а применялось ли разделение затвора на скажем так на две части
первую основную массу и вторую- достаточную для досылания патрона и накола капсуля
скажем так то есть выстрел должен произойти когда небольшая по массе часть затвора связанная с большей через пружину уже дошлёт патрон в патронник, и наколет капсуль, в это время большая масса всё ещё будет продолжать двигаться вперёд сохраняя кинетическую энергию- гася начало отката дна гильзы
то есть выстрел происходит до достижения основной массой затвора крайней передней точки, и начинает откат назад в момент покидания пули канала ствола а не в момент страгивания пули из гильзы
Мар Анатолий ну вы то уже наверняка что то подобное делали ????
не совсем как на ДП 27, на ДП ударник с затворной рамой а я говорю что выстрел должен происходить тогда когда затвор гильзу закрыл, то есть гильза запертая затвором находится дольше в патроннике чем при свободном затворе
если брать ДП 27 за основу то ударник на затворе, а рама через пружину соеденина с затвором и в момент выстрела ещё движется вперёд
Если "...уже дошлёт патрон в патронник, и наколет капсуль...", то это МР36/38/40/41 получается. Называется ВЫКАТ.
Замечательно все работает.
2. В РР-90 нет полноценного выката. Там боек просто закреплен в затворе.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Uzi
Во, про УЗИ. Всегда было интересно узнать, как это там так получается. 😊
Fath
"Выстрел производится незадолго до прихода затвора в крайнее переднее положение. В крайнем переднем положении затвор как бы прикрывает собой сверху казённую часть ствола. "
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Uzi
Во, про УЗИ. Всегда было интересно узнать, как это там так получается. 😊
ну узи обычный пистолет пулемёт со свободным затвором, просто обычно наиболее массивная часть затвора располагалась за казённым срезом а Узиел Галь разместил основную массивную часть вокруг ствола
очень хороший ролик http://www.youtube.com/watch?v=njIxtDUz02I
относительно устройства узи
Выкат в УЗИ есть, но не в "классике". Их с два десятка модификаций было, в т.ч., передне-шептальная. Вот там-то и есть, практически полноценный выкат.
monkeymouse4
Это распространенное "слышал звон".
Выкат в УЗИ есть, но не в "классике". Их с два десятка модификаций было, в т.ч., передне-шептальная. Вот там-то и есть, практически полноценный выкат.
А можно по-подробней? Особенно про то, как это на переднем шептале реализовано?
Uzi closed bolt trigger.
Google в помощь.
как это на переднем шептале реализованоА меня вот до сих пор мучает вопрос - а как это вообще возможно реализовать на свободном затворе? К примеру, если верить Благонравову и его "Материальной части стрелкового оружия", первый П/П с "выкатом" это германский МП40, затем выкат "всплывает" ужой в современных описаниях УЗИ, Стерлинга и множества других систем со свободным затвором, кое-где (например у Мураховского в "оружии пехоты 93г.) дается описания процесса выката примерно следующего порядка - при досылании патрона когда трение между гильзой и стенками патронника будет больше усилия необходимого для прожатия ударником капсюля происходит выстрел при этом затвор еще продолжает движение по инерции - что мне не нравится в этом объяснении?
первое для этого патронник должен иметь сужение в конце в которую будет буквально запресовыватся гильза и при банальной осечке выдернуть, затертый в этом сужении, патрон за рукоятку взвода будет не реально. Второе как поймать этот момент? у патронов разных производителей может быть разная жесткость капсюля, капсюли и пороха, даже одной партии, могут иметь разное время воспламенения при разной температуре и т.д. а ведь выстрел в такой системе должен происходить в крайне узкий промежуток времени в сотые а то и тысячные доли секунды, иначе либо не будет выката либо порвет гильзу.
Вообщем как я не ломал голову так и не смог понять как оно может работать, буду признателен если кто подскажет а пока для меня выкат в ПП не более чем легенда запущенная Благонравовым.
P.S. даже в умных учебниках для профильных вузов советской эпохи при подробном разборе автоматики со свободным затвором о выкате я упоминпний не нашел.
Как раз тот случай. Про "слышал звон".
И в МР36/38/40/41 и в УЗИ/мини/микро, как впрочем и в большинстве ПП, боек разбивает капсюль гильзы, уже как положено установленной в патроннике.
В классическом УЗИ выката нет. В модернизированном есть.
На фоне слабого знания мат. части, некоторыми околооружейными сочинителями, получается путаница.
Кстати, таких казусов, не мало и у многих других "знатоков".
Бумага все стерпит...
UZI close bolt
GOOGLE в помощь.
monkeymouse4Только вот беда ударник есть а выката нема. Его принципиально невозможно получить на только свободном затворе, без подвижного ствола, и не важно с переднего или заднего шептала. В том-же вашем узи, ударник срывается буквально на последнем милиметре запирания затвора и в момент разбития капсюля затвор уже пришел в переднее положение, иначе и быть не может, принципиально можно попробывать рассчитать момент срыва так что-бы ударник догонял затвор на последнем милиметре запирания, но расчет будет через-чур тонким - чутка подсела возвратная пружина, грязь в патроннике или что-то еще подтормазило затвор и как результат выстрел на половине досылания со всеми вытекающими - как вы сами считаете производитель на это пойдет?
Простой продольный ударник со своей пружиной и шепталом на затворе.
dima69241
кто ни будь может грамотно сформулировать что такое ВЫКАТ?))) А то тут для одного выкат это затвор набегающий на ствол для другого затвор закрыт потом накол капсюля для третьего затвор не закрыт но капсюль уже наколот итд )))
Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. 😊
Как видим, жопка гильзы в районе кольцевой проточки имеет диаметр меньший чем само тело, затвор имеет длинную цилиндрическую переднюю часть входящую в патронник и имеющую диаметр гильзы, кроме того сама гильза удерживается не классическим выбрасывателем а кольцевым пазом чашечки затвора, в результате патрон с передней частью затвора представляют из себя сборку с одним диаметром равным диаметру патронника. Сам патронник губокий и имеет конусную часть в районе казенника, в результате патрон утапливается в патронник на добрых три см, срыв курка с боевого взвода происходит когда патрон уже целиком утоплен в паттроннике но до переднего положения еще не дошел, в результате даже ранний выстрел не будет фатальным и отразится только на качестве врезания ведущих поясков в нарезы ну и возможно будет некоторый заброс по давлению но я так подозреваю что конструкция на это рассчитана и не развалится.
Но вот в конструкции УЗИ подобных извращений не видно, всё вполне себе обыденно.
Кроме этого закраина гильзы должна быть меньше по диаметру тела плюс диаметр ведущей части були должен быть равен диаметру гильзы - на данный момент ни одного такого серийного пистолетного патрона нет и не предвидется, ну и не считая того вопроса как масштабирование "примочек" пушки отразится на прочности и работоспособности в форм-факторе ПП. Вообщем заморочек много, конструкция будет уж очень сложной и не факт что работоспособной а выгоды с гулькин хрен.
Ну для того что бы подобную хрень сделать в ПП нужен как минимум новый патрон, гильза цилиндрическая - а тот-же самый 9Х19 имеет конус да и большинство современных "цилиндрических" гильз так можно назвать только упрощенно, практически все они имеют конусность в тех или иных приделах.А как же 0,45 АСР, 9х17 к, 9х18, 0,40 СВ?
Ну хорошо, ну сделали вы "палец" равный жопке гильзы, а извлекать ее как? я в курсе что многие системы на свободном затворе могут функционировать и без выбрасывателя, но это до первой осечки или поддутия.
а удерживать ее, по сути на "весу" в тот момент когда она еще движется но ударник должен пробить капсюль? Даже для пушечного патрона, с несравнимым с пистолетным весом, и то на инерцию массивного патрона для надежного пробоя не понадеялись и сделали хитрую жопку с хитрым зеркалом затвора без классического выбрасывателя но с очень жестким и точным удержанием.
Американцы говорят что первый патент Бекер, а это и есть конструктор автопушки дальнейшее многочисленное семейство которых получило имя общее "эрликон", получил в 1914г.Примерно так и думал. Пушки с выкатом, но с подвижным стволом - еще конец 19 века.
что все попытки сделать ПП на свободном затворе и не подвижном стволе с выкатом это пустая затея, и даже используя эрликоновскую схему - то что хорошо работает в системе с длинным и массивным пушечным патроном и с низким темпом сдается мне врядли будет работать как надо при банальном масштабированииПо ерликоновской схеме ПП вполне реален. Выбрасыватель удерживает патрон от сдвига при наколе капсуля ударником. НО нужен спецпатрон.
Varnas
НО нужен спецпатрон.
Можно сделать проточку в патроннике под держатель.
по такому принципу работают практически все ПП с неподвижным бойком и стреляющие с открытого затвора
тут про "докат"
постарайтесь прочитать до конца
Можно сделать проточку в патроннике под держатель.Верно.
gross kaput
Хотя в принципе идея с эрликоном интересная, но для ПП вряд-ли оправдана, если вообще применима.
Постреляйте из МР40 и, скажем, ППС для сравнения. Потом расскажете.
Fath
Да это-то понятно всё, интересно, как обеспечивается надёжное прилегание донца гильзы к личинке затвора до закрытия оного и, как следствие, до прихода патрона в крайне переднее положение? Либо вылет ударника столь большой, что он "достанет" капсюль и при достаточно большом зазоре между донцем гильзы и личинкой.
А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.
dima69241
"Выкат - это когда накол капсюля происходит ещё при движении затвора вперёд, а уж с чем он там вместе двигается - вопрос сугубо надёжности системы. Это для меня. "
по такому принципу работают практически все ПП с неподвижным бойком и стреляющие с открытого затвора
При жестком бойке, выкат не возможен, затвор тормозится о патрон который тормозится о ствол.
Суть выката в том, что выстрел происходит без удара затвора в ствол.
Можно значительно увеличить выступание бойка над зеркалом, как на ППШ и ППС, но это уже будет псевдовыкат. Поскольку к моменту начала выстрела, затвор уже успевает изрядно затормозиться, вштамповывая капсюль с наковальней в гильзу, а гильзу в патронник.
Получается, что удар затвора в ствол есть, а импульса наката затвора, который нужно преодолеть гильзе в начале отката, почти нет.
Практический эффект от такого "улучшения" незначительный, зато осечка превращается в трудноустранимую задержку.
gross kaput
Только вот беда ударник есть а выката нема. Его принципиально невозможно получить на только свободном затворе, без подвижного ствола, и не важно с переднего или заднего шептала. В том-же вашем узи, ударник срывается буквально на последнем милиметре запирания затвора и в момент разбития капсюля затвор уже пришел в переднее положение, иначе и быть не может, принципиально можно попробывать рассчитать момент срыва так что-бы ударник догонял затвор на последнем милиметре запирания, но расчет будет через-чур тонким - чутка подсела возвратная пружина, грязь в патроннике или что-то еще подтормазило затвор и как результат выстрел на половине досылания со всеми вытекающими - как вы сами считаете производитель на это пойдет?
Учите мат. часть.
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.
http://www.иzitalk.com/forums/...ull-Auto-Mini-s
http://www.иzitalk.com/referen...tconversion.htm
Постреляйте из МР40 и, скажем, ППС для сравнения. Потом расскажете.стрелял и из того и из другого а вы стреляли?)))
А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.
Можно значительно увеличить выступание бойка над зеркалом, как на ППШ и ППС,гы гы гы .... если мы значительно увеличим выступание бойка над зеркалом мы получим не выкат а дыру в капсюле со стравливанием давления внутрь ствольной коробки и прочими прелестями )))
Учите мат. часть.какое отношение имеет мп 40 к картинкам с затвором мини узи у которого кастрирована функция автоогня ?
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.
monkeymouse4Да не уж-то?! только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм, причем вот шо интересно первоначально выход был 1,4мм но вот ужой в 1942г. выходит 'Heeres Verordnungsblatt' в котором предписывается в полковых мастерских срезать лишнюю десятку - причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании. А как-же обстаят дела в ППС с псевдовыкатом? а в ППС/ППШ выход от 1,11 до 1,3. На основании чего вопрос - а вы хоть на картинке видели насколько выходит ударник в МП-40 или это ваши фантазии? Ну и так, информация к размышлению по нормальному выходу ударника - для отечественных пистолетов - ТТ, ПМ, АПС нормальным считается выход 1,3, для автоматов и винтовок 1,4 меньший выход не допускается так может приводить к осечкам.
А оно и не прилегает. Ударник торчит из зеркала намного больше чем необходимо для накола. Иначе полноценного выката не получится.
monkeymouse4Да не уж-то?! вы про какой именно? про тот чей затвор на картинке? Вы уж простите это уже даже не смешно и наводит на мысли насколько человек в теме если считает что эти две системы работают одинаково. Дело в том, что узи с отдельным ударником первоначально был разработан только по одной банальной причине - для продажи на гражданском рынке США в качестве полуавтомата, фишка в том что американские законы запрещают делать полуавтоматы из ПП оставляя затвор с неподвижным ударником. ибо считается (вполне справедливо) что подобные системы легко трансформируются в фулл-авто. И только потом эта фишка перекочивала на полноценные УЗИ типа Узи-про, только основная причина использования отдельного ударника в фулл-авто это, как не странно, повышение кучности одиночным огнем и некоторое снижение скорострельности автоматическим. Ну а теперь вопрос на засыпку а вы сами-то матчасть учили? Ну если да то вот вам вводная при скорострельности 1100 в/м и ходе затвора порядка 50мм за какое время затвор пройдет расстояние в 2мм в конце хода в момент срабатывания автоспуска в УЗИ-про и успеет ли догнать его ударник который не движется совместно с затвором? Маленькая подсказка - время будет измерятся тысячными секунды.
Мини УЗИ работает точно так же как МР40.
причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании.дополню картинкой )))
дополню картинкой )Ну и еще одной причиной называют деформацию жала ударника.
Ну и еще одной причиной называют деформацию жала ударника.врут ... загнуть 1.4 мм каленой стали дохрена делов проще сломать по причине указанной на рисунке
А на картинке чашечка? Зачем она? Что прямая поверхность с торчащим ударником не работает?для того что бы работала прямая поверхность ударник не нужен в принципе . и без него все нормально будет
Да чтож Вы такой несчастный-то? Сплошные бяды... 😊
Вообще-то. "Нормальный" выход ударника, далеко не 1,3 мм.
Учите мат. часть. 😛
И не так важно, сколько там осталось ехать затвору до упора. Важно, что он, в момент накола, еще продолжает двигаться. Следовательно имеет некоторый импульс, который нужно сперва погасить.
А про п/а для гражданского рынка США, да, правильно.
По этой причине туева хуча легендарных Томми и Шприцев отправились в печь.
Учите мат. часть.собственно мат часть которую вы всех отправляете учить а сами не удосужились прочитать ))) по этому и валите в кучу мини узи мп40 итд .
И не так важно, сколько там осталось ехать затвору до упора. Важно, что он, в момент накола, еще продолжает двигаться. Следовательно имеет некоторый импульс, который нужно сперва погасить.
Это, вообще, о чем?
Какие еще картинки, из каких мурзилок имеются? LOL
Какие еще картинки, из каких мурзилок имеются? LOLвот еще картинка из мурзилки которая называется " ремонт автоматов ( пистолетов пулеметов) ппш41 ппс43 " на ней нарисован очень "длинный боек"
dima69241
ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола
Это я читал. А вот вверх не уводит ли ствол? Затвор таки еще долгое время движется вперед, импульс от этого движения передается назад. Или этот подъём незаметен? Точность такая же, как при стрельбе с переднего шептала?
Это я читал. А вот вверх не уводит ли ствол? Затвор таки еще долгое время движется вперед, импульс от этого движения передается назад. Или этот подъём незаметен? Точность такая же, как при стрельбе с переднего шептала?переднее шептало заднее шептало .....))) звучит как то туманно . давайте по другому будем веши называть стрельба с открытого затвора и стрельба с закрытого затвора . а то у узи и к примеру ингрема шептало действительно впереди а вот у ппш ппс и еще кучи других шептало сзади . но принцип у всех одинаковый . ))) ствол уводит в любом случае для этого и дульный компенсатор на ппш и ппс устанавливали . а теперь я скажу крамольную вешь за которую меня местные "знатоки" закидают говном ))) стрелять очередями из пп работающего с открытого затвора получается намного кучнее и комфортнее чем из пп с закрытым затвором . скажу больше при наличии навыков и некотором опыте стрельба одиночными с открытого затвора практически такая же как с закрытого . просто нужно понимать что при стрельбе с открытого затвора проходит больше времени между нажатием на спусковой крючок и срабатыванием капсюля . по этому не стоит расслабляться раньше времени ))) еще одна страшная военная тайна если к примеру в гражданском ппш использовать хреновые патроны барнаульского завода в которые порох сыплют на глаз мы получим вундервафлю . нет удара в торец ствола и нет удара в крайнем заднем положении (из за слабого заряда ) плюс большая масса агрегата и компенсатор на конце ствола .))) жалко что он очередями не стреляет наверное можно было картины рисовать )))
dima69241
я не зря интересовался у вас " сами то стреляли из узи и мп40 " если бы стреляли то не писали бы глупостей ( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз ) ВРАНЬЕ!!! ни чего не бьет и не клюет так как затвор не доходит до торца ствола )))
Стреляли из обоих. Точнее из МР40 и всего семейства УЗИ.
Глупости у вас в голове. Где утверждалось про "клюет"? Дислексия?
А оазница в темпе, более чем вдаое, ни на какие мысли не наводит?
И о чем эта картинка из руководства по ремонту, так, под руку попалось?
А идея посмотреть на гильзы, отстрелянные из ППШ/ППС и сравнить их с "нормальными", пугает своей новизной?
А идея посмотреть на гильзы, отстрелянные из ППШ/ППС и сравнить их с "нормальными", пугает своей новизной?дело обстоит еще хуже чем я предполагал .... сами догадаетесь или мне ликбез вам прочесть про мат часть?
Глупости у вас в голове. Где утверждалось про "клюет"? Дислексия?
( еще есть граждане которые рвут на себе рубаху и клянутся что из ппш невозможно попасть так как затвор бьет в торец ствола и оружие клюет вниз )о вас речь не идет так что расслабьтесь это было в другой теме
Стреляли из обоих. Точнее из МР40 и всего семейства УЗИ.кто стреляли ? вы?
Пушкинспросите у Пушкина какое жуткое неудобство есть в Узи при взведении затвора и как с ним боролись во время боевых действий . если он этого не знает значит трындит что стрелял )))
Не фик искать черную кошку.
При нормальном хвате, никаких "неудобств" не возникает.
При нормальном хвате, никаких "неудобств" не возникает.возникает именно в боевых условиях когда высока вероятность словить пулю
monkeymouse4Я вам цыфири приводил которые, в отличии от ваших сакральных знаний, взяты не с потолка и не из форумов а из вполне официальных наставлений по ремонту для ТТ,ПМ,АПС норма 1,2-1,3 для ППШ/ППС норма 1,1-1,3, для АКМ, СВД 1,4 а для МП 38/40 первоначально норма 1,4 с ноября 1942 норма 1,3.
Вообще-то. "Нормальный" выход ударника, далеко не 1,3 мм.
Тепереча что касаемо стрелянных гильз и следов на капсюлях - уважаемый вы либо сами с мат.частью не дружите либо надеетесь что у остальных с этим плохо и умышленно передергиваете - но и то и другое абсолютно вас не красит. И так величину выхода бойка рассчитывают так что-бы обеспечить накол даже бракованных патронов с глубоко утопленным капсюлем и в то-же время так что-бы он не пробивал капсюль на сквозь. Капсюль в гильзе утоплен на 0,1-0,2 мм кроме этого между наковальней и фольгой капсюля то-же есть свободное пространство в 0,2 мм все это сделано в целях безопасности при производстве и использовании патронов сюда же добавляется зеркальный зазор, допуски на изготовление и т.д. в результате оптимальным считается выход ударника в 1,2/1,4 мм. Тепереча что касаемо гильз - и в ТТ и в ППШ максимальное расстояние выхода ударника равно но в ТТ он инерционный - легкий и подпружиненный поэтому и пробивает капсюль на ту величину на которую ему позволяет это сделать его энергия а вот ППШ ударник является частью массивного затвора поэтому и дури при пробитии достаточно и самое главное ИЗ-ЗА ЖЕСТКОГО КРЕПЛЕНИЯ УДАРНИКА ДАВЛЕНИЕ ГАЗОВ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ МАКСИМАЛЬНО ОСАЖИВАЕТ КАПСЮЛЬ НА УДАРНИК который кроме того в ППШ имеет большой диаметр тела, вот и вся разница в следах на гильзах от ТТ и ППШ. Так что фантазии при "псевдовыкат" оставьте для двоешников ПТУшников они может и поведутся. Тепереча что касаемо выката в МП 38 - откройте учебник математики за 4 класс и посчитайте путь "выката" в МП38 который будет не больше 2-х десяток, и время за которое затвор пройдет это расстояние а затем поинтересуйтесь за какое время происходит воспламение порохового заряда и аккумуляция давления способного хотя-бы притормозить затвор - я думаю вы сильно удивитесь и может быть осознаете почему в Эрликоне снаряд утапливается в патронник на 3 см.
+100500
Я вам цыфири приводил которые, в отличии от ваших сакральных знаний, взяты не с потолка и не из форумов а из вполне официальных наставлений по ремонту для ТТ,ПМ,АПС норма 1,2-1,3 для ППШ/ППС норма 1,1-1,3, для АКМ, СВД 1,4 а для МП 38/40 первоначально норма 1,4 с ноября 1942 норма 1,3.
я думаю вы сильно удивитесь и может быть осознаете почему в Эрликоне снаряд утапливается в патронник на 3 см.3 сантиметра он там утапливаетса и во избежание преждевременного раздутия и разрыва гильзы. Всеж свободный затвор как никак.
а стрельба вверх или в низ?Небольшая разница, учитывая упругость пружины.
Ну дыть вот в МП-38/40 упрощенная средняя скорость подвижных частей 2м/с (сложными формулами заморачиватся не будем, так как и без них все ясно) путь в 1 мм затвор пройдет за 0,005 (хотя на самом деле быстрее, но считалось по простому без учета всех факторов) секНу механически сделать разбитие капсуля при ходе затвора именно на 38-40 мм нетрудно, если ударник движетса на порядок быстрее затвора. Но тогда получаетса низкая живучесть. ИМХО для стрелковки вполне хватит утапливания патрона на 4-5 мм. Но игра с десятыми долями мм -ересь.
Небольшая разница, учитывая упругость пружины.Вы удивитесь сколько образцов, особенно в 20-е 30-е годы, сыпалось на испытаниях именно по ненадежной работе при больших углах возвышения/склонения, не зря же в программу испытаний стрелково/пушечного вооружения этот пункт входит в обязательном порядке.
gross kaput
Да не уж-то?! только вот бяда в МП-38/40 нормальный выход ударника 1,3мм, причем вот шо интересно первоначально выход был 1,4мм но вот ужой в 1942г. выходит 'Heeres Verordnungsblatt' в котором предписывается в полковых мастерских срезать лишнюю десятку - причина банальна - в условиях восточного фронта проявлялись утыки на досылании. А как-же обстаят дела в ППС с псевдовыкатом? а в ППС/ППШ выход от 1,11 до 1,3. На основании чего вопрос - а вы хоть на картинке видели насколько выходит ударник в МП-40 или это ваши фантазии? Ну и так, информация к размышлению по нормальному выходу ударника - для отечественных пистолетов - ТТ, ПМ, АПС нормальным считается выход 1,3, для автоматов и винтовок 1,4 меньший выход не допускается так может приводить к осечкам.
Откель дровишки-то? Сцылко?
Сейчас, до живого МР40 добраться некак. Помню, что "на глазок", боек торчит заметно-заметно больше чем на, скажем УЗИ. На имеющихся гильзах, глубина накола около 2мм. Так что, пока, незачет.
Теперь заменяем предохранитель на логическом модуле и пытаемся думать (хотя, возможно, кому-то это в новинку 😛 ). Масса затворов ППС и МР40 различаются примерно на 12-14% (при чем не известно, 640-650 гр это масса всей затворной группы МР40 или только собственно затвора с ударником), а темп (при примерно одинаковом ходе) отличается на треть. Ничего не смущает?
Далее. Видимо не точно выразился, разговор шел о величине выхода бойка ДОСТАТОЧНОМ для накола. Расстояние от зеркала гильзы до вершины наковальни 1мм. Толщина колпачка 0,4 мм(?). Так сколько ДОСТАТОЧНО для накола?
Едем дальше. Время срабатывания КВ примерно 20 мкс. Время всего предварительного и начала первого периода, около 250 мкс (если не меньше). Так сколько успеет пройти затвор, при скорости ок. 4 м/с? Или батарейки в калькуляторе кончились?
Далее. Что имеем в ППШ/ППС. Как отмечено на картинке выше, затвор при полностью досланной гильзе не доходит до пенька.
Предохранитель еще исправен? 😛
Что при этом происходит? Затвор тупо вколачивает гильзу в конуса патронника, одновременно вколачивая КВ вместе с наковальней в гильзу. Т.е. затвор практически останавливается, в отличии от МР40. При этом он не только пинает оружие вперед, но и теряет ту самую остаточную часть накатного импульса, которая нужна для организации выката.
Посему на всяких эрзацах типа ППШ присутствует псевдо-выкат. Который, по-существу, и не выкат вовсе, а этакий противоотскок для для убогих. А практически это выражается в том, что в случае осечки, такой девайс лучше выбросить от греха. Поскольку, рукой выдернуть осечный патрон сможет разве что Поддубный, а при попытке сделать это "с ноги", застрелилось больше народу чем можно себе представить.
DIXI
Затвор тупо вколачивает гильзу в конуса патронника,
Посему на всяких эрзацах типа ППШ присутствует псевдо-выкат. Который, по-существу, и не выкат вовсе, а этакий противоотскок для для убогих. А практически это выражается в том, что в случае осечки, такой девайс лучше выбросить от греха.окстись батюшка))))
К чему эти картинки? Опять предохранитель не проверили?
Это чертежи какого оружия? Еще бы привели чертежи на Наган...
Детсад, чесслово... LOL
ЗЫ Такое характерное ранение, как двойной прострел левой руки (пулей и шомполом) описан в спец. литературе как следствие попытки разряжания осечного ППШ/ППС молотком и такой-то матерью.
Учите мат. часть. 😛
Это чертежи какого оружия? Еще бы привели чертежи на Наган...а у нас много оружия под такой патрон?
Детсад, чесслово... LOL
И все таки, проверьте предохранитель. 😛
Ничего не смущает?
При том, что там еще и глубина чашки указана в 3,7 мм...
Замечательная мурзилка.во человек)) меня обвиняет
И все таки, проверьте предохранитель.
Ничего не смущает?
К чему эти картинки? Опять предохранитель не проверили?а сам пытается пропихнуть патронник ТТ)))) да бог с ним у ТТ что после выстрела гильзу закусывает? патронник на ТТ делается с меньшими припусками чем на ППШ так как гльза выдергивается после выстрела .
Это чертежи какого оружия? Еще бы привели чертежи на Наган...
ps дорогой monkeymouse4 вы своими познаниями про закусывание патрона в патроннике вот тут блесните https://guns.allzip.org/topic/56/1423373.html )))))
Никакой он не прослабленный, в сравнении с ТТ, по дульцу даже тужее будет.
Чёй-то не пойму , об чём спор...спор вот о чем
Посему на всяких эрзацах типа ППШ присутствует псевдо-выкат. Который, по-существу, и не выкат вовсе, а этакий противоотскок для для убогих. А практически это выражается в том, что в случае осечки, такой девайс лучше выбросить от греха. Поскольку, рукой выдернуть осечный патрон сможет разве что Поддубный, а при попытке сделать это "с ноги", застрелилось больше народу чем можно себе представить
Никакой он не прослабленный, в сравнении с ТТ, по дульцу даже тужее будет.на деле эта картинка имеет отдаленное отношение к действительности . патрон в патроннике ППШ (по крайней мере тех что мне попадались в виде гражданских карабинов ) болтается как х..й в ведре . и этому есть причина . оружие работает с открытого затвора по этому грязь легко попадает в патронник и липнет к смазанным патронам . гильзу выталкивает газами по этому если ее будет дуть то ни чего страшного
гильзу выталкивает газами по этому если ее будет дуть то ни чего страшногода, если только нет обширных раковин в передней части (ближе к плечам) патронника.
если только нет обширных раковин в передней частиабсолютно согласен
Ох, как все запущено...
Для приехавших на деревянном бронепоезде.
Приведен чертеж, в первую очередь, ГИЛЬЗЫ. На чертеже из мурзилки, патрон полностью сядет в патронник и боек до капсюля просто не достанет. Неужели и это надо разжевывать?
А то, что без бойка никакого закусывания не будет, поскольку НЕЧЕМ заколачивать патрон, это что, два ВО нужно? 😞
По ссылке.
Мобыть чего-то недоглядел... Но какое отношение, сидение на диске ППШ имеет к осечкам?
Аааа... Понимаю... Это такой новорюський способ ведения дискуссии...LOL
А то, что без бойка никакого закусывания не будет, поскольку НЕЧЕМ заколачивать патрон, это что, два ВО нужно?...как токо подвернётся оказия, проведу эксперимент с "заколачиванием" (высыплю похер) и отчитаюсь.... хотя, там и экстрактор нехило по гильзе гондошить, если патрон предварительно вставлен в патронник.
А случаи такие описаны в судебной медицине.
По ссылке.по ссылке владельцы ППШ 41 делятся впечатлениями от его эксплуатации ))) можешь туда написать они тебе расскажут про закусывание))))
Мобыть чего-то недоглядел... Но какое отношение, сидение на диске ППШ имеет к осечкам?
Аааа... Понимаю... Это такой новорюський способ ведения дискуссии...LOL
Ну и каким боком, неизвлечение СТРЕЛЯННОЙ гильзы, к ее залипанию при осечке?..
Ну и каким боком, неизвлечение СТРЕЛЯННОЙ гильзы, к ее залипанию при осечке?..если читать внимательно то там написано неизвлечение ГИЛЬЗЫ ( ПАТРОНА)
Предметно, есть что сказать?..
Жалкая попытка...скан страницы из наставления по ремонту не убедил ? ааа ну да это же веселые картинки ))))
Предметно, есть что сказать?..
monkeymouse4
Замечательная мурзилка.
И все таки, проверьте предохранитель. 😛
Ничего не смущает?При том, что там еще и глубина чашки указана в 3,7 мм...
Тупо открываем наставление по ремонту ППШ и удивляемся - оказывается "извлечение гильзы (патрона) тз патронника должно происходить легко, без особых усилий" а дальше либо пытаемся осознать сказанное в официальном наставлении либо опять продолжаем рассказывать байки про всевдовыкат и размешать картинки патронника ТТ.
monkeymouse4Откель дровишки-то? Сцылко?
DIXI
да блин, все еще хуже чем я думал - название документа было дано в посте, неужели даже самостоятельно на просторах тырнета найти его не в состоянии?
да блин, все еще хуже чем я думал - название документа было дано в посте, неужели даже самостоятельно на просторах тырнета найти его не в состоянии?чукча не читатель - чукча писатель ))))
Увы. Тырынет не той системы.
"...оказывается "извлечение гильзы (патрона) тз патронника должно происходить легко, без особых усилий" а дальше либо пытаемсzя..."(С)
Мда... Все действительно запущено...
Еще раз, для приехавших на деревянном бронепоезде. Вы вообще, разницу между выстрелом из корявого патронника и осечкой понимаете?
У Вас, вообще, какой язык родной?
За картинко спасибо.
Вот только, моя дойч не понимайт...
Мда... Все действительно запущено...хреново быть по пояс деревянным ...особенно начиная с головы ))) в наставлении написано по русски-причиной по которой гильза или патрон не извлекаются из патронника может быть только ржавчина и раковины ( ну и попавшая в патронник грязь ) во всех остальных случаях гильза или патрон извлекаются свободно . ))))
Еще раз, для приехавших на деревянном бронепоезде. Вы вообще, разницу между выстрелом из корявого патронника и осечкой понимаете?
У Вас, вообще, какой язык родной?
monkeymouse4Дык вероятно в те года когда писалось наставление, люди уже курили ту замечательную травку что и вы - именно поэтому в нем для таких товарищей четко сказано и ГИЛЬЗЫ и ПАТРОНА гильза в паттронике ППШ образуется после выстрела а вот целый патрон в "природных" условиях там может образоватся только в случае осечки, когда он уже "забит" в патронник.
разницу между выстрелом из корявого патронника и осечкой понимаете?
monkeymouse4Дык я другого ответа и не ждал, общаясь с вами создается впечатление что общаешься с детсадовцем, вы все аргументы либо горделиво игнорируете, либо включаете таджика - "моя не знай, моя не понимай!" Что сложного посчитать время "выката" в МП-40 - благо все вводные доступны - и сказать ребята я вот тут посчитал и получилось вот так вот - дык нет вы это игнорируете - потомо что ответ не срастается с вашей теорией. Начав рассказывать про ППШ вы начали ссылаться на картинки из макулатурной американской мурзилки напрочь игнорируя чертеж патронника из оф. документа и включая таджика при "разборе" официального наставления по ремонту.
Вот только, моя дойч не понимайт...
Вообщем скорей всего вы уже осознали свои заблуждения но признать ошибку не позволяет псевдогордость - что не есть гуд, либо реально тупите - что в какой-то мере вас оправдывает - но тоже не есть хорошо.
[B][/B]
А никак. Обычный ПП, вполне себе посредственный. Массовое "оружие отчаяния".
"Что сложного посчитать время "выката" в МП-40"(С)
замечательно! Впрочем, другого и не ожидалось.
Не соблаговолит ли Великий Арифмометр, представить пример такого расчета?
бла-бла-бла... "есть ИНСТРУКЦИЯ", а про логику там ничего не сказано.
Очередной выпускник академии Геббельса.
2 Дим-Димыча. Ролик с трубы, безусловно, является неопровержимым доказательством, чего бы та ни было...
Все же, как-то, больше склоне доверять официальным источникам.
Как уже было сказано, "результат не обязательно воспроизводим".
Многое зависит от геометрии патронника. Где тут была темв, про залипание гильзы в корявом изделии зрояров? А нарекания по качеству обработки патронников, были всю дорогу, как у ППШ, так и у ППС. На последнем, даже пришлось геометрию патронника менять, при увеличенном по сравнению с ППШ, ходе до шептала, автоматика работала из рук вон неустойчиво.
Говорили что у тт упор гильзы идет в передний срез гильзы а у ппш в скатпиз...ели ))) в этой теме есть чертеж патронника ппш (спасибо Сане) там прекрасно виден упор для дульца гильзы . по мне так все эти термины псевдонаучные это способ запудрить мозги ))) вот еще одно расхожее выражение " стрельба с заднего шептала " полный абзац ))) относительно чего шептало сзади? ))) под эту формулировку подходят практически все пистолеты и булпапы а вот узи туда не попадает у него шептало спереди ))) то же самое по моему разумению и "выкат затвора" везде пишут в узи применен принцип выката затвора что увеличило его кучность при стрельбе очередями . выкат... ну логично предположить что затвор выкатывается . куда выкатывается? да за пределы казенной части ствола ептыть !!!))) балансировка на нем стала лучше вот и все ))) а при чем тут ранний накол и выкат затвора мне непонятно . к стати у выката затвора есть еще одно более точное определение " затвор набегающий на ствол " и да чуть не забыл стрельба не с "заднего шептала"(простихоспадя) а с открытого затвора ... так точнее )))
Многое зависит от геометрии патронника. Где тут была темв, про залипание гильзы в корявом изделии зрояров? А нарекания по качеству обработки патронников, были всю дорогу, как у ППШ, так и у ППС. На последнем, даже пришлось геометрию патронника менять, при увеличенном по сравнению с ППШ, ходе до шептала, автоматика работала из рук вон неустойчивосамодельщики действительно коряво делают ))) например могут сделать короткий пульный вход что бы пулю в нарезы забивало да так что потом хрен молотком затвор сдвинешь . могут сделать пульный вход нормальный а упор для дульца гильзы расковырять тупой разверткой что бы дульце обжималось и хорошенько клинило ))) такие они юмористы ))) и да в ппс автоматика выдавала фортеля отпустил спусковой крючок а автомат знай себе дальше стреляет ))) и не в патроннике дело а в патронах ... время военное порох недосыпали или патроны отсырели итд . импульс слабый затвор не доехал до шептала и вуаля получили неконтролируемую очередь . меня неделю назад товарищ в ступор вогнал показал как охотничий ппш стреляющий только одиночными выдает фиксированные очереди по три выстрела без всяких переделок ))) просто нужно заряжать барнаульские патроны из разных партий в правильной последовательности ))) два хреновых один нормальный . ну или один хреновый один нормальный но тогда стрельба двойками получится )))
"как его реализовали например создатели СТЕНа "(С)Таищ полностью оправдывает первую часть своего ника - может хватит обезьянничать - от вас ни одного аргумента не прозвучало - только моя дойч не понимай, моя характеристики МП 40 чтоб подсчитать скорость подвижных частей найти не может и т.д. может хватит поясничать? И ксати я не нанимался восполнять пробелы в образовании интернет тролям подсказку по МПехе я давал - но хрен с ним, повторюсь, средняя скорость подвижных частей МП-40 2 м/с время за которое затвор пройдет 0,2 мм равно 0,0001 сек.
А никак. Обычный ПП, вполне себе посредственный. Массовое "оружие отчаяния".
"Что сложного посчитать время "выката" в МП-40"(С)
замечательно! Впрочем, другого и не ожидалось.
Не соблаговолит ли Великий Арифмометр, представить пример такого расчета?
бла-бла-бла... "есть ИНСТРУКЦИЯ", а про логику там ничего не сказано.
Очередной выпускник академии Геббельса.
gross kaput
Таищ полностью оправдывает первую часть своего ника - может хватит обезьянничать - от вас ни одного аргумента не прозвучало - только моя дойч не понимай, моя характеристики МП 40 чтоб подсчитать скорость подвижных частей найти не может и т.д. может хватит поясничать? И ксати я не нанимался восполнять пробелы в образовании интернет тролям подсказку по МПехе я давал - но хрен с ним, повторюсь, средняя скорость подвижных частей МП-40 2 м/с время за которое затвор пройдет 0,2 мм равно 0,0001 сек.
Шедеврально!
Похоже, тов. не только считать не умеет, но еще и языка на котором пытается выступать, толком не знает. А еще, похоже и не понимает. 😛
Это откель такие сакральные данные, про 2 м/с?
Путем несложных манипуляций со значениями темпа стрельбы и хода затвора... LOL Но даже при этом должно олучаться значительно больше...
Вообще-то, скорости отката и наката, у большинства систем, далеко не одинаковы...
Для уверенного разбития капсюля 2 м/с маловато. Нужно хотя бы 4 м/с.
Но даже, если и так. Какой там получается выход бойка?
А сколько нужно для накола?
Опять в калькуляторе батарейки сели?
ДВОЕШШШШНИКИИИ!!!!
ЗЫ Если бы все определялось средней температурой по больнице... 😛
Восполните, для начал, свои пробелы в образовании.
ЗЫЫ А откуда известно, что в приведенном ролике были именно осечки? У меня звука нет...
ЗЫЫ А откуда известно, что в приведенном ролике были именно осечки? У меня звука нет...а откуда известно что это были не осечки?))))
Вообще-то, скорости отката и наката, у большинства систем, далеко не одинаковы...расчеты в студию !)))
Для уверенного разбития капсюля 2 м/с маловато. Нужно хотя бы 4 м/с.
dima69241
расчеты в студию !)))
Хуле там считать, хватит 2м/с с головой, учитывая массу затвора...
о как. то "замучила бухгалтерия", а то "расчеты в студию" это, как бы - клован со смещенной т.зрения в движении неустойчив, при соприкосновении с твердой средой - кувыркаетсямне расчеты не нужны ))) как говорит Саня
Хуле там считать, хватит 2м/с с головой, учитывая массу затвора...мне интересен сам ход мыслей как человек додумался что скорости не хватит )))