Интересует следующее: Сколько боевых упоров лучше?
Лучше: У какого кол-ва будет выше прочность узла?
Упоры только по окружности,один за одним в виду целого ряда недостатков не рассматриваю. Таких как невозможность регулировки зазоров,и трудоемкости подгонки прелегания всех поверхностей.
Мне кажется что у 2 упоров большой ход на отпирание,а у 3,4,6 норм вроде,но хотел бы узнать мнение более ведающих людей.
HamondСправедливости ради, количество упоров никак на прямую не связано с толщиной стебля затвора. При одинаковой высоте, площадь запирания одинакова для любого количества упоров. Увеличение количества упоров дает лишь уменьшение угла поворота затвора для запирания/отпирания.
В подавляющем большинстве случаев два упора выступают за тело стебля и для них необходимо сделать каналы в теле ресивера это ослабляет тело ресивера. Три упора как правило не выступают за диаметр стебля и для них проходные каналы делают в самом конце хода.
Обычно, с двумя упорами делают самые простые и дешевые затворы. А те, у которых упоры не выступают за стебель затвора - обычно имеют просто более толстый затвор. Все это связано только с особенностями производства самих затворов и ресиверов, и не связано с прочностью запирания. Прочность можно увеличить только увеличением диаметра "основания", из которого торчат упоры, либо увеличением толщины упоров(в продольном направлении). При любом раскладе - чем больше площадь основания упоров, тем они прочнее.
А толщина стебля затвора - это исключительно особенности конкретной конструкции и никак не связано с прочностью запирания, если только не применяется "заднее запирание".
Либо болтовка под те же 4 упора,часть хода ударника будет движением вперед выбираться. Меньший угол у болтовки может Теоретически увеличить скорострельность. И да,тоже склоняюсь к толстому затвору,потому как выбирать металл под пазы достаточно трудоемко,и требует определенных тех условий.
Делил на 2,это вычитал вырезы под пазы,примерно половина,умножал на 3или 4 это высота упоров.
Интересует следующее: Сколько боевых упоров лучше?а ты представь - что упоры у тебя толщиной 1мм и их 30 шт
Лучше: У какого кол-ва будет выше прочность узла?
затвору достаточно чуть повернуться и он отопрется
держать будет?
тут надоть задуматься вот над чем - что прочнее 2 упора по 1 мм
или 1 упор толщиной 2мм?
связь молекулярная меж упорами делает ли их прочней?
я думаю - да
- чтобы прочно было;
- чтобы ход поменьше;
- чтобы угол поворота поменьше;
- чтобы коробка потоньше;
- чтобы изготавливать попроще и пилить поменьше и т.д.
Такое многие хотят, и производители и потребители. Попробую помочь как смогу:
- обычно производят расчет на прочность с учетом площадей опорных деталей и свойств применяемых материалов (с запасом), в Вашем случае ориентация на существующие образцы;
- по количеству упоров, лучше одного мощного клина ещё ничего не видел (не будем вспоминать про Хейм с шариками), а для болтового и т.п. два или три упора решать Вам исходя из технологических возможностей и потребительских качеств изделия, главное чтобы опирались симметрично относительно оси;
- четыре и более в один ряд проблемно для Вас из-за маленького пустяка, необходимо обеспечить защелкивание извлекателя за гильзу при досылании, и принудительное страгивание её после. Это обеспечивают обычно винтовыми скосами на упорах или на упорах коробки и копиром на рукоятке поэтому площадь упоров начинает таять превращая упоры в заусенцы;
- ну и ещё какие нибудь нюансы конструкции могут определить количество, например схема досылания или извлечения, "болтов" много и все разные.
Надеюсь чем-то помог.
Новичок сталкерТы угол поворота на самозарядных карабинах видел?
Думаю я про затвор,с 4 упорами(а значит с меньшим углом поворота ~45 град.)
Новичок сталкер???
большая технологичность
Новичок сталкер???
не нужно большой винтовой паз делать,
Новичок сталкерУ маузера м03 6 упоров в два ряда(условно можно считать что 3). Держит давление в 7000атм. Тебе мало?
Либо болтовка под те же 4 упора,
Новичок сталкер???
часть хода ударника будет движением вперед выбираться.
Новичок сталкерСкорострельность "в ту сторону"?
Меньший угол у болтовки может Теоретически увеличить скорострельность
Новичок сталкерА создание боевых упоров в ресивере без проточки сквозных продольных пазов - не требует определенных тех. условий?
И да,тоже склоняюсь к толстому затвору,потому как выбирать металл под пазы достаточно трудоемко,и требует определенных тех условий.
Новичок сталкерДля чего "такие" расчеты? В чем состоит демонстрируемый "образ мышления"?
Расчеты не точные,с допусками,лишь для демонстрации образа мышления. Верно я мыслю?
Ну и традиционный, классический так сказать, вопрос: в чем суть вопроса?
Страгивание,не проблема в общем то.Это самое меньшее зло.
По поводу проточки паза, во всю длину коробки,это около 200мм,что не мало,в отличии от муфты около 60 мм ,и то из-за длинны крепления ствола (резьбы).Т.е. расширяется список пригодного оборудования.
По поводу "Клина",это как в помповиках? Мне казалось что не очень, там давление до 1т. И площадь не велика вроде,и запирание не равномерное(одна сторона,если вы не про ДП27)
Ну шарики это уже экзотика,как насколько маленьких клинышков,в какой то болтовке видел.
Суть вопроса в поиске: технологичных,надежных,и простых решений. Если все с расчетами получится,выложу свои мысли в виде четких рисунков. Поэтому и прорабатываю вопрос,что бы бумагу попусту не пачкать и не закидали тухлыми помидорами )
Новичок сталкерЯ дико извиняюсь, но неужели ты действительно думаешь, что человек, который смутно себе представляет простые основы из оружейной области, способен создать что-то, имеющее хоть какую-то техническую ценность? Ты считаешь, что вот уже более ста лет, специально обученные люди и целые конструкторские бюро - занимаются хуйней, а мальчик с улицы, по картинкам из интернета и книжкам про пиратов придет к невообразимому прорыву в области систем запирания стрелкового оружия???? Это даже не смешно.
Суть вопроса в поиске: технологичных,надежных,и простых решений.
Я, конечно, понимаю, что данный раздел не претендует на серьезный институт оружейного мастерства... Но когда в нем на полном серьезе начинают обсуждаться откровенные влажные фантазии и всякая хуйня в стиле Мики Мауса - это уже перебор, даже для этого раздела!
Прошу осмыслить, то что я написал, без эмоций, трезво.
Это даже не смешно.я тоже дико извиняюсь...
Я, конечно, понимаю, что данный раздел не претендует на серьезный институт оружейного мастерства... Но когда в нем на полном серьезе начинают обсуждаться откровенные влажные фантазии и всякая хуйня в стиле Мики Мауса - это уже перебор, даже для этого раздела!Прошу осмыслить, то что я написал, без эмоций, трезво.
тут в соседней теме один иксперд заявляет об "околонулевой вероятности работы принципа" и в соседнем посте тут же начинает яростно критиковать этот самый "околонулевой принцып". так что ж ты критикуешь? не существующую сущность? или это на всякий случай, вдруг принцип таки работает? 😀 😀 😀
критикан обкритиканился 😀 😀 😀
данный раздел не претендует на серьезный институт оружейного мастерства...этот раздел пробил очердное дно благодаря тому что клоунов тебе подобных стало больше, а участников уровня Мапа и Александра стало меньше.
ты хоть бы раз что-то предложил. только ходишь и критикуешь все подряд, даже то в чем "ни уха, ни рыла". вот уже и до критики несуществующих сущностей дошел 😀 😀 😀
написал трезво и без эмоций.
p.s. пиздю конечно про "без эмоций". поржал от души.
Поэтому и прорабатываю вопрос,что бы бумагу попусту не пачкать...надо осваивать 3Д моделирование. там и расчет на прочность имеется.
лучше/хуже зависит от критериев. если "лучше" когда больше, то лучше больше. если "лучше" когда меньше, тогда лучше меньше. площадь контакта должна быть достаточной, а дальше видно будет что лучше исходя из остальных решений в механизме.
начнешь прорисовывать все нюансы механизма и там видно будет на скольких упорах остановится.
я недавно прорабатывал подобное решение и остановился на 4 боевых упорах. потому что при двух был слишком большой угол поворота и малая площадь. при трех площадь больше, но из-за не симметричности упоров относительно симетрии ствола его изгибало. в отдельных зонах было превышение предела текучести стали. а при четырех все "срослось". за все время поиска решения я произвел десятки расчетов прочности в солиде. поэтому оставь бумажки окодемикам и изучай софтинку для 3Д моделирования если тебе это интересно.
Второй момент: Про то мол за 100 лет ничего не придумали,и ты нового не придумаешь. Многие открытия в технике случайно были сделаны,даже при изыскании в другой области. Я не претендую,на то,что супер ,мега,офигеть какой конструктор. Мы все тут общаемся,делимся мыслями,это же здорово!
И да,мыслить стараюсь без эмоций. Да и с кем поговорить о технический решениях такого плана,кроме как не с такими же(кто то больше образован,кто меньше)?Не с женой же на основе фрикций обсуждать теории текучести и прочности,хотя вагина стирается на 1 мм,за 200 лет(!!!)) А как стать умнее? Правильно,общаться с умными.
Качаю солид пока,попробую с ним.
Новичок сталкерДай Вам бог!
Качаю солид пока,попробую с ним.
Хоть еще один проникся здравым смыслом... 😊
------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
Новичок сталкер
пока узел запирания прорабатываю.
Новичок сталкерСамому не смешно? "Прорабатываю узел запирания, но под какой патрон - хз".
а можно узнать под какие патроны думали
serg-pl
тут в соседней теме один иксперд заявляет об "околонулевой вероятности работы принципа" и в соседнем посте тут же начинает яростно критиковать этот самый "околонулевой принцып". так что ж ты критикуешь? не существующую сущность? или это на всякий случай, вдруг принцип таки работает?
критикан обкритиканился
Сереженька, зайчик, с тобой всё в порядке? Ты написал что-то нечленораздельное, мягко говоря.
Я писал в начале темы,под какие патроны вижу систему.
А спросил я у человека,по какие он обдумывал свою конструкцию.
Напомню: Система в планах под винтовочные патроны, хоть наши,хоть НАТОвские,разница не очень велика,по энергии примерно равные.
Некоторые отличия только в размерах(честно скажу,плохо что уроды в царское время приняли этот хреновый патрон(пережитком прошлого уже тогда был).
Пока две системы вижу,либо болтовка,либо автомат(полуавтомат кому как)
Новичок сталкерТы не обижайся, но ты пытаешься надевать штаны через голову.
две системы вижу
Первое, что ты должен сделать, это сформулировать четкую и конкретную задачу. Затем, разобрать эту задачу на отдельные элементы и решать. при этом, каждое решение ты должен обосновать необходимостью именно такого подхода.
А пока что, у тебя получается не очень... В стиле Мюнхгаузена: "8:15 - завтрак, 8:45 - подвиг".
Можешь ты сейчас чётко, по пунктам сформулировать цели своего "проектирования"?
Ты не обижайся, но ты пытаешься надевать штаны через голову.так ты сам возьми и надень штаны хоть раз. хоть правильно хоть не правильно. а то сам ходишь голожопый и других поучаешь как штаны надевать.
Сергей,а можно узнать под какие патроны думали?под пистолетный 10mm Auto
serg-plИзыди, диванный дрочер!
так ты сам возьми и надень штаны хоть раз. хоть правильно хоть не правильно. а то сам ходишь голожопый и других поучаешь как штаны надевать.
Вот и весь хрен до копейки)
serg-plНу незнаю незнаю... Судя по содержимому моей кладовки - я занимаюсь сексом. А вот ты дрочишь!
я то хоть дрочер, а ты импотент.
Новичок сталкерСможешь теперь это перевести на русский язык, тезисно, разбив на пункты?
А про системы,это я имею в виду про узел запирания только. Значительно ли зависит он от наличия выполненной совместно ствольной коробки и упоров,либо просто муфта с упорами на резьбе. Если и муфта будет удовлетворять требованиям,то самозарядка,а если нет,то болт.
Вот и весь хрен до копейки
Ну незнаю незнаю... Судя по содержимому моей кладовки - я занимаюсь сексом.о, пошли тонкие намеки на толстые обстоятельства... 😊
а что там у тебя в кладовке? бочка с квашеной репой?
serg-pl
о, пошли тонкие намеки на толстые обстоятельства... 😊а что там у тебя в кладовке? бочка с квашеной репой?
Не, у меня там куча всякой железной хрени, про которую ты только в интернете картинки видел. Ну и дрочил на них, естественно.
пы сы: Это, я репу не видел никогда, ее че, квасят? Ну и как, вкусно получается? Мож действительно попробовать...
Не, у меня там куча всякой железной хрениога, а у меня в кладовке истребитель 6-го поколения почти достроенный 😀
я репу не видел никогда, ее че, квасят? Ну и как, вкусно получается?скрепно-ватная закусь. не думаю что вкусно. может разве что если под боярышник. но сей тонккий вкус могут заценить только обладатели лишней хромосомы. мне увы от природы не дано это заценить.
serg-plЭто тебе в школе рассказали?
скрепно-ватная закусь.
ГорТоп
Это тебе в школе рассказали?
еще в садике. сказки народов мира воспитательница читала. российские народные тоже.
дедка за репку, бабка за дедку, внучка за бабку... тянут-потянут, вытянуть не могут 😛
еще про иванушку-дурачка и халявщика емелю
Я так понял что решается глобальная задача о зависимости количества упоров от патрона, когда она решится - появится система, страшно подумать что здесь будет происходить когда начнется обсуждение винтов для этой системы, ведь их столько разных по форме, а ещё и диаметр, шаг резьбы а уж о длине лучше не говорить. Извините что отвлек.
serg-plА чё, и такие существуют??
российские народные
serg-plМожет она просто не совсем точно с русского на непонятный переводила?
воспитательница читала.
serg-plНу так они же её вроде тянули, а не квасили, не? Откуда ты про квашеную то знаешь?
дедка за репку, бабка за дедку, внучка за бабку...
serg-plТак там суть как раз в том, что Иванушку дурачком называли рогули, в то время, как тот оказался совсем не дурным, как выяснилось.
еще про иванушку-дурачка
serg-plОт халявы ещё никто в здравом уме не отказывался.
и халявщика емелю
Хоть она цилиндрическая как тут,хоть квадратная как вкладыш АКМ...
Куда уж яснее.
На фото показываю лишь принцип "Муфты с боевыми упорами,крепящейся к стволу резьбой" .Для товарища ГорТоп.(без обид,вы спросили,я ответил)
Новичок сталкерЯ снова не понял. Это вопрос? Или утверждение? Или для чего-то ещё написано?
Про "русским языком объясните,что вы хотите" Муфта с боевыми упорами показана на казенной части ствола,крепиться она на резьбе.Хоть она цилиндрическая как тут,хоть квадратная как вкладыш АКМ...Куда уж яснее.
Новичок сталкерЯ просил сформулировать цели и задачи именно ТВОИХ изысканий.
.Для товарища ГорТоп
Новичок сталкерМне то с чего обижаться?
без обид,
ЯРЛЧтобы что-то подошло - надо сперва понять, на что мерить! В данном случае совершенно непонятно, ДЛЯ ЧЕГО ДОЛЖНО ПОДОЙТИ???
подойдёт
ЯРЛВсе бы ничего, но когда при такой системе гильзу в патроннике дует, вытаскивать ее - то еще развлечение!
вообще можно не крутить затвор.
Я продолжаю непонимать, что ты пытаешься сделать и для чего?
Ствольная коробка(ресивер)А зачем она вообще нужна? Вынул затвор, вставил патрон, вставил затвор и закрыл. Помнится на одной из первых 12.7 в США именно так было сделано.
Новичок сталкер
...Значительно ли зависит он от наличия выполненной совместно ствольной коробки и упоров,либо просто муфта с упорами на резьбе. Если и муфта будет удовлетворять требованиям,то самозарядка,а если нет,то болт...
Подход в корне неверный.
Сначала, нужно понять, что есть на входе, а что нужно на выходе.
А потом уже заполнять середину.
Поискать аналоги. Отбросить заведомо негодные решения.
И так обжиматься, со всех сторон, пока не влезешь в ТЗ.
А изобретать наугад, удел полу-сумасшедших окодемиков.
(особенно, увидев какое-то удачное решение и даже толком не разобравшись "почему именно так" пытаться приспособить для своих задач)
Кстати, таковых легко распознать по непреодолимому стремлению обозвать пулемет (вечный двигатель, подставить нужное) своим именем. ;-)
Компас-ацтой. Потерянное время. Годится для проектирования кирпичей и т.п.
Solid получше, но тож не фонтан. В общем норм, но не заточен работать с кривулинами.
Большинство успешных пулеметостроителей были, в первую очередь, просто неплохими инженерами. Это ведь то же машиностроение, только специфическое.
Расчитывать, что вчерашний школьник что-то там выдающееся придумает, конечно вряд ли стоит...
Но, с другой стороны, пассаж про "мощные КБ" с "маститыми профессионалами", и вовсе бред бредячий.
Видали ужо таких адареных окодемиков с "профильным образованием". За четверть века (на самом деле много больше) ни пиштоля нормального, ни трахтомата выдумать не в состоянии. ;-)
Впрочем, а что с них хотеть?..
Желаю удачи.
ЗЫ Отвлекся.
Не бывает "лучше". Бывает "необходимо" и "достаточно".
Вы, вообще, с чего решили, что нужен именно болт?
monkeymouse90Порой не понятно, обезьяна ты больше или мышь....
Видали ужо таких адареных окодемиков с "профильным образованием". За четверть века (на самом деле много больше) ни пиштоля нормального, ни трахтомата выдумать не в состоянии. ;-)
Впрочем, а что с них хотеть?..
ТЗ есть. долго продумываю. Теперь подошел вопрос облика,а что бы его навоять карандашом,нужны размеры,а они из прочности складываются.
Вообще самозарядка с авторежимом в приоритете ,думаю про короткий ход ствола,как об объекте с меньшей отдачей.
Однако болт не обычный,а булл пап.
Т.е. не пытаюсь создать велосипец.
Так вот я только о первой оценке думаю. Как говориться: Делай хорошо,а хреново само получится.
Новичок сталкер
Что болт,что самозарядка,оба под один тип патрона.
ТЗ есть. долго продумываю. Теперь подошел вопрос облика,а что бы его навоять карандашом,нужны размеры,а они из прочности складываются.
Вообще самозарядка с авторежимом в приоритете ,думаю про короткий ход ствола,как об объекте с меньшей отдачей.
Однако болт не обычный,а булл пап...
Опять таки, пока нет ясности с целевым назначением, все остальное ниочем.
Компоновка буллпап, может быть оправдана только стремлением зажать рабочие габариты.
Автомат или мануалка, зависит от требуемой скорострельности.
Тип автоматики зависит от патрона.
Опять же. "Что такое "хорошо"?
Надежность?
Точность?
Мощность?
Комфорт?
Себестоимость?
И т.д.т.д.т.д....
ГорТоп
Порой не понятно, обезьяна ты больше или мышь....
К счастью, monkeymouse избавлен от подобных проблем. Ему вполне понятно, что ГорТоп, однозначно, клинический придурок. LOL
monkeymouse90
monkeymouse избавлен
monkeymouse90Упоминание себя в третьем лице является тревожным звоночком...
Ему
Если автомат,то кучность не ниже АКМ.
Технологичность:
К снайперскому оружию не всегда применима в полной мере.
К автоматической винтовке в полной мере,ибо автоматика точной быть не может(в разумных пределах разумеется):FNFAL, G3 достаточно технологичны по моему.
Себестоимость из вышеперечисленного складывается:
Не технологичное дешевым быть не может (для болта с точной подгонкой затвора,обработкой ствола,и т.п.)
Для автоматов же все максимально просто: Гнутый из листов корпус,или пластмассовое литье,ствол и затвор не настолько прицензионные как у болта,значит дешевле хорошего болтового аппарата(например G3 и AWP)
Что же до автоматов,то это важно,по этому надежность и крепкость не ниже уровня СВД.
Комфорт : Разумеется,все должно быть достаточно удобно,ибо оружие это вторая жена стрелка,он с ней спит,ходит,держит за рукоять:безотказная,всегда приятная и предсказуемая. А значит удобные рукоять,цевье(или вторая рукоять),приклад(в нашем случае булл пап)с удобной щекой и ее возможной регулировкой. Вес:Для автомата до 4.5кг,для болта до 6(в виду толстостенного ствола)
Мощность боя,она складывается из патрона и длинны ствола.
У болта не меньше 600 мм (для нормального дальнего боя).
У автомата от 550.(в расчет беру ТОЛЬКО винтовочные патроны 308Win(NATO), наши 54R,и аналоги по энергетике и калибру (+,-)
Тип автоматики: Думаю про отдачу ствола,у винтовочного патрона хорошая энергетика,значит достаточно надежно будет,+ будет поглощать отдачу,для автомата под такие патроны это оч. важно. Газоотвод,он только одиночным будет давать приемлемую кучность,при авто режиме до 200 м,что немного для таких патронов.Это видно при стрельбе из СВУ,FNFAL(у G3 ее снижает полусвободный затвор процентов на 15%,за счет увеличения камеры сгорания,снижения давления,и как следствие скорости пули.
Оружие должно быть в меру дорогим,в зависимости от класса,достаточно простым в использовании и при чистке.Понятно,что какой смысл делать G3, FNFAL,АК,М16 и им подобные из супер дорогих сплавов?
"Оружие не должно пережить солдата в окопах,оно должно помочь ему выжить и победить". Слова Г.Коробова (если верно помню).
И намного важнее сделать хороший болт,с большим ресурсом,ибо подготовка снайпера,это десятки,сотни тысяч выстрелов.
Не бывает пушки, которая одинаково хорошо стреляет по танкам, самолетам и подлодкам. Вернее, стреляет, может и нормально, попадает неважнецки. ;-)
В совке по этим граблям, последовательно ходили практически по всем направлениям. И каждый раз упирались рогами в дно и все приходилось переделывать.
Но видно, чужой урок не впрок...
Чисто из любви к прекрасному, наверное, можно сделать, если не пистолет, то хотя бы автомат. Который, с заменой модулей, мог бы работать и как ручник, и как марксманка, и как диверсионная малошумка. И поросят охотить и по банкам плинкать.
Но ожидать, что из него можно будет и белке в глаз и танку в укладку, и все с километра, не стоит.
Не говоря уж о цене вопроса.
А если задача не ясна, то о каком ТЗ может быть речь?..
Или задача, собственно, и есть "придумать затвор с наилучшим числом упоров"? ;-)
Два направления,об обоих думаю.
Но это две разные системы. А про упоры спросил,потому как одни размеры таковых хочу использовать в обоих проектах,а не для каждого свой прорабатывать.
Не надо ничего прорабатывать.
На сегодня существует такое разнообразие моделей, что проще взять готовый образец под нужный патрон и не морочить голову.
Как раз тот случай когда изобретать нечего.
А самое простое решение, раздобыть готовый затвор и приспособить для своих нужд. Главное, об ответной части не забыть. ;-)
Всегда так делал и ни разу не пожалел.
Вообще, всегда стоит применять максимальное число готовых узлов и элементов. Особенно такой "мелочи" как пружины и пр. А если уж годится существующий затвор или магазин, так сам Юджин велел.
Попытка "с нуля" разработать что-то, что не стыдно понимающим людям показать, без соответствующего опыта (и таланта если хотите), как правило заканчивается провалом.
А так, вон, янки в гаражах пилят, вполне достойные вещи. Некоторые даже в производство и на вооружение попадают.
Про болтовую винтовку булл пап,есть,но не то... у них рукоятка перезарядки сзади,а я ее вперед хочу вынести,и не как у ОЦ-48К,а то они там целый коленвал придумали.
Готовые "изделия" ну изначально хотел мосинку приспособить,даже для нее булл пап компоновку набросал,с рукояткой взведения спереди,у которой только продольное движение вперед-назад.(хотел комплекты цевья и рукоятки на продажу делать).Но с ней не впечатляющий результат ввиду анализа вышел,немного выигрыша в длину.Хотя выглядело бы неплохо,причем кроме доработки стебля и установки другого усм,никаких операций с основными частями делать не требовалось бы.Единственное что пришлось бы делать кронштейн под прицел.
Слишком длинный затвор и коробка,поэтому отказался. А вот с 4-6 упорами,он короткий получается,и тут уже заморочки стоят того.
В этим постулатом согласен. Вот и смотрю там,где не нашел(не значит что нет,мог не найти) ничего стоящего.
Любое новое оружие должно превосходить предидущие образцы.Ага! Щасс! Дай то Бог хотя бы на 50% догнать старенькое по точности, надёжности и прикладистости. Роллинг-блок Ремингтон из 70-х, 80-х 19 века стрелял на 1000 ярдов дымным порохом в мишень диаметром 1 фут (305мм).
Другое дело, что для автоматов, газовый двигатель оказался надежней.
А если так уж хочется простой и короткий узел запирания, тогда не поворотом а перекосом надо делать. Как у Горюновых.
Ну раньше все на станках старались выполнить,не столько дешевым,сколько добротным,даже калаш с фрезерованной коробкой был изначально,как же он приятен на ощупь,и в нем ощущается крепость всей конструкции. А сейчас рыночная экономика совсем опухла,лепят как попало,портят репутацию своих фирм.
По поводу перекоса затвора,а его как расчитать?)Это всего навсего один ассиметричный боевой упор.
И почему мне не понравился он(перекос) только в одном отношении,вкладыш массивным получиться,не то что муфта с поворотом,да и коротким его нельзя сделать,ему лучше по длиннее. Углы поворота+ перекос гильзы,деформируется немного(что исключит ее реоладинг). Для СКС там патрон то не столь мощный,а вод под винтовочный было бы интересно узнать.
Кстати клин на помповых это по сути тот же перекос - ассиметричный упор
перекос гильзыПри перекосе зеркало затвора вполне перпендикулярно оси ствола при закрытом затворе. Углы считать нужно, при подаче патрона из магазина да. Но практически при всех подачах есть угол подачи патрона и от не совпадает с плоскостью зеркала затвора, это только в 98 почти сразу влетает в зеркало.
Думал типа клинового сделать(как у пушки,перемещается вся боевая личинка вверх,или вниз,с 4 упорами)
Думал типа клинового сделать(как у пушки,перемещается вся боевая личинка вверх,или вниз,с 4 упорами)Именно так и делайте. Кажется сегодня американская фирма САВЭДЖ выпускает винтовки с клиновым затвором.
Новичок сталкер
Так я то еще борюсь и за сокращение "за магазинной" длины коробки(булл пап),а для этого нужно укоротить затвор насколько возможно...
Думал типа клинового сделать(как у пушки,перемещается вся боевая личинка вверх,или вниз,с 4 упорами)
Клиновый такого типа, неплохо да...
Но там своя специфика. Он энергозатратный на отпирание, ворует поперечный габарит, чувствительен к загрязнениям...
"Почему-то" в стрелковке не прижился. ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=rXAmnoMR2aI
Посмотрите на затвор Мартини.
ИМХО, для Ваших хотелок, подходит если не идеально, то близко.
Да и пазами оно возможно в принципе. Затворы СКС,СВТ. У них то принцип немного похож.
Поперечный габарит не очень большой 36 мм наружный размер муфты(вкладыша или как там его некоторые обзывают:-) ),что в купе с жестяной СК можно в 40 мм уложить.По габаритам в ~ АКМовский вкладыш вписывается.
Опять же я под ВИНТОВОЧНЫЙ патрон считаю.
В пушке, вообще-то, отпирание происходит откатом. Которым не то что клин, коврик из под слона можно выдернуть.
Для начала
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/03/
После
https://studopedia.su/19_12961...o-oruzhiya.html
http://studopedia.com.ua/1_107...go-zatvora.html
Ну и только потом
http://www.dogswar.ru/forum/vi...dea24e6bb78ea13
Монкемаус90 ,я тут где то читал,что горизонтальные(мосинка) расположение упоров, хуже чем вертикальные(маузер). А 4 упора,эти "недостатки" убирают?
Если это недостаток естественно,я не совсем понял в чем соль.
Какие упоры лучше горизонтальные,или вертикальные,и почему?(горизонт. Мосинка,вертикал. МаузерГлавное это что бы патрон в ствол легко подавался из магазина. У Мосина и 98 разная линия подачи. Упоры сбоку не мешают заскакиванию патрона с закраиной.
В итоге мы пришли в чему:
Нет разницы в положении упоров(горизонт или вертикал).
Не важно сколько упоров под винтовочный патрон(2,3,4),важна площадь.
И не увидел вашего мнения по поводу клинового затвора.
(по крайней мере не всех,хотя тем кто проявил внимание,очень признателен)
monkeymouse90Может раскроешь свою мысль?
то для СВ таки имеет значение вертикально или горизонтально.
ЯРЛ
Если горизонтально то "горло" для подачи патрона из магазина получается более пологое. А если вертикально то "горло" - упор - патронник.
Уже где-то пытались обсасывать. Пришли к выводу, что для тракта подачи, особой разницы нет.
Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.
[B][/B]
Для СВ, все наоборот.
monkeymouse90Каков физический принцип явления?
Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.
Думается что вот он и ответ.
Для винтовок с затворной рамой типа СВД,АК,застава76,это не так критично,там он(ход затвора вверх-вниз) ограничен люфтом в раме,и самой рамы.
Но доподлинно известно, что на одном предприятии производящем баллистическое оружие(оружие для проверки качества патронов, их характеристик и иных исследований)по конструкции СВ уже более 60 лет, было опробовано всё что выше перечислено и ещё много чего вплоть до изучения влияния погоды на кучность, и сомневаюсь что там смогут ответить на Ваш вопрос с уверенностью и ответственностью в своих словах. Сколько производят, столько и изучают, и мучаются при сдаче продукции. Объём испытаний настолько большой, что опровергает все мыслимое и не мыслимое в конструкции.
Как правило всё сводится к качеству изготовления.
Может прежде чем сравнивать Мосина с Маузером посмотреть на качество изготовления?
Юннат72Например
было опробовано всё что выше перечислено и
monkeymouse90Не выявлено, иногда проявлялось при работе одного упора, но не стабильно.
Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.
ЯРЛПрактиковалось, проверялось - стопроцентного эффекта не даёт.
Вообще на выстрел на самом деле влияет перпендикулярность зеркала затвора оси ствола, якобы при закрытом затворе патрон может слегка перекосить в пределах допуска разницы размеров патронника и гильзы. Хорошо если пуля при досылании сразу чуть-чуть садится в нарезы.
Новичок сталкерИзучалось, ничего не дает, в оружии требует тщательного обслуживания, нередко пружина "садится" или ломается.
мода на пружинные экстракторы пошла... Там то патрон в некотором натяге к одной стенке патронника,он же постоянно давит,а выбрасыватель держит.
Новичок сталкерПробовали.
Про перпендикулярность фирма Savage сделала типа центрирующей шайбы
Новичок сталкерНе там и не там ничего не висит, везде кто то на чем то лежит.
А,и еще момент,у горизонтальных,затвор не сможет нормально совпасть по оси зеркало-патронник,будет вертикальный ход,у вертикалов такого быть не может(у которых шайба особенно) там стебель у входа лежит на упоре,а не весит в воздухе как у моси,вот оно...
Проверялось по "копоти" и другими способами, инструментами и т.д.
Это к тому что всё выше перечисленное работает только при высоком качестве изготовления и прежде всего трубы.
Без умысла кого то обидеть, пишу о том что видел, предполагал, пробовал, сомневался и перепроверял.
до изучения влияния погоды на кучностьДождь, снег, повышенная влажность, стрельба через реку всё в минусе. Ведь пристреливают в ясную сухую погоду!
Юннат72
Не выявлено, иногда проявлялось при работе одного упора, но не стабильно.
"Не выявлено" это кем?
"Иногда проявлялось" это когда и где?
Есть ветка "кучность по методу ганзы" или как-то так. С красивыми картинками и большими буквами. ;-)
Если перелопатить, можно подобрать кой-какую статистику.
Если упор один, то его влияние на рассеивание будет меньше. При условии, что он достаточно плотно пригнан.
А если затвор болтается как цветок в проруби, то хоть два, хоть шесть, большой разницы не будет.
Новичок сталкер
Я вот о чем еще вспомнил...
Конструкция эжектора, если и влияет, то мало. Гораздо важнее способ позиционирования патрона в патроннике и их геометрия.
"Та статья" это какая?
monkeymouse90А тогда где тут СВ?
А если затвор болтается как цветок в проруби, то хоть два, хоть шесть, большой разницы не будет.
Качество трубы это понятно,я имею в виду только механизм запирания.
По поводу "болтания в проруби"... Ничего удивительного,Если сверху и снизу такие пропилы(под гребень снизу и рукоять сверху)
В замкнутой перемычке маузероподобного мне кажется меньше будет болтанки(труба все таки)
Про кол-во упоров мне 4 симпатизирует,или 2,что бы выбрасыватель не в упоре разместить,и эжектор(ну если он ненадежен его бы в СВ-98 не поставили,и он бы не имел такого успеха в мире).
Повернуть под 45 градусов... А как он досылать патроны то будет?(или вы по образцу "НяТО" предлагаете(М16 с 8 упорами или сколько их там, и 2 мя из них зацеплять патроны)
Условия проведения испытаний и оборудование, после чего мною сделан вывод что "влияет качество изготовления", а не конструкция узла запирания.
Условия закрытого тира и полигона(про погоду, имеется в виду давление и влажность, хотя на практике придерживаясь указанных параметров попасть в десятку не получалось).
Оборудование: станки для стрельбы, стрелковый стол и т.д.
Оружие с продольноскользящим затвором, как с магазином, так и без, расположение упоров, горизонтальное, вертикальное, однорядное и многорядное, углы поворота 60 и 90 градусов, оружие с клиновым затвором, оружие с винтовым запиранием, как в пушках.
Патроны разных калибров и производителей.
Врать смысла нет, технику не обманешь, она живет своей жизнью.
Кто? Сотрудники, авторитетные и не очень.
Где? Тир, полигон.
Когда? Днем и ночью, не очень давно.
Как досылать при наклоне упоров под 45 градусов? А что мешает повернуть магазин как Вам угодно?
Как я писал в начале темы,оружие должно быть технологичным настолько,насколько позволяет ттз.
Болтовая,булл пап с тягой взведения, но не такой выкидыш как ОЦ-43К с коленвалом, а с продольным движением рукояти. А кол-во упоров больше 2, позволяет уменьшить ход рамы,и укоротить затворную группуно делает невозможным взведение ударника при отпирании(дилема некоторая конечно).А то в ОЦ-43К они мосю как базу взяли,и выигрыш в длине не очень большой получился,в виду длинного затвора.
Ход "рамы" это ход затвора необходимый для нормальной подачи патрона из магазина.
Вот, допустим, многорядные упоры. Затвор въезжает и поворачивается, запираясь на них. Понятно, что вся нагрузка будет на упорах, а между ними (где типа "шпоночного_паза" продольного в казённике) - усилие нулевое. Т.е.(идём по часовой стелке): тут пусто, тут густо, тут снова пусто, и сколько там рядов этих продольных...
Что если прохерачить продольные эти пазы не повдоль, а "по_винтовой" пологой - понятно, на ответной пов-сти затвора такжэж? Ну, чтоб сколько-то упоров ПЕРЕКРЫВАЛИ это "негружённое" место?
Чтоб поравномерней распределить растягивающие(продольно) усилия в казённике, да и срез+смятие на затворе.
Движение.
Затвор заезжает, поворачиваясь по пологой винтовой, затем доворачивается на угловую величину упоров. Отпирание = в обратном порядке.
Технология.
Не думаю, что строгание/прошивка "линейно" сильно сложнее/дороже, чем "с_поворотом" - даже общемашиностроительные комплекты УСП такое позволяют.
А выигрыш (производственный) в металлоёмкости/термообработке может сие перекрыть.
Выигрыш (военный) же = в снижении общей "слоновости_конструкции", её облегчении.
желательно 3д
ст1стЭто называется МНОГОЗАХОДНАЯ РЕЗЬБА!
Товарищи, есть мысля по упорам В_АРТИЛЛЕРИИ - ежели "несвежо" = просветите мя пжлст.
Вот, допустим, многорядные упоры. Затвор въезжает и поворачивается, запираясь на них. Понятно, что вся нагрузка будет на упорах, а между ними (где типа "шпоночного_паза" продольного в казённике) - усилие нулевое. Т.е.(идём по часовой стелке): тут пусто, тут густо, тут снова пусто, и сколько там рядов этих продольных...
Что если прохерачить продольные эти пазы не повдоль, а "по_винтовой" пологой - понятно, на ответной пов-сти затвора такжэж? Ну, чтоб сколько-то упоров ПЕРЕКРЫВАЛИ это "негружённое" место?
Чтоб поравномерней распределить растягивающие(продольно) усилия в казённике, да и срез+смятие на затворе.Движение.
Затвор заезжает, поворачиваясь по пологой винтовой, затем доворачивается на угловую величину упоров. Отпирание = в обратном порядке.
Технология.
Не думаю, что строгание/прошивка "линейно" сильно сложнее/дороже, чем "с_поворотом" - даже общемашиностроительные комплекты УСП такое позволяют.
А выигрыш (производственный) в металлоёмкости/термообработке может сие перекрыть.
Выигрыш (военный) же = в снижении общей "слоновости_конструкции", её облегчении.
Токарно-винторезный станок в помощь... 😛
------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
Это называется МНОГОРЯДНЫЕ_УПОРЫ.
Они НЕ имеют (нупочти) уклона по винтовой - во всяком случае, сей уклон НЕдостаточен для входа в следующий ряд (как в след.виток резьбы). Не забывай, пжлст, о моём "машиностроительном_происхождении" - в ликбезе нуждаюсь лишь на "оружейной_поляне". Спасибо.
Суть "идеи" лишь в том, чтоб ПЕРЕкрывать "засувальную_часть" Затвора и Казённика - которая в привычных конструкциях НЕ работает.
ст1стНу тогда поддержу призыв
Нет, ув.тов.Таурус.
Это называется МНОГОРЯДНЫЕ_УПОРЫ.
abc55
нарисуй
------------------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво
ст1стЕсть основания полагать, что прочность запирания увеличится?
Суть "идеи" лишь в том, чтоб ПЕРЕкрывать "засувальную_часть" Затвора и Казённика - которая в привычных конструкциях НЕ работает.
Чёрт, пораужэ рисовати "отноги", ибо непонятненько:
Вверху = КакЕсть,
внизу = ЧтоПредлагаю.
заход становится ступенчатым, как вы правильно сказали нужно повернуть протолкнуть опять провернуть и так же назад.
это минусы системы. плюсов очевидных не увидел.
Просто вонтот "шпоночный_паз" между упорами (как в казённике, так и в затворе) -см.верхний эскизик - его можно прошивать/строгать не вдоль оси, а по пологой такой винтовой. На нижнем эскизике сие сознательно утрировано/преувеличено.
Заезжать по той_же винтовой, а уж потом доворот на все упоры разом.
Т.е. к продольному движению "сунуть" добавляется одновременно... хмм... небольшой и равномерный поворот (ручку в волчок пихали, ув.тов.Хамонд?). Длина хода не меняется, подергушек нету.
Взадназад отпереть +высунуть с поворотом (небольшим) так же.
Наоборот, плавность кагбэ лучче бут, без резкого разгона/остановки вращения затвора (напоминаю, тяжеленного, артиллерийского, с нехилым моментом инерции).
Плюс же - единственный, и его (какужсмог) расписал выше.
А что с углом поворота выходит он не добавляется по вашему?
Ну и главный вопрос накуя? как вы себе на него ответили?
Жёсткое запирание при прямом "шпоношном_пазе" =присутствует?
Теперь давайте скрутим всёсие на 60 градусов (при трёх рядах упоров), или на 90* (при 2х рядах) - что изменилося? Заметьте, сами-то Упоры наклонными не стали - только ЗадвигальныйПаз.
А теперь давайте перейдём от Арты к Стрелковке - все массочки станут мизерными? И моменты инерции, ага?
Теперь можно задвигати с поворотиком "по_часовой_стрелке", а доворачивати наУпоры ="против".
Зачем?
А для использования моей прошлой идейки об отпирании крутильной_отдачей - помните?
Это когда Ствол имеет возможность только поворота на 30*(при 3х рядах упоров; а при 2х, соответственно, на 45*), а Затвор не вращается, а лишь бегает взад-вперёд (разделение труда, йопт!)
Ессно, Ствол подпружинен некой КрутильнойПружиною.
Пуля ведь не_только разгоняется (давая линейную отдачу), но_и раскручивается (давая крутильную отдачу).
Соответственно, при правых нарезах Ствол захочет повернуться против_часовой, отопрёт_СЯ от Затвора. Затвор сбегает назад по своим затворским делам (выброс-взведение-подача), крутнув на начале отката Ствол в прежнее положение, а на конце наката в запертое положение... Похоже, мы избавились от КрутильнойПружины вокруг Ствола (где ей, бедняге, жарко - ещё отпустится вдруг) - э?
Расчёт же момента КрутильнойОтдачи я, помнится, давал в конце моей темки про АГО-40.
В посте выше ВСЕ "по_часовой" а равно и "против_часовой" - даны "при взгляде СЗАДИ" (от_стрелка) - ну типа так привычнее.
ст1стЕсли только паз винтовой - то да: запирание жесткое.
сами-то Упоры наклонными не стали - только ЗадвигальныйПаз
Но при винтовом пазе не полностью используется площадь поперечного сечения упоров - их края приходится делать скошенными, т.е. не воспринимающими нагрузку. Поэтому прямой паз и проще и эффективнее.
Предлагаемые - ДА, имеют косой край, работающий за те фаски/галтели. Проблем не вижу (пока?)
ст1стКонкретно этот вопрос и меня интересует! Если мы распределили одинаковые упоры в другой последовательности - что изменилось? Откуда возьмется выигрышь в массе и габаритах?
что изменилося?
ст1стПри винтовом расположении упоров ширина паза больше, чем при классическом расположении и, следовательно, эффективная площадь упоров меньше.
Существующие сейчас упоры - тоже НЕ "квадратисто" обрываются на цилиндрическую поверхность - иначе б создавали [b]нехилые концентраторы напряжений по краям = усталость = выкрашивание[/B]
Забанили ламера
Если мы распределили одинаковые упоры в другой последовательности - что изменилось? Откуда возьмется выигрышь в массе и габаритах?
- Упоры и канавки под них в Казённике = да, те же.
Однако, сам стакан Казённика стал более равномерно нагружен =равнопрочность =нет НЕработающего на растяжение "мяса" стакана =всё можно потоньше. Это о растяжении.
Со срезом/смятием самих Упоров и канавок под них в Казённике =примерно та же история, но более длинное объяснение текстом.