько так: "Очень приятно - Бог"...
Ну вот...приехали, теперь общаться не будут 😊. надо было назваться скромнее: Quetzalcōātl там, например 😊 😊
Garry888
Dazhbog
_+_С_Ь _Т_а_в_а_д_о_г_с? _I_С _Ю_а_Ы _У_Щ_Ф_Э_с_Х, _д_в_Ц_Я_Ъ_в_а_У_С_д_о _Х_Ъ_г_д_С_Я_и_Ъ_Ъ _Ъ _г_Ь_а_в_а_г_д_о _б_а_Х _Я_Ъ_з, _У _г_а_а_д_У_Ц_д_г_д_У_Ъ_Ъ _г_а _г_У_а_Ъ_Ю_Ъ _У_а_Щ_Ю_а_Ш_Я_а_г_д_с_Ю_Ъ. _I_С 3_Ю - _Т_С_з_Т_С_з, 7_Ю - _Т_С_з..._Т_С_з, 15 - _Т_С_з......_Т_С_з, 25 - _Т_С_з..._п_п_п..._Т_Э...._Т_С_з
_I_е _п_д_а _б_а_з_а_Ш_Ц _Я_С _У_Ц_Х_в_С _б_С_д_в_а_Я_а_У, _а_д _Ь_а_д_а_в_н_з _з_а_д_Ъ_Ю _е_Ы_д_Ъ... _Е_Э_Ъ _Я_Ц _з_а_д_Ъ_Ю? 😊

Dazhbog
_Я_С_Х_а _Т_н_Э_а _Я_С_Щ_У_С_д_о_г_с _г_Ь_в_а_Ю_Я_Ц_Ц: QuetzalcЁ-Ё_tl _д_С_Ю, _Я_С_б_в_Ъ_Ю_Ц_в
_I_е _д_С_Ь_а_Ы _Я_Ъ_Ь, _б_в_С_У_Х_С _б_а-_в_е_г_г_Ь_Ъ, _е_Ш_Ц _Ц_г_д_о _Я_С _ _С_Я_Щ_Ц. _Г_С _Ъ _Я_С_б_в_а_в_а_й_Ъ_Э_Ъ _п_д_Ъ _С_и_д_Ц_Ь_Ъ-_Ъ_Я_Ь_Ъ _Я_С_Ю _б_Ъ_б_Ц_и _У _Ь_а_Я_и_Ц _Ф_а_Х_С... _I_Ц _Ь_а_к_Ц_в_Я_а _Я_Ъ _в_С_Щ_е. 😊

meagre
Dazhbog
молодцы, вспоминаем скифо-славянскую родимую мифологию 😊
И в этом вы мелко плаваете - в новой трактовке не мифология, а история древнерусской инглиистической церкви православных староверов-инглингов. 😛
meagre
Dazhbog
т.к. стрелять пытаешься быстрее, дальние мишени выцеливаешь дольше. ИМХО

Как бороться? На мой взгляд, тренировать дистанции и скорость под них, в соответствии со своими возможностями. На 3м - бахбах, 7м - бах...бах, 15 - бах......бах, 25 - бах...эээ...бл....бах

😀 Хват править надо и научиться управлять оружием.
Любой инструмент надо правильно держать и уметь им работать, если хочешь сделать что-то путное, как говорил еще мой дед.

filin
хорошо бы снимать на сверхскоростную камеру
Даже если видео 25 кадров в секунцу - между кадрами всего 0,04 сек,покадровый просмотр дает неплохую информацию.
Dazhbog
Garry888
_I_е _п_д_а _б_а_з_а_Ш_Ц _Я_С _У_Ц_Х_в_С _б_С_д_в_а_Я_а_У, _а_д _Ь_а_д_а_в_н_з _з_а_д_Ъ_Ю _е_Ы_д_Ъ... _Е_Э_Ъ _Я_Ц _з_а_д_Ъ_Ю?
вот и я о том же 😊

Garry888
_I_е _д_С_Ь_а_Ы _Я_Ъ_Ь, _б_в_С_У_Х_С _б_а-_в_е_г_г_Ь_Ъ, _е_Ш_Ц _Ц_г_д_о _Я_С _ _С_Я_Щ_Ц. _Г_С _Ъ _Я_С_б_в_а_в_а_й_Ъ_Э_Ъ _п_д_Ъ _С_и_д_Ц_Ь_Ъ-_Ъ_Я_Ь_Ъ _Я_С_Ю _б_Ъ_б_Ц_и _У _Ь_а_Я_и_Ц _Ф_а_Х_С... _I_Ц _Ь_а_к_Ц_в_Я_а _Я_Ъ _в_С_Щ_е.
ну кто же так о Ктулху-то?! Обидится 😊
meagre
Любой инструмент надо правильно держать и уметь им работать
Главное не стереть инструмент 😊
Вы скажете, что на дистанцию 50м Вы будете стрелять с той же скоростью, что и на 2м? Так же быстро или так же медленно? 😊

Dazhbog
meagre
И в этом вы мелко плаваете - в новой трактовке не мифология, а история древнерусской инглиистической церкви православных староверов-инглингов.
это те, кто такую чушь написал (историю эту) мелко плавают. Прямая дорога им к Перумовским витязям и толкиеновским хоббитам в Сосновке (парк у нас такой) мечами махать и к Одину звать 😊
ZBV800
Некоторые проблемы в сдергивании решаются приведением в тонус необходимых мышц. Мы очень сильно себе льстим, когда думаем, что наших физических кондиций достаточно для стрельбы. Я не говорю про "прокаченность" мышц и "баны" в 50 см в окружности. Я говорю про необходимый тонус, поскольку мышца может быть не в тонусе и у "качка-бодибилдера", а может быть в тонусе у "ботана-очкарика".
В частности именно так я и решил некоторые свои проблемы. Правда то что я привел свои мышцы в тонус и именно это помогло решить проблемы, я осознал совсем не давно.
Dazhbog
имеется в виду холощение?
ZBV800
у "ботана-очкарика"
это про меня 😊
mvkozyrev
Вопрос новичка к meagre по поводу "начинать с одноручного хвата".

Начинал я стрелять одноручным хватом, потом ипсишным. Сдергивал на обоих - 7 из 10.
Потом парень показал мне другой хват - двуручный, практически, как у длинноствола, пистолет близко к себе, целик почти к глазам. Исправлял ошибки в хвате, хлопал по плечам, чтобы расслабил, заставлял останавливаться и дышать и все такое. И сказал, что пока не отработаю, другого ничего не делать.
Честно отрабатывал, пока не стало нормально получаться (ладно, серии и стрельба на ходу еще идут с разбросом, но в спокойном режииме - вполне доволен).
Сегодня решил снова с одной руки попробовать. Неспешно уложил из Glock 23 10 пуль с 8 метров в область 8 мишени для пневматического пистолета. Не фонтан для спортсменов, конечно, но сам от себя не ожидал.

Это я к тому, что может и не важно, с чего начинать?

mvkozyrev
По поводу сдергивания от ожидания выстрела.
Было у меня не так давно. Мой способ лечения - "злой выдох" через голосовые связки при нажатии на спуск.
Dazhbog
mvkozyrev
Мой способ лечения - "злой выдох" через голосовые связки при нажатии на спуск.
и клевок оружия... любое экстремальное сокращение мышц в момент нажатия на спуск приведет к изменению его положения.
mvkozyrev
целик почти к глазам.
Чем ближе прицельные приспособления к глазам, тем больше угловая ошибка в прицеливании. ИМХО не делайте так, только закрепите ошибки. Кроме того, двуручный хват предполагает возможность быстрой стрельбы, при таком варианте она исключена.
mvkozyrev
Это я к тому, что может и не важно, с чего начинать?
Очень важно. Возвращайтесь к ипсишному или классическому. Нечего придумывать то, что до нас умные дяденьки придумали. А таким способом можно и затвором по глазу получить 😊
meagre
Вы меня достали.
Это вариант начинающих стрелков, когда получается мелочная ерунда, но их одолевает идиотский восторг и из них прет всякое г..., как из ср... фонтана - проще пристрелить, чем заткнуть.
Пишите, что хотите, но вежливо - иначе отправлю за баню.
Отдыхаю.
Это я к тому, что может и не важно, с чего начинать?
"Потом парень", который неосознано пытается наладить нормальную физиологию больного организма, дал вам отдельные правильные элементы, но далеко не все. 😊 Считайте себя больным организмом, которому требуется радикальное лечение специалиста, а не знахаря.
Не кантуйте меня.
Dazhbog
Originally posted by meagre:
Вы меня достали.


День неудачный?
Я вот сегодня флэшку потерял, весь в расстройствах. Со мной такого несколько лет не случалось 😞

Неспешно уложил из Glock 23 10 пуль

10×22 - это серьезно. Может с чего помельче начать?

Veligor-Kolomensky
meagre
И в этом вы мелко плаваете - в новой трактовке не мифология, а история древнерусской инглиистической церкви православных староверов-инглингов.
Вот только не надо про инглингов... 😊 Лучше уж Рыбаков или, там, Асов, Миролюбов или Лесной. Но в общем-то все просто: Даждьбог - Бог-Сын славянской мифологии. Со всеми вытекающими... Религии разные, а божественные образы одни и те же, по сути. Что и понятно. 😊 Извиняюсь за офф.
ZBV800
Некоторые проблемы в сдергивании решаются приведением в тонус необходимых мышц.
Безусловно, А.Поддубный абсолютно прав в этом случае.
mvkozyrev
Неспешно уложил из Glock 23 10 пуль с 8 метров в область 8 мишени для пневматического пистолета.
Бывает. Я как-то из револьвера-резинострела на семи метрах весь барабан уложил пуля в пулю... Эх, повторить бы... 😊
Veligor-Kolomensky
Originally posted by Dazhbog:

Ну вот...приехали, теперь общаться не будут.

С чего бы? Не стоит верить всему, что пишется в интернете, "в ставке Гитлера все малахольные" (с) 😊

Garry888
ZBV800
Некоторые проблемы в сдергивании решаются приведением в тонус необходимых мышц. Мы очень сильно себе льстим, когда думаем, что наших физических кондиций достаточно для стрельбы. Я не говорю про "прокаченность" мышц и "баны" в 50 см в окружности. Я говорю про необходимый тонус, поскольку мышца может быть не в тонусе и у "качка-бодибилдера", а может быть в тонусе у "ботана-очкарика".
В частности именно так я и решил некоторые свои проблемы. Правда то что я привел свои мышцы в тонус и именно это помогло решить проблемы, я осознал совсем не давно.
Устал уже выкладывать ролик про супермускулистого супер-пупер мега мостра. Влегкую, в то время , обстреливавшего Альфу нашу...

Ну выложу еще разок. Не убудет.


Dazhbog
Garry888
Ну выложу еще разок. Не убудет.
да это весело 😊 Вот так парнишка! 😊
Garry888
Влегкую, в то время , обстреливавшего Альфу нашу...
их все обстреливают 😊
Dazhbog
что самое интересное, стойка у парня очень высокая! Как его не уносит? там дульные компенсаторы? что-то не могу рассмотреть.
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
что самое интересное, стойка у парня очень высокая! Как его не уносит? там дульные компенсаторы? что-то не могу рассмотреть.
Думается, он просто не напрягается. То есть, как сказал ув.Мегрэ, управляет оружием а не оружие им. Только и всего... 😊
Тут где-то вообще мелкого пацаненка выкладывали чуть ли не с Desert Eagle. И то ничего... 😊
Garry888
Dazhbog
их все обстреливают
Ну это вы зря. Далеко не все еще тогда, в 2008 обстреливали, а уж сейчас... совсем вряд ли.
Dazhbog
стойка у парня очень высокая! Как его не уносит? там дульные компенсаторы? что-то не могу рассмотреть.
Обычный STI стандарт - тяжелый? без компенсаторов... Он тогда еще одной рукой плохо его удерживал 😊 Можно видеть на видео на движке - первые выстрелы в песок 😊
Veligor-Kolomensky
Думается, он просто не напрягается.
Именно. Очень весело смотрелись рядом с ним, таймеров и попаданиями, мускулистые бравые альфовцы 😊
Dazhbog
Veligor-Kolomensky
Тут где-то вообще мелкого пацаненка выкладывали чуть ли не с Desert Eagle. И то ничего...
стрелял как-то из этой хрени. На самом деле его масса сильно поглощает энергию отдачи. Правда стрелял из .357 Magnum. Из .50 Action Express такое, наверное, и Валуева бы унесло 😊 Баланс конечно жуткий, только двумя руками в тиски 😊
Garry888
Veligor-Kolomensky
Тут где-то вообще мелкого пацаненка выкладывали чуть ли не с Desert Eagle. И то ничего...

Дело не в тупой стрельбе крупным калибром.
Тут стреляют, двигаются, попадают. Быстро. Это не цирк.

Dazhbog
Garry888
Дело не в тупой стрельбе крупным калибром.
Тут стреляют, двигаются, попадают. Быстро. Это не цирк.
но согласись: парень на видео очень достойно стреляет...
может в определенных условиях ему было бы сложно в силу возраста, но представь себе его через 10 лет и прикинь, обстреляешь ты его или нет?
Dazhbog
Garry888
Ну это вы зря. Далеко не все еще тогда, в 2008 обстреливали, а уж сейчас... совсем вряд ли.
шутка.
Но как раз в 2009 (кажется) они заняли только 3-е место в Приветнинском. Но дело не в том, что они плохо стреляют (очень даже хорошо), просто их учат в силуэт (примерно как в ИДПА) и на другие тактические задачи. Видимо, переориентировались, вернее подстроились..
Garry888
Dazhbog
но согласись: парень на видео очень достойно стреляет...
Так я об этом и говорю. Привел только как в ответ на требование развития суровой мускулатуры для подавления дергающегося пистолета 😊
Dazhbog
но представь себе его через 10 лет и прикинь, обстреляешь ты его или нет?
Зачем представлять, я знаю.

Кстати, в прошлом году на ЧМ он 146 из 381 в продкшене в оверолл, 8 в юниорах.

Garry888
Dazhbog
Но дело не в том, что они плохо стреляют (очень даже хорошо), просто их учат в силуэт (примерно как в ИДПА)
Похоже, Вы не углублялись в IDPA. В IDPA намного более важна именно ТОЧНАЯ стрельба, никак не стрельба по силуэту.
Dazhbog
Видимо, переориентировались, вернее подстроились..
Они и в те времена стреляли очень точно. Но медленно. все делали медленно. А сейчас не подтянулись, - рванули, блин... 😊
Dazhbog
Garry888
Похоже, Вы не углублялись в IDPA.
возможно, не буду спорить. Сужу по мишеням
Garry888
Они и в те времена стреляли очень точно. Но медленно. все делали медленно. А сейчас не подтянулись, - рванули, блин...
явно установка свыше 😊
Они всегда были ориентированы на работу в группе и надежное поражение без потерь, может этим можно объяснить медлительность: "нас группа, можно передать огонь другому если что".
Garry888
Dazhbog
возможно, не буду спорить. Сужу по мишеням
Как можно судить только по мишеням, не зная правил подсчета???
наша чарли -0.5 сек, Дельта - 1.5 сек, Мисс -2.5сек, считайте - выгодно ли стрелять "по силуэту". А еще .. да там много чего еще есть, чего в IPSC нет. Это я к тому, что не надо судить поверхностно. Или просто говорить поверхностно. Приводит к уходу от темы, ненужному.
Dazhbog
моя вина...
Просто я говорил про стрельбу в силуэт. Они (альфовцы) сами признавались, что их натаскивают на гарантированное поражение противника группой и стрельбу в силуэт. Это ведь для них не спорт, а реальность. Плохие визуальные условия, неожиданная обстановка (ну может быть изученная, но не до каждого шага как у нас), быстро движущиеся цели и пр.
Dazhbog
Garry888
наша чарли -0.5 сек, Дельта - 1.5 сек, Мисс -2.5сек,
честно говоря, никогда не углублялся в правила ИДПА. Наверное надо бы.
Т.е. у них система наказания (альфа - 0.0 сек), а не поощрения (очки. как у нас альфа)? Даже не знал.
А хит-фактор по очки/время как вычисляют?
mvkozyrev
Вы меня достали.
Это вариант начинающих стрелков, когда получается мелочная ерунда, но их одолевает идиотский восторг и из них прет всякое г..., как из ср... фонтана - проще пристрелить, чем заткнуть.
Пишите, что хотите, но вежливо - иначе отправлю за баню.
Хм. Я, вроде, ничего "невежливого" не писал. Или тут все, что не совпадает с вашим мнением - это и есть "невежливо"? Кстати, ваш ответ тоже не есть образец вежливости (так, к слову).


Считайте себя больным организмом, которому требуется радикальное лечение специалиста, а не знахаря.
Парень инструктором в Garda работал.

"Потом парень", который неосознано пытается наладить нормальную физиологию больного организма, дал вам отдельные правильные элементы, но далеко не все. 😊
Можно с этого места поподробнее? Серьезно. Не троллинга ради, а токмо из желания научиться лучше стрелять.


Не кантуйте меня.

Человек, который пишет так авторитетно, как вы, просто не может быть не кантуем. Вообще удивляюсь, что к вам оффлайновая очередь на учебу не выстраивается.

ZBV800
Garry888
Так я об этом и говорю. Привел только как в ответ на требование развития суровой мускулатуры для подавления дергающегося пистолета

Игорь, а если весь пост прочитать внимательно? Где было сказано про «развития суровой мускулатуры для подавления дергающегося пистолета»? Было сказано про «тонусы».

ZBV800
...Я не говорю про "прокаченность" мышц и "баны" в 50 см в окружности. Я говорю про необходимый тонус, поскольку мышца может быть не в тонусе и у "качка-бодибилдера", а может быть в тонусе у "ботана-очкарика"....

Veligor-Kolomensky
mvkozyrev
Человек, который пишет так авторитетно, как вы, просто не может быть не кантуем. Вообще удивляюсь, что к вам оффлайновая очередь на учебу не выстраивается.
Он просто дорого берет 😊 Или хотел бы... 😊
meagre
Или хотел бы...
А кто не хотел бы? 😀
Смотря кого учить - было и за спасибо.
Вообще удивляюсь,
Сколько ни живу - не перестаю удивляться, а у вас все впереди.
Парень инструктором в Garda работал.
Заезжал в эту контору более 10 лет назад - хороших инструкторов не было. Кстатри, если не секрет, как его зовут - может знаю?
У вашего парня было общее представление, но детали не проработаны, пожет знаний не хватает, а потому результат мог быть и лучше.
Кстати, ваш ответ тоже не есть образец вежливости (так, к слову).
Извиняйте, мой пост был не в ваш адрес -"человек дождя" достал. Что-то графоманское просвечивает в его флуде - ни одной серьезной мысли.
токмо из желания научиться лучше стрелять.
Серьезный вопрос требует детальной проработки во многих областях - уже об этом где-то писал и повторяться неинтересно, а выкладывать здесь "поподробнее" тем более - не богодельня, все молодые, сильные, про мозги не знаю - вот и работайте. 😛
Dazhbog
meagre
Извиняйте, мой пост был не в ваш адрес -"человек дождя" достал. Что-то графоманское просвечивает в его флуде
я сюда раз в два года заглядываю. Дайте порезвиться 😊 как надоест ни одного поста не увидите
meagre
ни одной серьезной мысли.
Топик мой. Свои представления и серьезные мысли я высказал на 1-ой стр. Жду от других. Впрочем от Вас тоже нет ни одной серьезной мысли, только бурчание. 😊
Garry888
Dazhbog
честно говоря, никогда не углублялся в правила ИДПА. Наверное надо бы.
Т.е. у них система наказания (альфа - 0.0 сек), а не поощрения (очки. как у нас альфа)? Даже не знал.
А хит-фактор по очки/время как вычисляют?
Хит фактор не считается есть только общее чистое время + время всех штрафов. А вообще - idpa.ru 😊 Изучайте!
meagre
Впрочем от Вас тоже нет ни одной серьезной мысли, только бурчание.
Пардон, это бурчание в животе. 😛
Видимо вы из-за этого пропускаете мои единычные мысли - по старости на большее не способен, сосредотачивайтесь на поиске. 😊
Garry888
ZBV800
Игорь, а если весь пост прочитать внимательно? Где было сказано про «развития суровой мускулатуры для подавления дергающегося пистолета»? Было сказано про «тонусы».

1. Пардон, может не совсем точно прочитал вашу фразу. Но этот ответ не только на нее. И до Вас многие говорили об непременной необходимости наращивания мускулатуры для быстрой и точной стрельбы.
2. Ну и заинтересовавшись тонусами... Подскажите, чем отличаются тренировки для поддержание себя в форме (та же зарядка, к примеру), от тренировки тонуса мышц? Что такое тонус мышц и как его "пощупать"? Достаточен он или нет? Как определить? Я серьезно. Думаю многих заинтересует...

Dazhbog
Garry888
Было сказано про «тонусы»
мне тоже интересно, тонусы чего? "Качание" пальца на крючке? Или общее физическое состояние?
mvkozyrev
а выкладывать здесь "поподробнее" тем более - не богодельня, все молодые, сильные, про мозги не знаю - вот и работайте.
А зачем тогда на форуме раздел "Методика подготовки стрелка"??? Просто поболтать? Или чтобы у специалиста можно было ответов поспрошать?

как его зовут - может знаю?
Отправил P.M.

а потому результат мог быть и лучше
Через неделю перееду в Сан Диего. Там буду искать др. инструкторов, а здесь в пустыне до ближайшего клуба - 1.5 часа по шоссе.

Veligor-Kolomensky
Dazhbog
мне тоже интересно, тонусы чего? "Качание" пальца на крючке? Или общее физическое состояние?
Я полагаю, имеется в виду что-то вроде этого:
http://www.shooting-ua.com/books/book_311.htm
Dazhbog
интересная статья.
В конце упоминалось утяжеление спуска. собственно, именно это происходит при продавливании самовзвода (холощении) на стандартном оружии при этом мышцы довольно быстро устают, а сохранять положение прицела нужно 😊 вот только это доводит до мозолей 😊
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
вот только это доводит до мозолей
А что ж за работа без мозолей? 😊
Dazhbog
Veligor-Kolomensky
А что ж за работа без мозолей?
да не серьезно, до кровавых. У меня дома ММГ ПЯ. У него спуск еще туже, чем на боевом. Первое время, когда только начинал, такую мозольную шишку себе сделал, что потом месяц сходила 😊 Но результат тоже под стать. Безусловно палец надо тренировать. А кроме пальца еще и кисть тренируется, т.к. чем больше устает палец, тем больше включается кисть, а она должна сохранять неподвижность. Большой палец тоже. заметные движения большого пальца - вообще показатель того что спуск обрабатывается неправильно или указательный палец "сдох" 😊
meagre
Я полагаю, имеется в виду что-то вроде этого:
http://www.shooting-ua.com/books/book_311.htm
Отличная статья, практически нечего прибавить, но это относится к матчевому пистолету, который разительно отличается от боевого.
А вот теперь выделите общие детали техники и добавьте специфику техники крупного калибра и получите идеальную технику старых ведомственных упражнений, выполняемых в статичной классике. Техника выстрела с одной руки в динамике действий имеет мало общего со статикой - не более 20%.
Dazhbog
мне на том же сайте понравилась вот эта статья
http://www.shooting-ua.com/books/book_392.htm
Это про другой вид стрельбы, но верно и для нас ИМХО
filin
это относится к матчевому пистолету, который разительно отличается от боевого.
Вернемся к определениям.Хват должен:обеспечивать неподвижность (относительную)пистолета во время обработки спуска,отсутствие перемещения пистолета отдачей,быстрое восстановление наводки после выстрела.Для матчевого пистолета с его значительной массой,специфической рукояткой,слабой отдачей - хват сильно отличается у матчевого пистолета от хвата,нормального для того же ПЯ.
Veligor-Kolomensky
filin
Хват должен: обеспечивать ...отсутствие перемещения пистолета отдачей...
Совсем? Круто! Кто бы показал такой хват...
И зачем тогда "быстрое восстановление наводки после выстрела"?
filin
Совсем? Круто! Кто бы показал такой хват...
Поправка:пистолет не должен смещаться отдачей в хвате.Кажется,все поняли правильно.
Veligor-Kolomensky
filin
Поправка:пистолет не должен смещаться отдачей в хвате.Кажется,все поняли правильно.
Не, я не понял. Вот теперь понятно. Мы же, вроде об определениях начали, точнее - к ним вернулись, а определения должны быть однозначны и понятны "дикарю". 😊
Dazhbog
так. давайте разделим. начнем с боевого оружия. берем 9х19 люгер. хват - практический - двуручный. начнем с этого. Вопрос - почему увод попадания на практической дистанции? Ошибка хвата, психологические причины, техника нажатия...
ИМХО, психологические.
Дальше разберем одноручный практический и классический последовательно.
meagre
Столько об одном и том же? 😀
ИМХО, психологические.
Причисляющий себя к богу - неизлечим. Придется банить за диверсию на сайте,как нового "Сусанина".
Дальше разберем одноручный практический и классический последовательно.
Воистину, прости Господи, .... Откуда вы взялись, "умник", мамы рожают всех одинаковыми? Терпелка лопается - выписываю талончик на расстрел и за баню.
Хват один и тот же, биомеханика и кинематика тела разные - статический и динамический балансы.
meagre
быстрое восстановление наводки после выстрела"?
Очевидно, автор имеет ввиду не смещение оружия в хвате, а смещение оружия вместе с хватом, вместе с кистью с линии прицеливания или линии выстрела , если выстрел без контроля ПП и быстрый возврат ствола обратно и точно в прежнее положение после прохождения импульса отдачи.
Принцип упругой опоры.
filin
автор имеет ввиду не смещение оружия в хвате, а смещение оружия вместе с хватом,
Точно.Слишком часто вижу как оружие "ползает" от отдачи в хвате.В IPSC со смещением борются очень просто - повышая трение между рукой и пистолетом (наклейка абразивной ленты на точки хвата).
meagre
В IPSC со смещением борются очень просто - повышая трение между рукой и пистолетом (наклейка абразивной ленты на точки хвата).
Я бы не назвал это борьбой, что подразумевает радикальное решение - скорее уменьшение смешения за счет увеличения трения и более эффективного включения массы опоры.
Борьба - перестроение векторной пространственной решетки баланса оружия.
Dazhbog
meagre
Причисляющий себя к богу - неизлечим. Придется банить за диверсию на сайте,как нового "Сусанина".
никогда не замахивался на этот ответственный божественный пост 😊 ИМХО - это ИМХО, я его высказал в самом начале темы.
meagre
Хват один и тот же, биомеханика и кинематика тела разные - статический и динамический балансы.
вот о них и идет речь. А как назвать разницу между двуручным и одноручным как не разным хватом. Перехватом? 😊 Чтобы Вы больше не цеплялись к словам почем зря, назовем "методом удержания оружия в разных стрелковых дисциплинах". Так лучше?
meagre
так. давайте разделим. начнем с боевого оружия. берем 9х19 люгер. хват - практический - двуручный. начнем с этого. ... Дальше разберем одноручный практический и классический последовательно.
Словоблудие отягащает вину рецедивиста флуда. ;(
Талончик на готове... 😛
meagre
Чтобы Вы больше не цеплялись к словам почем зря, назовем "методом удержания оружия в разных стрелковых дисциплинах". Так лучше?
Не методом, а приемом "удержания".
"Методом" можно назвать совокупность принципов эффективного управления оружием, основанных на той или иной теории, имеющей научно-практическую базу, обоснование, или, как вариант, научно-практическую разработку эффективного учебного процесса.
В классике с типом хвата все ясно - статический баланс.
В ИПСЦ с одинаковым успехом соответственно тактической задаче применяют, как двуручный хват, так и хват одной рукой в динамическом балансе.
Вот и рассматривайте свой вопрос в соответствии с этими условиями и не заводите участников форума в тупик.
Dazhbog
meagre
Вот и рассматривайте свой вопрос в соответствии с этими условиями и не заводите участников форума в тупик.
Участники форума, думаю, так просто в тупики не заходят, тем более, что я и не пытался это делать 😊
Прием так прием. Можно обозвать как угодно, главное, чтобы все понимали.
meagre
Словоблудие отягащает вину рецедивиста флуда. ;(
Талончик на готове...
Вот уж в чем меня невозможно обвинить, так это во флуде и словоблудии. Не помню ни одного своего поста не по теме, кроме тех, когда я вынужден отвечать Вам. Все участники прекрасно понимают о чем идет речь и не пытаются заниматься софистикой и по десять раз выяснять терминологию.
Есть тема - борьба со сдергиванием, а не как что называется в большой советской энциклопедии.
Талончиком не пугайте. Пуганый...
meagre
Пуганый...
😀 Вот с этого и начинается дерганье...
Оказывается в самом деле психология - вы правы. 😛
Участники форума, думаю, так просто в тупики не заходят, тем более, что
Ой, где они только не были!? Вы их ничем не удивите.
Кстати, они до сих пор там вместе с МО и прочими "специалистами" ...бродят.


Dazhbog
Вы уж извините, но мне кажется больше всех флудите здесь Вы. Видимо делать нечего. Перестаю реагировать на Ваши посты, по принципу "do not feed the troll". Хочется, чтобы люди участвовали в топике, а не просматривали наши перебранки страница за страницей.
Garry888
Добавлю немного для прояснения глубины пропасти такой простой темы.

Помимо типов хвата (ну или удержания) нужно рассматривать назначение стрельбы.

- целевая, к примеру - тупо по бумажкам на очки.
- с учетом времени и качества попаданий, но без погони за лучшим хит фактором
- тоже самое, но на пределе (или за пределом) возможностей.

Думаю, типы сдергивания и причины их будут немного 😊 отличаться.

filin
Попробовал поработать с тренажером после нагрузки (50 отжиманий в темпе,за 1 минуту) - нет сдергивания.Рассеивание увеличивается по сравнению со спокойным пульсом,а со спуском порядок.
meagre
Рассеивание увеличивается по сравнению со спокойным пульсом,а со спуском порядок.
Это у вас с мышечным тонусом порядок, а с управлением спуском и раньше был порядок. 😊
А вот с пульсом в динамике действий, кроме совершенствования хвата и положения корпуса, ничего не сделаешь, да он особо и незаметен - только в статике, статичном балансе - при более жесткой связке плеча руки с оружием и грудной клетки, когда опора плеча находится над сердцем, а сердечная сумка достаточно плотно ложится на диафрагму и расслабленый позвоночник - грудная полость представляет собой опору из пульсирующей гидравлической подушки. Что-то так. 😛
И тут уже два варианта: бороться с воздействием пульсации или мирится с ним и сотрудничать. 😛
meagre
Думаю, типы сдергивания и причины их будут немного отличаться.
По вашему примеру решил немного подумать и ... не согласиться. 😊
Типы и причины будут все те же, а вот методы их устранения "будут немного отличаться". 😛
Хочется, чтобы люди участвовали в топике, а не просматривали наши перебранки страница за страницей.
Представляете, мне тоже этого хочется, но с позитивным результатом. Поэтому я направляю ход ваших мыслей, как бильярдный шар в лузу - иначе вы все борта обобьете в своем Броуновском движении.При большом количестве постов тема потеряет четкость направления и ... интригу, как в детективе с поиском истины - всем надоест или мозги съедут набекрень. Поторопитесь, уже 11 страниц. 😛
Garry888
meagre
По вашему примеру решил немного подумать и ... не согласиться.
Типы и причины будут все те же, а вот методы их устранения "будут немного отличаться".
Не могу заставить Вас согласиться, - бывает 😊

Однако, ИМХО, в первых двух случаях будет преобладать психологический момент "ловли десятки", а вот в последнем варианте - ошибки хвата, ошибки прицеливания, переноса (проноса или раннего увода с нужной линии прицеливания).
При быстрой (сплиты меньше 0.25)просто некогда подлавливать точную точку прицеливания. Да и незачем. 😊 если хват правильный.
meagre
а вот в последнем варианте - ошибки хвата, ошибки прицеливания, переноса (проноса или раннего увода с нужной линии прицеливания).
Какое отношение перечисленные ошибки, кроме проноса, имеют к дерганью?
Тут достаточно подумать поясничным отделом спинного мозга или даже ниже. 😊
в первых двух случаях
Откуда эти случаи отсчитывать и где? 😊
При быстрой (сплиты меньше 0.25)просто некогда подлавливать точную точку
😊В таком интервале скорость реакции в управлении практически не работает.
Чем эффективнее хват и положение корпуса, тем короче сплит.
Dazhbog
Garry888
При быстрой (сплиты меньше 0.25)просто некогда подлавливать точную точку прицеливания. Да и незачем. если хват правильный.
еще играет роль (кроме хвата, конечно) позиция стрелка, положение его рук, ног, наклона корпуса, массы, в конце концов. Все это влияет на то как быстро оружие вернется обратно и как быстро стрелок сможет нажать на спуск. Прицеливание здесь ИМХО действительно не играет высокой роли, а вот излишняя торопливость, попытка опередить самого себя может сказаться на результате второго выстрела, причем, не в лучшую сторону 😊
Garry888
meagre
Какое отношение перечисленные ошибки, кроме проноса, имеют к дерганью?
Тут достаточно подумать поясничным отделом спинного мозга или даже ниже.
Думать можно пытаться чем угодно, но мне приятнее головой. Кроме этого еще и попробовать не мешает, на практике.

Garry888
ошибки хвата, ошибки прицеливания, переноса (проноса или раннего увода с нужной линии прицеливания).
Да, и эти ошибки также приводят к сдергиваниям, если под сдергиванием понимать неточный выстрел при правильной, точной отметке от выстрела в голове стрелка. А не только дерганье СК при ловле десятки. Вполне могут привести, да и приводят. И чем выше скорости стрельбы, тем их значение все больше по сравнению с легко решаемой ловлей десятки.

Поясню. Если хват (удержание) идеально во все время выполнения упражнения, спуск идеальный, - то все хорошо. 😊 Но идеального хвата в течении всего упражнения с перемещениями и переносами - редко бывает. Хват ослабляется при перемещениях, переносах. Не успевает он сформироваться и ПОСЛЕ перемещения, переноса. Что вкупе с неверной работой со ск, и приводит к сдергиванию в данных ситуациях. Также, при длинных перемещениях, перезарядках, двуручный хват разрушается для проведения данных действий. А вот восстановить его идеально (и, главное, вовремя 😊 - получается далеко не у всех). Как-то так. ИМХО.

Garry888
meagre
Откуда эти случаи отсчитывать и где?
Пронумерую для ясности.
Garry888
Помимо типов хвата (ну или удержания) нужно рассматривать назначение стрельбы.

1. целевая, к примеру - тупо по бумажкам на очки.
2. с учетом времени и качества попаданий, но без погони за лучшим хит фактором
3. тоже самое, но на пределе (или за пределом) возможностей.


Dazhbog
Как-то так. ИМХО.
могу к этому добавить, что не всегда можно удачно "выхватить" пистолет из кобуры в самом начале, что, во-первых, заставляет его корректировать (потеря расчетного времени), во-вторых, может выбить из колеи на протяжении всего упражнения и это будет множить ошибки. Когда стрелок понимает, что уже пошло что-то не так, он начинает делать ошибки в спуске, пытается "догнать время".
Dazhbog
еще интересный эффект проявляется на так называемой дуэли (IPSC разумеется 😊): человек слышит как его оппонент стреляет (например, быстрее) и пытается догнать, в результате от собственного контроля выстрела не остается ни следа. Как выразился бы кое-кто - не человек управляет оружием, а оружие человеком 😊 Причем даже не его собственное оружие 😊
ИМХО Зато это отличная тренировка концентрироваться на своей работе. Если (когда) преодолеешь - проблемой меньше...
meagre
он начинает делать ошибки в спуске, пытается "догнать время".
Это конкретная и объяснимая причина ошибки в технике обработки спуска, но остальные не имеют никакого отношения. Причина ошибки, но не сама ошибка, исходя из этого и ликвидируется сама ошибка.
попробовать не мешает
Вы все еще пробуете?
в первых двух случаях будет преобладать психологический момент "ловли десятки",
Психологический момент - не ошибка, ошибка в технике управления спусковым крючком, который этот "момент" вызывает.
А эти ошибки, именно множественное число, присущи недостаточному умению в обработке спуска при любой технике владения оружием, как статичной, так и динамичной.
Вообще-то это жевание простейших понятий уже надоело.
Garry888
meagre
Вы все еще пробуете?
Если не пробовать новое, или заново вспоминать уже прошедшее старое - легко закостенеть в своих взглядах и умениях, остать надолго от ищущих. Это не наш путь.
meagre
Психологический момент - не ошибка, ошибка в технике управления спусковым крючком, который этот "момент" вызывает.
Ну да, а масло - оно, весьма, маслянное.
meagre
А эти ошибки, именно множественное число, присущи недостаточному умению в обработке спуска при любой технике владения оружием, как статичной, так и динамичной.
Я не виноват, что вы не видите разницы. Но это не моя проблема.
meagre
Вообще-то это жевание простейших понятий уже надоело.
Мне вот зима уже, порядком, надоела. Но вот повлиять не могу. Потому и не жалуюсь.
meagre
Я не виноват, что вы не видите разницы. Но это не моя проблема.
Не казнитесь. 😊
К сожалению каждый видит только то, что может увидеть " со своей колокольни", как и различить причину и следствие - причины ошибки и последующую ошибку. Причин множество и цепочка причин перетекает в цепочку вызванных ими взаимосвязанных деталей ошибок и в результате имеем то, что имеем. 😊
Этот топик.
pasha333
Тов. М. +1

гыгыгыгыгыгы

С праздничком усех!

filin
остать надолго от ищущих.
Искать лучше в правильном направлении.Задача слишком объемная?Разбиваем на элементы.Что есть "сдергивание"?В любом случае - неконтролируемое человеком движение.Значит,для начала нужно разобрать,как человек совершает движения,затем - как этими движениями управляет.Пистолет непослушен?Ищем,как его сделать управляемым.При спуске курка увод с линии прицеливания?Ищем,хват виноват или обработка спуска.
Конечно,кажется что этот путь излишне сложен и длителен.Но более короткие часто заводят в тупики.
Lehmen
Хват, обработка спуска - это элементарщина которая достаточно легко корректируется и не стоит особого обсуждения, ИМХО. Психология намного интереснее (тем более что стрельба происходит в голове), но раз за разом доказано, что любые обсуждения за пределами элементарной механики (хотя она тоже важна) в этом разделе никому не интересны.
Dazhbog
Lehmen
что любые обсуждения за пределами элементарной механики (хотя она тоже важна) в этом разделе никому не интересны.
+1
видимо, да. Все очень любят рассуждать про хват, технику и пр., хотя в первом моем посте был акцент именно на психологию. Люди через зеркало стреляют по яблокам задом наперед и хват им по фигу, а спуск делают большим пальцем. ИМХО не в технике дело, можно как угодно стрелять - хоть языком. Дело привычки. Можно натренировать любые мышцы на статику или динамику, но от нашего психического состояния зависит как мы нажимаем на спуск, о чем думаем, чего ждем, почему нервничаем (или не нервничаем), почему боимся или не боимся выстрела. И вообще как будут работать наши мышцы в нужный момент.
Надо было назвать - психология сдергивания 😊
filin
в первом моем посте был акцент именно на психологию.
Как сделать навык обработки спуска стрессоустойчивым - много раз писано.Повторять нужно?
Dazhbog
filin
Как сделать навык обработки спуска стрессоустойчивым - много раз писано.Повторять нужно?
я ведь все темы не могу прочитать 😊 За все годы существования форума все эти темы повторялись множество раз в том или ином виде. Наверное, если вбить в строку поиска "сдергивание", то найду кучу ссылок. Это вы модераторы, все помните, т.к. отслеживаете темы по долгу службы, я лишь участник 😊
Если кинете конкретную ссылку буду рад, в любом случае 😊
ЗЫ Это не значит, что не надо поднимать эту тему вновь, она ведь одна из центральных ИМХО
Garry888
Dazhbog
+1
видимо, да. Все очень любят рассуждать про хват, технику и пр., хотя в первом моем посте был акцент именно на психологию. Люди через зеркало стреляют по яблокам задом наперед и хват им по фигу, а спуск делают большим пальцем. ИМХО не в технике дело, можно как угодно стрелять - хоть языком. Дело привычки. Можно натренировать любые мышцы на статику или динамику, но от нашего психического состояния зависит как мы нажимаем на спуск, о чем думаем, чего ждем, почему нервничаем (или не нервничаем), почему боимся или не боимся выстрела. И вообще как будут работать наши мышцы в нужный момент.
Надо было назвать - психология сдергивания 😊

Появилась (оформилась) вот какая мысль. Может, просто не все участники обсуждения понимают о каких скоростях идет речь? Раньше же так быстро боеприпасы не жгли 😊 И, соответственно, не могут сказать ничего внятного... 😀

pasha333
постед бы Гарры888:

Может, просто не все участники обсуждения понимают о каких скоростях идет речь? Раньше же так быстро боеприпасы не жгли 😊
------------------------------------------

Игорь, вот от тебя не ожидал.

Ты на олном серьезе думаешь, что пистолетная прикладная стрельба хоть когда-то была медленна? Или мишенная обстановка пистолетчика (я не имею в виду расстрел безоружных или расстрел патрулем одного взбрыкнувшегося ханурика) была когда-то проще ИПСЦшной?

На секундочку, обычные прикладные цели двигаются неизмеримо быстрее тех, которые приняты у вас (предсказуемые болванчики) и активны. И это даже если стрелок сам неподвижен (что бывает). И если прочие условия так же легки, как в спорте.

Вы, ребят, живете в свеой придуманной сказке и обижаетесь, если ваши мечты не разделяют. Игорь, то что ты смаоуверенно заявил, что при спокойном, нескоростном выстреле сдергиваний не делаеш точно - мечта и фантазерство. Не бывает так. Если стреляешь упр-е на точность - будут. Если на скорость - будут. Если на другие качества - тоже будут. Везде свои причины и механизмы. Их, думаю, можно и нужно лечить, но смешивать как вы, в одну кучу или заявлять что их нету - смешно.

pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

но раз за разом доказано, что любые обсуждения за пределами элементарной механики (хотя она тоже важна) в этом разделе никому не интересны.
-----------------------------------------

Тут дело такое, механика используется Мегрэ в виде общедоступной и наглядной модели, на которую можно навешать то, что нужно. Мне помогло и понятным сделало.

С другой стороны, а что предлагают те, которые не *никому*, те же ИПСЦшники? Ну покажи хоть что-то. Я вижу лиш обсуждения на детском уровне, я делаю так: ту-ду-ду, другой - а я делаю так (ту-ду) и быстро. Справа налево. Ответы - фуу, кто же делает справа налево? надо сверху вниз! Надо быстра-точна-мощна! Мы самые быстрые! Дааа! Мы самые... Дааа!
Покажи, пожалуйста альтернативу тому, что дают здесь. Есть еще ветки ИПСЦы, ДС и т.д. Покаж.

Dazhbog
Garry888
Появилась (оформилась) вот какая мысль.
дело даже не в этом (хотя это тоже). Смысл в том, что если взять человека, натренированного на мелкашку (пневматику и пр. мелкокалиберное), потом дать ему 12мм Магнум или винтовку на 9мм и заставить его целый день из него бабахать, а потом вернуть обратно, то он начнет сдергивать как миленький, хотя до этого был просто асом - и спуск у него техничный, и стойка, и хват все нарасхват 😊 Он будет довольно долго восстанавливаться, начиная причем с азов. Он получил травму. Не физическую (хотя плечо наверное долго будет болеть 😊), а психическую. Именно поэтому не рекомендуется начинать с крупных калибров, а идти постепенно. Поэтому Вы носите наушники. Кроме того, что можно оглохнуть (в данном ключе, это не важно, уши для стрельбы не нужны), идет удар по внутреннему уху и ЦНС, что вызывает негативную реакцию подсознания и, как следствие, самозащиту.
Вы ведь все замечали, что новички (уж особенно девушки) часто зажмуривают глаза, как от ожидании боли? Понаблюдайте даже за опытными товарищами, мы все хоть как-то да щуримся (даже при стрельбе в упор, где не надо целиться), хотя с чего бы? И если даже мышцы лица, передающие наши эмоции реагируют на ожидание выстрела, то почему бы этого не делать нашим рукам?
Garry888
pasha333
Ты на полном серьезе думаешь, что пистолетная прикладная стрельба хоть когда-то была медленна? Или мишенная обстановка пистолетчика (я не имею в виду расстрел безоружных или расстрел патрулем одного взбрыкнувшегося ханурика) была когда-то проще ИПСЦшной?

На секундочку, обычные прикладные цели двигаются неизмеримо быстрее тех, которые приняты у вас (предсказуемые болванчики) и активны. И это даже если стрелок сам неподвижен (что бывает). И если прочие условия так же легки, как в спорте.


Ну вот, - оживление... 😊
Паш, да пускай себе двигаются достаточно быстро. В вашей стрельбе нет необходимости мочить все стоячие, не отвечающие, безобидные мишени сплитами с максимальной скоростью. А у нас есть. Другое направление стрельбы. Но, замечу, всяко-разно - тоже стрельба 😊 И, возможно ты считаешь - достаточно быстро именно для описанных тобой целей. Но, возможно, недостаточно быстро для практики? Потому что ни твое видео, ни метровское ни Филинское - мы тут не видели, извини... 😊
pasha333
Вы, ребят, живете в свеой придуманной сказке и обижаетесь, если ваши мечты не разделяют.
pasha333
Вы, ребят, живете в свеой придуманной сказке и обижаетесь, если ваши мечты не разделяют.
пусть даже так. Но проблемы есть? есть. надо решать. Хоть и в сказке.
pasha333
Игорь, то что ты смаоуверенно заявил, что при спокойном, нескоростном выстреле сдергиваний не делаеш точно - мечта и фантазерство. Не бывает так. Если стреляешь упр-е на точность - будут. Если на скорость - будут.
В 99% сдергивания не будет при стрельбе без учета времени и с учетом времени но не предельными. К примеру, метров с 12-15 по тарелкам 15-20см можно стрелять до бесконечности точно со сплитами 0.5-0.7 сек. При уменьшении времени сплитов до 0.35-0.4 будут лезть ошибки. При сплите 0.25-0.27 попаданий будет примерно половина.
Паш. Я не фантазирую практически никогда, когда пишу 😊 А пишу только то, что делал, и что можно померить в цифрах попаданий и секунд.
Dazhbog
Garry888
В 99% сдергивания не будет при стрельбе без учета времени и с учетом времени но не предельными.
+1
Мне кажется здесь часто путают сдергивание вследствие плохой натренированности, что является просто напросто разбросом конкретного человека на конкретном уровне навыка и этапе. Это вполне контролируемое сдергивание. Это можно сказать его стандарт, не плохо ни хорошо. Это и не сдергивание вовсе, просто что-то делает не до конца правильно (в хвате, прицеливании...)
Но когда человек работает уже на пределе возможностей, на соревновании например. Эти сдергивания трудно объяснить этими причинами, ведь в спокойном состоянии СТП у него на своем уровне. А именно сильное отклонение от СТП и можно назвать сдергиванием.
Lehmen
pasha333
Покажи, пожалуйста альтернативу тому, что дают здесь. Есть еще ветки ИПСЦы, ДС и т.д. Покаж.
Когда то давно, был поднял в этом разделе вполне невинную тему про моргание при выстреле (между прочим, тема напрямую связана с сдёргиванием). По зрелому размышлению над результатом, больше чего то не хочется. И про альтернативы говорил. О том же Эносе. И чего?
pasha333
Оригиналлы постед бы Гарры888:

1. В вашей стрельбе нет необходимости мочить все стоячие, не отвечающие, безобидные мишени сплитами с максимальной скоростью. А у нас есть.

2. В 99% сдергивания не будет при стрельбе без учета времени и с учетом времени но не предельными. К примеру, метров с 12-15 по тарелкам 15-20см можно стрелять до бесконечности точно со сплитами 0.5-0.7 сек.

-----------------------------------

1. Почему нет, есть. Если под сплитом понимать не только дуплеты, а интервалы между выстрелами.

2. А, теперь понял. Ты точность рассеивания такую обозначил, что (присутствующий) факт сдергивания роли не играет или неважен. Тогда да. Я при спокойной стрельбе тогда тоже никогда не делаю сдергиваний. НАпр., при стрельбе с 3 метров по корове (обычной, с вымям). Или с 50 метров по пятиэтажке.

pasha333
Оригиналлы постед бы паша333:

По зрелому размышлению над результатом, больше чего то не хочется. И про альтернативы говорил. О том же Эносе. И чего?
----------------------------------------

Больше не хочется чего? Поднимать темы здесь? Так подними тему на ИПСЦшной ветке, тогда будет альтернатива. Да на любой другой ветке или формуе, где хошь. Хочу увидеть альтернативу. А то только жалобы.

Энос это кто? Альтернатива?

Lehmen
pasha333
Больше не хочется чего? Поднимать темы здесь?
Ага. После того как безуспешно на протяжении многих страниц пытался разъяснить (так и не получилось) почему моргание вообще представляет проблему. Какое уж тут обсуждение?

Энос это кто? Альтернатива?
Энос это дядька написавший очень умную книжку по практической стрельбе. Так что для меня да, это альтернатива.

filin
дело даже не в этом (хотя это тоже). Смысл в том, что если взять человека, натренированного на мелкашку (пневматику и пр. мелкокалиберное), потом дать ему 12мм Магнум или винтовку на 9мм и заставить его целый день из него бабахать, а потом вернуть обратно, то он начнет сдергивать как миленький, хотя до этого был просто асом - и спуск у него техничный, и стойка, и хват все нарасхват
Техника стрельбы в приведенных примерах сильно отличается.Если человек их разделяет - сдергивание не возникает при переходе с калибра на калибр.
Вы ведь все замечали, что новички (уж особенно девушки) часто зажмуривают глаза, как от ожидании боли?
Не замечал.Даже просмотрев видео.Первые выстрелы (ессно,после работы с тренажером),достаточно точные,хотя обработка спуска сначала медленная.Если новичок дергает спуск,пистолет от отдачи перемещается относительно руки - смените инструктора.
Dazhbog
filin
Техника стрельбы в приведенных примерах сильно отличается.Если человек их разделяет - сдергивание не возникает при переходе с калибра на калибр.
чем же она отличается? спуск и там и там - ты нажимаешь на спусковой крючок. есть даже винтовки, которые допускают смену ствола с 9мм на 22lr, что там меняется?
Что разделять?! Это все стрельба!!! Дело не в переходах калибров как мат. функция, вы невнимательно читали мой пост.
filin
Первые выстрелы (ессно,после работы с тренажером),достаточно точные,хотя обработка спуска сначала медленная.Если новичок дергает спуск,пистолет от отдачи перемещается относительно руки - смените инструктора.
первые выстрелы всегда точные, проблемы начинаются потом.
новички всегда дергают спуск (после первых выстрелов). На то они и новички.
filin
Что разделять?! Это все стрельба!!!
Хват оружия,положение корпуса,тонусы мышц различаются.
новички всегда дергают спуск (после первых выстрелов). На то они и новички.
Только если их плохо учат.
pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

После того как безуспешно на протяжении многих страниц пытался разъяснить (так и не получилось) почему моргание вообще представляет проблему. Какое уж тут обсуждение?

---------------------------------

Что-то я не помню, чтобы ты вообще что-то разъяснял. Пару намеков - да, видел. И даже их всплывание позже в словах других участников видел, кот-е ими пользовались как "своими" находками или само собой разумеющимися вещами.

Почему моргание вызывает проблемы обсуждали не раз, еще до того, как ты появился, еще с Лст. И, думаю, моргание (зажмуривание, как правильно споправил когда-то Мегрэ, но я так и пользуюсь этим словом) - часть одной большой проблемы. Со сдергиванием имеет как общее множество (т.е. отдельная проблемка), так и является подмножеством его (т.е. часть сдергивания). Думаю, разные механизмы, но одинаковые симтомы, кот-е легче свести к одному - моргание.

Так что же пишет Энос конкретно по сдергиванию? Просвети.

Lehmen
Какое ещё зажмуривание? Я про процесс продолжительностью около 0,05 секунды.

Энос пишет что флинч нельзя успешно побороть качая мышцы и как то по особенному хватая пистолет. Надо разъяснить телу, что ничего ужасного при выстреле не происходит. Методы разные - стрельба с завязаными глазами концентрируясь на внутренних ощущениях, стрельба с помощником: когда пистолет держишь ты, а на спуск нажимает кто то другой, правильное распределение внимания при выстреле, и тому подобное. Ну и ведро, конечно же, как же без него.

pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

1. Какое ещё зажмуривание? Я про процесс продолжительностью около 0,05 секунды.

2. Энос пишет
------------------------------------------

1. Потому что моргание - это полурефлекторный (?) процесс, как дыхание, работаает на автомате, но можно включить произвольное управление. Зажмуривание - чисто-рефлекторный процесс (обычный, думаю - условный, на боль - безусловный) и отличается от моргания, как обычный, даже очень быстрый вдох от судоржного ах.

Кроме того, зажмуривание может быть неполным, у меня это отследил, на других проверил. Даже если веки не жмурятся, бывает, что идет судорга глаза, зрачок делает судоржное микродвижение.

Судорги лечатся только опытом, имеется в виду не дальний, а ближний, т.е. после перерыва лечение наново. Не думаю, что лечится у всех, как и судоржный вдох.

Как ример, общий, - при холодовом шоке (неожиданное падение в холодную воду) есть не только всем знакомый судоржный выдох (хаа), но и последующий судоржный вдох (знаком тому, кто обливался). Который может быть произведен под водой, с печальными последствиями. Лечится только опытом, но не у всех. И происходит не у всех и не всегда. У меня, напр., полтора месяца назад сразу перешел в поверхностное быстрое дыхание (как у собачки). Скорее всего, из-за готовности (установка) + подходящая одежка + недалеко от берега, паники не возникло.

Условные рефлексы лечатся соответственно, безусловные - смягчаются.

2. Ну вот, не вижу альтернативы. Э. описывает только флинч, и приводит банальные методы из _любого_ учебника по стрельбе. Из десятка видов рассматривает один-единственный.

Попробуй ответить на вопросы Игоря выше с помощью твоей альтернативы. Гыгыггы

Lehmen
1. Научиться не моргать при стрельбе может любой.

2. А он вообще не заморачивается описанием конкретных технических приёмов и того что ты бы назвал методикой. Даже книжку начинает как что странно и не правильно:

"This is a book about shooting. A lot has been written about firing, but not much about shooting. And there's a big difference between the two."

И картинок там мало 😀

pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

Научиться не моргать при стрельбе может любой.

-----------------------------------------

Забьем на пиво, что вот любой, кто из твоих знакомых не моргает обычно, будет моргать при моих условиях? Даже ты?

Lehmen
В твоих условиях - это пытаться стрелять когда к заднице прицеплен работающий тазер? 😀 Или при выстреле из пушки прямо над ухом? Условия можно придумать такие, что забиваться можно будет не на "моргнёт или нет", а на "надо будет трусы менять или нет". Но зачем мне стрелять в твоих условиях, меня и мои устраивают.
Lehmen
pasha333
Старайся, и все получится!
Есть возражения против этого утверждения? Энос, правда, к этому добавляет "думай, анализируй, делай выводы".
pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

В твоих условиях - это пытаться стрелять когда к заднице прицеплен работающий тазер? :Д Или при выстреле из пушки прямо над ухом?
---------------------------------

ЗАчем такие ужасы?! Просто снимаем наушники, в закрытом тире этот метод меняет условный рефлекс на безусловный. Вернее, наверное, одна компонента увеличивается за счет другой.

Кстати, как это слово по-правильному будет, то, что сверху как "полурефлекторное" написалось? Ты ж ботаник, подскажи, вылетело.

Lehmen
Думаю что потратив некоторое время стрельну я и в закрытом тире без наушников не моргнув. Но зачем уши гробить.

Про рефлексы ты сам все умные слова сказал. Есть безусловные (работают без участия высших отделов мозга) и условные (работают с участием высших отделов мозга). С безусловными ничего не сделать, а условные можно успешно подавлять.

ЗЫ Поменять один на другой невозможно, поэтому твоё объяснение примера с снятыми наушниками безграмотно и неверно.

pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

Поменять один на другой невозможно, поэтому твоё объяснение примера с снятыми наушниками безграмотно и неверно.
-------------------------------------

Безграмотно? Конечно, я ж ведь не ученый деятель, как некоторые... Ну и пофиг.

Неверно?

Тогда, уважаемый ученый, назови мне как верно. Вот пример: если в глаз попадает инородное тело, веки жмурятся и выделяется слеза + сильный раздражатель в виде чувства боли или беспокойства. Ну или если кнопку под задницу подложить - человек вскакивает.

КАк назвать изменение в реакции организьмы на те же раздражители, но только (до какой-то степени) привычные, напр., вставление контактных линз или анализ кр. из пальца? И как назвать (изменчивый) порог раздражения, когда безусловный рефлекс (или его симптомчики) превращается в условный?

Если не ответишь, напишу жалобу в твой институт.

Lehmen
Безусловный рефлекс от условного отличается сложностью нервной дуги, которая в нём участвует. Хороший пример безусловного рефлекса - коленный (когда нога дёргается если по колену молотком стукнуть). Ты не можешь его контролировать никак, как ни старайся, как не тренируйся, как не концентрируйся. Потому что дуга проходит через спинной мозг, напрямую. Условные рефлексы имеют намного более сложную рефлекторную дугу, которая включает в себя высшие отделы головного мозга. Которые, в общем то, поддаются полному контролю. Поэтому любой сложный рефлекс можно подавить, затратив те или иные усилия. Если тебе не нравятся слова условный-безусловный можешь использовать простой-сложный. Но один в другой никогда не переходит и перейти не может. Потому что если для чего то требуется обработка высшими отделами, спинной мозг с этим не справится никогда.
pasha333
Во, спасибо. Шо ж ты раньше молачал, я как дурик с условностями носился... Простой-сложный (комплексный). То, шо надо.

А как быть с произвольностью? Вот я могу так:

[показывает, дышит и моргает непроизвольно]

а могу так [дышит и моргает произвольно]

?

Lehmen
Все простые рефлексы непроизвольны, все сложные в той или иной степени. произвольны.
meagre
Все простые рефлексы непроизвольны, все сложные в той или иной степени. произвольны.
Чудненько!
К какому рефлексу вы отнесете испуганное дерганье за спусковой крючок и спазм мышц-сгибателей указательного пальца?
К каким рефлексам вы отнесете моргание и зажмуривание? Влияет-ли 0,05 сек моргание - потеря цели или прицела на точность и оперативность управления оружием в движении по подвижным целям?
И сразу все встанет на свои места.
Условные рефлексы имеют намного более сложную рефлекторную дугу, которая включает в себя высшие отделы головного мозга. Которые, в общем то, поддаются полному контролю. Поэтому любой сложный рефлекс можно подавить, затратив те или иные усилия.
Уже сформированные условные рефлексы включаются в моторную деятельность минуя высшие отделы головного мозга, определяющие построение новых и незнакомых движений - недостачно точных, быстрых и ловких. Я не говорю, что не включен кортикальный слой, но принцип формирования движений занимает промежуточное положение между безусловным рефлекторным сокращением и построением нового или малознакомого движения, выходя из под постоянного и неусыпного контроля за мелочным, педантичным проприоцептивным, тонусным и прочим сенсорным сопровождением.
А нужен ли полный контроль, который повлечет за собой замедление движений, разрушение их точности и импровизационной композиции?
Подавить можно и безусловный рефлекс, но какой ценой? Может проще его использовать, а не бороться или ломать до основания все и затем...
Это уже проходили и до сих пор хлебаем полной ложкой.
Lehmen
Стрельба не является чем то естественным для человека, поэтому реакция на выстрел не может быть безусловной.

Моргание, сколь бы коротко оно не было, ограничивает при стрельбе в динамической обстановке.

Многократное повторение способствует появлению и закреплению устойчивых нервных связей, на этом основана любая натренированость.

Безусловный рефлекс можно подавить только хирургически.

meagre
:) Моргание ограничивает - зажмуривание сводит на нет смысл прицельной стрельбы. Что лучше?
Стрельба не естественна, но реакция на нее в ваших рассуждениях - условный рефлекс. 😛Тогда вашими словами -
Условные рефлексы .... Которые, в общем то, поддаются полному контролю.
Безусловный рефлекс можно подавить только хирургически.
" Бритвой по горлу и в колодец" - хирургически. 😊
Lehmen
meagre
😊 Моргание ограничивает - зажмуривание сводит на нет смысл прицельной стрельбы. Что лучше?
Не моргать и не зажмуриваться. В рамках спортивной стрельбы это не то что достижимо, это необходимо.

Стрельба не естественна, но реакция на нее в ваших рассуждениях - условный рефлекс. 😛Тогда вашими словами -
"Бритвой по горлу и в колодец" - хирургически. 😊
Реакция естественна в том плане, что организм толком не знает как на стрельбу реагировать и реагирует самым простым способом. Побороть это (в определённых пределах) - можно. Без бритв и скальпелей, ибо ничего безусловного в реакции на выстрел нет.

Dazhbog
:) Господа, мне нравится, что направление обсуждения повернуло в нужное русло 😊 только вскользь упомянул моргание - и какой эффект!!! 😊
Я с Леменом про рефлексы согласен. Фактически, во многом, суть выстрела сводится к подавлению условного рефлекса, т.к. стрельба физиологически нам нефизиологична 😊, но к безусловным рефлексам не имеет отношения.
Только можно подавить разными способами: можно "продавить", а можно обмануть... 😊
meagre
Стрельба не естественна, но реакция на нее в ваших рассуждениях - условный рефлекс. Тогда вашими словами -
"Бритвой по горлу и в колодец" - хирургически.
мы много что делаем неестественно, но боремся с этим. Когда кто-то пукнул - делаем вид, что не заметили. 😊 Не режем же мы себя из-за этого 😊
meagre
1. Научиться не моргать при стрельбе может любой.
2. А он вообще не заморачивается описанием конкретных технических приёмов и того что ты бы назвал методикой. Даже книжку начинает как что странно и не правильно:

"This is a book about shooting. A lot has been written about firing, but not much about shooting. And there's a big difference between the two."

И картинок там мало
...............................................................
Реакция естественна в том плане, что организм толком не знает как на стрельбу реагировать и реагирует самым простым способом. Побороть это (в определённых пределах) - можно. Без бритв и скальпелей, ибо ничего безусловного в реакции на выстрел нет.

Я с Леменом про рефлексы согласен. Фактически, во многом, суть выстрела сводится к подавлению условного рефлекса, т.к. стрельба физиологически нам нефизиологична , но к безусловным рефлексам не имеет отношения.
Ну так читайте, изучайте и флаг в руки.
мы много что делаем неестественно, но боремся с этим. Когда кто-то пукнул - делаем вид, что не заметили. Не режем же мы себя из-за этого
За собой не заметить просто, а соседу или инструктору каково?
Так хочется, пусть не зарезать, а медленно удавить.
pppavel
meagre
К каким рефлексам вы отнесете моргание и зажмуривание?
Рефлекс Бехтерева акустико-пальпебральный Внезапный звуковой раздражитель вызывает кратковременное смыкание век. Рефлекторная дуга проходит по кохлеарной порции слухового нерва и по лицевому нерву. Замыкается в стволе мозга. Описал отечественный невролог В.М. Бехтерев (1857-1927). Рефлекс физиологический.
meagre
:)
Garry888
pppavel
Внезапный звуковой раздражитель вызывает кратковременное смыкание век.
Ни разу не представляю, где там что ходит...
Но вот словосочетание "ВНЕЗАПНЫЙ раздражитель"?
А если НЕ внезапный? 😊
meagre
Рефлекторная дуга проходит по кохлеарной порции слухового нерва и по лицевому нерву. Замыкается в стволе мозга. Описал отечественный невролог В.М. Бехтерев (1857-1927). Рефлекс физиологический.
Описание безусловного рефлекса. 😛
Lehmen
Какой же он безусловный? В более современных работах мигательный рефлекс рассматривается более широко (раздражителем может выступать не только звук). Выявленна прямая зависимость этого рефлекса от состояния внимания. Известно, что до 2 месяцев дети мигают в ответ на звуки нормальной громкости, потом это проходит. В общем, реальность несколько сложнее чем описано в работах Бехтерева.
meagre
В общем, реальность несколько сложнее чем описано в работах Бехтерева.
И техника владения оружием, как и методика обучения этому "несколько сложнее", чем "описано" в зарубежных публикациях, а доморощенные вообще - сборник анекдотов. Реальность!
Мигательный рефлекс следует рассматривать разносторонне, как имеющий многовариантную сеть нервных связей, как безусловный врожденный защитный рефлекс и, как приобретенный условный, а потому отчасти поддающийся управлению. Это находит отражение в скорости, длительности и управляемости мышечным сокращением привода век и скелетной мускулатуры. Не будем затрагивать гладкую мускулатуру, а то у некоторой части бесконтрольно расплодившихся стрелков из-за нехватки и натяжения кожи на пупке, когда закрываются глаза - открывается "жом" ануса. 😛
Но вот как, в какой части, степени и чем следует мигнуть- следующий вопрос. Об этом тут уже "терли" и .... пфф...
Великие спецы ПСишники, как всегда тему затерли в труху, как стадо прошлось.
Lehmen
Было бы по чему проходится. Всё эти рассуждения об условности или безусловности моргания конечно интересны, но по большому счёту стрелку-спортсмену совсем не нужны. Ему достаточно знать что есть рефлекторная реакция (моргание, вздрагивание) которая мешает стрельбе. И что в рамках выбранной спортивной дисциплины и специфических для неё условий стрельбы с ней можно и нужно успешно бороться, не ища себе оправданий разглогольствуя про безусловность явления, нервные дуги и гладкую мускулатуру.

И ответ на вопрос когда и чем следут мигнуть для спортсмена однозначен - стреляя, никогда и ничем. Мы же не супер-вояки которые "когда надо" сфинктером ломы перекусывают и алмазы из угля производят.

pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

Всё эти рассуждения об условности или безусловности моргания конечно интересны, но по большому счёту стрелку-спортсмену совсем не нужны. Ему достаточно знать что есть рефлекторная реакция (моргание, вздрагивание) которая мешает стрельбе. И что в рамках выбранной спортивной дисциплины и специфических для неё условий стрельбы с ней можно и нужно успешно бороться, не ища себе оправданий разглогольствуя про безусловность явления, нервные дуги и гладкую мускулатуру.
----------------------------------------------

М-да. Ну и тупые эти ученые...

Я ж спецом завел разговор в эту сторону (глянь на название темы, она не про моргание). Да пофиг, как эти все рефлексы-рескпфексы называются. Главное, как лечить.

Вот уже сто раз выше коллеги-ретрансляторы делали упорядочивания, пытаясь спровоцировать кого-то на конкретный ответ. А когда вести к ответу, так не понимают и бредут вслед от темы.

Что объединяет моргание (зажмуривание/судорги) и сдергивание (в одном случае)? Что отличает их, но почему симптомы те же, как и в вопросе Игоря? Почему скорости и контуры управления, вылезающие при скоростной пространственной доводке вызывают симптомы те же, что и судорг/морганий? В этом ведь и лежат способы лечения для этих двух видов сдергиваний. Мегрэ указал на причины этих ошибок, но не указал на лечение.

А про другие сдергивания ведь даже не упоминали.

Стрелку, безусловно, знать этого не надо. Если есть тренер или программа, программирующая соответственно. Если нет, получится исправление одной ошибки с заведомым программированием другой (других). И получается типичная карьера стрелка-самоучки, годами - тренировки тренировки, тренировки со все время непонятными отрывами. Процесс в себе и для себя.

pasha333
Оригиналлы постед бы пппавел:

Рефлекс Бехтерева акустико-пальпебральный Внезапный звуковой раздражитель вызывает кратковременное смыкание век. Рефлекторная дуга проходит по кохлеарной порции слухового нерва и по лицевому нерву. Замыкается в стволе мозга. Описал отечественный невролог В.М. Бехтерев (1857-1927). Рефлекс физиологический.

--------------------------------------------

Я тоже так могу.

Рефлекс проносочный аккустико-анусоберальный (в обиходе называемый еще "рявкнуть на тещу"). Внезапный звуковой раздражитель высокой интенсивности вызывает кратковременное расслабление сфинкторных и мышц промежности. Рефлекторная дуга проходит по кохлеарной порции слухового нерва и по седалищному нерву. Замыкается в копчике. Описал отечественный пациент невропатологии п333. Рефлекс физиологический.

Lehmen
Мегре ничего не указал 😉 Причина одна - в уровне контроля (безграмотные буржуи называют это awareness и focus). И "лечится" всем известным методом - натренированостью (под чем подразумевается вовсе не накачивание мышц). И тренер тут по большому счёту бессилен что-либо сделать. Нельзя научить человека самоконтролю если он сам не совершает серьёзной внутренней работы. Тут даже ведро не поможет. Поэтому IPSC это индивидуальный спорт, и топ стрелками там не становятся просто "записавшись к известному специалисту", или механически идеально копируя чью то стрелковую технику.
pasha333
Оригиналлы постед бы Гарры888:

А если НЕ внезапный? 😊

----------------------------------------

Один рефлекс меняется на другой, но симптомы остаются те же. Я ж говорю, знатоки, попробуйте без наушников пострелять или на суперточность, - все симптомы опять вылезут.

meagre
В этом ведь и лежат способы лечения для этих двух видов сдергиваний.
Молодец, сообразил.
Мегрэ указал на причины этих ошибок, но не указал на лечение.
Тут докторов до .....
Всё эти рассуждения об условности или безусловности моргания конечно интересны, но по большому счёту стрелку-спортсмену совсем не нужны.
Нет мозгов - нет проблем.
И ответ на вопрос когда и чем следут мигнуть для спортсмена однозначен - стреляя, никогда и ничем.
А вот уж это - ....ки. От безусловного рефлекса никуда не дешешься, только в колодец, хотя сгладить "потерю бойца" можно.
А про другие сдергивания ведь даже не упоминали.
Молчи, о них никто не догадывается и спрашивать не будут. 😛
И тренер тут по большому счёту бессилен что-либо сделать
................Нельзя научить человека самоконтролю
Какой тренер, если из тех, что готовят за неделю в ПСишники, то вы правы.
Научить можно.
Поэтому IPSC это индивидуальный спорт, и топ стрелками там не становятся просто "записавшись к известному специалисту", или механически идеально копируя чью то стрелковую технику.
Ваши коллеги вам противоречат - что-то к Рагозину не прорваться или к иносранцам - там вааще модельная "стрижка".
pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

И "лечится" всем известным методом - натренированостью (под чем подразумевается вовсе не накачивание мышц).
--------------------------------------

Клево. Тогда как назвать врача, который на любую симптоматику отечает: "надо выздоравливать"? НАверное, "практический" врач?

Lehmen
meagre
От безусловного рефлекса никуда не дешешься, только в колодец
Согласен, только при чём здесь моргание?

Какой тренер, если из тех, что готовят за неделю в ПСишники, то вы правы.
Научить можно.
Чемпионы на конвеере 😀 Где можно посмотреть?

Ваши коллеги вам противоречат - что-то к Рагозину не прорваться или к иносранцам - там вааще модельная "стрижка".
Ага, каждый прошедший недельный курс у Гауффеля - становится чемпионом. И наоборот - каждый чемпион в IPSC в обязательном порядке идёт в комплекте с крутым тренером - с кучей регалий и способным часами рассуждать о видах сдёргиваний. Где и на это можно посмотреть?

Lehmen
pasha333
Клево. Тогда как назвать врача, который на любую симптоматику отечает: "надо выздоравливать"? НАверное, "практический" врач?
К чемпионам с конвеера - это тебе к меагре. В реальном IPSC, взяв самого раскрутого инструктора в качестве личного тренера далеко не все могут даже до В класса добраться.
pasha333
При чем здесь чемпионы? Я об конкретной теме (об этой).

Знаменитая методика ИПСЦ (я ее наконец-то вычислил): метод исправления любой ошибки: "надо стрелять больше" (ну или "тренироваться надо", как у тебя).

Lehmen
В принципе, вычислил всё правильно. За пределами начального обучения, всё к этому и сводится. Разобраться что именно тебя тормозит и ограничивает (а нередко это излишняя зацикленность на механистичности которую много кто пропагандирует), а потом тренироваться больше, что бы с этим справиться. Кто способен самостоятельно думать и работать над собой, тот добивается успехов. Кто только смотрит в рот инструктора, у того достижения достаточно скромные. Большинство же могут долго рассуждать "как надо", но сами чего то делать леняться. И, в общем то, не редко не сильно хуже стреляют чем те, кто целиком пологается на инструкторов.
Garry888
Lehmen
В реальном IPSC, взяв самого раскрутого инструктора в качестве личного тренера далеко не все могут даже до В класса добраться.
Знаю примеры. Верно.
Lehmen
Кто способен самостоятельно думать и работать над собой, тот добивается успехов. Кто только смотрит в рот инструктора, у того достижения достаточно скромные.
И это верно.

Все "возрастные" стрелки у нас - selfmade. Молодые - смогли избежать начальных грубых ошибок с помощью возрастных стрелков (инстукторов) и сейчас мочут всех 😊

Lehmen
Молодым и положенно всех мочить 😊 Хотя как знать, может с возрастом из кого получится очередной Джерри Микулек. И начнут не просто мочить, а сносить всё ураганом 😛
filin
тренироваться больше, что бы с этим справиться.
Одной и той же цели можно достичь разными путями.И не всегда самый рациональный путь очевиден.
Lehmen
История не знает примеров спортсменов высокого уровня, которые не тренируются упорно (подчас даже фанатично). В любой дисциплине.
filin
Есть много примеров когда нерационально построенные тренировки не приводили к успеху - несмотря на гигантский объем выполненной работы.
История не знает примеров спортсменов высокого уровня, которые не тренируются упорно (подчас даже фанатично). В любой дисциплине.
Тимир Пинегин.Ближе к нашему времени - Рой Джонс.Почти из любого правила есть исключения 😛
Lehmen
Уж если заговорили о боксёрах - в качестве примера можно взять Поветкина и Зимина в последнем бою с Хуком. Зимин - профессор, тренер с многолетним опытом. С его "научным подходом" Александр чуть было не влетел Марко Хуку, боксёру из более низкой весовой категории. На вопрос почему, Зимин не придумал ничего лучше чем начать рассказывать как они проводили тренировки с снятием электрокардиограмм, где Александр демонстрировал великолепные результаты. А в бою, мол, "В пятом раунде я увидел у Саши помутнение в глазах. На мой вопрос «Что происходит?» Поветкин ответил, что от Хука исходит запах, от которого ему просто дурно и кружится голова". Хоть смейся, хоть плачь...

Но мы не про исключения говорим. А в IPSC чемпион который достиг чего он достиг без "тренера с научным подходом" скорее не исключение, а правило.

Garry888
filin
Есть много примеров когда нерационально построенные тренировки не приводили к успеху - несмотря на гигантский объем выполненной работы.
А есть подтверждения, что эти спортсмены достигли бы чего-либо, с рационально построенными тренировками?

Как возможный пример - женская сборная по биатлону, новый супер-пупер тренер - немец, крутые, педантичные тренировки и ... провал.
Lehmen
Garry888
Как возможный пример - женская сборная по биатлону, новый супер-пупер тренер - немец, крутые, педантичные тренировки и ... провал.

На самом деле, примеров можно много привести. Но всех их объединяет одно - без самоотдачи спотсмена (даже к примерам приведённым филином это относится) ничего не получается. Крутой тренер это просто дополнение. Абсолютно бесполезное без первой составляющей (причём тренер должен быть достаточно умён, чтобы не мешать своми "научно обосноваными" методами). Тем более в стрельбе. В голову стрелка не залезешь, и за него внутреннюю работу не сделаешь (зато про рефлексы можно порассуждать 😀). Хват, обработку спуска можно вбить и насильно. Но по настоящему хорошего стрелка так не сделать. Хотя, кому чего нужно...

meagre
А о чем идет разговор на этом топике?
Хват, обработку спуска можно вбить и насильно. Но по настоящему хорошего стрелка так не сделать.
Сколько людей - столько критериев хорошего стрелка.
Первое предложение вашего цитирования непосредственно относится к теме этого топика.
Второе предложение - задача тактики, если уровень техничности стрелка не ограничивает задачи тактики.
Так отделяйте мух от котлет, а не жуйте все подряд. 😊
meagre
Если стрелок не техничен - это беда того, кто учил, если стрелок неумелый самоучка, то он .... скажем вежливо - тормоз. И оставим вопрос техники в стороне.
Тренер должен дать теорию тактики, отработать основные варианты, в непосредственной соревновательной борьбе подсказать тактические варианты, но действовать за стрелка - пардон, такого стрелка куда ни целуй - кругом жопа. Говоря деликатно - никогда отличным стрелком не будет, таким мама родила, а хорошим - может быть, смотря что вы понимаете под этим определением - наши понятия отличаются.
Вообще-то ПСишника не легко понимать, как любого дворового ...ка - все из разных подворотен, нет общей школы, общих критериев - аттестаты покупали в разных переходах метро уже после полового созревания, когда мозжечок не растет или засох.
Alexaha
Как то увидел как чел холостит с глоком при этов на мушке гильза - плавный вынос от груди, прицеливание, спуск-гильза на месте! Попробовал на Штайере... Начало получаться через месяц 😊.
filin
А есть подтверждения, что эти спортсмены достигли бы чего-либо, с рационально построенными тренировками?
Хоть это и явный офф... Когда-то думал,что чем больше объем тренировок - тем лучше.Хотел выиграть город,тренировался как одержимый.Результат - перетренировка, начали рваться мышцы.
Ессно,это не про стрельбу.Хотя кое-что общее есть.
pasha333
Блин. Аж блевать, извините, ригать тянет. Какая тема бы не началась, тонет в самомотивирующих ИПСЦ-лозунгах "мы луччие", "мы самые быстрые", "надо больше стрелять". Тьфу.
Lehmen
А ещё этим гадам ИПСЦшникам продемонстрировать что они без всяких методик умеют делать не в падлу. Весь интернет роликами забит, где каждый может посмотреть чего они стоят. Нет что бы как все нормальные люди: щёки надул, тумана напустил, про свою никем недостижимую крутизну рассказал, но на стрельбище ехать отказался 😀
Garry888
Lehmen
А ещё этим гадам ИПСЦшникам продемонстрировать что они без всяких методик умеют делать не в падлу. Весь интернет роликами забит, где каждый может посмотреть чего они стоят. Нет что бы как все нормальные люди: щёки надул, тумана напустил, про свою никем недостижимую крутизну рассказал, но на стрельбище ехать отказался
😀 +100500!
filin
на стрельбище ехать отказался
Почему-то это мне напомнило мордобой - китайцы пригласили российскую команду кёкусин каратэ,матч по правилам саньда.Наши проиграли.Приехали китайцы в Россию и дрались по правилам кёкусина - победили наши.И неясно,кто все же сильнее.
Извините за офф.
pasha333
М-да. Если это серьезно - я когда-то рассусоливал о своей крутизне? Указйите, не заметил, может в самом деле бес попутал?

А по поводу роликов, тема называется сдергивание и борьба с ним. Как и другие темы, к рекламе не имеющая. Вы, ребята, серьезно не видите себя со стороны? Вы и спрашивающим совета так отвечаете, лозунгами?

meagre
Если это серьезно - я когда-то рассусоливал о своей крутизне?
Не принимай на свой счет - это опять в мой огород самые весомые в их представлении и посильно обоснованные научные доводы. 😊
Нет что бы как все нормальные люди: щёки надул, тумана напустил, про свою никем недостижимую крутизну рассказал, но на стрельбище ехать отказался
Все больше радует непричастность к ПСишной мафии. 😀
Garry888
filin
Почему-то это мне напомнило мордобой - китайцы пригласили российскую команду кёкусин каратэ,матч по правилам саньда.Наши проиграли.Приехали китайцы в Россию и дрались по правилам кёкусина - победили наши.И неясно,кто все же сильнее.
meagre
Не принимай на свой счет
pasha333
М-да
Можно и дальше делать непонимающий вид - да на здоровье.
Только люди утверждающие что-то в приличном обществе должны как то доказывать свои слова. Можно конечно, считать ипсишников - неприличным обществом и не обращать на них внимания. Тоже вариант. Но странно не видеть ни самих поучающих всезнающих, или их учеников, обученных по хитрой методике с пачкой патрон в месяц на матчах. Ведь для вас - это семечки, тут мишени не стреляют, их видно, можно готовиться к упражнению. Все основные движения стандартные, заученные, используются в IPSC в усеченном виде. А у вас - они продвинутые, все мишени поражаются с одно руки и, обязательно, в движении с несовпадающими в такт стрельбы шагами... То есть в IPSC - проще все. Так придите, и покажите, как вы умеете, или как умеют ваши ученики. Что? Нет учеников, обученных жменью патронов? Ну, собственно, оно и неудивительно. Этого следовало ожидать. Пару много, но весь в гудок.

P.S. А вот любые наблюдения из практики, мнение людей, сжегших ведра патронов - ну вот нафиг не нужны и не интересны. Ну да и ладно.

Lehmen
pasha333
М-да. Если это серьезно - я когда-то рассусоливал о своей крутизне? Указйите, не заметил, может в самом деле бес попутал?
Это ни про кого конкретно. Так, собирательный образ критика который на словах точно знает как надо и как не надо, но продемонстрировать что-либо кишка тонка.

А по поводу роликов, тема называется сдергивание и борьба с ним. Как и другие темы, к рекламе не имеющая. Вы, ребята, серьезно не видите себя со стороны? Вы и спрашивающим совета так отвечаете, лозунгами?
Тема выродилась страниц десять назад.

Lehmen
filin
Почему-то это мне напомнило мордобой - китайцы пригласили российскую команду кёкусин каратэ,матч по правилам саньда.Наши проиграли.Приехали китайцы в Россию и дрались по правилам кёкусина - победили наши.И неясно,кто все же сильнее.
Извините за офф.

Регулярно в клубе устраиваем соревнования со стрельбой по мишеням вроде гильз 9*19, по пейнтбольным шарикам и тому подобному. Расстояния от 5 до 20 метров. Всякую другую экзотику пробуем (например стрельба с завязаными глазами). Лимита времени нет, подсчёт по количеству затраченных выстрелов. Угадайте, кто постоянно выигрывает?

Veligor-Kolomensky
filin
Почему-то это мне напомнило мордобой - китайцы пригласили российскую команду кёкусин каратэ,матч по правилам саньда.Наши проиграли.Приехали китайцы в Россию и дрались по правилам кёкусина - победили наши.И неясно,кто все же сильнее.
Извините за офф.
А был еще такой момент... Не помню уже в каком городе, в эпоху запрета на всё, похожее на каратэ, русские ребята учили у-шу подпольно, по книжкам... Самоучки, то бишь... 😊 Но "рубились" промеж собой жёстко - фанаты (тогда еще такие были)... А потом все разрешили. И пригласили ребята в гости учителей-китайцев, что б научили те их настоящему кунг-фу. Скинулись, заплатили недешево... Те приехали и - ну, смеяться-удивляться: какое-ж это у вас кунг-фу? И не похоже вовсе! Тогда наши, скромненько так, с почтением к прародителям, попросили дать им несколько уроков в спарринге... Когда китайцев откачали в местной больничке, они быстренько смотались в Поднебесную и про неправильное кунг-фу больше - не слова... Случай реальный.
Извиняюсь за офф, хоть это может и не совсем офф... 😊
Alexaha
Либо сказки либо китайцы левые 😊
Veligor-Kolomensky
Alexaha
Либо сказки либо китайцы левые
Просто китайцы, как и русские, разные бывают. Также как и стрелки... о чем, собственно, и речь. 😊
filin
Нет учеников, обученных жменью патронов? Ну, собственно, оно и неудивительно. Этого следовало ожидать. Пару много, но весь в гудок.
Есть.Не про пар - про стрелков.
Регулярно в клубе устраиваем соревнования со стрельбой по мишеням вроде гильз 9*19, по пейнтбольным шарикам и тому подобному. Расстояния от 5 до 20 метров.
Стреляли по гильзам на 5 метров зимой - почему-то у меня получалось не хуже чем у самых крутых стрелков ПС.И намного лучше чем у большинства "практиков".
Тема выродилась страниц десять назад.
Реанимируем?
Источники промахов при стрельбе из КС - в основном неумение управлять мускулатурой и,довольно часто,недостаточная силовая подготовка.Как бороться с первой причиной промахов?
Garry888
filin
Почему-то это мне напомнило мордобой - китайцы пригласили российскую команду кёкусин каратэ,матч по правилам саньда.
Veligor-Kolomensky
Тогда наши, скромненько так, с почтением к прародителям, попросили дать им несколько уроков в спарринге...
Как оба собеседника отметили, истина проявилась в соревновании, в матчах. Хотя одни (во второй истории) считали себя обученными по супер методикам, а вторые самоучки.
К сожалению, или к счастью, проверить кто лучше подготовлен, в наших видах спорта, можно только в неконтактных соревнованиях. И они показывают, кто, что, реально, умеет. Так и у нас - многие могут считать, что их "кунг-фу" лучше, пока варятся в своих закрытых школах. Но только соревнования расставляют все по своим местам.

filin
Есть.Не про пар - про стрелков.
Поэтому достаточно указать имена стрелков на матах - хоть IPSC, хоть IDPA, хоть PPC, к примеру.

meagre
Все участники отклонились от темы топика.
Интернет то место, где все меряются показаниями линейки, а единицы измерения у каждого свои.
Так и советы, благо, что советчик фактически не наказуем - формализм, как все привыкли, как и мой крестик зеленкой.[
QUOTE]Так, собирательный образ критика который на словах точно знает как надо и как не надо, но продемонстрировать что-либо кишка тонка. [/QUOTE]
Демонстрировать будете при личной встрече - здесь же все виртуально, вербально и весьма призрачно.
Надеюсь, что все участники вышли из детского возраста и перестали верить в Деда Мороза, как и в представляемую здесь информацию, в том числе идеализировать видео ролики.
Пишите по делу, по теме, если есть желание и есть что сказать.
Как вариант - открывайте тему по единицам измерения и выкладывайте эталоны.
Veligor-Kolomensky
filin
Источники промахов при стрельбе из КС - в основном неумение управлять мускулатурой и,довольно часто,недостаточная силовая подготовка.Как бороться с первой причиной промахов?
А что если пойти не от частного к целому, а наоборот. ИМХО в старой поговорке: "Однажды у стрелка получается идеальный выстрел, а потом он всю жизнь пытается его повторить" - есть большая доля истины.
Средствами психотехники создать в сознании модель идеального выстрела и при помощи той же психотехники проецировать её на все "исполнительные механизмы" - мышцы, зрение, нервную ситему, подсознание наконец...
filin
достаточно указать имена стрелков
Только на ведомственных соревнованиях выступали.И те результаты - ерунда,основное было не там.
Так все же,по теме.Приходит человек,берется за пистолет - при выстреле увод от цели на полметра на 10 метрах.Нужно определить причину и ликвидировать ее.Ваши действия?
Lehmen
filin
Источники промахов при стрельбе из КС - в основном неумение управлять мускулатурой и,довольно часто,недостаточная силовая подготовка.Как бороться с первой причиной промахов?

Интересное заявление. Что под промахом понимается - не попал в гильзу, сделал чарли стреляя на бегу или просто не способность собрать всё в мишень?

Если последнее - то мне проблемы таких стрелков увы, мало интересны. Я никогда никого не учил стрелять (за исключением себя самого), и не собираюсь начинать. И так времени в тире постоянно не хватает, его можно потратить с большим интересом.

filin
Что под промахом понимается - не попал в гильзу, сделал чарли стреляя на бегу или просто не способность собрать всё в мишень?
Не попал куда направил пистолет - при обработке спуска пистолет сместился.
мне проблемы таких стрелков увы, мало интересны.
Мне интересно добраться до сути явления - иногда без практической пользы.У меня есть решение этой проблемы - просто интересно как ее решают другие.
Alexaha
Лично мне нравятся практические упражнения по типу магпула или викингтактикс, в том числе со сменой оружия и магазинов. Зачастую мишени там стоят на расстоянии 6-7 метров, в них даже ребенок попадет, но упражнение подразумевает в стрессовой ситуации сделать серию допустим из 15 выстрелов по 3 мишеням.... У инструктора заняло порядка 3 сек.... Это не по бутылкам или гильзам палить. Ну какой толк в тщательном прицеливании с целью попасть в 3 пуговицу сверху? Хотя классическая пулевая стрельба на очки тоже интересно. Но мне ближе тактика, что отличается от IPSC. Все имхо. Кстати здесь именно количество выстрелов, те частота и интенсивность тренировок приносит пользу.
Lehmen
Решение, как понимаю, силовое удержание. Дарю "методу" - зажатый пистолет (даже не сильно важно как) и нажим на спуск сгибом первой фаланги. На практике хорошо для револьверов самовзводом, но можно из чего угодно так стрелять. Но сам я на данном этапе своих поисков в стрельбе стараюсь от силовых вариантов уходить где только можно. Получается интересно.
Lehmen
Кстати, занимательный пример. Прочитал про упражнение - вывод от груди и спуск пистолета с гильзой на мушке. Сам я такое не делаю (не вижу смысла), но по приколу можно попробовать. Немножко модифицировал - вывод от груди под глаз, щёлкнул, приблизил к груди обратно, цикл провторил. Мушки у меня везде тонкие, поэтому патрон ставил на затвор. Упал он у меня после 19 цикла (на двадцатом), наверное потому что поднадоело и начал скорость наращивать. Это я к чему. Мне не интересна элементарщина (худо-бедно, умею я её). А за пределами элементарщины уже нельзя вещать как радиоточка. Все же по разному стреляют. У меня брательник (мы близнецы) пистолет держит методом "все каноны идут лесом". Но попробуй его обстрелять. Но это темы не для раздела - если тут кто и понимает стрельбу больше чем просто набор технических действий, говорить об этом он не будет.
Garry888
Lehmen
не интересна элементарщина ... А за пределами элементарщины уже нельзя вещать как радиоточка.
+100500

Lehmen
Прочитал про упражнение - вывод от груди и спуск пистолета с гильзой на мушке. Сам я такое не делаю (не вижу смысла),
Имеено в таком виде тоже смысла не вижу. Если только отдельно спуск обрабатывать, без дерготни. А вот выносить надо быстрее - и хрен с ней, с гильзой во время выноса 😊

CZ75SHADOW
У меня брательник (мы близнецы) пистолет держит методом "все каноны идут лесом". Но попробуй его обстрелять. Но это темы не для раздела - если тут кто и понимает стрельбу больше чем просто набор технических действий, говорить об этом он не будет.[/B]


Все это пиздешь и провокация, с сильной правой рукой, и ведущим левым глазом, я уверен, что моя техника стрельбы совсем неплоха (http://www.youtube.com/user/Le...re=results_main но меня там немного), к томуже, я придерживаюсь принципа, что сама стрельба, занимает намного меньше времени, чем передвиженья, и манипуляции с оружием. Засчет грамотного движенья и отработаной перезарядки, можно выйграть намного больше чем просто от быстрой стрельбы.

Lehmen
Garry888
Имеено в таком виде тоже смысла не вижу. Если только отдельно спуск обрабатывать, без дерготни. А вот выносить надо быстрее - и хрен с ней, с гильзой во время выноса 😊
Дык. Нахрена гильза, если по мушке и целику всё прекрасно видно?

CZ75SHADOW
Все это пиздешь и провокация, с сильной правой рукой, и ведущим левым глазом, я уверен, что моя техника стрельбы совсем неплоха
Нормальная у тебя техника, но согласно современным веяниям - стреляющий палец параллеленен с обоими большими. Ты держишь несколько по другому. Но я не вижу что бы тебе это мешало. И с чисто механической точки зрения хват нормальный.

Alexaha
Lehmen
Кстати, занимательный пример. Прочитал про упражнение - вывод от груди и спуск пистолета с гильзой на мушке. Сам я такое не делаю (не вижу смысла), но по приколу можно попробовать. Немножко модифицировал - вывод от груди под глаз, щёлкнул, приблизил к груди обратно, цикл провторил. Мушки у меня везде тонкие, поэтому патрон ставил на затвор. Упал он у меня после 19 цикла (на двадцатом), наверное потому что поднадоело и начал скорость наращивать. Это я к чему. Мне не интересна элементарщина (худо-бедно, умею я её). А за пределами элементарщины уже нельзя вещать как радиоточка. Все же по разному стреляют. У меня брательник (мы близнецы) пистолет держит методом "все каноны идут лесом". Но попробуй его обстрелять. Но это темы не для раздела - если тут кто и понимает стрельбу больше чем просто набор технических действий, говорить об этом он не будет.

На затворе мой 7 летний пацан делает 😊)))) Вы именно на тонкую мушку поставьте... Вынос кстати несамое главное-спуск!!!!! Если форма мушки не позволяет (родная треугольная штайер например, я поставил прямоугольную с тритием) можно на затвор но тогда гильзочку от мелкашки вверхтормашками 😊. В общем ИМХО.

meagre
Veligor-Kolomensky
А что если пойти не от частного к целому, а наоборот. ИМХО в старой поговорке: "Однажды у стрелка получается идеальный выстрел, а потом он всю жизнь пытается его повторить" - есть большая доля истины.
Средствами психотехники создать в сознании модель идеального выстрела и при помощи той же психотехники проецировать её на все "исполнительные механизмы" - мышцы, зрение, нервную ситему, подсознание наконец...

Вы точно описали путь туповатого самоучки - что-то случайно получилось, дай Бог памяти вспомнить, а повторить вААще... редко достижимая истина, если только какая-то кроха от нее.
При отсутствии мозга и знаний даже пиз..техника непостижима, а ее проекция - линейка, как самый весомый аргумент или ведра патрон, как у наших коллег.
ПрикАжите инструктору или тренеру талдычить обучаемому, - ты,пацан еще, мало патрон сжег, давай еще - получится, делай, как я и вот так, о.кей? Нууу, чего такой неловкий? Глаза есть, смотри, как я.
Кстати, так сейчас и делают - доход гарантирован.
Так вы о "психотехнике" и как ее ...."исполнительные механизмы"?

Garry888
Lehmen
Дык. Нахрена гильза, если по мушке и целику всё прекрасно видно?
Для начинающих, пока они не могут "видеть" - один из вариантов только.
filin
Нахрена гильза, если по мушке и целику всё прекрасно видно?
Человек сам себе - лучший адвокат,склонен не замечать и отрицать свои ошибки.Нужен способ объективного контроля - не обязательно высокотехнологичный 😛
Veligor-Kolomensky
meagre
Так вы о "психотехнике" и как ее ...."исполнительные механизмы"?
Угу, а что делать? У меня просто нет ведра патронов... 😊
Вообще-то, психотехнические методики достаточно хорошо разработаны и в других видах спорта применяются давно и успешно. Удивительно, что в стрельбе, как раз, меньше чем где-бы то ни было... А стрельба, как минимум на 50% - психология.
Что же до "туповатого самоучки"... Если человек хотя бы одной психотехнической методикой реально владеет (АТ, ПМТ, по Шульцу-ли, по Алексееву, по Цзену, по Леви... да мало-ли) то он, априори, уже не может быть "туповат", даже если "самоучка" - один объем освоенных знаний и навыков "заострит" неизбежно 😊
В этом, кстати, похоже и камень преткновения: быстрого результата не получится, сначала надо над "базой" попахать...
Lehmen
Veligor-Kolomensky
Вообще-то, психотехнические методики достаточно хорошо разработаны и в других видах спорта применяются давно и успешно. Удивительно, что в стрельбе, как раз, меньше чем где-бы то ни было... А стрельба, как минимум на 50% - психология.
....
В этом, кстати, похоже и камень преткновения: быстрого результата не получится, сначала надо над "базой" попахать...

Всё нормально в стрельбе отработано. На голой механике можно довести стрелка до какого то уровня, но при этом загнать его в тупик из которого он никогда не выберется и лучше стрелять не станет. На более высоких уровнях психология и подгонка механики под себя играют намного больше 50%

meagre
Если человек хотя бы одной психотехнической методикой реально владеет
Вы такого встречали среди инструктов?! 😀
быстрого результата не получится, сначала надо над "базой" попахать...
А о чем разговор? О какой базе вы говорите, оглянитесь и посмотрите. 😛
На более высоких уровнях психология и подгонка механики под себя играют намного больше 50%
На более высоких ведрах с патронами? Где вы увидели психологию, в каком тире или клубе? Психи - да, есть.
Психика "неустойчива", мозгов нет, знаний и умений нет,вот и дергают, а вдобавок к этому и научить некому - "учителя" сами такие. 😛
pasha333
М-да.

Тема так и не сдвинулась с ИПСЦшного бессмысленнгог и беспощадного уровня. Темка вроде не раскручивалась, ну назвали несколько классических приемчиков для младенцев, попытались как-то систематизировать, получилось так же. Потом вроде пошло, но, видимо, по теме понималки мало, перешло на уровень - ну уже сказал.

Намеки, рассусоливания, что стреляют только ИПСЦшники (так как у них роликов в сети много), что кто самый быстрый и самый ... (добавить) - достали.

НАпоминаю: ветка - подготовка стрелка, тема - сдергивание.

Если хочется поделиться спортивными достижениями. Или похвалиться красивым видео - пожалуйста, есть специализированные ветки. В ветке ИПСц вас поймут и похвалят. Если есть обширный боевой опыт или достойная военная карьера - пожалуйста, в Армейский.

meagre
Предлагаю еще раз - дуэль. На любых условиях, я подготовлюсь.
😀
У них в ПС мухлюют. Хоть и очень редко бываю на их соревнованиях, но каждый раз вляпываюсь. То своим очки и пробоины приписывают, то другим пакость устроят с дискалификацией, так и с дуэлью нае... или наё... 😛
Кстати, поздравляю с сегодняшним праздником - Всеукраинским днем психолога. 😀
Lehmen
meagre
На более высоких ведрах с патронами? Где вы увидели психологию, в каком тире или клубе? Психи - да, есть.
Я не знаю что творится в клубах где вы бываете, там где я бываю важность работы при стрельбе прежде всего головой понимается многими.

Психика "неустойчива", мозгов нет, знаний и умений нет,вот и дергают, а вдобавок к этому и научить некому - "учителя" сами такие. 😛
Опять же, мне трудно судить что там у вас с пистолетчиками и кто чего умеет или не умеет, но появление в России людей которые на соревнованиях уровня World Shoot настреливают на мастера по ICS (относительно недавно их не было), а так же чемпионов мира в своей категории - с вашими утверждениями не коррелирует. А как бы и наоборот.

meagre
Я не знаю что творится в клубах где вы бываете, там где я бываю важность работы при стрельбе прежде всего головой понимается многими.
Что творится на Объекте? Именно туда приходил посмотреть на соревнования, но более не ходок - не интересно, как в любом спорте, как и в классике, но там не приписывают в присутствии стрелка - здесь более погано.
А что вы понимаете под важностью? 😊 Понимаю, что вы иностранец и язык не родной - может быть вы подразумеваете ответственность или вдумчивое, аналитическое отношение к подготовке прохождения упражнения? Но ни то, ни другое не имеют отношения к нервозности и технической безграмотности основной массы стрелков и инструкторов.
а так же чемпионов мира в своей категории - с вашими утверждениями не коррелирует
В любой семье не без урода - находятся и чемпионы, как редчайшее исключение. 😊 Это увлеченные и умные люди, имеющие возможность для тренировок и живущие своим умом, умеющие отделить семена истины от плевел, умный совет от стандартного бормотанья инструкторов, настоящего талантливого инструктора от прочей щелухи.
Я в чем-то ошибся? 😛
Garry888
meagre
В любой семье не без урода - находятся и чемпионы, как редчайшее исключение. Это увлеченные и умные люди, имеющие возможность для тренировок и живущие своим умом, умеющие отделить семена истины от плевел, умный совет от стандартного бормотанья инструкторов, настоящего талантливого инструктора от прочей щелухи.
Я в чем-то ошибся?
Ага. Либо в одном, либо в другом. Либо все перечисленные качества присущи школьнице (Чемпионке Мира 😊 ) ну, или ее инструктору... Чего вы допустить, никак, не можете... 😀
Veligor-Kolomensky
Lehmen
Всё нормально в стрельбе отработано. На голой механике можно довести стрелка до какого то уровня, но при этом загнать его в тупик из которого он никогда не выберется и лучше стрелять не станет. На более высоких уровнях психология и подгонка механики под себя играют намного больше 50%
А можно ссылочку на какую-нибудь "нормально отработанную в стрельбе" психотехническую методику?
meagre
Чего вы допустить, никак, не можете...
Что это вы принимаете решение за меня?
Я прекрасно знаю качества школьниц, их родителей и их инструкторов. 😊 Поэтому допускаю все и одно другому не противоречит. 😛
Поэтому предлагаю не переходить на личности - форум не для этого, тема топика звучит совершенно по другому и ваш пост весьма провокационен - некрасиво, а для вашего сообщества .... . 😛
Veligor-Kolomensky
meagre
Вы такого встречали среди инструктов?!
Я не так много знаю современных инструкторов, чтобы делать однозначные выводы. 😊
Раньше - встречал...
meagre
Раньше - встречал...
Ну вот - опять раньше....
Раньше и у нас были другие представления, а теперь все только супер инструктора ПС. 😛
Garry888
meagre
Поэтому допускаю все и одно другому не противоречит.
Осталось, в допущениях, сделать еще пару шагов.. 😀
meagre
Поэтому предлагаю не переходить на личности - форум не для этого, тема топика звучит совершенно по другому и ваш пост весьма провокационен - некрасиво, а для вашего сообщества .... .
Это ж почему? Потому что противоречит?
А вот из этого -
meagre
Что это вы принимаете решение за меня?
следует - что таки и мне решать, какой пост писать. А уж каждый волен считать его либо провакационным (слава богу, не экстремистским 😊 ), либо нет. Я его провокационным, почему-то, не считаю.
Lehmen
meagre
Что творится на Объекте? Именно туда приходил посмотреть на соревнования, но более не ходок - не интересно, как в любом спорте, как и в классике, но там не приписывают в присутствии стрелка - здесь более погано.
Я никогда не был на Объекте и не имею понятия что там творится. Насколько понимаю, там активно участвуют эстонские товарищи. Не в обиду, они классные мужики, но особых успехов в стрельбе Эстония не добивалась (топовые российские стрелки порвут любого эстонца как ребёнка). Причём их лучшие стрелки, насколько знаю, не связаны с Объектом. В общем, могу ошибаться, но мне кажется что Объект никак не может представлять всё российское IPSC.

А что вы понимаете под важностью? Понимаю, что вы иностранец и язык не родной - может быть вы подразумеваете ответственность или вдумчивое, аналитическое отношение к подготовке прохождения упражнения?
Не к подготовке прохождения упражнения, а ко всему процессу подготовки. Без этого добиться успеха в нашем виде нельзя. Почему - чуть ниже

В любой семье не без урода - находятся и чемпионы, как редчайшее исключение. 😊 Это увлеченные и умные люди, имеющие возможность для тренировок и живущие своим умом, умеющие отделить семена истины от плевел, умный совет от стандартного бормотанья инструкторов, настоящего талантливого инструктора от прочей щелухи.
Я в чем-то ошибся? 😛
Специфика обучения в IPSC такова, что нет там постоянных тренеров. Путь стрелка состоит в участии в краткосрочных курсах + литература + собственный опыт и анализ. Кто может из всего этого сделать правильные выводы, тот добивается успеха. Иначе можно тратить кучу денег без малейшей пользы. Такова специфика.

Garry888
Lehmen
Иначе можно тратить кучу денег без малейшей пользы. Такова специфика.
Ну, или необходимо наличие толкового тренера (инструктора) постоянно. 😊 Но в теме постоянно встает вопрос, что таких у нас нет... И быть не может по определению. 😊
Lehmen
Veligor-Kolomensky
А можно ссылочку на какую-нибудь "нормально отработанную в стрельбе" психотехническую методику?
Дык нет методики. Каждый должен доходить до всего сам, пропустив всё через себя. Лучшая книжка на тему, на мой взгляд, Brian Enos "Beyond fundamentals". Кое чего есть в Saul Kirch "Perfect Practice". Даже в "Practical Shooting Manual" от Matt Burkett можно найти полезных мыслей на эту тему (хотя эта книжка сильно уклоненна в рекламу).
Garry888
Veligor-Kolomensky
А можно ссылочку на какую-нибудь "нормально отработанную в стрельбе" психотехническую методику?
Не встречал такую, на все случаи жизни (в рамках спортивной стрельбы - IPSC, IDPA)
О чем говорить, если даже ведущие стрелки на выполнение упражнений настраиваются по-разному. Некоторые - молятся. другие - медитируют, третьи вгоняют себя в "боевое" состояние, повышая частоту пульса упражнениями и пробежками, кто-то холостит, кто-то балагурит. много еще чего. И это только их конкретные психометодики для выполнения упражнения. А уж брать еще и тренировочный процесс... То это только помолясь с утра.... 😊

P.S. А еще один малоизвестный стрелок 😊 - торгует в своем магазинчике... Фоткается со всеми желающими. Торгуется от души! А свистнут - бежит стрелять упражнение. А потом опять за прилавок. Торговать. И ничего. Чемпион Мира. В Опене. Сейчас перешел в Продакшен. И 2 место на чемп Франции - только 72% от него. Робот, блин...

Lehmen
Этот "робот" на всех курсах рассказывает как и за что его папаня гонял со стрельбища. Тоже психологическая подготовка.
Garry888
Паппаня и ща его гоняет... 😊 Пару лет назад ну очень сильно выговаривал ему за 1 (Одну) чарли на соревнования на финских курсах. Причем время всяко. заоблачное было. И всего 1 чарли...

Может надо розгами учить? 😀

meagre
Специфика обучения в IPSC такова, что нет там постоянных тренеров.
В настоящее время ситуация может быть именно такой - спорт агрессивно развивается, молодой вид и главное - не совать палки в колеса детского велосипеда. Со временем появится и однозначная методика, и постоянные тренеры, но это будет означать остановку развития. Пока все чемпионы толкают дисциплину вперед, порой не осознанно, но получается и ... хорошо.
Ну, или необходимо наличие толкового тренера (инструктора) постоянно. Но в теме постоянно встает вопрос, что таких у нас нет... И быть не может по определению.
Или вы троллите тему и мои посты или в самом деле не понимаете сути учебного процесса новой спортивной дисциплины.
Сейчас ситуация в развивающемся спорте такова, что нет профессиональных тренеров, нет наработанных методик, даже техника нестабильна и во многом индивидуальна, в сравнении спортивная тактика здесь более определенна, - зажата в рамки правил, предварительных брифингов. Это гробит перспективы спорта, инициативу, импровизацию, находчивость и ловкость спортсменов, их интерес к игре - ведь это игровой вид спорта на базе обширной сложной моторики действий и управления исключительно точным инструментом - сложнее этого спорта нет.
Если и находится сейчас "тренер", то только до определеного уровня, на время, пока стрелок не перешагнет через его голову, его уровень, знания и подготовку. Пора бы понимать, что не каждый чемпион может быть тренером - один на тысячу, а поэтому последние шаги к Олимпу любой чемпион в новом виде спорта делает в одиночестве. Держаться за утонувший поплавок - добровольно отказаться от борьбы за жизнь.
И если вы будете клеить "определения" к каждой доске забора - перспектива безрадостная. 😛
Может надо розгами учить?
Лучше научиться "мозгами шевелить".
Этот "робот" на всех курсах рассказывает как и за что его папаня гонял со стрельбища. Тоже психологическая подготовка.
Какие все доверчивые, как говорил Козьма Прутков, - зри в корень.
Мне поверить в вашу веру словам этого "робота"?
Alexaha
Аффтар темы видимо в шоке 😊))))
meagre
Аффтар темы видимо в шоке ))))
Так целиком и не вышел ... с рождения.
Dazhbog
meagre
Так целиком и не вышел ... с рождения.
тут кто-то говорил о
meagre
Поэтому предлагаю не переходить на личности - форум не для этого, тема топика звучит совершенно по другому и ваш пост весьма провокационен - некрасиво, а для вашего сообщества .... .
Так что держитесь в рамках, уважаемый. Я тоже про ваше рождение могу чего-нибудь брякнуть. Но воспитание не позволяет.

я уже давно перестал верить, что способен держать тему в рамках темы (извините за тавтологию). Поэтому просто сижу...наблюдаю...весело. Особенно забавно читать кое-чьи слюнобрызжащие посты, того, кто думает, что знает все. Хотя сам называет себя скудным и ограниченным...пусть и на другом языке.

Alexaha
А самое главное ничего полезного и не узнали, ну в смысле про сдергивание 😊.
Dazhbog
Alexaha
А самое главное ничего полезного и не узнали, ну в смысле про сдергивание .
ну в самом начале, вроде, было что-то полезное, но большего действительно не выжать. Мешают личности, описывающие каждый метод, как убогий, не предлагая ничего взамен, только важно дуя щеки и называя все виды стрельбы их методы, приемы и достижения недостойными их собственного "высшего" мастерства, которое, возможно, достигнуто путем чтения умных книжек, т.к. в живую мало кто видел.
С самого начала пытался сподвигнуть людей составить сборник приемов и методов без идиотских сравнений у кого йух больше и туманных намеков, типа: "уж я то знаю, но не скажу". По принципу: не нравится - предложи свой, не можешь (не хочешь) - не п..зди.
Но слаб я, как и любой человек, или даже бог, хоть и забытый в эпоху монотеистической истерии 😊 Сдался где-то в середине топика. И решил (из чувства обиды, а может обычного стремления стать очень-очень важным, таким, что вроде как он бы есть, наблюдает, но не вступает в недостойные для него дискуссии) стать невидимым духом познания и сарказма 😊
Alexaha
А сгильзочкой попробуйте.... Да кстати я на софтовских газовых блоубэках за зиму тыщ пять настрелял.... Хват, перемещение, стрельба на вскидку, из кабур и просто моторику хорошо подрамотал, и что интересно, раньше рука уставала от пистоля на изготовку, а щас нет 😊))))
pasha333
Оригиналлы постед бы Дажбог:

ну в самом начале, вроде, было что-то полезное, но большего действительно не выжать. Мешают личности, описывающие каждый метод, как убогий, не предлагая ничего взамен, только важно дуя щеки и называя все виды стрельбы их методы, приемы и достижения недостойными
-----------------------------------------

Извините, но Вы, видимо, просто очаровательно глупы.

Даже если не брать меня и Мегрэ (ну, личная нериязнь - дело человеческое), то как минимум VBV800 конкретно назвал тему, Коломенский дал ссылку на статью. Ваша же очаровательнейшая реакция -

*мне тоже интересно, тонусы чего? "Качание" пальца на крючке? Или общее физическое состояние?*

*интересная статья ... В конце упоминалось утяжеление спуска.*

*Безусловно палец надо тренировать. А кроме пальца еще и кисть тренируется, т.к. чем больше устает палец, тем больше включается кисть, а она должна сохранять неподвижность. Большой палец тоже. ...*

*мне на том же сайте понравилась вот эта статья*

Прочное ощущение поведения блондинки на какой-нибудь ярмарке. Попробовала - "ммм, вкусненько", пошла дальше, "вкусненько". И т.д.

И такая же очаровательная блондинистая наглость: "а я не-по-ни-ма-ю, объясните сейчас же! И не делайте умный вид, а давайте объясняйте, бо я не поняла. Вы что, издеваетесь надо мной?! Как Вы смеете!"

Марксист
Мне несколько страшно влезать в дискуссию великих гуру, но участники попроще, кажется смешали в кучу два вида "сдергивания". Одно - от неправильного нажатия на спуск, описанное презираемым здесь Потаповым, когда пистолет уходит с линии прицеливания уже после срыва курка, до вылета пули. В этом случае действительно помогают всякие холощения с монетой на мушке и т.п. Второе - клевок ствола вниз еще до срыва курка, в процессе нажатия на спуск и даже до него. Мой знакомый инструктор называет это "флинч" ( не знаю, насколько общепринятый термин) и объясняет неозознанным сопротивлением будущей оттдаче. Диагностируется лучше всего видеосъемкой, особенно с подсунутыми в магазин пустыми патронами. Как лечить? - не знаю. Он говорит: "Не сопротивляйся отдаче" - так я и не сопротивляюсь вроде, а как сделать это гарантированно?
Или оба явления - разные фазы одного и того же?
meagre
убедить себя (типа аутотренинга)
Вы продолжаете убеждать себя и весьма успешно - проще вас пристрелить, чем заставить думать, слушать и читать.Все вам пишут о причинах и моментах сдергивания, даже махровый марксист-потаповец - простите друг мой, я и к Потапову отношусь с уважением, ну, сказочник, а тут народ несравнимо дремучее. 😀
Dazhbog
pasha333
Даже если не брать меня и Мегрэ (ну, личная нериязнь - дело человеческое), то как минимум VBV800 конкретно назвал тему, Коломенский дал ссылку на статью. Ваша же очаровательнейшая реакция -
вы паша333 не менее очаровательно глупы и, видимо, невнимательно читаете мои посты. всех вышеназванных я отмечал и мне было интересно то что они высказывали. некоторые методы, высказанные ими, я пытался даже собрать в нечто подобное списка, но все это было мгновенно захламлено постами типа "не там ищите, я то знаю, но не скажу". Таким образом, то что я говорил пару постов назад к ним нисколько не имеет отношения, Коломенский например первый кто дал какой-то пример на первых страницах, Garry888 также пишет в сугубо практической направленности, также как и Lehmen, еще много кто, кого сейчас не вспомню за 18 стр. текста.
Что касается Мигара, то от него видно только такое:
meagre
quote:
Аффтар темы видимо в шоке ))))

Так целиком и не вышел ... с рождения.


не кажется вам, что это более "очаровательная" реакция, нежели чем у меня? Еще много постов насчет того, что здесь умников до х..., меня не кантуйте, мне скучно и пр. Чего вмешиваться-то тогда раз не интересно? Графоманство? 😊 Никакой неприязни, просто видно, что человеку делать нечего, вот и сует кукишы под каждый пост. Называется троллинг по-научному.
pasha333
И такая же очаровательная блондинистая наглость: "а я не-по-ни-ма-ю, объясните сейчас же! И не делайте умный вид, а давайте объясняйте, бо я не поняла. Вы что, издеваетесь надо мной?! Как Вы смеете!"
никакой наглости. Если сказал А, говори Б, вот и все, а делать умный вид все умеют.

Самое худшее - это не показаться глупым или незнающим, а делать вид будто все знаешь, но предложить что-то практическое, что можно взять и приложить к непосредственной тренировке прямо завтра, кроме выписок из теоретической литературы не можешь. Когда я говорю, что что-то интересно, значит автор предложил действительно что-то интересное для меня и пишу об этом, также как мы говорим спасибо. Если по вашему это признак блондинки, то лучше быть блондинкой, чем невоспитанным кретином.

Все кончаю флуд и перехожу на неуловимое нейтринное состояние обзорного духа

pasha333
Оригиналлы постед бы Дажбог:

1. Garry888 также пишет в сугубо практической направленности, также как и Lehmen

2. Если сказал А, говори Б, вот и все, а делать умный вид все умеют.
Самое худшее - это не показаться глупым или незнающим, а делать вид будто все знаешь, но предложить что-то практическое, что можно взять и приложить к непосредственной тренировке прямо завтра, кроме выписок из теоретической литературы не можешь.
----------------------------------------------

1. Дайте пожалуйста номер послания, где указанные авторы дали что-то по "практической направленности", по этой теме ("сдергивание и борьба с ним"). Я увидел что-то только у Лехмена и только в ответ на просьбу прокомментировать чью-то книгу. Да и там оказались советы начинающему стрелку, как в самом начале уменьшить грубейшие ошибки. Которые все равно вылезут в ходе тренировок, но на другом уровне.

Остальное - рекламные лозунги; сектообразное (многозначительное "для тех, кто в секте") упоминание Пророка (Купера), его апостолов (имена латинским шрифтом), авторитетных адептов (неназываемых со смешком, т.к. знакомых "тем, кто в секте"); аргументы в виде "а ты хто такой, сильна умный, да?"

Если ошибаюсь, укажите, пож.

2. Процитирую одного уважаемого мною человека, гыгы, который описал это высказывание в более общей форме:

"а я не-по-ни-ма-ю, объясните сейчас же! И не делайте умный вид, а давайте объясняйте, бо я не поняла. Вы что, издеваетесь надо мной?! Как Вы смеете!"

Это к тому, что Вы просто не понимаете, что конкретно пишут, печатными буквами. Можно еще 20 раз переписывать это восклицание по-разному, но сути не изменится.

Названия отдельных приемов не дадут ничего, или мало, так же, как переставления шахматных фигур вместо игрока. Кроме того, в шахматы играют не для того, чтобы просто переставлять фигуры. Так же и работа методиста - не перечислять системно несвязные приемчики.

Если Вам не понятно, что Вам пишут буквами, то, думаю, Вам оно и не надо. Ведь написанное никуда не делось, возьмите еще n раз прочитайте. Или хочется просто поговорить?

3. По поводу Мегрэ: если Вам не нравится стиль общения (что можно понять, гыгы), предложение, - открывайте темы в соседних ветках. Есть КС, есть IPSC, есть Спорт. Неужели мало?

filin
У меня несколько свободных минут - подолью масла в дискуссию 😛 При стрельбе у курсанта постоянное снижение СТП.Смотрю сбоку - при обработке спуска в кончной фазе тормозит указательный палец и дорабатывает движением кисти вперед (это надо видеть!).Обьясняю ошибку -не понимает.Говорю -продолжай движение указательного пальца вглубь пистолета. Сработало.
Обычно равномерности и непрерывности обработки спуска добиваюсь по-другому.
meagre
По поводу Мегрэ: если Вам не нравится стиль общения (что можно понять, гыгы)
😊 Не понял, Паша, и вас обидел? Сожалею 😞 Простите старого, порой терпелка не работает, можно сказать, что недержание слов - логарея.
Умный вид не делаю - такой от рождения. 😞
и дорабатывает движением кисти вперед (это надо видеть!)
Такое встречается редко, исключительно. Опыт открывает глаза. 😊
Марксист
А если бы ему подсунуть учебный патрон, то в момент щелчка ствол был бы направлен вниз градусов на 30? А почему он тормозил? Хотел избежать провала спускового крючка и пытался подловить этот момент и остановиться, а получалось раньше времени?
filin
А если бы ему подсунуть учебный патрон, то в момент щелчка ствол был бы направлен вниз градусов на 30?
Ну не настолько же!Урежьте осетра... 20-30 см на 25 метров.
А почему он тормозил? Хотел избежать провала спускового крючка и пытался подловить этот момент и остановиться, а получалось раньше времени?
Основная причина - не умел управлять собственными руками.Ему казалось,что он работает только указательным пальцем,но со стороны виднее.
pasha333
Оригиналлы постед бы меагре:
обидел?

-----------------------------------------

Тю.

Я о том, что все мы разные. Я вот, даже в разное время суток разный. Причем по-разному разный. Поразительно разный.

Из-за различных разностей и воспринимаются эти разности по-разному. Одному без разницы, другому разницы эти разительно разнятся, третьему разнообразие разностей естественно...

Шо я хотел сказать: если стиль общения или вид изложения не нравятся, - не общайся. Иди дальше по интернету и ищи там. А то жалуются, жалуются, но все равно продолжают "жрать кактус".

Dazhbog
невозможно с вами пребывать в виде нейтрино, придется опять превратиться в обычный адрон и начать взаимодействовать
filin
Обьясняю ошибку -не понимает.Говорю -продолжай движение указательного пальца вглубь пистолета. Сработало.
в копилку
meagre
Такое встречается редко, исключительно. Опыт открывает глаза.
из копилки. При чем здесь опыт если, я так понял, у испытуемого его нет. Это как раз тот ужааасный приемчик, который так не любит Паша и который дает возможность делать собственно этот самый опыт положительным на самом начальном этапе. Но ведь это неправильно! На самом деле, приемчики ничего не дают...так передвижение фигур...
Марксист
А если бы ему подсунуть учебный патрон, то в момент щелчка ствол был бы направлен вниз градусов на 30? А почему он тормозил? Хотел избежать провала спускового крючка и пытался подловить этот момент и остановиться, а получалось раньше времени?
собственно не подловить, а именно остановить. Как раз тот самый эффект "ожидания выстрела". Примерно то же самое возникает, когда вы с размаху бьете в кирпичную стену, но за мгновение останавливаете кулак, не решаясь в самом деле по ней врезать, а вот по груше вы бьете не боясь - она мягкая 😊
Если смотреть в разрезе психологии, то Филин предложил решение по принципу замены цели. Вместо того, чтобы ожидать момент провала спуска, давить до касания задней стенки скобы (ну вернее физического конечного упора), так, чтобы спуск (срыв курка) перестал быть конечным этапом выстрела и стал его неотделимой составляющей.
Dazhbog
pasha333
если стиль общения или вид изложения не нравятся, - не общайся.
и не общаюсь, но что он один тут что ли?
pasha333
А то жалуются, жалуются, но все равно продолжают "жрать кактус".
я автор темы на всякий случай. При чем тут жалобы?! Кактус мой!! Я его вырастил, а вот кто "жрет" непонятно 😊
Марксист
Ну не настолько же!Урежьте осетра... 20-30 см на 25 метров.
У меня уходили на столько на 10-15метров и при быстрой стрельбе клевки ствола мне были совершенно не заметны: вроде все делаю нормально, а попадания внизу. А с пустым патроном вдруг пистолет оказался в момент щелчка именно под таким углом, на видео - просто карикатура. После этого иногда стал ловить себя на том, что уже в начале нажима на спусковой крючок ствол ныряет вниз, и успеть остановиться (не всегда).
Dazhbog
Марксист
После этого иногда стал ловить себя на том, что уже в начале нажима на спусковой крючок ствол ныряет вниз, и успеть остановиться (не всегда).
а как успеваешь - похоже на дрожь, вибрацию, как бы пытаешься вернуть в нужное русло. Так? Просто у меня было именно так 😊 но ву всех может быть по-разному 😊
Марксист
Вроде ничего такого не замечал. У части моих одноклубников бытует мнение, что если стрелять быстрее - не остается времени делать глупости ( ну типа ждать выстрела). Определенная логика в этом есть, мне кажется.
Dazhbog
Марксист
Определенная логика в этом есть, мне кажется.
на быстром сплите возможно, там вообще думать не успеваешь. Но вот на начальном этапе при прицельной стрельбе - ни в коем случае, это только закрепит ошибки. Сам ты глупости может и не сделаешь, а вот подсознание и твои руки всегда тебя опередят. Но до сплита надо еще добраться и стрелять нужно не сдергивая медленно и сознательно, исправляя ошибки. При каком-то настреле приходит стабильность и кажется, что вот - начал стрелять, кучность вроде и т.п., но если с самого начала неправильно все поставлено, то в сравнении с теми, кто прошел нелегкий путь борьбы со сдергиванием, холостил до мозоли, замедлял себя, контролируя спуск и собственные ощущения, этот человек поймет насколько он отстает. А переучиваться всегда сложнее 😊
Lehmen
Марксист
Вроде ничего такого не замечал. У части моих одноклубников бытует мнение, что если стрелять быстрее - не остается времени делать глупости ( ну типа ждать выстрела). Определенная логика в этом есть, мне кажется.
Один из известных методов борьбы с флинчем - серия из 5-6 выстрелов в максимальном темпе. Никто не может флинчить с такой скоростью, с какой он может стрелять. Польза от такого "бездумного сжигания патронов" (о бездумности, я думаю, вам немедленно не применут сообщить) двоякая. Во первых, тело начинает понимать что можно стрелять без флинча. Во вторых, человек начинает видеть то, что из за флинча он видеть не мог (например, весь цикл выстрела во всех деталях) = наглядно понимает чему именно флинч мешает (даже если научится с ним попадать, что, в общем то, совсем не сложно, и большинство через этот этап проходят).

ЗЫ Дисклаймер 😀 Вещи о которых я говорю, применимы только после того, как освоенна элементарная техника и появилось понимание (хотя бы в самых общих чертах) что такое стрельба.

filin
Вещи о которых я говорю, применимы только после того, как освоенна элементарная техника и появилось понимание (хотя бы в самых общих чертах) что такое стрельба.
Ценное замечание - на разных этапах освоения стрелковой техники ошибки отличаются.Кроме того,часто ошибки разные у людей с разной двигательной базой.
pasha333
Это как раз тот ужааасный приемчик, который так не любит Паша и который дает возможность делать собственно этот самый опыт положительным на самом начальном этапе. Но ведь это неправильно! На самом деле, приемчики ничего не дают...так передвижение фигур...
---------------------------------------------

Приемчики невозможно любить или не любить, у них сисек нет.

Этот приемчик, который, думаю, делает (осознанно или скорее нет) большинство новичков, и _может_ сработать в самом-самом начале как первичное понимание процесса выстрела. И только при одиночном выстреле.

В дальнейшем же, скорее всего (здесь зависит от очень многих факторов - усилие и ход спуска, величина кистей, вид стрельбы, виды хватов, характер, способность интуитивно компенсировать свои же ошибки) станет болячкой, вызывающей отрывы или полный уход кучи на скорости или смене пистолета.

Но Вы не стесняйтесь, продолжайте копить приемчики и раздавать советы.

Garry888
Ну вот, хоть чуть-чуть по делу 😊
Lehmen

filin

+100500

Вернулись к началу 😊 Разные этапы подготовки, разные виды стрельбы, разные люди...

pasha333
Никто не может флинчить с такой скоростью, с какой он может стрелять.
-----------------------------------------

Думаю, в привычных условиях флинчуют все, но этого не видно (не влияет на результат). Снимаем наушники... Кстати заодно получем нужное состояние "дзэн".

Dazhbog
pasha333
В дальнейшем же,
в дальнейшем же будут другие приемчики. Вы никогда не думали зачем, например, в самбо нужны приемы? Можно ведь просто толкаться, сохранять общие принципы равновесия, работы с массой и т.п. Прием, если он эффективен, дает возможность быстрого практического результата на данном этапе. И это происходит в любом спорте. Собственно, обучение - и есть набор приемов, способов и методов. Хват в IPSC - это тоже прием, дыхание у снайпера - тоже, бросок через бедро - разве не приемчик ли?
pasha333
Но Вы не стесняйтесь, продолжайте копить приемчики и раздавать советы.
приемчики коплю, советы раздаю не больше Вашего. Стеснялку пропил еще в школе.
Veligor-Kolomensky
filin
Говорю -продолжай движение указательного пальца вглубь пистолета. Сработало.
+100 Для человека с преимущественно образным мышлением - отличный образ.
Dazhbog
Если смотреть в разрезе психологии, то Филин предложил решение по принципу замены цели. Вместо того, чтобы ожидать момент провала спуска, давить до касания задней стенки скобы (ну вернее физического конечного упора), так, чтобы спуск (срыв курка) перестал быть конечным этапом выстрела и стал его неотделимой составляющей.
Главное усвоить: "ложки нет!" 😊
pasha333
Кстати заодно получем нужное состояние "дзэн".
Dazhbog
Veligor-Kolomensky
Главное усвоить: "ложки нет!"
в нашем случае: "there is no shot!" 😊
pasha333
Оригиналлы постед бы Дажбог:

...
----------------------------------------

Знаете, я снова просто процитирую одного участника:

"Так же и работа методиста - не перечислять системно несвязные приемчики.

Если Вам не понятно, что Вам пишут буквами, то, думаю, Вам оно и не надо. Ведь написанное никуда не делось, возьмите еще n раз прочитайте. Или хочется просто поговорить?"

Dazhbog
pasha333
Так же и работа методиста - не перечислять системно несвязные приемчики.
мы не методисты, мы обсуждаем конкретные оторванные от совокупности явления. За методичкой я отправлюсь в книжный магазин, а не на форум. А вот Вас зациклило на кажущейся Вам гениальности фраз одного из участников 😊
pasha333
Если Вам не понятно, что Вам пишут буквами, то, думаю, Вам оно и не надо. Ведь написанное никуда не делось, возьмите еще n раз прочитайте. Или хочется просто поговорить?"
Veligor-Kolomensky
Dazhbog
в нашем случае: "there is no shot!"
Э-э-э... нет! Это было бы слишком просто 😊
pasha333
А вот Вас зациклило

---------------------------

Действительно. Извините, умолкаю.

"ммм, вкусненько"

Dazhbog
Veligor-Kolomensky
Э-э-э... нет! Это было бы слишком просто
не так уж и просто. игнорировать выстрел имею в виду. Но если получится (получилось), то будет проще 😊 по крайней мере можно сконцентрироваться на технических, а не на психологических моментах.
Lehmen
Dazhbog
по крайней мере можно сконцентрироваться на технических, а не на психологических моментах.
Концентрирование на технических моментах - это одна из ловушек куда может попасть стрелок и уперетться в стену. Не надо мешать телу стрелять, надо просто наблюдать за тем, как это происходит.

ЗЫ Дисклаймер 😀 Сказаное мной не относится к тем кто не усвоил базовую технику, и даже к тем кто УСВОИЛ базовую технику. Это применимо только к людям которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умеют стрелять и понимают стрельбу.

meagre
мы не методисты
Да вы вообще никто, не методист, не инструктор и даже не стрелок - стрелок слишком громко для вас. А теперь посмотрите на название ветки. Взгромождая демонстративно одну глупость на другую, вы разводите флуд на ветке. Посторонние люди почитают ваш бред и .... 😛 Вы с Лееменом вроде Фурсенко с ЕГЭ - угадал - не угадал. 😛
Подожду и если появится хоть одна умная мысль - оставлю вас на ветке, а на нет и суда нет.
filin
Концентрирование на технических моментах - это одна из ловушек куда может попасть стрелок и уперетться в стену.
Элементы выстрела перевести в уровень C.Оставив за уровнем D "общее руководство".
Lehmen
Да как не назови (просто не все знакомы с терминологией), смысл тот же. Факт тот, что начиная с определённого уровня излишняя концентрация на технических моментах мешает релизовать стрелковый потенциал. Но при этом, до определённого уровня игнорирование технических моментов не позволяет развить этот стрелковый потенциал. Так и живём...
filin
Так и живём...
Таковы особенности управления человеческим телом.И если их понять,использовать знания,накопленные за десятилетия изучения человека - можно быстрее достичь результатов.И более высоких,чем методом тыка.
Digest
Lehmen
Да как не назови (просто не все знакомы с терминологией), смысл тот же. Факт тот, что начиная с определённого уровня излишняя концентрация на технических моментах мешает релизовать стрелковый потенциал. Но при этом, до определённого уровня игнорирование технических моментов не позволяет развить этот стрелковый потенциал. Так и живём...
Ето да. Впервые для себе ето сформулировал занимаясь единоборствами. Потом оказалось что и в стрельбе тоже так. Конечно я могу говорить только о себе и еще несколько человек за которых имею наблюдение.
Veligor-Kolomensky
Lehmen
Факт тот, что начиная с определённого уровня излишняя концентрация на технических моментах мешает релизовать стрелковый потенциал.
Однозначно.
Кстати есть неплохое ПТ упражнение от Пахомова и Цзена:
В любой спокойной позе концентрируем внимание на собственном дыхании. Как правило, в результате такой концентрации оно тут же начинает сбиваться и затрудняться. Ищем такой уровень внимания, при котором становится возможным наблюдать за дыханием никак не вторгаясь в процесс. Когда удается навык выработать и закрепить, возможен его перенос на любые виды деятельности, где "излишняя концентрация мешает реализовать" что-бы то ни было.
Dazhbog
meagre
Да вы вообще никто, не методист, не инструктор и даже не стрелок - стрелок слишком громко для вас.
флуд разводите только Вы. Еще немного и сорвусь. Никто - здесь вы, стрелок из вас на бумаге (экране) и то с натяжкой, инструктор из вас видимо очень хреновый, явно с педагогическими навыками проблемы! Будете оскорблять, буду затыкать каждый ваш пост в любой теме из принципа, баньте не баньте. Вы не видели как я стреляю, так же как я не видел вас в стрельбе.
Какую глупость я тут взгромождаю? Вы меня просто достали, отстаньте наконец. У вас уже идея фикс какая-то. Застрелитесь (мимо виска небось не промахнетесь) или убейтесь апстену если скучно и не хотите, чтобы вас кантовали.
надоело реагировать на ваши пустые бессмысленные выпады
Dazhbog
Lehmen
Концентрирование на технических моментах - это одна из ловушек куда может попасть стрелок и уперетться в стену
что правда - то правда. даешь свободу мысли! 😊
meagre
даешь свободу мысли!
Умной мысли, а не глупой - мысли бывают и глупые, и просто идиотские, и их отсутствие. У вас последний вариант.
Ето да. Впервые для себе ето сформулировал занимаясь единоборствами. Потом оказалось что и в стрельбе тоже так. Конечно я могу говорить только о себе и еще несколько человек за которых имею наблюдение.
Вы правы, но здесь идет речь о том, что никак и никакими усилиями люди не в состоянии, не могут сформировать техническую базу, а вы пишите о стрелковом потенциале. Посмотрите вниз со своего Олимпа. 😊
И более высоких,чем методом тыка.
Этим "научным методом" техническу базу стрелковой техники можно формировать, накапливать до старческой слепоты и никогда не набрать, если мозги не работают или нет толкового инструктора.
Основной фонд технической базы и тактической моторики можно усвоить за несколько занятий в виде устойчивого рефлекса, а вот развить, отшлифовать и наиграть фоновую базу тактических вариаций потребуется серьезный труд - тут уже нужны мозги, одновременное развитие и вплетение в "канву" действий обширной технической и тактической рефлекторной моторики, а не "пальценосового рефлекса". Это и есть стрелковый потенциал. 😛
Так разговор шел о сдергивании.... 😀
Пора вернутся в зад, пардон, в начало темы топика. 😛
Как у начинающего стрелка сформировать тонкую и точную моторику управления спусковым крючком без потери управления оружием (без потери тонусов хвата в контактных точек опоры оружия в кистях при контроле и коррекции прицела) в условиях выполнения упражнений ПС?
"Подготовительная группа детского сада отсталых в развитии детей для поступления в школу дураков" -пора так назвать эту ветку Ганзы.
filin
Основной фонд технической базы и тактической моторики можно усвоить за несколько занятий в виде устойчивого рефлекса,
Как раз то,чем некоторое время занимался.База.Доходило до смешного - человек годами таскал табельный пистолет и не всегда попадал в "корову" на 25 метров.При этом считал себя опытным стрелком.Пара занятий - и начинал стрелять "по восьмеркам",т.е. устойчиво попадать в 20 см на 25 метров.
развить, отшлифовать и наиграть фоновую базу тактических вариаций потребуется серьезный труд
Без устойчивой стрелковой базы нечего и пытаться выходить на уровень выполнения обычных упражнений ПС.Приводит только к появлению и отработке целого букета ошибок.Из опыта 😞
meagre
Без устойчивой стрелковой базы нечего и пытаться выходить на уровень выполнения обычных упражнений ПС.
Ваш пост использовал в качестве основания для вопросов, которые к вам не имеют никакого отношения, поэтому приношу вам извинения - эти вопросы к остальным посетителям этой ветки.
Чудненько, а теперь давайте разберем это ваше предложение обратным порядком.
Чтобы выполнять обычные упражнения ПС с чего следует начать строить устойчивую стрелковую базу, в каком порядке и из каких элементов?
Учебный процесс это технология изготовления из уже засохшего от прожитых лет куска дерьма с ушами съедобной, красивой конфетки без запаха исходного продукта. Ну, то, что мы сейчас частенько покупаем в магазинах.
Вот дали вам сотни человек, кому-то отделение, а то одного или двух и будьте любезны сделать из них стрелков или бойцов - чемпионов или, что труднее - чтоб все гарантировано живы остались, а вы спали спокойно с чистой совестью.
Как будете строить, если техническое задание на пальцах или из трех пальцев показали, проекта нет, фундамента нет, материалов и инструмента не хватает и то, что есть - по пальцам перечесть, не 20 000 - 30 0000 выстрелов на человека, как в ПС, ведь никто не поможет и не подскажет? А то здесь попи...ь все горазды, строители светлого капиталистического будущего. 😀
Garry888
meagre
Учебный процесс это технология изготовления из уже засохшего от прожитых лет куска дерьма с ушами съедобной, красивой конфетки без запаха исходного продукта. Ну, то, что мы сейчас частенько покупаем в магазинах.
Вам бы книжки, художественные, писать. Там бы подобные вычурные обороты речи, может быть, кого и порадовали.
meagre
Как будете строить, если техническое задание на пальцах или из трех пальцев показали, проекта нет, фундамента нет, материалов и инструмента не хватает и то, что есть - по пальцам перечесть, не 20 000 - 30 0000 выстрелов на человека, как в ПС, ведь никто не поможет и не подскажет? А то здесь попи...ь все горазды, строители светлого капиталистического будущего
Ничего не путаете? Если капиталистического - это одно, если последствия совка и табуреткина - это другое. Если есть у вас задача научить стрелять жменью патронов - у практиков такой непосильной задачи нет. А если можете справиться с такой задачей - вы и предлагайте. У практиков то методы нет. Только размер ведра. Так ведь, по-вашему?
meagre
задача научить стрелять жменью патронов - у практиков такой непосильной задачи нет.
А как же вы взялись обучать МО за 80 000 000 деревянных - там как у Суворова - 3 патрона в год.
У практиков то методы нет.
Вот меня это и удивляет. Методы нет, а деньги берете - мошенники!!!!!
Только размер ведра.
Паардон, эту меру Леемен предложил - буржуй из Прибалтики.
Так что ничего не путаю!
Garry888
meagre
А как же вы взялись обучать МО за 80 000 000 деревянных - там как у Суворова - 3 патрона в год.
Так кто сказал, что научат жменью патронов - то? Я вот такого не слышал.
meagre
Вот меня это и удивляет. Методы нет, а деньги берете - мошенники!!!!!
А у нас что, деньги за пустую, не апробированную, методу платят? Или таки за само обучение? Вот если не обучат, чему обещали - тогда мошенники. А пока это пустая болтовня с вашей стороны.
meagre
Паардон, эту меру Леемен предложил - буржуй из Прибалтики.
Так что ничего не путаю!
Путаете (или специально не замечаете) что кроме ведер есть еше много чего. А вы уткнулись только в ведра. Взгляд поднять не можете.


Если напрягает растрата госфинансов - сделайте свою методику. Докажите МО, что она лучше, дешевле, выгоднее, жменью патронов достигает того же результата, что и с практической стрельбой. Предложите им научить не 80, а за 79 лимонов. И все...

Но! Методики доступной у вас нет. Результатов обучения по ней нет. И практической стрельбе вам противопоставить на данный момент нечего. Нет у вас и штата инструкторов, способных передать ваши секретные знания. Нет НИЧЕГО. А если нет ничего, - остается вам только троллить практиков, пытающихся хоть как то поднять боеспособность. Ну это уже все читали. Ничего нового.

Dazhbog
Garry888
Но! Методики доступной у вас нет. Результатов обучения по ней нет. И практической стрельбе вам противопоставить на данный момент нечего. Нет у вас и штата инструкторов, способных передать ваши секретные знания. Нет НИЧЕГО. А если нет ничего, - остается вам только троллить практиков, пытающихся хоть как то поднять боеспособность. Ну это уже все читали. Ничего нового.

вахту сдал 😀
Lehmen
Ох, как всё сложно. Беру паузу на три месяца, с сего момента как минимум до августа в этом разделе ничего не пишу. Не хочу "клевать" mеаgre (хотя бы и косвенно), человек заслуживает уважения!
Garry888
Lehmen
Ох, как всё сложно. Беру паузу на три месяца, как минимум до августа в этом разделе ничего не пишу. Не хочу "клевать" mеаgre (хотя бы и косвенно), человек заслуживает уважения!
Клевать не хочет,думаю, никто. По крайней мере, я - точно. Все резкости - только в ответку. Но - пардон. Если в личных отношеиях, в живую, я могу что-то не сказать, то в инете, пардон. С собеседником лично не знаком. Могу судить только по постам. И сужу.
Lehmen
Беру паузу на три месяца, как минимум до августа
Бери до декабря, там конец света обещают. "Или шах сдохнет, или ишак" (с) Ходжа Нассретдин.

P.S. Да и что там - так и пиши - "еду в экспедицию, не беспокоить!". А то - паузу, прям 😊

meagre
"Или шах сдохнет,
😊 Не дождетесь! ....
А ведь, если подумать и ишака тоже жалко - орать некому.... и упираться на ровном месте....скучно - интерес жизни в борьбе, хоть с ослами, если нет мельниц.
meagre
Кстати, ишаки, так ведь никто ничего путного и не проорал о борьбе с дергатней спускового крючка? Игнорируете вопрос своего божественного коллеги или сказать нечего, только гильза в памяти?
Удивляет ваша готовность орать по любому поводу, только не по делу.
meagre
Леемен, вопрос, как к биологу, почему ишак начинает упираться без видимой причины или мы что-то не видим, или не хотим замечать?
И это как-то относится к поведенческим рефлексам вида в среде ПСишников?
meagre
Не хочу "клевать" mеаgre (хотя бы и косвенно), человек заслуживает уважения!
Спасибо, наше уважение взаимно и общение было бы еще уважительнее, если бы вы не пожелали клевать меня и "в натуре", а не только косвенно. 😊
Dazhbog
Garry888
Клевать не хочет,думаю, никто. По крайней мере, я - точно. Все резкости - только в ответку
+1
[QUOTE]Originally posted by meagre:

Спасибо, наше уважение взаимно и общение было бы еще уважительнее, если бы вы не пожелали клевать меня и "в натуре", а не только косвенно.

если бы все друг друга клевали в натуре, как в форумах в нете, то все давно бы уже закончилось третьей мировой 😊
filin
сделайте свою методику.
В МВД есть своя методика,сильно отличающаяся от методики Петрова и от ПС.Закрытая.Лучше или хуже - не знаю,пока проблем с ней нет (только патронов мало выделяют). Применяется в ОСН.В других подразделениях не прижилась - попросту ее не ввели,ограничиваются "3 пробных,3 зачетных". Не хватает стрельбищ,нет системы подготовки и переподготовки инструкторов - это действительно проблема.Есть и другие проблемы.
Просто надоел этот междусобойчик - обсуждение взаимных любезностей.
meagre
Нет слов, МВД имеет проблемы и с чем? Оххх....ь!!!!
Дружно взялись меня удивлять .... мл...ь! МВД обскакала МО!
Пора в третий раз уходить на пенсию 😊
meagre
Филин, ни гу-гу!
Чтоб не разочароваться, не добивайте старика. 😛
filin
Скорее,развеселю.Методика на основе опыта двух войн,с основным упором на действие в команде.Есть учебник ДСП (непонятным образом продавили издание),проводятся встречи типа семинаров - на низовом уровне,не ставя в известность начальство.Активно изучается чужой опыт,засланцы ездили к Петрову,воспроизводили его приемы обучения (кое-что используют),приемы стрельбы (забракованы). Изучали опыт Гаврилова,ПС.
meagre
(непонятным образом продавили издание),
Кто намаслал? Маслак - не дай Бог, Торопов - мало вероятно, Шестопалова - еле-еле бредовую методичку, для Князева - не царское это дело, Гаврилова не знаю, были еще два старых перца, так те присягнули Украине, а остальные грамоты не знают.
Если только писучий Ветер? Больше некому и тогда можно ничего не говорить.
meagre
учебник ДСП
😀 Знакомо.
filin
Кто намаслал?
Двое действующих - фамилии закрыты.
meagre
Двое
Уже хорошо.
нет системы подготовки и переподготовки инструкторов - это действительно проблема.
Та же в МО с ПС, но упростят и сведут к формальности, изобразят видимость работы для отчетности, если побоятся последствий или вообще ..забьют.
Lehmen
Обещал в раздел не писать, сделаем вид что пьяный был, не помню 😀 Просмативая видео с соревнований нашёл интересный момент с соревнований с брательником, который хорошо иллюстрирует тему ветки:

http://www.youtube.com/watch?v=Bsdbc5eI7Fc&feature=youtu.be

Человек бегает и стреляет, пистолет в руках стоит так, что Петров с его патентом обзавидуется (даже при покадровой разборке) 😀 Но что мы видим на 30-32 секунде? Очевидный клевок вниз пустым пистолетом. Это что, сдёргивание? С точки зрения IPSC это проявление одного давно и широко известного феномена (не сдёргивания). Но что скажут местные метры?

ЗЫ Вообще, на видео образец "стрельбы на автопилоте", у человека дантист зуб расковырял и после геройского терпенияи боли в течении трёх дней (это надо брательника знать, он ещё не такие геройства (глупости) способен) за счёт сна, стреляет он мало того что с хронического недосыпа, так ещё и на ударной дозе обезболивающих. Поэтому элементарнейшие тактические (и не только) ошибки что там наделаны можно особо не обсуждать, всё знаем.

filin
Пока мэтры молчат... клевок сильно смахивает на провал спуска.Что для ЧЗ не характерно.
Птички у вас там какие-то чокнутые.
Garry888
Да и пусть молчат. Они и в прошлый раз этот вопрос заболтали.

На мой взгляд - предкомпенсация отдачи для максимально быстрого возврата ПП на мишень при быстром сплите. Наблюдается у всех знакомых с достаточным настрелом. К сдергиванию с использованием СК отношения не имеет.

P.S. Если бы была такая реалная велича сдергивания из-за провала СК, да вообще от СК, то где пулю бы искали? Метрах в 3-4 от стрелка (каждый раз 😊 )?

Lehmen
Ага проваливается целых четыре кадра. Но при стрельбе, хоть бы шелохнулся вниз, стоит как прибитый (вверх тоже не особо ходит, говорю же, Петров обзавидовался бы). И если по мишеням потом смотреть, дырки всегда где нужно. Что же это за клевок такой?
Lehmen
Ну вот, пришёл Гарри, и всю интригу поломал. А как же насчёт поговорить?

ЗЫ Хотя так быстро не сдамся - предкомпенсация отдачи это полная ересь, с точки зрения нейрофизиологии многолетней давности это абсолютно невозможная вещь 😀

meagre
Это что, сдёргивание?
Дерганье в спешке после задержки с перезарядкой, точно так же проваливается кисть недоученного стрелка при щелчке после досыла учебного патрона.
Не хочу никого учить или править, но невольно возникает вопрос, - зачем этот стрелок использует в хвате левую кисть? В данных кадрах левая кисть не несет никакой функциональной нагрузки. С тем же успехом для стрельбы левой рукой можно было придерживать штаны.
Garry888
Lehmen
ЗЫ Хотя так быстро не сдамся - предкомпенсация отдачи это полная ересь, с точки зрения нейрофизиологии многолетней давности это абсолютно невозможная вещь
Конечно. В одном, отдельно взятом опыте это нереально. 😊
Но, даже скотина учится на повторениях, не то что человек 😀
Lehmen
meagre
Дерганье в спешке после задержки с перезарядкой, точно так же проваливается кисть недоученного стрелка при щелчке после досыла учебного патрона.
Постоянно спешит, постоянно проваливает. Только по мишеням почему то этого не видно. Как такое может быть?

Не хочу никого учить или править, но невольно возникает вопрос, - зачем этот стрелок использует в хвате левую кисть? В данных кадрах левая кисть не несет никакой функциональной нагрузки. С тем же успехом для стрельбы левой рукой можно было придерживать штаны.
Левая рука для красоты, наверное. То то пистолет у него при стрельбе вырывается и гуляет как хочет. Видимо прочитал где то, что с использованием левой руки можно стрелять быстрее, теперь бездумно обезьяничает 😀

meagre
Только по мишеням почему то этого не видно.
По мишеням стреляет в наработанном режиме, а на этих кадрах после неудачной задержки.
То то пистолет у него при стрельбе вырывается и гуляет как хочет.
Мне не интересны ваши провокации, но когда-то хват придется менять.
предкомпенсация отдачи это полная ересь, с точки зрения нейрофизиологии многолетней давности это абсолютно невозможная вещь
"Ересь" - мягко сказано, но вам крутым ПСишникам виднее.
filin
Постоянно спешит, постоянно проваливает. Только по мишеням почему то этого не видно. Как такое может быть?
Наработанное движение возврата оружия после отдачи."Клевок" наблюдается не при обработке спуска,а позднее,величина паузы соответствует времени "отката" оружия после выстрела.
Garry888,как мне кажется,написал то же самое другими словами.
Lehmen
meagre
По мишеням стреляет в наработанном режиме, а на этих кадрах после неудачной задержки.
Был бы он один такой... Эффект весьма распростанён при осечках, например...

Мне не интересны ваши провокации, но когда-то хват придется менять.
Может и придётся. Результативные сплиты в 0,15-0,17 это же офигенно плохо.

"Ересь" - мягко сказано, но вам крутым ПСишникам виднее.
Практика уже не является критерием истины?

Garry888
meagre
точно так же проваливается кисть недоученного стрелка при щелчке после досыла учебного патрона.
Две ОГРОМНЫЕ разницы. У недоученного и уже наученного, и настрелявшего пару ведер "лехменовских". Также две большие разницы увидеть такой "провал" в одиночной стрельбе и при осечке вторым выстрелом в скростном сплите.

Непонимание разницы в этих вопросах выдает специалиста в стрельбе по 3 зачетных, без контроля времени...

meagre
Наработанное движение возврата оружия после отдачи
Результативные сплиты в 0,15-0,17 это же офигенно плохо.
Какое движение "предкомпенсации" в этом интервале времени? Привычка ловли ритма стрельбы без опоры ствола, а выстрела не было - клевок проявился.
Dazhbog
два варианта ИМХО:
1)это самообман еще на этапе обучения (ну может чуть позже). Он просто бессознательно (а может и сознательно) корректирует точку прицеливания, зная что выстрел пойдет ниже. В результате, на тех дистанциях, которые были показаны, этой коррекции достаточно, чтобы попадать в альфа (разница расстояний невелика). Вот если его заставить стрелять на максимальной скорости на 15-20 м, это должно проявиться миссами.
Всего лишь предположение. Но его легко проверить, если убедить этого стрелка сделать такой замер.

2) После первого неудачного выстрела, когда у него появились проблемы (видимо осечка), хотя на тот момент человек с камерой был далеко, мне показалось, что холостой выстрел прошел без сдергивания. Т.о., возможно, что неудача на короткое время вывела его из равновесия, что и сказалось на следующей попытке выстрела. И исчезло, когда он понял, что во второй раз он гарантированно устранил ошибку (поняв, что патрона нет в патроннике). Т.е. чисто психологическая причина, которую он уже подавил на этапе реального выстрела.

filin
Наработанное движение возврата оружия после отдачи."Клевок" наблюдается не при обработке спуска,а позднее,величина паузы соответствует времени "отката" оружия после выстрела.
мне показалось, что клевок идет в процессе выстрела. Т.е. он не такой резкий как при классическом сдергивании. Более плавный, но явно влияет на точку попадания. Звук щелчка курка, по-крайней мере, как я успел заметить, приходится на нижнюю точку положения оружия.

Garry888
meagre
Какое движение "предкомпенсации" в этом интервале времени? Привычка ловли ритма стрельбы без опоры ствола, а выстрела не было - клевок проявился.
Короче. Вы стрельнете своим волшебным хватом сплитами 0.17-0.2 БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ предкомпенсации, или нет?
Больше похоже на пустой разговор.
Garry888
Dazhbog
мне показалось, что клевок идет в процессе выстрела. Т.е. он не такой резкий как при классическом сдергивании. Более плавный, но явно влияет на точку попадания. Звук щелчка курка, по-крайней мере, как я успел заметить, приходится на нижнюю точку положения оружия.
А когда он должен быть? После выстрела? 😊 Естественно, напряжение предкомпенсации начинается ДО выстрела.
(много стреляющие периодически попадают в ситуацию, когда затягивается второй выстрел, или выстрел в серии, по разным причинам. Прт этом естественно происхоит подобный кивок оружия. Новички стреляют. Опытные стрелки отказываются от выстрела - то есть кивок есть БЕЗ выстрела)
Lehmen
meagre
Какое движение "предкомпенсации" в этом интервале времени? Привычка ловли ритма стрельбы без опоры ствола, а выстрела не было - клевок проявился.
Говоря серьёзно, я не знаю какое. Оно просто работает. И так дёргает много (не говорю все, не знаю) очень хороших стрелков, включая держателей всевозможных мировых титулов. При том что ритм всегда разный (в зависимости от сложности мишени), и им всего не объяснить. Я не думаю что этот феномен здесь можно обсудить (в разделе на пальцах одной руки людей кто понимает что это вообще такое). Честно говоря, показал что бы немножно подразнить. Явление выглядит очень знакомым и похожим на сдёргивание новичка. Но на самом деле это нечто совсем другое.
Dazhbog
Garry888
Опытные стрелки отказываются от выстрела - то есть кивок есть БЕЗ выстрела
да, знакомо. но ведь у него, фактически, был первый выстрел после смены позиции: осечка- устранение проблемы- холостой (патрона нет в патроннике)- опять устранение проблемы- выстрел боевым.
Dazhbog
т.е. о сплите здесь говоритьнельзя, это был первый выстрел с выцеливанием. Настаиваю скорее на своем 2-м варианте. ИМХО
Garry888
Dazhbog
т.е. о сплите здесь говоритьнельзя, это был первый выстрел с выцеливанием. Настаиваю скорее на своем 2-м варианте. ИМХО
Да настайвайте, ради бога. Просто надо же додумать, что после неудавшегося первого должен был быть и второй?
Lehmen
Dazhbog
Он просто бессознательно (а может и сознательно) корректирует точку прицеливания, зная что выстрел пойдет ниже.
Этот гад со всех пистолетов так стреляет, а не только из шадова. Сразу безошибочно корректировать точку прицеливания у пистолета который в прошлый раз брал в руки год назад - он не настолько крут 😀 Стреляет он и на 50 метров. Попадает, гад 😀

После первого неудачного выстрела, когда у него появились проблемы (видимо осечка), хотя на тот момент человек с камерой был далеко, мне показалось, что холостой выстрел прошел без сдергивания
Там было недозакрытие затвора, и холостого выстрела в первый раз НЕ БЫЛО (курок не сработал). В результате при передёргивании человек получил double feed (классическая ошибка, между прочим). Один из выводов - смазывать пистолет надо чаще чем раз в год 😀

Dazhbog
Garry888
Просто надо же додумать, что после неудавшегося первого должен был быть и второй?

у него не было патрона в стволе! он это понял и действовал соответственно. ничего додумывать не надо, достаточно понять, что не передернул затвор и выстрела быть не может.

Dazhbog
Lehmen
ам было недозакрытие затвора, и холостого выстрела в первый раз НЕ БЫЛО (курок не сработал)
не суть. эффект тот же. нажал на спуск - выстрела нет, хоть осечка, хоть недозакрытие затвора.

вообще, предкомпенсация - ИМХО ошибка. На мой взгляд, возвращать ствол должна общая система стрельбы (хват, стойка и т.д.), а не встречные мышечные усилия.

Lehmen
Стреляет он и на 50 метров. Попадает, гад
тут скорости не будет, можно сосредоточиться на выстреле и не сдернуть, понимая, что второй раз на 50 м быстро не выстрелишь, а вот на 15 м скорость может быть значимым фактором. Но это так ИМХО

Lehmen
Dazhbog
не суть. эффект тот же. нажал на спуск - выстрела нет, хоть осечка, хоть недозакрытие затвора.
Очень даже суть. Ощущения спуска совсем другие, и я думаю что организма реагирует на то как пропадает усилие на спуске. Вообще, сложно это, я сам толком не понимаю как эта фича работает.

вообще, предкомпенсация - ИМХО ошибка. На мой взгляд, возвращать ствол должна общая система стрельбы (хват, стойка и т.д.), а не встречные мышечные усилия.
С общей системой упрёшься в потолок и будешь проигрывать тем, кто въехал в то что такое предкомпенсация.

тут скорости не будет, можно сосредоточиться на выстреле и не сдернуть, понимая, что второй раз на 50 м быстро не выстрелишь, а вот на 15 м скорость может быть значимым фактором. Но это так ИМХО
Для справки, одна из основных дистанций что он стреляет на тренировках - 18 метров.

Dazhbog
Lehmen
одна из основных дистанций что он стреляет на тренировках - 18 метров.
вот на нее он и натренировался, на нее и ориентируется, со всеми выходящими...
Lehmen
С общей системой упрёшься в потолок и будешь проигрывать, тем кто въехал в то, что такое предкомпенсация.
не уверен, что в человеческих силах (мышцах) компенсировать такой импульс эффективно. Мне кажется, что это способно привести к ошибке, а тело и руки и так гасят энергию отдачи (при условии, что сохраняется техника) максимально быстро. Мышцы (нервная система) никогда не успеют среагировать на выстрел, а если делать это заранее, то выстрел может пойти ниже. У того же ЕБ сплит сказочный и никакой предкомпенсации нет. Если будет осечка или утыкание на втором выстреле, никто кивка оружия не увидит, будет чистый спуск.
Но это все ИМХО. Требует проверки. наблюдая за топами я не вижу никакой предкомпенсации. Сам занимал призовые места (в клубе), но никогда таким не пользовался.
Garry888
Dazhbog
Вот если его заставить стрелять на максимальной скорости на 15-20 м, это должно проявиться миссами.
Всего лишь предположение.
А зачем на таких дистанциях на максимальной?
Dazhbog
Garry888
А зачем на таких дистанциях на максимальной?
максимальной для такой дистанции я имел в виду. Если он менял точку прицеливания, то это должно проявиться из-за расстояния и увеличения расхождения между желаемой точкой попадания и реальной (просто геометрически), а также из-за желания поразить мишень максимально быстро.
Lehmen
Dazhbog
вот на нее он и натренировался, на нее и ориентируется, со всеми выходящими...
Никто не стреляет на 18 как на 5. Так что всё гораздо сложнее...

не уверен, что в человеческих силах (мышцах) компенсировать такой импульс эффективно. Мне кажется, что это способно привести к ошибке, а тело и руки и так гасят энергию отдачи (при условии, что сохраняется техника) максимально быстро. Мышцы (нервная система) никогда не успеют среагировать на выстрел, а если делать это заранее, то выстрел может пойти ниже. У того же ЕБ сплит сказочный и никакой предкомпенсации нет. Если будет осечка или утыкание на втором выстреле, никто кивка оружия не увидит, будет чистый спуск
Предкомпенсация появляется когда обычная техника становится второй натурой. Её бесполезно специально тренировать. Либо она выкристализуется из стрелкового опыта, либо увы... Это не осознаный и не тренируемый специально процесс. И его наличие или отсутствие в нормальной стрельбе заметить невозможно. Изредка проявляется в эпизодах вроде того что я выложил. Эффект, как говорил, весьма широко распространён. Объяснения ему никогда нигде не видел.

Lehmen
Dazhbog
должно проявиться из-за расстояния и увеличения расхождения между желаемой точкой попадания и реальной
Такая стрельба это путь в никуда. Желаемая (выражение неудачное, правильно - точка прицеливания) и реальная точки попаданий должны совпадать. Это аксиома.
Dazhbog
Lehmen
Объяснения ему никогда нигде не видел.
возможно индивидуальная особенность?
но как делать предкомпенсацию на различных расстояниях? Как определить степень предкомпенсации? Исключительно интуитивно, на опыте? Возможно, спорить не буду. Опять же, доказывать за или против бессмыслено, если попадает - значит прав 😊
просто я не пользуюсь и со сплитом все неплохо. А если ты весишь 120 кг, то будет еще лучше 😊 правда с передвижением проблемы 😊
Lehmen
Предкомпенсацию никто не определяет. Делать её осознано нельзя - вернёшься к сдёргиванию самого худшего вида. Как она работает - не имею ни малейшего понятия. Но явление известное и распространённое. Работает.
Dazhbog
Lehmen
Желаемая (выражение неудачное, правильно - точка прицеливания) и реальная точки попаданий должны совпадать. Это аксиома.
да уж точнее не выразишься. все правильно. просто я говорил про возможную ошибку стрелка на видео. Может я не прав именно в этом случае, но, по крайней мере, такой самообман (смена точки прицеливания, для "подгонки" точки попадания) очень распространенное явление. Только не говорите, что никогда сами не хотели "подкорректировать" прицел, видя, что попадания идут не туда. На начальном этапе это все проходят и задача инструктора это различить и пресечь. Многие борются с этим сами, благодаря своей сознательности. Но проходят все. Хоть раз, но такая мыслишка появляется. А вот у кого-то может укрепиться и все - алес капут 😊
Garry888
Dazhbog
Если он менял точку прицеливания, то это должно проявиться из-за расстояния и увеличения расхождения между желаемой точкой попадания и реальной (просто геометрически), а также из-за желания поразить мишень максимально быстро.
Я нигде не говорил об изменении точки прицеливания - это пошло и глупо. Проходит, правда быстро.
Dazhbog
Garry888
Я нигде не говорил об изменении точки прицеливания
я говорил 😊 просто как предположение. Все же мудозвон...эээ....феномен известный 😊
Lehmen
Dazhbog
Может я не прав именно в этом случае
Не правы.
Dazhbog
Lehmen
Не правы.
ну и слава богу 😊 тот случай, когда приятно быть не правым 😊
Garry888
Dazhbog
возможно индивидуальная особенность?
но как делать предкомпенсацию на различных расстояниях? Как определить степень предкомпенсации? Исключительно интуитивно, на опыте? Возможно, спорить не буду. Опять же, доказывать за или против бессмыслено, если попадает - значит прав 😊
просто я не пользуюсь и со сплитом все неплохо. А если ты весишь 120 кг, то будет еще лучше 😊 правда с передвижением проблемы 😊

Она НЕ зависит от расстояния. Она зависит от времени сплита. Натренировать без настрела - ИМХО нельзя. Появляется автоматом после приличного настрела.

Garry888
Dazhbog
да уж точнее не выразишься. все правильно. просто я говорил про возможную ошибку стрелка на видео. Может я не прав именно в этом случае, но, по крайней мере, такой самообман (смена точки прицеливания, для "подгонки" точки попадания) очень распространенное явление. Только не говорите, что никогда сами не хотели "подкорректировать" прицел, видя, что попадания идут не туда. На начальном этапе это все проходят и задача инструктора это различить и пресечь. Многие борются с этим сами, благодаря своей сознательности. Но проходят все. Хоть раз, но такая мыслишка появляется. А вот у кого-то может укрепиться и все - алес капут 😊

Это задача самого стрелка. Если он умный. Инструктор не знает куда вы целитесь.. а если вы еще видите свои пробоины - вы медленно стреляете. 😊

Dazhbog
Garry888
Появляется автоматом после приличного настрела.
если этот то кивок, когда у меня осечка и я думаю, что сдернул - тогда у меня предкомпенсация 😊 но такое бывает настолько редко, что я об этом не задумывался. Может зря....а может и не надо думать 😊 Если вы правы и это не натренировать, а только интуитивно получается, то собственно и хорошо. Наша подсознательная подкорка зачастую умнее нас, хоть и приходится с ней бороться зачастую.
Но тема - сдергивание. Если мы считаем, что на видео - предкомпенсация то стоит уже и оставить это, т.к. предкомпенсация - не сдергивание. (хотя, я честно говоря, до сих пор думаю, что дело в том, что предыдущая неудача временно просто вывела стрелка из равновесия и он сдернул, со всеми бывает)
Lehmen
Dazhbog
если этот то кивок, когда у меня осечка и я думаю, что сдернул - тогда у меня предкомпенсация 😊
Надо думать не о предкомпенсации, а о дырках в мишенях. Они не врут. Никогда. И только они в конечном итоге имеют значение.

ЗЫ Причём думать надо не столько о тех дырках, что хорошо попали. А о тех что не попали.

Dazhbog
Garry888
Инструктор не знает куда вы целитесь
выясняется очень просто (сейчас меня четвертуют за "приемчики") 😊 :
стрелку предлагается выстрелить несколько раз в медленном темпе. в какой-то момент после выведения на цель пистолета стрелком инструктор говорит "стоп" перед выстрелом и говорит стрелку не менять положения оружия (следит за этим визуально), затем сам нажимает на спуск пистолета, который все еще находится в руках стрелка. Если стрелок делает корректировки, то это сразу будет видно по сдернутому выстрелу на фоне СТП. Прием требует навыка для инструктора, а также дистанции не меньше 10 м (на меньшей будет плохо заметно). Кроме того, делается только при сильном подозрении, что стрелок делает это систематически, а то может появиться нежелательные эффект стыда с последующей неуверенностью в себе. работает на ура, наблюдал не раз на новичках.
Garry888
а если вы еще видите свои пробоины - вы медленно стреляете
видеть необязательно. Я например, просто ощущаю куда пуля пошла в случае ошибки в выстреле (т.е. ощущаю, что ошибся).
Garry888
Dazhbog
Но тема - сдергивание. Если мы считаем, что на видео - предкомпенсация то стоит уже и оставить это, т.к. предкомпенсация - не сдергивание. (хотя, я честно говоря, до сих пор думаю, что дело в том, что предыдущая неудача временно просто вывела стрелка из равновесия и он сдернул, со всеми бывает)
99.99% стрелов назвали бы (а все местные гуру уже назвали) этот момент сдергиванием. Так что сами думайте обсуждать его или нет...

Имеено поэтому предлагал как-то определиться о чем мы говорим, классифицировать все возможные варианты.

Garry888
Dazhbog
выясняется очень просто (сейчас меня четвертуют за "приемчики") :
стрелку предлагается выстрелить несколько раз в медленном темпе. в какой-то момент после выведения на цель пистолета стрелком инструктор говорит "стоп" перед выстрелом и говорит стрелку не менять положения оружия (следит за этим визуально), затем сам нажимает на спуск пистолета, который все еще находится в руках стрелка. Если стрелок делает корректировки, то это сразу будет видно по сдернутому выстрелу на фоне СТП. Прием требует навыка для инструктора, а также дистанции не меньше 10 м (на меньшей будет плохо заметно). Кроме того, делается только при сильном подозрении, что стрелок делает это систематически, а то может появиться нежелательные эффект стыда с последующей неуверенностью в себе. работает на ура, наблюдал не раз на новичках.
А что, сам стрелок, не в силах понять куда он целится, а куда попадает? Имеено в этом моменте, ИМХО инструктор последний, кто поможет.
Dazhbog
я и сам думаю, что сдергивание, но доказать не могу. Слишком мало материала. Вот если бы был такой патрон со встроенным лазером, который можно замешать в магазин и была бы возможность отметить куда пришелся импульс лазера в этом случае, тогда было бы понятно. Но кому это нужно? 😊
....ээээ. Ничего себе фантастику накрутил 😊
Dazhbog
Garry888
А что, сам стрелок, не в силах понять куда он целится, а куда попадает?
так он же обманывает намеренно (если действует систематически)! Хочет всех впечатлить своим результатом. Из таких стрелки редко получаются, чаще всего постреляют и уйдут. Но явление, согласитесь, все же есть такое.
Dazhbog
на самом деле, такой эффект очень сильно проявляется у охотников при пристрелке карабина. Пристреливают на 50 м в городе под свою точку попадания, а потом стреляют по кабану на засидке, скажем, на 150 м и промахиваются. Там, правда, больше не ошибка спуска (она нивелируется массой оружия и упором спереди), а жим плеча навстречу отдаче (та самая попытка компенсации). Но эффект тот же - самообман.
Garry888
Dazhbog
я и сам думаю, что сдергивание, но доказать не могу. Слишком мало материала. Вот если бы был такой патрон со встроенным лазером, который можно замешать в магазин и была бы возможность отметить куда пришелся импульс лазера в этом случае, тогда было бы понятно. Но кому это нужно?
Господи, ну В КАКОМ СЛУЧАЕ??? Он, лазер, в ЛЮБОМ случае нарисует ОШИБКУ. В одном случае действительную, в другом случае - мнимую. И будет весело наблюдать КАК вы с ней бороться будете.
Dazhbog
так он же обманывает намеренно (если действует систематически)! Хочет всех впечатлить своим результатом. Из таких стрелки редко получаются, чаще всего постреляют и уйдут. Но явление, согласитесь, все же есть такое.
Я писал про УМНЫХ стрелков. Неумных пусть вон без патронов учат.
А так - я наблюдал несколько стрелков, достигших сейчас, кстати, верхних строк в матчах, которые завышали и сдвигали прицельную точку для компенсации сдергивания. Ничего. Вылечились. Другие просто подтачивали прицельные... Я из их оружия стрелять не мог - они из моего 😊
Garry888
Dazhbog
на самом деле, такой эффект очень сильно проявляется у охотников при пристрелке карабина. Пристреливают на 50 м в городе под свою точку попадания, а потом стреляют по кабану на засидке, скажем, на 150 м и промахиваются. Там, правда, больше не ошибка спуска (она нивелируется массой оружия и упором спереди), а жим плеча навстречу отдаче (та самая попытка компенсации). Но эффект тот же - самообман.
Думаю это бред. И охотничьи байки. И малый настрел. И незнание своего оружия, вследствие малого настрела. Незнание баллистики. Катострофическое. Пристрелка с удобного стула в тире, со стола. стрельба в поле из неудобного положения... А жим плеча - в последнюю очередь.

приличныке на 50 м - не пристреливают карабины. Глупо 😊

Dazhbog
Garry888
Я из их оружия стрелять не мог - они из моего
вспомнил смешную ситуацию по этому поводу. У моего викинга плохо почистили механизм, в результате гильзы летели в лицо и утыкание через раз. Я попросил у человека одолжить мне его ствол на упражнение (выполняли поочередно, упражнение длинное). В начале упражнения были два поппера (плотно стоящие рядом) на дистанции около 20 м (надо было реализовывать их сразу, под другими углами не обстрелять). Так вот: стреляю в левый - падает правый, стреляю опять в левый - мисс, мисс, мисс, пока точку прицеливания от злости не сместил 😊 Думаю, что за х...я. Все ржут. На следующем, круге та же х...я. В результате оказалось, что пистолет неправильно пристрелян был (сместился целик). Я на спор предлагал всем пострелять из него, у всех то же самое. Два магазина заработал (на патроны спорили, что я не верблюд) 😊
Dazhbog
Garry888
Думаю это бред. И охотничьи байки. И малый настрел. И незнание своего оружия, вследствие малого настрела. Незнание баллистики. Катострофическое. Пристрелка с удобного стула в тире, со стола.... . А жим плеча - в последнюю очередь.
Думаешь много образованных в этом смысле охотников? У меня куча знакомых, пиво, водка, банки, десять стволов и все небо в попугаях 😊 не байки, так есть на самом деле.
Garry888
стрельба в поле из неудобного положения...
на засидке все очень даже удобно, устроился, спать можно... 😊

Garry888
приличныке на 50 м - не пристреливают карабины. Глупо
к сожалению, не все идут на полигон - лень. А в городе редко найдешь галерею больше чем на 50 м.
В общем речь не о том. Это я так, что видел. Конечно, это обусловлено тем, что вы говорите: незнание своего оружия (любого собственно), малый настрел и т.д.

Lehmen
Dazhbog
хотя, я честно говоря, до сих пор думаю, что дело в том, что предыдущая неудача временно просто вывела стрелка из равновесия и он сдернул, со всеми бывает
По английски читаете?
http://www.brianenos.com/forums/index.php?showtopic=37164
Dazhbog
Да. Интересно. На этом форуме приходят к выводу, что сдергивание (flinch) и предкомпенсация (Recoil control response). Разные явления. Первое - грубо говоря, страх перед выстрелом (проявляется перед выстрелом), второе - контролируемое ожидание выстрела (проявляется после выстрела). В принципе можно согласиться.
If you do it before/during the shot it's bad. If you do it after the shot it's recoil management. The trick is figuring out which side you're on.

от себя бы добавил: but how that works - God knows 😊

Может в нашем случае так оно и есть, не буду спорить. Стрелок-то на видео сам об этом знает?

Lehmen
На видео мой брательник. Конечно знает.
Garry888
Dazhbog
but how that works - God knows
Пример. Вам кидают (репедают) шарик. По виду легкий. Вы берете, но шарик свинцовый, кило на 5 😊 - рука проваливается. Второй вариант - вы подбрасываете тот же шарик, УЖЕ ЗНАЯ его вес. Вопрос - в какой момент времени вы будете напрягать мыщцы руки, чтобы не допустить значительного ее провала?
Так что God тут ни причем. 😊
Dazhbog
второе - контролируемое ожидание выстрела (проявляется после выстрела).
В продолжение. Напрягать мышцы после выстрела уже бессмысленно - не упеют.
А пишут о том, что напрягают ПОСЛЕ, ИМХО из-за наблюдаемых видимых провалов после хлостого (осечног, к примеру) выстрела. Но это ИМХО - только наблюдаемые ПОСЛЕДСТВИЯ другого, более раннего процесса.
Dazhbog
Garry888
А пишут о том, что напрягают ПОСЛЕ
нет, пишут о том, что проявляется после (после того как пуля покинула ствол. А вот напряжение мышц до (вернее отправка команды на сокращение мышц из ЦНС).
Получается так (как я бы мог это объяснить): в момент нажатия на спуск, ЦНС посылает сигнал к предкомпенсации, в результате мышцы начинают сокращаться после вылета пули, т.к. на обработку сигнала и его путь требуется время. Отдача дергает ствол вверх, но мышцы уже начинают компенсировать СЛЕДУЩИЙ выстрел. При этом, по всей видимости, мозг уже рассчитал, какое усилие нужно и сколько времени мышцы должны быть в состоянии тонуса, чтобы создать упор против отдачи следующего выстрела. В результате, в момент следующего выстрела, мышцы создают максимально возможное сопротивление отдаче.
Если же выстрела не происходит, то происходит провал оружия т.к. ЦНС не успевает послать сигнал на прерывание.
Но это так, ИМХО. По-крайней мере, предположение 😊

Единственный минус в том, что если произойдет неожиданность, то придется перецеливаться или пуля пойдет не туда. (имеется в виду не осечка и вообще проблема с оружием, а, например, вынужденная задержка выстрела или наоборот ускорение, любая потеря равновесия, незнакомый ствол, который твой мозг еще не успел "записать" себе в картотеку)
В любом случае, это эффект памяти однотипных операций. Зная нужный сплит, массу оружия, время с момента нажатия спуска до срыва курка и т.п., ЦНС способна рассчитать усилия и продолжительность этих усилий. Но если, например, стрелял из викинга и резко перешел на глок, то будет ухудшение показателей стрельбы.

Garry888
Dazhbog
..в момент нажатия на спуск, ЦНС посылает сигнал к предкомпенсации, в результате мышцы начинают сокращаться после вылета пули, т.к. на обработку сигнала и его путь требуется время. Отдача дергает ствол вверх, но мышцы уже начинают компенсировать СЛЕДУЩИЙ выстрел. При этом, по всей видимости, мозг уже рассчитал, какое усилие нужно и сколько времени мышцы должны быть в состоянии тонуса, чтобы создать упор против отдачи следующего выстрела. В результате, в момент следующего выстрела, мышцы создают максимально возможное сопротивление отдаче.
Если же выстрела не происходит, то происходит провал оружия т.к. ЦНС не успевает послать сигнал на прерывание.
Но это так, ИМХО. По-крайней мере, предположение
[/B]
Думаю, чуть чуть не так. Мозг запрограммированно, ЗАРАНЕЕ, исходя из плана стрельбы, дает команду на опережающую компенсацию в двойном выстреле (или в серии, к примеру Билл Дрилл) - и больще об этом не думает, если все идет по плану. Если же выстрела нет, то тут получается провал и мозгу приходиться опять включаться, чтобы понять что делать. У кого включается (обрабатывает прерывание 😊 ) быстрее, тот в такой ситуации не стреляет... И естественно, наработанный навык на такой трабл позволяет и реагировать на проблему быстрее.
Dazhbog
Может и так, но:
Единственный минус в том, что если произойдет неожиданность, срыв "плана", то придется перецеливаться или пуля пойдет не туда. (имеется в виду не осечка и вообще проблема с оружием, а, например, вынужденная задержка выстрела или наоборот ускорение, любая потеря равновесия, незнакомый ствол, который твой мозг еще не успел "записать" себе в картотеку)
В любом случае, это эффект памяти однотипных операций. Зная нужный сплит, массу оружия, время с момента нажатия спуска до срыва курка и т.п., ЦНС способна рассчитать усилия и продолжительность этих усилий. Но если, например, стрелял из викинга и резко перешел на глок, то будет ухудшение показателей стрельбы.
Garry888
Dazhbog
Единственный минус в том, что если произойдет неожиданность, срыв "плана", то придется перецеливаться или пуля пойдет не туда. (имеется в виду не осечка и вообще проблема с оружием, а, например, вынужденная задержка выстрела или наоборот ускорение, любая потеря равновесия, незнакомый ствол, который твой мозг еще не успел "записать" себе в картотеку)
Можно еще лунное затмение добавить... А то что мало всего. Проблема (да и непроблема это, совсем) возникает только при непроизводстве ОЖИДАЕМОГО ПОВТОРНОГО ВЫСТРЕЛА.
Dazhbog
В любом случае, это эффект памяти однотипных операций. Зная нужный сплит, массу оружия, время с момента нажатия спуска до срыва курка и т.п., ЦНС способна рассчитать усилия и продолжительность этих усилий. Но если, например, стрелял из викинга и резко перешел на глок, то будет ухудшение показателей стрельбы.
Думаю это эффект настрела. начиная с некоторого настрела становится практически без разницы с чего стрелять. Плюс-минус, конечно.
Garry888
Dazhbog
если произойдет неожиданность, срыв "плана", то придется перецеливаться
Какой "срыв плана" может быть в Билл Дрилле? Или в сплите в близкую мишень?
Dazhbog
ну билл-дрилл это изготовка. Но вот сплит в движении...все что угодно: поскользнулся, споткнулся, что-то отвлекло, показалось, что выцелил неправильно (сомнение). Вы ведь говорите ЗАРАНЕЕ. Значит за какое-то время. Если в этот промежуток что-то случится, то план пойдет вкривь. В общем, что называется собьет с ритма. Я, например, не раз поскальзывался в дождливое время на полигоне, особенно когда до тебя прошло стадо коллег. 😊
Lehmen
Dazbog, вы слишком примитивно мыслите. Брательник кроме продукции в опене регулярно стреляет. Из пистолета который мало чего общего с его шадовом имеет. На тренировках ещё из 3-4 других. Думаете у него плохо получается? Вы недооцениваете возможности думающего стрелка. "Поскользнулся, споткнулся, что-то отвлекло, показалось, что выцелил неправильно (сомнение)" и всё испортилось - это детский сад. Если всё так быстро и просто разваливается, то такова и цена этим навыкам - ломаный грош в базарный день.
Dazhbog
здесь речь не о том как быстро стрелок справится с проблемой, а как это повлияет на результат. Поскальзывание, спотыкание, осечка, утыкание.. все это приводит к разрушению намеченной схемы, в т.ч. и у опытных стрелков, а значит к задержке по устранению, а значит на конечный результат. Чем больше у человека опыта по устранению проблем, тем быстрее он справляется. Но на этапе подготовки стрелка (вспомните, именно так называется ветка. Я все считаю, что мы говорим об этом, видимо зря), а не при шлифовке навыков это проявляется в пропуске мишеней, сдергиванию, необоснованной предкомпенсации, дергатне и пр.
Lehmen
Вы недооцениваете возможности думающего стрелка
мы только что говорили, что думка здесь не причем, что это получается само собой исходя из настрела. Повторяю, любое "ломание" плана приводит к "ломанию" результата в любом виде: предкомпенсации, смене магазина, эмоционального состояния...
Вот представьте себе если бы вы не знали где находятся мишени и нет плана упражнения(как например спецназ тренируется), у вас скорости будут в 2 раза ниже, ошибок больше, предкомпенсация превратиться в сдергивание, т.к. мозг не может ничего заранее рассчитать.
Garry888
Вы не про те планы говорите. Вы о плане упражнения, а я про план - в конкретный момент времени быстро бахнуть сплитом в мишень. Поломать этот план (0.15-0.2 сек на близких мишенях) может только зажержка.
meagre
:D...
Единственный минус в том, что если произойдет неожиданность, то придется перецеливаться или пуля пойдет не туда.
Вся надежда на памперс и можно не целиться.
Напрягать мышцы после выстрела уже бессмысленно - не упеют.
При этом, по всей видимости, мозг уже рассчитал
Проблема (да и непроблема это, совсем) возникает
который твой мозг еще не успел "записать" себе в картотеку)
В любом случае, это эффект памяти однотипных операций.
Я писал про УМНЫХ стрелков. Неумных пусть вон без патронов учат.
Задорнов позавидует. Леемен, вам повезло с оппонентами. 😛 Зачитайте на ученом совете.
Garry888
meagre
Задорнов позавидует. Леемен, вам повезло с оппонентами. Зачитайте на ученом совете
По сути то есть что сказать? Или опять, как всегла?
Dazhbog
meagre
Задорнов позавидует. Леемен, вам повезло с оппонентами. Зачитайте на ученом совете.
мы не оппоненты, мы собеседники.
если вы стреляете классику (и обучаете ее же), то вы понятия не имеете о чем речь
meagre
Я это у вас, как всегда, а я по сути и говорю. 😊
Леемен пишет, что в прибалтике "думающие стрелки", а у нас "детский сад".
Естественно, как вы отзываетесь о собственном мозге? Еще процитировать? 😀
Lehmen
Dazhbog
Повторяю, любое "ломание" плана приводит к "ломанию" результата в любом виде: предкомпенсации, смене магазина, эмоционального состояния...
Вот представьте себе если бы вы не знали где находятся мишени и нет плана упражнения(как например спецназ тренируется), у вас скорости будут в 2 раза ниже, ошибок больше, предкомпенсация превратиться в сдергивание, т.к. мозг не может ничего заранее рассчитать.

Если у вас любая фигня (вроде незнакомого пистолета, исправного конечно же) приводит к тому что либо время больше в целых два раза, либо попадать начинаете не туда куда целите - то это и значит, что цена вашим стрелковым навыкам пока что ломаный грош в базарный день. Отрабатывайте их и повышайте, пока они не превратятся во что то стоящее. А до тех пор не забивайте себе голову всякой фигнёй вроде предкомпенсации и прочего. Сейчас, судя по всему, вы просто не можете понять что это такое. И любое объяснение тут мало полезно, пока через себя не пропустишь (что с предкомпенсацией возможно ТОЛЬКО тогда, когда стрелковый уровень достигнет определённой величины) - по настоящему не понять.

ЗЫ По поводу как оно работает и что чем там рассчитывается - соглашусь с Meagre. Нечего гадать на эту тему, я лично толком не понимаю как и почему оно работает.

Garry888
meagre
Я это у вас, как всегда, а я по сути и говорю.
Леемен пишет, что в прибалтике "думающие стрелки", а у нас "детский сад".
Естественно, как вы отзываетесь о собственном мозге? Еще процитировать?
Ну да, как всегда. НИЧЕГО нового.
meagre
мы не оппоненты, мы собеседники.
Добавьте, - и единомышленники! Хотя Леемен может и обиться.
это и значит, что цена вашим стрелковым навыкам пока что ломаный грош в базарный день. Отрабатывайте их и повышайте, пока они не превратятся во что то стоящее. А до тех пор не забивайте себе голову всякой фигнёй вроде предкомпенсации и прочего. Сейчас, судя по всему, вы просто не можете понять что это такое.
Ну вот, дочитал его фразу и ...
ЗЫ По поводу как оно работает и что чем там рассчитывается - соглашусь с Meagre. Нечего гадать на эту тему
"Гадать" - самое точное определение. Гадайте дальше, а у меня пропало желание возиться с вами - два раза не предлагаю подумать.
Dazhbog
Lehmen
Если у вас любая фигня
не у меня
Lehmen
приводит к тому что либо время больше в целых два раза
Говорилось про "слепое" упражнение. попробуйте на слепом упражнении, когда вы не прошлись по нему, не подсчитали сколько у вас смен, с чего начать и чем закончить, где находятся мишения и посмотрим на результат. В 2 раза, просто примерно. Вы передергиваете суть моего поста.
Lehmen
Сейчас, судя по всему, вы просто не можете понять что это такое
понял давно и надежно. Более того этот эффект наблюдаю и сам. Но это можно наблюдать только во время задержки, поэтому и наблюдаю редко. Речь шла о том, именно этот эффект мы наблюдали на видео или нет. Если это ваш брат и вы уверены, что именно этот, то тогда чего обсуждать?
Lehmen
Нечего гадать на эту тему,
именно этим мы занимаемся. С вашей легкой руки, между прочим.
Dazhbog
meagre
два раза не предлагаю подумать.
такое ощущение, что вы хотите, чтобы думали за вас. Обычно кто все время предлагает решить проблему, сам ее решить не может. Так, жизненное наблюдение.
meagre
Ну да, как всегда. НИЧЕГО нового.
Но вы же "умный стрелок" - думайте сами, а могли получить новые знания и навыки слегка наморщив репу.
Garry888
meagre
Но вы же умный стрелок - думайте сами, а могли получить новые знания и навыки слегка наморщив репу.
И морщил и стрелял. Всего и помногу. Результатом своим вполне доволен. И мои результаты общедоступны. Это и дает мне право на высказывание своего мнения. Так как оно подтверждено практикой. Ваших же результатов и результатов ваших учеников не видел. И ваши рассуждения подтверждены только теорией холодной. Согласитесь, разница есть.

P.S. И если пару лет назад что-то было из ваших речей интересно, то сейчас уже не интересно ничего. Тухловато. Топтание на месте, когда поезд уехал.

Марксист
Dazhbog, престаньте реагировать на посты meagre - бесполезное занятие. Не знаю, кто он в реале, и знать не хочу. По постам за несколько лет вечатление, что это обиженый пенсионер, не сумевший влезть в поезд коммерции в спорте (не впустила нахрапистая моложежь) и потому решивший унести свои секреты в могилу. А чтоб неблагодарные потомки поняли, чего лишились, сдит на форуме и надувает щеки.
Lehmen
Dazhbog
Речь шла о том, именно этот эффект мы наблюдали на видео или нет. Если это ваш брат и вы уверены, что именно этот, то тогда чего обсуждать?
Единственный объективный критерий - это дырки в мишенях. Дырки не врут и им наплевать на то кто в чём уверен или не уверен. Они либо там где должны быть, либо нет. Остальное не важно.
Dazhbog
Марксист
Dazhbog, престаньте реагировать на посты meagre
честно говоря, помнится энное количество страниц назад зарекся делать именно это. Мда, вы, наверное, правы.
Lehmen
Единственный объективный критерий - это дырки в мишенях. Дырки не врут и им наплевать на то кто в чём уверен или не уверен. Они либо там где должны быть, либо нет. Остальное не важно.
извини, Лемен, но как-то несвязанный пост с моей же цитатой 😊 Вопрос был - чего обсуждать, если вы считаете, что обсуждать нечего.
Явление предкомпенсации обсудили? Обсудили. Является ли это сдергиванием? Если под сдергиванием иметь в виду непредумышленное изменение положение оружия ДО покидания пули ствола, что влияет в отрицательную сторону на результат выстрела - то НЕТ.
Если хочется обсудить именно предкомпенсацию давайте откроем новую тему.
filin
попадать начинаете не туда куда целите
Не совсем по теме поста.В 80-е часто сталкивался с тем,что из чужого спортивного пистолета попадал не туда,куда надо (пристрелка была "под яблочко" на медленных упражнениях). Просто многие спортсмены стрелки тогда стреляли с ошибками - что не мешало показывать высокие результаты,лишь бы ошибки были стабильными.
Сейчас такой фокус не пройдет.Стрелять нужно с одноручного и двуручного хватов,со слабой и с сильной руки.Да еще и попадать при этом - так что ошибки недопустимы.
мозг не может ничего заранее рассчитать.
Если базовые элементы требуют продумывания - значит,рано еще стрелять сложные упражнения.Нужно базу отрабатывать.
Lehmen
В ветке только Гарри признался что вообще знает что это такое. Вот и всё обсуждение. Я почти сразу признался что выложил видео с несколько провакационными целями, потому что на нём заснят феномен который выглядит как сдёргивание, но сдёргиванием не является. Как я знаю что в данном случае это не сдёргивание? По дыркам.

А так, поговорили, может кому когда-нибудь это покажется интересным. Новую тему открывать не нужно, обсуждать этот эпизод дальше, наверное, тоже.

meagre
И если пару лет назад что-то было из ваших речей интересно, то сейчас уже не интересно ничего.
И то хорошо, что польза была, а на большее не расчитывайте. Что же тогда здесь пасетесь или надеялись узнать что-то полезное от божественного коллеги?
По постам за несколько лет вечатление
Что же столько лет вы меня терпите?
это обиженый пенсионер, не сумевший влезть в поезд
Военный пенсионер не может быть обиженным - злым, да!
Значит знаете марксист, что старики в нашей стране никому не нужны, а на одну нашу полковничью пенсию только интернационал петь. Секретов не дождетесь, а от могилы никто не увильнул - не поминайте лихо всуе 😛
Неблагодарные потомки, а вы что обещали, лицемерные вороватые сучата? Где светлое будущее??? 😀
filin
может кому когда-нибудь это покажется интересным.
Явление известное,причины понятны.Видео полезное,хотя явно снимал не Спиллберг 😛
Dazhbog
filin
Если базовые элементы требуют продумывания - значит,рано еще стрелять сложные упражнения.Нужно базу отрабатывать.
вот ведь... речь о слепом упражнении, где цели появляются как черт из табакерки. Дело не в базе, а в увеличении времени и возможности или невозможности продумывать заранее свои действия. В данном случае - это невозможно, если вы конечно сквозь стены не видите. внимательно читайте. Вообще оставим это, а то мы говорим об одном и том же, но друг друга не понимаем.
Dazhbog
Lehmen
может кому когда-нибудь это покажется интересным.
мне показалось. этот эффект замечал, но почему-то не придавал ему серьезного значения. С удовольствием почитал и ваше мнение и мнение зарубежных коллег по вашей ссылке.
meagre
Если хочется обсудить именно предкомпенсацию давайте откроем новую тему.
На моей ветке не расчитывайте обсуждать этот идиотизм и техническую безграмотность - закрою, а вас на сей аз забаню и никакие глюки форума не помогут. Валите на IPSC- посмотрим, как примут эту идею? 😀
Я почти сразу признался что выложил видео с несколько провакационными целями,
Уточните, уличили вас, но признания не было.
Как я знаю что в данном случае это не сдёргивание? По дыркам.
По дыркам настолько неопределенно, что следует привлечь специалистов не только с медицинских сайтов, но и ... вам, как ученому, сверху виднее. 😊
Garry888
meagre
И то хорошо, что польза была, а на большее не расчитывайте. Что же тогда здесь пасетесь или надеялись узнать что-то полезное от божественного коллеги?
Было интерсн читиать, но не льстие себе - ни разу не полезно. Пасуся я везде, где закон не запрещает.
Dazhbog
Garry888
Пасуся я везде, где закон не запрещает.
😀
Garry888
meagre
На моей ветке не расчитывайте обсуждать этот идиотизм и техническую безграмотность -
meagre
Валите на IPSC-
meagre
Неблагодарные потомки, а вы что обещали, лицемерные вороватые сучата? Где светлое будущее???
Я один в шоке?
Марксист
а вы что обещали, лицемерные вороватые сучата?
Если уж переходим на личности, то Вас Ваши политработники плохо учили. Я нигде не утверждал, что я коммунист. Ни даже марксист-ленинец. Это вы, коммуняки, поставили между этими понятиями знак равенства. У меня проще: бытие определяет сознание. Т.е. экономика первична, всякие надстройки - вторичны. И если кто-то где-то "не может поступиться принципами", мне просто интересно, как он на этих принципах зарабатывает. Сейчас я живу в маленькой стране, где все (образно говоря) друг с другом знакомы, и потому не надо глубоко копать, чтоб выяснить "бытие" любого "сознательного". Что и убедило меня в правоте этого еврея Маркса. Что до революций, то Маркс был чисто кабинетным исследователем, много лет изучал германский капитализм 40-х годов 19века (на деньги капиталиста Энгельса), а когда вышел на улицу и увидел, что времена изменились - плюнул на это дело, 3-й том "Капитала" дописывать не стал и переключился, если не ошибаюсь, на математику.
Dazhbog
Garry888
Я один в шоке?
у меня уже нет сил Гарри, так что даже комментировать не буду. Ну его...
filin
речь о слепом упражнении, где цели появляются как черт из табакерки. Дело не в базе, а в увеличении времени и возможности или невозможности продумывать заранее свои действия. В данном случае - это невозможно, если вы конечно сквозь стены не видите. внимательно читайте. Вообще оставим это, а то мы говорим об одном и том же, но друг друга не понимаем.
Я Вас хорошо понимаю,Вы меня - значительно хуже.Продумывать можно последовательность перемещения,количество выстрелов, момент смены магазина.Элементы наводки,обработка спуска обдумывания не требуют.Конечно,без брифинга упражнение будет выполнено медленнее.А вот будет ли больше промахов - это еще неизвестно.
meagre
Я один в шоке?
Вы тоже марксист? Нынешние воруют намного больше, чем те, а обещают значительно меньше. По старости уже путаюсь, что лучше? 😊
Вас оскорбило предложение обсудить на ветке IPSC безграмотное, но красивое определение судорожного дерганья за спусковой крючок?
Lehmen
meagre
Уточните, уличили вас, но признания не было.

Цитирую себя же пять страниц тому назад:

Говоря серьёзно, я не знаю какое. Оно просто работает. И так дёргает много (не говорю все, не знаю) очень хороших стрелков, включая держателей всевозможных мировых титулов. При том что ритм всегда разный (в зависимости от сложности мишени), и им всего не объяснить. Я не думаю что этот феномен здесь можно обсудить (в разделе на пальцах одной руки людей кто понимает что это вообще такое). Честно говоря, показал что бы немножно подразнить. Явление выглядит очень знакомым и похожим на сдёргивание новичка. Но на самом деле это нечто совсем другое.

По дыркам настолько неопределенно
Не, по дыркам нормально.

Garry888
filin
А вот будет ли больше промахов - это еще неизвестно.
Очень часто строим упражнения в тире у себя. Один строит, другие стрелят по 2-3 раза. Частенько первый проход получается самым результативным м по времени и по попаданиям. Последующие попытки улучшить - вредят результату.
Garry888
meagre
Вы тоже марксист? Нынешние воруют намного больше, чем те, а обещают значительно меньше. По старости уже путаюсь, что лучше? 😊
Вас оскорбило предложение обсудить на ветке IPSC безграмотное, но красивое определение судорожного дерганья за спусковой крючок?

Да мне пох кто куда чего ворует, да и тема не о том. Оскорбило...Да нет просто в шоке от подобных комметрариев "якобы" гуру, непонимающего сути разговора и потому хамящему налево и направо.

meagre
то Маркс был чисто кабинетным исследователем, много лет изучал германский капитализм 40-х годов 19века (на деньги капиталиста Энгельса), а когда вышел на улицу и увидел, что времена изменились - плюнул на это дело, 3-й том "Капитала" дописывать не стал и переключился, если не ошибаюсь, на математику.
😀 😀 😀
Спасибо, повеселили. Оказывается по вашему описанию Маркса у меня много с ним общего, вот только в кабинете мало сидел. Вот и решил 3-й том не публиковать - на улице слишком много дебилов с оружием, времена изменились. 😛
Да, и капитализм плохо изучил - не тому учили. 😛
Dazhbog
.
filin
.Элементы наводки,обработка спуска обдумывания не требуют
не спорю. в общем мы в разных плоскостях, говорили. Все...

filin
А вот будет ли больше промахов - это еще неизвестно.
возможно, что даже меньше, если не суетиться. Но, к сожалению, резко меняющаяся обстановка обычно этому способствует, как ни крути. В том числе и к сдергиваниеям и прочим эффектам. Дело не в базовой технике (она может быть на высоте), а в общем психофизическом состоянии стрелка, которое может повлиять на результат.
Мне как-то говорили (на С-Б самбо по поводу самообороны на улице), что по некоторым исследованиям (необязательно самооборона, в принципе), в момент экстремальных и неожиданных ситуаций (имеется в виду в т.ч. профессиональной направленности) остается не более 10-20% от навыка, полученного на тренировках, который человек способен реально применить.
Это я к эффекту неожиданных ситуаций. Необязательно предкомпенсация. Вообще...

Lehmen
Dazhbog
а в общем психофизическом состоянии стрелка, которое может повлиять на результат
Оно и влияет. Вопрос насколько сильно. Можно выйти с страшным похмелом, хроническим недосыпом, зубной болью, поругавшись с женой, проблемами на работе и т. д. и т. п. И всё равно просто "на классе" не получится отстреляться ниже какого то уровня. Который у хороших стрелков гораздо выше чем 10-20 процентов от их максимума 😛
filin
Мне как-то говорили (на С-Б самбо по поводу самообороны на улице), что по некоторым исследованиям (необязательно самооборона, в принципе), в момент экстремальных и неожиданных ситуаций (имеется в виду в т.ч. профессиональной направленности) остается не более 10-20% от навыка, полученного на тренировках, который человек способен реально применить.
Если бы это было так,нужно было бы разогнать всех тренеров и инструкторов.Зачем учить,если в стрессе от умения ничего не останется?
Есть способы сделать навыки стрельбы устойчивыми к стрессу.Различные.Если верить Combat Handgunnery - простейший способ - участвовать в соревнованиях по стрельбе.
Dazhbog
Lehmen
Можно выйти с страшным похмелом, хроническим недосыпом, зубной болью, поругавшись с женой, проблемами на работе и т. д. и т. п.
прям я несколько лет назад на клубных 😊 Занял правда 8-е 😊 приехал первым (от всех отворачивался, боялся учуют и - DQ), а стрелял 101-м (где-то совсем в конце). Зато помогло, успел отойти от загула накануне, Слава меня отпаивал в перерыве между судейством 😊
meagre
Честно говоря, показал что бы немножно подразнить
Виноват!Склероз подкрался незаметно.
у меня уже нет сил Гарри, так что даже комментировать не буду. Ну его...
Крепитесь, у вас спереди светлое будущее ПС, а я уже в ... . Можно и посвербить.
Да нет просто в шоке от подобных комметрариев "якобы" гуру, непонимающего сути разговора и потому хамящему налево и направо.
В том-то и дело, что понимаю, и не моя вина, что "звезда в шоке" - все претензии богу дождя золотого - пометил все топики и поддакивал вам. Что касается хамства, то последите за собой и не приводите довод любого дебильного ПСишника, - стрельните, покажите, докажите. Это даже не "детский сад" - диагноз.
meagre
Пасуся я везде,
Так больше о себе не пишите - здесь только подобие зоопарка. Я о вас лучшего мнения и считаю человеком, чесс слово!
Dazhbog
filin
простейший способ - участвовать в соревнованиях по стрельбе.
безусловно. но это не поможет, если судья тебе вдруг отвесит пожопник 😀
шутка...но со смыслом. Я как-то на соревнованиях в Динамо стрелял последнее упражнение. Лил дождь постоянно. Все растоптали, двигаться разве что скользить по жиже. Я там так еб...ся, что потерял всякое понимание об упражнении (больно было, бл..), но оружие удержал, DQ не получил. Но вот с дырками проблемы. Сдергиваний стало очень много. Это правда было когда у меня еще и года опыта не было, но психофизическое состояние ощутил в полной мере 😊
Dazhbog
meagre
все претензии богу дождя золотого - пометил все топики и поддакивал вам.
.....
.....
.....
черт, ведь зарекся же 😊
Garry888
meagre
не приводите довод любого дебильного ПСишника, - стрельните, покажите, докажите. Это даже не "детский сад" - диагноз.
Приводить буду те доводы, которые понятны нормальным людям, а не всяким ДЕБИЛЬНЫМ теоретикам.

P.S. Разговор в таком ключе и правда доставляет вам удовольствие? Любое обсуждение любой темы зпкпнчивается подобными выходками модератора. Задолбал. покане появился - тихо спокойно обсуждали тему. Если нечего сказать по теме, лучше помолчать.

meagre
черт, ведь зарекся же
Предупреждал, не верьте байкам, сказкам коллег стрелков и их мудрым советам, ничего не усложняйте, не выдумывайте, не гадайте.
Все намного проще, прозаичнее, техничнее - законы физики, нейрофизиологии, здоровая наследственность и труд.
meagre
Приводить буду те доводы, которые понятны нормальным людям, а не всяким ДЕБИЛЬНЫМ теоретикам.
Надеюсь, потому что до сих пор вас понимал только один человек дождя, даже не понимал - поддакивал.
Dazhbog
Garry888
покане появился - тихо спокойно обсуждали тему.
+1

Garry888
meagre
Надеюсь, потому что до сих пор вас понимал только один человек дождя, даже не понимал - поддакивал.
Болтайте, болтайте. УЖЕ не интересно.
meagre
+1
Следовало добавить "ни разу".
Lehmen
Garry888
покане появился - тихо спокойно обсуждали тему
Скорее даже не обсуждали, а рассказали про интересный феномен. Который находится за пределами традиционных представлений. Я не знаю точно, по моему и 10 лет не прошло как его существование вообще признали. Но это слишком радикально для этого раздела, это даже не шаг влево/вправо от "генеральной линии"...
meagre
Но это слишком радикально для этого раздела, это даже не шаг влево/вправо от "генеральной линии"...
😊 Да, и за прыгание на генеральной линии тоже "расстрел".
Не плюйте в раздел - вы с него кушаете несколько лет. Прекрасно помню каким вы здесь появились с первым ведром гильз.
интересный феномен. Который находится за пределами традиционных представлений. Я не знаю точно, по моему и 10 лет не прошло как его существование вообще признали.
Не заводите эту бодягу снова - все уже вылечились.
Вы об этом феномене знаете 4-5 лет - сколько стреляете, а я на 5 лет больше, чем вы живете на белом свете. Судорожное сокращение мышц плечевого пояса с провалом хвата признали за технический прием "парнокопытные", заманенные на "стрижку" в ПС, как оправдание ...., а на месте этих точек можно целый роман разместить.
И не это интересный феномен, а то, что при явном прогрессе умов человечества идет его заметное разделение на тех, кто умом пользуется и тех, кто "пасется" около стола.
Garry888
Ну чтож. Оставайтесь со своим мнением. Не вопрос. А поезд дальше пошел. Чао!

P.S. Смешная реакция на появление того, ради чего якобы тема и создавалась. 😊

ZBV800
Даааа, ужжжж. Коллеги (это и к коллегам по ПС, и к коллегам по разделу), так тратить время.... С удовольствием бы пообщался раньше, но только крах в личной жизни на выходных вернул меня сюда 😊 У вас (у всех) что, тоже проблемы в личной жизни (в выходные)? 😊

Теперь по делу.

Гарри888, Lehmenn,
я тоже думал про эффект предкомпенсации. Очень даже серьезно. Много и упорно (не только думал, но и работал над этим). Вы не поверите, вылечился - нет у меня предкомпесации. Хоть тресни, нет. Да, ранее было, но сейчас нет "судорожного сокращения мышц плечевого пояса", приводящих к клевку оружия в момент какой-либо осечки.

Garry888
....Можно еще лунное затмение добавить...
Вы не поверите, в добыче некоторых полезных ископаемых есть реальная теория о влиянии фаз Луны на добычу. Так вот, когда ко мне приходят геологи и технологи с подобными объяснениями в провале плана, то у них появляются серьезные проблемы на работе.... 😊 Хотя ведь почему нет? Ведь приливы и отливы Океана есть, и зависят они от фаз Луны 😊 , но на добычу полезных ископаемых они влияют только у не компетентных инженеров. У других инженеров, таких объяснений нет.

Garry888
ZBV800
Вы не поверите, вылечился - нет у меня предкомпесации. Хоть тресни, нет. Да, ранее было, но сейчас нет "судорожного сокращения мышц плечевого пояса", приводящих к клевку оружия в момент какой-либо осечки.
Рад за вас, конечно, но хотелось бы видео какого нибудь, в подтверждение.

P.S. Тогда вы уже должны быть ЧМ, как минимум 😊
P.P.S. И про "судорожное сокращение плечевого пояса", я к примеру не писал. Это Мэгре. Мне чужого геморроя не надо...
P.P.P.S. И я бы разделил судороги и предкомпенсацию, как сопутствующие стрелкам на разных этапах творчества.

Dazhbog
ZBV - лунное затмение - это оптический эффект, он не влияет на степень гравитационного воздействия, так что увольняйте таких инженеров нах? не думая 😀
ZBV800
Dazhbog
....лунное затмение - это оптический эффект,....
Да, полностью согласен, но я там добавил про - фазы Луны (внимательно прочитайте) 😊 А фазы Луны влияют на приливы и отливы Океана? Это пример, который всего лишь эффект, связанный с чем-то, хоть с Луной, который является, по мнению кого-то, не объяснимым 😊 По факту таким не являющимся. Все ИМХО (пару месяцев назад, я бы полностью согласился с Гарри888 и Лехменем). В данный момен есть некоторые основания задуматься (только и всего). Хотя теорию "предкомпенсации" я не отвергаю.
Garry888
Dazhbog
ZBV - лунное затмение - это оптический эффект, он не влияет на степень гравитационного воздействия
😀
ZBV800
Dazhbog
....лунное затмение - это оптический эффект,....
Да, полностью согласен, но я там добавил про - фазы Луны (внимательно прочитайте) 😊 А фазы Луны влияют на приливы и отливы Океана? Это пример, который всего лишь эффект, связанный с чем-то, хоть с Луной, который является, по мнению кого-то, не объяснимым 😊 По факту таким не являющимся. Все ИМХО (пару месяцев назад, я бы полностью согласился с Гарри888 и Лехменем). В данный момент есть некоторые основания задуматься (только и всего). Хотя теорию "предкомпенсации" я не отвергаю.
ZBV800
О, Ганза глючит. 2 раза одно и тоже сообщение в разных местах - круто 😊 Реально можно троллить 😊
Lehmen
ZBV800
я тоже думал про эффект предкомпенсации. Очень даже серьезно. Много и упорно (не только думал, но и работал над этим). Вы не поверите, вылечился - нет у меня предкомпесации. Хоть тресни, нет. Да, ранее было, но сейчас нет "судорожного сокращения мышц плечевого пояса", приводящих к клевку оружия в момент какой-либо осечки
Там на видео куча выстрелов. Разберите их покадрово. Найдите где-нибудь на реальном выстреле "судорожное сокращение мышц плечевого пояса" или что-нибудь в этом роде. Это же должно быть так просто - провал при щелчке продолжается целых 4 кадра, конечно же явление такого масштаба пропустить нельзя. А потом подумайте ещё 😛
Garry888
Lehmen
Найдите где-нибудь на реальном выстреле "судорожное сокращение мышц плечевого пояса" или что-нибудь в этом роде. Это же должно быть так просто - провал при щелчке продолжается целых 4 кадра, конечно же явление такого масштаба пропустить нельзя
Тогда Ютуб бы пестрил этим 😊 Но нет, попадают, гады! 😀
Lehmen
Garry888
Тогда Ютуб бы пестрил этим 😊 Но нет, попадают, гады! 😀
А ещё на представленном видео есть две попытки выстрела без выстрела. При первом (незакрытом затворе) не было щелчка и, что за чертовщина! пистолет остался стоять. Что же это за избирательность такая, у "судорожного сокращения мышц плечевого пояса"? 😀
pasha333
Лёш, а я вот, наверное, перестану, в отличие от твоих "пьяных высказываний", гыгы. Неохота опять влезать в фекальный стиль ведения беседы.

Ярчайший пример - эта ветка, особенно под конец. Мегрэ одной короткой фразой поставил и диагноз, и путь туда, как с ним бороться (или наоборот, гыгы, это ж "очень и очень" сложно, пусть уроды-теоретики мучаются). Разговор же ИПСЦшников - мне со стороны как неучаствующему в эти дни видится ну точно как разговор больных стариков на лавочке. Поохали, обменялись у кого где болит, посетовали на жизнь "опытных" людей. А толку - ноль. Побазарили.

А ведь болячки - это не знак опыта. Или какое-то там положительное качество, характеризующее "пожившего человека". Они необязательны и без них можно обойтись.

Lehmen
pasha333
Мегрэ одной короткой фразой поставил и диагноз
Только диагноз не правильный.
Garry888
:)
pasha333
Леха, я к сожалению посмотреть видик не могу, техн. проблемы. Но, судя по озвученным симптомчикам, на 95% диагноз: банальное сдергивание. Даже так: бональное. Уверен, что там, где этот процесс не нужен - его можно заглушить, там где нужен - использовать. И болячка эта присутствует _у всех_ стрелков, где используется темповая стрельба, в т.ч. и классика. И очень часто стрелки хвалятся почему-то своим опытом, приводя как аргумент именно эту болячку.
Правда, видимо, в отличие от других стрелков, последователи одного религиозно-филисофского Учения почему-то свято верят в то, что это особенность только ихних братьев по вере. Причем продвинутых. А если этот эффект описан уже давно, то это неистинное (ложное) описание и должно быть предано анафеме.

И вообще, если кто-то пытается формировать абстрактные закономерности процесса развития стрелка, это - теоретики и они

1. сами не стреляют
2. если и стреляют, то неправильно
3. если они не участвуют в массовых соревнованиях с биипами и сплитосекундами, это расово-ложно.

В подтверждение, сам увидишь, - еще раз, последний раз: сними с братца наушники в тире, дай пострелять 3 раза Биллдрилла, смотри на глаза - будет жмурится или закатывать глаза за миллисекунду до начала его же серии и ровно на всю серию. Или не жмуриться, а закатывать. Ну и т.п. симптомчики.

Скажи, что каждый третий или пятый патрон - холостой (пустой), он его будет открывать именно на каждом 3м или 5м выстреле, даже если не будет выстрелы считать. Кстати, лечение очень простое, использую магию. Скажи ему просто: не делай так! и он месяц так делать не будет. Потом можно повторить. Попробуй.

Это я к тому, что если Мегрэ поставил неправильный диагноз, я ставлю точно такой же неправильный диагноз. С удовольствием выслушаю правильный. Если с обоснованием, то вообще счастлив буду.

Dazhbog
pasha333
Это я к тому, что если Мегрэ поставил неправильный диагноз, я ставлю точно такой же неправильный диагноз.
все это может быть правильно (т.е. если это действительно сдергивание), если пистолет в момент спуска (вернее, срыва курка) был выше точки попадания и сдергивание по вашему варианту это положение оружия скомпенсировало. Иначе как объяснить, что попадания там где нужны? Если же это предкомпенсаяция, и такой эффект действительно существует, то точка попадания будет совпадать с положением оружия.
ИМХО это может рассудить только видео, но качественное. Желательно не 24 кадра в секунду и в нужной перспективе, чтобы было видно.
Lehmen
pasha333
Леха, я к сожалению посмотреть видик не могу, техн. проблемы.
Не видишь а судишь. Ладно я тебе расскажу что там. Там мужик бегает и стреляет, не зацеливаясь и со сплитами по простым мишеням заметно меньше 0,2. На каком то этапе получает недосыл (затвор до конца не закрылся), и выведя пистолет на мишень вместо банга или клика не происходит ничего (пистолет стоит как вкопаный). Поиграв с пистолетом, выводит его на мишень с пустым патронником и вместо банга получает клик. Пистолет проваливается вниз четыре кадра (не ствол колюёт вниз, а весь пистолет проваливается сохраняя горизонталь). Передёргивает, достреливает дальше. 20A, 7С и 1D (там достаточно неприятный свингер). Мне в этом случае не нужно диагноза по телефону что это и почему. Дырки в мишенях лучший диагнозист 😀
pasha333
Оригиналлы постед бы Дажбог:

Если же это предкомпенсаяция, и такой эффект действительно существует,
-------------------------------

Зачем плодить сущности, если существует возможность классификации (построение классов объектов или процессов, родственных по...). В данном случае, влияние выстрела на стрелка. По буржуйски - флинч, по -русски - сдергивание.

Блин, но это же тупое теорезирование, извините.

Короче, вы тут пообщайтесь еще друг с дружкой, может, придумаете еще новых слов. Ну там, послекомпенсация, просто компенсация, ампортизирующая компенсация, демпфирующая компенсация. Позитивная компенсация, негативная, нейртальная. Во, еще бывает компенсирующая компенсацию компенсация, т.е компенсирующая компенсацию компенсации. Кстати, бывает до, во время, после.

Тогда: позитивная компенсирующая компенсационная компенсация позволяет компенсировать негативную предкомпенсацию, возможно, с послекомпенсационным эффектом-посткомпенсацией, перевешивающим позитивную компенсацию негативной.

pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

...
------------------------------------

В первом случае - установка на первый выстрел. Одно. Во втором - установка на серию или медленное реагирование на задержку (медленное - понятие относительное). Если пистолет не теряет наводки (один вид сдергивания пропускаем), он пытается понять что с пистолетом, сохраняя установку на серию. Тем более, если есть привычка смотреть сверху (через ПП) на недосыл.

У меня когда-то было - достался на пару стрелковых дней пистолет, в котором хаотически вываливался магазин (обойма такая). Через пару часов я просто не замечал когда он вываливается, успевал ловить и подбовать. Просто перестал замечать.

Так твой диагноз, который тебе не нужен, так и не услышал. Дырки - не диагноз, дырки как моча в пробирке - необходима, но недостаточна.

Dazhbog
Лемен, меня вот что смущает: ведь выстрел в обоих случая был первым. Если предкомпенсация есть, то она нужна перед вторым выстрелом. Если же говорить, что ее начало еще до первого выстрела (сигналы там, сокращения мышц), то на первом он в любом случае должен произвести выстрел правильно, а на видео видно, что пистолет проваливается одновременно со спуском. Может как-то сумбурно объяснил, но выглядит как-то так.
Lehmen
Dazhbog
Лемен, меня вот что смущает: ведь выстрел в обоих случая был первым. Если предкомпенсация есть, то она нужна перед вторым выстрелом. Если же говорить, что ее начало еще до первого выстрела (сигналы там, сокращения мышц), то на первом он в любом случае должен произвести выстрел правильно, а на видео видно, что пистолет проваливается одновременно со спуском. Может как-то сумбурно объяснил, но выглядит как-то так.
А уже десять раз повторил что я не знаю как оно работает и мне, по большому счёту, наплевать. Эта не так вещь которая тренируется. Грубо говоря - сначала всё дергают и из за этого мажут, потом перестают дёргать и начинают попадать, а потом начинают дёргать опять, но при этом не перестают попадать. Последнее появляется как то само собой, и если сдёргивание новичка при покадровом просмотре прекрасно видно и при стрельбе, то дёргание стрелка который попадает при реальном выстреле на раскадровке не проявляет себя никак. Заметить что какое то "лишнее" движение вообще присутствует можно только когда выстрела нет. Причём курок должен щёлкнуть, если не срабатывает (например при недозакрытом затворе), то и пистолет не проваливается.
pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

Причём курок должен щёлкнуть, если не срабатывает (например при недозакрытом затворе), то и пистолет не проваливается.
-----------------------------------

Ааа, здесь акцент, не заметил. Значит, управляет двуручным слабой на большую половину %. Сверху бы посмотреть на зависание.

Lehmen
pasha333
Сверху бы посмотреть на зависание.
При стрельбе пистолет не проваливается, вверх прыгает мало, возращается на линию быстрее чем палец работает, дырки не расползаются. Кому интересно что он делает при осечке?
pasha333
Оригиналлы постед бы Лэмен:

Кому интересно что он делает при осечке?

-------------------------------------

Никому. Пока мишени стоят и смотрят. Когда начинают бегать - уже интересно, самому стрелку, что храктерно.

Lehmen
pasha333
Никому. Пока мишени стоят и смотрят. Когда начинают бегать - уже интересно, самому стрелку, что храктерно.
Мишени картонные и степлером прибиты, куда они убегут 😀

Ладно, тема глупая. Судорожное сокращение мышц так судорожное сокращение. Все ролики в интернете подделка - никто никуда не попадает. Скорость проигрывания изменена. Потому что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Вообще, все они тупые и не состоянии отличить красное от зелёного, апельсин от яблока и понять что там творится с этим пистолетом (ибо стреляют с судорожно зажмуренными глазами).

pasha333
Судоржное - неудачное в данном смысле понятие, направленное в течение _этого_ разговора на описание режима процесса. Мое домашнее понятие другое и интуитивней. Короче, "судоржное" здесь - это "неуправляемое осознанно".

А вот при умении управлять из бага становится фича. Как раз то, что ты не любишь и осмеиваешь - выстрелы как мазки, единственные и неповторимые. Разница очевидна, если со стороны смотреть - неопытный автоматичик наводит дуло и, нажав на курок, пытается удержать кучу. Опытный же "подрезает" мишеньки короткой очередью, как косой.

meagre
Разница очевидна, если со стороны смотреть - неопытный автоматичик наводит дуло и, нажав на курок, пытается удержать кучу.
Это вы про кого? 😀 Что-то очень знакомое.
"Удержать кучу" очень точное определение. 😛
(не ствол колюёт вниз, а весь пистолет проваливается сохраняя горизонталь).
......................
При стрельбе пистолет не проваливается, вверх прыгает мало, возращается на линию быстрее чем палец работает, дырки не расползаются. Кому интересно что он делает при осечке?
В первую очередь вам, ведь вы выложили ролик.
"Не проваливает, прыгает мало, возвращается быстрее" - признаки хорошего управления оружием, а в данном случае неосознанно и удачно сформированной техники благодаря ведрам патрон. Это означает, что все остальные, вопрошающие здесь, - неудачники с отсутствием знаний, положительного опыта, не желающие или не умеющие думать и учиться, не имеющие возможности жечь многие тысячи патрон, найти и нанимать хотя бы квалифицированного инструктора - квалифицированного не на формальных курсах ПС, а жизнью и работой.
Ствол клюет вниз у новичка, когда при торопливом, судорожном нажиме на спусковой крючок неуправляемо, спастически сокращаются все мышцы сгибатели предплечья и кисть с оружием сводится вовнутрь (для правши влево вниз, как основной из множества вариантов, зависящихт многих причин).
У стрелка, имеющего некоторый опыт, спастически сокращаются ( в данном случае применяю этот термин для рефлекторного и ранее точно наработанного управляемого напряжения) мышцы плечевого пояса перед выстрелом или серией выстрелов для стабилизации оружия при прохождении импульса отдачи и направления его на ближайший и самый крупный центр масс тела стрелка в данный момент положения оружия относительно тела, а это зависит от того, кого, как и чему учили и центры масс могут меняться в зависимости от технического приема. Практически невозможно работать с оружием, ПОСТОЯННО сохраняя напряжение плечевого пояса ( и не только этого участка тела стрелка в определенных условиях). Это признак низкой квалификации стрелка, замедляющий скорость и точность действий, забивающий подсознательные (рефлекторные) мышечные реакции управления оружием.
При некотором опыте наработки этого напряжения плечевого пояса для хвата из арсенала приемов ПС ствол не смещается с линии прицеливания и на представленных кадрах опыт стрелка не позволил допустить угловой ошибки - углового смещения в запястье ( слишком наивно и дилетантски), но неуправляемый спазм мышц плечевого пояса присутствует и выразился он в плоско-параллельном смещении ствола строго вниз при симметричном хвате примерно на десяток сантиметров. Провал кистей видно, клевок отсутствует и в идеале пробоина при таком судорожном выстреле может сместиться в нижнюю часть мишени на 10-20 см на дистанции 10-20 метров (в пределах габаритов мишени).
😊 Бывают случаи, когда некоторые стрелки умудряются подработать кистью вверх и вот тут искать причину ёёёё..., если не видел выстрела.
Тут где-то человек дождя ссылался на Е.Б., что руки неподвижны, так то другой класс, до которого вам, как пешком до Пекина.
meagre
Дырки в мишенях лучший диагнозист
Этого мало, для анализа пробоин надо уметь не только считать, но и думать, иметь опыт, знания, методы анализа и уметь этим пользоваться.
Напоминать об этом ученому как-то не к месту.
meagre
посетовали на жизнь "опытных" людей. А толку - ноль. Побазарили.
ПСишники сколотили свою банду не для серьезных целей - большинство чтоб развлечься, меньшинство чтоб стричь большинство и мозги у тех и других заняты этими проблемами, а методы обучения всем по барабану, чем дольше учатся, тем больше доход и чаще бабахинг-развлекуха.
Ветку следует закрыть нахер. Учить потенциального или реального противника?
Lehmen
meagre
Провал кистей видно, клевок отсутствует и в идеале пробоина при таком судорожном выстреле может сместиться в нижнюю часть мишени на 10-20 см на дистанции 10-20 метров (в пределах габаритов мишени)
А при чём тут пробоина? Вы не внимательно посмотрели, руки сместились когда пистолет не выстрелил. Откуда тогда дырка? На видео это смещение не имеет никакого отношения ни к выстрелу ни к пробоинам. Когда пистолет стреляет, если вы не обратили внимания, как раз ничего никуда не смещается. И дырки, соотвественно, именно там где должны быть.
meagre
А при чём тут пробоина? Вы не внимательно посмотрели, руки сместились когда пистолет не выстрелил
Не ерзайте и не пудрите мозги коллегам!
О пробоинах вы сами писали и я описал вам оба варианта - будьте внимательнее.
Lehmen
meagre
Не ерзайте и пудрите мозги коллегам!
Дык в этом как раз и есть вся суть. При стрельбе этот феномен никак не проявляется. Ни руки ни пистолет вниз не идут. А при осечке - проваливаются очень часто. Но такой срыв никогда не связан с реальным выстрелом. Именно этот парадокс замечамый у многих хороших стрелков-практиков (включая чемпионский уровень) и породил все эти теории о предкомпенсации отдачи и прочему.
meagre
А при осечке - проваливаются очень часто.
Не сваливайте все в кучу. Мы обсуждали кадры ролика - то, что можно увидеть, а "замечаемый парадокс" - кем замечаемый? И кем порождаемые теории "предкоменсации? Дилетантами?
В начале этого базара я предложил всем обсудить доступное большинству фото хвата? Чем это кончилось? Базаром, потому что никто ничего не мог сказать толкового. Проще всего придумать оправдание своей безграмотности, прикрывшись ссылкой на "чемпионский уровень". Сколько роликов хороших стрелков ни смотрел - нигде нет никакого момента указывающего на ваш "парадокс".
Представьте здесь замедленное воспроизведение парадокса предкомпенсации у хорошего стрелка - неучей рассматривать и терять время не собираюсь.
И если это не будет ошибкой стрелка, то признаю вашу правоту.
Lehmen
meagre
Не сваливайте все в кучу. Мы обсуждали кадры ролика - то, что можно увидеть, а "замечаемый парадокс" - кем замечаемый? И кем порождаемые теории "предкоменсации? Дилетантами?
Этот ролик - демонстрация давно и широко известного феномена: хорошие стрелки-практики, которые никогда не срывают при выстреле, очень часто срывают при осечке. Брательник в этом плане вовсе не является чем то уникальным или необычным. Для объяснения этого феномена (почему не срывают при стрельбе, но срывают при осечках) и начали придумывать все эти теории. Первым кто предложил какое то объяснение стал, если я не ошибаюсь, Mutt Butkett с его концепцией timing your gun. Не знаю, насколько он подходит под ваше понятие о дилетанте: http://www.predatortactical.com/Matt-Burkett-s-Bio-22.html
meagre
Имя Букета или Бакета мне ни о чем не говорит и ваш уважаемый брат тоже.
Запрашиваемого мною момента по вашей ссылке не нашел. Если не трудно - конкретно момент видеофрагмента и никаких слов.
timing your gun.
Будьте любезны на русском - сайт русскоязычный.
Зае... ПСишные термины - на них свет клином не сошелся.
Dazhbog
timing your gun - можно перевести как "Синхронизация (согласованное действие)вашего пистолета". Имеется в виду согласование движения, эффектов отдачи, и пр. явлений, связанных с выстрелом, с действиями стрелка по его управлению в целях снижения времени и увеличении эффективности выстрела.
Честно говоря, я по ссылке тоже ничего не нашел 😞

Звучит как БЁркетт

Dazhbog
Насчет теории предкомпенсации - тоже не встречал до сего момента, хотя в ПС уже 4 года. Это правда не значит, что ее нет.
Lehmen
meagre
Если не трудно - конкретно момент видеофрагмента и никаких слов
Я не коллекционирую такие видео, искать на ютубе большого желания нет. Даже если найти, выглядеть будет похоже на брательника, и что это кому докажет?

ПСишные термины - на них свет клином не сошелся.
Дык а что делать, если для многих явлений кроме терминов ПС (английских) никаких других нет?

ЗЫ По ссылке просто краткая биография этого дилетанта, с более чем 150 выиграными матчами, включая более десятка мировых титулов.

Garry888
Lehmen
Дык в этом как раз и есть вся суть. При стрельбе этот феномен никак не проявляется. Ни руки ни пистолет вниз не идут. А при осечке - проваливаются очень часто. Но такой срыв никогда не связан с реальным выстрелом.
Я бы сказал, что ВИЗУАЛЬНО не проявляетя при реальном выстреле. При осечке-задержке визульно проявляются его последствия.
Lehmen
хорошие стрелки-практики, которые никогда не срывают при выстреле, очень часто срывают при осечке.
Многие при этом сильно расстраиваются 😊
Lehmen
Брательник в этом плане вовсе не является чем то уникальным или необычным.
Могу только подтвердить из личных наблюдений и наблюдений за двумя тремя стабильными стрелками верхних частей таблиц. Один из них перестрелял в дуэлках Frank Garcia, РА, Пичугина. Что вполне себе говорит за скорость и стабильность стрельбы. Так вот подобное визуальное поведение оружия совсем недавно во множественном числе наблюдали на тренировках с ними (когда Барнаул поставил в патроны супер прочные капсюля...)
Dazhbog
Garry888
когда Барнаул поставил в патроны супер прочные капсюля
это когда произошло? у меня с их патронами 9х19 не было проблем с воспламенением :0
meagre
Дык а что делать, если для многих явлений кроме терминов ПС (английских) никаких других нет?
ЗЫ По ссылке просто краткая биография этого дилетанта, с более чем 150 выиграными матчами, включая более десятка мировых титулов.
У нас до сих пор судьи не могут определиться в спорных моментах судейства из-за неточного перевода правил. 😛
Пожелаю этому стрелку еще 150 побед - мне не интересно, не я проигрываю.
Мне интересна истина в наших спорах, а его слова в переводе.... 😛
Кстати, нет даже цитаты и точного перевода его описания элемента стрелковой техники - "предкомпенсации".
С тем же успехом можно ссылаться на АСа Пушкина с его 13 дуэлями.
Lehmen
meagre
Кстати, нет даже цитаты и точного перевода его описания элемента стрелковой техники - "предкомпенсации"

Цитата есть:
Now lets define the issue. The concept of recoil control or timing the gun (from the shooters perspective) is to subconsciously return the sights to the same spot. This is a neuromuscular firing of fast twitch muscles that occurs .04-.07 of a second after the shot is fired. Notice is said subconscious. You have to set everything up right for and then let it happen. The top shooters don't look like their working hard when their shooting do they? That's a big hint. Their not!

Перевода у меня нет (купив винтовку недавно, счас обучающие фильмы просматриваю, не хочу долго сидеть за ответом). В принципе, говорится именно то, что в этой ветке все последние страницы.

Garry888
Да вот, пожалуйста. Русская Сталь 2012. Победитель Веса Каунисто, Финлядия. Для удобства- все в одном флаконе , да еще и с одной руки...


meagre
Что же, спасибо Леемен, подождем подтверждения ваших утверждений в переводе от разных участников.
Нам спешить некуда, мне точно.
Lehmen
http://translate.google.com/
😛
Dazhbog
Lehmen
Now lets define the issue. The concept of recoil control or timing the gun (from the shooters perspective) is to subconsciously return the sights to the same spot. This is a neuromuscular firing of fast twitch muscles that occurs .04-.07 of a second after the shot is fired. Notice is said subconscious. You have to set everything up right for and then let it happen. The top shooters don't look like their working hard when their shooting do they? That's a big hint. Their not!
Теперь давайте определимся с понятиями. Концепция контроля отдачи или синхронизация с оружием (см. выше, прим. редактора 😊 ) (с т.з. стрелков) относится к подсознательному возврату прицельных приспособлений на ту же точку. Это нервомускулярный (!?) взрыв быстрых (видимо коротких) мышц, которые обеспечивают 04-07 сек после осуществления выстрела. Заметьте - подсознательное. Вам необходимо настроить все для этого (заранее, имеется в виду) и просто дать этому случиться (явлению, прим. ред.). Топ-стрелки не выглядят как-будто им трудно, когда они стреляют, не так ли? В том и суть. Не выглядят!
Фуух. давно не переводил с листа 😊
Конечно, здесь надо понимать, что английский - контекстный язык, так что ориентируйтесь на контекст.
Dazhbog
Garry888
Да вот, пожалуйста
мне кажется, это немного не то. Это классический, но натренированный по опыту "эспандер", когда стрелок совмещает движение кисти со спуском навстречу (выглядит как сжатие эспандера)
Dazhbog
Dazhbog
которые обеспечивают 04-07 сек после осуществления выстрела.
который ПРОИСХОДИТ 04-07 сек после осуществления выстрела.

исправил. извините, а то всех запутало бы 😊

Garry888
Теперь давайте определим проблему. Понятие конироля за отдачей или синхронизация управления пистолетом (с точки зрения стрелка) является подсознательным возвращением ПП на то же место. Это нервно-мышечной импульс быстро сокращающихся мышц, который происходит 0,04 - 0,07 секунды после выстрела. Уведомление сказал подсознания. Вы должны установить все прямо, а затем дать этому произойти. Топ стрелки не похожи на своих работающих тяжело, когда они стреляют не так ли? Это большой намек. Их нет!
------------

Грубый перевод.

Dazhbog
я раньше 😀
Кроме того, явно переводчик...
Эх, навык не пропьешь 😊
Garry888
Да и точнее 😊
Garry888
Dazhbog
мне кажется, это немного не то. Это классический, но натренированный по опыту "эспандер", когда стрелок совмещает движение кисти со спуском навстречу (выглядит как сжатие эспандера)
Может это эспандер, может исчо шо... Два первых впустую - провалы, без казалось бы необходимого, кивка ствола вниз из-за рывка СК. А вот последние два выстрела - без осечки, только промах. Быстрая двойка, без провала.
meagre
Для удобства- все в одном флаконе , да еще и с одной руки...
Это не предкомпенсация, а послекомпенсация импульсом отдачи провала спуска после срыва курка с боевого взвода. Дикий нажим с потерей ПП на цели при осечке, импульс отдачи при выстреле скрывает смену сопротивления хода спускового крючка после срыва с боевого взвода и удар крючка по рамке, как и резкий судорожный нажим. До срыва курка стрелок по наработанному навыку еще держит ПП на цели, но после срыва курка кисть клюет и не называйте это безобразие предкомпенсацией. Причем клевок очень своеобразный - стрелок подрабатывает кистью провал, если обратили внимание - точка запястья проваливается после срыва курка, а вращение кисти в запястье вверх оставляет дульный срез на месте. Не гоже для стрелка так играть запястьем - этого сустава не должно быть. 😊
Или я что-то просмотрел?
Garry888
meagre
Это не предкомпенсация, а послекомпенсация импульсом отдачи провала спуска после срыва курка с боевого взвода. Дикий нажим с потерей ПП на цели при осечке, импульс отдачи при выстреле скрывает смену сопротивления хода спускового крючка после срыва с боевого взвода и удар крючка по рамке, как и резкий судорожный нажим. До срыва курка стрелок по наработанному навыку еще держит ПП на цели, но после срыва курка кисть клюет и не называйте это безобразие предкомпенсацией. Причем клевок очень своеобразный - стрелок подрабатывает кистью провал, если обратили внимание - точка запястья проваливается после срыва курка, а вращение кисти в запястье вверх оставляет дульный срез на месте. Не гоже для стрелка так играть запястьем - этого сустава не должно быть.
Или я что-то просмотрел?
Ну каждый видит то что хочет увидеть. Вы отлично описали то что увидели. Осталось описать то, почему это происходит. Т.е. рассмотреть процессы, которые приводят к такой картине при задержке и не приводят к подобной картине при нормальной стрельбе.
meagre
Не гоже для стрелка так играть запястьем - этого сустава не должно быть.
ППЦ 😞
Dazhbog
Garry888
ППЦ
на самом деле, Гарри, как ни странно, но я с Мигаром согласен - кисть не должна участвовать в выстреле. Это прямой путь к "эспандеру", о котором я говорил выше.
Собственно на видео именно "эспандер". Я его давно наблюдаю у многих стрелков. Мне кажется, вы выбрали несколько неудачный пример видео. Это не предкомпенсация, это просто натренированный (натренированный, в смысле того, что стрелок так постоянно стреляет и подобрал все по опыту) эспандер, где совмещается сразу три явления: прицеливание выше, провал вниз и компенсация за счет жима кисти вверх. Если это долго тренировать, то можно показывать неплохие результаты, но не в скорости, слишком большие потери времени.
Garry888
Оригиналлы постед бы Дажбог:
на самом деле, Гарри, как ни странно, но я с Мигаром согласен - кисть не должна участвовать в выстреле. Это прямой путь к ъэспандеруъ, о котором я говорил выше.
Бля, пардон... Так это НЕ ВЫСТРЕЛ! ВЫСТРЕЛА нет!!! Неужели ЭТО не понятно? в выстреле кисть не участвует...

Dazhbog
Если это долго тренировать, то можно показывать неплохие результаты, но не в скорости, слишком большие потери времени.
Вы бы раньше, чем писать посмотрели бы на времена этого стрелка... теория суха и мертва, без практики.

Dazhbog
Garry888
Неужели ЭТО не понятно?
понятно. но посмотрите разницу между видео, показанным Леменом и вашим. Совершенно разные движения в момент осечки. То, что он (на вашем видео) так попадает не зависит от осечки или ее отсутствия, но это не благодаря предкомпенсации, а просто манере стрельбы. ИМХО неправильной. В моменты ,когда он делает уже реальные выстрелы, движения кисти видны до выстрела, хоть это и сложно рассмотреть. И вы заметили, что он промахнулся по самой далекой мишени, пришлось перестреливать? Думаю из-за этого
Garry888
Ок. приведите свой пример, наблюдаемого, как вы сами писали, явления. Если этот не нравится.

Вот еще один. Не такой явный, но весьма показательный.



Dazhbog
а вот это уже ближе 😊 он дернул рукой ПОСЛЕ срыва курка. Это может быть предкомпенсация, а может просто реакция на неожиданный холостой. Трудно сказать. Тем более, заметьте, что он аж целых два раза не попал после неудачи, что можно объяснить выведением из равновесия.

Мне вообще кажется, что нужно в этом вопросе собирать статистику. Так по отдельным видео сложно говорить.

Garry888
Dazhbog
В моменты ,когда он делает уже реальные выстрелы, движения кисти видны до выстрела, хоть это и сложно рассмотреть.
😊 А когда они должны быть? После? 😊
Да и об этом я уже раньше писал 😊
meagre
Думаю из-за
Это вы или нет, человек дождя? Два разных человека в первых постах и сейчас - коротко, ясно, рассудительно и без всякого угадывания. 😊
Dazhbog
Garry888
А когда они должны быть? После?
имеется в виду, что это влияет на положение оружия ДО выстрела, что противоречит пониманию предкомпенсации. Оно состоит в том, что при первом выстреле никаких движений, кроме нажатия на спуск не должно быть (только готовность), только перед вторым выстрелом, т.е. за пару миллисекунд после первого это должно проявится. Примерно это и описано Беркеттом в переводе, который мы совместно осуществили 😊
Garry888
Dazhbog
а вот это уже ближе он дернул рукой ПОСЛЕ срыва курка. Это может быть предкомпенсация, а может просто реакция на неожиданный холостой. Трудно сказать. Тем более, заметьте, что он аж целых два раза не попал после неудачи, что можно объяснить выведением из равновесия.
Ну не он, а я 😊 Да, с ритма сбился.
Dazhbog
Мне вообще кажется, что нужно в этом вопросе собирать статистику. Так по отдельным видео сложно говорить.
Я все свои мысли по этому вопросу пишу не на основании неких видео, а на основании своих наблюдений за собой и коллегами. Видео - только ИЛЛЮСТРАЦИЯ процессов. А не материал для исследований. По видео вряд ли что можно понять в процессе.
Dazhbog
Dazhbog
Это вы или нет, человек дождя?
я просто пока не определился насчет предкомпенсации. Только отсюда узнал, что кто-то ее так классифицировал. Не могу также понять хорошо это или плохо.
Просто, мне кажется, что если она и есть и это - положительное явление, то не надо объяснять ею и прочие явления, которые к ней скорей всего не относятся и могут быть просто классическими ошибками 😊
Garry888
Dazhbog
имеется в виду, что это влияет на положение оружия ДО выстрела, что противоречит пониманию предкомпенсации. Оно состоит в том, что при первом выстреле никаких движений, кроме нажатия на спуск не должно быть (только готовность), только перед вторым выстрелом, т.е. за пару миллисекунд после первого это должно проявится.
Чьему пониманию? Оно есть? У кого? 😊 Богохульство это...

Ну и как это расходится с увиденным?

meagre
Вот еще один. Не такой явный, но весьма показательный.
😊 Нет ничего похожего. Щелчок курка после срыва с боевого взвода и потом после остаточного хода стрелок вбивает спусковой крючок в рамку в крайнем его положении и кисть смещается вниз, правда, отдаю должное стрелку плоскопараллельное смещение ствола, хорошая опора под рамкой, дульный срез вниз не клюет. Никакой подработки или предкомпенсации нет.
Что касается перевода - ничего особенного там нет и никакой предкомпенсации. Если слова о необходимости управления оружием считаете предкомпенсацией, то это ваше представление, ваше понятие управления оружием перед выстрелом и не более того.Это может быть один из вариантов перевода управление оружием до выстрела - предкомпенсация.
Мало того, оружием необходимо управлять в момент выстрела и после выстрела. 😊
Lehmen
Dazhbog
Не могу также понять хорошо это или плохо
Дык ветку читать надо 😀 Это и не хорошо, и не плохо. Она либо есть либо её нет. Её нельзя натренировать, она может только появится сама собой. И если уж она появилось (срывы на осечках при ровном и контролируемом оружии при стрельбе), то не стоит с этим бороться. Повторюсь - не берите в голову. Серьёзно.
Garry888
Dazhbog
если она и есть и это - положительное явление, то не надо объяснять ею и прочие явления, которые к ней скорей всего не относятся и могут быть просто классическими ошибками
Вот это - да.
Garry888
Lehmen
Дык ветку читать надо Это и не хорошо, и не плохо. Она либо есть либо её нет. Её нельзя натренировать, если она появилось (срывы на осечках при ровном и контролируемом оружии при стрельбе), то не стоит с этим бороться. Повторюсь - не берите в голову. Серьёзно.
И это тоже верно... 😊 Я, пожалуй, закончу пропаганду. Если люди этот момент не прочувствовали ни разу, то по видео не объяснить.
Dazhbog
Garry888
Чьему пониманию? Оно есть? У кого?
пока не сказал бы что у кого-то есть. у меня точно пока нет.
Garry888
Ну и как это расходится с увиденным?
тем, что стрелок изменяет положение оружия в момент выстрела два раза, сначала вниз, потом вверх. Или выносит оружие ниже, потом компенсирует угол кистью выше. ИМХО к предкомпенсации это не имеет отношения.
Если четно, Гарри, мне вообще сложно сказать, что к ней имеет отношение - может Ваше видео (первое), а может Лемена. Могу сказать только, что по моему восприятию, на этих двух видео показаны разные явления.
Этот как старый анекдот: в мире есть только две вещи, которые пахнут рыбой. Одна из них - рыба 😊
meagre
никаких движений, кроме нажатия на спуск не должно быть (только готовность), только перед вторым выстрелом, т.е. за пару миллисекунд после первого это должно проявится
Это к Леемену 😊. Диагноз. Какое движение возможно за пару миллисекунд и чем зафиксировать достоверность? 😀
Garry888
meagre
отдаю должное стрелку плоскопараллельное смещение ствола, хорошая опора под рамкой, дульный срез вниз не клюет
Ой, меня похвалил гуру! Надо заскринить срочно!!!! 😀
meagre
Ой, меня похвалил гуру!
Знал бы.... 😊 Наговорил больше.
Dazhbog
meagre
Какое движение возможно за пару миллисекунд и чем зафиксировать достоверность?
ну я образно пару миллисекунд (кроме того, не движение, а "должно проявиться" (явление)). только лабораторными методами, что сложно. Пичалька 😊
Garry888
Если люди этот момент не прочувствовали ни разу, то по видео не объяснить.
да чувствовал я. Просто, во-первых - считал это просто сдергиванием, во-вторых - проявлялось спорадически, даже при осечках. Чаще при осечках ствол стоял как вкопанный, иногда действительно проваливался вниз, при этом попадания до и после были на высоком уровне.
Garry888
meagre
Это к Леемену 😊. Диагноз. Какое движение возможно за пару миллисекунд и чем зафиксировать достоверность? 😀

Некоторые элементы и частицы не могут зарегистрировать, поймать. Но видимые эффекты с другими частицами позволяют утверждать, что они есть. Та же фигня и с черными дырами. Не видать, но они есть. Благодаря видимым явлениям с другими элементами космоса. Так и тут. Если с нашими возможностями зафиксировать эту проблему напрямую нельзя, то она вполне себе видна по сопутствующим ей явлениям.

Dazhbog
Garry888
Та же фигня и с черными дырами.
А еще они излучают, "Излучением Хокинга" 😊

Все же, это - не квантовая физика, а механика. Можно в лабораторных условиях. Но нужно ли?

Garry888
Если вы проснулись с бодуна, а под глазом синяк - значит вам вчера по пьяни наваляли. Хотя вы этого и не помните 😀

Ничего не появляется ниоткуда и не уходит в никуда 😊 Если есть эффект, значит он чем то обусловлен. И если видимый эффект наблюдается одновременно со срывом курка, значит начало приведшего к этому процесса, было несколько раньше 😊

meagre
то она вполне себе видна по сопутствующим ей явлениям.
Предлагаю эту ... здесь не нести.Стрельба весьма конкретный вид деятельности и сопутствующие явления могут кончиться печально.
Dazhbog
Garry888
Ничего не появляется ниоткуда и не уходит в никуда
закон термодинамики и проявлении энтропии 😊
Garry888
Если есть эффект, значит он чем то обусловлен. И если видимый эффект наблюдается одновременно со срывом курка, значит начало приведшего к этому процесса, было несколько раньше
верно. Но РАНЬШЕ, как вы сами заметили, не ДО. Я просто очень не хотел бы, чтобы предкомпенсация, стала популярным объяснением любым неправильным "надроченным" навыкам. Имеется в виду, что надрочить можно все (сдергивание тоже можно подчинить до какого-то уровня и попадать удовлетворительно), но вот потом переучивать человека, который ко всему еще и будет объяснять свои ошибки одним и тем же будет сложным занятием.
meagre
Если есть эффект, значит он чем то обусловлен. И если видимый эффект наблюдается одновременно со срывом курка, значит начало приведшего к этому процесса, было несколько раньше
Упрощенное, одностороннее восприятие эффекта чего-то! Смотрите в корень это чего-то, а не самого эффекта.
meagre
надрочить можно все
😊 )))Так в чем вы больше разбираетесь?
Хотя по сути вашего изложения вы правы. 😀
Garry888
meagre
Упрощенное, одностороннее восприятие эффекта чего-то! Смотрите в корень это чего-то, а не самого эффекта.
Я еще раз могу только повторить один из постов в этой теме. Покажите видео к примеру, Билл Дрил за 2 сек в исполнении какого-то стрелка. А потом втрое видео того же Билл Дрилл, где без его ведома будет вставлен холостой патрон.

Поправлюсь даже - любого стрелка. Естественно, чтобы видео было честным. Если провала не будет, придется признать что такого явления не существует. И что все ПС надрочились стрелять быстро но неправильно 😊

Не предлагать Билл дрилл за 3-4 сек, или без учета времени 😊

Dazhbog
Dazhbog
Но РАНЬШЕ, как вы сами заметили, не ДО
черт, хрень какую-то сморозил 😀
я имел в виду, что начало может быть РАНЬШЕ, но проявится ПОСЛЕ. Т.е. не повлияет на качество выстрела.
Garry888
Dazhbog
верно. Но РАНЬШЕ, как вы сами заметили, не ДО
круто, но не понял.
Dazhbog
Я просто очень не хотел бы, чтобы предкомпенсация, стала популярным объяснением любым неправильным "надроченным" навыкам. Имеется в виду, что надрочить можно все (сдергивание тоже можно подчинить до какого-то уровня и попадать удовлетворительно), но вот потом переучивать человека, который ко всему еще и будет объяснять свои ошибки одним и тем же будет сложным занятием.
По моему обсуждение этого уже не ведем последнии хз сколько страниц... Да и это повторюсь, проблема этого стрелка. нравится ему - да пусть он сам себя и обманывает.
Lehmen
Dazhbog,
Должна стать объяснением чему? Если человек попадает, значит всё нормально. Если взяв другой пистолет или ещё чего поменяв начинает мазать - значит не нормально. Не ищите проблемы и не бросайтесь их решать там, где их нет. Обсуждаемый феномен применим только к людям которые отлично умеют не сдёргивать ни на реальных выстрелах ни на осечках (всего то и нужно, скорость процентов на 20 сбросить) и должны уже быть сами способны разобраться в том что происходит. Оба пункта обязательны. Так что не забивайте себе голову.
Dazhbog
Garry888
круто, но не понял.
😀 я уже отписался. См. выше
Garry888
Dazhbog
я имел в виду, что начало может быть РАНЬШЕ, но проявится ПОСЛЕ. Т.е. не повлияет на качество выстрела.
Ну так это не то, что мы наблюдаем?
Уточню. Процесс начался раньше срыва курка, и при нормальной штатной стрельбе помогает в компенсации отдачи и приводит к ускорению возврата ПП на мишень. В нештатной ситуции, с задержкой, ПОСЛЕДСТВИЯ НЕШТАТНОЙ работы этого процесса приводят к ВИДИМЫМ явлениям - провалу ствола. То есть не сам процесс, а его нештатные последствия.
Garry888
Lehmen
Обсуждаемый феномен применим только к людям которые отлично умеют не сдёргивать ни на реальных выстрелах ни на осечках (всего то и нужно, скорость процентов на 20 сбросить) и должны уже быть сами способны разобраться в том что происходит. Оба пункта обязательны.
Согласен. При небольшом снижении скорости в область комфортного для стрелка темпа стрельбы, подобного не наблюдается.
Dazhbog
че-то мы все одно и то же трем 😊 с тем же результатом
давайте перейдем на следующий уровень? 😊
Я вот заметил, что из викинга при холостом выстреле, мушка после удара курка о боек еле заметно дергается к правому краю целика. Проявляется только с одной руки в классической стойке. Явно не сдергивание. Помогало дальнейшее прожатие спуска до упора (что видимо просто гасило вибрацию, также как и при двуручном удержании), но для скоростой стрельбы ИМХО это неправильно.
Пришел к выводу, что вращательный момент курка передается на оружие в виде вибрации и, вследствие импульса, неравномерно распределяется, что приводит к этому эффекту.
Решил проверить это на большой дистанции (на малых разница в попаданиях незаметна). Пострелял сначала на 25 м - в пределах разумного, но вправо выше. На 50 м уже мимо (мишень IPSC). Понимаю, что на таких дистанциях нужна хорошая пристрелка пистолета, но по сравнению с двуручным хватом, разница явная (при одной и той же пристрелке).

Собственно, вопрос: у всех так или у меня руки кривые?

Garry888
ИМХО, возможна одна из разновидностей сдергивания. После провала усилия пальца после срабатывания СК рушится общий баланс системы, котрый был уравновешен в процессе прицеливания и выжима СК. Для себя проблему решил нажимая СК другим местом фаланги пальца.
Dazhbog
Garry888
ИМХО, возможна одна из разновидностей сдергивания.
сдергивание не при чем. ИМХО. именно в момент удара о боек. Я даже пробовал поставить пистолет стационарно на стол рукояткой (без обхвата кистью) и нажать на спуск предельно мягко. За счет жесткости стола (отражение вибрации) эффект проявился еще сильнее. Ссылаюсь на конструктивные особенности руспрома. Попробую на глоке знакомого. Если этого не будет, тогда уверен буду.
Dazhbog
Поздравляю, Господа! Мы нафлудили аж на 32 стр. Рекорд! "офицерский стиль стрельбы" тянул это долгих 4 года, а мы за месяц справились 😀
Dazhbog
в общем мой вопрос не самый важный. викинг явно не для таких дистанций, да и задачи, которые ставятся на ПС им не соответствуют. просто интересно стало. С двух рук на 50 м попадаю без проблем. А вот в классике - вправо (ладно там влево 😊 ). Может просто навыка не хватает...
Garry888
Dazhbog
сдергивание не при чем.
Воля ваша. Не верьте 😊 Но проверьте 😀
meagre
Garry888
ИМХО, возможна одна из разновидностей сдергивания. После провала усилия пальца после срабатывания СК рушится общий баланс системы, котрый был уравновешен в процессе прицеливания и выжима СК. Для себя проблему решил нажимая СК другим местом фаланги пальца.

Стреляя в далекой юности скоростные упражнения классики, под спусковой крючок подкладывали кусочек ластика с усилием его сжатия больше сопротивления рабочего хода крючка. Линейная характеристика сжатия резины устраняла провал крючка после срыва курка с боевого взвода, сохраняла стабильные характеристики точек опоры оружия в кисти и устойчивость оружия в неумелых ручонках. Кстати, этот принцип использовал Мелентьев на матчевом - принцип, но не резинку. 😛
Все это проходили многие поколения, как и "методику Петрова" - детский 3-х колесный велосипед и азбука стрелкового спорта.
Специфика скоростной стрельбы в требованиях к физическим характеристикам хода спускового крючка. В медленной классике - короткий , сухой, контролируемый ход и срыв с боевого взвода, а в скоростной - протяженный в разумных пределах времени выстрела, равномерно возрастающий (приходится мириться с требованиями правил к усилию спуска), без резко выраженного начала рабочего хода и провала при срыве курка с боевого взвода.

meagre
а мы за месяц справились
Не мы, а Вы.
Повезло, у меня баня заглючила.
Хорошо, что к 30-й странице стали учиться думать.
pppavel
К вопросу о терминологии.
Вот здесь
http://www.n-ssa.org/NORTHWEST/Flinching%20and%20Jerking.htm
автор описывает два вида непроизвольных движений при стрельбе.
jerking - во время тяги спускового крючка и
flinching - после срыва курка.
Может в этом есть рациональное зерно?
meagre
К вопросу о терминологии.
Вот здесь
http://www.n-ssa.org/NORTHWEST/Flinching%20and%20Jerking.htm
автор описывает два вида непроизвольных движений при стрельбе.
Спасибо, что подсыпали, у участников сотрясение мозга - много клюют или часто долбят.
Этот текст для меня "филькина грамота" на заборе и нас..ь на все их слова и термины - дилетантов у них больше, чем у нас. У нас сайт русскоязычный, словарный запас у всех есть - надеюсь и зае.. свои ПСишники, не понимающие друг друга, себя и зас...ющие всем мозги иностранными звукосочетаниями (безграмотными с точки зрения того языка) и своей причасностью к западному спорту.
Произвольные или непроизвольные движения стрелка и ствола его оружия возможны до выстрела, в момент прохождения пули по каналу ствола и после выстрела. Взаимосвязанных причин для этого великое множество и мне не интересно все здесь расписывать.
Простите за русские выражения, но терпелка лопнула и могу всех забрызгать. Непроизвольно! 😀
meagre
Вот сейчас ВладиТ грамотным русским напишет оду стральцам Паркинсона с оружием в руках. 😊
Облагодетельствовал, наконец-то заглянул на огонек!
И ... покинул нас.
Эстет, чистюля, не рискнул.
pppavel
Для патриотизма. В тексте импортный автор непрерывно ссылается на книгу Юрьева 😊
Garry888
meagre
без резко выраженного начала рабочего хода и провала при срыве курка с боевого взвода.
Так вопрос то не в классическом срыве с кивком ствола, а в -
Dazhbog
мушка после удара курка о боек еле заметно дергается к правому краю целика.


P.S. Я пожалуй закончу тут писать. Не очень хочется слушать хамство модератора. Пусть развлекается.

meagre

В тексте импортный автор непрерывно ссылается на книгу Юрьева
Это не книга - стрелковая библия, историческая рухлядь с алмазами истины.
Молиться на нее можно и нужно, но не расшибая лоб, не долбите, берегите мозги - пригодятся.
meagre
Я пожалуй закончу тут писать. Не очень хочется слушать хамство модератора. Пусть развлекается.
Благодарю за пожелания веселья.
Хамства здесь хватает и со стороны ПСишников.
А вы вынесите эту тему на свою ветку - там такие специалисты.... Посмотрим, как те коллеги оценят ваши опусы?
meagre
Так вопрос то не в классическом срыве с кивком ствола, а в -
На той ветке вам не смогут сказать, что это может быть не только "кивок"...
Как-то однобоко вы смотрите на многие проявления ошибок в технике стрельбы - все взаимосвязано, а человек слишком сложно устроен и двух похожих нет. Поэтому одни и те же ошибки у каждого проявляются по своему, практически не повторяясь, с различными вариациями.
pasha333
Бля. Опять та же тема - пришли старики на лавочку, поохали, обменялись где у кого чего болит и решили, что они - опытные пожившие люди. (Ну ведь болит же - значит опытный).

Как там его... Беркет Аль-томи? Так вот если он пишет не только ИПСЦшникам, а и другим стрелкам, то передайте ему, шо он поц и хай идет лесом. Сдергивание, даже если оно проявляется у якобы опытных стрелков - болячка. И пока ИПСЦшники играют в свою игру (по аналогии к образному выражению Дажбога - подбежит к стоящей мишеньке, вздрочнет, дальше побежит), то хай играют. Другим это вредно.

А лечится просто, я уже выше сказал.

meagre
А лечится просто, я уже выше сказал.
Белой завистью к вашим познаниям во многих религиях.
И как такая религиозность позволяет вам сквернословить и скандалить? 😀
pasha333
meagre
Это вы про кого? Что-то очень знакомое.
"Удержать кучу" очень точное определение

Это я именно про неопытного стрелка, никого и ничего более не имел в виду.

Lehmen
pasha333
А лечится просто
Да куда уж проще - процентов на 20 скорость сбросить, и всё пропадёт как утренняя роса к полудню 😀 Только практикам это не интересно. Им интереснее результативная стрельба на пределе личных возможностей.
meagre
Да куда уж проще - процентов на 20 скорость сбросить, и всё пропадёт
А может быть другие варианты есть? Ведь кто-то преодолел этот барьер.
Немного подумать, проанализировать технику тех, кто опередил - все решаемо.
Dazhbog
Lehmen
Только практикам это не интересно. Им интереснее результативная стрельба на пределе личных возможностей.
продолжая аналогию с черными дырами, начатую Гарри (кажется):
В квантовой механике есть такое понятие - сингулярность и горизонт событий. Когда некое тело попадает в пределы горизонта событий, все наши представления о физике нарушаются (в том числе из-за предельных скоростей).
Так вот, ПС - как черная дыра - пытаясь стрелять на предельных скоростях, начинают проявляться вещи, которые мало изучены. В т.ч. в плане методики, навыков, физиологии. Физика здесь, конечно, не причем (в плане сложности) - простая механика.
Это я к тому, что с точки зрения практики, разбираться в этом нет необходимости, так же как в жизни (пока!) понимание черных дыр с т.з. прикладной науки нам не нужно. Но вот потом (картинно поднимаю палец вверх 😊...
Lehmen
meagre
Ведь кто-то преодолел этот барьер.
Какой барьер? Стрелок В комфортную зону стрелка А? Дык у стрелка В есть свой барьер за пределами его комфортной зоны, где начинают твориться всякие чудеса. А у стрелка А, что бы подвинуть свою комфортную зону до уровня стрелка В нет другого выхода, кроме как пытаться лезть за пределы своей комфортной зоны. Так он свой барьер подвинет и расширит свою зону комфортной стрельбы. Но не преодолеет его, барьер всегда будет, вопрос только где.

ЗЫ А стреляя только в своей комфортной зоне, где всё просто и понятно, ничто никуда не дёргается и не проваливается, в практической стрельбе далеко не уедешь. Дойдёшь до какого то уровня и всё, дальше ни на шаг.

Dazhbog
pppavel
jerking - во время тяги спускового крючка и
хм. jerking - это еще дрочить на жаргоне. Может оттудова.... 😊
meagre
Dazhbog
Когда некое тело попадает в пределы горизонта событий, все наши представления о физике нарушаются (в том числе из-за предельных скоростей).
Так вот, ПС - как черная дыра - пытаясь стрелять на предельных скоростях, начинают проявляться вещи, которые мало изучены. В т.ч. в плане методики, навыков, физиологии. Физика здесь, конечно, не причем (в плане сложности) - простая механика.
...

Как излагает!!!Гигант!!!!
Ну, не простая механика - биомеханика.
И не просто физиология - клистир не нужен, а нейрофизиология. 😊
А физика при всем...

meagre
Lehmen
Какой барьер? Стрелок В комфортную зону стрелка А? Дык у стрелка В есть свой барьер за пределами его комфортной зоны, где начинают твориться всякие чудеса. А у стрелка А, что бы подвинуть свою комфортную зону до уровня стрелка В нет другого выхода, кроме как пытаться лезть за пределы своей комфортной зоны. Так он свой барьер подвинет и расширит свою зону комфортной стрельбы. Но не преодолеет его, барьер всегда будет, вопрос только где.

ЗЫ А стреляя только в своей комфортной зоне, где всё просто и понятно, ничто никуда не дёргается и не проваливается, в практической стрельбе далеко не уедешь. Дойдёшь до какого то уровня и всё, дальше ни на шаг.

Как вы любите во всем барьеры искать или сооружать?
Совершенствуйте стрелковую технику и комфортная зона сместится на более высокий стрелковый уровень.
А новые навыки даром не даются - трудом батенька, некомфортным трудом,но когда освоите и на новом месте будет комфорт.
Вы ученый и так чураитесь чудес? Я насмотрелся - ничего особенного, иногда сам начинаешь их творить. Это "чудеса" на фоне мракобесия, неверия и глупости.
Истинный барьер не в комфорте, а в возможностях человека, заложенных от природы - наследственности, социоуме и его величестве случае.

Lehmen
meagre
Как вы любите во всем барьеры искать или сооружать?
А так проще. Выставить задачу (перестрелять того то, отстрелять это так то и т. п.), и преодолевать. Как преодолел, выстраивай новую.

но когда освоите и на новом месте будет комфорт
Вот как только станет тепло и комфортно - значит всё, каюк. Значит сидишь в болоте, и набо выбираться 😀

meagre
А так проще. Выставить задачу (перестрелять того то, отстрелять это так то и т. п.), и преодолевать. Как преодолел, выстраивай новую.
А нет ли в этом ошибки?
Может это не барьер, а один первых пунктов плана, но дальше пунктики пустые? Тогда сами виноваты.
Dazhbog
meagre
А физика при всем...
я имел в виду не уровня сложности поиска бозона Хиггса 😊
meagre
я имел в виду не уровня сложности поиска бозона Хиггса
Тогда какого .... прикидывались .... и несли чушь? 😊 Чуть было не забанил.
meagre
Здесь недавно была тема на эту тему
Вопросы следует правильно ставить.Ваше мнение никому не нужно - сбивает, коротко, ясно, доходчиво, минимум слов, минимум основных направлений и ни на кого не ссылаться.
Если ваши учителя смогли ответить, то что вы делаете здесь? Чем отличается военный от штатского?
Ваша задача выбрать устраивающий вас вариант ответов или направить обсуждение в нужное вам русло.
Начнем сначала? 😊
meagre
заключается по сути в том, чтобы "обмануть" подсознание, не дать ему опередить твои намерения
Подсознание не враг, а единственный друг и помощник личности. Разве можно жить в согласии с обманутым другом и на него полностью рассчитывать, ему доверять? Его недопустимо обманывать и подставлять, а все объяснить, научить и не сомневаться в его верности и надежности.
Все три своих метода верните туда, где взяли и поделикатнее.
Трех-четырех летним детям все объяснял, вкладывал в руки 9 мм ствол и они оправдали ожидание. Ни одного рывка ни тогда, ни после, а вы говорите о взрослом и зрелом человеке.
Dazhbog
meagre
а вы говорите о взрослом и зрелом человеке.
с ними-то и сложнее 😊 уже выработались социальные, психологические навыки. Свое мнение, представление (чаще переоценка) о своих возможностях (как же, я мужик, стрелять умею круче всех 😊 ).
Но Вы правы надо переформулировать.
Подумаю, как лучше. Сейчас голова пустая, праздничная и скоро будет пьяная 😀. Причем с 9 мая это связано только потому что в этот день у друга Д.Р.
meagre
Свое мнение, представление (чаще переоценка) о своих возможностях (как же, я мужик, стрелять умею круче всех ).
😊
с ними-то и сложнее
Инструктор? С четырехгодичным стрелковым стажем?
уже выработались социальные, психологические навыки.
Вот их и использовать, что подходит, а про остальные забыть и дать новые.
Но Вы правы надо переформулировать.
Подумаю, как лучше.
Заодно и передумать, что нужно конкретно.
Dazhbog
meagre
Инструктор? С четырехгодичным стрелковым стажем?
нет. я просто стрелок. но интересно 😊 Приходят новички, приходится иногда...
filin
И во человецех благоволение...
Не совсем по теме - 7 лет назад провел такой эксперимент:на ПМ менял спусковой крючок обычный на крючок с регулируемым упором.Полностью устранял провал.В результате у некоторых стрелков СТП уходила вниз эдак сантиметров на 15 на 25 м.Дажбог,вопрос прежде всего к Вам - почему?
meagre
Приходят новички, приходится иногда...
Никогда не говорите и не учите тому, что писали здесь. 😛
я просто стрелок. но интересно
Вот и стреляйте, набирайте опыт и понимание техники.
Интересно наблюдать, беседовать, дотошно уточнять, делать выводы, обосновывать и перепроверять, а советовать и учить, как принято в ПС - неприлично.
Dazhbog
filin
Дажбог,вопрос прежде всего к Вам - почему?
почему прежде всего ко мне? нет уж. сразу начнется: что за бред, засуньте ваши предположения в ж... 😛
meagre
а советовать и учить, как принято в ПС - неприлично.
надо сказать, что основам стрельбы и не советую и не учу (сильно сомневаюсь в своих педагогических навыках и знаниях по этому поводу). Но хват, стойку, безопасность и все что до начала стрельбы приходится. За всеми инструктору не уследить, все ходют и ходют, щелкают и щелкают, ааа, демоны.....извините.
Иногда приходит целая орава 😊
meagre
Никогда не говорите и не учите тому, что писали здесь.
ни в коем случае, а то они взорвутся от противоречивых мнений и пристрелят меня из комплекса неполноценности 😛
filin
нет уж. сразу начнется
Не начнется - ответьте в ПМ.Просто интересует Ваш вариант ответа.
Dazhbog
у меня тогда встречный вопрос: СТП возвращалась назад через некоторое время или только после того как вы все меняли обратно?
filin
Только после обратной замены спускового крючка.
Lehmen
filin
Не совсем по теме - 7 лет назад провел такой эксперимент:на ПМ менял спусковой крючок обычный на крючок с регулируемым упором.Полностью устранял провал.В результате у некоторых стрелков СТП уходила вниз эдак сантиметров на 15 на 25 м.Дажбог,вопрос прежде всего к Вам - почему?
Потому что стрелять эти стрелки нифига не умеют 😀 Жмут на крючок со всей дури так быстро как могут, и проваливают (клюют вниз), когда упирается. Начал упираться раньше - и проваливать начали раньше.
Dazhbog
вообще картина для меня странная. Я, например, сразу выбираю ход спуска, и когда хочу сделать точный выстрел работаю уже только со срывом курка.
Мне кажется имеет место быть следующее (заметьте - МНЕ): если свободный ход был убран вперед (т.е. срыв курка происходил раньше. Честно говоря, никогда так не делал и мне сложно сказать как это делается на ПМ), то самое логичное предположить, что стрелки настолько привыкли к позднему спуску, что вся их система взаимодействия мышц пальца, кисти и прочего нуждается в полном переобучении. механизм этого можно обсуждать только если это именно так (свободный ход выбран вперед).
Если же - назад и через некоторое время СТП не вернулась, то я в растерянности 😊 пока не придумал 😊
Dazhbog
если последний вариант (назад), то вот еще вопрос: Вы их об этом предупреждали? Если нет, то первые выстрелы были сделаны точно, а потом СТП поползла. Или сразу поползла вниз?
filin
О замене знали,об эффекте не догадывались до осмотра мишеней.СТП сразу ушла вниз,кучность у большинства улучшалась.Точка прицеливания не менялась.
Dazhbog
так свободный ход был выбран вперед или остался тем же, но без провала?
Dazhbog
в общем если остался тем же без провала, то вот мое предположение:
когда, свободный ход спереди еще был, стрелки клали палец на СК нужной для этой ситуации частью фаланги пальца. Когда люфт выдавливается, то пятно контакта не меняется, СК направляет траекторию движения (сгибания) пальца плоть до срыва курка.
Как только свободного хода не стало, стрелки начали класть палец, сменив пятно контакта фаланги и СК, что проявилось в изменении направления усилий давления на СК.
Так как, срыв курка происходит технически в одинаковый момент времени и положении СК (что при свободном ходе, что при отсутствии оного), а направления усилий изменились, то это привело к изменению СТП и ошибке в попадании.
Исключительно ИМХО
filin
Свободный ход остался,ликвидирован только провал - спусковой крючок упирался в рамку сразу после схода курка с боевого взвода.Обработка спуска не изменилась.
Dazhbog
сейчас попробовал на викинге. после обычной фазы продавливания (когда курок уже сорвался), попробовал подавить его уже в "провальной" зоне. При том же положении пальца на СК мушка немного уходила вниз при усилии примерно равном спуску при срыве. Предположение есть, но мне его как-то трудно описать.
Мне кажется, меняется угол воздействия на СК (вернее всю конструкцию). Если представить крайнюю точку СК внизу, то ее линия траектории напоминает улыбку (качели). Так вот, если взять обычный момент срыва курка, соответствующий положению СК, как нижний экстремум функции, описывающей линию движения СК, то при смене момента срыва курка назад (вправо, если смотреть слева от стрелка), происходит изменение направления усилия давления на СК соответственно касательной к линии движения (т.е. вверх). В результате изменения направления усилия происходит перераспределение сил влияющих на положение пистолета за счет большего рычага воздействия на точку крепления СК со спусковой тягой вниз, что приводит к уводу ствола также вниз, по причине того, что точка воздействия на спусковую тягу перемещается вперед к дульной части пистолета.
То, что палец какое-то время продолжает некоторое (короткое) время давить на задний упор после срыва курка еще больше усулубляет ситуацию, т.к. точка крепления СК со спусковой тягой упирается в рамку пистолета и создает еще больший рычаг воздействия.
Ну как, умею всех путать? 😀
легче нарисовать...
Dazhbog
Мегре, только не говорите что причиняю интеллектуальную травму. Лучше не читайте 😀
Dazhbog
кстати, в устройстве, 1911, например, СК соединен со спусковой тягой (скорее толкателем) и движение идет равномерно назад при любом положении СК в момент срыва курка, что убирает явление описанное выше за счет переноса рычага воздействия за линию упора рукоятки в руке. ИМХО

Уехал пить. Всех с праздником 😊

meagre
Мегре, только не говорите что причиняю интеллектуальную травму. Лучше не читайте
....................................................................
надо сказать, что основам стрельбы и не советую и не учу .....Но хват, стойку, безопасность и все что до начала стрельбы приходится. За всеми инструктору не уследить...
Разумно. Так кто тот ..., который писал первые посты в этом топике, почему такое отличие?
..........................
Это и есть основы в некоторой их части.
Если не может уследить - значит ... инструктор.
filin
Написано много и красиво.На мой взгляд,все значительно проще.Человеческая рука не является чем-то абсолютно твердым,хват в значительной степени эластичен.При обработке спуска пистолет вдавливается в ладонь между большим и указательным пальцами с некоторой силой,на переднюю часть рукоятки и спусковой крючок воздействуют примерно такие же силы.При провале резко снижается сила действующая через спусковой крючок на "вилку" между большим и указательным пальцами,сжатая ладонь распрямляется и пистолет "клюет".
Знаю 2 способа избежать этого "клевка".
meagre
Написано много и красиво.На мой взгляд,все значительно проще.
То, что написал Божественный происходит в основном до срыва курка, а окончание его мысли и ваше утверждение после срыва курка при прохождении пули по каналу ствола и импульса отдачи по опоре оружия.
Значит первое относится к технике управления спусковым крючком и оружием в условиях появления целей, а второе - к особенностям хвата, соответственно,к реакции упругой опоры в точках контакта на оружие при прохождении импульса отдачи.
Ну, а количество способов посчитать трудно - многое зависит от индивидуальных особенностей и причин самого стрелка, а также от того, какой хват используется - одинарный или двойной. Допустим, что для одинарного хвата одно количество, то для двойного это количество возводится в куб в соответствии с пространственными закономерностями.
filin
второе - к особенностям хвата, соответственно,к реакции упругой опоры в точках контакта на оружие при прохождении импульса отдачи.
Точно.Ярко проявлялось на одноручных хватах.Те способы борьбы которые доступны мне - "каменный" хват,когда усилие на спуске очень мало по сравнению с давлением на рукоятку.Второй способ - выбор точного направления нажима на спусковой крючок,при котором "клевок" не происходит.Первый способ проще,однако из-за излишнего напряжения мышц предплечья обладает кучей недостатков.
Garry888
filin
Второй способ - выбор точного направления нажима на спусковой крючок,при котором "клевок" не происходит.Первый способ проще,однако из-за излишнего напряжения мышц предплечья обладает кучей недостатков.
Слов заумных до хрена понаписали... Круто! И на гора ответ, который был в самом начале...
Garry888
... Для себя проблему решил нажимая СК другим местом фаланги пальца.
meagre
Точно.Ярко проявлялось на одноручных хватах.Те способы борьбы которые доступны мне
С вашими запястьями, кистями и навыками эти способы для других, как дохлому припарка, если только второй при хорошем хвате.
meagre
Слов заумных до хрена понаписали...
😞 Грустное будущее у ПС с такими высказываниями, хоть не позорьте своих коллег по ПС - ваша тень падает на них.
Garry888
Извините, забыл поставить кавычки в слове "заумных".
filin
И на гора ответ, который был в самом начале...
Фигушки!Не надо подбирать каким именно местом нажимать на спуск,нужно выбирать направление нажима.
второй при хорошем хвате
Его и применял.Для меня сложно было освоить нормальный хват из-за травм и плохой чувствительности пальцев и ладоней.Однако вроде удалось."Каменный" хват снижает скорость маневрирования - что в большинстве случаев неприемлемо.
Garry888
filin
Фигушки!Не надо подбирать каким именно местом нажимать на спуск,нужно выбирать направление нажима.
Для меня нажатие разным местом фаланги означает и изменение направления нажима.

Спросили бы сразу - почему другим местом, каким местом, что это дает... все бы и написал подробно. Но тут принято писать только гору " высоконаучной" хрени. И чем больше ее напмсано, тем больше уважения вызывает 😀

Lehmen
Изменение положения пальца на спуске (или направления нажима, кому как нравится) к клевку ИМХО отношения не имеет. Палец (или нажим) скорее будет уводить ствол влево или вправо, но не вниз. В клевке же участвуют мышцы запястья. Поэтому и бороться надо не палец на спуске двигая, а научиться его нормально контролировать, что бы нажатие на спуск "цепную реакцию" в других мышцах не вызывало. ну и хват формируя это учитывать (например большой палец стреляющей руки в формировании хвата не участвует и полностью расслаблен, что бы не путаться с указательным).
filin
Для меня нажатие разным местом фаланги означает и изменение направления нажима
Для меня смещение контактной точки невозможно.Да и для других предпочтительнее нажимать всегда одной и той же точкой.
Garry888
Lehmen
Палец (или нажим) скорее будет уводить ствол влево или вправо, но не вниз.
Конечно! Об этом и речь. Об этом был и вопрос. Об этом был и ответ. 😊

Dazhbog
Я вот заметил, что из викинга при холостом выстреле, мушка после удара курка о боек еле заметно дергается к правому краю целика. Проявляется только с одной руки в классической стойке...

filin
Изменение положения пальца на спуске (или направления нажима, кому как нравится) к клевку ИМХО отношения не имеет.
Я рассматривал случай с выраженным провалом спуска и,скажем так,не самым правильным хватом.Это уже не соответствует первоначальной теме,просто подкинул для размышления.
Garry888
filin
Я рассматривал случай с выраженным провалом спуска и,скажем так,не самым правильным хватом.Это уже не соответствует первоначальной теме,просто подкинул для размышления.
Ну а про предыдущий все 😀 А на этот ваш, вроде lehmen сразу ответил.
Lehmen
filin
Я рассматривал случай с выраженным провалом спуска и,скажем так,не самым правильным хватом.Это уже не соответствует первоначальной теме,просто подкинул для размышления.
У меня наган самовзводом с одной руки не клюёт. Да, мушка в целике дрожит и дёргается, но во все стороны одинаково непредсказуемо 😀 Не хват виноват, и не провал. А не способность изолировать стреляющий палец при выжиме спуска.
meagre
Garry888
Спросили бы сразу - почему другим местом, каким местом, что это дает... все бы и написал подробно. 😀
Ну а вы способны хоть что-то умное (не заумное)написать? Удивите. 😛
filin
У нагана нет провала спуска.По крайней мере у того что доступен мне 😞 Так что пример не очень 😛
Garry888
meagre
Ну а вы способны хоть что-то умное (не заумное)написать? Удивите.
Не вижу смысла ни в одном ни в другом. Ответ должен быть точным, емким и коротким. А не иметь форму кучи пустых, для спрашивающего, слов без окончательного ответа - что делать. Кто-то может потешить себя словоблудием, но это не ко мне.
Удивлять? Нахнаген. К терапевту.
Lehmen
filin
У нагана нет провала спуска.По крайней мере у того что доступен мне 😞 Так что пример не очень 😛
ПМ пойдёт? Этот не даже не дёргается. Наган как пример хорош тем, что усилие его самовзвода недалеко ушло от общего усилия одноручного хвата (по крайней мере пропорция превышает некую критическую величину), поэтому удержать его при самовзводе одной рукой сложно, все проблемы лезут. Очень наглядно.

ЗЫ Провал самовзводом у моего миллиметров 4-5. Имеется в виду нагана.

filin
ПМ пойдёт? Этот не даже не дёргается.
Тот случай - как раз ПМ,при замене спускового крючка исчезал провал.
Dazhbog
че-то я от вас отстал 😞
вы, по-моему, все намешали в одну кучу. Мое объяснение было посвящено Филиновскому уводу СТП. На мой взгляд, причины - чисто механические.
насчет того эффекта, о котором я говорил, у меня пока объяснений нет....Но должны быть.
Lehmen
Dazhbog
Мое объяснение было посвящено Филиновскому уводу СТП. На мой взгляд, причины - чисто механические
Да бросьте вы, механика там совсем не при чём. Вы, кстати, разобрались что именно Филин делал со спуском?
Dazhbog
он же написал в #683
zav.hoz
Lehmen
...большой палец стреляющей руки в формировании хвата не участвует и полностью расслаблен, что бы не путаться с указательным

Сложно это на самом деле. У меня совершенно случайно была эта ситуация вынужденно, большой палец правой руки был немного травмирован и около месяца я не мог им пользоваться, в том числе и для стрельбы. Не скажу, что это как-то заметно сказалось на результативности, а вот однорукий хват без большого пальца - дело совершенно тоскливое (за исключением ТОЗ-35, где рукоятка - тиски ;-> ).

filin
... Второй способ - выбор точного направления нажима на спусковой крючок,при котором "клевок" не происходит.
А можно поподробнее об этом способе, особенно с учетом разного устройства спускового крючка (прямоходное, как на 1911; вращательное по оси; шнеллерный спуск) - ведь в каждом случае, эта точка направления нажима будет иметь другой смысл.

Dazhbog
Запутался о чем уже идет речь, какие-то наганы и пр.. .... 😊
насчет точного выбора направления нажима на спусковой крючок: это не исправит положения в том свете, в котором я попытался объяснить, т.к. кивок обусловлен вращательным движением СК, которое стрелок не может изменить.
ИМХО, полностью этот эффект можно убрать 4-мя способами: двуручный хват (создает дополнительный упор спереди под скобой, что перемещает точку опоры вперед), одноручный с контрконтролем нижней частью ладони (очень нежелательно), не делать так (в смысле, не передвигать момент срыва курка назад, а оставить его в оптимальном положении, которое можно определить довольно просто (если очень надо объясню 😊 )), поменять пистолет если доступно и очень хочется создать отсутствие провала (1911, например).
filin
Подробнее - нажим на спусковой крючок через пистолет передается на тыльную часть рукоятки.Если спуск с провалом - нажим резко падает по величине,и распределение сил удерживающих пистолет на месте меняется.Если направление нажима строго параллельно каналу ствола,пистолет смещается вперед,не меняя направления на цель (это сильно упрощенно). Если же нажимать "в сторону","вверх" или "вниз" - пистолет меняет направление непосредственно перед выстрелом.
Для шнеллера это не актуально (усилие на спуске слишком мало),для прямолинейного спуска или вращающегося на оси - примерно одинаково.
Dazhbog
Филин, мне вообще интересно, зачем убирать провал? чтобы не было движения вперед после срыва курка? я, например, вообще не выдавливаю до конца. Палец останавливается сразу после срыва и двигается обратно (просто в ПС это необходимо для скорости). Если убирать провал, то может вылезти тот эффект, который я описывал: давление на упор, вследствие чего еще больший кивок пистолета. Особенно при скоростной стрельбе, где контроль СК после выстрела практически не производится (я имею в виду, что его сразу надо возвращать обратно)
filin
зачем убирать провал?
На определенном этапе кажется,что улучшая "железо" быстрее достигнешь лучших результатов.Сделал спусковые крючки с регулируемым упором.Проявился описанный мной эффект - удалось наглядно показать преимущества правильного хвата.
Палец останавливается сразу после срыва и двигается обратно
У меня один кадр показывал подобную технику при стрельбе из Марголина.Из исправного пистолета умудрялся делать 2-3 осечки на магазин.Такая обработка спуска не является универсальной (плохо работает на многих курковых УСМ) - а значит,не везде применима.
Dazhbog
дело в том, что у меня длинные пальцы. Стреляю почти задней частью фаланги. В результате, часто палец касается рукоятки раньше упора, что для меня собственно упором и является. Я не имею в виду, что палец совершенно не двигается назад после срыва, нет - двигается немного. Подобного "кадра" у меня ни разу не происходило 😊
правда на пистолете. На АК первое время, почему-то было наоборот (временами) - не возвращал СК обратно, в результате не цеплялся за шептало и впустую нажимал на спуск (в зоне провала). Торопился 😊
meagre
Из исправного пистолета умудрялся делать 2-3 осечки на магазин.
УСМ неисправен. За такой короткий промежуток времени, который проходит курок под действием боевой пружины в повороте около 40 градусов (сейчас уже точно не помню) от боевого взвода до зацепа предохранительного взвода, невозможно успеть отвести палец. Проверить УСМ просто и вы, как оружейник, это знаете. Придерживаете курок при срыве с боевого взвода, останавливая движение пальца на спуске, и медленно ведете курок по дуге под действием пружины, если предохранительный взвод цепляет шептало - дефект УСМ. Этим и ПМ страдает, и многие курковые системы. При быстром или неумелом резком дожиме рабочего хода спуска УСМ работает нормально.
filin
УСМ неисправен.
Неправильная форма курка,можно было при известной ловкости добиться чтобы шептало цепляло курок за предохранительный взвод.Встречается слишком часто на ПМ и ИЖ-71,и при подготовке охранников нужно это учитывать.При непрерывном нажиме УСМ работал нормально.Поэтому ставил охранникам нажим,при котором пистолет с таким УСМ работал нормально.
Одно из отличий от спорта.
meagre
дело в том, что у меня длинные пальцы.
Такой "крендель" был у меня в начале 90-х. Рыжий, 2-х метрового роста с узкой длинной кистью.
Вариантов у вас несколько: поменять модель оружия, переделать привод УСМ, переделать рукоять, укоротить пальцы или поменять хват. 😛 Последний вариант самый доступный. 😊 Судя по вашему горестному заключению, никто не учил вас держать оружие - самородок.
meagre
filin
Неправильная форма курка,можно ...
Можно и так сказать, и брак, и неисправный УСМ. 😊
Dazhbog
да нее, хват здесь не при чем. Я может неправильно выразился: палец не упирается прямо как баран в стену 😊 просто касается, но мне этого хватает. Я вообще этого не замечаю, а вот мой организм - да. Сразу останавливает продавливание. Хват совершенно нормальный, менять некуда. Если вращать его в вилке большой-указательный, так чтобы нажимать передней частью подушки, поведет кисть. Сейчас все ровно, крепко, надежно. Так что, никакой горести 😊
meagre
укоротить пальцы
это смешно 😀
meagre
поменять модель оружия, переделать привод УСМ, переделать рукоять
у меня в "на складе": иж, псм, викинг, т-10 (правда большинство резинострелы). Везде все формы разные и нигде это не причиняет ущерб стрельбе, стреляю одинаково. Где-то палец касается рукоятки (в районе кнопки выброса магазина), где-то в задней части скобы, но на момент срыва курка все тип-топ 😊
Dazhbog
мне вот интересно, для выявления сдергиваний и пр. эффектов. Мы обычно имеем дело с полноценными пистолетами (даже ММГ) по весу. Интересно, если сделать полноценный ММГ со всеми подробностями (УСМ и пр.), но очень легкий, из пластика, например. Все ошибки станут еще более явными (масса все же играет роль в погашении дрожания, прицеливания, спуска и пр.)
filin
Можно и так сказать, и брак, и неисправный УСМ.
Неизбежность нашей жизни.Я сегодня пилил целик ПМ - понадобился высотой 4,75 мм.А размер 0 - это 5 мм!Выходит,для пристрелки конкретного пистолета нужен целик -1.Сермяжная правда жизни...
Извините за офф.
Dazhbog
filin
Выходит,для пристрелки конкретного пистолета нужен целик -1
стреляй по планке 😀
meagre
Все ошибки станут еще более явными (масса все же играет роль в погашении дрожания, прицеливания, спуска и пр.)
Вы меня удивляете, то бред несли, а теперь физику вспомнили. 😊
Явными только для опытного наблюдателя, а для остальных сработает только геометрия. 😛
Dazhbog
на скатте?
meagre
Я сегодня пилил целик
Некоторым повезло от рождения - руки выросли ближе к голове. 😊
Dazhbog
Я сегодня пилил целик

мдаа. а может мушку переварить выше? 😊
можно еще планку спилить, вот и будет -1 😀

meagre
на скатте?
😀 Второй профессиональный голос ворчит внутри, что слишком быстро соображающий участник это подозрительно.
Dazhbog
это мистер Джекилл проснулся. Слишком умный, извините.
Ваш Хайд 😊
meagre
Попал.
Lehmen
Мда в ветке пошли какие то альтернативные теории. Длинные пальцы - так жмите как Микулек советует для винтовки (у АР15 штаная рукоять тонкая поэтому там у всех пальцы длинные) - скрючив палец, кончиком, ровно назад, и не изобретайте велосипедов. А то развели теорий - провал не выжимать (что за бред вообще), при возможности не убирать, и т. п.. Просто ради интереса, Dazhbog, вы со своей хитрой техникой Билл Дрилл (время не засчитывается если есть попадания хуже А) за сколько стреляете?

ЗЫ Ещё есть вариант что Dazhbog не понимает чем резет от провала отличается.

zav.hoz
filin
Подробнее - нажим на спусковой крючок через пистолет передается на тыльную часть рукоятки.Если спуск с провалом - нажим резко падает по величине,и распределение сил удерживающих пистолет на месте меняется.Если направление нажима строго параллельно каналу ствола,пистолет смещается вперед,не меняя направления на цель (это сильно упрощенно). Если же нажимать "в сторону","вверх" или "вниз" - пистолет меняет направление непосредственно перед выстрелом.
Для шнеллера это не актуально (усилие на спуске слишком мало),для прямолинейного спуска или вращающегося на оси - примерно одинаково.
...
Сделал спусковые крючки с регулируемым упором.Проявился описанный мной эффект - удалось наглядно показать преимущества правильного хвата.
Filin, у меня в хозяйстве есть 2 КС с триггерстопом - Чезет и револьвер, и там и там - провала после срабатывания спуска нет, причем на Чезете я его сделал настолько впритык, что даже режим DA не работает (остался чистый SA-пистолет). Но что интересно - на револьвере эффекта сдергивания практически не бывает (ну или очень уж когда накосячу), а на Чезете - бывает частенько. Проверял по лазеру, толчок идет вправо и/или вниз, но не всегда, а как-то со второго раза на третий. Закономерность пока не выяснил.
meagre
Закономерность пока не выяснил.
Информации недостаточно.
filin
мдаа. а может мушку переварить выше?
Будут неприятности с кобурой.
можно еще планку спилить, вот и будет -1
Вот это не понял.Задача конкретная,целик 0 слишком высок,нужно опустить СТП еще на 6 см.Убираем с нулевого целика 0,25 мм - получаем нужный размер.Но это все офф.
в ветке пошли какие то альтернативные теории.
Что очень плохо - заводят в дебри,провоцируют безрезультатное блуждание.Есть ненужный эффект,следует наиболее рациональным способом от него избавиться.А то получится как у многих стрелков - классиков - "пусть ошибки будут стабильными,а увод СТП компенсируем смещением прицельных приспособлений".Такой подход возможен когда стрельба идет из одной стойки,с одной руки.И неприемлем в разнообразных хватах и стрельбе из различных положений,и,конечно,в движении.
meagre
скрючив палец, кончиком, ровно назад,
В двойном правильном хвате на маленькой модели или при больших кистях - обычное дело. 😊
meagre
Будут неприятности с кобурой.
Наваривал. 😊 Нормалек.
А то получится как у многих стрелков - классиков - "пусть ошибки будут стабильными,а увод СТП компенсируем смещением прицельных приспособлений".Такой подход возможен когда стрельба идет из одной стойки,с одной руки
Стало нормой в ПС. ;(
Да и в классике этим балуют новички в погоне за результатом, если им уши некому надрать. С опытом все вернется на круги своя.
Dazhbog
Lehmen
Просто ради интереса, Dazhbog, вы со своей хитрой техникой Билл Дрилл (время не засчитывается если есть попадания хуже А) за сколько стреляете?
никакой хитрой техники. Вы что выжимаете до упора? Просто не замеряли.
Lehmen
А то развели теорий - провал не выжимать (что за бред вообще), при возможности не убирать, и т. п.
провал - лишь инерционная необходимость, но выжимать его не обязательно, просто в любом случае немного выжимаешь. Если СК в оптимальном положении, то ничего убирать или прибавлять не надо, стреляете как удобнее.
Билл-дрилл практически не стреляю. не вижу смысла в этом упражнении напрочь (а некоторые делают это пасс-тестом). В последний раз, кажется, 2,5-2,6 в среднем от пищалки(хотя может память подводит). Никогда эту хрень не тренировал и не понимаю зачем она нужна. Сравниться с пулеметом? Никакого практического применения, в т.ч. и в ПС. На реальных упражнениях достаточно быстрого сплита - дальше все зависит от выбранной тактики и умении быстро передвигаться.
Кроме того, в билл-дрилле выхватывание и наведение на цель занимает больше времени, чем собственно стрельба. Какое отношение это имеет к спуску?
meagre
Никогда эту хрень не тренировал и не понимаю зачем она нужна. Сравниться с пулеметом? Никакого практического применения, в т.ч. и в ПС. На реальных упражнениях достаточно быстрого сплита - дальше все зависит от выбранной тактики и умении быстро передвигаться.
😛 😀 "Казачок засланный" - одним словом "засланец", а прикидывался.....
Lehmen
Dazhbog
провал - лишь инерционная необходимость, но выжимать его не обязательно, просто в любом случае немного выжимаешь
Нормальные люди (простые смертные) его не "немного выжимают", а выжимают до конца. Потому что остановить палец после срабатывания курка, но ещё не выжав провал до конца - практически невозможно. Если у вас это действительно постоянно получается - вы терминатор 😀 В чём лично я очень сильно сомневаюсь.

Никогда эту хрень не тренировал и не понимаю зачем она нужна
Нужна для проверки хвата и обработки спуска, больше не для чего.

meagre
Если у вас это действительно постоянно получается
Это когда настрел измеряют годами, а не ведрами.
Garry888
filin
Есть ненужный эффект,следует наиболее рациональным способом от него избавиться.
Самый рациональный - сделать триггерстоп. Вкрутить винтик в СК и отрегулировать. Приведет к единообразности режима спуска, в отличии от спуска с провалом, у которого разнообразий очень много.
Dazhbog
Никогда эту хрень не тренировал и не понимаю зачем она нужна.
О как. Тренировать его может и не надо сильно, но постреливать для контроля стоит. И показывает это простое с виду упражнение очень много. Больше из подобного пожалуй только ЭльПрезидент покажет.
Dazhbog
Lehmen
Нужна для проверки хвата и обработки спуска, больше не для чего.
обработку спуска надо тренировать на дальних дистанциях. На билл-дрилле никаких отработок в этом отношении не достигнешь, просто не поймешь. Берешь раз - дельты, прикинул, сместил ПП (даже бессознательно) - опа, альфы. Дальше так и "надрочился" и хреначишь билл-дрилл всем на зависть, а спуск-то где был там и остался.
Для проверки хвата эффективней следующая ситуация (как-то ЕБ нам такое устроил): берешь две тумбочки, одна справа на 5 м, другая также слева. Справа магазин, слева пистолет. Надо сначала добежать до магазина, потом до пистолета, снарядить и открыть огонь. Проверка - что надо 😛
Garry888
Lehmen
Нужна для проверки хвата и обработки спуска, больше не для чего.
+ первый выстрел (точный)
+ Устойчивость стойки
+ ну и кучу посмотреть посозерцать и подумать.
Garry888
Dazhbog
обработку спуска надо тренировать на дальних дистанциях.
Скоростную?
Lehmen
Dazhbog
На билл-дрилле никаких отработок в этом отношении не достигнешь
Не тренировать а проверять.

просто не поймешь. Берешь раз - дельты, прикинул, сместил ПП (даже бессознательно) - опа, альфы
Как то любите вы сами себя обманывать. Но на Билл дриле такая фигня не работает (ибо ошибки АККУМУЛИРУЮТСЯ!).

Дальше так и "надрочился" и хреначишь билл-дрилл всем на зависть, а спуск-то где был там и остался
Ну ну.

Для проверки хвата эффективней следующая ситуация (как-то ЕБ нам такое устроил): берешь две тумбочки, одна справа на 5 м, другая также слева. Справа магазин, слева пистолет. Надо сначала добежать до магазина, потом до пистолета, снарядить и открыть огонь. Проверка - что надо
Упражнение как упражнение, но как контрольное для хвата не годится.

Dazhbog
Garry888
+ первый выстрел (точный)
на 7 м с заслоненной пластырем мушкой и целиком (ну или завязанными глазами) я и так в мишень попаду, если мне дадут пару-тройку раз ствол на мишень вывести.
Garry888
+ Устойчивость стойки
см. пример с тумбочками. Еще лучше 😊
Garry888
+ ну и кучу посмотреть посозерцать и подумать.
😊
Garry888
Dazhbog
Берешь раз - дельты, прикинул, сместил ПП (даже бессознательно) - опа, альфы.
Вот это больше на вас похоже. То же, что и тема с обманным выносом при сдергивании. Зачем себя то обманывать?
Dazhbog
Garry888
Вот это больше на вас похоже. То же, что и тема с обманным выносом при сдергивании. Зачем себя то обманывать?
я себя не обманываю и так не делаю (вообще одна из самых чудовищных ошибок). но если так начать тренировать спуск, то для многих может закончиться именно этим.
Garry888
Скоростную?
Почему нет? на каждой дистанции своя скорость. Но в отличии от стрельбы в упор, контролировать спуск приходится "нежнее".
Garry888
Dazhbog
Почему нет? на каждой дистанции своя скорость. Но в отличии от стрельбы в упор, контролировать спуск приходится "нежнее".
Ну и в чем прикол нежного спуска на 3-5 метрах? Я не о том, что не нужно тренировать дальнюю стрельбу и не том что надо все стрелять с одной скоростью...
Dazhbog
мне больше нравится стрельба на пределе по 5-ти мишеням (по-моему есть даже название этому). Тебе и хват и билл-дрилл (нечто вроде) и перенос огня. Очень интуитивная стрельба.
Dazhbog
Garry888
Ну и в чем прикол нежного спуска на 3-5 метрах?
есть старое правило в любом спорте. Делая идеально медленно, сделаешь близко к идеальному быстро
Garry888
Dazhbog
мне больше нравится стрельба на пределе по 5-ти мишеням (по-моему есть даже название этому). Тебе и хват и билл-дрилл (нечто вроде) и перенос огня. Очень интуитивная стрельба.
Тут добавятся другие ошибки. На примере БиллаД можно посмотреть "дистиллированные", в достаточной мере ошибки.

P.S. Ну и хорошее время в БД - меньше 2 сек, отличное 1.8-1.85, с Альфами.

Dazhbog
Garry888
P.S. Ну и хорошее время в БД - меньше 2 сек, отличное 1.8-1.85, с Альфами.
это с выхватом и нацеливанием? по-моему, это относится к первой регистрации выстрела пищалкой. Может у меня и быстрее, честно - не помню. Вообще стрелял БД наверно год назад в последний раз.
Garry888
Dazhbog
есть старое правило в любом спорте. Делая идеально медленно, сделаешь близко к идеальному быстро
Да бог в помощь 😊 кто спорит... Речь веду лишь о том - сколько это в граммах? Быстро-медленно.

В этой теме вот только я и Lehmen приводили временные ориентиры в упражнениях. Остальные коллеги нас этим не балуют. Это наcтораживает 😊

Dazhbog
я приводил и не раз.
вот то что помню точно по времени: 11 мишеней, дистанция - от 3 до 10 м, оружие - АК-74 (5,45), зигзагообразный коридор - 9.88 сек. две Д, 1 - Ч
Дуэль (5 попперов со сменой перед контрольным) - 3,2
...Плохо?
Dazhbog
Dazhbog
Да бог в помощь
Да жь Бог в помощь 😊
Garry888
Речь веду лишь о том - сколько это в граммах? Быстро-медленно.
граммы = хит-фактор 😊
Garry888
Dazhbog
мне больше нравится стрельба на пределе по 5-ти мишеням (по-моему есть даже название этому). Тебе и хват и билл-дрилл (нечто вроде) и перенос огня. Очень интуитивная стрельба.
Тут добавятся другие ошибки. На примере БиллаД можно посмотреть "дистиллированные", в достаточной мере ошибки.

P.S. Ну и хорошее время в БД - меньше 2 сек, отличное 1.8-1.85, с Альфами.

Вот, к примеру, без тренировок, с первого раза в конце тренировки.


Dazhbog
да с выхватыванием. Но все равно не вижу смысла 😞
любое знакомое упражнение можно довести до своего предела, важнее то, как ты будешь стрелять на незнакомом. Ведь они не повторяются (по большей части), а важен первый подход.
Garry888
Dazhbog
...Плохо?
Не знаю.
Я говорил о тех временах, которые можно померять в любых ситациях. Сплит на 5, 15, 25 метров. Первый выстрел по тем же дистанциям. Установка Бьянчи на разных дистанциях, Билл Дрилл, Эль президент... Просто эти времена для себя надо знать и уметь переключаться при смене дистанции и в зависимости от сложности мишени. Если вы их не знаете, то это не совсем хорошо - не можете оценить прогресс именно в стрельбе. Может вы лось, и носитесь подобно ему на упражнении 😊 Мы пока говорим про стрельбу.
А времена эти надо не только знать, но и чувствовать, что-ли. Ну не времена, как таковые, а задержку перед вторым выстрелом на разных дистанциях. Подсознательно.
Dazhbog
Вообще в БД есть вещи, которые доступны одним и недоступны другим. Например, масса стрелка (сокращает сплит), оружие, много еще чего. Тяжеловес, при прочих равных покажет более быстрый сплит, чем худой (я например), но как только начинает двигаться - пиши-пропало. ПС - это все же не просто стрельба с позиции, а стрельба с движением. И от тактики, скорости перемещений очень многое зависит. Это неотделимая часть ПС.
В общем-то это офф, к сдергиванию косвенно относится, хотя....
Garry888
Оригиналлы постед бы Дажбог:
да с выхватыванием. Но все равно не вижу смысла
любое знакомое упражнение можно довести до своего предела, важнее то, как ты будешь стрелять на незнакомом. Ведь они не повторяются (по большей части), а важен первый подход.
Да..бог он не должен слушать, он должен говорить 😀
Dazhbog
Garry888
Просто эти времена для себя надо знать и уметь переключаться при смене дистанции и в зависимости от сложности мишени.
может вы и правы, надо знать. А уметь переключаться при стрельбе - один из краеугольных камней ПС, здесь поможет только настрел и опыт.
Dazhbog
Garry888
Да..бог он не должен слушать, он должен говорить
да не, я понял, просто для меня такие тесты - как IQ-тесты или контрольные в школе. Не люблю ни то ни другое. Люблю бегать и стрелять 😀
Garry888
Хит фактор это очки:время. Чем вы быстрее бежите, тем ХФ лучше. Естественно. Но, повторю, мы тут за стрельбу пока говорим. Что не исключает необходимость бегать быстро. 😊
Dazhbog
Вообще в БД есть вещи, которые доступны одним и недоступны другим. Например, масса стрелка (сокращает сплит), оружие, много еще чего. Тяжеловес, при прочих равных покажет более быстрый сплит, чем худой (я например), но как только начинает двигаться - пиши-пропало.
Ну это вы как то подзагнули... По моим наблюдениям сплит не зависит о массы стрелка 😊 Да и толстые бегают быстро иногда 😊
Dazhbog
Garry888
По моим наблюдениям сплит не зависит о массы стрелка
при прочих равных (опыте, настреле, таланте, в конце концов)
Garry888
Да и толстые бегают быстро иногда
вчера Халка в кино с женой видел, бегает, прыгает аж жуть 😀
есть у меня один такой знакомый - на забеге на дистанцию - ноль, но как-то умеет быстро перераспределять свою массу и взрываться так, что похож на Нео в матрице, силуэт размазывается 😊
Dazhbog
ладно. че-то не туда 😊
завтра на свежую голову постараюсь что-нибудь умное написать. Не знаю кто-где, а у меня уже 2.30 ночи 😊
Garry888
Dazhbog
при прочих равных (опыте, настреле, таланте, в конце концов)
ИМХО больше зависит от правильности стойки, хвата, точной работы со СК.

Еще вот мысль на ночь. 😊

Зная свои времена при стрельбе в разные мишени с разных дистанций, времена перемещений на разные дистанции, с порта в порт, и.т.д. можно спокойно прикинуть время упражнения, и оценочно хф. Соответственно, можно виртуально приграть несколько вариантов в плане тактики 😊 Иногда помогает, хотя серьезно не занимался.
Лучшее достижение в этом - просчет с точностью до секунды упражнения на ЧР по карабину 2010. Надо было выбрать варианты. Результат - тютелка в тютельку, плюс первое место на упражнении. А там надо было знать и время выстрела по тарелке, упав и на 300 метров, и сплиты по ближнему картону, скорость вставания из положения лежа... Вероятность поражения тарелок на 150-300 метров, время второго выстрела по ним...

Вот и думаю. Интересно это кому? Кто-то пользует?

meagre
Dazhbog
обработку спуска надо тренировать на дальних дистанциях. ..........как-то ЕБ нам такое устроил....
А вот и ушки показались. 😊
Из лапок ЕБ еще никто не вырывался 😀
Есть такой анекдот.
meagre
ПС - это все же не просто стрельба с позиции, а стрельба с движением. И от тактики, скорости перемещений очень многое зависит. Это неотделимая часть ПС.
В общем-то это офф, к сдергиванию косвенно относится, хотя....
Еще как относится! Это специфика исключительно ПС, как спорта. Неразрывное (не биатлон)сочетание абсолютно разных уровней сложности и точности построения движений и подход к обучению и тренировке должен быть оригинальный, каких нет ни в одном виде спорта. 😛
Зная свои времена при стрельбе в разные мишени с разных дистанций, времена перемещений на разные дистанции, с порта в порт, и.т.д. можно спокойно прикинуть время упражнения, и оценочно хф. Соответственно, можно виртуально приграть несколько вариантов в плане тактики
ТОгда зачем участвовать в упражнении, когда все заранее известно и все просчитывается и в самом деле просчитывается на брифинге. Можно подумать, что вы один умеете считать и похоже, что лучше, чем думать. Это один из минусов этого спорта, который его погубит в будущем - от брифингов откажутся и все резко поменяется. Появится игра, интрига, победа мастерства, а не техники перестановки фишек. Потребуются другого уровня спортсмены - на порядок или два квалифицированнее и примитивными упражнениями уже не обойтись. Пока вы забиваете "козла" на время и вылет во дворе на фанерном ящике, а будут блиц-шахматы с оружием.
Garry888
meagre
ТОгда зачем участвовать в упражнении, когда все заранее известно и все просчитывается и в самом деле просчитывается на брифинге. Можно подумать, что вы один умеете считать и похоже, что лучше, чем думать. Это один из минусов этого спорта, который его погубит в будущем - от брифингов откажутся и все резко поменяется. Появится игра, интрига, победа мастерства, а не техники перестановки фишек. Потребуются другого уровня спортсмены - на порядок или два квалифицированнее и примитивными упражнениями уже не обойтись. Пока вы забиваете "козла" на время и вылет во дворе на фанерном ящике, а будут блиц-шахматы с оружием.
В целом, этот вопрос, на самом деле... пожалуй даже ответы на него являются для меня критерием готовности оппонента к серьезному разговору по теме. Этот ответ меня не порадовал. 😞
Dazhbog
Garry888
Вот и думаю. Интересно это кому? Кто-то пользует?
анализ всегда важен. Но использовать до такой детализации - сложно. ИМХО.
все же очень зависит от физической подготовки стрелка, от его спортивного прошлого. Вообще, очень важно насколько стрелок умеет ускоряться и замедляться, особенно с оружием. Когда строим упражнения, все начинают его анализировать исходя из первых подходов. Некоторые, например, предпочитают из стойки поразить как можно больше мишеней на разной дистанции, зная, что двигаться быстро им будет тяжело (а потом бегать "по прямой"), кто-то, наоборот, предпочитает сблизиться с каждой мишенью как можно больше, рассчитывая на свою скорость (бежать-то все равно так и так придется, а поражать мишени на короткой дистанции - меньше сплит и вероятность ошибки).
meagre
от брифингов откажутся и все резко поменяется
думаю, что еще долго не откажутся. Во-первых - это действительно тяжело, даже на простых упражнениях будут пропуски и сумасшедшие штрафы. Придется перестраивать систему очков.
во-вторых, - это одно из отличий от БС. Еще начнут запрещать больше, чем сейчас 😊
в-третьих, многие просто не захотят. Ведь как и в любом спорте - есть задача и ее надо решить максимально быстро, точно и пр. Без брифингов будет очень много неизвестных, задача не определена. А неопределенность многих отпугивает.
Garry888
Dazhbog
Но использовать до такой детализации - сложно. ИМХО.
Не очень, если знать все времена. Этому,конечно, предшествует сбор статистики. Работа какая-никакая 😊
Dazhbog
все же очень зависит от физической подготовки стрелка, от его спортивного прошлого.
Ну так и не надо для дяди Васи считать. Считать надо для себя.
meagre
в будущем - от брифингов откажутся и все резко поменяется. Появится игра, интрига, победа мастерства, а не техники перестановки фишек.
В IDPA нет брифингов. Ничего не поменялось. Побеждают те же...
ZBV800
Dazhbog
Но все равно не вижу смысла

Использую Билл Дрилл для искусственного повышения скорострельности. Простой скоростной тренировки на максимально быстрый 1-ый выстрел, максимально быстрый сплит, максимально быстрый перенос не достаточно. БД же помогает слегка зашагнуть за рамки своих текущих возможностей (для меня).

Garry888
Если вы их не знаете, то это не совсем хорошо - не можете оценить прогресс именно в стрельбе.

В начале, как истинный адепт IPSC 😊 , увлекся именно этими циферками. И как гласили циферки в тренировочном дневнике, прогресс шел семимильными шагами. А вот анализ участия в матчах, все в том же дневнике, показывал очень грустную картину - точность падала, время увеличивалось, проценты от победителей все меньше. Так что лично я пришел к выводу, что информация эта, возможно, полезная, но малоинформативная для оценки роста стрелка. А не опытного (начинающего) стрелка может ввести в заблуждение.

Garry888
Зная свои времена при стрельбе в разные мишени с разных дистанций, времена перемещений на разные дистанции, с порта в порт, и.т.д. можно спокойно прикинуть время упражнения, и оценочно хф. Соответственно, можно виртуально проиграть несколько вариантов в плане тактики

Это да. Вот тут и использую информацию о своих сплитах, переносах и 1-ых выстрелах.

Dazhbog
ZBV800
В начале, как истинный адепт IPSC , увлекся именно этими циферками. И как гласили циферки в тренировочном дневнике, прогресс шел семимильными шагами. А вот анализ участия в матчах, все в том же дневнике, показывал очень грустную картину - точность падала, время увеличивалось, проценты от победителей все меньше. Так что лично я пришел к выводу, что информация эта, возможно, полезная, но малоинформативная для оценки роста стрелка. А не опытного (начинающего) стрелка может ввести в заблуждение.
+1
Garry888
ZBV800
В начале, как истинный адепт IPSC , увлекся именно этими циферками. И как гласили циферки в тренировочном дневнике, прогресс шел семимильными шагами. А вот анализ участия в матчах, все в том же дневнике, показывал очень грустную картину - точность падала, время увеличивалось, проценты от победителей все меньше. Так что лично я пришел к выводу, что информация эта, возможно, полезная, но малоинформативная для оценки роста стрелка. А не опытного (начинающего) стрелка может ввести в заблуждение.
ну так разве я говорил. что эти времена надо тренировать??? Не, их надо просто знать. И уметь этим знанием пользоваться.

ZBV800
увлекся именно этими циферками
Какими именно?

Lehmen
Garry888
В IDPA нет брифингов. Ничего не поменялось. Побеждают те же...
Мне сегодня рассказывали как соревнования по IDPA в Литве проходили. Приехал пяток IPSC'шников. IDPA'шники сделали ровно одну ошибку - рассказали им правила 😀 Кто после этого взял все три первых места на их соревнованиях, рассказывать излишне 😀
Garry888
:D ну я так же свои первые отстрелял... Долго спрашивали куда я магазин при перезарядке с сохранением дел 😊 Не видели они... Они его в карман суют 😊 А я за пояс сунул - дешево и сердито 😀
Dazhbog
Garry888
А я за пояс сунул - дешево и сердито
гыыыы 😀
а что, стандартные пояса с держателями там запрещены? (извините за лоховской вопрос, в ИДПА ни разу не участвовал 😊 )
Garry888
В IDPA очень строгие правила, касающиеся оборудования - кобуры, ремня, подсумков, обязательна жилетка, прикрывающая оружие при выпрямленных в стороны руках. Все подробно описано. Там все намного жестче чем в IPSC. И они думают, что это намного сложнее 😊

Сброс непустого магазина на землю(экстренная перезарядка- пардон экстренная - это именно сброс пустого - он разрешен) весьма ограничен в обычных соревнованиях (хотя правила их явно пишут, что такая перезарядка - основная, и что на матчах должны использовать ее по максимуму). Обычно перезарядка с сохранением или тактическая. При этом пользованный магазин нельзя оставлять на земле. его надо убрать либо в подсумок, либо в карман жилета (обычно туда и кидают), либо в любое место одежды... Короче за ремень можно.
Ой, если писать все - там гораздо хлеще IPSC получаются ограничения всякие. Но подробно -долго писать. Если интересно - то please - idpa.ru - там правила есть. Добавлю, что соревнования по IDPA потихоньку набирают обороты и у нас, в Москве. Народ ездил и в Америку, собираются в Италию, вроде ЧЕ или ЧМ... Не помню. Но стрелют и побеждают те же, кто стреляет и побеждает в IPSC. И стреляют очень неплохо.

meagre
Ну что, "крутые" ПСишники, почирикали на крыше сарая и ничего не снесли - все мысли ушли в щебет и помет. 😛 Надоели, занимайтесь рукоблудством на своей ветке, а мы заглянем почитаем, может быть. 😀
1001 предупреждение - за каждый пост не в тему любого топика этого раздела буду банить за флуд и особенно ПСишников, как дилетантов-любителей пиз...больного спорта.
И банить пожизненно, как неизлечимых больных логареей - здесь не хоспис и ваши натужные мучения продлевать не буду.
Ваша команда у меня на контроле.
meagre
filin
Неизбежность нашей жизни....сермяжная правда жизни...
Сколько можно мириться с непроходимой тупостью, дилетантизмом и непрофессионализмом? У всех этих неучей есть свои разделы, вот пусть там и учатся у своих "собратьев по оружию" или платят инструкторам.
Предлагаю обратиться к админу с просьбой перевести нашу ветку в закрытый раздел с доступом только инструкторам, тренерам, преподавателям и пишущим по теме авторам.
Семь лет мы убиваем тему с помощью графоманов, - лучше меньше, да лучше, как глаголили классики.
Garry888
meagre
Ваша команда у меня на контроле.
Забаньте меня.
Dazhbog
meagre
как дилетантов-любителей пиз...больного спорта.
ну вот, то спорт каких лучше не бывает, то вот это...
Lehmen
Dazhbog
ну вот, то спорт каких лучше не бывает, то вот это...

Первый закон диалектики, "единство и борьба противоположностей" 😀

ЗЫ Вообще, чем дальше тем больше раздел скатывается в "крестовый поход модератора против всех"

meagre
крестовый поход модератора против всех
Вы это все? Или все ведра гильз?
Забаньте меня.
Не сомневайтесь и не торопитесь - шаг влево, вправо или подпрыгните на теме.
Garry888
Торопясь, подпрыгиваю влево-вправо на теме.
meagre
Торопясь, подпрыгиваю влево-вправо на теме.
Ваш пост не по теме топика и очередной флуд.
meagre
ну вот, то спорт каких лучше не бывает, то вот это...
Как в любой спортивной дициплине. Есть чистый спорт и пена около. Наличие последней никак не лишает спорт его достоинств.
Чистый блеск вершин не отражается в пене, какие пузыри ни выдувай, как ни пыжься.
Жаль, что ваши коллеги по спорту предпочли натащить грязи в топик вместо точных и коротких ответов на ваши вопросы. Бессмысленный раздутый топик и ни одного ответа - говорит о многом.
Garry8888
meagre
Жаль, что ваши коллеги по спорту предпочли натащить грязи в топик вместо точных и коротких ответов на ваши вопросы. Бессмысленный раздутый топик и ни одного ответа - говорит о многом.
Пааардон! все мои ответы точны (для меня) и конкретны. Чего нельзя сказать о ваших троллистских наездах. Именно Вы топик и зымылили, когда обнаружилось, что Вы не все понимаете, о чем люди речь ведут. а это, согласен, обидно. Но это жизнь и она идет вперед, не ждя подачек от "скретных гурувских методик" 😊
Dazhbog
Вот по теме:
Курок, Харли, это не член! Его не надо дёргать, его не надо гладить, его не надо дрочить. Его надо просто нажимать.
Люди в этом мире делятся на два сорта у тех у кого пистолет заряжен и те которые копают
Пистолет, Мальборо, для того, чтобы стрелять, а не кидаться.
- Ну вот. Одного ты убил. Как ощущения?
- Впервые в жизни так хорошо потратил 12 долларов.
(Харли Дэвидсон и Ковбой Мальборо)

😀