О классификации автоматического оружия

проходил мим.о
 Предлагаю сделать обзор данной статьи. https://military.wikireading.ru/55145  Я для себя скачал всё в первоисточнике, все выпуски журнала Техника и Вооружение скачать бесплатно с Облака.Mail.ru https://hobby.rudic.ru/page/zhurnal-tehnika-i-vooruzhenie  .  Дабы не было таких вопросов                      Изначально написано armadillo1_lj:
;Он имел довольно редко встречающуюся систему автоматики с использованием ударника в качестве движителя (газового поршня).


объясните плз что это значит



проходил мим.о
Итак


проходил мим.о
Ответ ТВ 2002 ?8 
проходил мим.о
Выбрал всё себе в отдельную папку .О классификации автоматического оружия.
https://cloud.mail.ru/public/trPK/2G7yZnvjX Кому интересно качайте смотрите.
проходил мим.о
Лично мне интересны две системы
проходил мим.о
Боевое гладкоствольное оружие 'Джекхаммер' Мк3-А2 http://www.uhlib.ru/tehnichesk...hast_1/p102.php  Немножко про внутреннее устроиство и то для модели  https://jnorad.blogspot.com/2010/10/this-weekends-project-16-scale-pancor.html?m=1
проходил мим.о
Самозарядное револьверное ружье Pancor Jackhammer. Боевое ружьё Pancor Jackhammer (США) Оружие jackhammer https://www.handmadex.ru/samoz...r-ssha-oruzhie/     " В конце своего обратного хода ствол входит своим хвостовиком в переднюю часть каморы барабана, обеспечивая герметичное соединение, исключающее прорыв наружу пороховых газов. Одновременно с этим задний конец приводного стрежня взводит ударниковый ударно-спусковой механизм."    "Второй тип магазинов должен снаряжаться в заводских условиях, при этом порох, снаряд (картечь, пуля и т. п.) и капсюль снаряжались непосредственно в барабан, без гильз. Полностью снаряженный барабан ('Ammo Cassette') герметично упаковывался в пластиковую пленку и в таком виде должен был поставляться пользователям. Перед заряжанием стрелок должен был сорвать с барабана пластиковую обертку и зарядить его в оружие, а после израсходования всех зарядов - выкинуть (или, если позволяет ситуация, сохранить для последующего возврата на завод для перезарядки). ".
проходил мим.о
Мое предложение оставить ствол в покое, и двигать барабан к стволу. Ну кто первый с идеей. Моя  идея такая, через надульник перенаправить газы в резервуар, а  потом на остаточном давлении запустить механизм автоматики. 
Balgy12345
Моя  идея такая, через надульник перенаправить газы в резервуар, а  потом на остаточном давлении запустить механизм автоматики. 
Что же вам так надульник покоя не дает?))) таки поставьте уже пружину у барабан и не морочьте себе и людям голову)))



Balgy12345
ну и бонусом как не нужно делать))) решение изначально не рациональное и дорогое


TTX
Движущийся вперед ствол (равно как и остающаяся на месте затворная рама в инерционной системе автоматики, а также балансир в сбалансированных системах автоматики) увеличивает импульс отдачи, передающийся стрелку, по сравнению с системами автоматики, основанными на откате затвора, затворной рамы, ствола или стреляющего агрегата - при совпадающей массе оружия, естественно.

Газовый двигатель создает опрокидывающий момент, уводящий оружие с линии прицеливания (за исключением кольцевого газоотвода, который вызывает перегрев ствола).

Поэтому в автоматическом стрелковом оружии при стрельбе из неудобных положений рулит полусвободный затвор.

проходил мим.о
Balgy12345
Что же вам так надульник покоя не дает?))) таки поставьте пружину у барабан и не морочьте себе и людям голову)))
Каждому своё, за импортное  видео спасибо, это так сказать большой  Кольт, здесь согласен зачем городить подвижный ствол.
проходил мим.о
TTX
Поэтому в автоматическом стрелковом оружии при стрельбе из неудобных положений рулит полусвободный затвор.
Давайте посмотрим полусвоболный затвор.
проходил мим.о
Какой из трех будем рассматривать 
TTX
Второй (перераспределение энергии) - торможение затвора за счет ускорения затворной рамы.

Торможение затвора необходимо для форсирования давления сгорания пороха (сразу после срабатывания капсюля) с целью перехода горения в дефлаграцию, а также для обеспечения открытия затвора в расчетное время вылета пули из ствола (во избежание разрыва стреляной гильзы и прорыва пороховых газов под большим давлением в ствольную коробку).

проходил мим.о
Второй
проходил мим.о
Далее
проходил мим.о
далее
проходил мим.о

TTX
Для устранения опрокидывающего момента необходима симметричная схема перераспределения энергии между затвором и затворной рамой, которую может обеспечить, например, пара роликов/шариков как у G3 или MP5.
проходил мим.о

проходил мим.о
 далее
проходил мим.о
Большинство послевоенных автоматических винтовок использовало газовую автоматику, однако винтовка HK G3 получила полусвободный затвор с замедлением. По ряду причин именно такую автоматику немецкие специалисты признали наиболее удобной для перспективного оружия. Главным преимуществом такой автоматики является упрощение конструкции оружия за счет отсутствия газового двигателя и некоторых других деталей. Кроме того, предполагалось сократить количество деталей, контактирующих с пороховыми газами.


Основной элемент автоматики винтовки G3 - затвор оригинальной сложной формы. Затворная рама, расположенная внутри ствольной коробки, имеет специальный выступающий штифт, помещаемый в специальную трубку над стволом винтовки. Из-за этого винтовка с полусвободным затвором внешне похожа на оружие, использующее газовый двигатель. На боковой поверхности трубки имеется прорезь, через которую выведена рукоятка взвода затвора. Рукоятка при стрельбе остается неподвижной. Задняя часть штифта затвора контактирует с возвратной пружиной, находящейся в верхней части ствольной коробки.

Собственно затвор винтовки HK G3 состоит из двух основных частей и не имеет никаких систем запирания. При этом в конструкции винтовки предусмотрен механизм для замедления открытия затвора. В момент выстрела под действием отдачи затвор начинает сдвигаться назад, а пара специальных роликов замедляет движение его передней части, одновременно с этим ускоряя заднюю. Взаимодействуя с двумя частями затвора и казенной частью ствола, два ролика обеспечивают требуемую скорость движения затвора, благодаря которой соблюдаются требуемые временные интервалы между различными операциями. Во избежание 'залипания' гильзы на внутренней поверхности патронника предусматривались небольшие продольные канавки, облегчавшие извлечение гильзы. https://topwar.ru/64403-avtoma...och-g3-frg.html

проходил мим.о
Маленько анимации работы винтовки https://www.youtube.com/watch?v=5pMW7K-AGqc
проходил мим.о
Принцип работы.  https://slide-share.ru/strelkovoe-ognestrelnoe-oruzhie-ponyatie-klassifikaciya- ustrojstvo-53574
проходил мим.о
Если говорить кратко. В G3 есть один большой недостаток. Это так называемые ролики, которые находятся по обеим сторонам боевое личинки.
И эти ролики очень чувствительны к загрязнениям. Что по поводу патрона, используемый в данном оружии. То это больше меры 'вынужденная' т.к при использовании более мелких калибров часто происходило ранее отпирание канала ствола.
Таже проблема и в MG3. (чувствительность к песку) из-за роликовой системы затвора. Александр-АН http://www.rusarmy.com/forum/threads/hk-g3.8381/
TTX
Для стабильной работы полусвободного затвора кроме соответствующей конструкции автоматики оружия требуется использование канавок Ревелли в патроннике ствола, поскольку движение гильзы назад происходит на пике давления пороховых газов - от 3000 (7,62х54 мм) до 6000 атмосфер (6,8х51 мм).

Для устранения раннего отпирания затвора в условиях переменного веса и температуры порохового заряда патрона, а также степени загрязнения патронника ствола и направляющих затворной рамы необходимо обеспечить заход затвора в глубь патронника (для сохранения опоры стенки гильзы на поверхность патронника вплоть до вылета пули из ствола) за счет использования гильзы с фланцем, диаметр которого меньше диаметра стенки гильзы.

Иначе говоря, оружие с полусвободным затвором требует соответствующего ему патрона. Попытка применить штатные боеприпасы окончились снятием с вооружения G3 и FAMAS.

serg-pl
Иначе говоря, оружие с полусвободным затвором требует соответствующего ему патрона. Попытка применить штатные боеприпасы окончились снятием с вооружения G3 и FAMAS.
а попытки применять спецпатрон окончились еще до принятия на вооружение 😊
TTX
проходил мим.о
В G3 есть один большой недостаток. Это так называемые ролики, которые находятся по обеим сторонам боевое личинки.И эти ролики очень чувствительны к загрязнениям
MG3 с полусвободным затвором до сих пор серийно производится и состоит на вооружении в Турции (страны с самой большой армией в НАТО за исключением США), а также в ряде других стран мира.

Давление в пятнах контакта между роликами/шариками и затвором, затворной рамой и ствольной коробкой при выстреле настолько высоко, что выдавливает вовне любые загрязнения.

Для изготовления деталей полусвободного затвора требуется применять высококачественную сталь, а дорожки качения роликов/шариков на поверхности ствольной рамы закалять токами высокой частоты, после чего ресурс полусвободного затвора сохраняется на уровне механизма перезаряжания с газовым двигателем (у которого тоже есть свои слабые места в виде высоконагруженных боевых упоров затвора и загрязнения направляющих затвора внутри затворной рамы).

проходил мим.о
Кириллов В.М. Основания устройства и проектирования стрелкового оружия.https://cloud.mail.ru/public/5bAi/5x8JGP95d
проходил мим.о

проходил мим.о
Изначально написано TTX:

MG3 с полусвободным затвором до сих пор серийно производится и состоит на вооружении в Турции (страны с самой большой армией в НАТО за исключением США), а также в ряде других стран мира.



Да я не критикую, так просмотр сильных, слабых сторон  схемы. Кстати там мнение было бойцов  НАТО.
TTX
В.М.Кириллов, скорее всего, не знал о существовании немецкого опытного пулемета MG45 и созданного на его основе швейцарского серийного пулемета MG710, в патроннике которых канавки Ревелли полуконической формы имели переменные ширину и глубину (уменьшающиеся в направлении к казеннику), что обеспечивало самоочистку канавок от порохового нагара.

Проблема оружия с полусвободным затвором в том, что до сих пор не решен вопрос производства соответствующих ему патронов, гильза которых имеет уменьшенный фланец с целью захода затвора внутрь патронника для гарантии от прорыва пороховых газов.

проходил мим.о
Да нет Кирилов уже знал про MG45, год выпуска  книги  1963. "Эксперименты со стволом, не имеющим канавок Ревелли, показали, что при стрельбе с сухим патронником сухими патронами пулемёт абсолютно не работоспособен. Однако, если патронник 'разгружен', то схема торможения затвора решена достаточно удачно, т. к. имеет место трение скольжения ролика по плоскости при весьма высокой (примерно 64 HRс) твёрдости трущихся поверхностей. Это приводит к тому, что смазка практически не удерживается между ними, а поэтому наличие или отсутствие её не оказывает заметного влияния на работу авто-ма-тики. Темп стрельбы практически одинаков у несмазанного пулемёта и пулемёта со смазанными роликами и соприкасающимися с ними плоскостями головки, выема в коробе и разводного клина. При смазке всего пулемёта темп стрельбы возрастает только на 50-80 выстр./мин." http://alternathistory.com/mg-...urii-ponomarev/       Ствол и схема патронника пулемёта MG45
проходил мим.о
Там же http://alternathistory.com/mg-...urii-ponomarev/ . "Даётся характеристика патронника. Сказано, что задняя, цилиндрическая, часть патронника служит для воспрепятствования просачиванию пороховых газов в короб при экстракции гильзы, что обычно имеет место у конических гильз и полусвободных затворов. Насчёт канавок Ревелли сказано, что опыты по установлению наивыгоднейшей их формы и размеров не доведены до конца."
проходил мим.о
И вопрос, если есть задняя цилиндрическая часть патронника, зачем нужен заход затвора внутрь патронника.
TTX
Судя по тому, что на иллюстрациях в книге Кириллова изображены только классические цилиндрические канавки Ревелли, автор ничего не знал о конических канавках, использованных в патроннике ствола MG45.

Задняя гладкая часть поверхности патронника может с определенным успехом препятствовать прорыву газов в ствольную коробку, но она не может (в отличии от захода затвора в глубь патронника) препятствовать разрыву стреляной гильзы при колебаниях давления в стволе при различии в навеске и температуре пороха в патроне.

проходил мим.о
TTX
 но она не может (в отличии от захода затвора в глубь патронника) препятствовать разрыву стреляной гильзы
Да в радиальном смещении гильзы выгода есть, а в продольном ее как тянуло так и будет тянуть, будет она сидеть глубоко в патроннике или нет.  
TTX
В радиальном направлении гильза своими стенками опирается на поверхность патронника ствола, в продольном направлении гильза опирается своим дном на затвор.

Проблема возникает в случае нерасчетного выхода части стенок стреляной гильзы из патронника при увеличенной навеске пороха, его высокой температуре и/или стрельбы в верхнюю полусферу, когда сила инерции затворной группы уменьшается за счет силы тяжести.

serg-pl
инерция затворной группы уменьшается за счет силы тяжести
да ты что? на сколько? 😀 😀 😀
проходил мим.о
TTX
В радиальном направлении гильза своими стенками опирается на поверхность патронника ствола, в продольном направлении гильза опирается своим дном на затвор.

Проблема возникает в случае нерасчетного выхода части стенок стреляной гильзы из патронника при увеличенной навеске пороха, его высокой температуре и/или стрельбы в верхнюю полусферу, когда сила инерции затворной группы уменьшается за счет силы тяжести.

В.М. Кириллов 
проходил мим.о
В.М. Кириллов
проходил мим.о
И другие системы автоматики с полусвободным затвором обычно сравнительно несложны в производстве (после того, как отладка конструкции завершена) и мало весят. Но у всего этого класса автоматики есть общие проблемы.

Проще всего показать их на примере ещё одного принципа устройства полусвободного затвора. Самый массовый известный мне образец оружия, работающего по такому принципу - выпускаемый до сих пор (в том числе и в Италии по лицензиям) пистолет Mauser HSc (hahn selbstspanner modelle c - курковый самовзводный, модификация 3) под сравнительно маломощные патроны Browning 7.65*17HR и 9*17 (они же - Colt .32 и .380). В его патроннике - неглубокие поперечные насечки. При выстреле давление газов втискивает в насечки металл гильзы, и гильза намертво заклинивается. Когда давление упадёт до приемлемого уровня, гильза выпрямляется, выходит из насечек и легко выскальзывает из патронника.

Система предельно проста, удобна, надёжна. Ограничение единственное. Материал гильзы должен иметь строго определённые механические свойства. Если он слишком жёсток, гильза не вдавится в насечки - и пойдёт назад, когда давление будет ещё недопустимо велико. Если слишком пластичен - гильза не выправится и останется заклиненной в патроннике, выведя оружие из строя.

Проблемы других систем с полусвободным затвором не столь очевидны. Но тоже связаны с качеством гильз. https://www.topguns.ru/zatvor-patron-rubl/

TTX
Гильзы с гофрированными стенками и ствол с раздвижным патронником предназначены для выборки люфта между дном гильзы и зеркалом затвора с целью постоянного опирания первого на второе в оружии с жестким запиранием затвора (с ручным или газовым механизмом перезаряжания).

Поперечные канавки в патроннике ствола применяются в оружии со свободным затвором, преимущественно в пистолетах.

serg-pl
Гильзы с гофрированными стенками и ствол с раздвижным патронником предназначены для выборки люфта между дном гильзы и зеркалом затвора с целью постоянного опирания первого на второе в оружии с жестким запиранием затвора (с ручным или газовым механизмом перезаряжания).
твоих фантазий уже на книжку накопилось, пора издавать 😀

при выбирани зазора между дном гильзы и зеркалом затвора гильза не тянется.

проходил мим.о
1
проходил мим.о
пистолет-пулемет Калашникова был построен на схеме автоматики с полусвободным затвором. Конструкция получилась весьма оригинальной: после выстрела затвор отходил назад, отодвигая муфту, связанную с ним прямоугольной резьбой. Муфта же при движении навинчивалась на неподвижную спиральную трубку, закрепленную в заднем дне ствольной коробки, при этом сжимая боевую пружину. Возникавшее при этом трение тормозило затвор, замедляя его откат.  https://www.kalashnikov.ru/vsyo-slozhnoe-ne-nuzhno/    [IMG]https://www.kalashnikov.ru/wp-content/uploads/2019/09/1 34ts3ts-18-3syws.jpg[/IMG]
TTX
Винтовые передачи, тем более такие протяженные и двухступенчатые как в пистолете-пулемете Калашникова гарантировано клинит при выстреле из-за взаимного перекоса винтовых пар.
В АК, например, плечи сил в парах затворная рама - направляющие ствольной коробки и затворная рама - затвор близки к нулю и не складываются между собой.

Плюс загрязнения в процессе эксплуатации, не самоудаляемые из-за закрытого характера винтового контакта.
В АК вопрос самоудаления загрязнений в паре затворная рама - направляющие ствольной коробки решен за счет их соскабливания рамой с открытых поверхностей направляющих.

Поэтому только ролики/шарики.

проходил мим.о
TTX

Поэтому только ролики/шарики.

Вот только если работу их сделать   так сказать помягче,  в таком виде это напоминает  матрицу-пуансон, с соответствующими  нагрузками.
serg-pl
статья - многа букафф ни о чем.
интересно, называл ли сам Калашников свой ПП полусвободным, да еще и с торможением трением? по моему он преследовал совсем другие цели. просто потом пеногоны-окодемики, непонимая что они видят на схеме, стали пороть всю эту чушь друг друга повторяя.

Винтовые передачи, тем более такие протяженные и двухступенчатые
очередное аффтаритетное мнение окодемика неосилившего разобраться как работает механизм из нескольких деталей. 😀 😀 😀

TTX
проходил мим.о
в таком виде это напоминает  матрицу-пуансон, с соответствующими  нагрузками
Совершенно верно, но современные технологии обработки стали позволяют обеспечить ресурс подобных деталей на уровне ресурса стрелкового оружия - порядка 20000 выстрелов.
ГорТоп
serg-pl
интересно,

serg-pl
по моему

serg-pl
пеногоны-окодемики
Инфа 146%!

serg-pl
Инфа 146%!
что, хотел поумничать, но получилось только пузыри пустить? да, у тебя бывает. 😊
проходил мим.о
serg-pl
статья - многа букафф ни о чем.
интересно, называл ли сам Калашников свой ПП полусвободным, да еще и с торможением трением? по моему он преследовал совсем другие цели. просто потом пеногоны-окодемики, непонимая что они видят на схеме, стали пороть всю эту чушь друг друга повторяя.


очередное аффтаритетное мнение окодемика неосилившего разобраться как работает механизм из нескольких деталей. 😀 😀 😀

https://guns.allzip.org/topic/36/1909344.html 
проходил мим.о
TTX
Совершенно верно, но современные технологии обработки стали позволяют обеспечить ресурс подобных деталей на уровне ресурса стрелкового оружия - порядка 20000 выстрелов.
Тогда почему  Германия отказалась от G3.
проходил мим.о
Конструкторы Heckler & Koch в своем оружии отказались от ставшей уже традиционной схемы работы автоматики в оружии этой фирмы, основанной на использовании энергии отдачи полусвободного затвора при неподвижном стволе и системы запирания канала ствола - разведением в горизонтальной плоскости роликов затвора, использованная на 7,62 мм штурмовой винтовке G.3. Их также не устроила и простая и надежная схема советского автомата Калашникова - запирание канала ствола поворотом затвора на два боевых упора. Новая немецкая винтовка G.36 была построена по стандартной компоновочной схеме, при которой автоматика имела весьма рациональную и в то же время достаточно простую и эффективную конструкцию, заимствованную в американской винтовке М.16. https://topwar.ru/2013-shturmovaya-vintovka-g36.html
serg-pl
проходил мим.о
https://guns.allzip.org/topic/36/1909344.html 

дедулька известный дурачек. от остальных икспердов отличается только страстью бездумно натянуть сову на глобус скрещивая в растровом графическом редакторе фоточки оружия.

проходил мим.о
Нет чисто практически и теоретически доказать, это одно, но зачем огульно всех под одну гребенку, каждый в меру своего понимания любит оружие, и это надо уважать. Хамство никого не красит, быдло однозначно надо ставить раком, обижать людей нельзя, каждый имеет право на ошибку и заблуждаться.
serg-pl
каждый имеет право на ошибку и заблуждаться.
если при этом еще и критиканит и отправляет других "учить физику", "учить матчасть", то это уже не рядовой дурачек а знатный иксперд.

лично меня хамство особо не волнует, если мне кто-то хамит и при этом может обосновать свое мнение не ковырянием в носу, а схемой, расчетом, моделью, то мне это впользу и хам может смело претендовать на уважение. таких не много и они хамят не часто.

TTX
проходил мим.о
"винтовка G.36 была построена по стандартной компоновочной схеме, при которой автоматика имела весьма рациональную и в то же время достаточно простую и эффективную конструкцию, заимствованную в американской винтовке М.16"
И у Монетчикова бывают ляпы - газовая автоматика G36 была основана на боковом газовом двигателе с коротким ходом как у СКС, а не на прямом газовом приводе затворной рамы как у М16.

Если сравнивать надежность бокового газового двигателя и полусвободного затвора, то первый более надежен, но при этом снижает точность одиночной и кучность автоматической стрельбы:
- точность снижается из-за отсутствия свободного колебания ствола, жестко связанного с газоотводом;
- кучность снижается из-за возникновения опрокидывающего момента от бокового газового двигателя.

Поэтому полусвободный затвор предпочтительнее применять в самозарядных снайперских винтовках, эксплуатирующихся в более мягких условиях, чем автоматы и пулеметы.

serg-pl
Поэтому полусвободный затвор предпочтительнее применять в самозарядных снайперских винтовках
поэтому такая система запирания и самая распространенная у самозарядных снайперских винтовок 😀 😀 😀
serg-pl
помнится один знаменитый иксперд заливал, что в полусвободнозатворных системах нарушается процес горения пороха(Дефлагра́ция). вплоть до неполного сгорания. я не иксперд, утверждать немогу, но сдается мне, что нестабильное горение пороха приводит к нестабильной внутренней балистике, а та в свою очередь делает нестабильной внешнюю балистику. о да, это конечно же по мнению того самого иксперда предпочтительно для снайперских винтовок. 😀 😀 😀
ГорТоп
serg-pl
что, хотел поумничать, но получилось только пузыри пустить? да, у тебя бывает. 😊

Так это же ты вроде хотел поумничать. Но кроме "интересно" и "по моему" - аргументов не нашлось. Одни пузыри и пена.

serg-pl
ГорТоп

Так это же ты вроде хотел поумничать. Но кроме "интересно" и "по моему" - аргументов не нашлось. Одни пузыри и пена.

все аргументы уже есть на схеме. правда дурачки, вроде тебя, там видят только винтовые двуступенчатые передачи и торможение трением.
я вам больше скажу, там есть еще момент инерции который создает приведенную массу, но и он, как я думаю номинальный. бонусом полученый.

а ты имеешь что сказать? может даже аргументировано? или просто своей пенки в очередную тему добавил?

Balgy12345
там есть еще момент инерции который создает приведенную массу, но и он, как я думаю номинальный. бонусом полученый.

проходил мим.о
Давайте согласно таблицы систем автоматики посмотрим еще вариант, кто предложит, у каждого есть "любимая" система.
serg-pl
вариант чего?
все эти таблицы систем ни о чем. механизм либо хорошо работает либо не важно где он в таблице.

упоминаемый Вами ПП Калашникова по этим таблицам, исходя из конструкции, нужно смело отнести к "полусвободным затворам". но исходя из реальных его решений, врядли он стремился сделать систему чтоб вписать ее именно в разряд полусвободных.

проходил мим.о
serg-pl
вариант чего?
все эти таблицы систем ни о чем. механизм либо хорошо работает либо не важно где он в таблице.

упоминаемый Вами ПП Калашникова по этим таблицам, исходя из конструкции, нужно смело отнести к "полусвободным затворам". но исходя из реальных его решений, врядли он стремился сделать систему чтоб вписать ее именно в разряд полусвободных.

А что там необычное, вызывающее сомнение. 
serg-pl
там нет ничего необычного.просто когда стремятся сделать полусвободный затвор, то делают именно полусвободный затвор. тут, как я вижу из схемы, Калашников сделал взвод ударника в откате затвора. красивое решение как по мне. оно получилось похожим на полусвободный затвор. это решение конечно же создает оприделенную приведенную массу, но по моему мнению эти решения не ради нее. плюсы и минусы этого решения получены как сопутствующие.
проходил мим.о
Приведённая масса http://bourabai.kz/physics/3078.html Приведённая масса - условная характеристика распределения масс в движущейся механической или смешанной (напр., эл--механич.) системе, зависящая от физ. параметров системы (масс, моментов инерции, индуктивности и др.) и от закона её движения. В простейших случаях приведённая масса 4011-437.jpg определяется из равенства 4011-438.jpg где Т - кинетическая энергия системы, 4011-439.jpg - скорость нек-рой характерной точки, к к-рой и приводится масса системы.
проходил мим.о
Какую точку и где будем рассматривать, какую скорость находить.  Приведенная  масса  https://www.youtube.com/watch?v=zpndvLDqx5k 
TTX
Приведенная масса имеет отношение к расчету механизма заряжания.

В полусвободном затворе ПП Калашникова характерно другое - опережающее ускорение затворной рамы за счет взаимодействия разнонаправленной резьбы в винтовых парах затвор/рама и рама/ствольная коробка. В связи с разнесением винтовых пар в пространстве между ними возникает изгибающий момент, заклинивающий механизм.

В любом случае винтовая пара с гайкой, полностью охватывающей винт, является самым нестойким к загрязнению механизмом.

Никому, кроме Калашникова, и в голову не пришло использовать самоклинящиеся и самозагрязняющиеся винтовые пары в механизме перезаряжания стрелкового оружия 😊

ГорТоп
TTX
Никому, кроме Калашникова,
Ну, на тот момент он был еще не настоящий сварщик.
serg-pl
В полусвободном затворе ПП Калашникова характерно другое - опережающее ускорение затворной рамы за счет взаимодействия разнонаправленной резьбы в винтовых парах затвор/рама и рама/ствольная коробка. В связи с разнесением винтовых пар в пространстве между ними возникает изгибающий момент, заклинивающий механизм.
покажите кто-то стрелочкой где там что разнонаправленое и что там клинит и что там изгибается.
В любом случае винтовая пара с гайкой, полностью охватывающей винт, является самым нестойким к загрязнению механизмом.
да? а если смотреть на это не как на гайку, а на обыкновенную направляющую спирально закрученную? если смотреть на направляющие рамы и затвора скажем у ТТ, то что там загрязнение не может также там накопиться?
Никому, кроме Калашникова, и в голову не пришло использовать самоклинящиеся и самозагрязняющиеся винтовые пары в механизме перезаряжания стрелкового оружия
Калашникову пришла в голову идея простого механизма, устройство которого не дано понять некоторым окодемикам. 😀
Приведенная масса имеет отношение к расчету механизма заряжания.
а я думал к расчету механизма запирания. а оно вон как на самом деле 😀 😀 😀
serg-pl
личинка затвора серийного и вполне тиражного образца. с двумя резьбами разного шага. и вполне себе работало когда мальчик Миша еще под столом пробегал не наклоняясь.
учите матчасть окодемики 😀 😀 😀
serg-pl
проходил мим.о
Какую точку и где будем рассматривать, какую скорость находить.  Приведенная  масса  https://www.youtube.com/watch?v=zpndvLDqx5k 
сейчас наверное иксперды забурлят праведным гневом и книжными мудростями, которых сами не понимают, но я опишу приведенную массу простыми словами как сам ее понимаю.
простыми словами, приведенная масса это не та масса которая есть на самом деле а та которая ощущается.
например лежит на столешнице кирпич, мы его пальцем толкаем и ощущаем его массу через усилие которое к нему прикладываем. при этом кирпич движется с той же скоростью что и палец.
если толкать кирпич пальцем через рычаг при котором палец давит на короткое плечо а длинное воздействует на кирпич, то мы уже будем ощущать массу кирпича по другому. она будет казаться большей. это происходит из-за того что кирпич ускоряется по отношению к пальцу.

на этом принципе и строятся полусвободные затворы.

если конструктор проектирует именно полусвободный затвор, то ему интересно чтоб большая масса ощущалась на первых милиметрах хода затвора(пока пуля движется по стволу). и он применит такие рычаги чтоб при смещении первой части затвора на 3мм вторая часть сместилась скажем на 9мм.
приведенная масса(ощущаемая) будет ощущаться больше если вторая часть затвора будет существенно больше первой.
если посмотреть на механизм ПП Калашникова, то вращаемая муфта(не знаю как правильно эту деталь назвать) ускоряется относительно затвора, но она врдли тяжелее затвора, я бы предположил что она даже легче. и ускорение этой муфты минимальное.
поэтому я считаю что Калашников не ставил себе целью сделать полусвободный затвор. он делал взведение ударника в откате, а приведенная масса уже получилась бонусом. и на первых милимметрах хода затвора она полезна, а потом вредна.

ГорТоп
serg-pl
он делал взведение ударника в откате, а приведенная масса уже получилась бонусом.
Тут, мне думается, первую скрипку играет все таки трение, на втором месте - приведенная масса. Ну а взведение курка, как раз, думаю, получилось бонусом. Т.е., не ради него городился весь этот огород.
Это скорее не полусвободный затвор, а система торможения свободного, на манер ЯтиМатика, только изощреннее.

serg-pl
то вращаемая муфта(не знаю как правильно эту деталь назвать) ускоряется относительно затвора, но она врдли тяжелее затвора, я бы предположил что она даже легче. и ускорение этой муфты минимальное.
За то, к этому "минимальному" ускорению и массе добавлено вращение. А это уже 3D! И "приведенный путь" за счёт винта увеличивается. Вобщем - каша, мед, говно и пчелы в одном горшке.

проходил мим.о
serg-pl
личинка затвора серийного и вполне тиражного образца. с двумя резьбами разного шага. и вполне себе работало когда мальчик Миша еще под столом пробегал не наклоняясь.
учите матчасть окодемики 😀 😀 😀
Пистолеты венгерского оружейника Рудольфа фон Фроммера (часть 2) https://topwar.ru/106253-pistolety-vengerskogo-oruzheynika-rudolfa-fon-frommera -chast-2.html   
проходил мим.о
Второй винтовой пары у Фроммера не было. "Работа автоматики пистолета основана на отдаче подвижного ствола с его запиранием поворотом затвора. Для своего пистолета Рудольф Фроммер выбрал довольно экзотическую для такого класса оружия схему запирания: с длинным ходом ствола. В этой схеме ход ствола равен ходу затвора."     Сразу вопрос зачем  Калашникову потребовалась вторая винтовая пара.  Механизм  Калашникова    " после выстрела затвор отходил назад, отодвигая муфту, связанную с ним прямоугольной резьбой. Муфта же при движении навинчивалась на неподвижную спиральную трубку, закрепленную в заднем дне ствольной коробки, при этом сжимая боевую пружину"
ГорТоп
проходил мим.о
зачем Калашникову потребовалась вторая винтовая пара.
Она ускоряет муфту, создавая тем самым дополнительное сопротивление. Ну и взводит ударник заодно.
проходил мим.о
Задача второй винтовой пары." Возникавшее при этом трение тормозило затвор, замедляя его откат. " Почему нельзя было поставить возвратную пружину и отойти от второй винтовой пары. В чем фишка то.
ГорТоп
проходил мим.о
В чем фишка то.
Уменьшение массы подвижных частей. Замедление темпа стрельбы.
Усиленная возвратная пружина создает неудобства.
проходил мим.о
ГорТоп
Уменьшение массы подвижных частей.
Усиленная возвратная пружина создает неудобства.
Да ничего так в последствии он ее вкорячил и  выдали за гениальное решение. И этот винтовой неподвижный штырь на который накручивалась  вся лабуда по массе думаю  будет не меньше пружины. И что накручивание на сверло, гениальное решение замедлителя.
serg-pl
Тут, мне думается, первую скрипку играет все таки трение, на втором месте - приведенная масса. Ну а взведение курка, как раз, думаю, получилось бонусом. Т.е., не ради него городился весь этот огород.
Это скорее не полусвободный затвор, а система торможения свободного, на манер ЯтиМатика, только изощреннее.
ты иксперд, тебе виднее. только зачем тормозить затвор если ты сам решаешь какую скорость ему дать. каким плечем его толкать. зачем продолжать ускорять муфту после выстрела? дедушка взводил ударник.
никаких особенных трений там тоже не будет. после того как муфта закрутилась она уже ососбо не упирается и едет как по обычной направляющей по большому счету.
serg-pl
За то, к этому "минимальному" ускорению и массе добавлено вращение. А это уже 3D! И "приведенный путь" за счёт винта увеличивается. Вобщем - каша, мед, говно и пчелы в одном горшке.
вращение тоже очень минимальное. делал бы полусвободный затвор сделал бы больше. это взведение ударника.
serg-pl
проходил мим.о
Второй винтовой пары у Фроммера не было.
конечно же есть 😛
serg-pl
Задача второй винтовой пары." Возникавшее при этом трение тормозило затвор, замедляя его откат. "
слова в скобках сам Калашников сказал? или какой-то иксперд типа сдешних?

задача одной пары(с большим шагом резьбы) придать вращение муфте минимально замедляя затвор. задача второй пары выкрутить муфту из затвора чтоб взвести ударник. все. там больше ничего нет.

serg-pl
И что накручивание на сверло, гениальное решение замедлителя.
затвор ненадо замедлять после выстрела. это не орудие, конструктор сам решает какую скорость затвору оставить. слишком большую он оставить никак не сможет, порвет гильзу.
TTX
проходил мим.о
Второй винтовой пары у Фроммера не было. "Работа автоматики пистолета основана на отдаче подвижного ствола с его запиранием поворотом затвора. Для своего пистолета Рудольф Фроммер выбрал довольно экзотическую для такого класса оружия схему запирания: с длинным ходом ствола. В этой схеме ход ствола равен ходу затвора."     Сразу вопрос зачем  Калашникову потребовалась вторая винтовая пара.  Механизм  Калашникова    " после выстрела затвор отходил назад, отодвигая муфту, связанную с ним прямоугольной резьбой. Муфта же при движении навинчивалась на неподвижную спиральную трубку, закрепленную в заднем дне ствольной коробки, при этом сжимая боевую пружину"
Автоматика Фроммера работала на отдаче подвижного ствола с жестко сцепленным с ним затвором. Ствол двигал затвор, который выходил из зацепления со стволом с помощью поворота вокруг своей продольной оси. Поворот обеспечивали винтовые направляющие ствольной коробки. Ответные контактные детали затвора не охватывали винтовые направляющие на все 360 градусов, что обеспечивало самоочистку направляющих.

Вторая винтовая пара в механизме полусвободного затвора Калашникова была нужна для ускорения затворной рамы относительно затвора при их совместном откате. За счет перераспределения скоростей затвор замедлялся.

Установка более сильной возвратной пружины пропорционально:
- увеличивает темп стрельбы;
- сокращает длину отката затворной группы, делая её менее длины патрона;
- увеличивает усилие ручного перезаряжания.

проходил мим.о
Что то сколько людей столько мнений. Давайте первая винтовая пара это больший диаметр, вторая меньший. Итак что где служит для ускорения. А так   трение, ускорение, выкручивание где что чего.Выкручивается полностью или нет.
TTX
Дело не диаметрах, а в противоположных направлениях нарезки и величине шага двух винтовых пар - первая приводит во вращение винт/затвор (с меньшей скорости), а он в свою очередь приводит во вращение гайку/затворную раму (с большей скоростью).

Получается функциональный аналог зубчатой передачи редуктора.

проходил мим.о
Так уже легче, правая левая нарезка понятно.Первая пара это больший диаметр, больший диаметр дает меньшую скорость, вторая пара меньший диаметр, больше скорость, смысл ускорения.
serg-pl
Дело не диаметрах, а в противоположных направлениях нарезки
стало быть там есть левая резьба и правая резьба. может стрелками покажешь где какая?
serg-pl
надеюсь даже последнему иксперду очевидно что вращается только деталь 2.

и на какой же детали левая резьба и на какой правая?

кому-то не очевидно что пойдя 3-4мм хода деталь 2 провернется на градусов 10-15. из детали 3 деталь 2 выкрутится на может 1мм. ускорение ничтожное и соответственно замедление детали 3 тоже номинальное. почему он так сделал? потому что он не делал специально полусвободный затвор.

если иксперд не может разобраться во взаимодействии трех деталей, то он неприменно "отлично" разбирается в геополитике и экономике. ну а то что он великий стратег и тактик само собой разумеется 😀 😀 😀

особо одаренные еще в сусликах разбираются. 😀 😀 😀

многие годы это тут уже наблюдаю.

TTX
проходил мим.о
Первая пара это больший диаметр, больший диаметр дает меньшую скорость, вторая пара меньший диаметр, больше скорость
В разнонаправленных винтовых передачах данный эффект проще достичь различием не в диаметре, а в шаге нарезки.
serg-pl
Автоматика Фроммера работала на отдаче подвижного ствола с жестко сцепленным с ним затвором. Ствол двигал затвор, который выходил из зацепления со стволом с помощью поворота вокруг своей продольной оси. Поворот обеспечивали винтовые направляющие ствольной коробки. Ответные контактные детали затвора не охватывали винтовые направляющие на все 360 градусов, что обеспечивало самоочистку направляющих.
наш иксперд что не писанет, все мимо унитаза.

затворв Фромер стоп не вращается. вращается только личинка затвора. вращается она направляющими затвора.


ГорТоп
serg-pl
только зачем тормозить затвор если ты сам решаешь какую скорость ему дать. каким плечем его толкать. зачем продолжать ускорять муфту после выстрела?
Подозреваю, что масса подвижных частей очень мала и скорость отката получается очень высока. Ход затвора не сильно велик. Поэтому, приходится тормозить всю дорогу. Возможно, еще желание совсем от удара в кзп избавится было.

serg-pl
никаких особенных трений там тоже не будет. после того как муфта закрутилась она уже ососбо не упирается и едет как по обычной направляющей по большому счету.
Ну как же не может? Шаг закрутки винта довольно велик. Там чуть ли не 45 градусов получается. А муфта скользить не будет - она выкручивается не полностью. И делает это всю дорогу. В противном случае, на обратном ходе она бы накрутилась обратно раньше времени и заклинила бы затвор на полдороге. Не согласен?

serg-pl
вращение тоже очень минимальное. делал бы полусвободный затвор сделал бы больше. это взведение ударника.
Ну как же "минимальное"? Там около 4 оборотов получается на длинну самой муфты.

serg-pl
конструктор сам решает какую скорость затвору оставить.
Решает, если это не свободный затвор. А свободный зависит только от массы. В данном случае - он больше свободный, чем полусвободный.

ГорТоп
проходил мим.о
А так   трение, ускорение, выкручивание где что чего.Выкручивается полностью или нет.

ГорТоп
serg-pl
кому-то не очевидно что пойдя 3-4мм хода деталь 2 провернется на градусов 10-15. из детали 3 деталь 2 выкрутится на может 1м
Сережа, я щас может для тебя не очевидную вещь скажу... но в данной конструкции дело не столько во взаимном ускорении(затвор/муфта), сколько во взаимной разнице в резьбах.
serg-pl
Подозреваю, что масса подвижных частей очень мала и скорость отката получается очень высока.
подозреваю что ты разбираешься в вопросе еще хуже чем я думал.
Ну как же не может? Шаг закрутки винта довольно велик. Там чуть ли не 45 градусов получается. А муфта скользить не будет - она выкручивается не полностью. И делает это всю дорогу. В противном случае, на обратном ходе она бы накрутилась обратно раньше времени и заклинила бы затвор на полдороге. Не согласен?
что ты тут написал, на что отвечал... хрен тебя знает.
Ну как же "минимальное"? Там около 4 оборотов получается на длинну самой муфты.
пупсик, для запирания важны первые 3-4 мм хода. сколько ты оборотов насчтал на 4 мм хода затвора?
Решает, если это не свободный затвор. А свободный зависит только от массы. В данном случае - он больше свободный, чем полусвободный.
вау, таки саабразил. а я выше о чем изначально пишу? полусвободность там бонусом. дедушка взводит ударник.
serg-pl
ГорТоп
Сережа, я щас может для тебя не очевидную вещь скажу... но в данной конструкции дело не столько во взаимном ускорении(затвор/муфта), сколько во взаимной разнице в резьбах.

если бы разница в резьбах была другой, этот затвор или не смог откатится иливзвод ударника был бы меньше. дедушка резьбы сделал такими как посчитал нужными. и у него по моему здорово получилось.

serg-pl
в данной конструкции дело НЕ СТОЛЬКО во взаимном ускорении
у этих деталей неразрывная кинематическая связь. одно без другого просто невозможно. подтяни логику и русский язык. 😛
ГорТоп
serg-pl
если бы разница в резьбах была другой, этот затвор или не смог откатится иливзвод ударника был бы меньше.
Уверен в этом? Считаешь, что взвести ударник за 1 оборот не возможно? Или увеличение шага "не даст затвору откатится"?

serg-pl
дедушка резьбы сделал такими как посчитал нужными.
Тут ты прав. Но только не дедушка, а "сельский юноша". И сделал он их такими, чтобы скорость отката была "такой как ему надо", а не "чтобы взвести ударник".

serg-pl
у этих деталей неразрывная кинематическая связь.
Это не мешает им совершать разное количество оборотов и иметь разное сопротивление при этом. А разница скоростей при этом может быть одинаковой.

Подтяни все. Начни со штанов.

serg-pl
Уверен в этом? Считаешь, что взвести ударник за 1 оборот не возможно? Или увеличение шага "не даст затвору откатится"?
конечно не уверен. все надо пробовать, или хотя бы моделировать. а ты уверен?
И сделал он их такими, чтобы скорость отката была "такой как ему надо", а не "чтобы взвести ударник".
скорость отката оприделяется запианием и больше допустимой никак быть неможет. "сельский юноша" это понимал, а ты я вижу никак пока. ты напряги репку и однажды дойдешь.
Это не мешает им совершать разное количество оборотов
??? там всего одна деталь вращается. какое разное количество обоотов? 😀 😀 😀
и иметь разное сопротивление при этом. А разница скоростей при этом может быть одинаковой.
Подтяни все. Начни со штанов.
ты там закуси и начинай изъяснятся внятно.
ГорТоп
serg-pl
там всего одна деталь вращается. какое разное количество обоотов?
Чучмек, разное число оборотов при разных вариантах резьбы.

serg-pl
ты там закуси и начинай изъяснятся внятно.
На курсы русского языка запишись.

serg-pl
Чучмек, разное число оборотов при разных вариантах резьбы.
я не знаю о чем ты. в твоем чучмекском воображении может так и есть. я о конкретных деталях конкретного ПП.
ГорТоп
serg-pl
я не знаю о чем ты. в твоем чучмекском воображении может так и есть. я о конкретных деталях конкретного ПП.

Тогда ты точно - чучмек. Ты мне недавно заявил, что с другой резьбой либо отката не будет, либо ударник не взведется. Я тебе сказал, что это не так. Теперь ты о каких-то "конкретных деталях конкретного ПП"! Сам уже ку-ку?

serg-pl
я бы попробовал уменьшить количество оборотов детали 2 и уменьшил ее ход на 20-30% относительно затвора. также облегчил бы ударник. возможно получилось бы лучше. а может и нет. моделировать это по картинкам нет никакого желания.
serg-pl
ГорТоп

Тогда ты точно - чучмек. Ты мне недавно заявил, что с другой резьбой либо отката не будет, либо ударник не взведется. Я тебе сказал, что это не так. Теперь ты о каких-то "конкретных деталях конкретного ПП"! Сам уже ку-ку?

если разницу скоростей не менять, то зачем тогда количество оборотов менять?
ГорТоп
serg-pl
я бы попробовал уменьшить количество оборотов детали 2 и уменьшил ее ход на 20-30% относительно затвора.
Тогда уменьшится сопротивление откату. А для чего?
serg-pl
ГорТоп
Тогда уменьшится сопротивление откату. А для чего?

для того чтоб его минимизировать на сколько это возможно присохранении гарантированого накола капсюля.

ГорТоп
serg-pl
если разницу скоростей не менять, то зачем тогда количество оборотов менять?

Чтобы доказать, что при одинаковом продольном ходе детали 2 и одинаковом общем откате - сопротивление может быть разным. Чем больше оборотов - тем больше сопротивление. И оно не будет на прямую зависеть от "степени ускорения" детали 2 относительно затвора. Это я к тому, что твой посыл о "ничтожности ускорения" - не очень верен.

ГорТоп
serg-pl

для того чтоб его минимизировать на сколько это возможно присохранении гарантированого накола капсюля.

Так вся идея и заключалась в том, чтобы получить "требуемое" сопротивление для "требуемого" торможения. А ты почему-то посчитал, что оно черезмерное. Почему ты так считаешь?

serg-pl
Чтобы доказать, что при одинаковом продольном ходе детали 2 и одинаковом общем откате - сопротивление может быть разным.
а раньше еще было условие и об одинаковой скорости. выкинул условие, молодец.
serg-pl
ГорТоп

Так вся идея и заключалась в том, чтобы получить "требуемое" сопротивление для "требуемого" торможения. А ты почему-то посчитал, что оно черезмерное. Почему ты так считаешь?

у кого эта идея была? кто это сказал? Калашников, или иксперды в графоманских статейках?

serg-pl
Почему ты так считаешь?
потому что затвор надо тормозить пока пуля в стволе. после вылета пули затвор можно тормозить если он тяжелый и имеет "лишнюю" скорость.
но в случае с полусвободным затвором зачем ему эту лишнюю скорость давать если сам решаешь какие рычаги ускоряющие делать.
ГорТоп
serg-pl
а раньше еще было условие и об одинаковой скорости. выкинул условие, молодец.

Не совсем так. Это "условно одинаковая скорость". Ежу понятно, что если сопротивление изменится - скорость тоже. Но если изменить массу, не меняя габаритов, то возможно и получится добиться и одинаковых скоростей. Но это не точно.

Balgy12345
я вообще не пойму зачем в в количество оборотов вперлись когда нужно смотреть на шаг резьбы .
ГорТоп
serg-pl
потому что затвор надо тормозить пока пуля в стволе. после вылета пули затвор можно тормозить если он тяжелый и имеет "лишнюю" скорость.

Затвор ППШ, по-твоему, достаточно тяжелый и имеет "лишнюю" скорость?

ГорТоп
Balgy12345
я вообще не пойму зачем в в количество оборотов вперлись когда нужно смотреть на шаг резьбы .

Так нагляднее.

ГорТоп
serg-pl

у кого эта идея была? кто это сказал? Калашников, или иксперды в графоманских статейках?

Ну раз Калашников изготовил изделие в металле - надо полагать его идея была, не? Или он тоже икперд, а ты снова Дартаньян? Ты щас это хочешь сказать?

serg-pl
ГорТоп

Ну раз Калашников изготовил изделие в металле - надо полагать его идея была, не? Или он тоже икперд, а ты снова Дартаньян? Ты щас это хочешь сказать?

вот я и говорю что он ударник взводил. в этом и была идея.

serg-pl
ГорТоп

Затвор ППШ, по-твоему, достаточно тяжелый и имеет "лишнюю" скорость?

думаю да. у него затвор думаю потяжелее будет и забег за магазин больше. там для роботы автоматики энергия затвора избыточна. но затвор свободный, ее некуда девать.

в статье написано что на 2000 выстрелов было 12 задержек. вполне возможно что ударник не встал на шептало. но это конечно мои предположения.
в любом случае если проектируешь полусвободный затвор, то и приведенную массу подбираешь так, чтоб потом ничего тормозить не нужно было. ибо зачем делать проблему чтоб ее потом решать.

serg-pl
Balgy12345
я вообще не пойму зачем в в количество оборотов вперлись когда нужно смотреть на шаг резьбы .

окодемики не понимают что на большем шаге резьбы на детали 2 получится большее замедление затвора. если он на первых 3-4мм замедляется до требуемой скорости, то на 30-40мм он тупо остановится, даже не доедет так далеко. кто его тащить дальше будет, твои суслики?

digger
Винт там крайне сумрачный и безнадежный для массового производства.Нельзя ли было попробовать его сделать скручиванием полосы с помощью лома, или пробовали и не получилось?
ГорТоп
serg-pl
думаю да. у него затвор думаю потяжелее будет и забег за магазин больше. там для роботы автоматики энергия затвора избыточна. но затвор свободный, ее некуда девать.
А если допустить, что затвор ППК имеет такую же(или сходную) массу как и затвор ППШ? Тогда получается, что полусвободным ему быть совершенно не обязательно, правильно? Но вот что-то делать с избыточным откатом при таком коротком ходе - надо. Согласен? Вот МТК и сделал - вкорячил винт, который решает сразу две задачи: снижает удар в кзп и замедляет темп стрельбы до "рационального". Логично?

Сделай синий цилиндр, основываясь на диаметре чашечки затвора. Тогда можно будет судить о массе более предметно.


serg-pl
если проектируешь полусвободный затвор,
Почему ты считаешь, что проектировался именно полусвободный затвор, а не просто торможение свободного?

проходил мим.о
serg-pl

окодемики не понимают что на большем шаге резьбы на детали 2 получится большее замедление затвора. если он на первых 3-4мм замедляется до требуемой скорости, то на 30-40мм он тупо остановится, даже не доедет так далеко. кто его тащить дальше будет, твои суслики?

И так для  ясности, в  первый момент всё направлено  на то что-бы затормозить затвор, работает больший диаметр с меньшим шагом  винта, затем деталь 2  навинчивается  на  неподвижный винт меньшего диаметра и большего шага. С торможением, ускорением понятно, трение  работает или нет на замедление темпа стрельбы, в винтовой паре меньшего диаметра, или главное шаг винта дающий требуемую скорость.
проходил мим.о
И я всё больше склоняюсь к тому что уровень решения не для "сельского юноши" и еще больше настораживает оформление патентной документации, чтобы сам без посторонней помощи, не реально. Я сам всё делал и первый патент  три года получал пока вник во всё это букоедство.  Тот кто делал меня поймет, когда отсылают документы обратно с  формулировкой "не выдержанны поля страниц".  Малоизвестные работы М.Т. Калашникова  https://www.drive2.ru/b/480598182842073674/
serg-pl
Почему ты считаешь, что проектировался именно полусвободный затвор, а не просто торможение свободного?
я считаю что проектировалось взведение ударника, и уже написал об этом, остальное получено бонусом.
serg-pl
И так для  ясности, в  первый момент всё направлено  на то что-бы затормозить затвор, работает больший диаметр с меньшим шагом  винта
нет. по схеме видно что в крайнем переднем положении деталь два закручена в деталь 3.
обе резьбы работают одновременно. резьба с большим шагом раскручивает деталь 2 а резьма с малым шагом выкручивает 2 из 3.
serg-pl
проходил мим.о
И я всё больше склоняюсь к тому что уровень решения не для "сельского юноши" и еще больше настораживает оформление патентной документации, чтобы сам без посторонней помощи, не реально. Я сам всё делал и первый патент  три года получал пока вник во всё это букоедство.  Тот кто делал меня поймет, когда отсылают документы обратно с  формулировкой "не выдержанны поля страниц".  Малоизвестные работы М.Т. Калашникова  https://www.drive2.ru/b/480598182842073674/

предположу что тогда патент было сделать проще и в оформлении помогал сотрудник патентной конторы.

serg-pl
А если допустить, что затвор ППК имеет такую же(или сходную) массу как и затвор ППШ?
в том то и дело что он сильно легче быть не может. просто если бы на первом месте в приоритетности была полусвободность, то ничего тормозить бы уже было не нужно. я об этом изначально и написал.
проходил мим.о
serg-pl
нет. по схеме видно что в крайнем переднем положении деталь два закручена в деталь 3.
обе резьбы работают одновременно. резьба с большим шагом раскручивает деталь 2 а резьма с малым шагом выкручивает 2 из 3.
Начальный импульс получает резьба большего диаметра, работать одновременно они не могут.Смысл выкручивания 2 из 3. и как они потом соединялись. А понял , деталь 2 подвешена в двух резьбах, до конца она не выкручивается, диаметр и шаг  подобраны для этого.
проходил мим.о
serg-pl

предположу что тогда патент было сделать проще и в оформлении помогал сотрудник патентной конторы.

Это в 1943 году можно было легко найти   патентного поверенного.
serg-pl
он патент потом получил. он тогда уже непосредственно занимался всем этим изобретательством и контактировал с людьми из этой сферы.
serg-pl
Вот МТК и сделал - вкорячил винт, который решает сразу две задачи: снижает удар в кзп и замедляет темп стрельбы до "рационального". Логично?
уменьшить шаг резьбы на детальке 1 и сделать там только один оборот на участке в 5мм, дальше прямой стержень. на детальке 2 сделать шаг резьбы больше и получится полусвободный затвор с нужной скоростью. даже проще получится и технология останется прежней. но тогда придется придумывать как взводить ударник. поэтому я считаю что он придумал как взводить ударник, остальное получил бонусом.
но вообще иметь быстрый затвор, требующий замедления, это плохо для гильзы. особенно бутылочной.
serg-pl
получилось как-то так.
serg-pl
думаю оно замедляло намного лучше чем запирало.
ГорТоп
serg-pl
получилось как-то так.
Ты все железо в расчет массы включил? Т.е., затвор, ударник, муфта - все вместе 342г., правильно?

serg-pl
думаю оно замедляло намного лучше чем запирало.
Ну так а я про что?

serg-pl
Ты все железо в расчет массы включил? Т.е., затвор, ударник, муфта - все вместе 342г., правильно?
да, эти детали столько показали. ну может еще грам 50 набежит если я ошибся с размерами, но все равно это на многоменьше чем у ППШ. не представляю как он гильзу запирал.
serg-pl
Ну так а я про что?
неизвестно какую лепту вносила приведенная масса на первых милиметрах хода, но думаю что запирание там было на честном слове.
ГорТоп
serg-pl
да, эти детали столько показали. ну может еще грам 50 набежит если я ошибся с размерами, но все равно это на многоменьше чем у ППШ. не представляю как он гильзу запирал.

У Сайги -9(как и у Витязя) масса затвора была около 400г.(по памяти, завтра скажу точнее) И это при длине ствола в 350мм. Работала нормально, в плане целостности гильзы. Правда, сифонила в глаз неприятно. Потом я затвор утяжелил на 90г. Сифонить стало меньше.
Сейчас выпускают уже с утяжеленным затвором сразу с завода.

serg-pl
я сегодня скачал 3Д модели ППШ и Стен. у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г. я очень сомневаюсь что с такой разницей гильза в ПП Калашникова будет работать нормально. получается что остальное компенсирует приведенная масса. но если она на 3-4 мм хода столько компенсирует, то как она его затормозит на полном откате.
я считаю нелогично проектировать полусвободный затвор который и запирает на пределе и откатывается на пределе. поэтому предположил что он делал взвод ударника. стрелядло заработало и ладно. в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.
serg-pl
Работала нормально, в плане целостности гильзы.
цилиндрическая гильза ослабленного спортивного пистолетно патрона 9х19Парабелум? это как бы не совсем тоже что и патрон ТТ для ПП.
ГорТоп
serg-pl
цилиндрическая гильза ослабленного спортивного пистолетно патрона 9х19Парабелум? это как бы не совсем тоже что и патрон ТТ для ПП.
Для Витязя штатным патроном является 7н21. А это как бэ +P+ по западной терминологии, почти 3000 очков.
serg-pl
в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.


Найди более подробную статью от журнала Калашников. Там говорится, что патроны были выделены для испытаний двух партий. И вот одна партия была плохого качества, на ней все оружие давало большой процент задержек.
А зарубили, скорее всего, как обычно - дорого, нетехнологично, нет особых преимуществ перед существующими...


проходил мим.о
serg-pl
я сегодня скачал 3Д модели ППШ и Стен. у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г. я очень сомневаюсь что с такой разницей гильза в ПП Калашникова будет работать нормально. получается что остальное компенсирует приведенная масса. но если она на 3-4 мм хода столько компенсирует, то как она его затормозит на полном откате.
я считаю нелогично проектировать полусвободный затвор который и запирает на пределе и откатывается на пределе. поэтому предположил что он делал взвод ударника. стрелядло заработало и ладно. в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.
А что если заход на маленьком диаметре был не такой крутой и не первом витке \полу\ был намного положе, тогда возможно замедление на первых   мгновениях.
ГорТоп
serg-pl
у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г.
Сейчас взвесил, старый затвор Сайги/Витязя - 420г.
проходил мим.о
Вот видно как деталь2 выворачивается но не полностью https://zen.yandex.ru/media/hi...679a400aac670d8
serg-pl
Сейчас взвесил, старый затвор Сайги/Витязя - 420г.
это о них пишут что ресурс меньше чем у ствола? аналоГов нет. я видел тему на ганзе где ставят волшебный титановый вкладыш чтоб уменьшить пробег затвора. четыре страницы умнегов и практегов и никто не может догадаться почему стали случатся неподачи патрона.
serg-pl
Найди более подробную статью от журнала Калашников. Там говорится, что патроны были выделены для испытаний двух партий. И вот одна партия была плохого качества, на ней все оружие давало большой процент задержек.
на всех затвор не мог откатится?
serg-pl
А что если заход на маленьком диаметре был не такой крутой и не первом витке \полу\ был намного положе, тогда возможно замедление на первых   мгновениях.
чтоб было замедление на первых мгновениях он как раз должен быть более крутой.
проходил мим.о
serg-pl
чтоб было замедление на первых мгновениях он как раз должен быть более крутой.
Отпадает на фото не видно такого.
проходил мим.о
Вот ни как не понимаю зачем деталь2 вывешена в двух винтах. На фото видно что в момент запирания больший диаметр вкручен до упора. В таком виде получается что нагрузки от запирания принимал меньший диаметр, и энергия гасилась на этом кручу-верчу большего диаметра. А меньший диаметр просто задавал  продольное \по задумке заданное\  перемещение всей этой хрени.
serg-pl
проходил мим.о
Вот видно как деталь2 выворачивается но не полностью https://zen.yandex.ru/media/hi...679a400aac670d8

а зачем ее для замедления вообще выворачивать? сделал бы короткую вращающуюся на месте в затворе муфту(без резьбы), а сам затвор тяжелее на 100г и было бы и торможение и запирание и низкий темп стрельбы и муфта без резьбы получилась бы проще и дешевле. поэтому я настаиваю на том что дедушка делал взвод ударника.

serg-pl
проходил мим.о
Отпадает на фото не видно такого.

потому что этого нет. он на запирание забил.

serg-pl
Вот ни как не понимаю зачем деталь2 вывешена в двух винтах.
чтоб при движении назад деталь 2 выворачивалась из затвора. эта деталь взводит ударник. ударник встает на шептало которое находится в затворе.
проходил мим.о
serg-pl

потому что этого нет. он на запирание забил.

Скорее всего да,   на запирание забил.  Мы тут ищем хитроумную схему запирания, а все делалось для взвода ударника, теперь ясно и понятно.

проходил мим.о
На испытаниях была продемонстрирована довольно высокая кучность одиночными, но никудышная очередью. Темп стрельбы при этом был выше, чем у победившего в итоге судаевского образца. Низкая кучность и высокий темп были одними из минусов, не позволившие ПП победить в конкурсе. Также нужно отметить, что имели место осечки. https://zen.yandex.ru/media/hi...679a400aac670d8      Судя по всему и на замедление он забил.
проходил мим.о
Взял талреп и вмандячил его в систему автоматики. Для танка это как раз вещь  ценная  для стягивания траков, при натяжке гусеницы.
digger
А ведь есть кошерный и простой Виллар-Пероза, причем первый в мире ПП.У него отдельный ударник, который поворачивает завтор и заводит его за скос, и замедление поворотом затвора. Но во всех этих системах есть проблема с люфтом, потому они то ли настоящий полусвободный затвор,то или его замедление в зависимости от люфта в переднем положении.
проходил мим.о
Семейство пистолетов-пулеметов Villar-Perosa (Италия) https://topwar.ru/89972-semeys...sa-italiya.html                                                               Не такой, как все https://warspot.ru/4319-ne-takoy-kak-vse       "Изделие Villar-Perosa M1915 имело автоматику на основе полусвободного затвора, причем агрегаты двух 'половин' оружия никак не были связаны друг с другом. Под воздействием возвратно-боевой пружины затвор из крайнего заднего положения должен был перемещаться в переднее, захватывая из магазина патрон и досылая его в патронник. В крайнем переднем положении производился выстрел, после чего начиналось движение затвора в обратном направлении. На начальном этапе движения назад затвор тормозился за счет взаимодействия рукоятки и ее паза в ствольной коробке. Передняя наклонная часть паза заставляла затвор вращаться и тем самым уменьшала его скорость. Окончательное торможение производилось пружиной. В крайнем заднем положении затвор фиксировался шепталом, входящим через прорезь в нижней части коробки."   
проходил мим.о
Автоматика оружия основана на принципе отдачи свободного затвора с некоторым подтормаживанием его на первых миллиметрах отката, что достигалось за счет взаимодействия ромбического выступа затвора с наклонным пазом ствольной коробки. http://weaponland.ru/publ/pist..._m15/7-1-0-1444
проходил мим.о
Итак куда пристроим, в свободный или полусвободный.
TTX
проходил мим.о
Итак куда пристроим, в свободный или полусвободный
В свободный - притормаживание (за счет поперечных канавок в патроннике или фрикционной вставки в затвор) не принимается во внимание.
ГорТоп
проходил мим.о
Итак куда пристроим
А надо?
проходил мим.о
TTX
В свободный - притормаживание (за счет поперечных канавок в патроннике или фрикционной вставки в затвор) не принимается во внимание.
Я также придерживаюсь свободного, всё это сделано для поворота затвора а не его притормаживания.
TTX
Насчет поворота не понял - свободный затвор не вращается.
проходил мим.о
TTX
Насчет поворота не понял - свободный затвор не вращается.
У  Villar-Perosa  вращался.
TTX
Вы правы: я забыл об этом двухствольном чудо-юде (в случае одного ствола оружие получало бы вращательный момент, передающийся стрелку).
digger
Момент не настолько большой, и он мог стрелять не обязательно из 2-х стволов одновременно.
TTX
А зачем ему стрелять из одного ствола - чтобы второй был противовесом? 😊

"Не настолько большой" - так можно сказать и об отдаче чудо-юды.

serg-pl
в случае одного ствола оружие получало бы вращательный момент, передающийся стрелку
вот такое бывает когда попугай слова выучил, а об чем они не понимает.
цилндр в несколько сотен грамм поворачивается на 30-40 гадусов с небольшой угловой скоростью внутри двжущегося под действием отдачи агрегата. это однозначно передастся стрелку, надо пренепременно сбалансировать 😀 😀 😀

надо бы еще как-то сбаласиловать влияние на стрелка от вспышек газа на Венере. 😀 😀 😀

в большинстве современных автоматов запирание вращением затвора. Андруша, с этим надо что-то делать. даешь спаренный автомат с противоположным вращением затворов и пули!!!
и естественно два курка на каждый затвор. 😛

TTX
Бандеровец, тебе к земле под свинарником надо готовиться, а ты всё рогульничаешь 😊
serg-pl
TTX
Бандеровец, тебе к земле под свинарником надо готовиться, а ты всё рогульничаешь 😊

ты в этом разделе из икспердов самый тупой.