Я вот, к примеру, Благонравова читал. И Бабака читал. И школьный курс физики у меня под рукой (я гуманитарий, поэтому не помню ничего, приходится шпаргалками пользоваться). Но возник вопрос. Собственно:
Лазая по Википедии, натыкаюсь на следующую информацию по патрону 7.65×21mm Parabellum:
Case type Rimless
Bullet diameter 7.85 mm (0.309 in)
Neck diameter 8.43 mm (0.332 in)
Base diameter 9.93 mm (0.391 in)
Rim diameter 9.98 mm (0.393 in)
Case length 21.59 mm (0.850 in)
Overall length 29.85 mm (1.175 in)
Case capacity 0.93 cm3 (14.4 gr H2O)
Rifling twist 275 mm (1 in 10.83 in)
Primer type Berdan or Boxer Small pistol
Maximum pressure 235.00 MPa (34,084 psi)
http://en.wikipedia.org/wiki/7.65×21mm_Parabellum
вес пули 6.03 g (93 gr) FMJ скорость 370 m/s (1,200 ft/s) дульная энергия 412 J (304 ft·lbf)
ОК. Нормально. Дальше иду в журнал ГрозаБа и читаю про маузеры. ГрозаБ приводит следующие данные по максимальному давлению:
Пиковое давление газов патрона Маузер – 1800кг/см3
Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со свинцовым сердечником) – 1910кг/см3
Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со стальным сердечником) – 2070кг/см3
Так же необходимо учитывать, что очень много патронов ТТ выпущенных после 42-го года были рассчитаны на использование не в пистолетах, а в пистолетах-пулеметах. Пиковое давление газов в этих патронах достигало 2200кг/см3 – на уровне патрона трехлинейной винтовки...
http://grozab.livejournal.com/13263.html
ОК, так как я гуманитарий, мне надо привести это всё к единому знаменателю. 1800 кгс3 это сколько в мегапаскалях? Иду сюда http://www.convertworld.com/ru/davlenie/ и получаю, что 1800 кгс/см2 = 176,52 МПа и 25,6 pci (тут я сразу скажу, что кг/см3 в калькуляторе нет, так что я подстаавил ближайшее, что наиболее похоже; просьба разъяснить тот вопрос).
А для 7,65 Парабеллум, напомню, это 235.00 MPa (34,084 psi, см?
2396,33 кгс/см2. Что получается, он мощнее не только обычного ТТшного патрона, но и винтовочный кроет как бык овцу? Или это в Википедии напутали? Или это я настолько гуманитарий, что даже калькулятором пользоваться не умею?
Что получается, он мощнее не только обычного ТТшного патрона, но и винтовочный кроет как бык овцу?
Не макс. давлением единым... а интегралом кривой давления токмо 😛.
В смысле, работа газов по разгону пули рулит.
тут я сразу скажу, что кг/см3 в калькуляторе нетИ неудивительно, давление невозможно измерить в этих единицах. Давление измеряется в кг/см2, называемой в простонародье технической атмосферой.
Где бы на эти кривые посмотреть? Откуда люди вообще берут нормальные, не лажовые данные по патронам?
warbearНормальные, как вы понимаете, можно взять только из эксперимента, а это не так просто, измерить такое давление с такой скоростью и в таком месте. Поэтому "не лажовых" данных просто нет. Большинство пользуются тем, что выдаёт квика, но вопрос о достоверности остаётся открытым. К счастью, сами эти кривые не особенно кому нужны, чаще нужны величины, имеющие практическое значение: максимальное давление и дульная скорость. Ну, для гурманов, ещё дульное давление. Давление, сколько я знаю, никто не измеряет, а пользуются данными производителя пороха (абы не рвануло), а вот скорость только ленивый не меряет, благо это доступно, наукообразно и круто выглядит.
Откуда люди вообще берут нормальные, не лажовые данные по патронам?
А Вам зачем вся эта бодяга? Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули. Чтобы не рвануло, данные по максимальному давлению у Вас уже есть.. Академический интерес?
Недостаточно. При разной длине ствола скорость пули у одного и того же патрона будет разная, это раз. Оная скорость пули говорит не столько о патроне, сколько о комплексе патрон+оружие. Два: тема у нас какая? Оружейный ликбез. Так вот, для ликвидации моей персональной безграмотности. До академического интереса мне ещё далеко. Три: я тоже думал, что максимальное давление это всё, что нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми? Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул. Если я понял, парабеллумовский патрон круче маузеровского именно этой самой кривой. Каким образом? В чём разница, какой она даёт практический результат, где её посмотреть, разницу эту? У меня одни вопросы.
warbearЧего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном? Казалось бы наоборот, на каждую длину ствола - свой патрон, как и для каждого веса пули.
>>Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули
Недостаточно. При разной длине ствола скорость пули у одного и того же патрона будет разная, это раз.
Оная скорость пули говорит не столько о патроне, сколько о комплексе патрон+оружие.
Разумеется. И только такой разговор и имеет смысл. Патрон как таковой, без привязки к конкретному оружию - бессмыслица.
Два: тема у нас какая? Оружейный ликбез. Так вот, для ликвидации моей персональной безграмотности.
Ну, желаю успехов. Только действительно очень трудно найти реальную, а не смоделированную кривую давления.
До академического интереса мне ещё далеко. Три: я тоже думал, что максимальное давление это всё, что нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми?
Да все выпускают.
Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул. Если я понял, парабеллумовский патрон круче маузеровского именно этой самой кривой.
Вот тут, боюсь, вы пали жертвой невежества "опытного человека" и собственного нежелания пользоваться гуглом. Не могут кривые давления так радикально отличаться. И на самом деле всё не так, а совсем наоборот, как мы все всегда и думали: самый мощный патрон у ТТ, затем маузер, а парабеллум самый дохлый.
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9725mm_Tokarev
http://en.wikipedia.org/wiki/7.63%C3%9725mm_Mauser
http://en.wikipedia.org/wiki/7.65%C3%9721mm_Parabellum
Каким образом? В чём разница, какой она даёт практический результат, где её посмотреть, разницу эту? У меня одни вопросы.
Гугол - друг всех пытливых умов.
вы пали жертвой невежества "опытного человека"😀 он пал жертвой источника информации по макс. давлениям для маузера и тт. В англояз. источниках макс. давление стандартного патрона ТТ обычно приводится как 40 000 psi, что ощутимо больше нежели у 7.65х21 Люгера, да и метод сравнения "крутизны" патронов по макс. давлению выглядит странно. Больше как-то сравнивают дульную энергию. Каким образом 545 Джоулей стало меньше чем 412 джоулей оставим на совести
учительницы младших классов.
Кривые давления, полученные с помощью тензодатчиков (косвенно) наличествуют в Сети
в дост. кол-вах, хотя для вышеупомянутых патронов (особенно для .30 Люгера) их действительно не сыщеш, только построенные в Квике и пр. Internal Ballistics.
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.
Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.Угу, мало того, они ишо на один и тот же люгер, ставили стволы разной длины. Ва-аще придурки...
Alexander Pyndos
😀 он пал жертвой источника информации по макс. давлениям для маузера и тт.
Не надо. ТС, конечно, проявил излишнюю простодушность, доверившись сомнительному источнику информации, но Вы, г-н модератор, поддержали его в его заблуждении, намекнув на возможное расхождение в кривых давления, будто бы объясняюшее превосходство по энергии при меньшем максимальном давлении. Так вот, не бывает настолько радикального расхождения.
warbear
>>Чего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном?
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.
Послушайте, не хотите, чтоб я участвовал в Вашей теме - скажите прямо, я уйду, оставайтесь с "умными людьми", они Вам ещё и не такого расскажут. Зачем эти демагогические выверты? С чего Вы взяли, что я высказывался против разной длины стволов? Где, в каком месте? Я говорил о том, что для разных стволов оптимальными будут разные патроны - а уж это действительно так.
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумалисобычно разрабатывают патрон под опред.задачи затем под патрон оружие (автоматику исходя из схемы полусвободную,с коротким ходом и т.д) вот и разработчики "ламеры" делают разные длины стволов под опред.задачи исходя из ттх патрона..но чтобы стать таким "ламером" надо во многом быть "форсюзером"....нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми? Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул имхо нужны чтобы знать на каком участке ствола делать металл по толще и насколько его сделать короче при сохраннии пуле поражающего воздействия и надежной работы атоматики.(исходя из поставленных задач)
Хоть экспериментальные, хоть вычисленные - не важно. Они есть?у релодырей смотреть нужно.. у меня нет.
они Вам ещё и не такого расскажутНу появится для Капитана О еще один повод побрюзжать... что тут плохого 😛. Чем больше девочки плачут, тем меньше... болеют, научно доказанный факт.
Вот еще вариант .30 Люгера с дульной энергией, доведенной до уровня
7.62 х 25 навеской пороха (объем гильзы позволяет) и длиной ствола. Обратить внимание на макс. давление.
От использованных мною данных для 7.62 х 25 здесь отличие только в массе пули, объеме гильзы и навеске пороха.
Квики и подставив в таблицы значения параметров реального пороха (в демке
есть лишь некие усредненные пороха трех основных типов), пули и гильзы.
При меньшем объеме гильзы очень даже возможно получать меньшие дульные энергии, несмотря на более высокое макс. давление.
Квики
Не в силах. У меня линукс, и квика на нём не идёт.
У меня линукс, и квика на нём не идёт.Тады ничем не могу помочь, купите себе старый ванючий системник за 100 уйов
с виндой.
Не ,я к грамотному народу ,который знает и умеет меня больше,всегда с уважением!Но,иной раз возникает у меня вопрос.
Ну вот в данном случае.
А если не секрет,зачем?Ну и ещё ,так и не понял ,с начало разговор,за 7,65 Люгер,потом откуда то возник 7,62Х25,совсем блин одно и тоже.
Объясните убогому ,смысл всех вышеозначенных изысканий?На фига?
Какой то сокральный ,неиначе для профана непонятный смысл?
[Б]Кашмар!Для меня ,отмечу ,кашмар!
Н...
А если не секрет,зачем?Ну и ещё ,так и не понял ,с начало разговор,за 7,65 Люгер,потом откуда то возник 7,62Х25,совсем блин одно и тоже.
Объясните убогому ,смысл всех вышеозначенных изысканий?На фига?
Какой то сокральный ,неиначе для профана непонятный смысл?[/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну, кипит их разум возмущенный... 😛
Ибо, 7,62х25 этож НАШЕ ВСЁ!!!... 😀
Ибо, 7,62х25 этожПритом, два существенно разных патрона: маузеровский и ТТ-эшный 😞.
ТТ-шным из Мавзера стрелять не рекомендуется, шоб вещ красиву не испортить. Затвором лоб не пробивает, конечно. Но что если в глаз?
[Б]
Притом, два существенно разных патрона: маузеровский и ТТ-эшный 😞.[/Б][/QУОТЕ]
__________
Это не важно... Главное, что разум кипит!
А отступить от патронов, одобренных Партией и Правительством, уже пересыпающихся через закрома Родины, без высочайшего Разрешения - Ни-ни. Обсерусь, но не покорюсь... Путреотизьм в чистом виде, хули... 😀
по-прежнему пытаются изобести трехтактные двигатели... 😛
как это при меньшем объёме гильзы патрон может давать больше пиковое давление.Как раз при меньшем и может, а при большем , при равной навеске того же самого похера - врядли.
[Б]Э...чо? У меня разум вскипел на тему как это при меньшем объёме гильзы патрон может давать больше пиковое давление.Чуть не винтовочное. Его динамитом снаряжают или как? 7,62х25 взял потому, что первый попался. Ничего не изобретал. Если в этой теме уважаемый мап найдёт чертежу трйхтактного двигателя, готов признать свою вину публично, а до того - прошу на меня напраслину не возводить.[/Б][/QУОТЕ]
__________
А как при равном обьеме гильзы, но при меньшей навеске пороха - стволы рвет? 😞 Его динамитом снаряжают?... 😉
Я тоже ничего не изобретаю... 😛
mapЭ... что? В самом деле? Это как?
А как при равном обьеме гильзы, но при меньшей навеске пороха - стволы рвет?
Alexander PyndosНу тогда 22lr должен быть просто чемпионом по макс. давлению, не? Понятно, что если в меньший объём упихать больше пороха, давление вырастет, но ведь тут и навеска разная, верно? Должна быть, по идее.
Как раз при меньшем и может
выдержка из вики
А как при равном обьеме гильзы, но при меньшей навеске пороха - стволы рвет? Его динамитом снаряжают?...
Взрывы пыли (пылевоздушных смесей - аэрозолей) представляют одну из основных опасностей химических производств и происходят в ограниченных пространствах (в помещениях зданий, внутри различного оборудования, в горных выработках шахт). Возможны взрывы пыли в мукомольном производстве, на зерновых элеваторах (мучная пыль) при её взаимодействии с красителями, серой, сахаром с другими порошкообразными пищевыми продуктами, а также при производстве пластмасс, лекарственных препаратов, на установках дробления топлива (угольной пыли), в текстильном производстве.
Считается что для пистолетной автоматики со свободным затвором максимальная энергетика патрона это где-то в районе 9мм ПМ.
Под энергетикой точно нельзя понимать энергию пули у дульного среза ибо она отличается для разных пуль ПМ чуть ли не в два раза.
А вот импульс (масса на скорость) почти одинаков для всех вариантов и находится в районе 2 кг*м\с. Посчитав импульс для разных патронов
(данные брались с world.guns.ru) получаем что свободный затвор действительно используется для импульса меньше 2 кг*м\с, больше уже полусвободный.
Однако есть исключение в виде малоимпульсных дыроколов 4,6*30HK и 5,7*28FN у которых импульс около 1,5 кг*м\с.
Так почему пистолеты под эти патроны не делают со свободным затвором?
Считается что для пистолетной автоматики со свободным затвором максимальная энергетика патрона это где-то в районе 9мм ПМ.Чуш. Под свободный затвор и пушки ерликон изготавливали. А в Америке изготавливает бюджетную серию пистолетов Hi-Point с свободным затвором. МОжно. Правда масса получаетса больше, чем при коротком ходе, а стрелять не так приятно.
Под энергетикой точно нельзя понимать энергию пули у дульного среза ибо она отличается для разных пуль ПМ чуть ли не в два раза.Ненадо путать патроны ПМ и ПММ.
Так почему пистолеты под эти патроны не делают со свободным затвором?Есть дакой параметр - давление газов.
svvatkА только импульс и имеет значение. Импульс свободного затвора по модулю равен импульсу снаряда (и газов). Энергия, которую получает затвор, равна квадрату импульса, деленному на 2 массы затвора.
А вот импульс (масса на скорость) почти одинаков для всех вариантов
Считаем, что нужно 3-3.5 Дж.
Однако есть исключение в виде малоимпульсных дыроколов 4,6*30HK и 5,7*28FN у которых импульс около 1,5 кг*м\с.Затвор с массой 250-300 граммов изготовить можно. Но видимо да, давление газов таково, что порвет гильзу.
Но скорее всего она просто не стронется, пока газ не выйдет. А значит затвор не получит ничего.
Затвор с массой 250-300 граммов изготовить можно. Но видимо да, давление газов таково, что порвет гильзу.Порвет гильзу как тузик грелку. Либо (если есть канавки ревели) разорвет гильзу при выходе ее из патронника.Все стрелянные гильзы бывает дутыми. Был кстати один пулемет под винтовочный патрон со свободным затвором. Но там затвор вроде полтора кг весил, несмотря на выкат. Да еще ствол был обрезан до 475 мм.
Но скорее всего она просто не стронется, пока газ не выйдет.
Затвор с массой 250-300 граммовЭто обычная масса затвора для пистолетов с коротким ходом ствола под патроны 7.62х25 ТТ, 9 Пар, и .45 АКП.
В системе FN Five-seven масса затвора существенно меньше, чем это было бы при свободном затворе.
Varnas
Порвет гильзу как тузик грелку. Либо (если есть канавки ревели) разорвет гильзу при выходе ее из патронника.Все стрелянные гильзы бывает дутыми. Был кстати один пулемет под винтовочный патрон со свободным затвором. Но там затвор вроде полтора кг весил, несмотря на выкат. Да еще ствол был обрезан до 475 мм.
Есть какой-то итальянский патрон 9 мм, по мощности сравнимый с 9раr или даже сильнее, с утолщенным дном, специально для того, чтобы можно было сделать пистолет со свободным затвором и гильзу не порвало при выходе из патронника. К сожалению, не помню, где видел.
А как, интересно, стрелял пистолет Astra mod. 400 http://world.guns.ru/handguns/...-and-600-r.html со свободным затвором под патрон Ларго, с начальной скоростью 400м/с и массой пули 8г? Притом пистолет был, вроде, надежный.
А как, интересно, стрелял пистолет Astra mod. 400Оч. просто - затвор массой более 400 грамм.
Есть какой-то итальянский патрон 9 мм, по мощности сравнимый с 9раr или даже сильнее, с утолщенным дном, специально для того, чтобы можно было сделать пистолет со свободным затвором и гильзу не порвало при выходе из патронника. К сожалению, не помню, где видел.Похожие патроны, правда в винтовочном калибре еще монрагорн делал. Но для пистолета смысла тут нет - неприятная отдача получаетса из пистолета калибра 9*19 с свободным затвором.
А как, интересно, стрелял пистолет Astra mod. 400 http://world.guns.ru/handguns/...-and-600-r.html со свободным затвором под патрон Ларго, с начальной скоростью 400м/с и массой пули 8г? Притом пистолет был, вроде, надежный.Очень сильная пружина кстати, да и отдача неприятная.
VarnasИз з-на сохранения импульса следует, что путь затвора будет относиться к длине ствола как масса пули к массе затвора. Если ствол даже 100 мм, масса пули 2 грамма (пороха на копейку), а затвора 250, то гильза вылезет не больше, чем на 0.8 мм. Достаточно чуть более толстых стенок у дна... А они там и так толще.
Порвет гильзу как тузик грелку. Либо (если есть канавки ревели) разорвет гильзу при выходе ее из патронника.Все стрелянные гильзы бывает дутыми.
А в реальной жизни все еще интереснее. Гильза может страгиваться не сразу. Пока давление велико, она удержится трением, а откатывается в этот момент весь пистолет. И только потом... Поэтому затвор получит не весь импульс, а только ту его часть, которую успеет при окончательном разгоне пули.
Значит масса его должна быть еще меньше, может даже раза в 1.5... А тут уже будет разговор за материалы гильзы, допуски при производстве и пр. Потому что либо избыточная энергия будет бить по руке, либо будет глючить перезарядка.
Из з-на сохранения импульса следует, что путь затвора будет относиться к длине ствола как масса пули к массе затвора. Если ствол даже 100 мм, масса пули 2 грамма (пороха на копейку), а затвора 250, то гильза вылезет не больше, чем на 0.8 мм. Достаточно чуть более толстых стенок у дна... А они там и так толще.Изза трения гильзы об стенки патронника при высоком давлении даже ход в 0,8 мм может разорвать гильзу. Не зря же в винтовочных патронах с гильзой из стали порой делают полукруглую выштамповку недалеко от дна. Чтобы гильза могла растягиватса в длинну на доли мм неразрываясь.
А в реальной жизни все еще интереснее. Гильза может страгиваться не сразу. Пока давление велико, она удержится трением, а откатывается в этот момент весь пистолет. И только потом... Поэтому затвор получит не весь импульс, а только ту его часть, которую успеет при окончательном разгоне пули.
Пока давление велико, она удержится трением, а откатывается в этот момент весь пистолет.Давление скажем 1000 атмосфер. Гильза нестрагиваетса - получаем что гильза испытывает силу растяжение в 630 кг (для 9 мм калибра.)
масса пули 2 грамма (пороха на копейку), а затвора 250, то гильза вылезет не больше, чем на 0.8 ммПоскольку давление патрона 345 МПа и гильза - бутылочная, то без канав Ревелли свободный или полусвободный затвор не получится (будет не раздувать, а рвать пополам гильзы), а это уже вынуждает рассматривать сохранение импульса не двух тел , а трех. Массу свободного затвора для хода в 0.8 мм придется умножить (на два 😊) на соотн. между площадью большего сечения гильзы и площадью сечения канала ствола, как минимум.
Пистоле фиве севен вроде под свободный затворТам хитрая система : нечто промежуточное между КХС и полусв. с рычажным замедлением. Без канав тоже не работает 😞, но масса затвора в разумных пределах.
нечто промежуточное между КХС и полусв. с рычажным замедлениемСхему дать можете - интересно глянуть на реализацию.
Поскольку давление патрона 345 МПа и гильза - бутылочная, то без канав Ревелли свободный или полусвободный затвор не получится (будет не раздувать, а рвать пополам гильзыГ3 с канавками?
кстати Дядя Толя (map) 5-тактный то изобрели глядишь скоро и до 3х тактного доберутся
Alexander PyndosТак я и рассматривал 3 тела...
Поскольку давление патрона 345 МПа и гильза - бутылочная, то без канав Ревелли свободный или полусвободный затвор не получится (будет не раздувать, а рвать пополам гильзы), а это уже вынуждает рассматривать сохранение импульса не двух тел , а трех. Массу свободного затвора для хода в 0.8 мм придется умножить (на два 😊)
Предположим, в начальный момент давление равно макс., гильза по всей боковой поверхности влипла в патронник. Но свободна только в самой задней части, где канавка для экстрактора. В патроннике просто фаска поглубже. Нескомпенсированная сила действует только на дно.
Начнется вытягивание гильзы и откат затвора. Но на растяжение требуется сила, которая тоже будет тянуть патронник и весь пест назад. Импульс будет передаваться и затвору, и пистолету. Но в разных долях - ускорения будут разными. Разница из отношения давления*площадь задницы и усилия пластической деформации.
Через пару сантиметров пуля наберет половину скорости (соотв. половину импульса), порох прогорит и давление начнет снижаться. Потом деформация растяжения прекратится - затвор оторвется от дна гильзы. Может дно начнет выгибаться, может нет - пофиг.
Еще через пару см снизится настолько, что гильзу стронет, она догонит затвор и дальше как всегда. Деформация предполагается мизерная, пусть 0.1 мм - на экстракторе не скажется.
Вариант второй, требующий экзотического патрона 😛 Канаву экстрактора на гильзе продлеваем в сторону пули просто накаткой, пусть на миллиметр в ширину и глубину. На объеме почти не скажется. Тогда при выстреле она будет выпрямляться с пренебрежимым усилием, дно весело пойдет назад вместе с затвором и арифметика упростится 😛
Даже если выпрямится в ноль - не проблема. Гильза все равно выбросится и без экстрактора. В ПМе, например, сломанный экстрактор не влияет на стрельбу. Он критичен только для разряжания. От этого много народу покалечилось. Затвором дрыг-дрыг, а патрон не удалился. Не глядя спуском щелк - дырка.
Bond, James BondВозвратная пружина - пренебрежимый мизер. Сколько там усилие перезарядки... 1-2 кгс, не больше... А на дно действует 3-3.5 тысячи атм (кгс/см^2) - 2.5-3 тонны.
для свободных затворов через предварительно сжатую возвратную пружину имеющую жёсткость
Г3 с канавками?Так точно.
FAMAS - аналогично.
Подскажите пожалуйста, сколько в мм ход спускового крючка у ПКМ в положении взведен до момента выстрела?