Влияние опоры оружия на скорость пули.

PILOT_SVM
Итак опыт: два одинаковых: пистолета, патрона, хронографа. И даже можно не учитывать движение затвора. Он или застопорен или стрельба из револьверов.
Разница: один пистолет подвешен на нитках, второй намертво закреплён в тисках.
Выстрел. Будет ли разница в скорости двух пуль?

Моё мнение - будет. С закреплённого пистолета скорость пули больше.
Есть противоположное мнение, что не будет.

Ваше мнение?

Alexander Pyndos
С закреплённого пистолета скорость пули больше.
Вопщем, так оно и есть, хотя разницу иногда бывает трудно определить без приличного кол-ва замеров из-за разброса параметров патронов (навеска, массы, размеры и т.п.).
abc55
делать нечего
а че, небольшой мысленный эксперимент всегда не помешает

представьте, что масса пистолетов (стволов) равна массе пули
первый, закрепленный пистоль выпустит пулю со скоростью 300мс
второй, подвешенный какую скорость даст, 150?
а если масса ствола в два раза больше пули?

abc55
угу
читаю сейчас за 10 класс (ненавижу формулы)
ищу за 9)))
theTBAPb
Разница-то, теоретически, будет - метров на 5 в секунду.
Только, кажется, разброс характеристик патронов и другие случайные факторы дадут отличие минимум того же порядка, так что заметить эту разницу можно будет только статистически по результатам анализа многочисленных отстрелов.
abc55
Разница-то, теоретически, будет - метров на 5 в секунду.
как считали и какими массами оперировали?
многочисленных отстрелов
эт точна

интересно было бы узнать вот такой момент -
стреляем с двух подвешенных авт пистолетов - массы пуль, пороха и пистолетов одинаковы
только у одного пистоля затвор заклинен, а у второго свободен
как будет влиять откат свободного затвора на скорость разлета пули и пистолета (будет ли вообще разница в разбеге?)

процесс отката первого пистолета будет одноэтапным
второго двуэтапным

есть подозрение, что сжатие пружины у второго варианта замедлит откат пистолета,
ибо греется, а пуля полетит с такой же скоростью, что и у заклиненного затвора
без пружины наверно тоже откат будет замедлен, так как затвор стукнется
в раму пистолета и опять часть энергии отката перейдет в тепло

map
Xе, хе... Пушка не движется, стало быть ее скорость равна нулю или же масса равна бесконeчности... 😛 Закон импульсов сошел с ума... 😉
PILOT_SVM
map
Xе, хе... Пушка не движется, стало быть ее скорость равна нулю или же масса равна бесконeчности... 😛 Закон импульсов сошел с ума... 😉

Анатолий, я потому и начал эту тему, что в импульсах не разбираюсь на уровне формул.
Есть только чуйка, что может происходить так или иначе.
(почему мне и не нравиться, когда кто-то кто может точно ответить, начинает отсылать меня в 6 класс).
Если у кого-то есть что сказать, то надо говорить.

tetan

...один пистолет подвешен на нитках, второй намертво закреплён в тисках.
Выстрел. Будет ли разница в скорости двух пуль?
Разница в скорости будет. Лично не мерил (не возникало таких задач).
Тот пистолет что вывешен на нитках возможно даже не сможет выбросить стреляную гильзу а тот что намертво в тисках может получить повреждение рамки.
serg-pl
PILOT_SVM

Анатолий, я потому и начал эту тему, что в импульсах не разбираюсь на уровне формул.
Есть только чуйка, что может происходить так или иначе.
(почему мне и не нравиться, когда кто-то кто может точно ответить, начинает отсылать меня в 6 класс).
Если у кого-то есть что сказать, то надо говорить.

это чтож за чуйка такая что в формулах разобратся мешает.
Mпул=10 гр
Vпул=400 м/с
Mпис=1000 гр
Vпис=? м/с

Mпул*Vпул=-Mпис*Vпис
Vпис=Mпул*Vпул/Mпис=10*400/1000=4 м/с
скорость пули относительно пистолета в обоих случаях неизменна. скорость пули относительно земли при подвешеном пистолете будет на 4 м/с(при заданых входящих) меньше поскольку по формуле Vпис с отрицательным знаком.
о чем же тут говорить-то?

map
[QУОТЕ][Б]это чтож за чуйка такая что в формулах разобратся мешает[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

А во втором случае? 😛

PILOT_SVM
скорость пули относительно земли при подвешеном пистолете будет на 4 м/с(при заданых входящих) меньше
Спасибо.
serg-pl
А во втором случае?
я думаю тут надо исходить из того, что скорость пули зависит от энергетических способностей заряда, а не от бесконечно большой масы зафиксированого пистолета. и уже от этих значений танцевать к "первому случаю".
abc55
американские разбойники
на такую тему Разрушители легенд эксперимент ставили -
стрела выпущенная с ходу (с лошади или авто) проникает в мишень глубже

насколько возрастает энергия пули выпущенной из самолета на 2-3 махах?

Droid
PILOT_SVM
Итак опыт: два одинаковых: пистолета, патрона, хронографа. И даже можно не учитывать движение затвора. Он или застопорен или стрельба из револьверов.
Разница: один пистолет подвешен на нитках, второй намертво закреплён в тисках.
Выстрел. Будет ли разница в скорости двух пуль?
Рассмотрим систему оружие-пуля. Т.к. мы рассматриваем влияние массы оружия на начальную скорость пули, то ограничимся временем появления пули у дульного среза. Последействием газов и их влиянием на отдачу пренебрежем.
Полная механическая энергия системы Е=M*V^2/2+m*v^2/2=const, где M и V — масса и скорость оружия. а m и v — пули.
Согласно закону сохранения импульса импульсы оружия и пули равны по величине и противоположны по направлению. P=M*V=m*v.
Энергию можно так же представить как квадрат импульса деленный на две массы:
Еор=P^2/(2*M)
Eпул=P^2/(2*m)
Совершенно очевидно, что отношение энергий пули и оружия обратно пропорционально их массам.
Eпул/Еор=(P^2/(2*m))/(P^2/(2*M))=M/m
Другими словами энергия оружия во столько раз меньше энергии пули во сколько раз его масса больше. Если масса пули 6 гр, а масса оружия 600 гр, то Е=Епули+0,01*Епули=const
Теперь предположим, что мы увеличили массу оружия во много раз, соответственно его скорость и энергия стала близкой к нулю. Но согласно закону сохранения энергии должна увеличиться энергия пули на 0,01 часть.
Т.е. теперь энергия пули не Епул, а 1,01*Епул. Т.к. масса пули у нас постоянна то энергия может увеличиться только за счет скорости, а согласно
Е=m*v^2/2 скорость увеличиться пропорционально корню квадратному от увеличения энергии. v возрастет в кв. корень(1,01)=~1,005 раз или на 0,5%.
Общая формула прироста скорости кв.корень(1+m/M).
Естественно, что после вылета пули будет период последействия газов который даст бОльшую прибавку к скорости и на его фоне и на фоне разброса характеристик этот прирост будет незаметен.
Droid
Для полноты и точности можно еще учесть движение пороховых газов по стволу. Но не думаю, что это имеет смысл.
theTBAPb
интересно было бы узнать вот такой момент -
стреляем с двух подвешенных авт пистолетов - массы пуль, пороха и пистолетов одинаковы
только у одного пистоля затвор заклинен, а у второго свободен
как будет влиять откат свободного затвора на скорость разлета пули и пистолета (будет ли вообще разница в разбеге?)
Чтобы грубо оценить картину качественно, можно представить, что в одном случае взаимодействуют массы пули и целого пистолета, в другом - пули и затвора.
Очевидно, в случае свободного затвора скорость пули будет меньше, скорость и энергия затвора - больше, чем целого пистолета в первом случае.

Потом, при взаимодействии затвора и рамки посредством пружины и взаимных столкновений, они довольно сложным образом обмениваются скоростями и энергиями. Центр масс пистолета движется прямолинейно и его (пистолета) суммарный импульс отдачи немного меньше, чем в случае заклиненного затвора (т.к. ниже скорость пули). Но при этом суммарная кинетическая энергия затвора и рамки больше (никакого противоречия: в некоторые моменты они движутся разнонаправленно, в другие - в одну сторону, но энергия нелинейно зависит от скорости и складывается не так очевидно), импульс одной из этих частей, отдельно взятой - в отдельные моменты тоже.

monkeymouse4
"насколько возрастает энергия пули выпущенной из самолета на 2-3 махах?"(С)

За махи не скажу, но проверялся вариант, со сбросом СПЭЛ из контейнера с пикирующего истребителя. Прокалывали БТР чуть ли не насквозь.

El pulpo
Если масса пули 6 гр, а масса оружия 600 гр, то Е=Епули+0,01*Епули=const
Теперь предположим, что мы увеличили массу оружия во много раз, соответственно его скорость и энергия стала близкой к нулю. Но согласно закону сохранения энергии должна увеличиться энергия пули на 0,01 часть.
Т.е. теперь энергия пули не Епул, а 1,01*Епул. Т.к. масса пули у нас постоянна то энергия может увеличиться только за счет скорости

вот с этим не понятно: если мы увеличили массу оружия скажем в 100 раз, а масса пули не изменилась, то энергия пули должна быть не 1,01*Епул, а 1,0001*Епул, а если масса оружия стремится к бесконечности, то энергия пули стремится к Епул, что и так понятно. в чем смысл выше написанного?

Droid
El pulpo
вот с этим не понятно: если мы увеличили массу оружия скажем в 100 раз, а масса пули не изменилась, то энергия пули должна быть не 1,01*Епул, а 1,0001*Епул, а если масса оружия стремится к бесконечности, то энергия пули стремится к Епул
E=Eпул+m/M1*Eпул=const
При M→∞, (m/M*Eпул)→0 => Eпул1→E=Eпул+m/M1*Eпул=(1+m/M1)*Eпул, где М1 — первоначальная масса оружия.
abc55
аааа, как же я ненавижу формулы!
они отравляют мою любовь к физике))
формулы несложные, но как я их ненавижу!!)))
El pulpo
E=Eпул+m/M1*Eпул=const
При M→∞, (m/M*Eпул)→0 => Eпул1→E=Eпул+m/M1*Eпул=(1+m/M1)*Eпул, где М1 - первоначальная масса оружия.

неверна отправная точка о приросте скорости пули в случае увеличения массы оружия 😊 я бы посчитал по-другому -

при массе оружия M→∞ :

Е = Епул1 (m*v1^2/2)

при уменьшении массы оружия:

Е = Еор + Eпул2 = M*V^2/2 + m*v2^2/2

Епул1 = Еор + Eпул2

Eпул2/Еор = M/m

Еор = Eпул2*m/M

Епул1 = Eпул2*m/M + Eпул2 = Eпул2*(1 + m/M)

v1^2 = (1 + m/M)*v2^2

v1/v2 = кв.корень(1 + m/M)

т.е. при уменьшении массы оружия, скорость пули v2 уменьшается в кв.корень(1 + m/M) раз. так формально более верно. а вообще, при реальных массах оружия и пули скорости v1 и v2 отличаются в 4м знаке после запятой, что меньше пределов погрешностей измерений скорости пули и оружия в десятки, если не сотни раз. о чем весь сыр-бор?

Droid
El pulpo
о чем весь сыр-бор?
В ответе топикстартеру. Конкретно формула вместо гаданий больше-меньше.
PILOT_SVM
El pulpo
а вообще, при реальных массах оружия и пули скорости v1 и v2 отличаются в 4м знаке после запятой, что меньше пределов погрешностей измерений скорости пули и оружия в десятки, если не сотни раз. о чем весь сыр-бор?

В принципе, только в вопросе - влияет ли подвижность оружия на скорость пули?
Первоначально вопрос был несколько сложнее: Влияет ли движение затвора на скорость пули, потом переросло в подвижность самого пистолета.
Так и проще, поэтому я и сформулировал уже конечный вопрос.

PILOT_SVM
мебиус
А не больше ли будет пользы от обсуждения не этого, а более важного вопроса, - какова величина и направление смещения дульного среза ствола от начала импульса пороховых газов до момента отделения пули от ствола?
Как раз величина и направление смещения или формирования "угла бросания" зависят от свойств опоры - от свойств хвата и изготовки. Вот будет о чем подумать не только стрелкам, но и тренерам или инструкторам, большинство из которых об этом догадываются, но осознать не в состоянии - невозможно наморщить уже сморщенную репу. 😛
Этот вопрос сглаживается особенностями хвата каждого стрелка.
Т.е. именно этот стрелок, именно так держит пистоль, именно с такой силой. На это накладывается отдача.
Если при этом пули попадают в 10-ку, то смещение среза ствола не имеет значения.
4V4N
именно так держит пистоль, именно с такой силой.

Ну-ну.. Сила то причем. Хороший стрелок просто возвращает девайс в нужное положение и тем быстрее, чем сам хорошее.

4V4N
направление смещения дульного среза ствола от начала импульса пороховых газов до момента отделения пули от ствола
Нету его, смещения, почти. А то что есть-никаким мясом не уберется. А в долбаных пластмассках типаглок-вообще рама играет больше рук стрелка.
Инициатор
Не знаю на счёт скорости, но в Мытищах стреляли из глока.
У меня всё нормально.
У приятеля через один - неперезаряд и клин.
Патроны из одной пачки, пистолет один и тот же.

Свидетели этого пожали плечами и сказали, что возможно хват разной жёсткости...

4V4N
Свидетели этого пожали плечами и сказали, что возможно хват разной жёсткости...
Этажеглок! Я пару раз ПМ чуть ли не в водухе ловил, изображая недержание, в руках. Вопроса о неперезарядке не было. Хотя пружины и механику сравнивать не приходится.
Инициатор
Угу.
Я о том же задумался...
НапрЭмЭр... я ранетый в жо... в руку... или усталый... а тут - враг-зловредный...

Я - бам - а оно нигуя не работает - ибо хват не достаточно жёсткий...


Или вот ребёнок мой - видит плохого дядю - хватает и... херсдва - как говорит Бородач...

И задумаешьсо....

abc55
У приятеля через один - неперезаряд и клин.
Патроны из одной пачки, пистолет один и тот же.
стреляли из Марголина
такая же история
у одних клинит через раз, у других реже
если стрелять не долго целясь не клинит, видимо как то связано с хватом
мебиус
Прошу пардону у топикстартера и всей честной компании, некорректно сформулировал исходные данные вопроса - не к месту, не тем и не так. 😊
Инициатор
стреляли из Марголинатакая же историяу одних клинит через раз, у других режеесли стрелять не долго целясь не клинит, видимо как то связано с хватом

трелял из него "очередями". То есть весь магазин разом.
Спортсмены удивлялись - не клинит и ствол не подбрасывает.
(просто при такой стрельбе не заметны прыжки)

но факт остаётся фактом. Некоторые аппараты чувствительны к креплению...

Dalian
трелял из него "очередями". То есть весь магазин разом.
Это как, интересно? Убран разобщитель и добавлен "автоспуск"?
Dalian
Полная механическая энергия системы Е=M*V^2/2+m*v^2/2=const,
Неверная посылка. Для каких случаев? При разных массах оружия? Чего ради?
Dalian
-американские разбойники поезда захватывали с хвоста поезда-их пули быстрее прилетят в тендер с углём,где отбивается охрана.
Это особенно сильно! Ну, "ганзу" читаю и поражаюсь - что, кроме михасика и мапа, никто в школу не ходил?
4V4N
Неверная посылка.
И понесется извечный спор-что применять энергию или количество движения. Фшколу, ффизику до восьмого!
Alexander Pyndos
быстрее прилетят в тендер с углём,где отбивается охрана.
а в сверьхзвуковом самальоте - пули остановятся и упадут на пол. 😊
4V4N
Не, самолеты их доганяют фпалете и рвутся фклочья.
Инициатор
Это как, интересно? Убран разобщитель и добавлен "автоспуск"?

Это так, когда со стороны выглядит как очередь.
Просто хорошая "флэшка" пальчиком...

Например вот - сын тренирует такой режим стрельбы:
http://www.youtube.com/watch?v=VoVV9zFnrJ0 с 0:05 сек
http://www.youtube.com/watch?v=RA72_5JujPg

abc55
а в сверьхзвуковом самальоте
кто-то из летчиков ВМВ писал -
летел себе спокойно, и вдруг самолет заколбасило
выяснилось, что рядом пролетел по своим делам снаряд
задел то ли конусом маха, или самолет прошел через турбулентный след
а один танкист на шару сбил самолет
немцы побежали спасать летчика, танкист в толпу фугас закинул
получил Звезду, кажется до сих пор еще жив (по телеку показывали)
Инициатор
Вопрос... как оно выяснилось?

Я понимаю, если самолёт пролетел сквозь облако от взрыва зенитного снаряда.
А вот выяснить, отчего самолёт заколбасило....
Очень сомнительно.
Разве что кто-то с земли заметил, что мимо самолёта пролетел снаряд и самолёт заколбасило... а потом они с лётчиком встретились и обговорили....

Vagrant.ru
А вот вопрос подобного плана: если с автомобиля движущегося со скоростью 100км/ч (27.7 м/с) произвести выстрел в попутном направлении из пистолета. Скорость пули возьмем 320 м/с, скорость звука при данных условиях пусть равняется 330 м/с. Перейдет ли пуля на сверхзвуковую скорость?
abc55
Перейдет ли пуля на сверхзвуковую скорость?
должна
abc55
Вопрос... как оно выяснилось?
давно читал, не помню, но помню что выяснили на земле
4V4N
Перейдет ли пуля на сверхзвуковую скорость?

Зависит от высоты над уровнем моря, влажности и наличия ветра. А вообще должна, но не сильно. 😛

4V4N
и самолёт заколбасило

Минимум Миссури стрелять должен был. Да и то до колбасения былоб очень далеко. Если бы снаряды могли своим пролетом колбасить яропланы, ониб дальше километра не летали (снаряды).

Инициатор
:::::Минимум Миссури стрелять должен был.::::

Вот и у меня такие же думки...

Dalian
А вот вопрос подобного плана: если с автомобиля движущегося со скоростью 100км/ч (27.7 м/с) произвести выстрел в попутном направлении из пистолета. Скорость пули возьмем 320 м/с, скорость звука при данных условиях пусть равняется 330 м/с. Перейдет ли пуля на сверхзвуковую скорость?
А если фонариком посветить, то свет должен быстрее полететь - будет сверхсветовая скорость!
4V4N
Не светите фанареком взад.
Vagrant.ru
Зависит от высоты над уровнем моря, влажности и наличия ветра. А вообще должна, но не сильно.

Я же написАл- при данных условиях скорость звука 320 м/с.
то что типа должна я и сам думаю,но это предположение,а хотелось бы научно обосновано.:-)

4V4N
Ну что вы мучаетесь? Сложите скорости и относительно Земли и привязанного к ней воздуха получите маленький, но сверхзвук. И это будет правильно!
abc55
относительно машины пуля полетит на дозвуке
относительно Земли на сверх
относительно воздуха тоже на сверхзвуке
воздух то он того, с Землей крутится))

опыт проверочный
едем на машине в тихую погоду и стреляем вперед с пекаля с глушителем
звук газов отсечен, остается услышать звук конуса маха пули на сверзвуке
и вот же какая петрушка выходит почти по Эйнштейну - о как!
человек стоящий в машине хлопка не услышет, а человек стоящий у обочины услышит хлопок конуса МАХа


abc55
Если бы снаряды могли своим пролетом колбасить яропланы
http://www.youtube.com/watch?v=Fo_CS50ZNVY
14-36 минута
мой любимый момент
ударная волна поднимает пыль под снарядом (и это только БОПС)
оказаться под ней, и можно на час лишиться слуха
потому снаряды далеко и не летають, что теряют много энергии на сверхзв скоростях
кто считать умеет, прикиньне, на сколько бы улетали снаряды, если б не трение об атмосферу, они бы в раза три летали дальше (как минимум)
а легкий ероплан качнуть можно
Инициатор
Ну... дабы щущуть пригасить восторг... прикиньте угасание - согласно расстоянию от источника....

То, что взлетает в воздух под стволом - даже не шелохнётся в 5 метрах... условно...

4V4N
abc55
http://www.youtube.com/watch?v=Fo_CS50ZNVY
14-36 минута
мой любимый момент
ударная волна поднимает пыль под снарядом (и это только БОПС)
оказаться под ней, и можно на час лишиться слуха
потому снаряды далеко и не летають, что теряют много энергии на сверхзв скоростях
кто считать умеет, прикиньне, на сколько бы улетали снаряды, если б не трение об атмосферу, они бы в раза три летали дальше (как минимум)
а легкий ероплан качнуть можно

Не путайте ударную волну от снаряда (весьма дохлую и неощущаемую) от выхлопа пушки.

4V4N
Насчет трения об атмосферу. Оное несомненно существует, но опять таки ничтожно мало по сравнению с простым лобовым сопротивлением.
4V4N
Кстати, лобовое на скорости 1000мсек снаряда кал под 120мм - вроде 50 кг.Вот и колыхайте этими 50 кг окружающую среду.
Dalian
Насчет трения об атмосферу. Оное несомненно существует, но опять таки ничтожно мало по сравнению с простым лобовым сопротивлением.
А что, "лобовое сопротивление", это не "трение об атмосферу"?
4V4N
Нет , это два разных понятия. Общее будет из лобового, трения, волнового , вихревого.
Dalian
Нет , это два разных понятия. Общее будет из лобового, трения, волнового , вихревого.
Это что-то новое, видимо. В мое время все это считалось составляющими трения. И не зря, т.к. все эти явления возникают в результате взаимодействия движения тела в газовой среде, т.е. трения.
4V4N
В мое время все это считалось составляющими трения.
Ежели вы всё, что переходит в тепло называете трением, спорить не буду. В аэродинамике, авиационной, прнято было это воспринимать поотдельности.
theTBAPb
человек стоящий в машине хлопка не услышет, а человек стоящий у обочины услышит хлопок конуса МАХа
А это-то еще почему? Тот, кто в машине, тоже услышит. Звук-то был, и не важно, с какой скоростью человек движется по отношению к его источнику.
4V4N
Тот , кто сидит за конусом никогда ничего не слышит. Впринципе. А тем более на дозвуке.
Dalian
Тот , кто сидит за конусом никогда ничего не слышит. Впринципе. А тем более на дозвуке.
Ну понятно, когда летишь в самолете двигателей-то не слышишь!
Dalian
Ежели вы всё, что переходит в тепло называете трением, спорить не буду.
Я не все, что в тепло переходит называю трением. Это здесь не уместно. Просто при движении тела в газовой среде в результате трения возникает сопротивление движению. А в этом сопротивлении можно выделять различные составляющие: лобовое сопр., вихревое и т.д. Так мне кажется...
Инициатор
Не всё то сопли, что блестит....
abc55
А это-то еще почему? Тот, кто в машине, тоже услышит. Звук-то был, и не важно, с какой скоростью человек движется по отношению к его источнику.

для человека в машине пуля пролетает на дозвуке, а хлопок есть - за счет
встречного потока воздуха
но если человек в кабине, то хлопка не будет, конус появится тогда, когда
пуля продырявит кабину)))

Не путайте ударную волну от снаряда (весьма дохлую и неощущаемую) от выхлопа пушки.

если бы волна снаряда была дохлой, пыль бы не поднимала
даже мелкая пуля щелкает весьма громко (по описанию свидетелей, тут на "гунс")

Инициатор
Пыль поднимает волна от выхлопа от дульного среза (в том числе от дульного тормоза).
Доля от самого снаряда - весьма незначительна.

П.С.
Когда пуля продырявит кабину уже никакого конуса не появится...

ag111
50 кгс*1000 м/с = 500 кВт между прочим.
abc55
Пыль поднимает волна от выхлопа от дульного среза
http://www.youtube.com/watch?v=Fo_CS50ZNVY
14-38мин
четко видно как за БОПСом идет пылевой след
Когда пуля продырявит кабину уже никакого конуса не появится...
почему?



----------------------------------------------

abc55
в последней картинке с человеком на машине и конусом будут некоторые странности по Эйнштейну)))
ща сбегаю по делам, и по дороге подумаю))
нет чтоб на баб глазеть буду думать, или не так - глазеть и думать - одно другому не мешает
Dalian
50 кгс*1000 м/с = 500 кВт между прочим.
А перевести кгс в ньютоны "Заратустра не позволяет"(С)?
Инициатор
::::Когда пуля продырявит кабину уже никакого конуса не появится...

почему?::::

Потому, что при продырявливании корпуса и даже стекла машины - скорость пули упадёт минимум на 10%

ag111
Dalian
А перевести кгс в ньютоны "Заратустра не позволяет"(С)?

Что то осталось непонятным? Кто кгсы перевести сам не может, ему уже ничем помочь не могу.

abc55
Потому, что при продырявливании корпуса и даже стекла машины - скорость пули упадёт минимум на 10%[/b]
а если кабина из бумаги или пенопласта, или из фанэры?
а если скорость машины 100мс?

по последней картинке -
человек на машине будет слышать звук конуса иначе, чем человек на земле.
Человек на машине убегает от конуса, значит время воздействия конуса дольше, чем у чела на земле

можно ехать со скоростью 330мс (скоростью звука), а пулю пустить со скоростью 1 мс, и будет такой прикол -
пуля относительно машиниста упадет быстро на пол машины, и при этом
громко и протяжно! щелкнет

а можно устроить так - находится все время в конусе и все время слышать затяжной щелчок

Инициатор
а если кабина из бумаги или пенопласта, или из фанэры?

Тогда это будет конь-в-вакууме


а если скорость машины 100мс?
То никакого щелчка никто не услышит из-за рёва турбин...

Человек на машине убегает от конуса, значит время воздействия конуса дольше, чем у чела на земле


Угу. А если их скорости совпадут, то человек будет слышать вечный щелчёк конуса...
(уссаться)

можно ехать со скоростью 330мс (скоростью звука), а пулю пустить со скоростью 1 мс, и будет такой прикол -пуля относительно машиниста упадет быстро на пол машины, и при этомгромко и протяжно! щелкнет

Никто ничего не услышит. Ибо пуля упадёт в среде, в которой не произошло никакого перехода на сверхзвук.
Это то же самое, что в самолёте, летящем со скоростью 300мс стрелять из рогатки... со скоростью 30-50-70мс


а можно устроить так - находится все время в конусе и все время слышать затяжной щелчок

Угу. Который будет переходить в звук коитуса...

abc55
вопрос Инициатору
вы кричите "Ура", а потом догоняете и перегоняете свой звук
что вы услышите?
Инициатор
:::::вы кричите "Ура", а потом догоняете и перегоняете свой звук:::::

1. Я не смогу кричать ура и перегонять свой звук.
2. Если бы это смогли вы, то всё зависит от направления движения.
Вперёд головой - назад головой
вперёд лицом - назад лицом


Если ветер в харю - то ваше "ура" захлебнётся примерно на 40-50км/час
Если ветер в затылок - то ваше "ура" будет полностью задавлено шумом ветра на 90-130км/час
В любом случае - на открытом воздухе вы не услышите своего "ура" уже при 200м/с

В закрытом же пространстве для вас нииичего не изменится. Даже летя на 3 махах в самолёте - вы будете спокойно хрюкать в кислородную маску своё "ура"...

4V4N
Dalian
Ну понятно, когда летишь в самолете двигателей-то не слышишь!

Ежелиб самолет был из воздуха, а не железатипа, не услышишь. Ящик , летящий с любой скоростью передает звук сам в себе, неминуемо.

4V4N
ag111
50 кгс*1000 м/с = 500 кВт между прочим.

Ну вот и размажьте эти киловаты на тыщу метров за секунду. Получим 500 ватт на метр, микроволновка, дохлая, вупор если, а метов пять в сторону-абсолютно пофиг.

4V4N
Нигде не видел контуженных от пролетевшего в метре снаряда.Мишени бумажные дырявятся а не рвутся нафиг.
Dalian
Что то осталось непонятным? Кто кгсы перевести сам не может, ему уже ничем помочь не могу.
Точно! Это в первую очередь касается тебя. Это же ты множишь кгс на м/с и получаешь вт.
Dalian
Пардон, по моему я спутал ники (да и не мудрено!) Это, вроде , авс55 множил. Звиняйте...
Вообще, мне кажется, тут последние пару страниц такие силы подключились, что нужно будет всю физику переписывать. Постесняйтесь, товарищи!
El pulpo
Вообще, мне кажется, тут последние пару страниц такие силы подключились, что нужно будет всю физику переписывать. Постесняйтесь, товарищи!

темную сторону силы чувствую я в тебе, юный падаван! 😀

4V4N
а можно устроить так - находится все время в конусе и все время слышать затяжной щелчок
Ахренеть!!! Этож вечная колбасня! Слово "градиент" слышали?
ag111
Dalian
Точно! Это в первую очередь касается тебя. Это же ты множишь кгс на м/с и получаешь вт.

Че, правда 60 лет? И тогда были дети ЕГЭ.

ag111
4V4N

Ну вот и размажьте эти киловаты на тыщу метров за секунду. Получим 500 ватт на метр, микроволновка, дохлая, вупор если, а метов пять в сторону-абсолютно пофиг.

Если так считать получим 500 Дж. на пог.м траектории, чтобы пыль поднять явно хватит.

abc55
Нигде не видел контуженных от пролетевшего в метре снаряда.Мишени бумажные дырявятся а не рвутся нафиг.
я стоял около пушки и ничего, не контужен
стрелял с рпг - не контужен
а где вы видели бумажные мишени, по которым стреляют из пушки?
мишени делают всегда из фанеры и иногда натягивают на них бумагу
иногда мишени делают из брусков и обтягивают тканью

одно дело волной рвать бумагу на фанере, что почти невозможно,
другое - натянуть бумагу на подрамник.
так ее просто, ветром порвет и волна не нужна))

abc55
Ахренеть!!! Этож вечная колбасня! Слово "градиент" слышали?
прошу пардону, дэц попутал))
Перельман-физик в переписке спорил по похожему поводу с одним астрономом
тот утверждал, что если лететь со скоростью света, то можно все время видеть
вспышку молнии
- представьте, что в пространстве много глаз, и вы можете побывать на месте
каждого глаза...

упрощенно так -
летит камень и я лечу рядом
камень не может меня ударить
не может ударить - нет воздействия
а ежели я стою, то воздействие будет
так и с волной
попутал дэц, прошу панове пардону

Dalian
Че, правда 60 лет? И тогда были дети ЕГЭ.
Кто понял это, поясните, пожалуйста.
Dalian
Перельман-физик в переписке спорил по похожему поводу с одним астрономом
тот утверждал, что если лететь со скоростью света, то можно все время видеть
вспышку молнии
Это сильно. Где читали? Не на 12 странице "Литературной Газеты"?
Инициатор
И следует учитывать ещё один мааленький момент.

"Щелчёк" перехода на сверхзвук - очень зависит от величины источника этого звука.
Так самолёт - создаёт аналог взрыва...
А мелкашечная пуля - стегаение кнутиком...

Любой снаряд, если это не 5-тонная бомба - не сделает сколь-нибудь мощно ощутимой волны...
Сколь-нибудь мощной - это чтобы как-то её ощутить на дистанции до 3-5 метров...
(выстрел из 12го калибра с 3х метров в срезе ствола будет ощутимей, чем пролетающий в 3х метрах снаряд 150мм)

Alexander Pyndos
представьте, что в пространстве много глаз, и вы можете побывать на местекаждого глаза...
Это говорит лишь о том, что Вы - очередной Будда, а может быть и нет.
Инициатор
Ну и маленький ликбез по понятию "Свэт", который мы тут обсуждем"
Свэт - это попадание (воздействие) маааленькой частички по чувствительной колбочке в глазу...

Равно как и звук - попадание (воздействие) границы уплотнённого воздуха на барабанную перепонку.

Это разовое воздействие с тй или иной силой интенсивности.

Посему:
Летя со скоростью света в глазах будет темнота - ибо свет (мааленькие частички, движущиеся со свор-света) никак не будет воздействовать на колбочку (движущуюся с той же скоростью...


П.С.
Интересно другое:
Летя навстречу друг другу два пилота (на сверхзвуке) услышат встречный "звук"?

Хи-хи... каааверзный вопрос.

Dalian
Летя со скоростью света в глазах будет темнота - ибо свет (мааленькие частички, движущиеся со свор-света) никак не будет воздействовать на колбочку (движущуюся с той же скоростью...
Супер! Это значит, что свет относительно глаза движется с нулевой скоростью. Хорош ликбез! Эйнштэйн переворачивается в гробу. Хи-хи...
Dalian
Видно, в Ваше время школу уже отменили, или у Вас и при советах она была не обязательна?
ag111
Dalian
Кто понял это, поясните, пожалуйста.

Вот Вам надо постоянно что-то объяснять. Думайте сами.

abc55
Это сильно. Где читали? Не на 12 странице "Литературной Газеты"?
-----------------
звучит как подкол, но отвечу сурьезно))
читал у самого Перельмана, он тогда школьником был, и в переписке спорил с ученым-астрономом
интересно, что Перельман долго не мог въехать в понятие
действие-противодействие - как это - стол давит мне на руку, когда я давлю на стол

Это говорит лишь о том, что Вы - очередной Будда, а может быть и нет.
---------------------------------------------------------------------
-это не мои слова, слова того астронома


"Щелчёк" перехода на сверхзвук - очень зависит от величины источника этого звука.
-------------------------------------------------------------
зависит скорей не от величины источника, а от энергии источника -
маленькая пуля на огромной скорости километров 15-20 в секунду будет греметь
не хуже самолета (только не говорите, что она испарится - представим, что она шибко тугоплавкая))

abc55
Летя со скоростью света в глазах будет темнота - ибо свет (мааленькие частички, движущиеся со свор-света) никак не будет воздействовать на колбочку (движущуюся с той же скоростью...
а если лететь повернувшись к свету на скорости чуть меньше световой???
что мы увидим? какой будет она, молния?
тусклой и растянутой по времени?

со звуком как? - если пересекать волну на скорости меньше звуковой,
что будет?
растянутый и низкочастотный звук, на подобии воспроизведении звука на меньшей
скорости протяга магн ленты

ну а если догонять и перегонять крикнутое "ура", то можно будет услышать
в обратном воспроизведении "ару" (естественно при помощи аппаратуры, а не ушами)

abc55
Летя навстречу друг другу два пилота (на сверхзвуке) услышат встречный "звук"?
должны
только звук искаженный (по Доплеру)
а воздействие ударной волны возрастет, ибо встречные курсы
Инициатор
Опаньки...
А три слетающихся под углом 120град что услышат?

А четыре?
По эшелонам в 10 метров...

Адоникам
А три слетающихся под углом 120град что услышат?А четыре?
А какова будет скорость точек пересечения этих волн и встречная скорость этих точек? Какой скачок давления с температурой -в точке схлопывания сих четырёх волн (если каждая волна от другой под углом 120 гр. ) ?
Dalian
Вот Вам надо постоянно что-то объяснять. Думайте сами.
И тогда были дети ЕГЭ
Что такое ЕГЭ?
theTBAPb
а если лететь повернувшись к свету на скорости чуть меньше световой???что мы увидим? какой будет она, молния?тусклой и растянутой по времени?
На скорости "чуть" меньше световой ее Допплеровским смещением уведет далеко в область радиосигналов. Но в радиодиапазоне - да, будет тусклой и растянутой.
Нигде не видел контуженных от пролетевшего в метре снаряда.Мишени бумажные дырявятся а не рвутся нафиг.
Не буду обобщать, но попадались свидетельства обратного.
Из описания одного НУРС вот отсюда:
WDU-500X/B GPF (General Purpose Flechette) - с СПЭ общего назначения для использования против живой силы, легко бронированных целей, автомобилей и вертолетов. Они снаряжаются 80 вольфрамовыми СПЭ весом 18гр и длиною 125мм, бронепробиваемость 35мм. Залп восьми таких НАР (640 СПЭ), накрывает площадь размером с футбольное поле. СПЭ поражают цели по фронту на 50 м. Эффект от попадания в человека (при скорости полёта стрелки 2М) - дырка от 1 до 4 дюймов. Хотя прямого попадания в человека не требуется, каждый элемент создает скачок уплотнения, достаточно сильный для того, чтобы при пролете на расстоянии в 30-40см разорвать кожу и мышцы. Дальность применения от 1,1 до 4км;
Alexander Pyndos
при пролете на расстоянии в 30-40см разорвать кожу и мышцы
Как-то верится с трудом. Неужели и пуля патрона 9.3 х 64
(19 г, 785 м/с) способна на такое 😞? Колдунство какое-то, без Гарри Поттера тут явно не обошлось. Я пока не нашел этих фантазий в англ.яз. источниках .
ag111
Dalian
Что такое ЕГЭ?

Ну это такие современные личинки-потребители, не способные думать сами и которых даже гугль не обслуживает. Мне стыдно за наше поколение.

Dalian
Ну это такие современные личинки-потребители, не способные думать сами и которых даже гугль не обслуживает. Мне стыдно за наше поколение.
Ну, ясно. Написал ерунду, а признать, что не подумал - слабо. Вот и съезжаешь по гнили. Тролль.
Адоникам
весом 18гр и длиною 125мм
Диаметр значит около 2,4 мм....2М грубо 700 м/с. -и почему рвёт кожу с мышцами на 30-40 см. от оных??? Может волн уплотнения 2-3-и а они то и рвут?
Dalian
Картинка неправильная. Угол конуса волн определяется скоростью движения тела и скоростью звука в данной среде и не зависит от формы тела. Поэтому углы от носика и крыльев будут одинаковы и их пересечения не будет.
Адоникам
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%8C%D0%B5%D1%80 ну может так и не будет ,как Я нарисовал ,но при какой то конфигурации определённо пересечение ударных волн может быть.

Видите ,углы ударных волн разные -значит можно скомпоновать аэродинамическую форму так, что волны пересекутся (возможно подойдёт обратная стреловидность).
ag111
Dalian
Ну, ясно. Написал ерунду, а признать, что не подумал - слабо. Вот и съезжаешь по гнили. Тролль.

Где я написал ерунду?

Что интересно, в теме все считать умеют, кроме одного яркого представителя.

4V4N
700 мсек скорость ничтожная для травмы . запросто можно пару секунд подержать палец в струе с этой скоростью.
Адоникам
700 мсек скорость ничтожная для травмы . запросто можно пару секунд подержать палец в струе с этой скоростью.
Ну, ну -это тоже самое, что по пытаться высунуть на пару секунд палец, из самолёта, летящего со скоростью 2520 км/час. 😊
Да и не путайте струю, с ударной волной.
4V4N
А разница в чем? В том, что одна шипит , а другая бахает?
Адоникам
Разница в 20 кДж. на см.кв.
Инициатор
:::::каждый элемент создает скачок уплотнения, достаточно сильный для того, чтобы при пролете на расстоянии в 30-40см разорвать кожу и мышцы. Дальность применения от 1,1 до 4км;:::::

Очень пахнет чушняком...
Пулей со смещённым центром тяжести, которая при попадании в пятку выходит из черепа...

4V4N
20 кДж. на см.кв.
Дык это всё фгавно, полное и исключительно сжатым водухом! Пятью ваттами фчас.
4V4N
при попадании в пятку выходит из черепа...

И переворотм нафиг коллонны бронетехники пролетевшим низенько на сверхзвуке яропланом.

4V4N
Наряду с плеядой оптимистоф существует пятая-писсемистов, у которых ПМ не пробивает ватник и буханку хлеба, преимущественно белого.
Dalian
Где я написал ерунду?

Что интересно, в теме все считать умеют, кроме одного яркого представителя.

Да вовсе не все умеют, просто знающие люди не заморачиваются отвечать. А ерунду надо бы признать, и я написал, где именно. Во- первых, размерности не те - это показывает, что Вы не понимаете сути. Во-вторых, если даже по небрежности спутал кгс с ньютоном, то тогда числа не верные, что подтверждает ошибку. Ну а намект на всякие ЕГЭ и и.п., так ваши современные реалии мне неизвестны,( и слава богу!) и ничего вэтом зазорного для себя не вижу.
Dalian
Видите ,углы ударных волн разные -значит можно скомпоновать аэродинамическую форму так, что волны пересекутся (возможно подойдёт обратная стреловидность).
Вообще-то, теоретически этого быть не должно. Я допускаю изменение этих углов вблизи тела за счет возмущений потока, но с увеличение расстояния от тела углы будут выравниваться.
Но, в принципе, судя по снимку, вблизи тела можно добиться эффектов о которых Вы говорите (если предположить, что снимок - правда).
4V4N
в принципе,
Ой, народ, там волны Маха пораждает всё, чему не лень . И турбуленция и шероховатось поверхности, и отрыв пограничного слоя и вообще бывают Н образные волны с двойным скачком. Вобщем сдуреть можно. Но от балванки в 10 см никого вокрест сног не сшибает, рубахи не рвет и яйца не колышит.
ag111
Dalian
Да вовсе не все умеют, просто знающие люди не заморачиваются отвечать. А ерунду надо бы признать, и я написал, где именно. Во- первых, размерности не те - это показывает, что Вы не понимаете сути. Во-вторых, если даже по небрежности спутал кгс с ньютоном, то тогда числа не верные, что подтверждает ошибку. Ну а намект на всякие ЕГЭ и и.п., так ваши современные реалии мне неизвестны,( и слава богу!) и ничего вэтом зазорного для себя не вижу.

Ну посчитайте сами и дайте Ваш вариант ответа. Учить как делаются инженерные расчеты не буду, судя по всему это уже бесполезно. Без уважения к Вам.

abc55
Очень пахнет чушняком...
Пулей со смещённым центром тяжести, которая при попадании в пятку выходит из черепа...
тем не менее эта пуля успевает повернуться на пол оборота и натворить бед, и дажеть она, немного идет в теле по кривой
Наряду с плеядой оптимистоф существует пятая-писсемистов, у которых ПМ не пробивает ватник и буханку хлеба, преимущественно белого.
))) хорошо сказано!
Но от балванки в 10 см никого вокрест сног не сшибает, рубахи не рвет и яйца не колышит.
рубахи не рвет, но колышет!
с ног не сшибает, но покачивает
и даже слегка качает яйцы
пыль то, пыль с земли поднимает

когда пушка стреляет, на некотором расстоянии в метрах 30-40 можно наблюдать
подлет пепла в шашлычном мангале))
пыль на земле лежит спокойно, а пепел подлетает (из личных наблюдений)
ясно, что пепел встряхнуть легче чем пыль земли,
но скажу я вам робяты, что гремело как гром по небу и одежда тряслась

а там в ролике за снарядом бежит конус поднимающий пыль! с земли
яйца точно качать будет
потому то, это и есть мой любимый кадр, редкий
снаряд настильный с хорошей начальной скоростью
отчетливо видна парабола от конуса

Инициатор
::::тем не менее эта пуля успевает повернуться на пол оборота и натворить бед, и дажеть она, немного идет в теле по кривой:::::

Тем не менее эта фраза ниочём в контесте предыдущего моего тезиса.

Инициатор
::::Ой, народ, там волны Маха пораждает всё, чему не лень:::

Угу.
Более того, звуковые волны близкой частоты и мощности.... гасят друг друга...
А не умножаются сложением как 2маха+2маха=4маха


::::Но от балванки в 10 см никого вокрест сног не сшибает, рубахи не рвет и яйца не колышит.::::

Ключевая фраза, особенно последнее.

Адоникам
Более того, звуковые волны близкой частоты и мощности.... гасят друг друга...
Гасят если 100% встречные ,ну а если под углом ...то на этом весь кумулятивный эффект работает http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F4%F4%E5%EA%F2 вы же знаете что скорость детонации ВВ не превышает 10 км/с. однако с помощью конусов получают и 90 км/с. И скорость двух волн не складывается ,и энергия не складывается -это такой странный побочный процесс интерференции ,где скорость точки пересечения двух волн (областей уплотнения) зависит лишь от угла встречи оных, ну и сопротивления среды.

А вот как зависит энергия этой точки (или плоскости) пересечения, от энергий волн её образующих -зависит, но явно не линейно. Возможно может превышать энергию волн её образующих -скорость то увеличивает энергию квадратично.
Alexander Pyndos
Очень пахнет чушняком...
Ага, причем так бздит, шо хоть святых выноси. Проверить бы не первого ли
апреля была размещена рус.яз. статья, так-как американоязычные источники скромно умалчивают о действии вундерваффе по живой силе, а лишь пишут о бронепробиваемости.
Dalian
Более того, звуковые волны близкой частоты и мощности.... гасят друг друга...
Гасят только в определенных точках в которых они противофазны. В точках синфазности - складываются.
Инициатор
По поводу пушки и качающихся возле неё яиц.
Когда стреляют холостыми - тоже пыль взлетает.
Только меньше, ибо жопа снаряда не отражает выхлоп в стороны.

Приписывать взлетающую вокруг среза ствола пыль - звуковой волне снаряда... ну... наивно чтоли.

Ибо при выстреле прямой наводкой вдоль земли - пыль почему-то летит не по трассе снаряда, в только от жерла пушки.

Этого факта мало?

Адоникам
Может и звуковая волна от сверхзвукового самолёта -стелится лишь по взлётной полосе аэродрома 😊 , ну или совсем не долго стелится от точки перехода на сверхзвук ,а дальше её самолёт не образует, хоть и летит на сверхзвуке?
Нет, либо снаряд летит на сверхзвуке и образует ударную волну -либо летит на до звуке и ударную волну не образует.
А колышутся яйцы или нет -это к силе сей волны.
4V4N
Летит, образует, тянет за собой, только не надо путаться в масштабах: самолет с лобовухой под два метра (кв, естественно) и снаряд.

http://www.youtube.com/watch?v...t=TLA0e5YLArkh8

Адоникам
+ не думаю что деривация ,ни как не влияет на ударную волну от сверхзвукового снаряда. Возможно вращающийся вокруг своей центральной оси снаряд, закручивает ударную волну вокруг себя -замыкая её основную часть саму на себя ,спирально. Ну или растягивая радиус волны по спирали ,уменьшает её внешний радиус ,при том что радиус потери энергии волны с квадратом расстояния остался прежним но изогнулся и выглядит как спираль вдоль траектории полёта.
И если бы пуля не вращалась (допустим как стрела) эффективный радиус её ударной волны на 700 м/с. был бы 0,3 - 0,4 метра. Напомню это только мои допущения. А если бы пуля вращалась со скоростью 4-ре оборота ,за время её пролёта 1-го метра на скорости в 700 м/с. -то радиус эффективного действия её ударной волны, сократился бы до 12 миллиметров.
Вот так вот ларчик открывалси (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО ВОЗМОЖНО).
4V4N
закручивает ударную волну вокруг себя
Турбины поток не закручивают, сколькобы заметно, а тут вы снарядом спирали делать собрались. Еще разобраться надо .волна там присоединенная али нет. Хотя это до фени. Ежели получать возмущение-то углом атаки, формой , турбулентностью. И сразу получите торможение. Снаряда.
Адоникам
Э...Я только предположил, и ничего делать не собирался 😊
Адоникам
Не по теме чуток http://www.youtube.com/watch?v=snSIRJ2brEk они что скорость распространения света засняли???
Инициатор
они что скорость распространения света засняли???

Ага.
И света... и оля и маша засняли....

Инициатор
Нет, либо снаряд летит на сверхзвуке и образует ударную волну -либо летит на до звуке и ударную волну не образует.

Это вопрос десятый.

Повторяю:
Мы обсуждали момент выстрела и приписывамый этому моменту "сверхзвуковой" эффект, поднимающий пыль...
Я утверждаю, что пыль вокруг среза ствола - это выхлоп выстрела, а не сверхзвуковая волна пули.
Почему:
1. Потому, что этот эффект существует вокруг среза ствола и не продолжается вдоль траектории пули.
2. Если бы пыль поднималась сверхзвуковой волной - то пыль поднималась бы вдоль всего полёта пули.
3. Пример с самолётом только подтверждает мой тезис.

При этом мы забываем, что с самолёт имеет постоянно работающий двигатель. И большая часть приписываемого эффекта составляет как раз долетающий до зрителя звук (на аэродроме у взлетающего самолёта - один сплошной грохот взрыва).
И заметьте - самолёт нихера не пулька, а водная пыль вокруг него над водой не поднимается...

То, что мы видим как "колыхающуюся воду" - это опять же след выхлопа турбин.

Алес.

abc55
Когда стреляют холостыми - тоже пыль взлетает.
Только меньше, ибо жопа снаряда не отражает выхлоп в стороны.
Приписывать взлетающую вокруг среза ствола пыль - звуковой волне снаряда... ну... наивно чтоли.

Ибо при выстреле прямой наводкой вдоль земли - пыль почему-то летит не по трассе снаряда, в только от жерла пушки.

Этого факта мало?

сила волны от холостого выстрела больше, ибо энергия не была затрачена
на ускорение массы снаряда

простой пример -
пневмопистолет детский
стреляем без бумажки
стреляем с бумажкой
выстрел с бумажкой звучит тише, "как через подушку" - приглушенно

вы невнимательно смотрели ролик
там отчетливо видно, как за сверхзвуковым снарядом бежит парабола МАХа
если бы это был бы "звук" пушки, то он не бежал вслед за снарядом, так
как снаряд (БОПС) летит со скоростью 1200-1500мс
да и где вы видели, чтоб пыль от пушки поднималась в 1000м от нее

они что скорость распространения света засняли???
подозрительно все это
заснять распространение света - это нечто
ведь свет отраженный от предметов тоже затрачивает время на полет до
линзы камеры, а там еще нужно время для бега электронов и обработки полученной инфы
если все это посчитать и прикинуть, должна картинка получиться совсем не такая, которую мы привыкли видеть
хотя, черт его знает...


Адоникам
Алес.
Так Я всё же не понял -волна от сверхзвуковой пули есть на всём протяжении её пути до падения скорости на до звук, но сила сей волны так слаба ,что пыль не подымает?
Или сверхзвуковой волны ,у сверхзвуковой пули нет 100%?
ag111
Инициатор

То, что мы видим как "колыхающуюся воду" - это опять же след выхлопа турбин.

Алес.

Не проходит. Вода колышется под самолетом.

Сверхзвуковая пуля поет на протяжении всего полета, и в некоторых условиях можно услышать отраженный от земли звук на протяжении всего полета.

Дело тупо в энергии. Если снаряд "тратит" на полет 50 кгс, то самолет порядка 10 тоннсилы. Конкорды вообще на сверхзвук выходили на высоте 10 км, ниже жители Европы жаловались, что стекла лопались.

Воздействие волны надо по перепаду давления оценивать, но каких-либо характерных цифр я не нашел, а считать лень.

Инициатор
сила волны от холостого выстрела больше, ибо энергия не была затрачена на ускорение массы снаряда

Меньше, ибо не была перенаправлена донцем снаряда в стороны, а вылетела вперёд...


простой пример - пневмопистолет детскийстреляем без бумажкистреляем с бумажкой

Некорректный пример.
Корре4тно будет так:
1. Рассыпьте на столе мугу (крахмал)
2. Положите стволом на край стола пистолет.
3. Выстрелите вхолостую (без пульки).
4. Выстрелите с пулькой (лучше не шарообразной)
Смотрите на пыль.
Делайте выводы.


как за сверхзвуковым снарядом бежит парабола МАХа

Угу.
А от взрыва - бежит парабола "вымаха".
То, что вы видите - это уплотнение воздуха - взрывная волна, парабола маха, вымаха...
Пыль у ствола пушки от неё никак не зависит, пока это не ударная волна от ядрёны-бонбы...


да и где вы видели, чтоб пыль от пушки поднималась в 1000м от нее

Именно так. Ваша фраза подтверждает мой тезис - пыль поднимает не сверхзвуковая волна.... Это раз.
По поводу снаряда, летящего 1200-1500мс... параболы маха нет?
От же ж, досадка... А куда делась?
Разве снаряд в каждой отдельной точке не превышает скорость звука?
А куда делся сам конус разрезаемого воздуха?
Пропал вместе с параболом маха или вымаха?


Инициатор
Сверхзвуковая пуля поет на протяжении всего полета,

Поёт дозвуковая пуля.
Сверхзвуковая (по вашей логике) должна счёлкать... Ибо она же переходит сверхзвук...

ag111
Инициатор

Сверхзвуковая (по вашей логике) должна счёлкать... Ибо она же переходит сверхзвук...

По какой такой моей логике? Наблюдатель слышит отраженный звук от всей траектории пули.

Инициатор
Не проходит. Вода колышется под самолетом.

Да, по границе звука от выхлопа турбин.
(аккурат как и в истории со срезом ствола)


Конкорды вообще на сверхзвук выходили на высоте 10 км, ниже жители Европы жаловались, что стекла лопались.

Сбавляй.... на километровой высоте уже никакое стекло не лопнет. Этж не челябинский метеорит...
Жители жаловались на некомфортное звучание перепада громкости - когда над городами летал - тишина и вдруг из тишины
- БААххххххххххххххххххх.......
Ибо к привычному нарастанию-приближению звука все относятся нормально.
....,,,,,,,ааааааааААААХХХХххххххххх,,,,,,.......


Инициатор
По какой такой моей логике? Наблюдатель слышит отраженный звук от всей траектории пули.

Сморим сюда:

1. Отражённый звук?
(значит есть источник звука - иначе нечему было бы отражаться... так?)

2. Если есть источник звука - то наблюдатель должен сначала слышать сам ЗВУК - (и только потом ЕГО ОТРАЖЕНИЕ ... так?)

3. Что мы слышим в первую очередь на реке или перед лесом, когда крикнем или стрельнём? Звук-источник ... или Эхо?
(пока нет звука - нет и эха... так?)

4. Упомянутое "Отражение по всей траектории пули" весьма разное и нестабильное (разность отражающей поверхности) а звук пули ровен и стабилен - за исключением обычного затухания (приблизилась удалилась).
И мы таки слышим эхо выстрела - если не в поле.
А в поле - не слышим и эха выстрела.
А вот эхо полёта пули (по-вашему "отражённый по всей траектории пули") должны были бы слышать - ибо отражение только от земли... но мы его не слышим... неа.
Слышим только .,ввВЖжжии,,..., когда она мимо пролетает...

И так далее.

Так что никак ничё не выходит по вашей логике.

ag111
Стрельба проводилась сверхзвуковыми пулями с глушителем. На плоской поверхности стрелок полет пули не слышит, при наличии звукоотражателя слышит полет метров на 200.
Инициатор
при наличии звукоотражателя слышит полет метров на 200.
Вот этого не понял.
Какого звукоотражателя (типа насыпи, горы или леса?)
И что слышит стрелок на 200 метров?

Мы слышали только щелчок по мишени...

ag111
Стрелок слышит полет пули.
4V4N
они что скорость распространения света засняли???
Не вижу в этом ничего удивительного. Лет двести назад определяли скорость света теми еще средствами. Счас соорудить то, что в ссылке вполне возможно
mihasic
Инициатор
Ну и маленький ликбез по понятию "Свэт", который мы тут обсуждем"
....................................
Посему:
Летя со скоростью света в глазах будет темнота - ибо свет (мааленькие частички, движущиеся со свор-света) никак не будет воздействовать на колбочку (движущуюся с той же скоростью...

Ужас. Фурсенко с Ливановым для разрушения России сделали больше, чем в своё время Батый.
Полёт материальных объектов со скоростью света невозможен в принципе. Для частиц же света, масса покоя которых равна нулю, также принципиально невозможно распространение со скоростью, отличной от скорости света. В любой системе отсчёта. Так что скорость света относительно любого материального объекта всегда одна и та же: мировая константа С = 299 792 458 метров в секунду.

Адоникам
константа С = 299 792 458 метров в секунду
Бред -два объекта движутся на встречу друг другу, со встречной скоростью 50 км/с. с одного из объектов светит фонарь в сторону встречного -относительно какого из объектов ,скорость света будет соответствовать константе С = 299 792 458 м/с. ??? 😊
http://ru.wikipedia.org/wiki/%....B5.D1.80.D0.B0
Астрономия: По смещению линий спектра определяют лучевую скорость движения звёзд, галактик и других небесных тел. С помощью эффекта Доплера по спектру небесных тел определяется их лучевая скорость. Изменение длин волн световых колебаний приводит к тому, что все спектральные линии в спектре источника смещаются в сторону длинных волн, если лучевая скорость его направлена от наблюдателя (красное смещение), и в сторону коротких, если направление лучевой скорости - к наблюдателю (фиолетовое смещение).
mihasic
Адоникам
Бред -два объекта движутся на встречу друг другу, со встречной скоростью 50 км/с. с одного из объектов светит фонарь в сторону встречного -относительно какого из объектов ,скорость света будет соответствовать константе С = 299 792 458 м/с. ??? 😊

Вот почему так, чем человек невежественней, чем меньше он разбирается в вопросе, тем с большим апломбом и в более хамских выражениях он высказывается?

Адоникам
чем человек невежественней
Вам самокритика к лицу.
Адоникам
http://ru.wikipedia.org/wiki/%....B5.D1.80.D0.B0
В 1925 г. Майкельсон и Гэль у Клиринга в Иллинойсе уложили на земле водопроводные трубы в виде прямоугольника. Диаметр труб 30 см. Трубы AF и DE были направлены точно с запада на восток, EF, DA и CB - с севера на юг. DE=AF=613 м, EF=DA=CB=339.5 м. Одним общим насосом, работающим в течение трех часов, можно откачать воздух до давления 1 см ртутного столба. Чтобы обнаружить смещение, Майкельсон сравнивает в поле зрительной трубы интерференционные полосы, получаемые при обегании большого и малого контура. Один пучок света шёл по часовой стрелке, другой против. Смещение полос, вызываемое вращением Земли, разные люди регистрировали в различные дни при полной перестановке зеркал. Всего было сделано 269 измерений. Теоретически предполагая эфир неподвижным, следует ожидать смещения полосы на 0,236+0,002. Обработка данных наблюдений дала смещение 0,230+0,005, таким образом подтвердив существование и величину эффекта Саньяка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%8F%D0%BA%D0%B0
И что интересно, указано о более точных современных методах измерений -но результаты измерений не указаны.
А смещение полосы на 0,230 это разница в 69000 км/с. Что не удивительно -только "неподвижный эфир" можно считать точкой отсчёта, всех скоростей (в том числе и света) так как планета вращается вокруг своей оси со скоростью около 400 м/с. -летит Земля вокруг Солнца со скоростью 30 км/с. и Солнце вокруг Галактики со скоростью 60 км/с. и Галактика по вселенной со скоростью 200 км/с. -Относительно какой скорости и по какому вектору считать скорость света то??? -только относительно неподвижного эфира (ну или в частном случае -скорости Земли относительно Солнца).
Да Земля и вокруг Солнца не вращается....

El pulpo
а где вообще модераторы? название темы: "Влияние опоры оружия на скорость пули". и насколько я понимаю, с этим влиянием мы разобрались еще на 1й странице. последние же 5 страниц - идет неадекватный и безграмотный флуд (переходящий в срач) на околонаучные темы, не имеющий никакого отношения к данной теме. не пора ли ее прикрыть?
Адоникам
Во тож прикольное видео, спорное, но интересное 😊

Адоникам
а где вообще модераторы?
Точно! -не дай Бог кто то глазёнки откроет!
Dalian
Во тож прикольное видео, спорное, но интересное
Вот так и плодится мракобесие. Нет, чтобы книжку почитать!
Dalian

Бред -два объекта движутся на встречу друг другу, со встречной скоростью 50 км/с. с одного из объектов светит фонарь в сторону встречного -относительно какого из объектов ,скорость света будет соответствовать константе С = 299 792 458 м/с. ???
http://ru.wikipedia.org/wiki/%....B5.D1.80.D0.B0
Астрономия: По смещению линий спектра определяют лучевую скорость движения звёзд, галактик и других небесных тел. С помощью эффекта Доплера по спектру небесных тел определяется их лучевая скорость. Изменение длин волн световых колебаний приводит к тому, что все спектральные линии в спектре источника смещаются в сторону длинных волн, если лучевая скорость его направлена от наблюдателя (красное смещение), и в сторону коротких, если направление лучевой скорости - к наблюдателю (фиолетовое смещение).
Вы понимаете, вообще, о чем тут речь? Меняется частота, а не скорость! Это разные вещи. В первой статье приведена формула, в которой с- это константа.
mihasic
Вы понимаете, вообще, о чем тут речь?
Нет, он не понимает и не собирается понимать. Он здесь не для этого. Он здесь для утверждения своего превосходства любой ценой. И если этому утверждению мешает специальная теория относительности, то тем хуже для специальной теории относительности.
Dalian
Нет, он не понимает
Вобщем-то, он сторонник Мирового эфира. Каждое второе слово- волна. Причем, если это даже движение макрочастиц, все равно - волна. В принципе, он прав. Все это - колебания ума.
4V4N
Майкельсон занимался исследованием влияния среды и ее движения на скорость света. Может быть он и есть папа оптических гироскопов. Но то, что встречно летящие наблюдатели увидят изменение скорости света-лучше не обсуждать. Можно повредить моск коллегам , имевшим хоть "три" по физике в советской школе.
4V4N
А модератороф-ненадо. Путем эвольционного развития в теме пули летают или скоро будут)со скорость света и это - радует.
Dalian
Но то, что встречно летящие наблюдатели увидят изменение скорости света-лучше не обсуждать. Можно повредить моск коллегам , имевшим хоть "три" по физике в советской школе.
Теперь я на собственной шкуре ощутил святое негодование верующих, когда им говорят, что бога нет. 😊
Dalian
Кстати, по теме. Хотелось бы от "эфирных спецов" услышать понятное описание процесса, который показывает, что из "пистолета на нитках" пуля вылетит медленнее. Итак, почему?
4V4N
Точно, слегка медленнее. Тьфу, куда я? Вопрос-то к эфирным...
Dalian
Вопрос-то к эфирным...
Вам тоже можно. Вы ведь, насколько я понял, аэродинамику тоже не в ВУЗе изучали, или я ошибаюсь?
4V4N
Ошибаетесь-в ВВУЗе. 😛
Адоникам
Время рассудит. Ваше право верить истинности авторитетов от "науки", Я же буду довольствоваться ведением и авторитетом истины.
Инициатор
Фурсенко с Ливановым для разрушения России сделали больше, чем в своё время Батый.

КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА!
Единственная, которую не оспорить.

На этой бодрой ноте можно завершить прения...

Тем паче, что всех фурсенко-ивановых ждёт участь всех этих батыеффф...

Alexander Pyndos
Хотелось бы от "эфирных спецов" услышать понятное описание процесса, который показывает, что из "пистолета на нитках" пуля вылетит медленнее. Итак, почему?
#
Да, вопрос очень кстати. Это было бы интерресно. Свежий незашоренный взгляд на
казалось бы простые вещи.
4V4N
Александер! Зачем ввергаете ветку в седьмой класс? 😛
Адоникам
казалось бы простые вещи.
Простые вещи... вот пистолет "висит" в простом пространстве, исключаем все возможные противодействия, верёвочки, гравитацию и т.д. пространство вокруг пистолета полностью пустое, на бесконечное расстояние. Стреляем -какую скорость приобретёт пистолет, а какую пуля?
Alexander Pyndos
Стреляем -какую скорость приобретёт пистолет, а какую пуля?
да, действительно - какую ? задача не из простых....
mihasic
да, действительно - какую ? задача не из простых....
Ещё бы...
Аж система из двух уравнений. Ладно бы хотя бы из полутора, а то ведь из двух... Тут всякий растеряется...
Dalian
А вопрос-то и не такой простой! И без всяких эфиров, только ньютоновской механикой кто объяснит? Почему именно пуля приобретает меньшую скорость, ведь давление в стволе то же, что и при неподвижном пистолете! Ну-ка? Михасику - молчать!
Адоникам
Ну и что насчитали? Что то цифр не вижу? Ну хоть в примерных процентах, плиз.
Alexander Pyndos
Почему именно пуля приобретает меньшую скорость, ведь давление в стволе то же, что и при неподвижном пистолете!
Какой ужос! Вот ведь валит.... 😞
4V4N
Для получения конского понятия о процессе советую приблизить его к абсурду.
Dalian
Ну и что насчитали? Что то цифр не вижу? Ну хоть в примерных процентах, плиз.
Ну что ж Вы? Хотелось бы услышать Ваше мнение! Как пуля знает, движется пистолет или нет?
Можно без цифр. Просто, что там происходит?
Alexander Pyndos
Ну хоть в примерных процентах, плиз.
мммммммда-с.....
Dalian
мммммммда-с.....
😊))
El pulpo
Простые вещи... вот пистолет "висит" в простом пространстве, исключаем все возможные противодействия, верёвочки, гравитацию и т.д. пространство вокруг пистолета полностью пустое, на бесконечное расстояние. Стреляем -какую скорость приобретёт пистолет, а какую пуля?

а систему координат кто будет вводить? пушкин что-ли? 😀 ньютоновские законы актуальны только для инерциальных систем отсчета 😛

Alexander Pyndos
Как пуля знает, движется пистолет или нет?
через волны эхвира 😛. амплитудной модуляцией.
Адоникам
а систему координат кто будет вводить?
Практически в точку -в системе только два предмета, пистолет и пуля, скорость обоих относительно друг друга ,будет одинакова.
А вот если бы было хоть что то (хоть эфир)акромя пистолета с пулей, то относительно него как точки отсчёта для наблюдателя -скорость пистолета была бы меньше скорости пули.
Alexander Pyndos
а систему координат кто будет вводить?
Энту анафемскую систему безбожники придумали, дабы ввести во искушение
неокрепших в Вере отроков (и, особенно - отроковиц) православных (и правоверных).
Dalian
пойду выпью пива, и потом каверзные вопросы задавать буду.
Адоникам
Так что всё вам смиуёчки и пиздихахоньки -а сами дебилы дебилами.
4V4N
Ну хоть в примерных процентах, плиз.


30, 20, 5, 45. Где-то так.

Alexander Pyndos
-а сами дебилы дебилами.
папрашу не ставить тут никому диагнозы, а то ведь могем и меры принять.
Айболит Вы наш глубокоуважаемый.
Адоникам
Мне значит диагноз ставит можно -а как Я поставил Расстрел? Валяйте -ни чего не теряю.
El pulpo
в системе только два предмета

что значит 2 предмета в системе?

система отсчёта - это совокупность тела отсчёта, связанной с ним системы координат и системы отсчёта времени, по отношению к которым рассматривается движение (или равновесие) каких-либо материальных точек или тел. (с)перто из википедии 😀

а раз в вашем гипотетическом примере 2 тела, - то и систем 2. вибираем 1 из них, и считаем. а лучше и практичней выбрать систему, связанную с начальным положением пистолета и пули до выстрела. скажем, пометить эту точку. кто-то же все-равно должен нажать на спуск? 😛

4V4N
в вашем гипотетическом примере 2 тела,
Скорее три... И ещё что-то, но пока не скажу.
Alexander Pyndos
Мне значит диагноз ставит можно
О-о-о! горе мне!
я что-то пропустил?
Ткните пальцем и я закрою эту безблагодатную тему.
El pulpo
Скорее три... И ещё что-то, но пока не скажу.

ну да, газы еще, и вылетающая гильза. прям бином ньтона 😀

El pulpo
закрою эту безблагодатную тему

я давно говорил. что мы сейчас обсуждаем? физику за 7й класс? зафигом? проще прочесть учебник..

4V4N
Уже трином.
4V4N
закрою эту безблагодатную тему.edit log

Низзя! А посещаемость? Фстародавние некоторые модеры головы клали и костьми ложились за оную!!! 😛

Alexander Pyndos
Низзя! А посещаемость?
вот низзя уже и попугать 😞.
Alexander Pyndos
прочесть учебник..
для писателя это уныло.
4V4N
для писателя это уныло.

Как-то вы мягенько, по-модераторски видать. 😛

Dalian
Вся болтовня говорит о том, что никто не встретил врага лицом к лицу. Только один (лень вспоминать кто), заговорил о системе координат. Смело! Ну, пожалуйста, выбирайте. Дальше?
Dalian
физику за 7й класс? зафигом? проще прочесть учебник..
Э-э, да понятно, что законы просты. Но применение их! Да вовремя, да нужных. Это и говорит о знании!
Dalian
Адоникам, гад, соскочил. Хотелось его заслушать...
Alexander Pyndos
Хотелось его заслушать...
Нам, клиническим дебиллам, все равно не понять.... 😞
4V4N
Dalian
Адоникам, гад, соскочил. Хотелось его заслушать...

Может принудительным приводом?

Dalian
В соседней теме, чувак жжет. "Маттериал", "материалл", и еще как-то, и все в одном предложении. И где так учат? Я тоже хочу!
El pulpo
Вся болтовня говорит о том, что никто не встретил врага лицом к лицу. Только один (лень вспоминать кто) заговорил о системе координат. Смело! Ну, пожалуйста, выбирайте. Дальше?

уважаемый Dalian, а с какой стати вы тут так несколько высокомерно устраиваете допрос? вы главный экзаменатор всея ганзы что-ли? 😀 если хотите донести какую-то информацию, возьмите, и просто напишите об этом.

Dalian
Может принудительным приводом?
Надо бы. Под угрозой бана, если не выскажется. А чего он?!
Dalian
уважаемый Dalian, а с какой стати вы тут так несколько высокомерно устраиваете допрос?
А что, нельзя? Ну если Вы против, так и скажите. Я что, я ничего, хотел прояснить просто...
4V4N
Ну вот, началась тяжелая ночь с пятницы на понедельник...
El pulpo
прояснить просто

что тут прояснять то? что никто толком физику не знает? зачем? это и так понятно. до сих пор изобретают перпетуум мобиле и не стесняются заводить об этом темы. а модераторы еще не хотят правила принимать 😀 так что имхо, проще либо сказать что хочешь, либо закрыть тему.

4V4N
El pulpo

что тут прояснять то?

Дык зачем на лоховские форумы ходить? Оправился в АН или Вике-и всё ясно. А здесь ужоснах-карячится, вских уму-разуму учить...
Dalian
Дак важно же не сказат что-то или узнать что-либо. А начать думать, напрягаться (так меня учили, во всяком случае). А любое знание - чушь, ибо умножает печаль. А напрягаться начинаешь, когда вопрос есть. Вот я и ставлю. А если ответ нужен - их есть у меня. но не интересно это!
Dalian
АН или Вике-и всё ясно.
АН - не знаю, что это , а Вики - вред однозначно! Просто не всегда очевидный.
El pulpo
напрягаться начинаешь, когда вопрос есть. Вот я и ставлю

так поставьте конкретный, и задайте по адресу. а то непонятно, о чем вы спрашиваете, и кого.

Dalian
Э-э... Как же? Я ж спросил почему пуля медленней летит, ну и т.д. Собственно, это же, весь топик из-за этого, или я чего не понял?
El pulpo
Я ж спросил почему пуля медленней летит

вы меня спрашиваете, или кого? я уже ответил на 1й странице почему (точнее, с подачи Droid). если брать математику. вы с этим расчетом не согласны? приведите свой. или вы спрашиваете о физическом смысле процесса? и на это я могу ответить. а вы?

Dalian
На первой страницу вообще никаких ответов нет. Энергетический расчет - это бред. А физический смысл хотелось бы услышать. И если Вы хотите прямого вопроса - пожалуйста. Давление в стволе одинаково в обоих случаях, значит сила действует на пулю одинаковая. почему же пуля развивает меньшую скорость?
4V4N
Энергетический расчет - это бред. А физический смысл хотелось бы услышать.

Давление-это пружина. Ствол весит , скажем, ноль. Куда полетит пуля?

Dalian
Не знаю, хотелось бы от Вас услышать куда и почему.
4V4N
А теперь всёчерезназад. Ствол весит бесконечность, пуля-ноль. (или нуль...)
4V4N
Dalian
Не знаю, хотелось бы от Вас услышать куда и почему.

Никуда, если вес пружины не учитывать. А вот ствол-к едреней фене.

Dalian

Никуда, если вес пружины не учитывать. А вот ствол-к едреней фене.
А почему, ведь на пулю действует сила? И значит, она приобретает ускорение.
Dalian
А теперь всёчерезназад. Ствол весит бесконечность, пуля-ноль. (или нуль...)
Понятно, Вы констатируете факт (кстати не очевидный, а только общепринятый), но не объясняете, почему.
El pulpo
На первой страницу вообще никаких ответов нет. Энергетический расчет - это бред.

обоснуйте. с моей т.зрения, в данном случае бредите вы.

Dalian
А почему, ведь на пулю действует сила? И значит, она приобретает ускорение.
Вы не отвечаете на вопрос. Это самое интересное в проблеме. Все расчеты не объясняют сути процесса. Попробуйте ответить на то, о чем я спрашиваю.
Dalian
обоснуйте. с моей т.зрения, в данном случае бредите вы.
Пожалуйста: произвольное допущение соотношения масс и основанные на этом выводы. Далее: допущение, что при увеличении массы до больших величин энергия стремится к нулю, и основанные на этом допущения о какой-то величине энергии пули 1,05 и т.д. Не выдерживает никакой критики.
Alexander Pyndos
Все расчеты не объясняют сути процесса. Попробуйте ответить на то, о чем я спрашиваю.
А можно я? 😊
Вопрос-то реально не простой и школьник-самый-пресамый-физикоатличник на него правильный ответ не даст, да и сам этот ответ находится в несколько иной плоскости и особенно это касается краевых условий.
ag111
Сборище личинок-потребителей 😊 не желающих учиться и думать

Поясним на предельном случае. Пусть свободный ствол имеет массу 0. Тогда за время выстрела энергия пули относительно земли будет S*P*L, где L смещение пули относительно земли и равно 0. Все описывается классической механикой, даже предельные случаи.

Продолжим образование лентяев, не посещавших советскую школу. Пусть есть мальчик, длина шага которого L, а сила ножной мышцы F. Т.е. в толчке он производит L*F=N джоулей. Если он толкается от условно неподвижной земли, то вся энергия достается ему, если от подвижной лодки, то энергия делится между ним и лодкой, пропорционально их смещениям от точки толчка. Сила ноги одна, а скорость мальчика разная.

Alexander Pyndos
Пусть свободный ствол имеет массу 0.
Правильней будет писать " стремящуюся к нулю" , т.к. со стволом без массы невозможно оперировать математическими расчетами.
При малых значениях массы ствола (н.п. - равных массе пули) кривая давления не будет иметь ничего общего с конвенциональной, большая часть пороха сгорит вне ствола. Ищите ваших вкусных личинок в другом месте и там же их и потребляйте.
Инициатор
Моё мнение - будет. С закреплённого пистолета скорость пули больше.Есть противоположное мнение, что не будет.

Речь скорее идёт о массе ствола-базы (оружия)
Чем больше масса базы, тем меньший путь назад пройдёт ствол (база)
То есть будет меньший фактор взаимного "разлёта" ствола и пули...
Тем самым, подразумевается, меньший импульс будет у пули украден откатом ствола.

При этом считается, что закреплённый ствол - это ствол бесконечно большой массы.
Тогда пуля будет иметь бОльшую скорость.
(на этом основаны принципы болтовой винтовки - где импульс выстрела не тратится на откат затвора)
Это элементарно - и ощущается даже на отдаче.

О чём спич?

ag111
Alexander Pyndos
Правильней будет писать " стремящуюся к нулю" , т.к. со стволом без массы невозможно оперировать математическими расчетами.
При малых значениях массы ствола (н.п. - равных массе пули) кривая давления не будет иметь ничего общего с конвенциональной, большая часть пороха сгорит вне ствола. Ищите ваших вкусных личинок в другом месте и там же их и потребляйте.

По условиям задачи давление постоянно. Поэтому и приводим для примера мальчика с мускульной энергией.

Теорию пределов не изучали, понятно.

Alexander Pyndos
По условиям задачи давление постоянно.
Тогда это - вечный двигатель. Ура.
Скажу Вам по секрету 😛, даже при постоянном давлении (непонятно как поддерживаемом) время пребывания (разгона) пули в безмассовом стволе будет стремиться к нулю, как впрочем и импульс. Я могу Вам посчитать с достаточно высокой степенью достоверности какая будет скорость пули при том или ином патроне и массе, длине и пр. ствола и как будут отличаться при этом кривые давления, а теория пределов мне в этом ни грамма не поможет. Муссируемый Вами пример с нулевой массой есть доведение темы до абсурда.
ag111
Alexander Pyndos
Тогда это - вечный двигатель. Ура.
Муссируемый Вами пример с нулевой массой есть доведение темы до абсурда.

В школу, только в школу, желательно с розгами. Там всему научат, и что такое абсурд, и что такое предельный случай, и зачем они нужны. По Вашему, прыжок мальчика с земли есть абсурд?

Alexander Pyndos
прыжок мальчика с земли есть абсурд?
Где здесь нулевые массы?
Поскольку длина ствола постоянна, то при его движении время действия давления на пулю уменьшается. Чем меньше масса ствола, тем меньше время действия при прочих равных условиях. Вот и весь ответ, если не учитывать
особенности горения пороха.
ag111
Alexander Pyndos
Где здесь нулевые массы?

Зато бесконечные есть 😛

Vitold Vessone
Много было сказано о скорости. Скорости относительно чего? Скорость пули относительно пистолета постоянна. Но в одном случае пистолет неподвижен, в другом - нет. Отсюда и разница в скоростях относительно земли.
Alexander Pyndos
Зато бесконечные есть
Где? Там все вполне определяемо.
ag111
254 сообщения ... Сейчас все понятно? Дальнейшее обучение платное.
Alexander Pyndos
Дальнейшее обучение платное.

Такое "обучение" не поможет посчитать, к примеру, реальное падение н.с. пули из-за движения ствола, поэтому - в топку. В примере с малтшиками, Землями и лодками главное - изменение продолжительности (временного промежутка) взаимодействия,из-за чего
Dalian и допытывался о системе координат, а перераспределение энергии является лишь следствием. Поскольку в огнестреле следствием энтого уменьшения промежутка времени является увеличение скорости роста запулевого объема, то разница в н.с. будет более существенной нежели это
вытекает из одной механики.

Вроде все выяснили? Закрываем?

ag111
Если задавать реальные характеристики горения порохов, то практичнее считать эту задачу цифровыми методами. Для реальных образцов оружия практического значения не имеет, одна-две порошинки разброса навески будут значимее. А если еще учтем трение в стволе, условия врезания пули в нарезы, лучистый теплообмен газов со стенками ствола, ... то результат непредсказуем. 😉

Попробуйте привести пример оружия, для которого эта задача актуальна.

ag111
Alexander Pyndos
Вроде все выяснили? Закрываем?

Ну вот, поставили задачу (без комментариев) и сливаетесь? 😀 😀 😀

Alexander Pyndos
и сливаетесь?
Там знак вопроса стоит, и задач я никому обычно не ставлю, окромя себя любимого.
Alexander Pyndos
Попробуйте привести пример оружия, для которого эта задача актуальна.
С позиции собственно н.с. задач таких, естественно, не стоит. Но существует
мнение, что движение оружия/ствола существенно меняют величину нагрузки на
элементы запирания, а это актуально для любого оружия, где запирание присутствует.
ag111
Уж если ставить задачи из области внутренней баллистики, то мы имеем при выстреле распределение скоростей газа в стволе. Грубо говоря, нулевую скорость в патроннике, и некую ненулевую у пули. Вот какое там распределение давлений и соответственно скорость догорания порошинок. Как показывает скоростная съемка, кольцевое раздутие бежит за пулей, т.е. в районе пули и скорость, и давление максимальны. Как ни странно. Какую тут модель горения пороха задать, вообще не представляю.

Нагрузка на элементы запирания ИМХО из этой оперы.

Alexander Pyndos
Нагрузка на элементы запирания ИМХО из этой оперы.
Нет, это из области динамики. Вся нагрузка от давления в патроннике ложится на запирание только в одном случае.
Dalian
изменение продолжительности (временного промежутка) взаимодействия,из-за чего
Dalian и допытывался о системе координат, а перераспределение энергии является лишь следствием. Поскольку в огнестреле следствием энтого уменьшения промежутка времени является увеличение скорости роста запулевого объема, то разница в н.с. будет более существенной нежели это
вытекает из одной механики.
Весьма близко, но не совсем верно. Время протекания процесса в обоих случаях одинаково.
Dalian
Нет, это из области динамики. Вся нагрузка от давления в патроннике ложится на запирание только в одном случае.
Ответ аналогичен этому явлению. Он лежит в той же плоскости.
map
Чота я совсем запутался и засумлевался.. 😞

Училка в школе говорила: - Ежели чо-нить помножить на ноль, плучим НОЛь, ежели чо-нить помножить на бесконечность получим БЕСКОНЕЧНОСТь.
Ну,а ежели Ноль помножить на Бесконэчность, чо будит? 😛
Единство и борьба противоположностей?

Dalian
Ну,а ежели Ноль помножить на Бесконэчность, чо будит?
Неопределенность.Нужно пределы высчитывать. Это, как в "кондуит и Швамбрания": "...если слон на кита влезет, кто кого сборет?", помнишь?
dima69241
тема уехала в поиски "сферического коня в вакууме " ))))) какое практическое значение имеют все вышеизложенные изыскания? что бы увеличить скорость пули нужно приклад в бетонный блок упереть или наоборот в подушку?)))))
ag111
Alexander Pyndos
Нет, это из области динамики. Вся нагрузка от давления в патроннике ложится на запирание только в одном случае.

Весь вопрос что такое вся нагрузка и каково давление в патроннике. Что давление в стволе по длине неравномерно, и в том числе, скорость, температура и плотность газов и насыщение несгоревшими частицами тоже различно, вопросов нет?

На весьма слабых ренгенограммах процесса выстрела сгущение плотности газов и частиц к пуле явно наблюдается. Но о построении математических моделей процесса не слышал.

mihasic
Ужас, ужас...
ag111
Вопрос вдогонку. Как известно, при неудачном охотничьем патроне при выстреле остаются не сгоревшие порошинки, которые например в Сайге оседают в ствольной коробке. Вот интересно, из какой части порохового заряда эти порошинки?
El pulpo
Пожалуйста: произвольное допущение соотношения масс и основанные на этом выводы. Далее: допущение, что при увеличении массы до больших величин энергия стремится к нулю, и основанные на этом допущения о какой-то величине энергии пули 1,05 и т.д. Не выдерживает никакой критики.

где я все это писал? про энергию пули 1,05 и т.д.? покажите пожалуйста. может быть, вы перепутали меня с другим участником, по своему обыкновению? 😀

El pulpo
Чем больше масса базы, тем меньший путь назад пройдёт ствол (база)
То есть будет меньший фактор взаимного "разлёта" ствола и пули...
Тем самым, подразумевается, меньший импульс будет у пули украден откатом ствола.

проще говоря, если выбрать систему отсчета, связанную с начальным положением пистолета и пули до выстрела, то давление газов внутри ствола (одна и та же сила) будет действовать на пулю меньший промежуток времени за счет обратного движения оружия. пуля получит меньший импульс, ее скорость будет меньше. вот и весь физический смысл.

Alexander Pyndos
вот и весь физический смысл
ну да.
Инициатор
пуля получит меньший импульс, ее скорость будет меньше. вот и весь физический смысл.

Ну... и так тоже можно...
(с) анекдот

Если точней, то:
1. Импульс один и одинаково толкает пулю и запертый ствол.
2. Если ствол не заперт - часть импульса уходит "в трубу" - сиречь пуля получает меньше.
3. При запертом (зафиксированном) стволе - пуля получает весь импульс.

Alexander Pyndos
2. Если ствол не заперт
То же самое, что его масса равна нулю.
dima69241
Гы гы ))) щас тоже поумничаю ))) что бы сымитировать стрельбу из револьвера который не имеет опоры можно сделать следующее взять трубу насыпать в нее порох вставить пулю... с другой стороны трубы вставит вторую пулю равную по массе револьверу и выстрелить . более легкая пуля будет двигаться быстрее чем пуля равная по массе револьверу . опыт второй имитация стрельбы с опоры ( возьмем для примера руку стрелка)))) та же труба те же пули только пулю равную по массе револьверу заменим на другую эта пуля будет иметь массу револьвера плюс масса руки стрелка . я так думаю что после выстрела пуля имитатор будет двигаться еще медленнее а обычная пуля еще быстрее . так как давление в канале ствола будет падать медленнее . )))) если еще упростить то можно все прекрасно наблюдать на системах со свободным затвором чем легче затвор тем ниже начальная скорость ( надеюсь это ни у кого не вызывает сомнений?) и еще пример стрельба тяжелой пулей из ружья чем тяжелее пуля тем меньше ее скорость и тем быстрее двигается назад ружье оставляя отметки по физике на плече стрелка. а если ученик совсем плохой то может налить в ствол воды и струльнуть ))) из за массы воды давление будет падать совсем медленно и ствол разорвет к е....ням )))
dima69241
если масса ствола равна нулю и можно пренебречь силой трения то скорее всего скорость пули будет равна нулю а скорость ствола я даже не могу представить )))
Alexander Pyndos
если масса ствола равна нулю и можно пренебречь силой трения то скорее всего скорость пули будет равна нулю а скорость ствола я даже не могу представить )))
Тогда придется еще пренебречь массой газов т.к. осколки разгоняются взрывом до вполне себе приличных скоростей без всяких стволов.
dima69241
если сравнивать скорость детонации и скорость осколков то скорость осколков очень мала ( ну не верю я что от осколков летящих как пишут во всех справочниках со скоростью 700м.с на практике спасает легкий бронежилет)
Скорость детонации при плотности 1,62 - 7000м/с; так что по отношению к скорости детонации можно сказать осколки стоят на месте))))
Alexander Pyndos
так что по отношению к скорости детонации можно сказать осколки стоят на месте)
убитые и раненые осколками тебя бы не поняли 😛.
Инициатор
2. Если ствол не заперт :::::: То же самое, что его масса равна нулю.

Садись, два!


если масса ствола равна нулю и можно пренебречь силой трения то скорее всего скорость пули будет равна нулю а скорость ствола я даже не могу представить )))

5 баллов!... и каникулы на 2 недели!!!

dima69241
))))))))))))))))))) https://www.youtube.com/watch?v=l3iuEI5IVcw
dima69241
5 баллов!... и каникулы на 2 недели!!!
ну хорошо хоть не в школу физику учить )))))
Alexander Pyndos
Садись, два!
... 😀
если ствол не заперт, то выступает лишь в роли направляющей, а следовательно
его масса нас ниипет, будь она ноль или плюс бесконечность. Мне больше нравится ноль, Вяликый Вы наш Оценщик Базовых Зднаний Физики (ВОБЗ) #3.
4V4N
его масса нас ниипет
А вот нинадо! Вес корпуса реактивного ( верней ракетного) двигателя имеет большое значение!
El pulpo
На первой страницу вообще никаких ответов нет. Энергетический расчет - это бред. А физический смысл хотелось бы услышать. И если Вы хотите прямого вопроса - пожалуйста. Давление в стволе одинаково в обоих случаях, значит сила действует на пулю одинаковая. почему же пуля развивает меньшую скорость?

хотелось бы все-таки разобраться, кто из нас двоих бредит.

на ваш конкретный вопрос я ответил - пуля во 2м случае развивает меньшую скорость, т.к. давление газов внутри ствола (одна и та же сила) будет действовать на пулю меньший промежуток времени за счет обратного движения оружия в системе отсчета, связанной с начальным положением пистолета и пули до выстрела. и тот расчет, что я делал на 1й странице, и меньшее время действия на пулю одной и той же силы в результате обратного движения оружия - 2 стороны одной медали.

а вы за свои слова собираетесь отвечать? либо вы доказываете (причем с четкими формулировками, обстоятельно, с формулами), что мой "энергетический расчет" на 1й странице (пост #29) неверен, либо признаете, что я прав, либо вы - безответственный балабол 😀 всего 3 варианта.


Alexander Pyndos
Вес корпуса реактивного ( верней ракетного) двигателя имеет большое значение!
корпус ракетного двигателя и является собственно пулей.
Инициатор
если ствол не заперт, то выступает лишь в роли направляющей, а следовательноего масса нас ниипет, будь она ноль или плюс бесконечность. Мне больше нравится ноль, Вяликый Вы наш Оценщик Базовых Зднаний Физики (ВОБЗ) #3.

Более лоховского постулата и не выдумать.
Масса ствола вас может и ниипать. Но вот ведь бедуля народилась... у нас ещё есть гильза...
Роль которой в безгильзовом патроне играет таки опять же ствол.
А его, суко, запертость как-то и является основополагающим моментом в скорости...

Упс...

Подйопочка с ВОБЗом обкакалась.... от же жь бывает как в жЫзне...

abc55
со скоростью пуль уже разобрались, че мурыжить

лучше поможите разобраться -
спорю с Инициатором о том, что пыль поднимает на картинке снаряд, а не пушка.
а раз снаряд поднимает пыль под собой, значит при пролете около человека
мужскога пола, яйцы его будут слегка колыхаться

Alexander Pyndos
у нас ещё есть гильза...Роль которой в безгильзовом патроне играет таки опять же ствол.
Самое время вспомнить о массе газов... 😀 и их горении, неслабо зависящем от скорости увеличения объема.
Я ж давно предлагаю рассматривать более похожие на реальность приближения -
с горением, гильзами и пр. , а не каких-то малтшиков-колокольчикофф в краевых условиях, у которых "ствол" и подсумки к нему еще не приобрели достаточную массивность. 😛
4V4N
Чё-то пказалось, что все триста постов можно свести к этому.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%B5%D0%BB

Dalian
то давление газов внутри ствола (одна и та же сила) будет действовать на пулю меньший промежуток времени за счет обратного движения оружия.
Неверно! Промежуток времени тот же самый в обоих случаях (я об этом уже писал). Пуля проходит меньший путь - здесь Вы правы, но с меньшей скоростью. Да и сами подумайте пуля проходит путь длины ствола и ей все равно, движется пистолет или нет. Здесь нет места релятивистским эффектам, поэтому время процесса не может зависеть от выбора системы координат.
Dalian
где я все это писал? про энергию пули 1,05 и т.д.? покажите пожалуйста. может быть, вы перепутали меня с другим участником, по своему обыкновению?
Я не говорил, что это писали Вы. Просто этот расчет приведен в начале всего диспута, и я сказал, что он выполнен некорректно, вот и все.
Alexander Pyndos
Да и сами подумайте пуля проходит путь длины ствола и ей все равно, движется пистолет или нет.
... но с меньшей скоростью.
....а следовательно - за больший промежуток времени, и получает больше энергии.
а значит - ей не все равно 😛. Когда ствол движется, проходит быстрее,
когда - неподвижен, медленнее.
4V4N
На 3.26 рикошет но без следа от ударной.
http://www.youtube.com/watch?v=HNfw-XXZvH0

Вот ещё

http://www.youtube.com/watch?v=0nOK00_mIVg

El pulpo
пуля проходит путь длины ствола

пуля проходит "путь длины ствола" в системе отсчета, связанной со стволом. в системе отсчета, связанной с начальным положением пистолета и пули до выстрела пуля проходит меньший путь. и время действия 1й и той же силы на пулю меньше. если учесть, что ускорение пули под действием силы давления газов (условно упростим) одно и то же, скорость пули во 2м случае - меньше.

Alexander Pyndos
скорость пули во 2м случае - меньше.
Да, пуля проходит меньший путь в системе отсчета, отн. которой мы меряем нач. скорость, или - меньше время действия давления и, соотв., импульс силы(F*t, при F=const), отн. ЛЮБОЙ системы отсчета.
Dalian
Да, пуля проходит меньший путь в системе отсчета, отн. которой мы меряем нач. скорость, или - меньше время действия давления и, соотв., импульс силы(F*t, при F=const), отн. ЛЮБОЙ системы отсчета.
Да нет, же.! Время как раз постоянно, оно не зависит от систеиы отсчета, а путь меньше (при движении ствола относительно системы отсчета). И поэтому ускорение пули меньше и она набирает меньшую скорость относительно этой неподвижной системы отсчета за то же время.
Это и есть кинематическое объяснение.
или - меньше время действия давления
Это неверно. Время события не меняется относительно любой системы!
Dalian
Если Вы рассмотрите уравнения сил, действующих на пулю, затвор и пороховые газы, то также получите объяснение уменьшения скорости пули, т.к силы, действующие на нее будут различны в зависимости от того куда смещается ц.т. газа. Это динамическая модель.
abc55
http://www.youtube.com/watch?v=03ftXag_j14
камень пролетает над городом в 09-20-02
звук приходит 09-22-22
2 мин 20 сек - 140 сек Х 330мс = 46км
ужос
это какой силы была волна
интересно, скорость волны маха в начале была больше 330мс?
тогда расстояние будет больше 46км
Alexander Pyndos
Это неверно. Время события не меняется относительно любой системы!
цитирую сам себя: 😛

меньше время действия давления и, соотв., импульс силы(F*t, при F=const), отн. ЛЮБОЙ системы отсчета.

Чито не такк?
Думаю, Вы не будете отрицать, что "подвижная пуля/неподвижный ствол", и
"подвижная пуля/подвижный ствол", взаимодействующие между собой посредством давления, это два РАЗНЫХ события, даже если оно одинаково в обоих случаях 😀
Неужели опять вернемся к прыгающим мальчикам?

dima69241
На 3.26 рикошет но без следа от ударной.
http://www.youtube.com/watch?v=HNfw-XXZvH0
А почему я тогда при по кадровом просмотре сначала вижу взрыв и только после него появляются всплески на воде?



abc55
http://www.youtube.com/watch?v=0cT8vZ-7vxQ
что за яма и что это там горит без дыма?
Alexander Pyndos
, т.к силы, действующие на нее будут различны в зависимости от того куда смещается ц.т. газа. Это динамическая модель.
Об этом различии можно будет говорить всерьез только в случае если пуля, газы и ствол будут иметь массы хотябэ одного порядка или скорость перемещения ц.т. газов будет сопоставима с таковой пули мгновенно, т.к. в конвенциональных случаях смещение ствола (и ц.т. газов) до вылета пули
за дульный срез составляет отн. малую величину и вычислить(тем более - выявить инструментально) различие будет чрезвычайно затруднительным ввиду его мизерности, хотя в принципе Вы правы. Э то различие заметно
при размещении метательного заряда в пуле, в этом случае простые ("классические") формулы расчета внутр. балистики дают ложные результаты.
4V4N
после него появляются всплески на воде

Думается потому, что скорость брызгов значительно ниже скорости снаряда.

Dalian
"подвижная пуля/подвижный ствол", взаимодействующих между собой, это два РАЗНЫХ события.
Нет, это не два разных события, "подвижность" ствола зависит только от сист. отсчета. Если она связана со стволом - он "неподвижен". Тиски в данном опыте просто связывают наблюдателя со стволом. Если их нет, то наблюдатель связан с общим центром тяжести системы.
Alexander Pyndos
Нет, это не два разных события,
Ага, только промежуток времени у них - разный , всего-то.... 😀
Не скорость пули отн. ствола является константой, и не импульс (F*t), а - работа/энергия (F*L).
4V4N
abc55
http://www.youtube.com/watch?v=0cT8vZ-7vxQ
что за яма и что это там горит без дыма?

Народ говорит, что

В Туркменистане рядом с городом Дарваз. Врата ада его называют, поищите! Это русские учёные провалились, когда газ разрабатывали, а потом подожгли,чтобы не травиться.. 42 года горит уже!

Dalian
скорость перемещения ц.т. газов будет сопоставима с таковой пули мгновенно, т.к. в конвенциональных случаях смещение ствола (и ц.т. газов) до вылета пули
Скорость смещения ц.т. газов очень даже одного порядка со скор. двожения пули и равна ее половине. Но тут разговор не о скоростях, а об ускорениях. И качественную оценку мы не производим (для этого нужны эксперименты, и это не интересно). Вопрос же теоретический.
Dalian

Нет, это не два разных события,

Ага, только промежуток времени у них - разный , всего-то....

Это сильно. Одно и то же событие,а промежуток времени у НИХ разный.
Alexander Pyndos
Одно и то же событие,а промежуток времени у НИХ разный.
Повторяю:
Это два совершенно РАЗНЫХ события, с одинаковой суммарной энергией системы (F*L), но разным импульсом (F*t).
dima69241
Думается потому, что скорость брызгов значительно ниже скорости снаряда.
на втором снимке так там даже ряби на воде нету ))))
Dalian
Это два совершенно РАЗНЫХ события,
Почему разных? Представь, что ты сидишь внутри и не знаешь закреплен пистоль или нет. Ты будешь наблюдать только одну картину: расширение газов с опр. условиями и движение пули. Представь, что это происходит вдалеке от поля тяготения земли.
Dalian
Пуля относительно ствола движется с одной и той же скоростью. Длина ствола та же. Значит она тратит то же самое время на прохождение всей длины ствола. А где все это окажется относительно внешн. наблюдателя - это другой вопрос. Главное, время одинаково, пока она покинет ствол.
Alexander Pyndos
Представь,
Это демагогия, см. пост ?313 - сопоставь импульсы и энергии в системах 1 и 2.
Alexander Pyndos
Пуля относительно ствола движется с одной и той же скоростью. Длина ствола та же. Значит она тратит то же самое время на прохождение всей длины ствола.
По условию задачи действующая сила одинаковая в обоих случаях , но во втором - ствол имеет ускорение и скорость навстречу пуле, следовательно время нахождения пули в стволе - меньше: t=L/(Vпул.+Vств.). Поэтому энергетический расчет El pulpo - верен.
abc55
всплески на воде - попадание снарядов (качка)
просто снаряды в ленте (подаче) не все трассы
El pulpo
Представь, что ты сидишь внутри и не знаешь закреплен пистоль или нет.

очень даже можно узнать, закреплен пистоль, или нет. в 1м случае наблюдатель внутри ствола останется неподвижным (относительно оного), во 2м - его кинет по инерции вперед (опять же, относительно ствола) вслед за пулей 😀

4V4N
abc55
всплески на воде - попадание снарядов (качка)
просто снаряды в ленте (подаче) не все трассы

Взгляните еще на 3.15. Там всплеск вообще метрах в пяти от борта. Кстати, стреляет он все время одиночными.

abc55
он стреляет короткими очередями
3-47
две трассы пролетают выше (остановите поигрыватель)
одна не трасса попадает в цель

рикошет на 180 гр редкая весч
за 2 года службы (одного года на полигоне), я только один раз услышал жужжание рикошета над головой
в основном вверх уходят

интересно рикошетят 125мм фугасы
стукаются о землю, отскакивают, и с запозданием лопаются в небе в метрах 100 над ней
некоторые снаряды при замедленном положении взрывателя не срабатывают
лежат потом на земле годами без взрывателей
мы их метили тряпочками, а саперы рвали шашками

один неразорвавшийся снаряд лежал недалеко от нашего домика операторов
танки от нас стреляли далеко, в км 5-6
видимо прилетел (перья раскрыты и помяты, взрыватель отвалился)

В Кривом Роге ебанутый полигон был в 89-90г
танки шмоляли примерно в нас, поверни чуть башню и усе
а мы со стрелковки лепили в поле, где рос подсолнух
я был старшим и отвечал за безопасность
то трактористы пашут, то кто-то коров выгуливает
трактористы слышат визг пуль и пашут дальше
мы едем выгонять их, а они в отказ - посевная


4V4N
3... Может быть, но основной смысл поста и видео-отсутствие"пыли 😛0 на воде. Кстати есть видео на 10 Махов - тоже без пыли.
dima69241
3... Может быть, но основной смысл поста и видео-отсутствие"пыли 0 на воде. Кстати есть видео на 10 Махов - тоже без пыли.
а есть видео пролета пули рядом с горящей свечой ))))
4V4N
Где-то было.
dima69241
Итак опыт: два одинаковых: пистолета, патрона, хронографа. И даже можно не учитывать движение затвора. Он или застопорен или стрельба из револьверов.
Разница: один пистолет подвешен на нитках, второй намертво закреплён в тисках.
Выстрел. Будет ли разница в скорости двух пуль?
это одна из интерпретаций эффекта Мёссбауэра кому интересно полазите по интернету там есть все формулы и расчеты . есть даже задача на олимпиаде для 11 класса ( не 5 и не 6 класса!!!)
 Часть 1. Энергия отдачи.
 Пружинная пушка состоит из цилиндрического закрытого с одной стороны ствола, внутри которого расположена упругая пружина (рис. а). Пружина выталкивает шарик-снаряд. Отношение массы снаряда к массе пушки равно m/M = μ. Если закрепить ствол, то снаряд вылетает из пушки со скоростью vo (рис. б). Считайте, что во всех случаях начальное сжатие пружины постоянно, а в процессе выстрела пружина полностью распрямляется.

 1.1 Чему будет равна скорость снаряда v, если ствол пушки не закреплен и может свободно двигаться (рис. 1 в)?
 1.2 Найдите относительное изменение скорости снаряда Δv/vo = (v − vo)/vo, возникающее вследствие отдачи ствола, считая отношение массы снаряда к массе ствола μ малым.
 1.3 Найдите относительное изменение энергии снаряда ΔE/Eo = (E − Eo)/Eo, возникающее вследствие отдачи ствола, считая отношение массы снаряда к массе ствола μ малым.

dima69241
все в школу в 11 класс!!!))))))))))
Инициатор
спорю с Инициатором о том, что пыль поднимает на картинке снаряд, а не пушка.
а раз снаряд поднимает пыль под собой, значит при пролете около человека

Если бы вам пришлось реально пострелять... или реально поприсутствовать на стрельбах... или хотя бы иметь кааааапельку наблюдательности...
Вы бы заметили форму "поднятия пыли" и её зависимость от формы ТДК...

Ну потратьте полчаса своего времени, ну понаблюдайте за видео выстрелов из пушек, танков и крупнокалиберных винтовок...

И вы не будете тратить нашего времени своими домыслами...

Alexander Pyndos
все в школу в 11 класс!!!))))))))))
Я нутром чуйствовал, что 6-7 -й классы тут нервно курят за обосцаным углом.

abc55
Кстати есть видео на 10 Махов - тоже без пыли.
это что так быстро летит???
где можно посотреть?
Dalian
По условию задачи действующая сила одинаковая в обоих случаях ,
Именно, что нет! Силы действующие на пулю как раз на разные за счет разных движений ц.т. газов.
Еще раз подчеркиваю - время одинаково.
Да и у тебя логическая неувязка: если пуля проходит меньший путь за соответственно меньшее время, то скорость ее будет той же. А это не так.
Dalian
Все, ликбез закрыт. Надоело объяснять.
4V4N
где можно посотреть?
http://www.youtube.com/watch?v=VzVfF_YHkOU
http://www.youtube.com/watch?v=DWHMIz-wTa4

http://www.youtube.com/watch?v=1ix62_oBGtg

Инициатор
http://www.youtube.com/watch?v=UBTbhSFfuNM
El pulpo
Силы действующие на пулю как раз на разные за счет разных движений ц.т. газов.

это некорректное замечание. мы исключили влияние движения ц.т. газов на систему ввиду малой величины этого влияния. так же, как мы исключили влияние трения пули о ствол, затраты энергии на нагрев частей пистолета от взаимной деформации, трение о воздух и т.д. все это было сделано для упрощения расчетов. и если исходить из этой упрощенной версии, то сила, действующая на пулю в обоих случаях будет одна и та же, и зависеть она будет исключительно от давления газов, которое будет одним и тем же - кол-во сгорающего пороха одно и то же, объем внутри ствола один и тот же, - эти факторы не зависят от выбора системы отсчета.

Еще раз подчеркиваю - время одинаково.

s = (a*t^2)/2
v = a*t

никаких противоречий. если сила, а значит и ускорение одно и то же, то чем меньшее время действовала сила на пулю, тем меньший путь она прошла. и если время действия силы на пулю меньше, то и скорость пули меньше.

Да и у тебя логическая неувязка: если пуля проходит меньший путь за соответственно меньшее время, то скорость ее будет той же. А это не так.

ну да, а то мы зачем-то все время сравниваем скорости пули в обоих случаях, а они все одинаковые 😀

Все, ликбез закрыт. Надоело объяснять.

и что? доказать вы ничего не доказали, правильность расчетов на 1й странице не подтвердили, значит, выбрали 3й вариант? с чем вас и поздравляю 😛

Инициатор
http://www.youtube.com/watch?v=YAERSsQeflw
0:29
Отсутствие дульного тормоза делает пыль от выстрела ровным овальным облаком.

http://www.youtube.com/watch?v=HEPmMrrRdq4
1:13 выхлоп у ствола и чистое поле впереди.

http://www.youtube.com/watch?v=ToUN_W3sFsc
2:54 выхлоп от тдк

http://www.youtube.com/watch?v=VluZ2yS7_mw
0:36

Дальше сами

http://www.youtube.com/watch?v=taSHTfFozSI
0:48

http://www.youtube.com/watch?v=BYzeYKtqvVo
0:5
Рапид противотанковое ружьё...

И так далее

abc55
все это понятно, но
вы хотите сказать, что на картинке пыль поднимает выхлоп пушки
мишень как минимум в метрах 500 от нее

редкие кадры


мишень дырявится, и тут как тут пыль рядом
а снаряд летит куда быстрее волны от выхлопа пушки
стало быть все же снаряд поднял пыль

ну и повторюсь -
когда стреляла пушка в метрах 40-50 от меня, пыль с земли не поднималась, а пепел мангала подлетел
гремела пушка очень сильно, одежда тряслась и яйки колыхались
а пыль не поднималась
а снаряд даже пыль поднимает!

abc55
в случае стрельбы с корабля МАХа на воде не видно, так как энергия у снарядов там небольшая
небольшой калибр и небольшая скорость (800мс)
да и как может при таком волнении что нидь видно быть

элмагн пушка - да силищщща
но обратите внимание, что вокруг лужи, стрельбы производились после дождя,
пыль мокрая
да и пыль, она везде разная
в Афганистане пыль поднимается по любому поводу - климат сухой, континентальный
в Европе пыль совсем не пыль, не хочет пылиться)))- влажность понимашь
но тем не менее бопс таки поднял эту англицкую пыль - заставил)

abc55
интересно с кнутом
кнут - длинная хрень сужающаяся к кончику
медленная волна пущенная рукой сначала идет по толстому пути,
проходя путь к сужению скорость волны растет
кончик уже развивает сверхзвук

а будет ли параллельный кнут щелкать?

Инициатор
вы хотите сказать, что на картинке пыль поднимает выхлоп пушки

Я хочу сказать, что
1. Картинки - непонятные.
2. Если их брать во внимание - то странным выглядит фиксированная локация поднятия пыли. Сначала растёт пятно "от мишени", потом к мишени... от белой полосы...
3. При поднятии пыли от летящего снаряда пыль будет образовывать "след" вдоль всей траектории (чего не наблюдается нигде) - а в ваших картинках почему-то всё локализуется от белой полосы за 400метров от мишени.


П.С.
А оригинальный ролик где можно увидеть?
Чтобы понять, из чего стреляли, чем, где...

Инициатор
когда стреляла пушка в метрах 40-50 от меня, пыль с земли не поднималась, а пепел мангала подлетел

И что?
Волна от снаряда?
Он пролетел рядом?


но обратите внимание, что вокруг лужи, стрельбы производились после дождя,
пыль мокрая

А чё ж водная пыль не поднялась?
На ваших картинках, надо думать, именно водная пыль и поднимается... на заболоченной низине...

Dalian
s = (a*t^2)/2
v = a*t

никаких противоречий. если сила, а значит и ускорение одно и то же, то чем меньшее время действовала сила на пулю, тем меньший путь она прошла. и если время действия силы на пулю меньше, то и скорость пули меньше.

Вы вынуждаете продолжить, пожалуйста:
Я уже писал, при меньшем пути и том же времени, ускорение меньше (см приведенную Вами же формулу). Это и есть причина меньшей скорости. Я повторяю, что время не может отличаться, т.к. опыт может быть сведен просто к рассматриванию выстрела в разных системах координат - связанной с пистолетом и связанной с общим ц.т. системы. Прошу возразить на это замечание, ведь это главное доказательство равенства времени процесса.
Из моих рассуждений выводится формула U=V/(1+m/M), где U-скорость пули в случае двигающегося отн. наблюдателя пистолета, V- скор пули, в случ. неподвижного относ. набл. пистолета.
Dalian
Есть еще одно рассуждение по поводу времени. Оно равно двойной длине ствола, деленной на дульную скорость (считаем ускорение пули постоянным). И все. Это справедливо для любого опыта, закрепленного оружия, или нет, неважно.
Dalian
ну да, а то мы зачем-то все время сравниваем скорости пули в обоих случаях, а они все одинаковые
Так я и привел этот пример, как пример неверного рассуждения оппонента!
abc55
П.С.
А оригинальный ролик где можно увидеть?
Чтобы понять, из чего стреляли, чем, где...
http://www.youtube.com/watch?v=Fo_CS50ZNVY
С 14-37 минуты
я же его этот ролик повесил ешо в самом начале...
англицкий нарезной танк 120мм

белая полоса в ролике - тропинка, на которой пыль поднимается лучше, чем
в траве

Dalian
то сила, действующая на пулю в обоих случаях будет одна и та же, и зависеть она будет исключительно от давления газов, которое будет одним
В том-то и дело, что сила не будет одна и та же в разных системах координат - это и есть важный вывод.
Еще одно рассуждение: примем Вашу точку зрения. Тогда при уменьшении массы пистолета время воздействия на пулю уменьшается. И при очень малых величинах уменьшается импульс, как пишет Саша. Но тогда уменьшается и импульс, действующий на пистолет, и скорость его тоже должна уменьшиться. И разлета пули и оружия не произойдет. Это, безусловно не так, что и показывает ошибочность предположения уменьшения времени процесса выстрела.
Droid
Dalian
И при очень малых величинах уменьшается импульс, как пишет Саша. Но тогда уменьшается и импульс, действующий на пистолет, и скорость его тоже должна уменьшиться.
Уменьшение импульса, при уменьшении массы, не должно обязательно сопровождаться уменьшением скорости. Уменьшаем массу в 4 раза, а скорость увеличиваем в 2 раза. В результате скорость увеличилась вдвое при уменьшении импульса в 2 раза.
Инициатор
ttp://www.youtube.com/watch?v=Fo_CS50ZNVY С 14-37 минуты

На 14:36 действительно видна полоса встревоженной пыли по траектории снаряда.

Действительно - это волна звука.
Действительно она может поднять пыль если пыль мелкодисперсная и очень сухая.
Подобный эффект наблюдается над тлеющим кострищем при ударе в бубен.
Пепел взлетает от звуковой волны.
Дым так же колышется в стоячем воздухе.

Но... вопрос в способности сдвинуть что-то кроме мелкодисперсных невесомых частиц.

И тут затык.
Звуковая волна - это не ударная волна (которая действительно может иметь разрушающий потенциал.

Например смотрим наиболее иллюстративную картину ЗВУКОВОЙ и УДАРНОЙ волны.
Ядерный взрыв http://smotri.com/video/view/?id=v580964d075 .
1. Фонтан 0:12...
2. пролёт звуковой волны 0:13, поднимающей пыль (видна белая дорожка справа от фонтана)...
3. приход ударной волны 0:14, (которая собственно способна что-то сделать).

Вывод.
Звуковая волна (сверхзвука)- способна сдвинуть мелкую дисперсию.
Ударная волна - способна на ощутимую работу по колыханию предметов

Осталось определиться с терминами:
1. Считаем ли мы любую воздушную волну - звуковой?
2. Думаю, что нет - ибо сверхзуковая - создаёт именно звук... а ударная может быть неслышной.
3. Неслышимые (человеком) волны могут наверное совершать работу, но в резонансе. Так инфразвук - неслышим - но в резонансе может совершать разрушительную работу.

Короче опять путанница.

Но остаётся моё утверждение - что волна сврхзвука от снаряда (из-за его малой массы и габаритов) не способна создать сколь-нибудь сильную волну для серьёзной работы - как то колыхание яиц или лопанья кожи или мышц.


П.С.
Хотя опять же вот - взрывная волна? Или сверхзвуковой хлопок?
http://www.youtube.com/watch?v=1ukH6DyX4iE

Можно сказать и так и так... Но это от немалого тоннажа взрывчатки, а не от полёта снаряда или ещё какого тела.
(опять напомню свой тезис, что СИЛА ВОЛНЫ сильно зависит от массогабаритных характерик предмета создающего волну)

Инициатор
Или ударная волна - это волна уплотнённого воздуха при превышении скорости звука?

А как тогда сносит при взрыве боеприпаса горящего с дозвуковой скоростью?
Например при взрыве бочки дымного пороха...

Дозвук.
А сносит...

А, нет, ошибся - скорость детонации черного пороха 1100-1300 м.с

Значит таки приходим к выводу, что взрывная волна опять таки существует от взрыва и её мощность угасает (зависит) от квадрата расстояния от центра (не помню точную формулу).

А это значит, что для ощутимого воздействия на что-то сверхзвуковой снаряд должен пролететь вплотную к поверхности...
Дабы фугасный эффект сверхзвуковой волны стал ощутимым.

abc55
Подобный эффект наблюдается над тлеющим кострищем при ударе в бубен.
Пепел взлетает от звуковой волны.
пепел подлетел в мангале, а пыль нет,
при этом у меня одежда тряслась

если волна снаряда поднимает пепел или мелкую пыль, то и воздействие на одежду и уши будет.
звон в ушах обеспечен

можно назвать это воздействие звуковым, а можно - от уд волны, смотря на каком расстоянии
от снаряда.
на очень маленьком - это уд волна
чуток подальше (пару-тройку метров)- звуковая

Звуковая волна - это не ударная волна
да, это так
но при полете свыше 330мс на нос снаряда садится именно ударная волна
она распространяется быстрее звука как и любая ударная волна
мощь ее падает квадратом, скорость снижается до 330мс,
далее уд волна превращается в обычный звук, громкий правда, и более скорости не теряет
- где то так, я так думммаю)

я долго не мог понять разницу меж ударной волной и громким звуком
я вижу взрыв, потом приходит громкий звук, который колышет одежду
звук низкий, басистый
ударная волна это или нет?
как узнать
никак
только измерив скорость

abc55
Думаю, что нет - ибо сверхзуковая - создаёт именно звук... а ударная может быть неслышной.

камень в Челябинске
взрыва не было, просто пролетел на большой скорости
конус МАХа- безусловно в этом случае ударная волна и очень мощная, мощнее "хиросимы" эт точна
шла за 40км от города(даже больше) теряя энергию, но выбила стекла, стены, ворота
даже "кузькина мать" на такое была не способна (а может способна))
эт ж какая энергия у простого камушка средних размеров

ударная волна неслышной быть не могет, но это мое мнение, могу и ошибатьси

мне нравится, как показывают по ящику некую прорубь в Чебаркуле, утверждая,
что тут упал камень
если камень и упал бы, то он упал в Европе, причем в западной, если долетел

а если б камень таки упал бы в Чебаркуль, то оставил бы прорубь по всей длине озера (действие волны конуса), и по оконцовке поднял
бы фонтан до небес

был я в тех местах, озеро недалеко от дивизии, от нас пункта
увидели бы все (да и дивизию б нах снесло вместе с ПГТ))

камушек просто весь испарился или полетел дальше в космос


Alexander Pyndos
Скриншоты с WM2D иллюстрируют изменение промежутка времени события и нач. скорости пули в зависимости от массы/фиксации среляющего модуля:
1. модуль зафиксирован
2. модуль подвижен , 1.02 кг
3. модуль подвижен , 0.12 кг
соответственно.



Кривая давления близка к реальной для 9 пар, и реагирует на скорость изменения объема, как и положено.
Alexander Pyndos
Все то же, но с P=const (762 bar):


abc55
А, нет, ошибся - скорость детонации черного пороха 1100-1300 м.с

это скорость горения, не детонации

детонация - волна распространяется в ВВ со скоростями в несколько км в сек
волна поднимает температуру в ВВ, температура поджигает ВВ, горящее ВВ
поддерживает волну
волна поддерживает горение, горение волну - как то так вроде

abc55
а можно ли поджечь ВВ без детонации?
читал тут, что ВВ просто плавится и горит без взрыва
а как сделать так, чтоб ВВ взорвалось не от сотряски, а именно от высокой
температуры


Инициатор
камень в Челябинскевзрыва не было, просто пролетел на большой скорости

Да ладно "не было" .
Взрыв и был. И на видео это видно.

На счёт падения в озеро я тоже не верю.
1. Для показанной проруби - размер камня должен был быть с кулак... ну с голову...
2. Если учесть во внимание величину сообразно следу и звуку, то размер должен быть от "легковушки"... А такой камушек сделает прорубь с футбольное поле...(ибо волна опять же как во льду. так и по воде)

Инициатор
а можно ли поджечь ВВ без детонации?
читал тут, что ВВ просто плавится и горит без взрыва
а как сделать так, чтоб ВВ взорвалось не от сотряски, а именно от высокой
температуры

Всё зависит от ВВ

Тротилом раньше печки топили.
Динамит и от молотка детонирует...
Селитровые смеси детонируют от 1,5 (или даже от 5) кажется килограммов минимум и только при "промежуточном" запале...

Dalian
Скриншоты с WM2D иллюстрируют изменение промежутка времени события и нач. скорости пули
Выводы программы - это сильный аргумент. Он поколебал меня в моей уверенности. И я провел вывод формул из расчета изменения времени события. Получил вот такой ответ: U=V/sqr(1+m/M), где U- скорость незакрепл. ствола, V-скор закрепл. ствола
Предыдущая формула (время одинаково) такая: U=V/(1+m/M)
Сравните, какая из них дает правдоподобный результат, например при равенстве масс пули и пистолета 😊.
Dalian
При этом хочу добавить (хоть это, возможно, и вызовет у некоторых смех), что программы иногда такое показывают, что ни в какие ворота не лезет 😞. Их тоже люди делают, и иногда более криворукие, чем мы.
Dalian
В любом случае - Саше спасибо за работу 😊.
abc55
Взрыв и был. И на видео это видно
можно ли назвать взрывом вхождение в газ камня?
даже, если этот камень развалится, разве это взрыв?
вообще, что называют взрывом?
полыхнул бензин в баке, или порох в бочке - это взрыв или горение?
полыхнула пропано-воздушная смесь - это взрыв?
взрыв порождает уд волну
мож все, что делает волну быстрее 330мс и называть взрывом?

полет Конкорда можно назвать взрывом, ибо стекла точно высадит на малой высоте, и волну гонит быстрей 330мс

El pulpo
Скриншоты с WM2D иллюстрируют изменение промежутка времени события и нач. скорости пули в зависимости от массы/фиксации среляющего модуля:
1. модуль зафиксирован
2. модуль подвижен , 1.02 кг
3. модуль подвижен , 0.12 кг
соответственно.

так давно надо было это сделать 😊 сэкономили бы кучу страниц и времени 😀

El pulpo
такой ответ: U=V/sqr(1+m/M), где U- скорость незакрепл. ствола, V-скор закрепл. ствола

а теперь загляните на 1ю страницу в пост #29 😛

При этом хочу добавить (хоть это, возможно, и вызовет у некоторых смех), что программы иногда такое показывают, что ни в какие ворота не лезет . Их тоже люди делают, и иногда более криворукие, чем мы.

это не смешно 😞 когда кто-то не хочет понимать очевидные вещи, и готов объявить кривыми даже программы, которыми пользуются миллионы людей, лишь бы не думать, это грустно.

Dalian
такой ответ: U=V/sqr(1+m/M), где U- скорость незакрепл. ствола, V-скор закрепл. ствола
а теперь загляните на 1ю страницу в пост #29
Так это как раз и не верно! Ведь при равных массах пули и оружия скорость должна поделиться надвое , а не на корень из двух! Вот вам и Ваша неправильность. Я как раз это имел ввиду.
Dalian
и готов объявить кривыми даже программы,
А по этому поводу я Вам скажу, что расчетные программы дают такие толщины стволов, что мама не горюй! Пистолет на тележке возить надо. А мы по-старинке рассчитываем, на бумажке, и ничего, работают и не рвутся. Да и МАР тоже, все на миллиметровочке рисует и карандашиком пишет, и не жалуется.
Droid
Dalian
Ведь при равных массах пули и оружия скорость должна поделиться надвое , а не на корень из двух!
С чего бы?
El pulpo
Ведь при равных массах пули и оружия скорость должна поделиться вдвое , а не в корень из двух!

при равных массах вдвое должен поделиться импульс, а не скорость.

Alexander Pyndos
Ведь при равных массах пули и оружия
Счас сделаю 😛.
Droid
El pulpo
при равных массах вдвое должен поделиться импульс, а не скорость.
Вдвое у нас должна поделиться энергия, которая const
Alexander Pyndos
что программы иногда такое показывают
Здесь нет ни одного соударения, простецкая кинематика, можно то же самое проделать
в вашем солидмоушене с таким же успехом - силы расставить.
El pulpo
Вдвое у нас должна поделиться энергия, которая const

или энергия, но точно не скорость 😀

Alexander Pyndos
что расчетные программы дают такие толщины стволов, что мама не горюй!
Вполне обычные толщины, знаете ли. Программами пользоваться тоже надо кагбэ уметь.
Вот, масса ствола+гильзы+казенника - 7.45 грамм, как и пули.
Dalian
С чего бы?
А с того бы, что равные массы разлетаются одинаково при действии на них одинаковых сил. Если Вам это не очевидно, поменяйте ствол и пулю местами.
Dalian
Вполне обычные толщины, знаете ли. Программами пользоваться тоже надо кагбэ уметь.
Да Вы не беспокойтесь, кое-что умею. У Вас тоже помню, программы такое показывали, хоть стой, хоть падай. Другое дело, что иногда люди считают это истиной в последней инстанции. Но это время такое. Верят компьютеру и гуглу больше, чем себе. Вон, даже на Википедию все время ссылаются, а там пишут жук и жаба. И такие же читают, а т.к. собственных знаний нет, то и верят.
El pulpo
что равные массы разлетаются одинаково при действии на них одинаковых сил.

так у нас 2 разных случая 😀 или у вас теперь все скорости всех тел на свете будут равны? v1 и v2 - это не скорость пули и ствола для одного случая, а разные скорости пули для 2х разных случаев.

Dalian
Разговор -то шел о том, насколько упадет скорость в этих двух случаях. Так вот она упадет вдвое при незакрепленном стволе, при равных массах ствола и пистолета.
Очевидные вещи не признаете. Ведь относительная скорость этих тел всегда постоянна. И при бесконечной массе одного из тел, эта скорость и будет скоростью первого случая. А при равных массах, скорости онтосительно ц. масс поделятся пополам.
Инициатор
При равных массах пули и оружия (если оружие не закреплёно)...
Импульс будет пополам.
И движение пули и ствола будет равным.

Модель - цилиндрическая гильза висящая в воздухе (на шнурке).
При выстреле движение начнут и пуля, и гильза...
Со скоростью на 30-50% меньше, чем пуля из закреплённой гильзы (зависит от обтюрации).

El pulpo
Разговор -то шел о том, насколько упадет скорость в этих двух случаях. Так вот она упадет вдвое при незакрепленном стволе, при равных массах ствола и пистолета.

да почему? 😀 откройте учебник физики за 7й класс, найдите формулы, и попробуйте посчитать для разнообразия 😛

Dalian
При равных массах пули и оружия (если оружие не закреплёно)...
Импульс будет пополам.
И движение пули и ствола будет равным.
Даже Инициатор и то согласился, а Вы, El pulpo, все никак.
Я понимаю, Вы опять шарманку о двух случаях заведете. Предлагаю Вам случай закрепленного ствола свести к случаю связанной с ним системы координат (что равнозначно).
4V4N
abc55
да, это так
но при полете свыше 330мс на нос снаряда садится именно ударная волна
она распространяется быстрее звука как и любая ударная волна
мощь ее падает квадратом, скорость снижается до 330мс,
далее уд волна превращается в обычный звук, громкий правда, и более скорости не теряет
- где то так, я так думммаю)

я долго не мог понять разницу меж ударной волной и громким звуком
я вижу взрыв, потом приходит громкий звук, который колышет одежду
звук низкий, басистый
ударная волна это или нет?
как узнать
никак
только измерив скорость

Несколько не так . Не путайте ударную волну вообще и ударную от сверхзвукового полета. Первая обычно распространяется со скоростью звука или большей, но в начале. Вторая распространяется со скоростью источника. Основное разрушительное в ударной волне-перепад давления и время действия этого перепада. А то, что яйца шевелятся-это обычно от ушей. 😛

Dalian
да почему?
Ведь относительная скорость этих тел всегда постоянна. И при бесконечной массе одного из тел, эта скорость и будет скоростью первого случая. А при равных массах, скорости онтосительно ц. масс поделятся пополам.
Не слышу возражений.
El pulpo
да не надо темнить. все сейчас сведется к банальному срачу, а мне это не интересно. все, что я хотел, я написал на 1й странице. сначала обоснованно докажите, что я не прав, а потом поговорим.
4V4N
звук низкий, басистый
Значит фронт уже успел сгладится и время воздействия не мгновенное. Это всё КМК, но вроде недалеко от истины. 😛
Alexander Pyndos
У Вас тоже помню, программы такое показывали, хоть стой, хоть падай.
Было дело, не спорю, но тогда я только неделю как приступил к освоению прог для физ. моделирования.
Если сравнивать неподвижный ствол с подвижным массой равной пуле, то энергия делится ровно пополам, а суммарный импульс системы увеличивается в корень квадратный из двух раз.
Droid
Dalian
Даже Инициатор и то согласился
С чем? С тем, что импульс пополам? А это как? Вообще то импульсы пули и ствола будут равны всегда (по модулю).
Вы заявили, что при равных массах пули и ствола скорость пули (по сравнению со случаем с закрепленным стволом) уменьшится в корень из 2. И это верно. Собственно формула была выведена в третьем десятке сообщений. А затем сказали, что она должна уменьшиться вдвое. А вот это уже неверно.
Dalian
А вот это уже не верно.
Наоборот, именно это верно.
Droid
Dalian
Наоборот, именно это верно.
Да? И куда же у Вас делась половина кинетической энергии системы?
Dalian
Простое доказательство: в системе координат, связанной с ц.масс системы данных тел при равных массах этих тел их скорости будут противоположны и равны по модулю половине относительной скорости этих тел. При связывании системы координат с одним из тел, скорость его будет нулевой, скорость же другого будет равна относительной скорости этих тел. Это связывание системы эквивалентно рассматриванию этого тела, как имеющего бесконечную массу и не движущегося - т.е первому случаю опыта.
Вот и выходит , что скорость несвязанного тела падает вдвое.
Droid
Dalian
Простое доказательство:
А ничего, что скорости мы рассматриваем в одной системе отсчета, а энергии считаем в разных? Где Вы таким фокусам научились?
Все просто. Связываем систему координат с Землей и в ней и будем рассматривать все случаи.
Есть у нас ствол и пуля массой по 10г. Закрепляем ствол(хоть в бетонную стену замуровываем) и стреляем. Пуля вылетает со скоростью 1000 м/с, кинетическая энергия 10*1000^2/2000=5000 Дж.
Теперь подвешиваем ствол на нитках и стрелям. По Вашему скрость их будет относительно Земли по 500 м/с. Кинетическая энергия 10*500^2/2000=1250 Дж, суммарная 2500 Дж.
Куда делись 2500 Дж?
А если все таки поверить формуле, то скорости их будут в кв.корень из 2 раз меньше чем в первом случае, т.е. ~707 м/с. И суммарная кинетичекая энергия будет 5000 Дж.
Ну и про системы отсчета. Делаем финт ушами. Стреляем из закрепленного ствола (фактически его массу можно считать равной массе Земли), а систему отсчета связываем с пулей и тогда получается, что у нас пуля покоится, а Земля улетает со скоростью 1000 м/с. Ну и энергия для разгона Земли нужна соответствующая.
Dalian
А ничего, что скорости мы рассматриваем в одной системе отсчета, а энергии считаем в разных?
Где Вы видите, что я считаю энергии?
Dalian
Вы мне ответьте: время процесса связано с выбором системы координат (нерелятивистский случай)?
Alexander Pyndos
Где Вы видите, что я считаю энергии?
А придется когда-то начинать 😛. Без нее - как-то постоянно
не в ту степььь... 😞: то временная промежность = const, то импульс где-то загулял.
Alexander Pyndos
Вы мне ответьте: время процесса связано с выбором системы координат (нерелятивистский случай)?

Никогда.
Но поймите Вы наконец, что один поршень и два таких же
отличается ... чем? ... правильно - мощностью, кот. есть функция времени действующая площадь в два раза больше, как и рабочий
объем 😊. Если один поршень защемлен, то это не значит , что второй заработает с удвоенным рвением (скоростью), ему Заратустра этого делать не разрешает.

Dalian
Правильно, и я так считаю. Тогда мы считаем время прцесса равным удвоенной длине ствола деленной на дульную скорость (скорость пули относительно ствола), ок?
4V4N
и я так считаю
Ну мужики, вы даете! То, что в три секунды на двух пальцах уже наделю, да еще бапп каких-то , лярветеистких приобщили.
И самое поганое-ни кина , ни картинок.
Dalian

мощностью, кот. есть функция времени действующая площадь в два раза больше, как и рабочий
объем . Если один поршень защемлен, то это не значит , что второй заработает с удвоенным рвением (скоростью)
Тихо, тихо. Ну не надо так близко к сердцу, Вы нам еще понадобитесь как модер, да и вообще, холоднокровней. Насчет поршней, это потом.
Вы лучше ответьте на вопрос.
Alexander Pyndos
Вы лучше ответьте на вопрос.
ЕЩе? 😀 Неееет... увольте 😊. Википедия вам в помощь.
ag111
Alexander Pyndos
ЕЩе? 😀 Неееет... увольте 😊. Википедия вам в помощь.

О чем приятно беседуем?

El pulpo
тут еще такой момент: Dalian пытается применить законы ньютона к неинерциальной системе отсчета. а это в корне неверно, поэтому и получается чушь. если рассматривать неинерциальную систему отсчета, связанную например с ускоряющимся стволом, то 2й закон ньютона примет такой вид:

m*a_неин = F + F_ин ,

где a_неин - ускорение в неинерциальной системе отсчета, F - обычная сила, F_ин - так называемая сила инерции.

поэтому может показаться, что суммарная сила и ускорение пули относительно ствола больше. но это связано с неинерциальностью системы отсчета. на самом деле, здесь просто нужен особый подход.

Alexander Pyndos
здесь просто нужен особый подход.
Это кагбэ и есть нормальный подход.
El pulpo
Это кагбэ и есть нормальный подход.

если рассматривать неинерциальную систему, нужно добавлять силу инерции. я это имел в виду. иначе, при переходе к инерциальной, эта сила куда-то девается. так мне кажется 😊

El pulpo
Неверно! Промежуток времени тот же самый в обоих случаях (я об этом уже писал). Пуля проходит меньший путь - здесь Вы правы, но с меньшей скоростью. Да и сами подумайте пуля проходит путь длины ствола и ей все равно, движется пистолет или нет. Здесь нет места релятивистским эффектам, поэтому время процесса не может зависеть от выбора системы координат.

Нет, это не два разных события, "подвижность" ствола зависит только от сист. отсчета. Если она связана со стволом - он "неподвижен".

Пуля относительно ствола движется с одной и той же скоростью. Длина ствола та же. Значит она тратит то же самое время на прохождение всей длины ствола. А где все это окажется относительно внешн. наблюдателя - это другой вопрос. Главное, время одинаково, пока она покинет ствол.

Я повторяю, что время не может отличаться, т.к. опыт может быть сведен просто к рассматриванию выстрела в разных системах координат - связанной с пистолетом и связанной с общим ц.т. системы.

так вот же у него логическая ошибка: он считает, что в неинерциальной системе, связанной с пистолетом, время движения пули по стволу под действием одной и той же независимой силы (давление) будет таким же, как и в инерциальной (связанной с землей), т.к. исходит из законов ньютона. а они здесь неприменимы. а вот если исходя из неинерциальности системы к силе давления добавить силу инерции (которой объективно не существует), тогда в этой неинерциальной системе общая сила, действующая на пулю, и соотв. ее ускорение будут больше, путь останется таким же, а время прохода пули по стволу - соответственно меньше 😊

Dalian
так вот же у него логическая ошибка: он считает, что в неинерциальной системе, связанной с пистолетом, время движения пули по стволу под действием одной и той же независимой силы (давление) будет таким же, как и в инерциальной (связанной с землей), т.к. исходит из законов ньютона. а они здесь неприменимы. а вот если исходя из неинерциальности системы к силе давления добавить силу инерции (которой объективно не существует), тогда в этой неинерциальной системе общая сила, действующая на пулю, и соотв. ее ускорение будут больше, путь останется таким же, а время прохода пули по стволу - соответственно меньше
Отнюдь я не рассматриваю силы. Безусловно, в неинерциальной системе следует добавлять силы инерции. Но я рассматриваю только время процесса, а оно от выбора системы не зависит.
El pulpo
я рассматриваю только время процесса, а оно от выбора системы не зависит

а от чего у вас время процесса то зависит? 😊 это же не какое-то абстрактное время, а конкретное время прохождения пули по стволу. т.е. это измеряемая, или высчитываемая величина, которая сама зависит от силы, действующей на пулю данной массы, и длины пути, который эта пуля проходит. а сила инерции, которая добавляется к силе давления в неинерциальной системе, хотя как бы и виртуальна, но ее действие вполне объективно - вспомним резко трогающийся поезд, и набитые шишки 😀

abc55
Не путайте ударную волну вообще и ударную от сверхзвукового полета. Первая обычно распространяется со скоростью звука или большей, но в начале. Вторая распространяется со скоростью источника.

Непонятки
что есть ударная волна от сверх зв. полета?
нос конуса движется быстрее звука пусть в 20 раз (метеорит)
а стенки конуса как расширяются, на дозвуке или сверх?
скорей всего сверх
иначе почему Челябинск потрясло на дистанции свыше 40км

выходит волна конуса маха и обычная уд волна - одно и тоже
если эти волны пропустить через щель, защельное воздействие на предметы будет одинаковым (с условием, что скорость и мощь будет равной)

или все же у стенок конуса есть определенная скорость (фиксированная) расширения - скажем 330мс и не больше

theTBAPb
Не путайте ударную волну вообще и ударную от сверхзвукового полета. Первая обычно распространяется со скоростью звука или большей, но в начале. Вторая распространяется со скоростью источника.
"Распространяется со скоростью иточника" - некорректная формулировка; правильнее сказать, источник перемещается с произвольной скоростью и на протяжении всего своего полета генерирует волну, но сама ударная волна по свойствам идентична любой другой ударной волне той же мощности.

abc55, стенки конуса расширяются со сверхзвуковой скоростью (сверхзвуковая скорость и отличает ударную волну от звуковой). Угол конуса как раз и демонстрирует (в приближении) соотношение между скоростями волны и снаряда.
Точное значение скорости зависит от энергии. Ударная волна как раз тогда и возникает, когда превышен предел энергии, которую может перенести звуковая; отличие - в сверхзвуковой скорости ударной волны и переносе ей вещества. В отличие от звука, по мере рассеивания энергии ударной волной ее скорость снижается, и в итоге она вырождается в обычную звуковую.

4V4N
стенки конуса расширяются со сверхзвуковой скоростью
Не расширяются , а перемещаются, вслед за объектом их породившим.
4V4N
Угол конуса как раз и демонстрирует (в приближении) соотношение между скоростями волны и снаряда.
Не совсем понял. Угол конуса(при достаточно большом удалении от снаряда) характеризирует число Маха. При М=1 конус практически отсутствует - плоский он.
При двух М получим 60град, при пяти 25. Примерно.
mihasic
Здорово. Такая в теме полифония - старик Иоганн Себастьян курит бамбук. Кто про что, кто про неинерциальную систему, кто про конус ударной волны.
4V4N
Ифсе-счастливы! 😛
El pulpo
Безусловно, в неинерциальной системе следует добавлять силы инерции.

вот вы эти силы и не добавили 😊

Не слышу возражений.
😀

El pulpo
Здорово. Такая в теме полифония - старик Иоганн Себастьян курит бамбук. Кто про что, кто про неинерциальную систему, кто про конус ударной волны.

ну отметитесь и вы что-ли, для полного счастья 😊 вдруг мы еще что-нибудь новенькое узнаем?

mihasic

ну отметитесь и вы что-ли, для полного счастья 😊 вдруг мы еще что-нибудь новенькое узнаем?
Откуда ж новенькому взяться? Величественное здание классической механики завершено триста лет назад. Я, собственно, уже высказывался: если бы мне нужно было бы рассмотреть взаимное движение пистолета и пули, я бы не стал вдаваться в микроанализ, а, будучи человеком ленивым, составил бы два уравнения: сохранения импульса и сохранения энергии. Как будто должно хватить.
El pulpo
составил бы два уравнения: сохранения импульса и сохранения энергии

так вроде, мы на 1й странице так и поступили. отчего же кому-то этого не хватило? 😊

mihasic
El pulpo

так вроде, мы на 1й странице так и поступили. отчего же кому-то этого не хватило? 😊

А поговорить?
Ну вот, поэтому, собственно, и не высказываюсь. Кому было надо, тот на первой странице услышал, кому поговорить - так грех мешать.

4V4N
сохранения импульса и сохранения энергии. Как будто должно хватить.
Еслиб они не противоречили друг другу.
ag111
4V4N
Еслиб они не противоречили друг другу.

Ух ты. Тут нобелевка намечается ... Надо поучаствовать 😀

Alexander Pyndos
Здорово. Такая в теме полифония - старик Иоганн Себастьян курит бамбук.[/QUOTE]
И это здОрово, я так считаю. 😊 Одно другому не мешает.
Еслиб они не противоречили друг другу.
Они, собственно, и не противоречат, если не вводить новый закон - Сохранения Равенства Промежутков Времени Любой Ценой во всех похожих процессах (это касается ортодоксального крыла адептов злого демона Теор-механуса 😛).
К счастью, современные мат. методы позволяют обойтись без кровавых жертв этой бестии. Но есть и мазохисты, которым он беспредельно люб и дорог .
Alexander Pyndos
Надо поучаствовать
Отож! 😛
4V4N
не противоречат
Дык козе понятно. Но в устах некоторых... (Смайлики мне часто бывает лень ставить )
abc55
Не расширяются , а перемещаются, вслед за объектом их породившим.
конус расширяется, а как иначе
столкновение со стеной

если конус может расширяться на сверхзвуке, значит мелкая сверхтугоплавкая пулька на сверхскорости может завалить здание (в тэории))
размер летящего объекта не имеет значение, имеет значение энергия (скорость), в принципе и масса, тут не имеет большого значения, только скорость
и тяжелый снаряд с большим калибром, и маленькая легкая пуля пуля -
могут иметь одинаковую энергию, вопрос в скорости

ag111
Вообще то в формулу сопротивления летящего объекта сечение входит.
abc55
так, может ли качнуть снаряд на сверхзвуке, истребитель ВМВойны?
или самолет затрясло, когда он вошел в турбулентный след снаряда?
abc55
Такая в теме полифония - старик Иоганн Себастьян курит бамбук. Кто про что, кто про неинерциальную систему, кто про конус ударной волны.
Предложение модераторам -
может откроем тему "Физика"?
будем, в место того, чтобы отправлять в пятый класс, отправлять(ся) в этот раздел

Там, человек может поднять любую, непонятную для него тему -
знатоки, помогут разобраться в вопросе.
английская Вики нам не по зубам, русская - временами врет, или непонятна
живое общение, всегда лучше мертвой инфы в сети

для поднятия уровня русскоязычных изобретателей оружия, треба
в "ОИ" тема - "физика")))


Ну и флуда, и полифонии будет меньше в остальных темах

В артразделе есть тема для разговора "обовсем", а тут, будет темка
для разговора о физике

ag111
abc55
так, может ли качнуть снаряд на сверхзвуке, истребитель ВМВойны?
или самолет затрясло, когда он вошел в турбулентный след снаряда?

Самолет может качнуть все, что угодно. Состояние атмосферы это отдельный разговор.

abc55
предлагаю, обсудить непонятную мне весчь - радужные переливы на мыльном пузыре, просветление оптики
механизьм хода лучей знаю, а вот почему интерференция приводит к радуге, не доходит никак
ag111
Проще платный народный университет открыть.
abc55
этот форум, уже в некоторой степени народный универ
Инициатор
Интересно...
А сверхзвуковая волна имеет одну и ту же энергию на всём протяжении?
1. Каково её угасание в процессе падения скорости источника?
2. Каково её угасание по расходящемуся конусу - точнее по фронтам конуса перпендикулярным траектории объекта...

Хотя и пчёлы - тоже фигня...

Dalian
Должен прилюдно признать свою неправоту и повиниться перед всеми, за возмутительный тон ведения дискуссии. Бес попутал 😊, действительно, был совершен абсолютно некорректный переход к неинерциальной системе координат, с последующими неверными выводами. Еще раз прошу прощения и спасибо за науку во всех отношениях!
Инициатор
Пять лет расстрела через повешенье... без права переписки!
El pulpo
Пять лет расстрела через повешенье... без права переписки

нифига 😉

Должен прилюдно признать свою неправоту и повиниться перед всеми, за возмутительный тон ведения дискуссии. Бес попутал , действительно, был совершен абсолютно некорректный переход к неинерциальной системе координат, с последующими неверными выводами. Еще раз прошу прощения и спасибо за науку во всех отношениях!

абсолютно ничего страшного. с каждым из нас такое случается. людей, которые знают все на свете, не существует. тоже извиняюсь, если кого-то обидел, просто меня слегка зацепил именно тон, и необдуманные слова в мой адрес. спасибо за интересный спор.

Инициатор
Лана, право переписки оставить...
ag111
Dalian
Должен прилюдно признать свою неправоту и повиниться перед всеми, за возмутительный тон ведения дискуссии. Бес попутал 😊, действительно, был совершен абсолютно некорректный переход к неинерциальной системе координат, с последующими неверными выводами. Еще раз прошу прощения и спасибо за науку во всех отношениях!

Удивительный пост для форума. Респект. Обращайтесь при случае.

Dalian
просто меня слегка зацепил именно тон,
Совершенно справедливо! Это вообще моя очень плохая черта. Именно поэтому и благодарен всем Вам за то, что заставили с ней побороться!
Еще раз спасибо!
Alexander Pyndos
Завсегда рад помочь. А я благодаря дискуссии нашел мелкую но досадную ошибку в модели - дважды проставил одно из трений 😞, чисто машинально.
Когда у меня закон сохранения энергии не выполнился на децил, то сразу
заподозрил неладное и начал трения убивать одно за другим (их там было четыре, а я влепил пять) пока не вычислил.
Адоникам
abc55
предлагаю, обсудить непонятную мне весчь - радужные переливы на мыльном пузыре, просветление оптики
механизьм хода лучей знаю, а вот почему интерференция приводит к радуге, не доходит никак

Потому что один из цветов ,в следствии совпадения таких факторов как угол падения и толщина стенки мыльного пузыря, складывается в противофазе и гасит сам себя -ну а белый свет, будет белым только при присутствии в оном волн всего спектра, от фиолетового до красного (или как там...)ну и если допусти красный сам себя загасил, то получим отражённый цвет света, из солянки оставшихся (уж не белый точно).
Хотя мне лично каца, что больше тут влияет преломление и разложение света на спектры (пузырь вроде на 100% отражающее зеркало не похож, скорее на 5% отражает ,а основную массу преломляет).

theTBAPb
Хотя мне лично каца, что больше тут влияет преломление и разложение света на спектры (пузырь вроде на 100% отражающее зеркало не похож, скорее на 5% отражает, а основную массу преломляет).
Нет, вернее будет сказать, что 5% отражает, а 95 пропускает практически без изменений. Чтобы преломление работало, нужна более-менее значительная толща вещества, которой в пузыре нет.
Убедиться можно простым визуальным сравнением "радуги" пузыря и "радуги" призмы: интерференционный и дисперсионный спектры легко различимы.

abc55, для вас, нагляднее: если на пузырь или бензиновую пленку светить монохромным (одноцветным) светом, из-за интерференции образуются чередующиеся светлые и темные полосы. Но поскольк конкретное положение полос очевидным образом зависит от длины волны света, полосы разных цветов белого света не совпдают, вот и получается радуга.

Не совсем понял. Угол конуса(при достаточно большом удалении от снаряда) характеризирует число Маха.
Так и сказал. Число Маха = скорость снаряда, выраженная в скоростях звука, а последняя (при упомянутом вами достаточно большом удалении от снаряда) и есть скорость волны. При недостаточно большом удалении сказывается то, что ударная волна движется на сверхзвуке, пока не растеряет энергию и не выродится в звуковую, что и превращает нос конуса в параболу.

4V4N
нос конуса в параболу.
Имею смелость предположить, что парабола рождается от сжатия воздуха, как следствие-возрастание его плотности и соответствующее увеличение скорости звука в этой , столь поганой для него, звука, среде. Но не надолго. 😛
abc55
Потому что один из цветов
складывается в противофазе и гасит сам себя
теперь почти понял))) спасибо!
но возник новый вопрос...

Александр (Таурус не заходит - дела), позвольте открыть тему "Физика", будем там трепаться о непонятном и забивать пробелы

abc55
господа, а почему никто не учитывает реактивную часть отката свободного ствола? Пуля получает пин в попу, но и газы из ствола выходят, толкая его назад дополнительно))
Alexander Pyndos
позвольте открыть тему "Физика"
Кто же против, только назовите ее как-нибудь более милитаристически, что-ли.
но и газы из ствола выходят, толкая его назад дополнительно))
Без раструба (сопла), доп.импульс газов - мизерный до такой степе
ни, что и говорить не о чем. Тот ипульс газофф, что "вычисляется" из т.н. "формулы реактивного движения " в ствольном оружии труднодостижим - придется ставить на ствол кастрюлю.
abc55
интересно, почему у ДП пламегаситель - конус, в место прямоугольной формы
конус это сопло, а значит увеличивает отдачу
с конусом ПКТ еще можно согласиться, ибо танку пох (опяять конусы)))
mihasic
Чтобы преломление работало, нужна более-менее значительная толща вещества, которой в пузыре нет.
О!
И насколько значительная?
Droid
Alexander Pyndos
Без раструба (сопла), доп.импульс газов - мизерный
Если импульс пули принять за 100%, то в ТТ дополнительный импульс пороховых газов +30%.
Alexander Pyndos
Если импульс пули принять за 100%, то в ТТ дополнительный импульс пороховых газов +30%.
30% это в "теории", где причина перепутана со следствием, но даже если ему ведерко хорошее привинтить к стволу, то врядли добавится более 15%, т.к. чтобы превратить эти 30 в откат нужно полностью затормозить всю массу газа
на дульном устройстве реактивного типа, преобразовав его скорость в действие силы (давление на площадь)на протяжении некоторого промежутка времени (в импульс силы - F*t).
Droid
Alexander Pyndos
30% это в "теории"
Это по факту. Импульс пороховых газов это (масса газа)*(скорость истечения).
Еще факт, баллистический импульс отдачи патрона 5,45х36 (7Н6) — 0,49 кгс*с, а импульс пули — 0,31 кгс*с, Соотношение 1,58. Газы дополнительно дают 58% импульса.
Адоникам
И насколько значительная?
Ну наверное не меньше длинны волны -от 300 до 800 нанометров грубо 1-ой 1000 -ной миллиметра должно хватать (правда какой толщины мыльные пузыри по ГОСТу ???? 😊 )
4V4N
почему у ДП пламегаситель - конус,
Потому, что это не пламегаситель.
mihasic
А у меня вопрос: какая разница между пламегасителем и огнетушителем?
4V4N
Пламегаситель проще в использовании.
El pulpo
Если импульс пули принять за 100%, то в ТТ дополнительный импульс пороховых газов +30%.

ну как же 30%? :

..согласно принятой модели распределения скорости упорядоченного движения пороховых газов вдоль канала ствола эта скорость равна нулю у затвора и линейно возрастает до v у дульного среза. Расчет суммарного импульса пороховых газов интегрированием вдоль канала ствола дает значение:

Pпг = 0.5*mпг*v ,

где Pпг - импульс пороховых газов, mпг - масса пороховых газов (масса пороховых газов равна массе метательного заряда), v - начальная скорость пули.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%B5%D0%BB

7,62×25 мм ТТ :

Масса пули, г: 5,49-5,52
Масса порохового заряда, г: 0,52
Начальная скорость пули, м/с: 480

импульс пули: Pпули = 0,0055кг * 480м/с = 2,64кг*м/с

импульс пороховых газов: Pпг = 0,5 * 0,0005кг * 480м/с = 0,12кг*м/с

0,12/2,64 * 100 = 4,55%

=> дополнительный импульс пороховых газов +4,55%

mihasic
4V4N
Пламегаситель проще в использовании.

а огнетушитель полезнее.

Alexander Pyndos
ну как же 30%? :
Доп. импульс отдачи отн. имп. пули возникает из-за градиента давления в стволе (среднее давление в патроннике выше чем таковое у донца пули) и действия дульного давления на площадь дульного среза.
El pulpo
так вроде это все - разные вещи
mihasic
Г-н модератор, жалобу на распространение Вами ложной антинаучной информации подавать Вам же?
Alexander Pyndos
так вроде это все - разные вещи
Само собой , но это - слагаемые данного "феномена".
жалобу не распространение Вами ложной антинаучной информации подавать Вам же?
А куда угодно...Лучше тому, кто Вас уполномочил определять степень антинаучности
той или иной информации. Применение закона сохр. импульса к данному событию является некорректным, и допустимо лишь для грубых прикидочных
расчетов, т.к. газы не являются твердым телом.
mihasic
Alexander Pyndos
А куда угодно...Лучше тому, кто Вас уполномочил определять степень антинаучности
той или иной инормации.

Меня уполномочил господь бог, наделив даром анализа. Но ему я жаловаться не стану, поскольку в него не верю. Давайте лучше Вам, чтоб далеко не ходить.
Свой главный ошибочный пост, относительно площади затвора и дульного среза, Вы, пока я писал, сняли, и это хорошо, поэтому не будем о нём говорить. Но следы остались.


Без раструба (сопла), доп.импульс газов - мизерный
Точно такой же, как и с раструбом или чем бы то ни было ещё. Вы никак не хотите понять величественной простоты закона сохранения импульса: совершенно не важен конкретный механизм взаимодействия, важно лишь ЧТО полетело, КУДА полетело и С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ. Всё.

Доп. импульс отдачи отн. имп. пули возникает из-за градиента давления в стволе (среднее давление в патроннике выше чем таковое у донца пули) и действия дульного давления на площадь дульного среза.
Импульс отдачи возникает просто из-за того, что пороховые газы летят, а уж по какой причине они летят - это совершенно неважно.

El pulpo
газы не являются твердым телом

да и хрен бы с ним. хоть твердым, хоть жидким, хоть газообразным, хоть в виде плазмы 😀 ц.масс то у них (газов) имеется? мы и твердое тело в моделях рассматриваем как материальную точку с массой самого тела, к-рая (точка) совпадает с ц.масс тела.

mihasic
El pulpo

ну как же 30%? :

..согласно принятой модели распределения скорости упорядоченного движения пороховых газов вдоль канала ствола эта скорость равна нулю у затвора и линейно возрастает до v у дульного среза. Расчет суммарного импульса пороховых газов интегрированием вдоль канала ствола дает значение:

Pпг = 0.5*mпг*v ,

где Pпг - импульс пороховых газов, mпг - масса пороховых газов (масса пороховых газов равна массе метательного заряда), v - начальная скорость пули.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%B5%D0%BB

7,62×25 мм ТТ :

Масса пули, г: 5,49-5,52
Масса порохового заряда, г: 0,52
Начальная скорость пули, м/с: 480

импульс пули: Pпули = 0,0055кг * 480м/с = 2,64кг*м/с

импульс пороховых газов: Pпг = 0,5 * 0,0005кг * 480м/с = 0,12кг*м/с

0,12/2,64 * 100 = 4,55%

=> дополнительный импульс пороховых газов +4,55%

Вы знаете, очень огорчительно, что такой материал помещён в википедии. Он опирается на произвольное и ложное допущение, что максимальная скорость пороховых газов равна скорости снаряда на вылете - это не так, скорость пороховых газов превосходит скорость снаряда и в два, и в три раза. Тут общего правила нет, каждый случай индивидуален. поэтому так вот "взять и рассчитать" - очень сомнительно. В хорошем стрелковом калибре импульс пороховых газов может превосходить импульс пули.

El pulpo
Вы знаете, очень огорчительно, что такой материал помещён в википедии. Он опирается на произвольное и ложное допущение, что максимальная скорость пороховых газов равна скорости снаряда на вылете - это не так, скорость пороховых газов превосходит скорость снаряда и в два, и в три раза. Тут общего правила нет, каждый случай индивидуален. поэтому так вот "взять и рассчитать" - очень сомнительно. В хорошем стрелковом калибре импульс пороховых газов может превосходить импульс пули.

я имел это в виду, и был готов к спору именно на эту тему 😛 ну так, чтобы уверенно в цифрах говорить о возросшем импульсе пороховых газов в данном случае, надо наверно сперва привести конкретные цифры максимальной скорости пороховых газов при вылете из ствола? не так ли? 😊

Alexander Pyndos
вой главный ошибочный пост, относительно площади затвора и дульного среза, Вы, пока я писал, сняли,
Да, я Ошибся, в спешке спутав разницу в площади с разницей в давлении, но результат оч. похожий в обоих случаях.
Точно такой же, как и с раструбом или чем бы то ни было ещё.
Расскажите это конструкторам ракетных двигателей , а не мне.


[B][/B]

mihasic
Расскажите это конструкторам ракетных двигателей , а не мне.
Не надо про конструкторов ракетных двигателей, а то опять оконфузитесь. Сопло - устройство, обеспечивающее именно СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ газов, и ничего больше.
Alexander Pyndos
ц.масс то у них (газов) имеется? мы и твердое тело в моделях рассматриваем как материальную точку с массой самого тела, к-рая (точка) совпадает с ц.масс тела.
Пока газы находятся в стволе Ваше объяснение - абсолютно верно,
и я не спорю с 4.55%, они 100% присутствуют, а лишь пытаюсь объяснить,
что кроме них есть еще факторы.
Alexander Pyndos
Сопло - устройство, обеспечивающее именно СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ газов,
Я разве что-то писал о сопле? 😛
El pulpo
скорость пороховых газов превосходит скорость снаряда и в два, и в три раза

и потом я не уверен, что все количество газов вылетает из ствола с 2-3 скоростью. мне кажется, эта лишь какая-то часть этих газов, а остальная часть, встречаясь с атмосферой, резко тормозится и расширяется в стороны, теряя скорость. тут нужно либо знать точно (исходя из опытов), либо подвергнуть данный процесс тщательному анализу 😛

Alexander Pyndos
Он опирается на произвольное и ложное допущение, что максимальная скорость пороховых газов равна скорости снаряда на вылете - это не так, скорость пороховых газов превосходит скорость снаряда и в два, и в три раза. Тут общего правила нет, каждый случай индивидуален. поэтому так вот "взять и рассчитать" - очень сомнительно. В хорошем стрелковом калибре импульс пороховых газов может превосходить импульс пули.
Ваше понимание сути вопроса базируется на смелом до безрассудства допущении , что векторы скорости
ВСЕХ частиц газа - однонаправленны и параллельны оси ствола, что не имеет ничего общего с реальностью, после момента вылета пули.
До вылета - ув. El pulpo все объяснил.
mihasic
El pulpo

я имел это в виду, и был готов к спору именно на эту тему 😛 ну так, чтобы уверенно в цифрах говорить о возросшем импульсе пороховых газов в данном случае, надо наверно сперва привести конкретные цифры максимальной скорости пороховых газов при вылете из ствола? не так ли? 😊

Ну я ж говорю, тут нет общего правила. Вот, скажем, мужик оценивает в полтора - опять без какого бы то ни было обоснования.
http://www.loadammo.com/Topics/August01.htm
Другой деятель оценивает среднюю скорость пороховых газов в абсолютной цифре 4000 - 4700 футов в секунду, то есть примерно 1200 - 1400 м/с и тут же приводит другую оценку - от одной до двух скоростей пули.
http://kwk.us/recoil.html
В общем, кто в лес, кто по дрова.

Alexander Pyndos
и потом я не уверен, что все количество газов вылетает из ствола с 2-3 скоростью
И это хорошо, что не уверен 😛, но атмосфера тут не при чем, просто газы,расширяясь, двигаются
с этой скоростью во все стороны,
mihasic
El pulpo

и потом я не уверен, что [b]все

количество газов вылетает из ствола с 2-3 скоростью. мне кажется, эта лишь какая-то часть этих газов, а остальная часть, встречаясь с атмосферой, резко тормозится и расширяется в стороны, теряя скорость. тут нужно либо знать точно (исходя из опытов), либо подвергнуть данный процесс тщательному анализу 😛[/B]

Ну я ж говорю, тут нет общего правила. Вот, скажем, мужик оценивает в полтора - опять без какого бы то ни было обоснования.
http://www.loadammo.com/Topics/August01.htm
Другой деятель оценивает среднюю скорость пороховых газов в абсолютной цифре 4000 - 4700 футов в секунду, то есть примерно 1200 - 1400 м/с и тут же приводит другую оценку - от одной до двух скоростей пули.
http://kwk.us/recoil.html
В общем, кто в лес, кто по дрова.
Но по порядку величины сходится: полтора-два раза по средней скорости - это и есть примерно три-четыре раза по максимальной скорости.

Droid
El pulpo
ну как же 30%? :

..согласно принятой модели распределения скорости упорядоченного движения пороховых газов вдоль канала ствола эта скорость равна нулю у затвора и линейно возрастает до v у дульного среза. Расчет суммарного импульса пороховых газов интегрированием вдоль канала ствола дает значение:

Pпг = 0.5*mпг*v
...


Берем книгу по проектированию патронов...
El pulpo
В хорошем стрелковом калибре импульс пороховых газов может превосходить импульс пули

очень сомневаюсь.

4V4N
Вроде умные люди в книжках писали, что после среза газы могут добавить максимум 10 проц скорости.
mihasic
Alexander Pyndos
Пока газы находятся в стволе Ваше объяснение - абсолютно верно,
и я не спорю с 4.55%, они 100% присутствуют, а лишь пытаюсь объяснить,
что кроме них есть еще факторы.

Вот это-то вот и плохо. Нету больше никаких факторов, факторов всего три с половиной: снаряд, газы, оружие, в какой-то степени стрелок (он-то и есть полфактора).
И кстати, 4.55% - абсолютно ложная оценка. Известно, что дульники снижают отдачу на 30- 50%. Поскольку дульником перенаправляется только часть газов, и не назад, а, скорее, вбок, то это даст нам долю газов в импульсе около 50%.

El pulpo
Берем книгу по проектированию патронов

что за книга? почему величина бета такая большая? сомнительно все это..

El pulpo
И кстати, 4.55% - абсолютно ложная оценка.

давайте свою - точную, иначе - балабольство 😀

mihasic
El pulpo

очень сомневаюсь.

И напрасно. я ж говорю - в хорошем калибре. 204 ругер знаете?

mihasic
El pulpo

давайте свою - точную, иначе - балабольство 😀

Так я дал - по действию дульников. Или вы не дочитываете посты, а сразу бросаетесь отвечать?

Alexander Pyndos
что после среза газы могут добавить максимум 10 проц скорости.
И это правда. Опять же , чем добавить? Действием давления на жопу пули, а дульный срез имеет бОльшую площадь и дульные газы действуют на него дольше, надеюсь это очевидно. Действуют силы (причина), а не импульсы (следствие).
Droid
El pulpo
что за книга?
«Патроны стрелкового оружия» Кирилов В.М., Сабельников В.М. 1980г
El pulpo
почему величина бета такая большая?
Большая? Смотря для чего. Для патрона 5,45 с начальной скоростью 900 м/с бета=1275/900=1,417. А там еще идет умножение беты на соотношение массы заряда к массе пули, которое меньше 1.
El pulpo
Так я дал - по действию дульников. Или вы не дочитываете посты, а сразу бросаетесь отвечать?

я имею в виду оценку дополнительного импульса пороховых газов по патрону 7,62×25 мм ТТ.

El pulpo
А там еще идет умножение беты на соотношение массы заряда к массе пули, которое меньше 1

так вы же ничего не описали. мы должны догадываться по вашему?

El pulpo
И напрасно. я ж говорю - в хорошем калибре. 204 ругер знаете?

доказывайте.

mihasic
El pulpo

доказывайте.

Извините, я несколько теряю нить - доказывать что? Что Вы знаете 204 ругер?

El pulpo
Известно, что дульники снижают отдачу на 30- 50%. Поскольку дульником перенаправляется только часть газов, и не назад, а, скорее, вбок, то это даст нам долю газов в импульсе около 50%.

а вы уверены, что хорошо знаете принцип работы дт? 😀

Принцип действия:

Любой дульный тормоз изменяет направление и скорость движения части пороховых газов, истекающих со сверхзвуковыми скоростями из канала ствола после вылета снаряда. Это снижает импульс отдачи, что позволяет или уменьшить общую массу оружия, или повысить кучность. Применение дульных тормозов неэффективно в случаях, когда масса порохового заряда много меньше массы снаряда.

По принципу действия делятся на дульные тормоза активного, реактивного и активно-реактивного действия.

В первых газы давят на перпендикулярные оси ствола кольцевые перегородки (мембраны) в дульном тормозе, что приводит к появлению силы, направленной противоположно движению откатных частей и тормозящих его. Кроме того, отдача также снижается из-за изменения вектора движения части вылетающих из ствола пороховых газов на перпендикулярное стволу.

В ДТ второго типа мембраны отсутствуют, а часть пороховых газов направляется не вбок, а под углом, через наклонённые под некоторым углом боковые отверстия. Откат в этом случае уменьшает противонаправленная ему реактивная сила. Чем меньше этот угол, тем больше эффективность дульного тормоза, но при этом выстрел доставляет всё большие неудобства расчёту и даже может представлять опасность для здоровья персонала.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BC%D0%BE%D0%B7

Droid
El pulpo
так вы же ничего не описали. мы должны догадываться по вашему?
В формуле все указано. Могу добавить только, что q- масса пули, а g- ускорение свободного падения.
El pulpo
Извините, я несколько теряю нить - доказывать что? Что Вы знаете 204 ругер?

да не теряйтесь, все нормально 😛 вот же вы написали:

В хорошем стрелковом калибре импульс пороховых газов может превосходить импульс пули

ну и докажите это. дайте расчет, или ссылку на факты. я же не спорю, что такого совсем не может быть, а всего лишь сомневаюсь в этом 😊 вы же готовы отвечать за свои слова? 😊

El pulpo
В формуле все указано. Могу добавить только, что q- масса пули, а g- ускорение свободного падения.

это ценное добавление, но ведь мы об этом не знали?! ну и можете посчитать теперь величину дополнительного импульса пороховых газов по патрону 7,62×25 мм ТТ, если вам не влом конечно. вы же писали, что он равен 30% от импульса пули, если не ошибаюсь?

mihasic
а вы уверены, что хорошо знаете принцип работы дт?
Всё-таки вынужден заметить, что выражаетесь Вы не вполне ясно. Как связана приведённая мной оценка эффективности дульника с вашим сомнением в том, что я вообще знаком с принципом его работы? Вы считаете, что оценка моя очень далека от реальности? Или просто у меня такое выражение лица? Неясно...
El pulpo
Вы считаете, что оценка моя очень далека от реальности

ну да ) да вы не напрягайтесь так, я же не ссорюсь с вами. мне всего лишь интересно выявить истину, что бы это ни значило 😊

mihasic
El pulpo

ну и докажите это. дайте расчет, или ссылку на факты. я же не спорю, что такого совсем не может быть, а всего лишь сомневаюсь в этом 😊 вы же готовы отвечать за свои слова? 😊

Так Вы о 204 ругер7 Тут как раз всё просто. В этом калибре масса порохового заряда может превосходить массу снаряда. А, поскольку средняя скорость пороховых газов, как мы видели, практически всегда больше скорости снаряда, то и выходит, что импульс газов превышает импульс снаряда. Что-нибудь не так?

El pulpo
Так Вы о 204 ругер7 Тут как раз всё просто. В этом калибре масса порохового заряда может превосходить массу снаряда. А, поскольку средняя скорость пороховых газов, как мы видели, практически всегда больше скорости снаряда, то и выходит, что импульс газов превышает импульс снаряда. Что-нибудь не так?

ну, может быть, хотя это скорее экзотика. хотелось бы ссылку на факты 😛

mihasic
El pulpo

ну да ) да вы не напрягайтесь так, я же не ссорюсь с вами. мне всего лишь интересно выявить истину, что бы это ни значило 😊

А-а... Так это ВЫ дульников не знаете... Ну, не расстраивайтесь, вот Вам ссылка на мой старинный перевод, посмотрите количественные оценки, подучитесь.
http://sevamerstrelok.com/ChuckHawks/Item_010.html

mihasic
El pulpo

ну, может быть, хотя это скорее экзотика. хотелось бы ссылку на факты 😛

А гугла у Вас нет? Вам всё в рот класть?
вот копипаст с ходгдоновского сайта, прямая ссылка не проходит
Bullet Weight (Gr.) Manufacturer Powder Bullet Diam. C.O.L. Grs. Vel. (ft/s) Pressure Grs. Vel. (ft/s) Pressure
24 GR. HDY NTX Hodgdon H335 .204" 2.290" 27.4 4184 47,100 PSI 29.5 4456 55,200 PSI
24 GR. HDY NTX Hodgdon H4895 .204" 2.290" 27.0 4061 43,400 PSI 29.5C 4423 54,900 PSI
24 GR. HDY NTX IMR IMR 8208 XBR .204" 2.290" 27.0 3997 40,600 PSI 30.0C 4447 56,000 PSI
24 GR. HDY NTX Hodgdon Benchmark .204" 2.290" 27.3 4109 45,500 PSI 29.0 4373 54,500 PSI
24 GR. HDY NTX Hodgdon H322 .204" 2.290" 26.3 4143 48,700 PSI 28.0 4358 56,000 PSI
24 GR. HDY NTX IMR IMR 4198 .204" 2.290" 23.0 4166 48,200 PSI 24.5 4383 54,900 PSI
24 GR. HDY NTX Hodgdon H4198 .204" 2.290" 22.6 4294 54,100 PSI 24.0 4400 56,600 PSI
А общий адрес http://data.hodgdon.com/

El pulpo
А-а... Так это ВЫ дульников не знаете.

ну, зачем вы так. насколько я вижу, в этой статье описан только один вид дт. да и там ясно написано: "..значительная часть истекающих газов выходит через боковые отверстия и отклоняется в стороны и даже несколько назад..", о чем вы в своем посте здесь как бы умолчали 😊

El pulpo
вот копипаст с ходгдоновского сайта, прямая ссылка не проходит

а где здесь про то, что импульс пороховых газов превосходит импульс пули? 😊

Инициатор
про то, что импульс пороховых газов превосходит импульс пули?

Он действительно превосходит...
Ибо пуля ещё кушает часть импульса на трение и инерцию покоя...
А по вылету из ствола - на сопротивление воздуха...
А пороховые газы они вот-туточки... бах - в месте вылета-точке расширения...

mihasic
El pulpo

а где здесь про то, что импульс пороховых газов превосходит импульс пули? 😊

там есть масса пороха и масса пули. порох бездымный. Скорост пороховых газов всегда больше скорсти пули.

mihasic
Инициатор

Он действительно превосходит...
Ибо пуля ещё кушает часть импульса на трение и инерцию покоя...
А по вылету из ствола - на сопротивление воздуха...
А пороховые газы они вот-туточки... бах - в месте вылета-точке расширения...

поймите, "пуля ещё кушает часть импульса на трение и инерцию покоя..." - полная ахинея. Зачем участвовать в обсуждении, если не владеет основными понятиями и даже терминологией? полезнее взять учебник и почитать.

El pulpo
там есть масса пороха и масса пули. порох бездымный. Скорост пороховых газов всегда больше скорсти пули.

ну допустим. хотя это, повторяю, экзотика. мы же говорили про обычное оружие. допустим, я раза в 2-3 переложу пороха (дымного) в обыкновенный обрез (допустим, что его не разорвет 😊 ). до вылета пули он весь сгореть не успеет, значит, импульс пороховых газов будет превосходить импульс пули. только зачем это делать, кому это нужно?

mihasic
El pulpo

ну, зачем вы так. насколько я вижу, в этой статье описан только один вид дт. да и там ясно написано: "..значительная часть истекающих газов выходит через боковые отверстия и отклоняется в стороны и даже несколько назад..", о чем вы в своем посте здесь как бы умолчали 😊

Нет, там написано не это. Там написано, что эффективность 30-50%. О чём Вы и спрашивали. У меня всё больше и больше складывается впечатление, что Вы просто демагог, который постоянными подменами темы пытается сбить оппонента. Должен Вам сказать, что демагогов причисляю к людям непорядочным, к интеллектуальным жуликам.

mihasic
El pulpo
ну допустим. хотя это, повторяю, экзотика. мы же говорили про обычное оружие. допустим, я раза в 2-3 переложу пороха в обыкновенный обрез (допустим, что его не разорвет 😊 ). до вылета пули он весь сгореть не успеет, значит, импульс пороховых газов будет превосходить импульс пули. только зачем это делать, кому это нужно?

А это вообще о чём?

El pulpo
Нет, там написано не это. Там написано, что эффективность 30-50%. О чём Вы и спрашивали. У меня всё больше и больше складывается впечатление, что Вы просто демагог, который постоянными подменами темы пытается сбить оппонента. Должен Вам сказать, что демагогов причисляю к людям непорядочным, к интеллектуальным жуликам.

ну, как же вам не совестно, вот же вы писали:

Поскольку дульником перенаправляется только часть газов, и не назад, а, скорее, вбок, то это даст нам долю газов в импульсе около 50%.

и на основании некорректного предположения о том, что газы не перенаправляются назад, и умолчав о том, что есть дт активного типа, вы сделали вывод, не имеющий под собой оснований, что доля газов в импульсе - 50%.

и судя по тому, что вы тупо перешли к оскорблениям, вы прекрасно чувствуете свою неправоту и некомпетентность в этом вопросе. т.к. больше аргументов у вас нет.

и на этом я с вами перестаю общаться, ибо вы мне просто стали неинтересны.

Droid
El pulpo
ну и можете посчитать теперь величину дополнительного импульса пороховых газов по патрону 7,62×25 мм ТТ
Уже. Я вам назвал эту цифру. q=5,5г, w=0,55г, v0=420 м/с.
Преобразуем формулу q*v0/g*(1+b*w/q), где q*v0/g=p- импульс пули,
тогда p*(1+b*w/q)=p*(1+1275*0,55/5,5/420)=1.3*p — суммарный импульс пули и газов. Прекрасно видно, что он в 1,3 раза больше импульса пули p, откуда 1,3*p-p=0,3*p- импульс газов. Аккурат 30% от импульса пули.
Dalian
Какая заразительная тема! Я облажался, как неуч, Саша спешит и гонит, и даже Михасик, всегда выдержанный, теряет лицо. Что-то тут не так, товарищи! Происки кровавой гебни, как сказал бы МАП (кстати, где он сам?).
Инициатор
поймите, "пуля ещё кушает часть импульса на трение и инерцию покоя..." - полная ахинея. Зачем участвовать в обсуждении, если не владеет основными понятиями и даже терминологией? полезнее взять учебник и почитать.

Мальчег, послушай меня вниматочно...
Я уже 30 лет воспитываю молодёжь...
И если бы я по жЫзни умничал, как вы тут... с терминами - меня бы послали далеко... к университету на букву "х"...

Можно зазубрить пару сотен терминов... заиметь на карман пару красных дипломов... и нихера не мочь объяснить или понять в процессе.

Так-то, мой умный "друг"...


El pulpo
Уже. Я вам назвал эту цифру. q=5,5г, w=0,55г, v0=420 м/с.
Преобразуем формулу q*v0/g*(1+b*w/q), где q*v0/g=p- импульс пули,
тогда p*(1+b*w/q)=p*(1+1275*0,55/5,5/420)=1.3*p - суммарный импульс пули и газов. Прекрасно видно, что он в 1,3 раза больше импульса пули p, откуда 1,3*p-p=0,3*p- импульс газов. Аккурат 30% от импульса пули.

по цифрам вроде правильно. только непонятно, почему после преобразований импульс газов равен 1275*w/g. т.е. получается, импульс газов зависит только от массы газов, и совсем не зависит от их скорости. что-то здесь нечисто 😊 может потому, что эта ф-ла из книги имеет скорее ознакомительный х-р, и не предназначена для расчетов? там же ниже дописано:


т.е. тут наоборот, определяется скорость по заданному значению импульса. а если подставить в эту ф-лу иные значения массы пули и ее скорости? импульс газов по отношению к импульсу пули получится совсем другим 😊

кстати, по этой же ф-ле для патрона 9x19 пара (q=7,8г, w=0,36г, v0=400 м/с), соотношение будет p*(1+1275*0,36/7,8/400)=1.147*p. т.е. импульс газов будет 14,7% от импульса пули. чем 9x19 пара так уж отличается от 7,62×25 мм ТТ? почему такая большая разница? загадка.

Alexander Pyndos
Какая заразительная тема!
Это как описывать слепому радугу 😞.
Внутренняя баллистика не оперирует импульсами тел и, тем более, газов, а импульсами сил и давлений. Также она
преступно умалчивает об возможности анализировать процесс по его неполным результатам, и ни слова о законе сохранения импульса. Зато там имеется страшшный и красивый "Закон Распределения Давления в Заснарядном Пространстве При Движении Снаряда по Каналу Ствола и Определения Давления Пороховых Газов На Ствол После Вылета Снаряда", коий отвергает напрочь саму возможность наличия одинаковых импульсов сил у ствола и снаряда еще на стадии
разгона (импульс отдачи всегда существенно больше импульса снаряда из-за темп. градиента и пр.). Еще внутренняя баллистика рассматривает зависимость
реактивной тяги от геометрии сопла при установившемся потоке, т.е. отрицает постоянство импульса газов, особенно в его проекции на ось параллельную оси ствола или сопла. Вобщем - сплошной бред с точки зрения
мудрейших из мудрейших мужей из Ложи Охранителей Импульса им. Перышкина.
Сомневающимся предлагаю ознакомиться хотябэ с "Внутренней баллистикой" Серебрякова М.Е, там все вполне доходчиво.
Еще в сети попадаются отчеты экспериментов, сравнивающих одномоментно
давления казенные и дульные при движ. снаряда по стволу.
http://www.wseas.us/e-library/...e/icossse15.pdf
Это обсуждение мне чем-то напоминает переписывание техпроцесса термообработки пружин со слов спившегося термиста молодым инженером.
El pulpo
предлагаю ознакомиться хотябэ с "Внутренней баллистикой" Серебрякова М.Е

ок:



во 1х: из этих данных очевидно, что скорость пороховых газов сразу же после вылета пули (снаряда) стремится к скорости звука в атмосфере (340 м/с), а вовсе не превосходит ее, а тем более скорость пули или снаряда.

во 2х: импульс пороховых газов (реакция газов) при последействии газов на ствол равен (ф-ла в рамке):

Pпг = 2*0,604*1,225 * w/g * 340 м/с = 1,48 * 340 * w/g = 503,1 * w/g ,
где w - вес пороховых газов, g -ускорение свободного падения, (w/g - масса пороховых газов).

для 7,62×25 мм ТТ (w/g = 0,0005кг):

импульс пороховых газов при последействии: Pпг = 503,1*0,0005 = 0,25 кг*м/с
импульс пули: Pпули = 0,0055кг * 480м/с = 2,64кг*м/с

0,25/2,64 * 100 = 9,53%

импульс пороховых газов при последействии газов на ствол равен 9,53%
импульс пороховых газов до вылета пули из ствола, как я уже писал 4,55%

=> суммарный дополнительный импульс пороховых газов: 14,08% от импульса пули.

abc55
во 1х: из этих данных очевидно, что скорость пороховых газов сразу же после вылета пули (снаряда) стремится к скорости звука в атмосфере (340 м/с), а вовсе не превосходит ее, а тем более скорость пули или снаряда.
газ не сразу теряет скорость, это видно на замедленном воспроизведении
громкий хлопок - свидетельство
сверхзвуковая ударная волна порожденная газами, некоторое время живет

взглянуть бы на выстрел пушки в космосе
небось пузырь газов надуется до ацких размеров со скоростью свыше
1000мс

Droid
El pulpo
импульс газов по отношению к импульсу пули получится совсем другим

кстати, по этой же ф-ле для патрона 9x19 пара (q=7,8г, w=0,36г, v0=400 м/с), соотношение будет p*(1+1275*0,36/7,8/400)=1.147*p. т.е. импульс газов будет 14,7% от импульса пули. чем 9x19 пара так уж отличается от 7,62×25 мм ТТ? почему такая большая разница? загадка.


Загадка в процентах. Если Вы понимаете смысл процентов то никакой загадки. Импульс пули 9мм Пара, из-за большей массы, больше такового у ТТ, а импульс газов, из-за меньшей их массы меньше. Потому и такое соотношение.
El pulpo
во 1х: из этих данных очевидно, что скорость пороховых газов сразу же после вылета пули (снаряда) стремится к скорости звука в атмосфере (340 м/с), а вовсе не превосходит ее, а тем более скорость пули или снаряда.
Дальнейшие расчеты можно даже не смотреть...
Из-за этой грубой ошибки они неверны. Скорость звука фигурирующая в формуле — это скорость звука в слоях газа, а не в атмосфере.
На той же 384 стр, прямо под вашей рамочкой приведена формула определения скорости звука. А в сноске приведена еще одна формула.
А на следующей 385 стр. приведена окончательная формула скорости отката. Выбросьте из формулы Q0 (массу оружия) и получите импульс. Там кстати и расчет беты приведен, в т.ч. и по эмпирическим формулам.
А на стр. 385-386 приведен пример расчета. в т.ч. и скорости звука которая оказалась равна 964 м/с.
Dalian
По-моему это масло масленное. Импульс от замедления газов сам по себе никуда не передается. Передается импульс только при ВЗАИМОДЕЙСТВИИ тел. Это и есть силы реакции газов на дно. Или он имеет ввиду трение газов о стенки ствола?

El pulpo
Загадка в процентах. Если Вы понимаете смысл процентов то никакой загадки. Импульс пули 9мм Пара, из-за большей массы, больше такового у ТТ, а импульс газов, из-за меньшей их массы меньше. Потому и такое соотношение.

а может, все проще? 😊 может вы еще и циферки в формулу другие подставили? только сейчас заметил, что у меня скорость - 480 м/с, а у него - 420 м/с.

Скорость звука фигурирующая в формуле - это скорость звука в слоях газа, а не в атмосфере.
На той же 384 стр, прямо под вашей рамочкой приведена формула определения скорости звука.

не под рамочкой, а над ней:



и там написано: скорость звука в условиях начала истечения газов. и я предполагаю, что эта скорость звука именно в начале, и именно для 7,62×25 мм ТТ не будет сильно отличаться от скорости звука в обычных условиях, во всяком случае, будет явно меньше, чем у мощной пушки. надо точно знать давление и удельный объем газа в дульном сечении для каждого конкретного случая. тем более, в случае 7,62×25 мм ТТ давление в дульном сечении будет уменьшаться гораздо быстрее, чем у пушки вследствие на порядки меньшего объема газов.

А на стр. 385-386 приведен пример расчета. в т.ч. и скорости звука которая оказалась равна 964 м/с.

так там же подставлена вел-на давления в дульном сечении - 900 кг/см2. у 7,62×25 мм ТТ дульное давление явно меньше. да и удельный объем газа может сильно отличаться. так что, это некорректное сравнение.

Ол-Райт
Блин ,люди, вы чего белены объелись там? Какая скорость ствола? Ствол по большому счету начинает двигаться после того как пуля его покидает , то есть причина его движения -это и есть вылет пули и газов. Так какого же болта скорость ствола будет влиять на скорость пули?
Droid
El pulpo
а может, все проще?
Все просто. Чем меньше w/q (чем больше разница между массой пули и заряда), тем меньший вклад газов в импульс, в процентном соотношении.
El pulpo
не под рамочкой, а над ней:
И над и под и в сноске. Вас не напрягло, что вместо подстановки 340 м/с, скорость звука вычисляют? И то, что там сказано — местная скорость звука?
El pulpo
и я предполагаю, что эта скорость звука именно в начале, и именно для 7,62×25 мм ТТ не будет сильно отличаться от скорости звука в обычных условиях
Не надо быть специалистом по проектированию патронов и оружия, что бы знать — пуля не может двигаться быстрее пороховых газов. А у Вас получается именно это. Начальная скорость тули ТТ 420 м/с, а скорость истечения Вы берете 340 м/с. Пуля святым духом в вакууме разгоняется?
El pulpo
во всяком случае, будет явно меньше, чем у мощной пушки
Именно поэтому у стрелкового оружия бета=1275/v, а не 1300/v или 1400/v как в пушках.
El pulpo
надо точно знать давление и удельный объем газа в дульном сечении для каждого конкретного случая. тем более, в случае 7,62×25 мм ТТ давление в дульном сечении будет уменьшаться гораздо быстрее, чем у пушки вследствие на порядки меньшего объема газов.
Надо просто воспользоваться уже имеющимися данными. Та самая бета не только рассчитывается, но и определяется опытным путем, на практике. Для различных случаев она немного отличается, конкретно для стрелковки это 1275/v. Если у Вас есть полные данные для расчета, то можете попытаться рассчитать бету по формуле, но боюсь, что отличие будет не сильно большое.
El pulpo
во всяком случае ясно, что атмосфера очень даже влияет на скорость истечения газа.

Начальная скорость тули ТТ 420 м/с

в википедии 480 м/с:

http://ru.wikipedia.org/wiki/7...BC_%D0%A2%D0%A2

Надо просто воспользоваться уже имеющимися данными.

а конкретно для тт? откуда вы взяли 30%? с этого же началось. если взять мои цифры получается p*(1+1275*0,5/5,5/480) = 1,24*p . разница есть?

abc55
Блин ,люди, вы чего белены объелись там?
это не там, это тут
скажем, ствол весит как пуля -
каков будет разлет?
разлет 1:1 (скорости)

по вашему выходит, что ствол в невесомости начнет откатываться только после того, как вылетит пуля

вылетела пуля, давление в стволе не упало (оно ведь не может упасть мгновенно),
вот, пока это давление падает, ствол получает реактивное ускорение, небольшое, но получает

Droid
El pulpo
в википедии 480 м/с:
Начальная скорость зависит от оружия, точнее длины ствола. На той же вики для ТТ 420-450 м/с, а в НСД указана скорость 420 м/с. Для патрона просто прописали скорость при стрельбе из ППД. Хоть бы указали из какого ствола...
El pulpo
а конкретно для тт?
Для стрелкового оружия бета=1275/V0. Чем выше начальная скорость тем меньше бета.
El pulpo
откуда вы взяли 30%?
Я уже на предыдущей странице весь расчет написал.
El pulpo
если взять мои цифры получается p*(1+1275*0,5/5,5/480) = 1,24*p . разница есть?
Потому, что начальная скорость у Вас выше, она получается при стрельбе из ПП.
Внимательно смотрите на формулу. Из нее прямо следует, что чем выше начальная скорость тем меньше бета и следовательно меньше, в процентном отношении, вклад газов в импульс.
Ну и масса заряда у меня 0,55 г.
El pulpo
я соглашусь только после того, когда в ф-лу на 384 странице будет подставлено точное значение aд0. для этого в случае 7,62×25 мм ТТ надо точно знать давление и удельный объем газа в дульном сечении для каждого конкретного случая - и для тт и для ппд. сдается мне, что в каждом из этих случаев разница в процентном отношении импульсов газа и пули будет очень большой. у кого-то есть эти данные?

Блин ,люди, вы чего белены объелись там?

так это он не про последействие газа, а про изначальную постановку вопроса в этой теме 😀 типа, все надо начинать объяснять сначала 😀

Alexander Pyndos
Ствол по большому счету начинает двигаться после того как пуля его покидает , то есть причина его движения -это и есть вылет пули и газов.
Вы стали жертвой жестокого обмана, ствол начинает двигаться одновременно с пулей, и причиной этих движений есть не некий "Вылет" (такого физ. фактора не существует), а сила действия давления газов.
4V4N
а сила действия давления газов.
Скажем не совсем корректная формулировка.
Только опосля приведения оными в движение чего -либо. 😛
Alexander Pyndos
Только опосля приведения оными в движение чего -либо.
Абсолютно верно
Прошу пардону, если что не так, я всегда подразумеваю что действие неразлучно с движеним (в механике). Давление в балоне с закрытым вентилем, само-собой, действием не является.
Dalian
Только опосля приведения оными в движение чего -либо.
Отнюдь. Именно, как сказал Александр. Газы давят (на дно, если оно есть) - ствол движется.
Инициатор
Чтобы понять динамику пули и ствола - можно не париться формулами...

Вспомните, как рвут какие-то прочные объекты - стена или рельса, или мостовая опора...

ВВ придавливают какой либо массой (кирпичи, мешки с песком и пр. чтобы весь импульс пошёл в объект.

В нашей системе - ствол - это как раз тот груз, благодаря которому импульс работает на пулю.

При нулевом стволе, как тут правильно писали - будет 1:1 ствол пойдёт назад одновременно с пулей (которая - вперёд) - то есть ствол своим движением "отнимет" у пули часть энергии(скорости).

4V4N
ВВ придавливают какой либо массой

Этож как ограниченный объём. Помню рвал грамм 100 положенные на колесо Ил-14. Вырван клочек резины.

Засунул то же в ось стойки. Разворотило солидно.

Потом - в выхлопную трубу. Эх жаль посеял розочку-осколок из нержавейки с ладонь.

После этого отчетливо понятно, что безоболочечное , висящее в воздухе-полная херня.

Droid
El pulpo
надо точно знать давление и удельный объем газа в дульном сечении
Не надо. Достаточно знать температуру газов при достижении пулей дульного среза. Она может быть вычислена через КПД выстрела.
Температура горения пироксилинового пороха (для стрелковки) ~2800?K, удельная теплота сгорания Q=900 ккал/кг=3765,6 Дж/г.
КПД n=(Тг-Тд)/Тг => Тд=Tг*(1-n)
Так же КПД n=(Mпул+Мпор/2)*V0^2/2/(Q*Мпор)=(5,5+0,55/2)*420^2/2000/(3765,6*0,55)=0,246
Тогда Тд=2800*(1-0,246)=~2100?K
Тогда ад=sqrt(g*k*R*Tд)=sqrt(9,81*1,25*30*2100)=879 м/с, где R=30 кгм/кг*град — газовая постоянная для пороховых газов.
бета=1,48*aд/V0=1301/420=3.1
Тогда импульс P*(1+бета*w/q)=P*(1+3,1*0,55/5.5)=1,31*P
Импульс газов 31% от импульса пули.
Собственно бета практически совпала с 1300/V0, как в книге. И не далеко ушла от 1275/V0, разница в импульсах 0,01. Разницей можно пренебречь.
Инициатор
безоболочечное , висящее в воздухе-полная херня.

Ключевая фраза!

Alexander Pyndos
Импульс газов 31% от импульса пули.
Я что-то потерял нить....Вы утверждаете, что импульс газов увеличивает импульс отдачи ТТ на 30% (а энергию отдачи - на 70% !)? Я верно Вас понял?
Droid
Alexander Pyndos
Вы утверждаете, что импульс газов увеличивает импульс отдачи ТТ на 30% (а энергию отдачи - на 70% !)? Я верно Вас понял?
Да. А что удивительного? У малоимпульсного патрона вообще +58%, а энергия соответственно в 2,5 раза.
Alexander Pyndos
Да. А что удивительного
Вобщем-то - ничего, только объяснение с помощью импульса газов уже в первой половине 20-го века выглядело странным, по крайней мере для баллистиков, и труд Серебрякова 1938-го - тому живоэ свидетельство.
В наше время есть возможность сравнить значения давления на заднюю стенку ствола и донце гильзы в реальном режиме времени с помощью датчиков, что собственно Люди и делают (еще раз даю ссылку):
http://www.wseas.us/e-library/...e/icossse15.pdf

Площадь зелененькой хфигурки (интеграл силы от давления на дно снаряда по времени -импульс снаряда) на 23% меньше красненькой
(интеграл силы от давления на дно ствола по времени -импульс отдачи).

В документе, кроме всего прочего, проводится сравнение способов
вычисления градиента баллистиками разных времен, от простого к правильным, но ни словом не упоминается о том , чем меня здесь некоторые пытаются накормить. Вывод: это не едят, а - наоборот 😞.

Опыты проводились на стволе 30 мм зенитного орудия. С быстрогорящими пистолетными порохами, с регрессируещей площадью горения, градиент будет еще бОльшим, как и разница импульсов F*t. Причиной тому - локализация горения пороха в каз. части и обусловленный этим температурный градиент в направлении дульного среза и собственная инерционная масса газов в процессе выстрела. Не зная этого вы можете
делать поправку как на "импульс газофф", так и на "эфирные флуктуации"
или "происки алиенов-содомитов(Гадящей Англичанки, ZOG, вахабистов - ненужное зачеркнуть)", с абсолютно равной степенью достоверности 😛.
Рассуждения с точки зрения зак. сохр. импульса имели бы прикладной смысл, если бы была возможность измерить некий средний (так-как нет установившегося потока) импульс дульных газов достаточно просто и точно, но в действительности все наоборот - в мильйон раз проще измерить скорости
отдачи и снаряда, чтобы вычислить некий средний импульс газов в проекции на ось ствола. Посему считаю что калькуляции (есть даже ОНЛАЙН-КАКЛЬКУЛЯТОРЫ 😀!!!!) энергии отдачи,
исходя из импульса газов, каким-то непостижимым образом связаны с кафельным полом в игровой комнате децкого садика.

Droid
Alexander Pyndos
Вобщем-то - ничего, только объяснение с помощью импульса газов уже в первой половине 20-го века выглядело странным, по крайней мере для баллистиков, и труд Серебрякова 1938-го - тому живоэ свидетельство.
А Вы посмотрите труд того же Серебрякова, например выдержки на предыдущих страницах. Там как раз импульс газов и считается.
Alexander Pyndos
Площадь зелененькой хфигурки (интеграл давления на дно снаряда по времени -импульс снаряда)
...
интеграл давления на дно ствола по времени -импульс отдачи
Абсолютно неверное утверждение. В формуле P=F*t, F это результирующая сила, а не сила давления. Есть еще, например, сила трения снаряда, которая противодействует силе давления.
И вот Вам примерчик. Берем закрытый баллон с газом под давлением, пусть сила давления на дно баллона F=10^5 Н (и постоянна), время t сколько угодно, хоть бесконечность. Согласно вашим методам импульс тоже должен стремиться к бесконечности. Вот только он будет равен нулю. Ибо из баллона ничего никуда не истекает, а сила действующая на дно уравновешивается силой на "крышку".
Alexander Pyndos
Абсолютно неверное утверждение. В формуле P=F*t, F это результирующая сила, а не сила давления.

F*t (= m1*v1+m2*v2....) - импульс силы , приводящей в движение тело (-а). В случае балона - движения нет, и этот случай мы не рассматриваем.
В случае огнестрельного оружия силы действующие на ствол и на снаряд - разные,
поэтому лепить к нему Закон Сохранения в представлении учебника для 6-го класса - по меньшей мере некорректно иначе придется выдумывать заклинания в виде высосанных из пальца коеффициентов, попытки привязать кои к реальным величинам имеют весьма ограниченный успех. От этого такой их разнобой в значениях, каждый недоумок - сам себе Дамблдор. На англояз. форумах достаточно много срача на эту тему.

Alexander Pyndos
Согласно вашим методам
Не стоит мне приписывать свое понимание физ. величин и процессов. Поняли как работает балон под давлением? Я оч. за Вас рад, серьезно...
Инициатор
Задача физикам (может это немножко протрезвит некоторые умные головы).

Имеем ствол и патрон.
Навес пороха в несколько раз меньше нормы, его хватает только для того, чтобы пуля прошла по нарезам только до 1\3 ствола.

Чо у нас там будет по отдаче, по импульсам и по температурам газов с процентами?

El pulpo
Не надо. Достаточно знать температуру газов при достижении пулей дульного среза. Она может быть вычислена через КПД выстрела.
Температура горения пироксилинового пороха (для стрелковки) ~2800?K, удельная теплота сгорания Q=900 ккал/кг=3765,6 Дж/г.
КПД n=(Тг-Тд)/Тг => Тд=Tг*(1-n)
Так же КПД n=(Mпул+Мпор/2)*V0^2/2/(Q*Мпор)=(5,5+0,55/2)*420^2/2000/(3765,6*0,55)=0,246
Тогда Тд=2800*(1-0,246)=~2100?K
Тогда ад=sqrt(g*k*R*Tд)=sqrt(9,81*1,25*30*2100)=879 м/с, где R=30 кгм/кг*град - газовая постоянная для пороховых газов.
бета=1,48*aд/V0=1301/420=3.1
Тогда импульс P*(1+бета*w/q)=P*(1+3,1*0,55/5.5)=1,31*P
Импульс газов 31% от импульса пули.
Собственно бета практически совпала с 1300/V0, как в книге. И не далеко ушла от 1275/V0, разница в импульсах 0,01. Разницей можно пренебречь.

1) почему вы приняли удельную теплоту сгорания Q=900 ккал/кг? в книге серебрякова "патроны стрелк. оружия" указан диапазон 700-900 ккал/кг. 700 ккал/кг = 2928,8 Дж/г, если принять эту вел-ну, цифры изменятся. а также, вы опять подставили свои значения скорости пули и массы заряда.

2) полную энергию пороховых газов вы выразили как Q*Мпор, это неверно. на самом деле, эта вел-на должна быть меньше на 10% (подробно - серебряков "внутр. баллистика", стр. 328). Q*Мпор надо умножить на 0,9.

3) в ф-ле ад=sqrt(g*k*R*Tд) вы не учли теплоотдачу стенкам ствола при выстреле. по ф-лам из той же книги, для стрелк. оружия (стр. 363, 367), уменьшение температуры пороховых газов за счет теплоотдачи доходит до 10%. вел-ну Tд в ф-ле ад=sqrt(g*k*R*Tд) необходимо также умножить на 0,9.

4) вы не учли такие факторы как затраты энергии газов на отдачу, преодоление трения в нарезах, вращение пули, и т.д. сумма этих затрат доходит до 5-10%. т.е. Q*Мпор надо умножить еще минимум на 0,95.

5) в результате имеем:

n = (Mпул+Мпор/2)*V0^2/2/(Q*Мпор*0,9*0,95) = (5,5+0,5/2)*480^2/2000/(2928,8*0,5*0,9*0,95) = 0,529

Тд = 2800*(1-0,529)*0,9 = 1187?K

ад = sqrt(g*k*R*Tд) = sqrt(9,81*1,25*30*1187) = 661 м/с

импульс пороховых газов: Pпг = 2*0,604*1,225*0,0005*661м/с = 0,49 кг*м/с

импульс пули: Pпули = 0,0055кг * 480м/с = 2,64 кг*м/с

0,49/2,64 * 100 = 18,56%

импульс газов - 18,56% от импульса пули.

p.s. вы конечно можете сказать, что подстановки, к-рые я применил не вполне корректны, но ведь некорректно и использовать кпд обратимого цикла карно для идеального газа при расчетах реального стрелкового оружия. процесс выстрела в реальном оружии - необратим, газ - неидеален.

El pulpo
кроме того, я хочу сказать, что мне надоела эта схоластика. совершенно понятно, что вы и дальше будете в качестве доказательств приводить книжные ф-лы из одного и того же пособия. и вполне очевидно, что эти ф-лы все взаимосвязаны, так что у вас вновь и вновь будут получаться нравящиеся вам значения.

когда я говорил, что надо точно знать давление и удельный объем газа в дульном сечении для определения aд0, я имел в виду опытные, практические значения. наверняка и реальные значения импульса газов, и отношение v1 к v2 сильно отличаются от теории, как и сказал ув. Alexander Pyndos.

и еще. почему бы вам, когда пишете свои ф-лы не объяснять их значение? здесь собрались достаточно умные люди, не глупее вас во-всяком случае. просто многие из них не особенно увлекаются термодинамикой. было бы уважительно по отношению к ним пояснять смысл того, что вы написали.

Alexander Pyndos
Чо у нас там будет по отдаче, по импульсам и по температурам газов с процентами?
Студиозам задачки загадывайте, а тут Вам - не здесь 😛. Физики, они такие физики, им за решение задачек дэнги плотют. Предлагайте свое видение вопроса, а там будем посмотреть, мож кого-то заинтересует.
Alexander Pyndos
наверняка и реальные значения импульса газов
Дело в том, что говорить о них всерьез нет никакого смысла ибо импульс газов не являются причиной различия импульсов отдачи и пули, сколько бы об этом не
талдычили "знатоки". Разница действующих на ствол и снаряд давлении перекрывает это расхождение сполна, а импульс газов зависит от многих не связанных с физикой факторов, и интересует исключительно конструкторов дульных устройств различного назначения.
Для точного вычисления градиента существует весьма отработанный математический инструментарий ( метод Лагранжа, изентропический и пр.), что позволяет чрезвычайно достоверно моделировать процесс выстрела со всей его внутр. динамикой.

4V4N
а тут Вам - не здесь
Хамите участнегу? 😛
abc55
Имеем ствол и патрон.
Навес пороха в несколько раз меньше нормы, его хватает только для того, чтобы пуля прошла по нарезам только до 1\3 ствола.

Чо у нас там будет по отдаче, по импульсам и по температурам газов с процентами?

система ствол-пуля останутся на месте

если из системы не выбрасывается масса, движения не будет

4V4N
движения не будет
А вот нифига! Будет.
Alexander Pyndos
Будет.
ну да, кратковременное, до момента остановки пули.
Alexander Pyndos
если из системы не выбрасывается масса, движения не будет
...а отдача начинается после вылета пули 😀. Меня подобному в школе тоже учили,
но это, извините - бред.
Droid
El pulpo
1) почему вы приняли удельную теплоту сгорания Q=900 ккал/кг? в книге серебрякова "патроны стрелк. оружия" указан диапазон 700-900 ккал/кг. 700 ккал/кг = 2928,8 Дж/г, если принять эту вел-ну, цифры изменятся. а также, вы опять подставили свои значения скорости пули и массы заряда.
В табличке на стр. 119 указаны характеристики порохов, в т.ч. и для стрелкового оружия — 880-900 ккал/кг.
El pulpo
2) полную энергию пороховых газов вы выразили как Q*Мпор, это неверно. на самом деле, эта вел-на должна быть меньше на 10% (подробно - серебряков "внутр. баллистика", стр. 328). Q*Мпор надо умножить на 0,9.
Там же указана и сила пороха f, которую вы путаете с удельной теплотой сгорания. Как раз f*0.9=Q.
El pulpo
3) в ф-ле ад=sqrt(g*k*R*Tд) вы не учли теплоотдачу стенкам ствола при выстреле. по ф-лам из той же книги, для стрелк. оружия (стр. 363, 367), уменьшение температуры пороховых газов за счет теплоотдачи доходит до 10%. вел-ну Tд в ф-ле ад=sqrt(g*k*R*Tд) необходимо также умножить на 0,9.
В той же табличке на стр.119 указана удельная скорость горения u1=0,000008, а на стр.179 в табличке коэффициента Cм можно найти (по скорости горения u1*10^7=80) потери на теплоотдачу См=2,6%.
El pulpo
4) вы не учли такие факторы как затраты энергии газов на отдачу, преодоление трения в нарезах, вращение пули, и т.д. сумма этих затрат доходит до 5-10%. т.е. Q*Мпор надо умножить еще минимум на 0,95.
Не на отдачу, а на перемещение газов и заряда.
Разберем подробней. По главе второстепенные работы при выстреле, со стр.346
1. Работа на вращение снаряда есть k2*q*v^2/2=k2*E, где E- энергия пули, а среднее значение k2=0,01. Т.е. 1% на вращение.
2. Работа на преодоление трения в нарезах k3*E, где среднее значение k3=0,01. Т.е. 1% на трение.
3. Работа на перемещение газов и заряда k4*E, где k4=w/q/3, одна треть отношения массы порохового заряда к массе пули. Для нашего ТТ k4=0,55/5,5/3=1/30*E=E/30. Для Вашей массы пороха w=0,5 г будет E*0,5/5,5/3=E/33.

Теперь суммируем Е*(См+k2+k3+k4)=0,0763*E. Полное изменение энергии 1,0763*Е=1,0763*q*v^2/2.
Подставим в формулу. n=1,0763*5,5*420^2/2000/(3765,6*0,5)=0,277
Скорость звука ад=sqrt(9,81*1,25*30*2800*(1-0,277))=863 м/с
бета=1,48*ад/v=1277/v=3,041
Импульс газов 3,041*0,5/5,5=3,041/11=0,276*p
И это я взял массу пороха по вашему — 0,5г хотя в той же вики она 0,52г.

El pulpo
когда я говорил, что надо точно знать давление и удельный объем газа в дульном сечении для определения aд0, я имел в виду опытные, практические значения.
Вам дали опытные, практические значения, бета=1275/v. Что Вам не понравилось? Или результат не совпадает с ожидаемым?
Вы как решили с самого начала, что местная скорость звука равна скорости звука в атмосфере 340 м/с, так не хотите отойти от получившейся явно заниженной цифры.

Так можно проверить эту бету. По данным Дворянинова импульсы отдачи патронов:
5,45х39(7Н6, v=900м/с,w=1,39 г, q=3,4)=0,49кгс*с
7,62Х39(ПС, v=715 м/с, w=1,6 г, q=7,9 г )=0,78 кгс*с
5,56х45(М885, v=930 м/с, w=1,7 г, q=4 г)=0,59 кгс*с

Рассчетные значения.
5,45 — (1+1275*1,39/3,4/900)*3,4*900/9,81/1000=0,4925 кгс*с разница 0,0025 или 1,005 раза
5,56 — (1+1275*1,7/4/930)*4*930/9,81/1000=0,6 кгс*с (разница 0,01) или 1,017 раза.
7,62х39 — (1+1275*1,6/7,9/715)*7,9*715/9,81/1000=0,784 кгс*с разница 0,004 или 1,005 раза
Отличная точность. А специалисты всегда могут уточнить данные на практике.

abc55
ну да, кратковременное, до момента остановки пули.
а как это будет выглядеть в космосе?
4V4N
Без характерного звона.
El pulpo
В табличке на стр. 119 указаны характеристики порохов, в т.ч. и для стрелкового оружия - 880-900 ккал/кг.

Там же указана и сила пороха f, которую вы путаете с удельной теплотой сгорания. Как раз f*0.9=Q.

это вы что-то путаете:

В той же табличке на стр.119 указана удельная скорость горения u1=0,000008, а на стр.179 в табличке коэффициента Cм можно найти (по скорости горения u1*10^7=80) потери на теплоотдачу См=2,6%.

См = 4%
S = pi*d*l = 3,14*0,762см*25см = 59,85см2
w = 5,5г

дT/T1 = 4*59,85*2/7,7774*5,5 = 11,2% - вел-на даже больше 10%


Не на отдачу, а на перемещение газов и заряда.

а затраты на откат где? даже ваши 3% +1% отката + доп. вел-на дT/T1 и дает 5%

Вам дали опытные, практические значения

какие же они опытные, если они из книжки? меня устроят данные настоящих экспериментов. наверняка где-то в сети есть. в англоязычной скорее всего.


Вы как решили с самого начала, что местная скорость звука равна скорости звука в атмосфере 340 м/с

этот досадный просчет я совершил, кто же спорит. ведь и вы были небезупречны. книги серебрякова так набиты многоэтажными ф-лами, что и академик не сразу разберется 😀

По данным Дворянинова

а данные по 7,62×25 мм где? и потом я уже сказал, мне эта чехарда с книжными ф-лами надоела. или дайте ссылку на свежие опытные данные по 7,62×25 мм, или я больше в этой схоластической полемике не участвую.

Инициатор
Предлагайте свое видение вопроса, а там будем посмотреть, мож кого-то заинтересует.

А чё видение предлагать?
Я уже всё изложил.
А часть пиплов всё не уймутся - всё умничают... в надежде выглядеть умными и компетентными.

П.С.
А я так скажу:
Я безо всяких формул курятник смогу взорвать так, чтобы проще было новый построить...

А вот эти "знатоки" с формулами и правильными тЭрмЕнами - в соплях запутаются чтобы самопал сделать.
Всё будут формулы по справочникам искать...

П.П.С.
Легко казаться...
очень трудно быть.
(с)Тарковский

Беда ганзы в том, что 70% её посетителей - убогие личности, которые приходят сюда, чтобы показаться... показаться умней, показаться профессиАнальней, кАмпитентней... интИллигентней...

Дабы поднять собственную самооценку.

А выходит наЕборот.

4V4N
Душа еще одного поэта не вынесла сурового естества Ганзы. 😛
Alexander Pyndos
Вам дали опытные, практические значения, бета=1275/v.
Я просто восхищен простотой и изяществом калькуляции и аналитики, а глупые констрюкторы артсистем почему-то воопще не учитывают при расчете скорости и длины отката ни массу, ни скорость
не то что газов , а даже (О Боже!) СНАРЯДА. Эти глупцы считают, что ствол взаимодействует с газами исключительно посредством давления, дерзновенно пренебрегая их массой и скоростью . Великий Закон
Сохранения Ымпульса пренебрежительно обзывают "теоремой об изменении количества движения (импульса) системы" и записывают его в омерзительном для Правоверного Знатока Школьного Курса виде:

Где S - площадь сечения канала ствола,
P(t) - функция давления в зарядной каморе по времени.
Якобы, давление,

действуя в противоположных направлениях создает две силы, и следовательно два импульса S*P(t), разных по модулю в каждый момент времени и пртивоположно направленные.
Также, эти невежды считают, что взаимодействие ствола со снарядом ограничиваются силами трения - ужос 😞. И это при том, что последствия от не(право)верно посчитанной отдачи у артсистем гораздо серьезнее, нежели у стрелковки.
Еще эти подонки грязно прикалываются и грозят насовать в ипло законопослушным мужам , пытающимся их вразумить , произнося вслух снова и снова древние (бородатых 1830-40-х) благие формулы Пиобера.
Пора Госдуме задуматься об расширении толкования закона об оскорблении чуйств верующих и наказывать за
антинаучну пропоганду самым жесточайшим образом.

Alexander Pyndos
El Pulpo
меня устроят данные настоящих экспериментов. наверняка где-то в сети есть. в англоязычной скорее
Ха! Они есть. Истинное лицо "бета" на основании реальных измерений
в экспериментах Пиддука (опубликованы в 1932 г.) со 152-мм гаубицей:


Это живое доказательство того , что скармливаемый нам тута метод Пиобера (связывание мех. законами снаряда, газов и ствола) является ни чем иным, как грубой аппроксимацией , имеющей весьма отдаленное отношение к физ. процессам, зато успешно может быть использован для расчета лафета бомбического орудия. Формул вычисления "бета" существовало вагон и маленькая тележка, в т.ч. завязанных на термодинамику, но ценность их скорее историческая и вызывает недоумение
когда это обсуждается на полном серьезе в 2013-м году.

abc55
Алекс, движения в пространстве не будет, если пуля не покинула ствол.
в космосе будет выглядеть так -
масса ствола скажем в два раза больше массы пули,
пуля пройдет расстояние в два раза большее, чем ствол
их общий центр массы останется на месте
подобная ракета не сдвинется с места, хотя взаиморасхождение пули и ствола будет

тут имеет место трение пули о канал
можно газ заменить пружиной, а пулю не тереть о ствол
тормозить пулю тросиком (веревочкой)
будет та же картина

или так))
космонавт в космосе взял в обе руки две гири - 8 и 16 кг.
он раздвигает их, движения в пространстве нет
центромасса системы космонавт+гиря8+гиря16 останется на месте
причем, тело космонавта сместится в сторону легкой гири, чтоб
центромасса осталась на месте
если отпустить одну из гирь после разгона рукой, движение начнется


Droid
El pulpo
это вы что-то путаете:
Это Вы путаете. У Вас русским по белому написано, что теплота сгорания Q на 10% меньше полной энергии пороха f/О. И в таблице на стр.119 указано именно Q и его не нужно уменьшать, оно уже уменьшено.

El pulpo
S = pi*d*l = 3,14*0,762см*25см = 59,85см2
Урежьте осетра в 2 с лишним раза. Откуда у Вас там 25 см? Это я понимаю длина канала ствола? Длина ствола ТТ 11,7 см.

El pulpo
а затраты на откат где?
А зачем мы вычисляем импульс отдачи по вашему? Если нам уже имвестны затраты на откат, то p=sqrt(Eотк/(2Моруж)). И все.
El pulpo
какие же они опытные, если они из книжки?
А Вы данные откуда берете? Сами меряете?
El pulpo
меня устроят данные настоящих экспериментов.
И откуда Вы их возьмете? Уж не из книжки ли?
El pulpo
а данные по 7,62×25 мм где?
И чем патрон 7,62х25 такой особенный? То, что расчетный импульс патронов как автоматных так и пистолетных (по которым есть данные) совпадает с фактическим с точностью до сотых это фигня, а вот патрон ТТ он настолько особенный...

Alexander Pyndos
подобная ракета не сдвинется с места, хотя взаиморасхождение пули и ствола будет
Скажем так , с точки зрения наружной баллистики взаиморасхождением следует пренебречь, но с точки зрения
внутренней баллистики это не так, на то она и внутренняя. Если мы рассуждаем
об откате, следовательно рассматриваем внутреннюю.
Droid
Alexander Pyndos
Ха! Они есть. Истинное лицо "бета" на основании реальных измерений
в экспериментах Пиддука (опубликованы в 1932 г.) со 152-мм гаубицей:
Контрольный в голову. А что это за бета? В какую формулу она входит и что обозначает? А то я могу привести бету в самом разном диапазоне, например от 0 до 2пи.
Alexander Pyndos
А что это за бета? В какую формулу она входит и что обозначает?
Это, как я понимаю, вопрос риторический, заданный Вами самому себе в годину сомнений и терзаний?
Типа: "Где правда?!"
Вторй вариант - Вы пытаетесь потроллить малехо 😛.
Droid
Alexander Pyndos
Это, как я понимаю, вопрос риторический, заданный Вами самому себе в годину сомнений и терзаний?
Я так понимаю, что Вы не знаете, что это за бета такая и что она означает?
Напомню, что мы обсуждаем ту бету которая коэффициент последействия пороховых газов.
Alexander Pyndos
Я так понимаю, что Вы не знаете,
Зря Вы так плохо обо мне думаете, но последействие газов не высчитывается через количество движения газов (импульс тела, которого нет на самом деле, и которое имеет свойство существенно расширятся согл. вполне опр. закономерностям), по крайней мере последние
десятилетия.
которая коэффициент последействия пороховых газов.
этому последействию, "благодаря" примитивности метода, приписываются весь прирост отката , произведенный разницей между казенным и донным давлениями
на протяжении выстрела, т.е. - до последействия. Из-за этого расчеты дульных тормозов, основывающиеся на завышеном в разы последействии,
будоражат неокрепшие умы. В частности, применение гипотезы об уменьшении отдачи благодаря снижению дульного давления (последействия),
путем поднятия макс. давления быстрогорящим порохом, при неизменной дульной энергии снаряда, дает эхвект диаметрально противоположный ожидаемому.
Alexander Pyndos
И в формулу площади круга входит радиус, а не диаметр, делите на 4.
Это площадь цилиндрической поверхности, а не круга, насколько я помню начальный курс геометрии. По этой поверхности и происходит теплообмен между средами.
abc55
а можно ли так вычислить скорость отката вызванную газами после вылета пули вот так? -
стреляем холостым, измеряем скорость отката - пусть 1мс
стреляем пулей, газы отводим в сторону с помощью длинного ДТК, измеряем скорость отката - пусть 5мс
стреляем пулей без ДТК, измеряем - 5,5мс

отнимаем скорость отката стрельбы с дтк от стрельбы без дтк = 0,5мс
разница должна быть меньше, чем скорость стрельбы холостым без дтк
меньшая разница - есть энергия потраченная на ускорение пули))

Alexander Pyndos
стреляем холостым, измеряем скорость отката - пусть 1мс
Где взять порох , кот. бы дал сопоставимый закон изменения давления по времени без наличия массы пули сверху и ее трения о ствол? Ведь нужно получить параметры (температура, давление) газа , сопоставимые с таковыми у газов участвующих в последействии. Это во-первых, а во-вторых
- простой сброс (даже оч. значительный) давления через отверстия в тонком стволе не дает практически никакого снижения отдачи (хотя в правильном исполнении улучшает кучность попаданий), вопреки чаяниям Пиоберитов-перышкинцефф 😛).с помощью длинного ДТК
с помощью длинного ДТК
Вы подсказали мне другой способ, выстрелить из подвешенной СВД с заглушенным газоотводом через штатный щелевой пламегаситель-локализатор, и без такового, произведя калькуляцию энергии отдачи по замерам перемещения, для обоих случаев.
Droid
Alexander Pyndos
Это площадь цилиндрической поверхности, а не круга, насколько я помню начальный курс геометрии. По этой поверхности и происходит теплообмен между средами.
Тут действительно слажал, поправлю.
Droid
Alexander Pyndos
Зря Вы так плохо обо мне думаете,
А зачем Вы приводите другую бету? Причем даже неизвестно, что она означает.
Alexander Pyndos
этому последействию, "благодаря" примитивности метода, приписываются весь прирост отката , произведенный разницей между казенным и донным давлениями
Задача данной модели дать правильный результат расчетов. И она с этим прекрасно справляется.
И это последействие есть результат импульса пороховых газов.
Alexander Pyndos
Тут действительно слажал, поправлю.
Ничего, у меня тоже иногда так бывает, когда сильно спешу кого-то ткнуть
носом в какашки 😊. Приходится тренировать в себе выдержку и хладнокровие.
Alexander Pyndos

А зачем Вы приводите другую бету? Причем даже неизвестно, что она означает.
Это не другая, а та же, только реверсно вычисленная по формуле Пиобера из реальных параметров одной и той же системы для различных мгновений. Эти эксперименты наглядно показали бессмысленность дальнейших попыток совершенствования подобных методов расчета, ввиду изначально неверной предпосылки , заложенной в их основе.
Alexander Pyndos
Задача данной модели дать правильный результат расчетов.
Но это если под результатом подразумевается всего лишь суммарная энергия отката, которую в стрелковке проще и надежнее померять, а не иные характеристики таковой. Анатоль (map), кажется, когда-то давно помещал в данном форуме стандартную немецкую методу.
Хочу прояснить мотивы моего активного (и зачастую, эмоционального) участия в данной теме, они более чем прагматичны. При динамич. моделировании
некоей авт. системы стрелкового оружия, ребром (или - колом 😊) встал вопрос о выборе методики , кот. бы наиболее близко отражала поведение частей оружия в процессе цикла автоматики. Поэтому я попытался найти какой-нибудь достоверный способ, основанный на эмпирических формулах, т.к. воспроизведение градиента давлений, близкого к реально определяемому, связано для меня с довольно существенными доп. затратами "трудодней".
Благодаря всем участникам данной темы, я наконец-то выбрал метод, не столь напряжный, но при этом вполне себе достоверный с точки зрения стоящих передо мной задач, за что и благодарен всем безмерно.
Вот еще, на закусь, достаточно свежий (2010г) отчет лабы Абердинского полигона, на заданную тему:
http://www.dynalook.com/intern...tImpact-2-1.pdf
Здесь мучали ствол М-16, как раз в целях получения данных для оптимизации сист. авт. стрелкового оружия в комп. системах физ. моделирования.
abc55
Инициатор, хотел с Вами поспорить)) по поводу -
какой выстрел громче холостой, или боевой

стреляем холостым
стреляем обычным снарядом
стреляем из сверхпрочного ствола сверхтяжелым снарядом
в последнем случае снаряд будет двигаться - пусть 2 минуты по стволу

из этого мысленного эксперимента видно, что последний выстрел будет тихим,
а второй, стандартный, займет среднее место по громкости

последний хоть и самый тихий, но будет с наивысшим КПД
чем тише на выходе звук, тем большую энергию отдал газ снаряду
- я так думмаю))

4V4N
будет двигаться - пусть 2 минуты по стволу
И застрянет в нём. 😛
abc55
И застрянет в нём.
ну это же условно
а застрянет ли???

если снаряд сверхтяжелый, остановить его будет сложновато, как товарный
поезд
двигаться он будет медленно, но как он будет двигаться!!!
как гора!

Droid
Alexander Pyndos
Это не другая, а та же, только реверсно вычисленная по формуле Пиобера из реальных параметров одной и той же системы для различных мгновений.
Да? Физический смысл той самой беты — это во сколько раз средняя скорость истечения пороховых газов больше начальной скорости пули. Бета меньше единицы (как в вашей табличке) означает, что пуля летит быстрее чем газы. Она святым духом разгоняется?
А может все таки бета в вашей таблице означает, что-то другое?

PS. И еще вопрос. А не суммируются ли значения этой беты по таблице и в итоге получается тоже самое?

PPS
А, то будет как с баллистическим коэффициентом. На западе чем он больше, тем лучше. А в СССР/России чем меньше тем лучше. И вычисляются они по разному.

El pulpo
Это Вы путаете. У Вас русским по белому написано, что теплота сгорания Q на 10% меньше полной энергии пороха f/О. И в таблице на стр.119 указано именно Q и его не нужно уменьшать, оно уже уменьшено.

еще раз - откройте предыдущую страницу со скрином, на к-рой я подчеркнул следующее: EQ « f/тета на 10%. EQ - здесь полная энергия пор. газов. вы в своей ф-ле выразили эту энергию как Q*Мпор, она и будет меньше.

вообще, в ваших ф-лах КПД n=(Тг-Тд)/Тг =» Тд=Tг*(1-n) Тд=2800*(1-0,246)=~2100?K совершенно не учитываются потери энергии на нагрев деталей, трение, откат и т.д. (т.е. вычисленные вами значения вообще к реальности не имеют никакого отношения), которые (потери) как всем известно составляют 20-30%, о чем я вам как бы и намекнул:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%B5%D0%BB

и судя по тому, что ваши значения совпадают со значениями в книге серебрякова, ф-лы в этой книге имеют именно грубый аппроксимационный х-р, как удачно выразился г-н модератор (причем еще в этой книге масса несостыковок. например, R на одной и той же странице может обозначать как газ. постоянную, так и реакцию газов).

да дело даже не в этом. Alexander Pyndos уже сказал вам, что методы расчета в пособии серебрякова морально устарели. в наше время последействие газов, их импульс в этом случае, не считают причиной увеличения импульса отдачи.

поэтому, к тому значению доп. импульса отдачи для 7,62x25 тт, которое я получил изначально - 4,5% надо добавить еще какую-то вел-ну, исходя из разницы давлений на дно пули и на дно ствола. и эта вел-на явно будет меньше 30%.

и на этом по схоластике все. обсуждать ф-лы серебрякова дальше можете сам с собой.

El pulpo
Благодаря всем участникам данной темы, я наконец-то выбрал метод, не столь напряжный, но при этом вполне себе достоверный с точки зрения стоящих передо мной задач, за что и благодарен всем безмерно.

вот этот?

Вы подсказали мне другой способ, выстрелить из подвешенной СВД с заглушенным газоотводом через штатный щелевой пламегаситель-локализатор, и без такового, произведя калькуляцию энергии отдачи по замерам перемещения, для обоих случаев.

Alexander Pyndos
Да? Физический смысл той самой беты - это во сколько раз средняя скорость истечения пороховых газов больше начальной скорости пули. Бета меньше единицы (как в вашей табличке) означает, что пуля летит быстрее чем газы. Она святым духом разгоняется?
Именно!
поэтому
когда ср.температура достаточно высока , бэта оказывается меньше единицы 😊, т.к. Ваша любимая формула оперирует исключительно скоростью, как показателем внутр. энергии.
Alexander Pyndos
вот этот?
Не издевайтесь, пожалуйста 😞. Этот - для проверки ответов, полученных участником на заданный им вопрос.
Инициатор
Инициатор, хотел с Вами поспорить)) по поводу -
какой выстрел громче холостой, или боевой

Выдыхай, уже заметно....