Черт, кореловский файл не лезет, сорри, я мигом.
Ага, вот. Значит запирание поворотом рыженькой хреновинки 7-ю выступами за муфту на стволе. Рыжая хреновинка поворачивается при помощи криволинейного паза.
насколько я понимаю она углублена в затвор на одну треть и ее конусность и раздутость по конусу после выстрела работает против вышибания из затвора. и потом что то мне говорит что вот ета поворотная фича вообще не работает. тут система пуля .... дно гильзы и в момент выстрела поворотное устройство будет являтся лишь каким то дополнением ствола. вся энергия все равно приложится в дно т-е к затвору.
Зато рисунки хорошие. 😀
Бред...Вот так, пришёл специалист, раз и слил результат бессонной ночи.
а за счет чего затвор отпирается?Дык как в свободном затворе, отдачей вестимо.
и чем вышибет гильзу из затвора?Ну вы и вопросы задаёте, я ж конструкцию не прорабатывал, это просто картинка красявая.
С уважением.
Вроде-как принцип такой пользует Бенелли , во время импульса ( отдачи ) затворная рама ( которая сохраняя енергию своей массой продолжает двигатса на зад и проворачивает личину ) ну ,а далее процес стандарт : выброс , темпф , захват и досыл + запирание .
Нет, немного не так. У Бенелли (если склероз мне не изменяет) затворная рама наборот в момент выстрела движется в сторону боевой личинки: всё ружье идёт назад, а затворная рама как-бы остаётся на месте - способ работы автоматики придуманный немцами в ПМВ.
Настоящий Индеец-у
Может Вы и правы, мне просто было интересно чтобы гильза в момент выстрела двигалась. Здесь нет ничего конкретного, так, голая идея. А если что-то с Вашей точки зрения просится - огонь, вперёд!
Waldemar
2-blacktigerВроде-как принцип такой пользует Бенелли , во время импульса ( отдачи ) затворная рама ( которая сохраняя енергию своей массой продолжает двигатса на зад и проворачивает личину ) ну ,а далее процес стандарт : выброс , темпф , захват и досыл + запирание .
Бенелли совсем не такой принцип - там рама по инерции остается на месте, ружье за счет отдачи идет назад. Рама уходит вперед относительно ствольной коробки, сжимая первую пружину (достаточно жесткую, с коротким ходом). Потом та пружина отбрасывает назад раму, рама поворотом расцепляет личинку затвора и едет (по инерции) назад до упора. Вперед досылается обычной возвратной пружиной (с ходом на всю длину работы автоматики). Аналогичная конструкция бегала впервые на ружьях Sjogren (самое начало 20-го Века). Живьем эту машину в руках подержал 😛. Даже отстреливали ее в ЦКИБ - вполне рабочая схема, но критична к навескам пороха и диаметру гильзы (под современные пластиковые и картонные вместо исходных металлических - даже патронник слегка разверткой увеличивать пришлось).
Да , ошибся я , Вы полностью правы на счёт работы механики Бенелли ( я совсем забыл о пружине которая внутри затворной рамы , а я с другим попутал сыстемом ) .
Голова о другом мыслит , старое протираетса .
Да-Да , я обшибся ( стыдно но факт ).
Так-вобщем понятно , только ежели гилильза на 3-ть входит в личину то как экстрат - то делать ( либо мягкий , с удлиннением хода , либо ? ) ну и досыл проблем поделает ( с крутым углом на лотке не пойдёт , надо плавный , иначе донце окусит ).
Если полусвобод , я б применил ролики ( либ речаг , как на MAS-се ) , контроль выше заморота менее .
Ну эт моё мнение .
map
А чем ЭТО отличается от обычного свободного затвора, который запихивает патрон в ствол на 20мм глубже?... 😞
ИМХО, увы ничем 😞.
Попадалась сравнительно хитрая схема под свободный затвор под патрон 7.62х39 - в патроннике от казенного среза примерно на 5 мм патронник цилиндрический, а не конусный (с уступом при переходе с конусной части на цилиндрическую). Обтюрация при откате затвора до вылета пули - за счет переобжатия пороховыми газами на диаметр этой цилиндрической части. Видимо, по пластической деформации гильзы это все-таки проходило (по крайней мере на старых латунных, не на новых стальных лакированых). Но в серию не пошло - надежность, судя по всему, оказалась неудовлетворительной.
А чем ЭТО отличается от обычного свободного затвора, который запихивает патрон в ствол на 20мм глубже?...Ну, он как бы полусвободный, из-за необходимости поворачивать "оранжевую хреновинку", затвор притормаживает, это достигается профилем криволинейного паза. Только не спрашивайте форму профиля, не знаю я этих тонкостей 😊
map
Свободный затвор, к примеру, пистолетного патрона 9х19 имеет массу около 800грамм, какую массу он должен иметь для того же 7,62х39 я думаю Вы мне сами скажете... 😛 Остается тока решить как тормозить эту кувалду в крайних положениях... 😞 Сдается мне, если трением вращения, то гильзы придется делать из вольфрама, латунь расплавится... 😀
Мап, я не сдержался, почему пугаеш людей, какие ети 800г,для 9х19 450-550г хватит..
[Б]
Мап, я не сдержался, почему пугаеш людей, какие ети 800г,для 9х19 450-550г хватит.. [/Б][/QУОТЕ]
Так возьми МП-40 и взвесь... 😉 или, скажем вот этот:
[Б] или жочеш сказать что мы ето делали из за нехватка стали? :Д[/Б][/QУОТЕ]
Может от нехватки серого вещества?... 😉
Если же личинка сцеплена с рамой изначально, то в момент выстрела силы трения между рамой и личинкой и между личинкой и стволом будут огромными, если в этих условиях личинку и удастся провернуть, то износ деталей будет происходить очень быстро, живучесть узла запирания будет низкой. Т.е. тот же недостаток, что в ранних системах с полусвободными затворами, сцепляемыми со стволом винтовыми выступами - Манлихер, Рощепей, Томпсон.
HEAVY METAL
Ето твое предположение уже говорит о том, где ета нехватка серого вещества, как думаеш, кто умнее-етот кто сделает затвор 450г или етот кто посадит в коробку 800 грамовый молот 😉
Интересно, что под патрон 7.62х39 пытались делать экспериментальные образцы и под классический свободный затвор. Чудно, но работали ведь. Вот там, похоже, болваночка немаленькая летала 😊.
Хотя, на АК-74СУ при длине ствола в 210 мм - такая шутка могла бы и пройти, если сделать свободный затвор по массе равным затвору+рама и поставить сзади какой-нибудь буфер для уменьшения удара в заднем положении.
в момент начала движения втулки представленного полусвободного затвора
на боевые личинки будет воздействовать сила прижимающая (направленная назад относительно самого оружия и вращение втулки как раз образуется пара трения при чём с максимальным коэф износа какие бы материалы не применялись, опять же трение стенок гильзы в патроннике будет мешать провороту гильзы и как вы уже писали будет "штопор"
отражатель придётся делать в виде шпильки проходящий сквозь "основной затвор"
я тут на рисунке прикинул как эту втулку возвращать - синим помечена пружина на сжатие которая оттягивает пружину назад, вот только есть проблема если втулка не отойдёт назад то не будет надёжной экстракции гильзы, если отойдёт то как она вернётся в боевые выступы, что заставит её на обратном ходе повернуться обратно ?
красным изображён отражатель
Топикстартер, уж простите что я вашу схемку помарал чуток
[Б]Анатолий (мап) подтвердите или опровергните
в момент начала движения втулки представленного полусвободного затвора
на боевые личинки будет воздействовать сила прижимающая (направленная назад относительно самого оружия и вращение втулки как раз образуется пара трения при чём с максимальным коэф износа какие бы материалы не применялись, опять же трение стенок гильзы в патроннике будет мешать провороту гильзы и как вы уже писали будет ъштопоръ
отражатель придётся делать в виде шпильки проходящий сквозь ъосновной затворъ[/Б][/QУОТЕ]
(голосом удава) -Ну да, очень надо... Не стану я столько попугаев глотать....
Ни подтверждать ни опровергать мне влом... Все что хотел, я написал. 😞
Короче говоря, "плоскость, скользящая по другой плоскости, будучи прижата к ней давлением газов" - ТАБУ!!!
Вообще, серийных моделей с полусвободным затвором (под промежуточный и винтовочный патроны) - можно по пальцам пересчитать. Эксперименталок - не намного больше. Действительно - ни на одном сдвига зеркала затвора относительно донца гильзы не попадалось.
,, Скручивание гильзы не столь критично. ,,
Не соглашусь , плохо-плохо .
В начальной стадии выстрела личина ( проворачиваясь ) скользит зеркалом по донцу гильзы так-как энная распёрта газами и прижата к стенам патронника ( любую гильзу возмите , от калаша например ,и увидете радиальные рыски ) НО для металических эт не имеет большого значения , а вот пластик или бумага при розогреве рвутса .
,, Вообще, серийных моделей с полусвободным затвором (под промежуточный и винтовочный патроны) - можно по пальцам пересчитать ,,
Kazbich , ну ладно Вам ( шутник Вы однако ) , да все фрицы ( и не только )с энтим ходят , а во 2-рой мировой МГ-шные пулики ( даж Щас на вооруге стоят )и Калико взять , эт я только роликовое поднял ( а есть и другие ).
,, Действительно - ни на одном сдвига зеркала затвора относительно донца гильзы не попадалось. ,,
А тут Вы совершенно правы , у полусвобода очь мягкая работа механики ( в сопосталении с газом , где удержь потом рывок ну и ........ ).
Waldemar
Kazbich , ну ладно Вам ( шутник Вы однако ) , да все фрицы ( и не только )с энтим ходят , а во 2-рой мировой МГ-шные пулики ( даж Щас на вооруге стоят )и Калико взять , эт я только роликовое поднял ( а есть и другие ).
Ну на MG-42 - там все-таки не полусвободный затвор, а короткий ход ствола, сорри. G-3, HK-33, MP-5 - одна и та же схема с роликовым "ускорителем" и затвором из двух частей. Еще у Испанцев пулемет по аналогичной схеме был. А так - из серийных - разве что станковые пулеметы самого начала 20-го века. Вариант газового торможения не беру - там не совсем классический полусвободный затвор, скорее именно торможение затвора пороховыми газами.
,, Ну на MG-42 - там все-таки не полусвободный затвор, а короткий ход ствола, сорри. - одна и та же схема с роликовым "ускорителем" и затвором из двух частей. Еще у Испанцев пулемет по аналогичной схеме был. А так - из серийных - разве что станковые пулеметы самого начала 20-го века. Вариант газового торможения не беру - там не совсем классический полусвободный затвор, скорее именно торможение затвора пороховыми газами. ,,
Да , Вы полностью правы с МГ-шкой ( стволик та движитса , я просто не хотел в нюансы системы входить , писать много ) , я хотел сказать что с полусвободом очень много есть стволиков ( и не только с ролами ) .
А , всё таки , МГ отличаетса от G-3, HK-33, MP-5 , у неё есть и отвод газа + ролы .
Waldemar
у неё есть и отвод газа + ролы .
Там даже не отвод, а скорее газовый ускоритель отката ствола. Большей частью именно короткий ход, частично - еще и в надульнике газами дополнительный импульс назад на ствол.
А другие модели с полусвободным - есть, но достаточно мало. По крайней мере - в массовом серийном производстве. Были, конечно, модели. Но или вообще экспериментальные, или очень небольшие выпуски.
Приятно Вас видеть !
Я о Мг , у него личина ( окромя скосных имеет и и прямую полку на которой роллы в полном досыле розклиненны , и происходит полная сцепка со стволом , ну а как разцепить то я думаю Все ведают , потому и каморочки у него стоят , именно из патронника ).
,, Там даже не отвод, а скорее газовый ускоритель отката ствола. Большей частью именно короткий ход, частично - еще и в надульнике газами дополнительный импульс назад на ствол. ,,
Да , и эт Вы правы , только эт для более тяжёлых стволов , ведь у МГ 1200 в/м , соответственно они грелись ( стволы более тяжкие поставили ) , ну и чтоб не менять многое ( кинематику и физику не обманишь ) поставили наддульник - укоритель .
Ладно, вот Вам, не скручиваются. Желтый крючёчек для фиксации орнажевой хреновинки, чтобы не мешала перезарядке.
Ну и какую функцию выполняет ента розовая фенечка? Свободный затвор с глубоким патронником...Оранжевая хреновинка(ОХ) имеет криволинейный паз, форму которого следует подобрать так, что он будет поворачивать ОХ в течение некоторого времени, равного времени вылета пули из ствола. Вот в это время затвор будет заперт. Дальше - расцепившись, затворная рама, набрав инерцию от гильзы производит цикл перезаряжания, как в свободном затворе. По сравнению со свободным затвором может быть достигнута некоторая экономия в массе затвора.
,, Оранжевая хреновинка(ОХ) имеет криволинейный паз, форму которого следует подобрать так, что он будет поворачивать ОХ в течение некоторого времени, равного времени вылета пули из ствола. ,,
Вот - вот , и от чего зависит время вылета ? а как подобрать ? тут батенька считать надо и опосля с острелом возитса ( а опосля существует розряженние в стволике , а ? ) .
А как паз ( я углы имею ввиду + палец чё идет по эному ) просчитать ? , и от чего отталкиватса ? и вот , Вы говорите , хреновинка ......
И получаетса собранный на коленках самопал ( ещё не известно чё опосля первого раунда будет при таком подходе ).
,, Вот в это время затвор будет заперт. Дальше - расцепившись, затворная рама, набрав инерцию от гильзы производит цикл перезаряжания, как в свободном затворе. ,,
Ну гильза по циклу процесса не имеет инерции ( только опосля выхода из патронника ) , а до энтого времени ее тянут ( она ж расперта и создаёт сопротивление подвижным частям механики ) , опосля выхода её масса присоединяетса к движу ну и пошол процес ( и у Вас получаетса одна масса на доссыле и другая на экстракт + трение ) эт только легко я подошёл к вопросу .
,, По сравнению со свободным затвором может быть достигнута некоторая экономия в массе затвора. ,,
УГУ , а где Вы её нашли , нагородили с железяк ( посмотрите чё ! ) , и где економ ? одно усложненние + другие запары ( ну подумайте ! ).
1.
т чего зависит время вылета ?[QUOTE][B]а как подобрать ?[/B][/QUOTE]
Не знаю и знать не хочу. Я ружжо делать не собираюсь, это не более чем картинка, прынцыпиальная схема то есть.
2.
Ну гильза по циклу процесса не имеет инерции ( только опосля выхода из патронника ) , а до энтого времени ее тянут ( она ж расперта и создаёт сопротивление подвижным частям механики )Это шютка такой? По Вашему, если гильзу сзади не подпирать, то она не выскочит во время выстрела? Ну-ну. Даже и не знаю что, Вам ответить...
,, Не знаю и знать не хочу. Я ружжо делать не собираюсь, это не более чем картинка, прынцыпиальная схема то есть. ,,
Ну если Вы , знать не знаете и стволик воять не хотите , то зачем вопросы задавать ?
,, Это шютка такой? По Вашему, если гильзу сзади не подпирать, то она не выскочит во время выстрела? Ну-ну. Даже и не знаю что, Вам ответить... ,,
Ну , дядька Вы даете ( ну прям слов нима ) , я т говорил то о другом ( о инерции ) .
По Вашему креслюнку видно что система то запирающая с КОРОНКОЙ и личина имеетса ( а чтоб с коронки выйти , ей то провернутса надо ) , и эт хрень , желтоватого цвета , зачем ?
И полусвобод де ?
Вот Вам и импульс и массы присоеднённые и .... которые руцями и головой делать надо .
,, Не знаю и знать не хочу. ,,
Ну тогда зачем писать , спрашивать, ежели Вы не хотите знать и что-то делать .
то зачем вопросы задавать ?Вопросы? Какие вопросы я задаю? Это мой первый вопрос в посте.
и эт хрень , , зачем"Хрень желтоватого цвета" жизненно необходима для исключения перекоса патрона при досылании.
я т говорил то о другом ( о инерции ) .И я говорил об инерции, инерции затворной рамы, получившей пинок от гильзы при выстреле.
И полусвобод де ?Ещё раз: пока оранжевая хреновинка(ОХ) не повернулась, затвор сцеплен со стволом. Движение затворной рамы регулируется углом закрутки криволинейного паза в ОХ. Затворная рама отходит на длину паза за время равное времени вылету пули из ствола, т.е. все это время затвор заперт. Дальше он становится свободным.
Вы слишком практически мыслите, если картинка красиво нарисована, это не значит, что я рассчитывал или проектировал затвор. Нет, этого не было, это просто картинка, а чтобы выполнить это из железа, надо ещё кучу работы сделать. Иначе я не стал бы её публиковать на форуме, а прямиком побежал бы в патентное бюоро.
,, Ещё раз: пока оранжевая хреновинка(ОХ) не повернулась, затвор сцеплен со стволом. ,,
Тогда эт сцепка получаетса ( эт жёсткое запирание ) коллега .
,, Движение затворной рамы регулируется углом закрутки криволинейного паза в ОХ. ,,
Чем ? относительно чего ?
Затворная рама отходит на длину паза за время равное времени вылету пули из ствола, т.е. все это время затвор заперт.
А что её движит ?
Затворная рама отходит на длину паза за время равное времени вылету пули из ствола, т.е. все это время затвор заперт. Дальше он становится свободным.
Ну эт получаетса просто газоотвод ( согласитесь ) .
,, Вы слишком практически мыслите, если картинка красиво нарисована, это не значит, что я рассчитывал или проектировал затвор. ,,
Ну Вы очень сильно отстаиваете идею + принцып механизма , ежели Вы не проэктировали и не просчитывали то как Вы можете так подпирать принцып работы энтого .
,, Нет, этого не было, это просто картинка, а чтобы выполнить это из железа, надо ещё кучу работы сделать. ,,
Эт точно , Вы правы , я
знаю сколько времени положить надо .
,, Иначе я не стал бы её публиковать на форуме, а прямиком побежал бы в патентное бюоро. ,,
А в патент и без опытного пойти можна , только всё до ёты просчитать и понимать надо как оно работать должно ну и без ( ну оно, ну как-то, вот так , и энто не учим усё равно как-то .....).
Я не хотел Вас обидеть , просто эти игрушки ошибок не прощают , идей много но воплотить ( для себя можно ) а остальное эт .....
Вот и мы мутим ( штучняки , с разными приколами ) НО эт еденичные ( для себя и друзей ) и они при высоком качестве ( со слезой на глазу ) никогда выпускатса под простого человека ( государством ) не будут ( а полная технология и оборуд есть ).
Вот так Коллега , идей много ( нас содют ) а те делать не хотят ( по полным наработам ).
Извиняюсь за дурной тон .