Русский патрон 9мм

по идее, автоматная дозвуковая пуля в патроне для стрельбы с ПББС (глушитель)
должна иметь круглую голову
но, видимо заморочиваться не стали
тупо порох засыпали другой (или дозу уменьшили)

ded2008
меня привлекает бутылочная форма гильзы и парабеллумовская пуля.

Alexander Pyndos
можно подумать, типа - гильза ТТ не имеет конусности и бутылочности..

Shekspear
В целом считаете что я неправ?
Гильза ТТ имеет малую конусность, ибо обрезкой ее получен патрон ПМ для свободного затвора. А то что бутылочная- дык от патрона и отказались после войны.

сравнительные данные по конусности пгильз - в студию, а то трындите ниачём.

Shekspear
А хз, надо чертежи искать.

а хули там их искать? 9мм люгер - 1 градус, ТТ - 1г, 15 мин, сп-5 - 2градуса.

Shekspear
У него нет бутылочности

ded2008
что не так?

ded2008
макаровский- калаш обрезанный.

serg-pl
ему просто тупо нравится бутылка. вот и все

ГорТоп
Ты собрался такой патрон использовать в пистолете со свободным затвором?

ГорТоп
Про ППШ и ППС слыхал? Там тоже гильза конусная была...

Shekspear
За счет бутылочной гильзы в ПП сначала будет рывок вперед,

Shekspear
За счет бутылочной гильзы в ПП сначала будет рывок вперед, а как затвор ударится- удвоенная отдача. .

Alexander Pyndos
...я тихонько фалломорфирую.

Shekspear
А почему нет, если газы давят на бутылочный скат патронника.

РУКАЛИЦО...

Через что, простите, они на него давят? И в каких именно направлениях?

Семенофф
РУКАЛИЦО...

Через что, простите, они на него давят? И в каких именно направлениях?

Shekspear
является результатом бутылочной гильзы

ГорТоп
Это является следствием высокого давления при отсутствии нормального закрепления ствола. К бутылочности это не имеет никакого отношения.

ГорТоп
Давление на ствол передается через трение пули в канале ствола в первую очередь.

ded2008
чем патрон к псм мадам Денисовой. тоже кстати бутылочный.

Shekspear
площадь сечения ствола меньше, чем площадь сечения патронника, так?
Значит газы толкают вперед не только пулю, но и ствол.
В одной теме читал о том, как сделали вставку в ружо под 7,62*54- утянуло вперед что не могли вытащить. что является результатом бутылочной гильзы при плохо закрепленном (запертом) стволе.
Потому кстати и "трубу в трубе" под бутылочные гильзы изобретать недопустимо.

Бляяя.. Все, вопросов больше не имею.
Надеюсь, что настоящие конструкторы оружия все-таки чуть больше разбираются во внутренней баллистике и газодинамике...
Кстати, как вы пишете "..Может потому ППШ с ППСом такое говно.." - Нет, не потому. И не говно. Всего хорошего...

ded2008
ппш и ппс я думаю не айс потому что стреляли с заднего шептала

Shekspear
Суоми тоже с заднего шептала, но- субминутные группы на 100 м.

Я тут, в сторонке посижу.. Попкорн поем, почитаю про субминутные группы из Суоми...

Семенофф
Я тут, в сторонке посижу.. Попкорн поем, почитаю про субминутные группы из Суоми...

Shekspear
Почитайте 😊
http://www.guns.connect.fi/gow/suomi1.html

Увы, вражьей мовой не розумляю, в сказки не верю, баллистику патрона 9*19 Люгер знаю, как и допустимые погрешности при его изготовлении...

serg-pl
что ты тут нафантазировал...
бутылочная гильза для свободнозатворных плоха тем что ее сильнее растягивает, но в ПП это затвор тяжелый компенсирует

Семенофф
Увы, вражьей мовой не розумляю, в сказки не верю, баллистику патрона 9*19 Люгер знаю, как и допустимые погрешности при его изготовлении...

Shekspear
Транслитом переведите. Там ж мишени приложили для неверующих фом. 😊

Я вам таких мишеней сейчас могу кучу наделать. И заявить, что это - результаты стрельбы на пять километров из пистолета Макарова, валовым патроном выпуска 1961 года.

Shekspear
Интересно куда Александр Пиндос делся со своим фалломорфином. 😀 Может лучше разберется.

мне за это никто денег не платит, да и просто тама всё, как мычание... в книжке по ПП Драгунова подробно описаны все случаи .

Alexander Pyndos
мне за это никто денег не платит, да и просто тама всё, как мычание... в книжке по ПП Драгунова подробно описаны все случаи .

Семенофф
Я вам таких мишеней сейчас могу кучу наделать. И заявить, что это - результаты стрельбы на пять километров из пистолета Макарова, валовым патроном выпуска 1961 года.

Shekspear
тоисть я неправ?

Alexander Pyndos
блять...прав-неправ, черное-белое... чьо, прочитать книжку и посчитать - ортодоксия не позволяет?

Shekspear
Тока щас узнал про факт что в ней об этом есть, будет время почитаю. А ортодоксися тут людям не позволяет понять законы физики.

Если это была попытка запустить камень в мой огород - то я-то как раз физику помню, еще со школы... Да и после школы мне неплохо ее преподавали... А вот вам бы стоит вечером посидеть с тем чертежом ствола с патронником, да попробовать изобразить вектора ВСЕХ сил, действующих в момент выстрела на пулю, гильзу и стенки патронника...

Shekspear
Тока щас узнал про факт что в ней об этом есть, будет время почитаю. А ортодоксися тут людям не позволяет понять законы физики.

верное понимание общих подходов совершенно не гарантирует верный ответ применительно к конкретному случаю...

Семенофф
А вот вам бы стоит вечером посидеть с тем чертежом ствола с патронником, да попробовать изобразить вектора ВСЕХ сил, действующих в момент выстрела на пулю, гильзу и стенки патронника...

😊

------------------
И один в поле воин, если он РУССКИЙ!!!

нах нужен этот гемор с бутылочными?
------------------

RedAlertArms
ну вообще то был такой патрон 9х25 маузер... правд нормальный цилиндрический)

ded2008
и парабеллумовский патрон вылетал бы насквозь из ствола судя по существующим тогда допускам и качеству работы.

Shekspear
Он был не сильнее парабеллумского. (629 дж)

нууу ыыыыы...со стволом 430 мм - 820 дж.

У него диаметр 10 мм.

Alexander Pyndos
нууу ыыыыы...со стволом 430 мм - 820 дж.

Shekspear
Ну мжт чуть мощнее чем 9*19...
Что это за оружие, под 9 маузер и 430 мм ствол?

а чьо, много было оружыя на вааружении под 9х25? тте, чьмошнику , лень даже в вики глянуть?.

Что это за оружие, под 9 маузер и 430 мм ствол?

бутылочная гильза для пистолетов не очень хорошо- усиливается отдача за счет повышенной площади дна гильзы.

отдача зависит от массы и скорости снаряда и массы оружия
остальное пох по идее

Shekspear

😊

Молодец, садись, два. Больше половины векторов не указаны вообще, часть из указанных имеют неправильную длину

Shekspear
путылочная гильза увеличивает отдачу?

RedAlertArms
нах нужен этот гемор с бутылочными?

ГорТоп
Для ПП - пох. А вот для пистолета, это единственный способ увеличения мощности патрона без увеличения длины патрона. Пальцы то у людей не бесконечной длины...

Есть еще удобство и простота позиционирования патрона в патроннике за счет скатов гильзы... Наверное, не зря почти все промежуточные и винтовочные патроны таки бутылочной формы

Семенофф
Молодец, садись, два. Больше половины векторов не указаны вообще, часть из указанных имеют неправильную длину

Семенофф
Наверное, не зря почти все промежуточные и винтовочные патроны таки бутылочной формы

ГорТоп
Относительно ЧЕГО увеличивает?

ГорТоп
А вот для пистолета, это единственный способ увеличения мощности патрона без увеличения длины патрона.

abc55

отдача зависит от массы и скорости снаряда и массы оружия
остальное пох по идее

Отдача оружия- да.
Но в случае бутылочной гильзы возникает дополнительная сила, разъединяющая затвор со стволом. Затвор она тянет назад кроме отдачи, а ствол тянет вперед.
Из-за того что появляется площадь, на которую давить.

Shekspear
длиной не заморачивался, только направлением... цель- показать что патронник тянет вперед.

Патронник НЕ тянет вперед. Есть силы, которые намного больше по модулю и прямо противоположны по направлению.

Семенофф
Патронник НЕ тянет вперед. Есть силы, которые намного больше по модулю и прямо противоположны по направлению.

Shekspear

Но в случае бутылочной гильзы возникает дополнительная сила, разъединяющая затвор со стволом. а ствол тянет вперед.
Из-за того что появляется площадь, на которую давить.

сначала энтой силе надо совершить работу по переформованию гильзы в передней ее части или растянуть в средней , а остаток все равно будет меньше силы трения, которая тянет ствол взад (то что, видимо, имел в виду Семенофф). Я же писал, что всё дело в "мелочах"..т.е. в модулях векторов и напряжениях стенок для разных типов "бутылочных" гильз (скажем, 7.62х25 vs 7.62х54R), зависящих от степени "бутылочности" и рабочих давлений.

Shekspear
ну это если затвор заперт на ствол. Тогда да- на затвор действует большая сила, и он тянет ствол назад.
А если затвор не связан со стволом? Речь то об этом случае.

1.Затвор у вас "конно-вакуумно-сферический"? Массы и инерции не имеет?
Системы со свободным затвором обеспечивают запирание за счет таки массы затвора, если что...
2.Даже при отсутствии затвора вообще, если обеспечить выстрел - ствол пойдет назад, а не вперед. Догадываетесь, почему?

Семенофф
Системы со свободным затвором обеспечивают запирание за счет таки массы затвора, если что...

Семенофф
2.Даже при отсутствии затвора вообще, если обеспечить выстрел - ствол пойдет назад, а не вперед. Догадываетесь, почему?

Shekspear
Это почему вы так считаете?
Гильзу выбросит назад, а ствол вперед.

Еще одну подсказку дам.
Вы стреляете холостыми?
Гильзу - да, выбросит назад. Со скоростью V1. И ствол отбросит тоже назад. С меньшей скоростью V2.

Shekspear
Ну и что, со стволом то затвор не связан, и не может тянуть его назад..

ага, не связан...как же! 😀 особенно, пока действует давление...
неужели трудно прикинуть порядок значений силы, с кот. гильза тянет ствол назад при свободном затворе, зная площадь ее поверхности?

Alexander Pyndos

ага, не связан...как же! 😀

Да бесполезно. По-моему, налицо отсутствие знания минимум по трем разделам физики из школы. А именно - "Сила трения", "реактивное движение" и "Инерция"

Alexander Pyndos
ага, не связан...как же! особенно, пока действует давление...

Shekspear
ствол под действием трения гильзы тоже немного назад.

..херасе "немного"!

Shekspear
Это шок, это ступор. 😞
Трение гильзы настолько велико, чтобы затормозить силу давления на площадь дна гильзы и патронника (в несколько раз превышающую площадь сечения пули)?

БИНГО!!!
Трение гильзы настолько велико, а дует ее настолько сильно, особенно на раздолбанных патронниках, что иногда даже уже после выстрела ее трудно извлечь!!!

Shekspear
Это шок, это ступор. 😞
Трение гильзы настолько велико, чтобы затормозить силу давления на площадь дна гильзы и патронника (в несколько раз превышающую площадь сечения пули)?

посчитать на пальцах - слаБО? ..хотябе при макс. давлении. Скажем-2000 бар.

Alexander Pyndos
посчитать на пальцах - слаБО? ..хотябе при макс. давлении.

Семенофф
БИНГО!!!
Трение гильзы настолько велико, а дует ее настолько сильно, особенно на раздолбанных патронниках, что иногда даже уже после выстрела ее трудно извлечь!!

Shekspear
Все равно со свободным затвором она вылетит. Стало быть, трения гильзы недостаточно для удержания силы отдачи (связи ствола и затвора).

Опять на заборе мочало - начинай сначала...
1. Не факт, что ПОСЛЕ выстрела без затвора гильза "вылетет". Совсем не факт.
Со свободным затвором - она не вылетает, а выдергивается ВЫБРАСЫВАТЕЛЕМ. Когда выбрасыватель, скажем, на ПМ, ломается - гильза, сука, ОСТАЕТСЯ В ПАТРОННИКЕ!!!

Shekspear
Все равно со свободным затвором она вылетит. Стало быть, трения гильзы недостаточно для удержания силы отдачи (связи ствола и затвора).

конечно - не достаточно, но это силы отличаются (у пист. патронов)лишь в два-три раза. У винтовочных - могут быть равны или более того, что является одной из причин гарантированного поперечного разрыва без принятия доп. мер по уменьшению трения и локализации нагружения гильзы растягивающим усилием на более толстостенные участки ее длины. Естественно, я веду речь о системах со св. и полу-св. затвором.

Семенофф
Со свободным затвором - она не вылетает, а выдергивается ВЫБРАСЫВАТЕЛЕМ. Когда выбрасыватель, скажем, на ПМ, ломается - гильза, сука, ОСТАЕТСЯ В ПАТРОННИКЕ!!!

Shekspear
Пипец, там затвор же гильза толкает! Если гильза застрянет, то и затвор нечему будет толкать.

пипец реальный.. 😞 пойду-ка , тресну сотку...

Alexander Pyndos

пипец реальный.. 😞

Погоди, я с тобой..

Shekspear
Пипец, там затвор же гильза толкает! Если гильза застрянет, то и затвор нечему будет толкать.

В школу. Начиная класса с 6-го. Изучать понятия "ИНЕРЦИЯ", "Момент импульса", "Сила трения"

Семенофф

Погоди, я с тобой..

здается мне, шекспир пытается циррозом всех тут извести под ноль. А если учесть , что он ПРЕПОДАЕТ хвизику, то сотка уже не сможет компенсировать...

Alexander Pyndos
У винтовочных - могут быть равны или более того,

Alexander Pyndos

здается мне, шекспир пытается циррозом всех тут извести под ноль.

Может, просто тролль? Или школоло?

Семенофф
школоло?

Семенофф

Может, просто тролль? Или школоло?

Shekspear
Преподаватель.

значит, обое
в одном флаконе.

Shekspear
Преподаватель.

Физкультуры или музыки?

Alexander Pyndos

в одном флаконе.

согласен. Надеюсь, настоящие современные конструкторы получше с физикой знакомы..

Alexander Pyndos
А если учесть , что он ПРЕПОДАЕТ хвизику, то сотка уже не сможет компенсировать...

edit log

Семенофф

Физкультуры или музыки?

Alexander Pyndos
смотреть сообщение ?87

Я вообще в осадке... Честно скажу - либо таки злобный тролль, либо нуеговжопу, такое образование...

Shekspear
Хм.. Трение равно силе отдачи? Да тогда в случае НЕотрыва дна у гильзы, (полу)свободный затвор вообще не откроется, и вся отдача достанется стволу.

Подумайте на досуге, зачем В ЛЮБОМ оружии (исключения лично мне неизвестны) имеется такая деталь, как ВЫБРАСЫВАТЕЛЬ. И на ППШ, и на ППС, и на ПМ. Независимо от калибра, формы гильзы и мощности боеприпаса. Исключение, кстати вспомнил - эксперименталка G11. Опять-таки - догадаетесь, почему?

Shekspear
А еще есть пистолеты с движением ствола вперед, причем с циллиндрической гильзой. Там почему-то трение гильзы не мешает оному двигаться в перед.
А с бутылочной гильзой- у человека вставку в ствол утянуло.

Ствол в таких системах вперед двигается за счет силы трения.. Догадаетесь - трения между чем и чем? А трение гильзы о патронник приходится специально снижать. Гуглить "канавки Ревелли". И, кстати - система известна своей низкой надежностью

Семенофф
Подумайте на досуге, зачем В ЛЮБОМ оружии (исключения лично мне неизвестны) имеется такая деталь, как ВЫБРАСЫВАТЕЛЬ. И на ППШ, и на ППС, и на ПМ. Независимо от калибра, формы гильзы и мощности боеприпаса. Исключение, кстати вспомнил - эксперименталка G11. Опять-таки - догадаетесь, почему?

Shekspear
На винтовках и автоматах- чтобы вытаскивать гильзу после выстрела.
А на ПП и ПМ он нужен только для того, чтобы извлечь осечный патрон вручную. Гильза там сама вылетает, да еще затвор толкает.

Двойка. Не вылетает она "сама". Затвор толкает, но не вылетает))
Вот такая вот, панимаишь, кракозябра... И без выбрасывателя - затвор назад отпрыгнет, а гильза останется в патроннике...

Семенофф

Ствол в таких системах вперед двигается за счет силы трения.. Догадаетесь - трения между чем и чем? И, кстати - система известна своей низкой надежностью

Стволом и пулей. Гильза циллиндрическая.
А теперь представьте под бутылочную...
впрочем вы утверждали что ствол поедет назад, а не вперед- вот доказ-во обратного.

Семенофф
Двойка. Не вылетает она "сама". Затвор толкает, но не вылетает))
Вот такая вот, панимаишь, кракозябра... И без выбрасывателя - затвор назад отпрыгнет, а гильза останется в патроннике...

Семенофф

1.Затвор у вас "конно-вакуумно-сферический"? Массы и инерции не имеет?
Системы со свободным затвором обеспечивают запирание за счет таки массы затвора, если что...
2.Даже при отсутствии затвора вообще, если обеспечить выстрел - ствол пойдет назад, а не вперед. Догадываетесь, почему?

Что там было сказано про "применительно к конкретной системе"? ;-)
И возвратка участвует, и трение в патроннике увеличивают (хотя это, наверное, уже полу-свободник).
А вообще

Shekspear

Стволом и пулей. Гильза циллиндрическая.
А теперь представьте под бутылочную...

Представил. Манлихер, Шварцлозе. Первые, не сильно удачные попытки создания автоматики. Потому от нее и отказались, что сила движения вперед слишком мала и слишком зависит от чистоты всей системы в целом.

Shekspear
Без выбрасывателя были много самодельных ПП...

И глючили они через раз. Особенно если патрон чуть послабее попался, чем рассчитанный

Гильза там сама вылетает, да еще затвор толкает.

Shekspear

впрочем вы утверждали что ствол поедет назад, а не вперед- вот доказ-во обратного..

ДА екарный бабай!!!
Там "стопором" момента инерции является РУКА СТРЕЛЯЮЩЕГО!!!
Положите пистолет с подвижным вперед стволом на стол, нажмите аккуратно на спуск - и он НЕ ПЕРЕЗАРЯДИТСЯ!!! Потому что ствол вперед не уйдет!

Shekspear

А теперь представьте под бутылочную...

и хуле, представил!... у манлихера была бутылочная с рантом.. Говно редкое, один хер..

Alexander Pyndos
без выбрасывателя - не всегда вылетает...остается полу-выдвинутой.. особенно ежели чутка пыли-песочка
присутствует... а затвор ею толкается лишь на первых двух мм хода.

Shekspear
ОК, понятно объяснили.
Я талдычу о том что ствол с бутылочной гильзой дергает вперед, в к-ве аргумента вставка и Шварцлодзе.

Не дергает. Отдача все равно назад направлена. Хоть с бутылочной, хоть с горшочной

Семенофф
Положите пистолет с подвижным вперед стволом на стол, нажмите аккуратно на спуск - и он НЕ ПЕРЕЗАРЯДИТСЯ!!! Потому что ствол вперед не уйдет!

Shekspear
Уверены?

Shekspear
Уверены?

В системах с подвижным вперед стволом роль упора играет рука стреляющего.
Сила трения, заставляющая двигаться ствол вперед - лишь чуть-чуть превышает реактивную силу, действующую на ствол назад. Поэтому в таких системах при малейшем нарушении состояния (грязь в механизме, ослабленный патрон, неплотное удержание в руке) вызывало не перезарядку системы

Семенофф
Не дергает. Отдача все равно назад направлена. Хоть с бутылочной, хоть с горшочной

А в случае бутылочной гильзы- затвор воспринимает увеличенную отдачу за счет большей площади дна гильзы, чем пули (в разы).
Но по 3-му закону Ньютона вперед действует такая же сила. Меньшей частью- на пулю, а остальное- куда действует, догадайтесь.

Семенофф
Нет. Не уверен. УБЕЖДЕН.

...более того, при "удачном" стечении - разорвет гильзу над магазином (манлихер при слабом удержании)... при оч. слабом патроне и тяжеленной рамке (как у шварцлозе) - может перезарядиться.

Shekspear
Отдачу то затвор воспринимает, не ствол, у чела утянуло ствол в ружье, и трение гильзы не помешало.

А в случае бутылочной гильзы- затвор воспринимает увеличенную отдачу за счет большей площади дна гильзы, чем пули (в разы).
Но по 3-му закону Ньютона вперед действует такая же сила. Меньшей частью- на пулю, а остальное- куда действует, догадайтесь.

С чего вы взяли, что на дно бутылочной гильзы действует большая сила?
Откуда она взялась, если газы давят ВО ВСЕ СТОРОНЫ ОДИНАКОВО!?

Alexander Pyndos

...более того, при удачном стечении - разорвет гильзу над магазином (манлихер при слабом удержании)... при слабом патроне и тяжеленной рамке (как у шварцлозе) - может перезарядиться, если ударом в зкп патрон в магаз. не станет колом.

Поэтому-то такие схемы в настоящее время почти и не применяются

Семенофф
Положите пистолет с подвижным вперед стволом на стол, нажмите аккуратно на спуск - и он НЕ ПЕРЕЗАРЯДИТСЯ!!! Потому что ствол вперед не уйдет!

Shekspear
Кстати щас подумал- это указывает на то, что ствол движется вперед НЕ за счет трения пули (тогда бы на удержание было плевать), а за счет силы, действующей между патронником и затвором.
А взяться ей больше неоткуда, кроме давления на патронник вперед.

Бля... слов нет...

Семенофф
С чего вы взяли, что на дно бутылочной гильзы действует большая сила?
Откуда она взялась, если газы давят ВО ВСЕ СТОРОНЫ ОДИНАКОВО!?

Shekspear
Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Вы в своих расчетах куда-то профукали скаты гильзы...

Shekspear
Кстати щас подумал- это указывает на то, что ствол движется вперед НЕ за счет трения пули (тогда бы на удержание было плевать), а за счет силы, действующей между патронником и затвором.
А взяться ей больше неоткуда, кроме давления на патронник вперед.

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?

Alexander Pyndos

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?

Скорее - он просто не может оценить всю систему в целом, прикинуть, какие там работают силы и куда. Все время то одно забудет, то другое. Я уж молчу, что это все в динамике, а не в статике надо рассматривать..

Семенофф

Скорее - он просто не может оценить всю систему в целом, прикинуть, какие там работают силы и куда. Все время то одно забудет, то другое.

ну дык, я именно об этом..токо динамика. К примеру, осевая (ствола) проекция силы, действующая на скат , в сумме с проекцией силы трения на том же скате, при опр. углах ската равна нулю .

Alexander Pyndos

ну дык, я именно об этом..

Мне особенно понравился пассаж про "больший диаметр донца гильзы, а значит, и большую силу, действующую на него". Циолковский и Цандер, вместе с Королевым и Вернером рыдают.. Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...

Семенофф

Мне особенно понравился пассаж про "больший диаметр донца гильзы, а значит, и большую силу, действующую на него". Циолковский и Цандер, вместе с Королевым и Вернером рыдают.. Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...

Alexander Pyndos
ну, это совсем иная история...

Предлагаю нам самоудалиться от дальнейших попыток хоть что-то объяснить "преподавателю". Блин, надеюсь, он не в школе моей дочери преподает...

Семенофф
Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...

Alexander Pyndos
ну дык, я именно об этом..токо динамика. К примеру, осевая (ствола) проекция силы, действующая на скат , в сумме с проекцией силы трения на том же скате, при опр. углах ската равна нулю.

Alexander Pyndos
твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?

Shekspear
Выпустить сжатый газ из НЕрасширяющегося сопла- и он за его пределами расширится вбок, бесполезно тратя свою энергию. В расширяющемся сопле он расширяется, давя на стенки воронки перпендикулярно к ним, сообщая дополнительную тягу..

Неверно. Даже выходя из нерасширяющегося сопла газ создаст реактивную силу. Просто меньше, чем можно "утилизировать" из правильно рассчитанного сопла. Изучать понятие РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ

Семенофф
Вы в своих расчетах куда-то профукали скаты гильзы...

трение пули сообщает только малую часть импульса стволу,

Shekspear
Выходит, что трение пули сообщает только малую часть импульса стволу, иначе бы удержание не играло роли. Ведь для трения пули об ствол удержание неважно, а для взаимодействие патронника с затвором из-за давления в оном- важно.

Если не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее. Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

Shekspear
Даже выходя из нерасширяющегося сопла газ создаст реактивную силу. Просто меньше, чем можно "утилизировать" из правильно рассчитанного сопла.

Shekspear
сообщая ДОполнительную тягу.

Семенофф
сли не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее.

Семенофф

Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

свят-свят-свят... тут, хотябэ, с АКТИВНЫМ разобраться...

Shekspear
Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

Немного? Положите патрон (неважно какой формы) на стол и стукните по капсюлю. Пуля останется на месте, или немного сдвинется вперед, а гильза улетит назад (при условии, что не разоверся на месте). Будь она хоть с плечиками, хоть с вышиванкой.
И свободный затвор не "ворует энергию". Просто он открывается ДО ТОГО, как газы в стволе полностью расширятся и вытолкнут пулю. Но тут уже зависит от расчета массы затвора и возвратной пружины

Shekspear
Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).

Alexander Pyndos

...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).

Ну а кто только что пугался слов Реактивное движение?? Газо/гидродинамику тут вообще рано упоминать, человеку бы с понятием инерция и момент импульса разобраться 😛

Семенофф
Немного? Положите патрон (неважно какой формы) на стол и стукните по капсюлю. Пуля останется на месте, или немного сдвинется вперед, а гильза улетит назад (при условии, что не разоверся на месте). Будь она хоть с плечиками, хоть с вышиванкой.

Alexander Pyndos
...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).

Alexander Pyndos
..бред полнейший..

Почему бред? В системах со свободным затвором таки нормальное явление прорыв части пороховых газов назад - именно из-за того, что еще не полностью газы отработали в стволе, т.е. - затвор откатился раньше, чем давление в стволе упало

Shekspear
можно сказать и аналогично прыжку в длину с места/с лодки.

к сожалению, скорость газообразования конвениональных метательных веществ, применяемых в патронах для авт. оружия, слишком зависима от давления , потому падение дульной энергии значительно превышает "отбор" энергии затворной группой 😞.

Семенофф

Почему бред? В системах со свободным затвором таки нормальное явление прорыв части пороховых газов назад - именно из-за того, что еще не полностью газы отработали в стволе, т.е. - затвор откатился раньше, чем давление в стволе упало

газы, прорывающиеся после выхода гильзы за пределы патронника уменьшают лишь последействие давления (ничтожно мало), т.к. пуля за это время успевает удалиться от дульного среза на МЕТРЫ. Последействие может длиться на порядок дольше, нежели время нахождения пули в стволе.

Alexander Pyndos

газы, прорывающиеся после выхода гильзы за пределы патронника уменьшают лишь последействие давления (ничтожно мало), т.к. пуля за это время успевает удалиться от дульного среза на МЕТРЫ.

Ну а я что написал? Что свободный затвор НЕ "ворует энергию". А, ну да..
Виноват, немножко в терминологии ошибся. Конечно, не "открывается, до того, как пуля покинет ствол", а НАЧИНАЕТ открываться.

Семенофф

Ну а я что написал? Что свободный затвор НЕ "ворует энергию"

я бы сказал так: -в механическом смысле - совсем чуть-чуть(смотря с чем сравнивать), но косвенно - о, даааа...

Alexander Pyndos

в механическом смысле - совсем чуть-чуть, но косвенно - даааа...

Ну сори, я как-то привык общаться с людьми, которые более-менее понимают, что между терминами "открывается" и "открыт" - есть разница. Не учел особенности нашего "преподавателя".. )))) Буду исправляться

Семенофф

Ну сори, я как-то привык общаться с людьми, которые более-менее понимают, что между терминами "открывается" и "открыт" - есть разница. Не учел особенности нашего "преподавателя".. )))) Буду исправляться

да, тут приходится оперировать макс. точными определениями, т.к. есть тип людей занятых поиском оправданий своих заблуждений и каждая Ваша неточность будет ими истолкована в кач. аргумента в их пользу.

Shekspear
Вообщем, по примеру Шварцлодзе плохо удерживаемого, я доказал что ствол дергает вперед действием на патронник (в основном). трение гильзы возможно, может этот эффект отчасти скомпенсировать, но сомневаюсь что значительно- ибо!)ствол откатывается вперед, 2) дёргающая сила сравнима с отдачей затвора, в этом случае трение гильзы снизило бы оную в разы.

Кому и что вы доказали - я хз. Непосредственно на патронник ничего не действует, что могло бы заставить его двигаться вперед.

Семенофф
Кому и что вы доказали - я хз. Непосредственно на патронник ничего не действует, что могло бы заставить его двигаться вперед.

edit log

Shekspear
А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.

Не будет. Если сделать пистолет по той же схеме под патрон ПМ - он точно так же будет работать.

Семенофф
Не будет. Если сделать пистолет по той же схеме под патрон ПМ - он точно так же будет работать.

Shekspear
А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол.

Да не вставку утянуло в ствол!!!! А ствол натянуло на вставку!!!! Моменты инерции просчитайте, в конце концов!!!!!
1. Случай. гладкоствол. Трение в стволе небольшое. Отдача действует на всю систему в целом.
2. Случай. Нарезняк. Трение в стволе большое. Система под воздействием отдачи двигается назад, лейнер ЗА СЧЕТ СИЛЫ ТРЕНИЯ ПУЛИ В СТВОЛЕ остается на месте или движется назад медленее. Внешний ствол при этом натягивается на него.

Семенофф

Если не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее. Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

Зачем газам "работать на пулю", если из-за "отсутствия удержания" рамка(одно целое с затвором) один хрен смещается относительно ствола? Что сову об пень, что пнем об сову - сове похуй.

ГорТоп

Зачем газам "работать на пулю", если из-за "отсутствия удержания" рамка(одно целое с затвором) один хрен смещается относительно ствола? Что сову об пень, что пнем об сову - сове похуй.

Скорости этого самого "один хрен смещается" разные сильно при удержании и без него

Семенофф
2. Случай. Нарезняк. Трение в стволе большое. Система под воздействием отдачи двигается назад, лейнер ЗА СЧЕТ СИЛЫ ТРЕНИЯ ПУЛИ В СТВОЛЕ остается на месте или движется назад медленее. Внешний ствол при этом натягивается на него.

Shekspear
Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Ты забываешь про динамику. В статичной системе с максимальным давлением в патроннике, действительно, в этот момент на дно гильзы давит "больше" газов. Однако, в следующий момент времени, при движении гильзы назад, объем патронника увеличивается также быстрее. А это дает более быстрое понижение давления. Таким образом, за время прохождения гильзой 2 мм, гильза успевает "растолкать" затвор при прочих равных до той же скорости, что и при цилиндрической гильзе. Естественно, что изменение площадей гильз и динамическое изменение давления изменят и скорость пули и скорость затвора, однако, при одинаковой массе заряда эти изменения будут еле заметны.

ГорТоп
В статичной системе с максимальным давлением в патроннике, действительно, в этот момент на дно гильзы давит "больше" газов.

С чего бы это? Как раз таки в статичной системе, т.е. до момента страгивания пули - во все стороны давит одинаково...

Shekspear
А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.

в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена. Гильза перемещается действием давления на площадь,грубо, поперечного сечения канала ствола, минус трение скольжения. При этом происходит частичная переформовка дульца и ската, при котором НЕТ постоянного (на протяжении времени действия давления) контакта поверхностей ската гильзы и ската патронника. Т.е. - скат гильзы тупо не поспевает давить в желаемом тобою направлении..динамика , Карл.

Alexander Pyndos

в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена.

Ну вот нафига ты ему подсказываешь? 😊

Alexander Pyndos
в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена.

Shekspear
Так нет другого объяснения почему Шварцлодзе не работает при плохом удержании, а вставку утянуло, кроме давления в патроннике.
Не может это быть трение пули, никак.
В запертом стволе- наверно так и есть (нет давления в патроннике).
Однако сам факт утягивания или движения ствола вперед (Шварцлодзе) уже говорит о том, что было давление.

Еще раз, для особо одаренных. Ствол движется вперед под воздействием силы трения. В Шварцлозе при этом ствол движется вперед, а затвор остается на месте, потому что его держит рука. Так понятнее??

Семенофф
Еще раз, для особо одаренных. Ствол движется вперед под воздействием силы трения. В Шварцлозе при этом ствол движется вперед, а затвор остается на месте, потому что его держит рука. Так понятнее??

Shekspear
А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол. и трение гильзы не помогло.

Ты разницу в давлениях и силе трения у гладких и шершавых патронов понимаешь?

Shekspear
Если бы он в Шварцлодзе двигался под действием трения пули, тогда бы не играло никакой роли, хорошо ли удерживается оружие. Сила трения пули от этого не зависит.

Блядь... От этого зависит - пойдет ли (и с каким ипульсом) вслед за стволом ЗАТВОР, РАМКА и РУКОЯТКА

Семенофф
Блядь... От этого зависит - пойдет ли вслед за стволом ЗАТВОР, РАМКА и РУКОЯТКА

Семенофф

Скорости этого самого "один хрен смещается" разные сильно при удержании и без него

Мы говорим о свободном затворе или о какой-то другой системе?

Shekspear
Не пойдет в любом случае. ствол вперед, а рамка или на месте, или назад.

Ты правда дурак или притворяешься? Трение между стволом и затвором у нас отменили совсем?? Затвор хоть и называется "свободный", но физика-то никуда не делась
Цитирую по Педивикии:
"Казённая часть и рамка представляют одно целое, а ствол скользит по направляющим за счёт энергии проходящей по его нарезке пули; пустая гильза остаётся в экстракторе, который механически выбрасывает её. При движении вперёд ствол сжимает мощную возвратную пружину, которая после максимального отхода ствола вперёд возвращает его назад. Затем ствол захватывает следующий патрон из магазина и взводит курок.[1]"

ГорТоп

Мы говорим о свободном затворе или о какой-то другой системе?

Затвор-то свободный. Но возвратная пружина на нем есть. И в случае плохого удержания она очень даже повлияет на работу механики.
С возвраткой - вся конструкция мотанется туда-сюда и не перезарядится. Без возвратки - ствол прыгнет вперед - и там останется.

Семенофф
Ты правда дурак или притворяешься? Трение между стволом и затвором у нас отменили совсем?? Затвор хоть и называется "свободный", но физика-то никуда не делась

Shekspear
Тогда бы Шварцлодзе работал при плохом удержании. 😊
Ружье тяжелое, вставка легкая. Какую скорость приобретет ружье при отдаче?Ее не хватит чтобы вставка по инерции или за счет трения затянулась внутрь. Не говоря уже, какое при этом трение о ствол.

Ты массу бенлли и массу его корпуса затвора знаешь? Тем не ненее, за счет инерции легкий "затвор" сжимает крайне не мягкую пружину.

Я думаю, надо перестать приводить в пример ту утянутую вставку, т.к. неизвестно вообще как она была закреплена в том стволе.

Shekspear
А оно не зависит от удержания, как и трение пули.
Ствол отталкивается от затвора, иначе бы разницы не было, хорошо ли удерживается затвор.
Отталкивается он за счет своего ската патронника.

Посмотри #171 Даже если бы в шварцлозе был бы патрон ПМ - он бы нормально работал. Скаты гильзы и патронника никак не влияют.

ГорТоп

Ты массу бенлли и массу его корпуса затвора знаешь? Тем не ненее, за счет инерции легкий "затвор" сжимает крайне не мягкую пружину.

Я думаю, надо перестать приводить в пример ту утянутую вставку, т.к. неизвестно вообще как она была закреплена в том стволе.

Можно вообще привести простейший пример. Хреново закрепленный на стволе оптический прицел смещается вперед - именно потому, что ВСЯ остальная система движется назад.
Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте

Семенофф

Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте

..вот, нахера ты ему подсказываешь? (с) 😛

Семенофф
Можно вообще привести простейший пример. Хреново закрепленный на стволе оптический прицел смещается вперед - именно потому, что ВСЯ остальная система движется назад.
Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте

Alexander Pyndos

..вот, нахера ты ему подсказываешь? (с) 😛

Ну правда уже нет сил смотреть на этого "преподавателя"....

Shekspear
То есть уперев приклад в стену, не утянуло бы?
А Шварцлодзе наоборот- при хорошем закреплении работает, а при плохом нет. Не правда ли странно?
Сила трения разъединить ствол и затвор (включая трение гильзы)- не зависит от того, один лишь ствол вперед тянуть или затвор тоже отпрыгнет. Стало быть сила трения здесь не виновата.
Трение пули о ствол тоже не зависит от этого, значит не трением двигает ствол.

Ты правда дурак...
Если бы уперли приклад в стену - тогда ружье бы осталось на месте, но ствол бы все равно ушел - потому что ЕГО ТРЕНИЕ ТЯНЕТ ВПЕРЕД
А в пистолете при хорошей фиксации ствол нормально сжимает возвратную пружину, чего не произойдет, если держать его плохо!!!
По пунктам.
При херовом удержании пистолета - ствол тянет вперед сила трения, мощная возвратка не сжимается и тащит за стволом затвор и рамку. Перезаряда нет.
При правильном удержании - ствол тянет вперед, рука удерживает систему "рамка-затвор" и возвратка сжимается нормально

Семенофф

Затвор-то свободный. Но возвратная пружина на нем есть. И в случае плохого удержания она очень даже повлияет на работу механики.
С возвраткой - вся конструкция мотанется туда-сюда и не перезарядится. Без возвратки - ствол прыгнет вперед - и там останется.

Ты точку отсчета то пересмотри. В системе со свободным затвором ствол с пулей и затвор двигаются в противоположных направлениях. А пружина находится между ними. И ей совершенно насрать, с какой стороны сжиматься. Поэтому, либо ствол идет вперед, либо затвор назад, либо оба в разные стороны - пружине похер.

ГорТоп

Ты точку отсчета то пересмотри. В системе со свободным затвором ствол с пулей и затвор двигаются в противоположных направлениях. А пружина находится между ними. И ей совершенно насрать, с какой стороны сжиматься. Поэтому, либо ствол идет вперед, либо затвор назад, либо оба в разные стороны - пружине похер.

А как ни пересматривай. Если хреново держать - то именно возвратка не даст перезарядиться.
Грубо говоря - при плохом удержании пружина работает не как пружина (т.е. не сжимается или сжимается недостаточно), а как тяга между стволом и затвором. Т.е. ствол пошел вперед, пружина начала сжиматься, а дальше, если плохое удержание - то пружина тащит за собой весь пистолет. Если хорошее - то пистолет остается на месте, а пружина сжимается еще больше

Shekspear
ДУМАЙТЕ
Почему так происходит?
Там что, трение на отделение ствола получается больше?

Больше - чем что? Чем высота Эвереста? Или чем диаметр какашки сибирского мамонта?

Семенофф
Т.е. ствол пошел вперед, пружина начала сжиматься, а дальше, если плохое удержание - то пружина тащит за собой весь пистолет.

Семенофф
Больше - чем что?

Shekspear
Не может быть такого никак, потому что рамка получит отдачу и будет двигаться назад. а не вперед. От этого Шварцлодзе должен поидее работать еще лучше.

Именно так и происходит. При плохом удержании вся система сдвигается вперед и перезарядки не происходит. Почитай, в конце концов, википедию

Кстати, на картинке - вполне себе цилиндрические гильзы..

Shekspear
ДУМАЙТЕ
Почему так происходит?
Там что, трение на отделение ствола получается больше?

Системы, где используется энергия именно пороховых газов для движения ствола вперед - тоже есть)) Дробовик JackHummer, например, гранатометы некоторые. Но там для этого используется специально надульное устройство

Семенофф
Именно так и происходит. При плохом удержании вся система сдвигается вперед и перезарядки не происходит.

Shekspear
на столе если вы выстрелите как советовали, то пистолет сдвинется назад. Никак не вперед.

Он мотанется. Сначала вперед - весь, пока пуля в стволе. А потом - когда пуля вылетит из ствола - назад. Весь. Не по частям. Потому как пружина будет работать элементом жесткой связи.

Семенофф

Именно так и происходит. При плохом удержании вся система сдвигается вперед и перезарядки не происходит..

Вся система не может двигаться вперед исключительно потому, что это будет равносильно вытаскиванию из болота за волосы.

Если не можете врубиться в схему, дробите и упрощайте, пока не станет понятно по частям. При свободном затворе, если убрать пулю, ствол, точно такой же поршень что и гильза. Только активная площадь меньше. Чем сильнее выражена бутылочность (или конусность), тем эта площадь больше. Дабы плюнуть на трение гильзы, подходит пример с канавками Ревелли. Сила на стволе будет давление на разность площадей гильзы, в месте кольцевого контакта с патронником, и канала ствола.
Весь хрен, до копейки.
"А то чего-то пишут, пишут..."(С) ;-)

ЗЫ И итта...

Семенофф
Подумайте на досуге, зачем В ЛЮБОМ оружии (исключения лично мне неизвестны) имеется такая деталь, как ВЫБРАСЫВАТЕЛЬ.

"Учите матчасть" ;-)

Кстати, и ПМ без экстрактора, работает не хуже.

monkeymouse90
Смотрю тут у вас такое синелобое движение образовалось, что штукатурка сыпется... LOL

В патроннике гильза не застревает, как видим.
Но странно, почему ее отражатель не выбивает.

Shekspear

Для справедливости видео:

В патроннике гильза не застревает, как видим.
Но странно, почему ее отражатель не выбивает.

странная справедливость.. во первых, на видео - вовсе не ПМ, а резиноплюй.

Alexander Pyndos
я , вапще-то, не понимаю , почему съехали с систем со св. затвором под бутылочный патрон ,

Alexander Pyndos
странная справедливость.. во первых, на видео - вовсе не ПМ, а резиноплюй.

Вопрос- почему она не выбивается отражателем.

или это дети хакнули акаунт Шекспира... 😊

Так сильно гильзу не дует как ПМ, понятно. В

Вопрос- почему она не выбивается отражателем.

Alexander Pyndos
гильза не успевает вылететь , ее ловит затвор при накате.

serg-pl
потому и не выбрасывается что нет выбрасывателя. ты ж сам хвастал что геометрию преподаешь, вот и напряги моск.

Из патронника то она вылезает, голова садовая.

вот кто на форуме лишний ты разбираешься, а в взаимодействии нескольких деталек уже нет. окодемик блядь!

Shekspear
Из патронника то она вылезает, голова садовая.

гильза резиноплюев работает иначе, там пуля значительно большего, нежели канал ствола, диаметра. Гильза работает как сильно бутылочная, но без обтюрации дульцем которого просто нет.

serg-pl
дубовая она у тебя, а не садовая.
когда гильза натыкается на отражатель, то начинает вращатся на зубе выбрасывателе. а без него отскакивает вперед и подхватывается затвором.
то что существуют пистолеты без выбрасывателя ни о чем не говорит. там и в остальном есть отличия в конструкции. может и помелочи но геометрия уже другая.

вот кто на форуме лишний ты разбираешься, а в взаимодействии нескольких деталек уже нет. окодемик блядь!

у ПМа же отражатель снизу ударяет/

Alexander Pyndos
гильза резиноплюев работает иначе, там пуля значительно большего, нежели канал ствола, диаметра. Гильза работает как сильно бутылочная, но без обтюрации дульцем которого просто нет.

serg-pl

когда гильза натыкается на отражатель, то начинает вращатся на зубе выбрасывателе. а без него отскакивает вперед и подхватывается затвором.

скажем так: с выбрасывателем гильза вращается на много интенсивнее.

Shekspear
Хорошее направление, ПП с балл. характеристиками автомата.

тока , наружная баллистика - говномата...

у ПМа же отражатель снизу ударяет/

Изобретатели...

опять же мой бутылочный плевать в полтора раза сильнее будет.

https://guns.allzip.org/topic/36/1697151.html

ded2008
опять же мой бутылочный плевать в полтора раза сильнее будет.

Shekspear
В пистолете нельзя бесконечно повышать мощность. 700 дж- уже на грани разумного предела.

хм, причем здесь дульная энергия или, тем более, мощность?.

Alexander Pyndos
хм, причем здесь дульная энергия или, тем более, мощность?.

Shekspear
Если в патроне много пороха, то будет много газов, и ему нужен большой объем ствола, чтобы было где расширяться, совершая работу. Потому- нужен либо длинный ствол, либо крупный калибр.
Бутылочная гильза даст в пистолете уменьшенный калибр, потому пропорционального кол-ву пороха увеличения энергии не будет.

...как всё запущено. Ладно, лёгкая задачка : патрон .357 Sig, с пулей 5.8 грамма - 980 Дж на 100 мм стволе, и 690 Дж с пулей 8.1 грамма. Какой параметр (кроме геометрии) объединяет эти два варианта снаряжения?

Alexander Pyndos
...как всё запущено. Ладно, лёгкая задачка : патрон .357 Sig, с пулей 5.8 грамма - 980 Дж на 100 мм стволе, и 690 Дж с пулей 8.1 грамма. Какой параметр (кроме геометрии) объединяет эти два варианта снаряжения?

edit log