Огнестрельный арбалет?

baboooon
Есть такое устройство- монтажный пистолет.
пороховой заряд разгоняет поршень, который забивает дюбель в бетонную стену. Предложение: поршень разгоняет дротик, а сам остаётся в стволе,отсекая газы. Примерно так устроен патрон для бесшумного оружия.
Преимущества- значительно меньшие габариты по сравнению с классическим арбалетом. Можно использовать стрелы разного веса и назначения,
подбирая нужный заряд( монтажных патронов целая куча)
безшумность, большая дальность выстрела (по сравнению с безшумным патроном).
Недостатки- однозарядность, малая скорость стрельбы(по сравнению с
огнестрелом) ,дорогой снаряд.
Sova902
Ты стрелял бесшумно из монтажного пистолета?
baboooon
в монтажном пистолете отсечки газов нет.
Я предлагаю многоразовый безшумный патрон для стрельбы дротиками.
Расходные детали- дротик и холостой патрон.

John JACK
Ы... Огнестрельное ружжо для подводной охоты?
baboooon
Почему только для подводной? Арбалеты вроде на суше можно использовать. для подводной надо диаметр поршня уменьшать и заряд минимальный делать. Есть подводные ружья под КВ. Но на воздухе они очень недалеко стреляют.
А в вышеозначенном устройстве предполагается разогнать стрелу весом 100гр. до 100-150 м/сек. Что сравнимо с мощным боевым арбалетом.
Llandaff
А для чего разгонять стрелу? Чем стрела в качестве объекта разгона лучше, чем пуля?
baboooon
А для чего разгонять стрелу? Чем стрела в качестве объекта разгона лучше, чем пуля?
стрела с правильной развесовкой сама стабилизируется в полёте,её не надо закручивать. стрела тяжёлая, и при дозвуковой скорости имеет очень большую энергию.
qwwerty
John JACK
Ы... Огнестрельное ружжо для подводной охоты?

Кстати, да. Именно так и устроен подводный пистолет СПП-1М. http://www.world.guns.ru/handguns/hg140-r.htm

Так, чтаа идея уже реализовывалась в 70-е 😊
З.Ы. а при чем тут арбалет в названии темы? Где тетива-то? 😊 Скорее уж гарпунное ружье.

Llandaff
Скажите, во что и с какого расстояния эффективно стрелять стрелой?

Стрела недостаточно тяжела, чтобы поражать что-то крупнее человека (при учете дозвуковой скорости и мвквадратпополам). А для поражения человека пули вполне достаточно.

baboooon
Не так он устроен. там просто патроны с очень длинной пулей.
Никакого поршня нет.
Наиболее близкие аналоги- нож разведчика или ПБ.
Про абалет- согласен. плеч и тетивы нету...
Хорошо, назовём так: метательное устройство с пороховым приводом для
арбалетных болтов.
baboooon
Скажите, во что и с какого расстояния эффективно стрелять стрелой?
В различные цели. Вон, арбалетчики в америке кабанов и медведей вполне успешно стреляют.
Кроме того, к стреле можно ещё и верёвочку привязать.(фильмы про ниндзей смотрели?)
Llandaff
Арбалетчики стреляют медведей и кабанов не ради эффективности, а ради дополнительной сложности и интереса, т.к. арбалет по всем параметрам хуже винтовки. При такой постановке вопроса - у меня нет замечаний. Пусть будет устройство, стреляющее болтами, потому что это fun.
Llandaff
Если к болту привязать веревочку, то он либо будет антистабилизированный, либо его зад (к которому привязана веревочка) не полезет в патрон.
baboooon
Ну,как именно привязать верёвочку,чтоб всё было хорошо- вполне решаемый вопрос.
А что арбалет по всем параметрам хуже винтовки-не соглашусь.
Попробуйте соорудить дозвуковой боеприпас с энергией 1000дж.
Или лучше 4000дж
Sova902
baboooon
Не так он устроен. там просто патроны с очень длинной пулей.
Никакого поршня нет.
Наиболее близкие аналоги- нож разведчика или ПБ.
Про абалет- согласен. плеч и тетивы нету...
Хорошо, назовём так: метательное устройство с пороховым приводом для
арбалетных болтов.
И даже здесь не будет арбалетный болт. Оперения не будет... Просто стержень.
Sova902
По любому все такие разработки идут по УК...
baboooon
Не всегда арбалетные болты имеют оперение.
По поводу УК- чем отличаются оружейные идеи от разработки?
Sova902
baboooon
Не всегда арбалетные болты имеют оперение.
По поводу УК- чем отличаются оружейные идеи от разработки?
Они привлекают внимание "специальных" людей... .
Иногда( очень часто..) умные идеи просто воруют.
baboooon
Иногда( очень часто..) умные идеи просто воруют.
Да и хер с ними. Всё равно в этой стране некоторые идеи без нарушения УК реализовать невозможно...
Llandaff
4000 джоулей? мвквадратпополам....
пусть болт - 100 грамм.
нда, получилось 282 м/с, вполне дозвук, с тяжелым 100-граммовым болтом.

Думаем дальше:

Удалось нагуглить, что удельная теплота сгоpания поpоха - 3800 кДж/кг
Т.е. на 4000 джоулей в идеале нужно чуть больше грамма пороха?
Что-то тут не сходится. Не верю.

Например, возьмем патрон 5.45х39. Маленькую обтекаемую пульку весом всего 3.4 грамма 1.45 грамм пороха разгоняют всего лишь до 1316 джоулей дульной энергии. Это при том, что эмВЕКВАДРАТпополам, и скорость - 900м/с. А сколько пороха потребуется на 4000 джоулей с низкой-низкой скоростью? Полкило? И какая будет отдача?

По-моему, 4000 джоулей достижимы только со сферического арбалета в вакууме.

baboooon
А сколько пороха потребуется на 4000 джоулей с низкой-низкой скоростью? Полкило? И какая будет отдача?
Попробуйте посчитать тож самое не для сферического арбалета в вакууме,
а для обычного монтажного пистолета.
(вес поршня 100-150 гр., рабочий ход около 5см. скорость движения около 100м/сек)
он загоняет дюбель в бетонную стену по самую шляпку, пробив при том ещё и стальную 4-5 мм полосу. При этом от отдачи стрелок не помирает.
baboooon
Удалось нагуглить, что удельная теплота сгоpания поpоха - 3800 кДж/кг
Т.е. на 4000 джоулей в идеале нужно чуть больше грамма пороха?
Что-то тут не сходится. Не верю.
Очень близко к истине. Конечно, следует учесть ещё массу поршня,трение,
ну и ещё чего-нибудь,но всё равно результат впечатляет.
John JACK
На КПД поделить надо. Вот четыре-пять грамм уже больше похоже на правду. Много, но не перебор.
cerfujyljyzaqwsx
Господа, вы сильно оптимисты. На 4000 Дж в такой системе понадобится 3.5-4 гр. пироксилинового пороха. Это - монтажный патрон? Не, лучше по другому, ИМХО. Дротик со стороны жопы обматываем поролоном (это нащ обтюратор) и не используем поршень для отсекания газов, а просто глушитель. Монтажный патрон слабоват, прокатит.
qwwerty
baboooon
он загоняет дюбель в бетонную стену по самую шляпку, пробив при том ещё и стальную 4-5 мм полосу. При этом от отдачи стрелок не помирает.

Масса гвоздя несоизмерима с массой стрелы. Потому и отдача мала.
Кроме того:
1. дротик весит гораздо больше гвоздя (как я уже сказал), нужна энергия выше, чем у монтажного патрона.
2. и самое главное, в монт. пистолете (снабженном поршнем-отсекателем), разгон снаряда ограничен ходом поршня. Это значит, что поршень действует на снаряд на протяжении первых 5-10 см (какой там у него ход?), а потом снаряд бы начал торможение (если бы к тому моменту он еще летел). Но хода поршня достаточно для того, чтобы снаряд полностью вошел в преграду. В предлагаемом-же оружии, стрела должна лететь и после окончания воздействия поршня.
Это значит, что чтобы стрела полетела на достаточное расстояние, ход поршня должен быть соизмерим с длиной ружейного ствола. А масса пороха, соизмерима с массой снаряда.

Пример, приведенный про стреляющие ножи не совсем корректен, т.к:
1. Убойная дальность его выстрела - 10-15 м.
2. гильза там используется, подобная гильзе от АК 7,62, которая значительно больше патрона монтажного. При этом, масса снаряда в десятки раз ниже массы болта.

qwwerty
baboooon
Попробуйте соорудить дозвуковой боеприпас с энергией 1000дж.
Или лучше 4000дж

Разве это проблема? Артиллерийские снаряды бывают дозвуковые.

baboooon
Масса гвоздя несоизмерима с массой стрелы. Потому и отдача мала.
Кроме того:
1. дротик весит гораздо больше гвоздя (как я уже сказал), нужна энергия выше, чем у монтажного патрона.
разгоняется там не гвоздь, а поршень(молоток), масса которого ок.100-150 гр.
У нас поршень будет весить мало, а гвоздь(дротик)-много.
Общая масса разгоняемого снаряда(дротик+поршень)в нашем устройстве тоже не будет превышать указанную цифру.
2. гильза там используется, подобная гильзе от АК 7,62, которая значительно больше патрона монтажного..
это да, только пороху там почти нет.Основной объём занимает поршень.
А по поводу монтажных- так они разные бывают

Shimoza
Сейчас...

Тело стрелы - трубка из прочного легкого сплава. В головную часть запрессован наконечник, закреплён завальцовкой. В самом корпусе наконечника полость - камера горения с пороховым зарядом. С камерой соединена кольцевая полость с капсюльным составом. Наконечник сверху дополнительно опресован сминаемой рубашкой. Стрела в сборе инициируется как патрон кольцевого воспламенения. Порох горит только в камере наконечника, в стволе давление низкое.
baboooon
Хорошо. но...
1. спецбоеприпас(достаточно сложный)
2. А в рожу стрелку реактивной струёй не дунет?
Shimoza
baboooon
Хорошо. но...
1. спецбоеприпас(достаточно сложный)
Наоборот - простой как кувалда. Спецбоеприпас, который не требует "спецствола" и запускается с любой подходящей трубы. Спусковой мех-м и стопор молут быть монтированы в съёмном блоке для быстрой установки на что-то ещё.
baboooon
2. А в рожу стрелку реактивной струёй не дунет?
Идея в том, что влияние реактивного эффекта небольшое и кратковременное. Камера в головке стрелы сделана для того, чтобы порох быстро горел при повышенном давлении, а в рабочий ствол выходил уже с низким давлением и температурой. Такой принцип использовали для гранат в американском М79 (http://world.guns.ru/grenade/gl06-r.htm на сайте уважаемого Maxim R. Popenker)
PRINCIP
John JACK
На КПД поделить надо...

Помножить, однако...
КПД меньше единицы.

Donkey
Shimoza
Сейчас...

Тело стрелы - трубка из прочного легкого сплава. В головную часть запрессован наконечник, закреплён завальцовкой. В самом корпусе наконечника полость - камера горения с пороховым зарядом. С камерой соединена кольцевая полость с капсюльным составом. Наконечник сверху дополнительно опресован сминаемой рубашкой. Стрела в сборе инициируется как патрон кольцевого воспламенения. Порох горит только в камере наконечника, в стволе давление низкое.

Уважаемый Shimoza, идея оригинальная (правда, немного похоже на ВОГ-25) и картинка красивая. А посчитать?

baboooon
А если вместо монтажного патрона использовать сжатый газ?
Баллон,боевой клапан а-ля РСР.
Если давление 200 кг/см2, площадь поршня 3см2 это ж усилие целых600 кг!
Какая-то крепостная баллиста!
Скорость расширения газа тоже побольше будет, чем скорость движения тетивы и плеч.
Вроде такой принцип в китобойных гарпунных пушках используют.
Shimoza
Donkey
Уважаемый Shimoza, идея оригинальная (правда, немного похоже на ВОГ-25)
Идея не оригинальная, раз уже используется в ВОГ и М79. И кстати, судя по всему, уже отработанная.
Donkey
А посчитать?
Я бы с радостью, но не умею, ибо туп и необразован =(
Может, подскажете, как? Ссылочку на учебник или справочник какой-нибуть бросьте, а я освою и посчитаю? Заранее благодарен.
Arch
На тяжелом снаряде КПД пороха будет выше; поршень с большей (по сравнению со стрелой) площадью тоже на это будет работать. Но хватит ли монтажного патрона для 4 кДж - вопрос..
Грохота от пороховых газов не будет, но появится звук удара поршня об амортизатор, его-то мы тоже разгоняем до скорости стрелы. И двойная отдача, сначала назад (от патрона), потом вперед (от поршня), действующая во время нахождения стрелы в "стволе". Хрен куда попадешь 😊
baboooon
Но хватит ли монтажного патрона для 4 кДж - вопрос..
Ну, пусть не 4кдж, пусть поменьше(самый мощный из монтажных даёт ок 3кДж)
Всё равно по мощности сравнимо с винтовкой.
По двойной отдаче- ну, будет какая-то, так ведь и поршень можно сделать такой формы,чтоб стрела покидала ствол раньше, чем поршень начнёт тормозится об амортизатор. Да и масса поршня может быть небольшой.Из титана его к примеру,сделать.
Shimoza
Arch
... появится звук удара поршня об амортизатор, его-то мы тоже разгоняем до скорости стрелы. И двойная отдача, сначала назад (от патрона), потом вперед (от поршня), действующая во время нахождения стрелы в "стволе". Хрен куда попадешь 😊

Поршень может быть составным - из 2 частей, движущихся навстречу или в разные стороны. При соударении могут сжимать какой-либо резервуар/пружину/резину или растягивать выбрасывающие струны.

John JACK
PRINCIP

Помножить, однако...
КПД меньше единицы.

Мы в обратную сторону считаем. Если в идеале - грамм пороха, то чтобы получить (грубо) реальне значения надо на КПД именно поделить, и получить четыре грамма.

Arch
John JACK

Мы в обратную сторону считаем. Если в идеале - грамм пороха, то чтобы получить (грубо) реальне значения надо на КПД именно поделить, и получить четыре грамма.

В цитатник.

Kazbich
Вообще то, насчет однозарядности монтажных пистолетов - есть достаточно занятные исключения. Вроде бы ТОЗ выпускает.

Shimoza
Ув. Kazbich!
Можете ссылочку про монтажные пистолеты ТОЗа? Я не нашёл пока в сети...
Kazbich
Ссылки нет. Искал поиском по "ПМТ-1". Торгует туча фирм. Сам сайт ТОЗ-овский с описанием - http://www.tulatoz.ru/pmt1.html
Sova902
Почти все HILTI многозарядные...
ипонский бог
qwwerty

Масса гвоздя несоизмерима с массой стрелы. Потому и отдача мала.
Кроме того:
1. дротик весит гораздо больше гвоздя (как я уже сказал), нужна энергия выше, чем у монтажного патрона.
2. и самое главное, в монт. пистолете (снабженном поршнем-отсекателем), разгон снаряда ограничен ходом поршня. Это значит, что поршень действует на снаряд на протяжении первых 5-10 см (какой там у него ход?), а потом снаряд бы начал торможение (если бы к тому моменту он еще летел). Но хода поршня достаточно для того, чтобы снаряд полностью вошел в преграду. В предлагаемом-же оружии, стрела должна лететь и после окончания воздействия поршня.
Это значит, что чтобы стрела полетела на достаточное расстояние, ход поршня должен быть соизмерим с длиной ружейного ствола. А масса пороха, соизмерима с массой снаряда.

Пример, приведенный про стреляющие ножи не совсем корректен, т.к:
1. Убойная дальность его выстрела - 10-15 м.
2. гильза там используется, подобная гильзе от АК 7,62, которая значительно больше патрона монтажного. При этом, масса снаряда в десятки раз ниже массы болта.

NAD
baboooon
в монтажном пистолете отсечки газов нет.
Я предлагаю многоразовый безшумный патрон для стрельбы дротиками.
Расходные детали- дротик и холостой патрон.


И будет у Вас ОГНЕСТРЕЛ. ТУРМА НАШ ДОМ 😊

ипонский бог
ипонский бог
пардон еще не разобрался. Сея идея осужествлена в спец патроне для пистолетов ПБС(пистолет бесшумный специальный) в нем пулю разгоняет не проховые газы а поршень который закупоревает горлышко гильзы проблема для домашнего изготовления состоит в том что материал гильзы это какаято там особая легированная сталь и после выстрела гильза сама по себе является бомбой хоть и маленькой, если судить о этой затее по утверждению нашего уважаемого любителя коллиграфии qwwerty
сея затея пустая трата времени хотя специ да и не только они утверждают совсем другое
пуля из ПБСа имеет скорость около 250-280мс и на дистанции 25 метров пробивает металический лист 4мм толщиной. Похожая идея была запатентована для револьвера Брамит (братья митины)
в 19х годах но револьвер серию не пошел хотя имел все шансы тк показатели у него лучше чем у пбс
ипонский бог
и кстати в стреляющем ноже само лезвие никуда не летит а летит пуля из спец патрона сп-6 (помоему так называется)который имеет выше описанный принцип дествия
Fath
Помню, посмготрев ВанХельсинга загорелся я мыслью придумать автоматический арбалет. 😀 Было очевидно, однако, что взводить лук энергией сгорания чего лмбо не сильно эффективно, а лучше сразу метать этим стрелу. Придумал я тоже поршнеавую металку под строительный патрон и с магазинами под стрелы и строительные патроны. Аххренительно сложно всё получилось, поэтому подумал я, что стоит остановиться на поршневой металке однозарядной. Смысла практически никакого, но дивайс получается интересный. 😊 ( в фмльме ВанДамма "Трудная мишень", кстати, был подобный дивайс).
Основных проблемы было две:
- масса поршня, а он разгоняется до немалой скорости, а его потом ещё и остановить нужно, чтобы ничего не развыалилось и ружо из рук не выпрыгивало.
- отсечка газов (ну очень хочется безшумности).

Вродь как порешал. Наброски найду если - выложу. Но машинка, на мой взгляд, не сильно толковая получается.

serg-pl
я вот хочу попробовать такую штуку на базе пневмоподпорки от багажника автомобиля, в конце хода она тормозится, а так наверное довольно быстро будет двигаться. из них еще газовые пружины делают для пневмы. что скажете? у кого есть опыт с этим.
Fath
Если вложить в этот дивайс достаточно большую мощу, то, всилу немаленького веса деталей, встаёт вопрос о том, выдержит ли оно нагрузку, да и отдача не слабая будет.
slecar
Интересная конструкция ружья была напечатана в Мод. конструкторе,в статье ,,В погоне за Чуйским чудовищем. В нем применена такая схема:1.стрела с самодельным патроном и полая в нутри, с ударным механизмом. 2.Глухой ствол на пистолетной рукояти. При вставлении стрелы в ствол она становится на боевой взвод. Цепляешь леску скарабинком ,целься и стреляй. Берегись подводные чудища. Да набор стрел в колччане ,меченых цветными бирками(в зависимости от силы заряда дальность боя).