;Он имел довольно редко встречающуюся систему автоматики с использованием ударника в качестве движителя (газового поршня).
объясните плз что это значит
https://cloud.mail.ru/public/trPK/2G7yZnvjX Кому интересно качайте смотрите.
Моя идея такая, через надульник перенаправить газы в резервуар, а потом на остаточном давлении запустить механизм автоматики.Что же вам так надульник покоя не дает?))) таки поставьте уже пружину у барабан и не морочьте себе и людям голову)))
Газовый двигатель создает опрокидывающий момент, уводящий оружие с линии прицеливания (за исключением кольцевого газоотвода, который вызывает перегрев ствола).
Поэтому в автоматическом стрелковом оружии при стрельбе из неудобных положений рулит полусвободный затвор.
Balgy12345Каждому своё, за импортное видео спасибо, это так сказать большой Кольт, здесь согласен зачем городить подвижный ствол.
Что же вам так надульник покоя не дает?))) таки поставьте пружину у барабан и не морочьте себе и людям голову)))
TTXДавайте посмотрим полусвоболный затвор.
Поэтому в автоматическом стрелковом оружии при стрельбе из неудобных положений рулит полусвободный затвор.
Торможение затвора необходимо для форсирования давления сгорания пороха (сразу после срабатывания капсюля) с целью перехода горения в дефлаграцию, а также для обеспечения открытия затвора в расчетное время вылета пули из ствола (во избежание разрыва стреляной гильзы и прорыва пороховых газов под большим давлением в ствольную коробку).
Основной элемент автоматики винтовки G3 - затвор оригинальной сложной формы. Затворная рама, расположенная внутри ствольной коробки, имеет специальный выступающий штифт, помещаемый в специальную трубку над стволом винтовки. Из-за этого винтовка с полусвободным затвором внешне похожа на оружие, использующее газовый двигатель. На боковой поверхности трубки имеется прорезь, через которую выведена рукоятка взвода затвора. Рукоятка при стрельбе остается неподвижной. Задняя часть штифта затвора контактирует с возвратной пружиной, находящейся в верхней части ствольной коробки.
Собственно затвор винтовки HK G3 состоит из двух основных частей и не имеет никаких систем запирания. При этом в конструкции винтовки предусмотрен механизм для замедления открытия затвора. В момент выстрела под действием отдачи затвор начинает сдвигаться назад, а пара специальных роликов замедляет движение его передней части, одновременно с этим ускоряя заднюю. Взаимодействуя с двумя частями затвора и казенной частью ствола, два ролика обеспечивают требуемую скорость движения затвора, благодаря которой соблюдаются требуемые временные интервалы между различными операциями. Во избежание 'залипания' гильзы на внутренней поверхности патронника предусматривались небольшие продольные канавки, облегчавшие извлечение гильзы. https://topwar.ru/64403-avtoma...och-g3-frg.html
И эти ролики очень чувствительны к загрязнениям. Что по поводу патрона, используемый в данном оружии. То это больше меры 'вынужденная' т.к при использовании более мелких калибров часто происходило ранее отпирание канала ствола.
Таже проблема и в MG3. (чувствительность к песку) из-за роликовой системы затвора. Александр-АН http://www.rusarmy.com/forum/threads/hk-g3.8381/
Для устранения раннего отпирания затвора в условиях переменного веса и температуры порохового заряда патрона, а также степени загрязнения патронника ствола и направляющих затворной рамы необходимо обеспечить заход затвора в глубь патронника (для сохранения опоры стенки гильзы на поверхность патронника вплоть до вылета пули из ствола) за счет использования гильзы с фланцем, диаметр которого меньше диаметра стенки гильзы.
Иначе говоря, оружие с полусвободным затвором требует соответствующего ему патрона. Попытка применить штатные боеприпасы окончились снятием с вооружения G3 и FAMAS.
Иначе говоря, оружие с полусвободным затвором требует соответствующего ему патрона. Попытка применить штатные боеприпасы окончились снятием с вооружения G3 и FAMAS.а попытки применять спецпатрон окончились еще до принятия на вооружение 😊
проходил мим.оMG3 с полусвободным затвором до сих пор серийно производится и состоит на вооружении в Турции (страны с самой большой армией в НАТО за исключением США), а также в ряде других стран мира.
В G3 есть один большой недостаток. Это так называемые ролики, которые находятся по обеим сторонам боевое личинки.И эти ролики очень чувствительны к загрязнениям
Давление в пятнах контакта между роликами/шариками и затвором, затворной рамой и ствольной коробкой при выстреле настолько высоко, что выдавливает вовне любые загрязнения.
Для изготовления деталей полусвободного затвора требуется применять высококачественную сталь, а дорожки качения роликов/шариков на поверхности ствольной рамы закалять токами высокой частоты, после чего ресурс полусвободного затвора сохраняется на уровне механизма перезаряжания с газовым двигателем (у которого тоже есть свои слабые места в виде высоконагруженных боевых упоров затвора и загрязнения направляющих затвора внутри затворной рамы).
MG3 с полусвободным затвором до сих пор серийно производится и состоит на вооружении в Турции (страны с самой большой армией в НАТО за исключением США), а также в ряде других стран мира.
Да я не критикую, так просмотр сильных, слабых сторон схемы. Кстати там мнение было бойцов НАТО.
Проблема оружия с полусвободным затвором в том, что до сих пор не решен вопрос производства соответствующих ему патронов, гильза которых имеет уменьшенный фланец с целью захода затвора внутрь патронника для гарантии от прорыва пороховых газов.
Задняя гладкая часть поверхности патронника может с определенным успехом препятствовать прорыву газов в ствольную коробку, но она не может (в отличии от захода затвора в глубь патронника) препятствовать разрыву стреляной гильзы при колебаниях давления в стволе при различии в навеске и температуре пороха в патроне.
TTXДа в радиальном смещении гильзы выгода есть, а в продольном ее как тянуло так и будет тянуть, будет она сидеть глубоко в патроннике или нет.
но она не может (в отличии от захода затвора в глубь патронника) препятствовать разрыву стреляной гильзы
Проблема возникает в случае нерасчетного выхода части стенок стреляной гильзы из патронника при увеличенной навеске пороха, его высокой температуре и/или стрельбы в верхнюю полусферу, когда сила инерции затворной группы уменьшается за счет силы тяжести.
инерция затворной группы уменьшается за счет силы тяжестида ты что? на сколько? 😀 😀 😀
TTXВ.М. Кириллов
В радиальном направлении гильза своими стенками опирается на поверхность патронника ствола, в продольном направлении гильза опирается своим дном на затвор.Проблема возникает в случае нерасчетного выхода части стенок стреляной гильзы из патронника при увеличенной навеске пороха, его высокой температуре и/или стрельбы в верхнюю полусферу, когда сила инерции затворной группы уменьшается за счет силы тяжести.
Проще всего показать их на примере ещё одного принципа устройства полусвободного затвора. Самый массовый известный мне образец оружия, работающего по такому принципу - выпускаемый до сих пор (в том числе и в Италии по лицензиям) пистолет Mauser HSc (hahn selbstspanner modelle c - курковый самовзводный, модификация 3) под сравнительно маломощные патроны Browning 7.65*17HR и 9*17 (они же - Colt .32 и .380). В его патроннике - неглубокие поперечные насечки. При выстреле давление газов втискивает в насечки металл гильзы, и гильза намертво заклинивается. Когда давление упадёт до приемлемого уровня, гильза выпрямляется, выходит из насечек и легко выскальзывает из патронника.
Система предельно проста, удобна, надёжна. Ограничение единственное. Материал гильзы должен иметь строго определённые механические свойства. Если он слишком жёсток, гильза не вдавится в насечки - и пойдёт назад, когда давление будет ещё недопустимо велико. Если слишком пластичен - гильза не выправится и останется заклиненной в патроннике, выведя оружие из строя.
Проблемы других систем с полусвободным затвором не столь очевидны. Но тоже связаны с качеством гильз. https://www.topguns.ru/zatvor-patron-rubl/
Поперечные канавки в патроннике ствола применяются в оружии со свободным затвором, преимущественно в пистолетах.
Гильзы с гофрированными стенками и ствол с раздвижным патронником предназначены для выборки люфта между дном гильзы и зеркалом затвора с целью постоянного опирания первого на второе в оружии с жестким запиранием затвора (с ручным или газовым механизмом перезаряжания).твоих фантазий уже на книжку накопилось, пора издавать 😀
при выбирани зазора между дном гильзы и зеркалом затвора гильза не тянется.
В АК, например, плечи сил в парах затворная рама - направляющие ствольной коробки и затворная рама - затвор близки к нулю и не складываются между собой.
Плюс загрязнения в процессе эксплуатации, не самоудаляемые из-за закрытого характера винтового контакта.
В АК вопрос самоудаления загрязнений в паре затворная рама - направляющие ствольной коробки решен за счет их соскабливания рамой с открытых поверхностей направляющих.
Поэтому только ролики/шарики.
TTXВот только если работу их сделать так сказать помягче, в таком виде это напоминает матрицу-пуансон, с соответствующими нагрузками.Поэтому только ролики/шарики.
интересно, называл ли сам Калашников свой ПП полусвободным, да еще и с торможением трением? по моему он преследовал совсем другие цели. просто потом пеногоны-окодемики, непонимая что они видят на схеме, стали пороть всю эту чушь друг друга повторяя.
Винтовые передачи, тем более такие протяженные и двухступенчатыеочередное аффтаритетное мнение окодемика неосилившего разобраться как работает механизм из нескольких деталей. 😀 😀 😀
проходил мим.оСовершенно верно, но современные технологии обработки стали позволяют обеспечить ресурс подобных деталей на уровне ресурса стрелкового оружия - порядка 20000 выстрелов.
в таком виде это напоминает матрицу-пуансон, с соответствующими нагрузками
serg-pl
интересно,
serg-pl
по моему
serg-plИнфа 146%!
пеногоны-окодемики
Инфа 146%!что, хотел поумничать, но получилось только пузыри пустить? да, у тебя бывает. 😊
serg-plhttps://guns.allzip.org/topic/36/1909344.html
статья - многа букафф ни о чем.
интересно, называл ли сам Калашников свой ПП полусвободным, да еще и с торможением трением? по моему он преследовал совсем другие цели. просто потом пеногоны-окодемики, непонимая что они видят на схеме, стали пороть всю эту чушь друг друга повторяя.
очередное аффтаритетное мнение окодемика неосилившего разобраться как работает механизм из нескольких деталей. 😀 😀 😀
TTXТогда почему Германия отказалась от G3.
Совершенно верно, но современные технологии обработки стали позволяют обеспечить ресурс подобных деталей на уровне ресурса стрелкового оружия - порядка 20000 выстрелов.
проходил мим.о
https://guns.allzip.org/topic/36/1909344.html
дедулька известный дурачек. от остальных икспердов отличается только страстью бездумно натянуть сову на глобус скрещивая в растровом графическом редакторе фоточки оружия.
каждый имеет право на ошибку и заблуждаться.если при этом еще и критиканит и отправляет других "учить физику", "учить матчасть", то это уже не рядовой дурачек а знатный иксперд.
лично меня хамство особо не волнует, если мне кто-то хамит и при этом может обосновать свое мнение не ковырянием в носу, а схемой, расчетом, моделью, то мне это впользу и хам может смело претендовать на уважение. таких не много и они хамят не часто.
проходил мим.оИ у Монетчикова бывают ляпы - газовая автоматика G36 была основана на боковом газовом двигателе с коротким ходом как у СКС, а не на прямом газовом приводе затворной рамы как у М16.
"винтовка G.36 была построена по стандартной компоновочной схеме, при которой автоматика имела весьма рациональную и в то же время достаточно простую и эффективную конструкцию, заимствованную в американской винтовке М.16"
Если сравнивать надежность бокового газового двигателя и полусвободного затвора, то первый более надежен, но при этом снижает точность одиночной и кучность автоматической стрельбы:
- точность снижается из-за отсутствия свободного колебания ствола, жестко связанного с газоотводом;
- кучность снижается из-за возникновения опрокидывающего момента от бокового газового двигателя.
Поэтому полусвободный затвор предпочтительнее применять в самозарядных снайперских винтовках, эксплуатирующихся в более мягких условиях, чем автоматы и пулеметы.
Поэтому полусвободный затвор предпочтительнее применять в самозарядных снайперских винтовкахпоэтому такая система запирания и самая распространенная у самозарядных снайперских винтовок 😀 😀 😀
serg-pl
что, хотел поумничать, но получилось только пузыри пустить? да, у тебя бывает. 😊
Так это же ты вроде хотел поумничать. Но кроме "интересно" и "по моему" - аргументов не нашлось. Одни пузыри и пена.
ГорТопТак это же ты вроде хотел поумничать. Но кроме "интересно" и "по моему" - аргументов не нашлось. Одни пузыри и пена.
все аргументы уже есть на схеме. правда дурачки, вроде тебя, там видят только винтовые двуступенчатые передачи и торможение трением.
я вам больше скажу, там есть еще момент инерции который создает приведенную массу, но и он, как я думаю номинальный. бонусом полученый.
а ты имеешь что сказать? может даже аргументировано? или просто своей пенки в очередную тему добавил?
там есть еще момент инерции который создает приведенную массу, но и он, как я думаю номинальный. бонусом полученый.
все эти таблицы систем ни о чем. механизм либо хорошо работает либо не важно где он в таблице.
упоминаемый Вами ПП Калашникова по этим таблицам, исходя из конструкции, нужно смело отнести к "полусвободным затворам". но исходя из реальных его решений, врядли он стремился сделать систему чтоб вписать ее именно в разряд полусвободных.
serg-plА что там необычное, вызывающее сомнение.
вариант чего?
все эти таблицы систем ни о чем. механизм либо хорошо работает либо не важно где он в таблице.упоминаемый Вами ПП Калашникова по этим таблицам, исходя из конструкции, нужно смело отнести к "полусвободным затворам". но исходя из реальных его решений, врядли он стремился сделать систему чтоб вписать ее именно в разряд полусвободных.
В полусвободном затворе ПП Калашникова характерно другое - опережающее ускорение затворной рамы за счет взаимодействия разнонаправленной резьбы в винтовых парах затвор/рама и рама/ствольная коробка. В связи с разнесением винтовых пар в пространстве между ними возникает изгибающий момент, заклинивающий механизм.
В любом случае винтовая пара с гайкой, полностью охватывающей винт, является самым нестойким к загрязнению механизмом.
Никому, кроме Калашникова, и в голову не пришло использовать самоклинящиеся и самозагрязняющиеся винтовые пары в механизме перезаряжания стрелкового оружия 😊
TTXНу, на тот момент он был еще не настоящий сварщик.
Никому, кроме Калашникова,
В полусвободном затворе ПП Калашникова характерно другое - опережающее ускорение затворной рамы за счет взаимодействия разнонаправленной резьбы в винтовых парах затвор/рама и рама/ствольная коробка. В связи с разнесением винтовых пар в пространстве между ними возникает изгибающий момент, заклинивающий механизм.покажите кто-то стрелочкой где там что разнонаправленое и что там клинит и что там изгибается.
В любом случае винтовая пара с гайкой, полностью охватывающей винт, является самым нестойким к загрязнению механизмом.да? а если смотреть на это не как на гайку, а на обыкновенную направляющую спирально закрученную? если смотреть на направляющие рамы и затвора скажем у ТТ, то что там загрязнение не может также там накопиться?
Никому, кроме Калашникова, и в голову не пришло использовать самоклинящиеся и самозагрязняющиеся винтовые пары в механизме перезаряжания стрелкового оружияКалашникову пришла в голову идея простого механизма, устройство которого не дано понять некоторым окодемикам. 😀
Приведенная масса имеет отношение к расчету механизма заряжания.а я думал к расчету механизма запирания. а оно вон как на самом деле 😀 😀 😀
учите матчасть окодемики 😀 😀 😀
проходил мим.осейчас наверное иксперды забурлят праведным гневом и книжными мудростями, которых сами не понимают, но я опишу приведенную массу простыми словами как сам ее понимаю.
Какую точку и где будем рассматривать, какую скорость находить. Приведенная масса https://www.youtube.com/watch?v=zpndvLDqx5k
простыми словами, приведенная масса это не та масса которая есть на самом деле а та которая ощущается.
например лежит на столешнице кирпич, мы его пальцем толкаем и ощущаем его массу через усилие которое к нему прикладываем. при этом кирпич движется с той же скоростью что и палец.
если толкать кирпич пальцем через рычаг при котором палец давит на короткое плечо а длинное воздействует на кирпич, то мы уже будем ощущать массу кирпича по другому. она будет казаться большей. это происходит из-за того что кирпич ускоряется по отношению к пальцу.
на этом принципе и строятся полусвободные затворы.
если конструктор проектирует именно полусвободный затвор, то ему интересно чтоб большая масса ощущалась на первых милиметрах хода затвора(пока пуля движется по стволу). и он применит такие рычаги чтоб при смещении первой части затвора на 3мм вторая часть сместилась скажем на 9мм.
приведенная масса(ощущаемая) будет ощущаться больше если вторая часть затвора будет существенно больше первой.
если посмотреть на механизм ПП Калашникова, то вращаемая муфта(не знаю как правильно эту деталь назвать) ускоряется относительно затвора, но она врдли тяжелее затвора, я бы предположил что она даже легче. и ускорение этой муфты минимальное.
поэтому я считаю что Калашников не ставил себе целью сделать полусвободный затвор. он делал взведение ударника в откате, а приведенная масса уже получилась бонусом. и на первых милимметрах хода затвора она полезна, а потом вредна.
serg-plТут, мне думается, первую скрипку играет все таки трение, на втором месте - приведенная масса. Ну а взведение курка, как раз, думаю, получилось бонусом. Т.е., не ради него городился весь этот огород.
он делал взведение ударника в откате, а приведенная масса уже получилась бонусом.
Это скорее не полусвободный затвор, а система торможения свободного, на манер ЯтиМатика, только изощреннее.
serg-plЗа то, к этому "минимальному" ускорению и массе добавлено вращение. А это уже 3D! И "приведенный путь" за счёт винта увеличивается. Вобщем - каша, мед, говно и пчелы в одном горшке.
то вращаемая муфта(не знаю как правильно эту деталь назвать) ускоряется относительно затвора, но она врдли тяжелее затвора, я бы предположил что она даже легче. и ускорение этой муфты минимальное.
serg-plПистолеты венгерского оружейника Рудольфа фон Фроммера (часть 2) https://topwar.ru/106253-pistolety-vengerskogo-oruzheynika-rudolfa-fon-frommera -chast-2.html
личинка затвора серийного и вполне тиражного образца. с двумя резьбами разного шага. и вполне себе работало когда мальчик Миша еще под столом пробегал не наклоняясь.
учите матчасть окодемики 😀 😀 😀
проходил мим.оОна ускоряет муфту, создавая тем самым дополнительное сопротивление. Ну и взводит ударник заодно.
зачем Калашникову потребовалась вторая винтовая пара.
проходил мим.оУменьшение массы подвижных частей. Замедление темпа стрельбы.
В чем фишка то.
Усиленная возвратная пружина создает неудобства.
ГорТопДа ничего так в последствии он ее вкорячил и выдали за гениальное решение. И этот винтовой неподвижный штырь на который накручивалась вся лабуда по массе думаю будет не меньше пружины. И что накручивание на сверло, гениальное решение замедлителя.
Уменьшение массы подвижных частей.
Усиленная возвратная пружина создает неудобства.
Тут, мне думается, первую скрипку играет все таки трение, на втором месте - приведенная масса. Ну а взведение курка, как раз, думаю, получилось бонусом. Т.е., не ради него городился весь этот огород.ты иксперд, тебе виднее. только зачем тормозить затвор если ты сам решаешь какую скорость ему дать. каким плечем его толкать. зачем продолжать ускорять муфту после выстрела? дедушка взводил ударник.
Это скорее не полусвободный затвор, а система торможения свободного, на манер ЯтиМатика, только изощреннее.
никаких особенных трений там тоже не будет. после того как муфта закрутилась она уже ососбо не упирается и едет как по обычной направляющей по большому счету.
За то, к этому "минимальному" ускорению и массе добавлено вращение. А это уже 3D! И "приведенный путь" за счёт винта увеличивается. Вобщем - каша, мед, говно и пчелы в одном горшке.вращение тоже очень минимальное. делал бы полусвободный затвор сделал бы больше. это взведение ударника.
проходил мим.оконечно же есть 😛
Второй винтовой пары у Фроммера не было.
Задача второй винтовой пары." Возникавшее при этом трение тормозило затвор, замедляя его откат. "слова в скобках сам Калашников сказал? или какой-то иксперд типа сдешних?
задача одной пары(с большим шагом резьбы) придать вращение муфте минимально замедляя затвор. задача второй пары выкрутить муфту из затвора чтоб взвести ударник. все. там больше ничего нет.
И что накручивание на сверло, гениальное решение замедлителя.затвор ненадо замедлять после выстрела. это не орудие, конструктор сам решает какую скорость затвору оставить. слишком большую он оставить никак не сможет, порвет гильзу.
проходил мим.оАвтоматика Фроммера работала на отдаче подвижного ствола с жестко сцепленным с ним затвором. Ствол двигал затвор, который выходил из зацепления со стволом с помощью поворота вокруг своей продольной оси. Поворот обеспечивали винтовые направляющие ствольной коробки. Ответные контактные детали затвора не охватывали винтовые направляющие на все 360 градусов, что обеспечивало самоочистку направляющих.
Второй винтовой пары у Фроммера не было. "Работа автоматики пистолета основана на отдаче подвижного ствола с его запиранием поворотом затвора. Для своего пистолета Рудольф Фроммер выбрал довольно экзотическую для такого класса оружия схему запирания: с длинным ходом ствола. В этой схеме ход ствола равен ходу затвора." Сразу вопрос зачем Калашникову потребовалась вторая винтовая пара. Механизм Калашникова " после выстрела затвор отходил назад, отодвигая муфту, связанную с ним прямоугольной резьбой. Муфта же при движении навинчивалась на неподвижную спиральную трубку, закрепленную в заднем дне ствольной коробки, при этом сжимая боевую пружину"
Вторая винтовая пара в механизме полусвободного затвора Калашникова была нужна для ускорения затворной рамы относительно затвора при их совместном откате. За счет перераспределения скоростей затвор замедлялся.
Установка более сильной возвратной пружины пропорционально:
- увеличивает темп стрельбы;
- сокращает длину отката затворной группы, делая её менее длины патрона;
- увеличивает усилие ручного перезаряжания.
Получается функциональный аналог зубчатой передачи редуктора.
Дело не диаметрах, а в противоположных направлениях нарезкистало быть там есть левая резьба и правая резьба. может стрелками покажешь где какая?
и на какой же детали левая резьба и на какой правая?
кому-то не очевидно что пойдя 3-4мм хода деталь 2 провернется на градусов 10-15. из детали 3 деталь 2 выкрутится на может 1мм. ускорение ничтожное и соответственно замедление детали 3 тоже номинальное. почему он так сделал? потому что он не делал специально полусвободный затвор.
если иксперд не может разобраться во взаимодействии трех деталей, то он неприменно "отлично" разбирается в геополитике и экономике. ну а то что он великий стратег и тактик само собой разумеется 😀 😀 😀
особо одаренные еще в сусликах разбираются. 😀 😀 😀
многие годы это тут уже наблюдаю.
проходил мим.оВ разнонаправленных винтовых передачах данный эффект проще достичь различием не в диаметре, а в шаге нарезки.
Первая пара это больший диаметр, больший диаметр дает меньшую скорость, вторая пара меньший диаметр, больше скорость
Автоматика Фроммера работала на отдаче подвижного ствола с жестко сцепленным с ним затвором. Ствол двигал затвор, который выходил из зацепления со стволом с помощью поворота вокруг своей продольной оси. Поворот обеспечивали винтовые направляющие ствольной коробки. Ответные контактные детали затвора не охватывали винтовые направляющие на все 360 градусов, что обеспечивало самоочистку направляющих.наш иксперд что не писанет, все мимо унитаза.
затворв Фромер стоп не вращается. вращается только личинка затвора. вращается она направляющими затвора.
serg-plПодозреваю, что масса подвижных частей очень мала и скорость отката получается очень высока. Ход затвора не сильно велик. Поэтому, приходится тормозить всю дорогу. Возможно, еще желание совсем от удара в кзп избавится было.
только зачем тормозить затвор если ты сам решаешь какую скорость ему дать. каким плечем его толкать. зачем продолжать ускорять муфту после выстрела?
serg-plНу как же не может? Шаг закрутки винта довольно велик. Там чуть ли не 45 градусов получается. А муфта скользить не будет - она выкручивается не полностью. И делает это всю дорогу. В противном случае, на обратном ходе она бы накрутилась обратно раньше времени и заклинила бы затвор на полдороге. Не согласен?
никаких особенных трений там тоже не будет. после того как муфта закрутилась она уже ососбо не упирается и едет как по обычной направляющей по большому счету.
serg-plНу как же "минимальное"? Там около 4 оборотов получается на длинну самой муфты.
вращение тоже очень минимальное. делал бы полусвободный затвор сделал бы больше. это взведение ударника.
serg-plРешает, если это не свободный затвор. А свободный зависит только от массы. В данном случае - он больше свободный, чем полусвободный.
конструктор сам решает какую скорость затвору оставить.
проходил мим.о
А так трение, ускорение, выкручивание где что чего.Выкручивается полностью или нет.
serg-plСережа, я щас может для тебя не очевидную вещь скажу... но в данной конструкции дело не столько во взаимном ускорении(затвор/муфта), сколько во взаимной разнице в резьбах.
кому-то не очевидно что пойдя 3-4мм хода деталь 2 провернется на градусов 10-15. из детали 3 деталь 2 выкрутится на может 1м
Подозреваю, что масса подвижных частей очень мала и скорость отката получается очень высока.подозреваю что ты разбираешься в вопросе еще хуже чем я думал.
Ну как же не может? Шаг закрутки винта довольно велик. Там чуть ли не 45 градусов получается. А муфта скользить не будет - она выкручивается не полностью. И делает это всю дорогу. В противном случае, на обратном ходе она бы накрутилась обратно раньше времени и заклинила бы затвор на полдороге. Не согласен?что ты тут написал, на что отвечал... хрен тебя знает.
Ну как же "минимальное"? Там около 4 оборотов получается на длинну самой муфты.пупсик, для запирания важны первые 3-4 мм хода. сколько ты оборотов насчтал на 4 мм хода затвора?
Решает, если это не свободный затвор. А свободный зависит только от массы. В данном случае - он больше свободный, чем полусвободный.вау, таки саабразил. а я выше о чем изначально пишу? полусвободность там бонусом. дедушка взводит ударник.
ГорТоп
Сережа, я щас может для тебя не очевидную вещь скажу... но в данной конструкции дело не столько во взаимном ускорении(затвор/муфта), сколько во взаимной разнице в резьбах.
если бы разница в резьбах была другой, этот затвор или не смог откатится иливзвод ударника был бы меньше. дедушка резьбы сделал такими как посчитал нужными. и у него по моему здорово получилось.
в данной конструкции дело НЕ СТОЛЬКО во взаимном ускоренииу этих деталей неразрывная кинематическая связь. одно без другого просто невозможно. подтяни логику и русский язык. 😛
serg-plУверен в этом? Считаешь, что взвести ударник за 1 оборот не возможно? Или увеличение шага "не даст затвору откатится"?
если бы разница в резьбах была другой, этот затвор или не смог откатится иливзвод ударника был бы меньше.
serg-plТут ты прав. Но только не дедушка, а "сельский юноша". И сделал он их такими, чтобы скорость отката была "такой как ему надо", а не "чтобы взвести ударник".
дедушка резьбы сделал такими как посчитал нужными.
serg-plЭто не мешает им совершать разное количество оборотов и иметь разное сопротивление при этом. А разница скоростей при этом может быть одинаковой.
у этих деталей неразрывная кинематическая связь.
Подтяни все. Начни со штанов.
Уверен в этом? Считаешь, что взвести ударник за 1 оборот не возможно? Или увеличение шага "не даст затвору откатится"?конечно не уверен. все надо пробовать, или хотя бы моделировать. а ты уверен?
И сделал он их такими, чтобы скорость отката была "такой как ему надо", а не "чтобы взвести ударник".скорость отката оприделяется запианием и больше допустимой никак быть неможет. "сельский юноша" это понимал, а ты я вижу никак пока. ты напряги репку и однажды дойдешь.
Это не мешает им совершать разное количество оборотов??? там всего одна деталь вращается. какое разное количество обоотов? 😀 😀 😀
и иметь разное сопротивление при этом. А разница скоростей при этом может быть одинаковой.ты там закуси и начинай изъяснятся внятно.
Подтяни все. Начни со штанов.
serg-plЧучмек, разное число оборотов при разных вариантах резьбы.
там всего одна деталь вращается. какое разное количество обоотов?
serg-plНа курсы русского языка запишись.
ты там закуси и начинай изъяснятся внятно.
Чучмек, разное число оборотов при разных вариантах резьбы.я не знаю о чем ты. в твоем чучмекском воображении может так и есть. я о конкретных деталях конкретного ПП.
serg-pl
я не знаю о чем ты. в твоем чучмекском воображении может так и есть. я о конкретных деталях конкретного ПП.
Тогда ты точно - чучмек. Ты мне недавно заявил, что с другой резьбой либо отката не будет, либо ударник не взведется. Я тебе сказал, что это не так. Теперь ты о каких-то "конкретных деталях конкретного ПП"! Сам уже ку-ку?
ГорТопесли разницу скоростей не менять, то зачем тогда количество оборотов менять?Тогда ты точно - чучмек. Ты мне недавно заявил, что с другой резьбой либо отката не будет, либо ударник не взведется. Я тебе сказал, что это не так. Теперь ты о каких-то "конкретных деталях конкретного ПП"! Сам уже ку-ку?
serg-plТогда уменьшится сопротивление откату. А для чего?
я бы попробовал уменьшить количество оборотов детали 2 и уменьшил ее ход на 20-30% относительно затвора.
ГорТоп
Тогда уменьшится сопротивление откату. А для чего?
для того чтоб его минимизировать на сколько это возможно присохранении гарантированого накола капсюля.
serg-pl
если разницу скоростей не менять, то зачем тогда количество оборотов менять?
Чтобы доказать, что при одинаковом продольном ходе детали 2 и одинаковом общем откате - сопротивление может быть разным. Чем больше оборотов - тем больше сопротивление. И оно не будет на прямую зависеть от "степени ускорения" детали 2 относительно затвора. Это я к тому, что твой посыл о "ничтожности ускорения" - не очень верен.
serg-plдля того чтоб его минимизировать на сколько это возможно присохранении гарантированого накола капсюля.
Так вся идея и заключалась в том, чтобы получить "требуемое" сопротивление для "требуемого" торможения. А ты почему-то посчитал, что оно черезмерное. Почему ты так считаешь?
Чтобы доказать, что при одинаковом продольном ходе детали 2 и одинаковом общем откате - сопротивление может быть разным.а раньше еще было условие и об одинаковой скорости. выкинул условие, молодец.
ГорТопТак вся идея и заключалась в том, чтобы получить "требуемое" сопротивление для "требуемого" торможения. А ты почему-то посчитал, что оно черезмерное. Почему ты так считаешь?
у кого эта идея была? кто это сказал? Калашников, или иксперды в графоманских статейках?
Почему ты так считаешь?потому что затвор надо тормозить пока пуля в стволе. после вылета пули затвор можно тормозить если он тяжелый и имеет "лишнюю" скорость.
но в случае с полусвободным затвором зачем ему эту лишнюю скорость давать если сам решаешь какие рычаги ускоряющие делать.
serg-pl
а раньше еще было условие и об одинаковой скорости. выкинул условие, молодец.
Не совсем так. Это "условно одинаковая скорость". Ежу понятно, что если сопротивление изменится - скорость тоже. Но если изменить массу, не меняя габаритов, то возможно и получится добиться и одинаковых скоростей. Но это не точно.
serg-pl
потому что затвор надо тормозить пока пуля в стволе. после вылета пули затвор можно тормозить если он тяжелый и имеет "лишнюю" скорость.
Затвор ППШ, по-твоему, достаточно тяжелый и имеет "лишнюю" скорость?
Balgy12345
я вообще не пойму зачем в в количество оборотов вперлись когда нужно смотреть на шаг резьбы .
Так нагляднее.
serg-plу кого эта идея была? кто это сказал? Калашников, или иксперды в графоманских статейках?
Ну раз Калашников изготовил изделие в металле - надо полагать его идея была, не? Или он тоже икперд, а ты снова Дартаньян? Ты щас это хочешь сказать?
ГорТопНу раз Калашников изготовил изделие в металле - надо полагать его идея была, не? Или он тоже икперд, а ты снова Дартаньян? Ты щас это хочешь сказать?
вот я и говорю что он ударник взводил. в этом и была идея.
ГорТопЗатвор ППШ, по-твоему, достаточно тяжелый и имеет "лишнюю" скорость?
думаю да. у него затвор думаю потяжелее будет и забег за магазин больше. там для роботы автоматики энергия затвора избыточна. но затвор свободный, ее некуда девать.
в статье написано что на 2000 выстрелов было 12 задержек. вполне возможно что ударник не встал на шептало. но это конечно мои предположения.
в любом случае если проектируешь полусвободный затвор, то и приведенную массу подбираешь так, чтоб потом ничего тормозить не нужно было. ибо зачем делать проблему чтоб ее потом решать.
Balgy12345
я вообще не пойму зачем в в количество оборотов вперлись когда нужно смотреть на шаг резьбы .
окодемики не понимают что на большем шаге резьбы на детали 2 получится большее замедление затвора. если он на первых 3-4мм замедляется до требуемой скорости, то на 30-40мм он тупо остановится, даже не доедет так далеко. кто его тащить дальше будет, твои суслики?
serg-plА если допустить, что затвор ППК имеет такую же(или сходную) массу как и затвор ППШ? Тогда получается, что полусвободным ему быть совершенно не обязательно, правильно? Но вот что-то делать с избыточным откатом при таком коротком ходе - надо. Согласен? Вот МТК и сделал - вкорячил винт, который решает сразу две задачи: снижает удар в кзп и замедляет темп стрельбы до "рационального". Логично?
думаю да. у него затвор думаю потяжелее будет и забег за магазин больше. там для роботы автоматики энергия затвора избыточна. но затвор свободный, ее некуда девать.
Сделай синий цилиндр, основываясь на диаметре чашечки затвора. Тогда можно будет судить о массе более предметно.
serg-plПочему ты считаешь, что проектировался именно полусвободный затвор, а не просто торможение свободного?
если проектируешь полусвободный затвор,
serg-plИ так для ясности, в первый момент всё направлено на то что-бы затормозить затвор, работает больший диаметр с меньшим шагом винта, затем деталь 2 навинчивается на неподвижный винт меньшего диаметра и большего шага. С торможением, ускорением понятно, трение работает или нет на замедление темпа стрельбы, в винтовой паре меньшего диаметра, или главное шаг винта дающий требуемую скорость.окодемики не понимают что на большем шаге резьбы на детали 2 получится большее замедление затвора. если он на первых 3-4мм замедляется до требуемой скорости, то на 30-40мм он тупо остановится, даже не доедет так далеко. кто его тащить дальше будет, твои суслики?
Почему ты считаешь, что проектировался именно полусвободный затвор, а не просто торможение свободного?я считаю что проектировалось взведение ударника, и уже написал об этом, остальное получено бонусом.
И так для ясности, в первый момент всё направлено на то что-бы затормозить затвор, работает больший диаметр с меньшим шагом винтанет. по схеме видно что в крайнем переднем положении деталь два закручена в деталь 3.
обе резьбы работают одновременно. резьба с большим шагом раскручивает деталь 2 а резьма с малым шагом выкручивает 2 из 3.
проходил мим.о
И я всё больше склоняюсь к тому что уровень решения не для "сельского юноши" и еще больше настораживает оформление патентной документации, чтобы сам без посторонней помощи, не реально. Я сам всё делал и первый патент три года получал пока вник во всё это букоедство. Тот кто делал меня поймет, когда отсылают документы обратно с формулировкой "не выдержанны поля страниц". Малоизвестные работы М.Т. Калашникова https://www.drive2.ru/b/480598182842073674/
предположу что тогда патент было сделать проще и в оформлении помогал сотрудник патентной конторы.
А если допустить, что затвор ППК имеет такую же(или сходную) массу как и затвор ППШ?в том то и дело что он сильно легче быть не может. просто если бы на первом месте в приоритетности была полусвободность, то ничего тормозить бы уже было не нужно. я об этом изначально и написал.
serg-plНачальный импульс получает резьба большего диаметра, работать одновременно они не могут.Смысл выкручивания 2 из 3. и как они потом соединялись. А понял , деталь 2 подвешена в двух резьбах, до конца она не выкручивается, диаметр и шаг подобраны для этого.
нет. по схеме видно что в крайнем переднем положении деталь два закручена в деталь 3.
обе резьбы работают одновременно. резьба с большим шагом раскручивает деталь 2 а резьма с малым шагом выкручивает 2 из 3.
serg-plЭто в 1943 году можно было легко найти патентного поверенного.предположу что тогда патент было сделать проще и в оформлении помогал сотрудник патентной конторы.
Вот МТК и сделал - вкорячил винт, который решает сразу две задачи: снижает удар в кзп и замедляет темп стрельбы до "рационального". Логично?уменьшить шаг резьбы на детальке 1 и сделать там только один оборот на участке в 5мм, дальше прямой стержень. на детальке 2 сделать шаг резьбы больше и получится полусвободный затвор с нужной скоростью. даже проще получится и технология останется прежней. но тогда придется придумывать как взводить ударник. поэтому я считаю что он придумал как взводить ударник, остальное получил бонусом.
но вообще иметь быстрый затвор, требующий замедления, это плохо для гильзы. особенно бутылочной.
serg-plТы все железо в расчет массы включил? Т.е., затвор, ударник, муфта - все вместе 342г., правильно?
получилось как-то так.
serg-plНу так а я про что?
думаю оно замедляло намного лучше чем запирало.
Ты все железо в расчет массы включил? Т.е., затвор, ударник, муфта - все вместе 342г., правильно?да, эти детали столько показали. ну может еще грам 50 набежит если я ошибся с размерами, но все равно это на многоменьше чем у ППШ. не представляю как он гильзу запирал.
Ну так а я про что?неизвестно какую лепту вносила приведенная масса на первых милиметрах хода, но думаю что запирание там было на честном слове.
serg-pl
да, эти детали столько показали. ну может еще грам 50 набежит если я ошибся с размерами, но все равно это на многоменьше чем у ППШ. не представляю как он гильзу запирал.
У Сайги -9(как и у Витязя) масса затвора была около 400г.(по памяти, завтра скажу точнее) И это при длине ствола в 350мм. Работала нормально, в плане целостности гильзы. Правда, сифонила в глаз неприятно. Потом я затвор утяжелил на 90г. Сифонить стало меньше.
Сейчас выпускают уже с утяжеленным затвором сразу с завода.
я считаю нелогично проектировать полусвободный затвор который и запирает на пределе и откатывается на пределе. поэтому предположил что он делал взвод ударника. стрелядло заработало и ладно. в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.
Работала нормально, в плане целостности гильзы.цилиндрическая гильза ослабленного спортивного пистолетно патрона 9х19Парабелум? это как бы не совсем тоже что и патрон ТТ для ПП.
serg-plДля Витязя штатным патроном является 7н21. А это как бэ +P+ по западной терминологии, почти 3000 очков.
цилиндрическая гильза ослабленного спортивного пистолетно патрона 9х19Парабелум? это как бы не совсем тоже что и патрон ТТ для ПП.
serg-pl
в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.
Найди более подробную статью от журнала Калашников. Там говорится, что патроны были выделены для испытаний двух партий. И вот одна партия была плохого качества, на ней все оружие давало большой процент задержек.
А зарубили, скорее всего, как обычно - дорого, нетехнологично, нет особых преимуществ перед существующими...
serg-plА что если заход на маленьком диаметре был не такой крутой и не первом витке \полу\ был намного положе, тогда возможно замедление на первых мгновениях.
я сегодня скачал 3Д модели ППШ и Стен. у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г. я очень сомневаюсь что с такой разницей гильза в ПП Калашникова будет работать нормально. получается что остальное компенсирует приведенная масса. но если она на 3-4 мм хода столько компенсирует, то как она его затормозит на полном откате.
я считаю нелогично проектировать полусвободный затвор который и запирает на пределе и откатывается на пределе. поэтому предположил что он делал взвод ударника. стрелядло заработало и ладно. в статье пишут что на испытаниях было 12 случаев раннего спуска ударника на 2280 выстрелов. как-то мало они настреляли для конкурсных испытаний. думаю это был первый этап испытаний на котором его и зарубили.
serg-plСейчас взвесил, старый затвор Сайги/Витязя - 420г.
у ППШ пустой затвор показал 555г у Стена 580г.
Сейчас взвесил, старый затвор Сайги/Витязя - 420г.это о них пишут что ресурс меньше чем у ствола? аналоГов нет. я видел тему на ганзе где ставят волшебный титановый вкладыш чтоб уменьшить пробег затвора. четыре страницы умнегов и практегов и никто не может догадаться почему стали случатся неподачи патрона.
Найди более подробную статью от журнала Калашников. Там говорится, что патроны были выделены для испытаний двух партий. И вот одна партия была плохого качества, на ней все оружие давало большой процент задержек.на всех затвор не мог откатится?
А что если заход на маленьком диаметре был не такой крутой и не первом витке \полу\ был намного положе, тогда возможно замедление на первых мгновениях.чтоб было замедление на первых мгновениях он как раз должен быть более крутой.
serg-plОтпадает на фото не видно такого.
чтоб было замедление на первых мгновениях он как раз должен быть более крутой.
проходил мим.о
Вот видно как деталь2 выворачивается но не полностью https://zen.yandex.ru/media/hi...679a400aac670d8
а зачем ее для замедления вообще выворачивать? сделал бы короткую вращающуюся на месте в затворе муфту(без резьбы), а сам затвор тяжелее на 100г и было бы и торможение и запирание и низкий темп стрельбы и муфта без резьбы получилась бы проще и дешевле. поэтому я настаиваю на том что дедушка делал взвод ударника.
проходил мим.о
Отпадает на фото не видно такого.
потому что этого нет. он на запирание забил.
Вот ни как не понимаю зачем деталь2 вывешена в двух винтах.чтоб при движении назад деталь 2 выворачивалась из затвора. эта деталь взводит ударник. ударник встает на шептало которое находится в затворе.
serg-plСкорее всего да, на запирание забил. Мы тут ищем хитроумную схему запирания, а все делалось для взвода ударника, теперь ясно и понятно.потому что этого нет. он на запирание забил.
проходил мим.оВ свободный - притормаживание (за счет поперечных канавок в патроннике или фрикционной вставки в затвор) не принимается во внимание.
Итак куда пристроим, в свободный или полусвободный
проходил мим.оА надо?
Итак куда пристроим
TTXЯ также придерживаюсь свободного, всё это сделано для поворота затвора а не его притормаживания.
В свободный - притормаживание (за счет поперечных канавок в патроннике или фрикционной вставки в затвор) не принимается во внимание.
TTXУ Villar-Perosa вращался.
Насчет поворота не понял - свободный затвор не вращается.
"Не настолько большой" - так можно сказать и об отдаче чудо-юды.
в случае одного ствола оружие получало бы вращательный момент, передающийся стрелкувот такое бывает когда попугай слова выучил, а об чем они не понимает.
цилндр в несколько сотен грамм поворачивается на 30-40 гадусов с небольшой угловой скоростью внутри двжущегося под действием отдачи агрегата. это однозначно передастся стрелку, надо пренепременно сбалансировать 😀 😀 😀
надо бы еще как-то сбаласиловать влияние на стрелка от вспышек газа на Венере. 😀 😀 😀
в большинстве современных автоматов запирание вращением затвора. Андруша, с этим надо что-то делать. даешь спаренный автомат с противоположным вращением затворов и пули!!!
и естественно два курка на каждый затвор. 😛
TTX
Бандеровец, тебе к земле под свинарником надо готовиться, а ты всё рогульничаешь 😊
ты в этом разделе из икспердов самый тупой.