Почему оружейники больше ста лет занимаются рукожопством, и вместо того, чтобы тупо сделать подвижное донце у гильзы, придумывают всякую хрень типа газоотвода и т.д. и т.п.
Почему нельзя сделать вот так
и быть счастливыми?
Не надо мне тут писать, почитай про SPIW, про гильзовые двигатели. Только в SPIW было хоть что-то похожее на нормальную идею, все остальные занимались рукожопством с КАПСЮЛЬНЫМИ двигателями, разом лишая гильзовый двигатель всех его плюсов.
Ещё раз: каким местом оружейники проектируют оружие, что до сих пор не сделали патроны с подвижным донцем?
trickyНу, как это видит наивный чукотский юноша(я):
А зачем так делать? Какие плюсы видятся?
Мы избавляемся от большинства минусов газоотвода, как-то:
отверстия в стволах; загрязнение пороховыми газами систем газотвода; изгибающего момента на стволе; увеличение габаритов оружия; уменьшение числа деталей.
С поршнем в виде донца гильзы можно не заботиться об:
а) обтюрации. Юбку донца давлением газов разопрёт по любому профилю гильзы.
б) центровке. Даже если оно было посажено кривовато тем же давлением донце будет вжато в зеркало затвора и будеь толкать его(затвор) по направляющим.
Газовый двигатель на донце гильзы:
а) разгружает затворную группу оружия. Если посмотреть на картинку, то можно увидеть, что всё то время пока донце гильзы движется назад, на гильзу НЕ действуют растягивающие усилия(трением юбки донца о стенки гильзы пренебрегаем). ВСЯ сила давления газов на донце уходит на то, чтобы сдвинуть назад затвор и затворную раму, а не на то, чтобы порвать боевые упоры. И это происходит в самый нужный момент - когда давление, а значит и нагрузки на запорный узел максимальны. В гильзовом же двигателе донце затвора стопорится коода пуля пройдёт заметное расстояние по стволу, давление значительно упадёт, а значит и нагрузка на запирающий узел будет в разы более щадящей. Для малоимпульсных патронов в теории пуля может покинуть ствол еще до того донце гильзы достигнет крайнего заднего положения, а значит не будет и резкого толчка в плечо во время выстрела.
б) так как нет давления на запертый затвор энергия газов переходит в кинетическую энергию части затвора и затворной рамы, снижая тем сам ощущаемую стрелком отдачу(ударная часть).
в) если "слить вместе" ударник, зеркало затвора и затворную раму,сделав "тяжелый ударник", можно реализовать стрельбу с выката для закрытого затвора, еще больше снижая ощущаемую отдачу.
г) подвижное донце НИ В ЧЕМ не ограничивает сторонников классического рукожопия(читай: газоотводные системы через отверстие в стволе). Можно продолжать клепать все эти поделки. БОЛЕЕ ТОГО, гильзы с подвижным донцем намного более "прощающе" относятся к ошибкам проектирования, если к примеру узел запирания недостаточно жОский. Или у оружия с большим настрелом, когда узел запирания сильно разработан. Эффективный зеркальный зазор в пару миллиметров, если хотите.
Условный пункт Д) если не пожалеть один-пару кг добавочного веса, можно сделать "тяжелое зеркало затвора с гидробуфером", которое будет "гасить" отдачу для снайперских винтовок с магнум патронами.
Это если про плюсы. Минус я вижу такой:
Максимально эффективно система с подвижными донцем и зеркалом затвора будет показывать для околоцилиндрических патронов( как пример 9х39, .366 ТКМ) где диаметр ствола сравним с диаметром донца. У гильз с развитой бутылочной формой донце будет тем больше работать как "кск чисто газовый двигатель", не гася отдачу, чём больше соотношениие сечений донца и ствола.
Balgy12345Для начала нужно потрудиться прочитать стартовый пост. Подсказка: там совсем немного букАв.
Для начала нужно изучить вопрос глубже
все остальные занимались рукожопством с КАПСЮЛЬНЫМИ двигателями, разом лишая гильзовый двигатель всех его плюсов.
Плюс в случае подвижного дна гильзы нужно будет применять выступающую закраину у стенок гильзы, а это сразу проблемы с самым массовым типом заряжания стрелкового оружия - магазинным. Плюс необходим стопор для подвижного дна, чтобы оно не уезжало назад вместе с затвором на всю длину патрона и не загрязняло пороховым нагаром ствольную коробку. Плюс вес/материалоемкость расходного материала (патронов) возрастут на величину массы стенок дна.
Овчинка не стоит выделки (С)
Парафин при небольших температурах твёрдый, песок к нему не липнет, а при соприкосновении с горячим патронником, становится смазкой. Что было ответом на претензии о прикипании лака гильзы к горячему патроннику и, связанной с этим, нестабильностью стрельбы. Т.к. гильза имеет большую поверхность и распирается при этом газами. Можно просто как высокотемпературное разделительное вещество, чтобы плавящийся лак не схватывался.
Там же, я указывал на важность толщины донца гильзы, чтобы при выходе из патронника, под перепадом давления не оказались тонкие части.
В данном решении претензии две. Жопка гильзы не сказать чтобы широкая и вот эти все детали- стакан и капсюль мелкие и их сопрягать- это надо оборудование точнее. Но, если это и удастся, надо будет стакан вклетивать на тот же парафин, чтобы обеспечить герметичность. Не очень технологично.
И да, я не инженер на производстве, я просто энтузиаст. По этому в продвижении увы, не помощник.
И, да, легче, не надо пафоса, здесь этого никто не оценит. Это циники и неудачники. Неудачники потому, что у нас оружейная тема это криминал, и к тому же, стрелковка не в приоритете. Все они хотят короткоствол на карман и свалить в америку. По этому америку тут ругать нельзя. Этот сброд, хрен знает откуда, по этому куда попадут и чем обернутся ваши благие намерения, бог один знает. Некоторые вам будут тыкать в нос теорию вероятностей, при том, что нахватались по верхам и ничего не рубят. Про их воображение говорить нечего, его нет. Им всем нужна 3d симуляция, иначе да, вы огребёте плевков, а вы ведь этого не хотите?
Для начала нужно изучить вопрос глубжеМожет быть, и мои расчёты тоже посмотреть предложите? Последний про Барышева я писал.
TTX
Причина проста как гвоздь: давление на дно гильзы на два порядка превышает давление на поршень газового двигателя, соответственно затвор будет разгоняться не по детски.Плюс в случае подвижного дна гильзы нужно будет применять выступающую закраину у стенок гильзы, а это сразу проблемы с самым массовым типом заряжания стрелкового оружия - магазинным. Плюс необходим стопор для подвижного дна, чтобы оно не уезжало назад вместе с затвором на всю длину патрона и не загрязняло пороховым нагаром ствольную коробку. Плюс вес/материалоемкость расходного материала (патронов) возрастут на величину массы стенок дна.
Овчинка не стоит выделки (С)
О, на два порядка, да? То есть 3000 атмосфер в патроннике превращаются в 30 у газотводного отверстия? Спасибо, что пролили свет истины на моё заблуждение.
И нет, не нужно выступающей закраины. Подвижное донце подходит всем патронам.
И наконец, стопор нужен не для подвижного дна, а для зеркала затвора, которое отъезжает под действием давления, оказываемого на него донцем гильзы. И этот стопор есть, обусловленный конструктивными решениями. Ещё раз, стопор зеркала затвора, которое в теле затвора отъезжает назад под действием донца гильзы. Потом зеркало затвора стопорится о затвор, а затворная рама продолжает откатываться назад, отпирает затвор, утягивает его за собой, а тот с помощью зацепа тянет за собой гильзу. А в самом конце отката, если очень захотеть, можно зеркало затвора использовать как отражатель как в ППС-43.
Патронник ствола - 3000 атмосфер и 80 кв.мм площади торца, газоотводное отверстие в конце ствола - 300 атмосфер и 8 кв.мм площади проходного сечения.
Сила давления пороховых газов на подвижное дно гильзы/зеркало затвора явным образом превысит прочность закраины гильзы и она промнется под действием зацепа (выбрасывателя) затвора. В итоге гильза останется в патроннике ствола.
8 кв.мм площади проходного сечения.Это имеет значение для движения газа, а не для инертных частей. Площадь газового поршня...
хотел написать но уже опередили .
Для начала нужно потрудиться прочитать стартовый пост. Подсказка: там совсем немного букАв.
Последний про Барышева я писал.
У Барышева есть рекуперация давления через рычаг. Больше энергии забирается от разгона.
Надо то ведь что бы выдерживало 3000 атм без деформации.Если смазка испарится, то это будет флюидная смазка. 😊 Вы наверное такого и не слышали.
Вы наверное такого и не слышали.Да я знаю даже несколько больше.ЭКТОПЛАЗМА https://vk.com/wall-203507613_1119
derevo1Газодинамика с вами не согласна.
Это имеет значение для движения газа
TTXКонечно согласен. +0.5-1 грамм к весу гильзы, если ни в чем себе не отказывать.
Насчет увеличения веса/материалоемкости гильзы, я так понял, вы согласны.
TTXЯ не понял вот то что процитировано. КАК подвижное дно гильзы, которое толкает зеркало затвора, может влиять на прочность закраины, если они не находятся на одной оси и первые двое двигаются МИМО закраины, которая опирается на затвор, который жестко сцеплен со стволом\ствольной коробкой и расцепится с ними только когда затворная рама которую толкало донце через зеркало отойдёт назад на значительное расстояние, когда и пуля уже из ствола вылетела и давление в стволе упало?
Сила давления пороховых газов на подвижное дно гильзы/зеркало затвора явным образом превысит прочность закраины гильзы и она промнется под действием зацепа (выбрасывателя) затвора. В итоге гильза останется в патроннике ствола.
проходил мим.оПрактически теми же, что и сегодняшних боеприпасах. Зачем делать их толще? Там за тонкой стенкой гильзы ещё условный сантиметр стенки патронника. И зачем там смазка? Это одноразовый поршень, который должен сдвинуться на несколько миллиметров. Что будет дальше что с самим "цилиндром"(гильза), что с "поршнем"(донце) нас совершенно не интересует. Радиальному расширению "цилиндра" препятствует патронник, "поршень" испытывает всё это время нагрузки на сжатие. Даже юбка гильзы. если её сделать не слишком тонкой, не будет испытывать нагрузки на разрыв.
А какой толщиной планируется сделать стенки у такой гильзы и подвижного элемента.Чем смазываться будут, только не надо нанографита.Надо то ведь что бы выдерживало 3000 атм без деформации.
Поэтому рант гильзы под действием выбрасывателя затвора сомнется на счет раз-два и гильза останется в стволе.
Классический газовый двигатель не просто так скомпонован, что начинает действовать после падения давления до минимума за счет максимального удаления газоотводного отверстия от патронника ствола.
TTXВы издеваетесь?
В вашей схеме затвор будет открываться на пике давления в стволе в 3000 атмосфер, которое будет давить на стенку гильзы и тормозить её в 10 раз сильнее, чем в случае удаленного газоотводного отверстия с давлением в стволе 300 атмосфер.
Газодинамика с вами не согласна.А кинематика согласна. 😊
Originally posted Тумбалалайка: Вы издеваетесь?Его выводы настолько же умозрительны, что и ваши, не унывайте. Это высокое давление действительно разгоняет донце патрона с высокой силой. И к нему применимы рассуждения о свободном затворе, превышение массы и т.д. Но, конкретно у Барышева, донце замедляется через рычаг. И есть ограничение хода донца. Тут важен момент- успеет ли за краткий миг, за пару миллиметров хода донца в затворной группе накопиться достаточно энергии для перезарядки.
И ради какой великой цели ставить всё на попа?
У Барышева затвор вбирает в себя значительную часть отдачи, возвращая её к выстрелу на выкате. При этом контролируемость оружия возрастает втрое (при стрельбе очередью), смотря по линейному рассеиванию попаданий.
Да я знаю даже несколько больше.ЭКТОПЛАЗМАМассовик-затейник. 😊 Атдихай!
Радиальному расширению "цилиндра" препятствует патронник, "поршень" испытывает всё это время нагрузки на сжатие.Поршень по тоненьким кромочкам будет давлением прижимать к гильзе, если сделать поршень цельным, будет раздувать гильзу, прорыв газов между поршнем и гильзой.
Вот если посмотреть на подвижный патронник, с нано очищением от нагара тогда будет вещь \в себе\.Хмм, Однажды, когда на одном сайте речь зашла о свечах зажигания, было произнесено загадочное слово "Эпилам". Я пошёл смотреть что это. Оказалось- кремнийорганическое поверхностно-ативное вещество, наш аналог американского. Стоило в розницу прилично. И оно препятствовало образованию нагара.
tynblpbЗавязывайте с живописью и изучите окольный курс физики, потом поговорим.
Вы издеваетесь?
изучите окольный курс физикиНам прямых физик недостаточно. Ах, как это верно! Особенно гидро- и газодинамика. 😀 Шедевр!
derevo1Не реально кто там чего в оружии будет мазать специальным составом
Хмм, Однажды, когда на одном сайте речь зашла о свечах зажигания, было произнесено загадочное слово "Эпилам". Я пошёл смотреть что это. Оказалось- кремнийорганическое поверхностно-ативное вещество, наш аналог американского. Стоило в розницу прилично. И оно препятствовало образованию нагара.
проходил мим.оПочему по "тоненьким кромочкам". Потому что так на рисунке? На рисунке показана общая идея. Юбка донца вообще может иметь квадратное сечение. А может и прямоугольное, причем узкой частью будет прижато к стенкам гильзы. Единственное что она должна - быть прижата к стенкам гильзы, а давление на площадь торца юбки должно быть больше чем радиальное давление умноженное на площадь юбки на коэффициент трения материалов донца и гильзы.
Поршень по тоненьким кромочкам будет давлением прижимать к гильзе, если сделать поршень цельным, будет раздувать гильзу, прорыв газов между поршнем и гильзойВот если посмотреть на подвижный патронник, с нано очищением от нагара тогда будет вещь \в себе\.
Или вообще треугольная юбка.
И это,чищение от нагара нужно там, где есть трущиеся поверхности. Если нет трения - никакое "нано-очищение" не понадобится.
ТТХА кому-то необходим школьный курс черчения. Может хоть какое-то пространственное мышление появится.
Завязывайте с живописью и изучите окольный курс физики, потом поговорим
Рукожопие как принцип конструирования боеприпасов.скудоумие как принцип названия тем.
рисулька красивая, молодец, видно что старался, но щеки придется сдуть, идея не рабочая.
на площадь юбки на коэффициент трения материалов донца и гильзы.Ты в себе не сумлевайся, ты любовник хошь куды! 😀
Предложи сразу выдвижной капсюль. В реальном автоматном патроне там поршенёк этот уместить некуда. Тонкие и точные формы штамп ниасилит. И отбор мощности от такого двигателя проблематичен, никто пока такого не делал.
serg-plЯ вроде русским языком в первом посте просил не писать про капсюльные двигатели.
https://raigap.livejournal.com/743746.html
Единственное что она должна - быть прижата к стенкам гильзы,Тогда без трения не получится, и прижато будет давлением 3000.
Обзор вариантов устройства подвижного патронника www.kalashnikov.ru
tynblpb
Я вроде русским языком в первом посте просил не писать про капсюльные двигатели.
не вижу разницы как это называть, работает по тому же принципу. не нужно даже вносить изменения в гильзу, даже вздутие капсюля(ну сколько там может быть, ну 1,5мм ну от силы 2мм) передает затворной раме слишком большой импульс приводящий к раннему отпиранию.
подвижное дно гильзы перераспределит в затворную раму импульс в разы больший. идея не рабочая.
подвижное дно гильзы перераспределит в затворную раму импульс в разы больший. идея не рабочая.Ну почему подвижный патронник работает на таких условиях.Хотя там есть ограничители его движения, в предложенной схеме такого нет, поршень гильзы полетит назад также как пуля вперед, и что быстрее прилетит гильза в лоб стрелку или запущенная пуля вопрос.
проходил мим.о
Ну почему подвижный патронник работает на таких условиях.Хотя там есть ограничители его движения, в предложенной схеме такого нет, поршень гильзы полетит назад также как пуля вперед, и что быстрее прилетит гильза в лоб стрелку или запущенная пуля вопрос.
Так секундочку, я ща потру лоб, выдохну и спрошу:
Если я, нарисовав схему для работы именно подвижного донца, не нарисовал того, как оно стопорится о затвор(хотя и ясно написал об ютом), то вы все решили, что движение назад донца гильзы вместе с толкаемой им затворной рамой не ограничивает ничто кроме возвратной пружины и габаритов ствольной коробки? Вот серьёзно? У меня на рисунке, между прочим, и затвор "не заперт".
Хорошо, я перерисую. Специально для вас всех.
serg-plне вижу разницы как это называть, работает по тому же принципу. не нужно даже вносить изменения в гильзу, даже вздутие капсюля(ну сколько там может быть, ну 1,5мм ну от силы 2мм) передает затворной раме слишком большой импульс приводящий к раннему отпиранию.
подвижное дно гильзы перераспределит в затворную раму импульс в разы больший. идея не рабочая.
Характерной особенностью двигателя этого типа является очень короткое время работы и, соответственно, малая мощность. Двигатель начинает действовать практически одновременно с началом горения заряда и работает до момента завершения выпучивания капсюля. Это составляет несколько тысячных долей секунды, даже меньше общего времени выстрела. За это время ударник с затворной рамой проходят участок деформации капсюля (всего около 3 мм) и разгоняются до максимальной скорости. Если не предпринять мер к отсрочке присоединения затворной рамы к затвору, отпирание будет происходить в период действия в стволе достаточно большого давления. Именно поэтому в начале стрельбы возникают задержки, являющиеся следствием раннего отпирания и большой скорости подвижных частей - остаточное давление в стволе, действующее на дно гильзы после отпирания, дополнительно ускоряет откат подвижной системы. Нагрев патронника по мере настрела увеличивает усилие экстракции гильзы, и в этот момент начинает проявляться недостаточная мощность двигателя - её не хватает, чтобы придать подвижным частям энергию, достаточную для извлечения гильзы. Уменьшить действие вредных факторов можно только за счёт серьёзной переделки основных узлов винтовки или даже создания целиком нового образца. Но Токарев на это по каким-то причинам не пошёл - во всех его 'капсюльных' образцах основные параметры подвижной системы не отличаются от образцов с обычным газоотводным двигателем.
Прямая цитата из статьи по ссылке. И в ней мы видим, что Токарев просто присобачил капсюльный двигатель на систему автоматики, рассчитанную на газоотводный механизм, вообще ничего не изменив. Поэтому у него бегает быстрый и легкий затвор, с ранним отпиранием, который прям очень зависит от трения, чистоты, давления и прочего. На основании этого вы делаете вывод, что идея не рабочая, потому что
дно гильзы перераспределит в затворную раму импульс в разы больший.хотя первое предложение цитаты из статьи
Характерной особенностью двигателя этого типа является очень короткое время работы и, соответственно, малая мощностьМоё предложение увеличивает мощность двигателя. Никакого противоречия не видите?
Если я, нарисовав схему для работы именно подвижного донца, не нарисовал того, как оно стопорится о затвор(хотя и ясно написал об ютом), то вы все решили, что движение назад донца гильзы вместе с толкаемой им затворной рамой не ограничивает ничто кроме возвратной пружины и габаритов ствольной коробки?Так это самое интересное в этой схеме как будет стопориться поршень гильзы.В момент работы ударника как будет происходит процесс.Если получится реализовать то встанет вопрос а зачем там вообще гильза .Нетипичные патроны. Часть 1: безгильзовые и реактивные kalashnikov.media
Прямая цитата из статьи по ссылке. И в ней мы видим, что Токарев просто присобачил капсюльный двигатель на систему автоматики, рассчитанную на газоотводный механизм, вообще ничего не изменив.я там такого не вижу. какая там затворная рама не известно.
регулировать время отпирания затвора можно тремя параметрами.
1. ходом вздутия капсюля. я не вижу возможности его уменьшить, он и так слишком мал. попадет грязь между поверхностями и это перестанет работать.
2. увеличение массы затворной рамы.
3. увеличение хода затворной рамы до момента отпирания.
оба последних параметра отстрочат время отпирания затвора, но никак не уменьшат импульс затворной рамы. она будет колотить в крайних точках гораздо сильнее чем в классической газоотводной схеме. и уже одно это обстоятельство ставит крест на этой идее.
но есть еще один момент, о котором я пока помолчу, который впринципе делает эту систему не работоспособной. предлагаю скрепным окодемикам пошевелить извилинами и самим попытаться догадаться.
хотя первое предложение цитаты из статьия бы оставил это на совести автора статьи, он тут на ганзе дяденька авторитетный, пускай сам и отвечает за то что написал. если есть ранее отпирание затвора затворной рамой, которая имеет такие же параметры как у СВТ, то малой мощности там никак быть не может, мощность там огромная.
На схеме НЕ показано сцепление затвора с затворной рамой. Я думаю, это очевидно, что так или иначе они сцеплены.
Для компактности запирание затвора показано "типа-AR".
Для простоты отображения использован вариант с "зеркалом-ударником", на котором не показана отжимающая пружина, препятствующая наколу капсюля при приходе в крайнее переднее положение.
Тяжелая затворная рама, разгоняясь, в конце пути бьёт по задней части зеркала затвора, которое выступом бойка накалывает капсюль, одновременно пытаясь вдавить донце глубже в гильзу. Так реализуется стрельба на выкате а-ля Барышев, которая снижает ощущаемую стрелком отдачу.
Преодолев инерцию затворной рамы газы, давя на неё через связь донце-зеркало-рама, начинают сдвигать её назад. Так как на момент выстрела все элементы плотно прижаты друг к другу - они испытывают только "безударную" нагрузку сжатия.
В конце хода, зеркало затвора ударяется о стопор на затворе. Затвор заперт и зеркало не может двигаться дальше. Длина хода показана нерегулируемой. Длина хода зеркала затвора может быть любой, обусловленной типом боеприпаса и длиной хода донца гильзы.
Затворная рама, будучи не сцепленной никак с зеркалом затвора и двигаясь по инерции назад, отпирает затвор и экстрагирует гильзу.
Это происходит спустя значительное время, когда давление в стволе значительно упало и уже не мешает страгиванию гильзы.
Это схема. Её совершенно не нужно реализовывать так, как на картинке.
Зеркало затвора вообще может быть сверхкомпактным и запираться по типу Блейзера.
И я совершенно не понимаю, откуда вдруг появилась идея, что зеркало затвора должно откатываться назад по всей длине отверстия в затворе.
ну чтоб неокрепшие умы не вводились в заблуждение 😀 😀 😀
проходил мим.оА щас я не нарисовал переднюю часть гильзы и мы благополучно забыли, про бутылочность большинства гильз, которая не даст нам отъехать на эти самые 3-4мм. Плюс, когда нужно двигать целую гильзу, там уже надо о трении, чистоте гильзы и патронника и т.д. А у гильзы внутрЕ всегда сухо и чисто.
Согласно рисунка, зачем там подвижный поршень, пусть едет вся гильза с жестким дном, на эти 3-4мм. Добиваться соосности между поршнем и затвором.Гильзу без закраины сделать.Подвижный поршень гильзы вообще лишний элемент.
tynblpb😊 Вам шашечки, или ехать?
Я вроде русским языком в первом посте просил не писать про капсюльные двигатели.
serg-plТочняк. 😊
в рисульке, на затворной раме не хватает надписи "1,5 кило".
ну чтоб неокрепшие умы не вводились в заблуждение 😀 😀 😀
derevo1Было - советский патрон 6х49 мм, правда гофрированная гильза там была использована для снижения растягивающего усилия при выстреле. Не взлетело - гильзы с гофром стали трескаться после складского хранения из-за концентрации в гофрах внутренних напряжений в процессе производства.
гофрированный патрон
Та же цитата из ролика про 6х49 - "говорили про более тяжёлую пулю, массой 9гр, но это малореалистично." А почему нет, к стати? Энергия массивной пули меньше убывает с потерей скорости. Можно отличать патроны как раз по энергии на расстоянии 400м.
Да и насчёт гофра- это технологически решаемо. А как у нас что-то не взлетает, это ведь отдельная грустная история. Про качества тут речи не идёт, сплошь бюрократия и экономия.
Если пойдёт движуха, я тоже попробую участвовать. Например, по части эргономики- стоит сказать что булка не укороченный автомат, а обычный автомат с удлинённым стволом и уже совсем другой соус.
Вообще, не нужно сразу обижать Тумбалалайку. У него свежий взгляд, и задор. Нужно стимулировать его к дерзанию. На выходе получим специалиста. Может быть он молод!
А лаку можно придать и антикоррозионные свойства, Хотя сколько лет будут держаться эти свойства- фиг знает.
Я видел например, трансформаторную сталь, там при изготовлении специально провоцируют рост кристаллитов, так магнитная проводимость лучше. И вот она хрупкая. Другой сорт стали, по моему норвежская, с добавкой церия- морозостойкая, там кристаллиты меньше чем в обычной стали. А вообще, чем больше сталь легирована, тем больше в ней возникает дислокаций (нарушений кристаллической решётки).
Читал я также что при пропускании сильного импульсного тока через металл, тепло выделяется больше в дислокациях.
Где-то у меня в журналах статья про вытяжение стаканов термосов из нержавеющей стали, там количество отжигов для снятия наклёпа как-то уменьшили. Найду- процитирую.
В. М. Кириллов Основанияустройства и проектирования
стрелкового оружия https://sheba.spb.ru/shkola/osnov-strelkov-1963.htm
Вариант с кольцом. Синие прямоугольники - это кольцо в сечении.
Синие прямоугольники - это кольцо в сечении.А смысл этого кольца.
на капсюле хватало.Капсюль не надо экстрагировать за донце.
нагрев одного участка тонкостенной конструкции тут же распространится на другие.Наверное если это другим частям не вредит, то и ладно, пусть нагреваются?
Вы проигнорировали нагрев импульсным током. А между тем, это ударный нагрев в промежутке между контактами. Да, на дворе век электротехники.
Более важно это куполообразный профиль, который призван держать очень высокие давления. Два подобных гофра, вдвое меньшей высоты дают тот же выбег донца, а отношение ширины гофра к толщине стенки уже вдвое меньше и нагрузку выдержат большую.
давление вообще-то во все стороны действует, а не только на донце. гофра там будет только до инициации капсюля, потом давление выдавит эту гофру к стенкам патронника и никакой гофры не будет. никакого снижения растягивающего усилия при выстреле не будет просто потому что самой гофры как конструкции к тому времени уже не будет. детский сад...
Токарев сделал несколько прототипов и экспериментально установил, что на патронах с такими давлениями, даже вздутие капсюля в несколько миллиметров дает затворной раме слишком большой импульс. и этот импульс реально нечем регулировать.
В гильзовом двигателе регулировка та же самая что и в свободном затворе- ваши 1.5кг, правда есть подозрение что капсюль лопнет. Там максимум 2мм, а не несколько миллиметров.
дифференциацией одновременного нагрева по длине гильзы (что невозможно)Дифференциация нагрева определяется местом приложения электричеких контактов. Да и вообще, для гильзового двигателя, который мы тут обсуждаем, возможно потребуются гофры по всей длине гильзы, оно ещё и трение гильзы о патронник снизит (в контексте двигателя). Башня Шухова, на Шаболовке, она ведь не прямая. Вообразите подобную форму.
Смелость города берёт. :-)
Мой интерес вы знаете какой. При нынешней тенденции к повышению энергии выстрела, нормальную точность может обеспечить только подрессоривание отдачи и стрельба очередью на выкате. Другими словами, такая конфигурация обеспечит большую мощность при заданной точности.
Гофру у 6х49 рвало только у тех гильз, которые успели n-ое время полежать на складе - внутренние напряжения в гильзах перераспределялись в область гофры.
внутренние напряжения в гильзах перераспределялись в область гофры.Пожалуйста, ещё раз скажите то, что хотели сказать. Потому что звучит как у ребёнка.
Не в област Ь , а в област И гофры, я так полагаю?
Я хорошо себе представляю как это происходит. Отжечь нужно до формирования гофры, для снятия наклёпа, чтобы на поверхности не появились зародыши трещин, они же места проникновения коррозии.
Если у патронника возможен термомеханический износ, а именно раздутие, то гофра эта ни к чему. Она для продольного расширения именно в момент выстрела, когда дульце гильзы сильно прижато к патроннику, а донце по какой-то причине отъезжает.
- см. старение металлических сплавов;
- термомеханический износ патронника ствола в первую очередь аключается в разгаре пульного входа в нарезную часть ствола и в увеличении в связи с этим зеркального зазора затвора (погуглите, если вас в Интернете не забанили).
Как это к гильзе применить? Полежала и состарилась. 😊
На самом деле я думаю, что вы заблуждаетесь. Всё не так.
Да в общем, в этой теме уже нечего писать, всё сказано.
Зазор в у донца гильзы может образоваться если только патрон проскакивает дальше чем надо. Как это может произойти, когда у гильзы есть эти "плечики" в профиле, я не знаю. Может кто-то в курсе. а я нет.
Насчет разгара патронника - сами, только сами.
derevo1Гильза - разовый расходный материал, поэтому её разгар ни на что не влияет.
Не верю! Это должен быть и разгар каждой гильзы тогда!
После первого выстрела из настоящего аружея эти идеи пропадут. В первую очередь, половина газов выдует сзади.Ваши слова без практики имеют такой же вес, как и мои. (
Гильза - разовый расходный материал, поэтому её разгар ни на что не влияет.В одноразовости как раз её сила. Она каждый раз свежая. Каждая гильза получается, чуть разгорается. Но наверное недостаточно, чтобы перестать защищать патронник. И патронник в этом месте испытывает только давление газов, обжатие пули происходит дальше. На самом деле, это очевидные вещи и спорить не о чем. Если бы это было не так, гильза выходила бы со сгоревшим напрочь дульцем.
Это всё упругая деформация патронника, на мой взгляд, её переоценили и гофру нужно было сделать поменьше. Нужно было сперва сделать замер этой деформации. Я ещё не видел места растрескивания. Это место, где образуются концентрации.
Зеркальный зазор складывается из технологического допуска на изготовление патронника ствола, технологического допуска на изготовление гильзы, упругой деформации затвора и разгара патронника. У горячего патрона 6х49 суммарный эффект от этих факторов проявлялся уже после нескольких сотен выстрелов. Гофра на гильзах по идее была предназначена для увеличения ресурса ствола до нескольких тысяч выстрелов.
derevo1Как это без практики? Мне лень передавать личный опыт, просто посмотите на ружейную гильзу. По какойто причине у нее пластик изнутри, а не снаружи.
В одноразовости как раз её сила. Она каждый раз свежая. Каждая гильза получается, чуть разгорается. Но наверное недостаточно, чтобы перестать защищать патронник. И патронник в этом месте испытывает только давление газов, обжатие пули происходит дальше. На самом деле, это очевидные вещи и спорить не о чем. Если бы это было не так, гильза выходила бы со сгоревшим напрочь дульцем.Это всё упругая деформация патронника, на мой взгляд, её переоценили и гофру нужно было сделать поменьше. Нужно было сперва сделать замер этой деформации. Я ещё не видел места растрескивания. Это место, где образуются концентрации.
Могу предположить, что пластик снаружи приварился бы к патроннику.
16 и 32 калибрПрошу прощения, вчера не мог. Кажется что это не совсем та история, но на самом деле комментарий годный. Там из-за неконусности патронника зазор больше.
И удалённый комментарий про трещины в латунных гильзах тоже полезен. Смотрю на консервы, там железо ещё тоньше. А какой процент растрескивания у консервных банок?
derevo1Смысл подвижного донца именно в том, что у оного там в начальный момент выстрела нет жесткого запирания, поэтому у нас появляется теоретическая возможность разгрузить узел запирания, чтобы там не было нужды в больших точности, жесткости, плюс подвижное донце(в зависимости от импульса патрона) позволяет или уменьшить "ударную" отдачу или полностью перевести её в движение затвора. Ну и, наконец, избавиться от растягивающего усилия на гильзе. В вашей схеме вот та ступенька на стенках гильщы ближе к донцу, просто обрубает большую часть плюсов схемы с подвижным донцем.
Сам себе нравлюсь.
На гильзу не должны действовать растягивающие силы, иначе смысла в подвижном капсюле/донце реально мало.
Единственное, если сделать эту ступеньку такой невысокой, чтобы растягивающее усилие(включая деформацию юбки донца) было меньше сопротивления стенок на разрыв, тогда да можно будетне беспокоиться о жесткости узла запирания, зеркальном зазоре и т.п. Но это нужно много считать, ставить опыты, смотреть на трение о стенки, смотреть за упругостью стенок гильзы в холодном и горячем патроннике и еще многогрловной боли.
вот та ступенька на стенках гильщы ближе к донцу, просто обрубает большую часть плюсов схемы с подвижным донцем.Посмотри чем донце держится за гильзу. Это тонкий развальцованный краешек, который даёт обтюрацию. Под высоким давлением его сомнёт.
Вообще, нужно смотреть увеличенный рисунок.
derevo1
Друг, ты же сам это начал?
Посмотри чем донце держится за гильзу. Это тонкий развальцованный краешек, который даёт обтюрацию. Под высоким давлением его сомнёт.Вообще, нужно смотреть увеличенный рисунок.
Вы не поняли. В моей схеме и в схеме на этой картинке(кстати, спс проходил мим.о за то, что выложил тут).
forums/i...85339_22
на гильзу действуют в основном радиальные силы, а осевые, которые могут эту гильзу порвать сравнительно невелики.
В вашей же схеме, из-за утолщения гильзы ближе к подвижному донцу, там появляется осевая сила, которая будет пытаться порвать гильзу. И там именно в этот самый момент появляются понятие "зеркальный зазор"и т.п.
Ещё раз: первые две схемы не пытаются порвать гильзу, ваша - пытается.
Зачем нужна схема, если в ней теряется самый главный плюс этой схемы?
tynblpb
У меня вопрос:
Почему оружейники больше ста лет занимаются рукожопством, и вместо того, чтобы тупо сделать подвижное донце у гильзы, придумывают всякую хрень типа газоотвода и т.д. и т.п.
Ну так-то это полусвободный затвор
Критика такой гильзы:
1. требуется очень точное оборудование и минимальные допуски для такого донца. Нужно сделать так, чтобы оно не вдавилось и не выдавилось. Патрон очень дорого выходит. Патрон - это расходник, от него требуется дешевизна и простота.
2. В гильзах очень мягкий металл, и при таких мощностях с такой конструкцией велик шанс выпадания донца и застревания его в механизме оружия.
3. Такой боеприпас теряет универсальность и становится слабоприменим в традиционных схемах оружия с ручным заряжанием. Такая гильза убьет затвор очень быстро.
НО идея оригинальная.
Гильза всё-таки не из бумаги, выдержит. 😀
Тут даже обсуждать нечего - просто надо ТСа забанить на полгода по ай-пи и вся проблема.
felzing10Ну так-то это полусвободный затвор
Критика такой гильзы:
1. требуется очень точное оборудование и минимальные допуски для такого донца. Нужно сделать так, чтобы оно не вдавилось и не выдавилось. Патрон очень дорого выходит. Патрон - это расходник, от него требуется дешевизна и простота.
2. В гильзах очень мягкий металл, и при таких мощностях с такой конструкцией велик шанс выпадания донца и застревания его в механизме оружия.
3. Такой боеприпас теряет универсальность и становится слабо применим в традиционных схемах оружия с ручным заряжанием. Такая гильза убьет затвор очень быстро.НО идея оригинальная.
1.Так в том то и дело, что особых требований, отличающихся от сегодняшних, для гильзы и донца просто нет. Почему? Смотрим схему.
http://ipic.su/img/img7/fs/podvizhnoedonce.1668957700.gif
Потому что во время производства выстрела сгорающие пороховые газы раздувают и гильзу и юбку донца гильзы, и их первоначальные размеры не важны(в том смысле, что их деформация не превышает безопасной), и их геометрия во время выстрела определяется геометрией патронника.
У нас получается "одноразовый поршень" плюс-минус одинаковой геометрии, который во время выстрела "расправляется" по патроннику и становится буквально одинаковым, а после выстрела он выбрасывается.
А способов фиксации донца в цилиндре гильзы можно найти множество: начиная с кернения гильзы или запрессовки изнутри юбки донца гильзы в стенки гильзы, обжатия гильзы снаружи по донцу и т.п.
2. Так шанс выпасть у донца появляется только когда затвор с зажатой гильзой откатится назад до отражателя. До этого его ограничивает зеркало затвора. Давление в гильзе = атмосферное. Донце с юбкой опрессованной по гильзе во время выстрела может выпасть только если его и юбку можно сделать прям короткими-короткими.
3.Не соглашусь. В схемах с ручным заряжанием эта гильза ведёт себя как самая обычная неразъёмная. Донце плотно прижато к зеркалу затвора, которое не даёт ему двигаться, обтюрация обеспечиваются расправленной давлением юбкой донца. Порох сгорает точно так же как в классической гильзе.
Maksim VЯ тоже могу сказать "ты - гуано". Это интернет - тут так можно. Но без аргументации - это попытка начать срач. Я с вашей стороны аргументации не увидел. Хотите начать срач - только скажите, я завсегда готов.
На Ганзе раньше новички не могли создавать темы, а теперь прибегают сумасшедшие - создают темы и не менее сумасшедшие с ними общаются.
Тут даже обсуждать нечего - просто надо ТСа забанить на полгода по ай-пи и вся проблема.
Maksim V
На Ганзе раньше новички не могли создавать темы, а теперь прибегают сумасшедшие - создают темы и не менее сумасшедшие с ними общаются.
Тут даже обсуждать нечего - просто надо ТСа забанить на полгода по ай-пи и вся проблема.
Не нужно хамить и разбрасываться оскорблениями. Пусть люди пытаются в изобретательство и шевеление мозгами - авось что путное и выйдет. Казнозарядки тоже казались чем-то идиотским во времена войны за независимость США.
Вспомнилась история, когда на оружии конца 19го века делали отверстия в казённике из-за слабого качества гильз на то время.
Металл в гильзах мягкий, и не факт, что газы не проникнут в стенку между стаканом донца и телом гильзы, помнув эти тонкие листы из пластилиновой стали/латуни.
Если фиксация производится кернением, то это 100% гарантия прорыва газов в затвор и дальнейшая поломка + травма стрелка.
2. Юбка и при нормальных условиях может выпасть, если она конечно не производства Лапуа или СИГ. При стрельбе может и капсюль выбить при низком качестве посадки, что приводит к задержке. Юбка больше.
3. Да, будет вести себя как обычная гильза с одним большим НО. Вместо давления на всё донышко целиком, мы получим направленное давление в зеркало.
Затвор будет жить меньше в разы.
Делать из патрона механизм - дело гиблое и неблагодарное. Дорого и ненадёжно.
Лучше найти новые способы инициации взрыва пороха или новое вещество для разгона снаряда, для дальнейшего создания безгильза или хотя бы безкапсюля.
felzing10Примерно то же, что и в direct impringement системах AR-ок. Почти ничего. "Прорваться" газов там даже теоретически может очень немного. Чтобы они прорвались между донцем и стенками гильзы, там надо чтобы было куда этим стенкам расширяться(читай: каверны в стенках патронника). Газы не могут "мять" стенки гильзы нормально сидящей в патроннике. Они могут только пытаться "плющить" их о внутренние стенки патронника.
1. В гильзе, на момент выстрела, возникает большое давление пороховых газов. Что будет со стрелком, если эти газы вырвутся между телом и донышком такой гильзы, представить страшно.
Вспомнилась история, когда на оружии конца 19го века делали отверстия в казённике из-за слабого качества гильз на то время.
Металл в гильзах мягкий, и не факт, что газы не проникнут в стенку между стаканом донца и телом гильзы, помнув эти тонкие листы из пластилиновой стали/латуни.
Если фиксация производится кернением, то это 100% гарантия прорыва газов в затвор и дальнейшая поломка + травма стрелка.