Two
Уважаемые обитатели талкс-ганс! Предлагаю вам обсудить перспективы развития основного оружия солдата, т.е. штурмовой винтовки в отдалённом будущем(скажем через 25-35 лет). На данный момент пока понятно, что пожалуй наиболее вероятный кандидат на оружие будущего будет винтовка достаточно классической компоновки и принципу действия, под некий патрон в районе 6.5мм(скажем какая ни будь Массада под Грендель) в комплексе с лёгкими полуавтоматическими гранатомётами на вроде хм25. Мне же интересно, какой тип стандартного оружия имеет прямые перспективы если откинуть такие ограничения как стоимость и сложность, время, анахронизм препятствующих чинов, консерватизм генералов и т.д.... То есть - берём и создаём идеальные условия. livan
Будут летать мелкие роботострекозы и биться с роботожуками итд. Человек с ружом, лет через 35 будет слишком дорогое удовольствие........Two
Ммм.... годах в 70-х тоже на Марс лететь собирались, да ещё много чего собирались делать, только вот не сделали ни фига. Прогресс сегодня побыстрее конечно стал, но я думаю пехота будет основным родом войск ещё лет 60-70. Короче моя мысль такова: была у американцев одна разработка AR180, больше известен сейчас как American180, хотя может это и другая модель я не уверен, но принцип один и тот же - огромный магазин(что то там за 100 патронов), толстый ствол, простая автоматика, патрон 5.6LR, отсюда и малая отдача, лазерный прицел. Солдаты на испытаниях показывали прекрасные результаты стрельб на дистанциях в 100м в самых различных условиях, в том числе и стрессовых ситуациях, основной режим стрельбы был конечно автоматический. Философия такого оружия заключалась в том, чтобы дать солдату оружие из которого сложно не попасть, также - зачем пытаться поразить цель пробив бронежилет, если можно её поразить достаточным количеством попаданий по не защищённым частям тела(броник закрывает что то вроде 15%). Таким образом получается оружие которое не пытается поразить человека одним единственным "хорошим" попаданием(потому что это попадание сделать очень тяжело) а завалить его кучей попаданий похуже(сделать которые легко). Военные не приняли его на вооружение только по двум причинам 1)5.6 оказался слишком слабым патроном и не пробивал стальную каску с одного попадания(нужно было пять попаданий, хотя с учётом оружия сделать это было не так уж трудно) 2)Лазерный прицел(который служил основным) не мог дать чёткого маркера на дальности больше 150м(да, времена были не те). Но зато вроде бы это оружие пошло на вооружение полиции(American 180).
Итак, что если воспользоваться той идеей, но применить другой патрон. Скажем некий лёгкий патрон с гильзой из композитов, а вместо обычной пули - СПЭЛ. Скорости в пределах 1500м/с, энергия где то в районе 550Дж(масса СПЭЛ 0.5г). Пользуясь опытом Steyr ACR, могу предположить, что эффективные дальности стрельбы будут где то в районе 800-1000м(ACR имел стрелу массой 0.66г скорость 1450м/с и при этом на дальности 600м скорость СПЭЛ составляла 910м/с, при этом утверждалось, что СПЭЛ имел хорошие показатели по бронебойности и убойности). Режимы стрельбы одиночными, очередями по 4-5 выстрелов с высоким темпом(1200-1500в/м), и автоматическим с темпом поменьше(800-900в/м). Что скажите?
livan
В принципе, попасть несколько раз, это основная идея темы Абакан. Только он может попадать на растоянии метров 300-500. Если уж говорить об оружии ближайшего будуйщего, то более перспективны небольшие управляемые ракетки...Ziram
TwoТакое допущение, на мой взгляд, некорректно . Это всё равно, что проектировать самолет, не учитывая силу гравитации. Нет, увы от этих земных и практических вещей никуда не убежать, и потому учитывать их на стадии даже концептуальных разработок необходимо.
... если откинуть такие ограничения как стоимость и сложность, время, анахронизм препятствующих чинов, консерватизм генералов и т.д.... То есть - берём и создаём идеальные условия.
Весь фокус в том, что создание оружия для массового вооружения армии и создание некоего уникального, сверхтехнологичного образца - это две большие разницы.
Валерий
Ммм.... годах в 70-х тоже на Марс
). Что скажите?вот тогда может проектировать под 5.45 ПСМ?
Two
Такое допущение, на мой взгляд, некорректно . Это всё равно, что проектировать самолет, не учитывая силу гравитации. Нет, увы от этих земных и практических вещей никуда не убежать, и потому учитывать их на стадии даже концептуальных разработок необходимо.Под "идеальными условиями" я подразумевал вовсе не полное отрицание каких либо постоянных принципов, а опущение тех проблем с которыми встречаются(и встречались) образцы весьма передового оружия. К ним относятся уже приведённые мной проблемы. Если посмотреть по истории то армии мира всегда наступали на одни и те же грабли: сначала ПП не хотели принимать, потом полуавтоматические винтовки, потом штурмовые винтовки, с каким треском промежуточные патроны продвигали. А когда петух жаренный по темечку лупил, начинали лихорадочно искать выходы, и получались М16, 7.62 НАТО и т.д....
Весь фокус в том, что создание оружия для массового вооружения армии и создание некоего уникального, сверхтехнологичного образца - это две большие разницы.
Скажем американская программа АСR, продукт компании Steyr оказался всем хорош, но не приняли, почему?, потому что нереально дорого это всё - перевести весь блок НАТО под новый боеприпас.
ab1950
На сайте http://abc01.uсоz.гu/ описан пистолет-пулемет, который отвечает большинству требований. Но он уже "ушел" от России... ясно куда. Отсюда адрес сайта не склевывается. Тому, кто желает ознакомиться, придется набирать вручную.Shimoza
ab1950ab1950! Из 9 ваших сообщений 5 приглашают на этот сайт. Не перебор?
На сайте ***** описан пистолет-пулемет, который отвечает большинству требований.
Bandoid
Тенденция развития оснащения солдат в мире показывает - через 30 лет мы будем иметь дело с подвижными, бронированными и электронно оснащёнными пехотинцами.Что против них эффективно? Нам нужно мощное, в меру лёгкое ручное оружие. Желательно без оптики, без лазеров и систем подсветки, чтобы преждевременно не выдать позицию стрелка, способное пробивать броню, сопоставимую по прочности броне БТР. Мгновенного действия - чтобы не дать врагу времени переместиться и уйти из под обстрела.
Получается что-то типа ]http://encycl.atsar.ru/guns/ptrd/] ПТРД
К тому же этим можно сбивать вертолёты, простреливать колёсные броневики, уничтожать антенны на дальних дистанциях. Если удастся обойти системы обнаружения снайперов, тогда солдаты с такими ружьями смогут навести шороху на высокотехнологичных "солдат будущего".
Для вооружения одного суперсолдата, для борьбы с другим, таким же, подходят 12.7 пулемёты и миномёты с управляемыми минами.
Bandoid
Two
а вместо обычной пули - СПЭЛ
Что есть СПЭЛ? Характеристики можно?
Two
СПЭЛ есть Стреловидный Поражающий ЭЛемент. Покопайте гугл, книжки там всякие - много найдёте.Получается что-то типа ****** ПТРДВ принципе с идеей согласен, но ПТРД - это слишком. Если уж на то пошло - КОРД, в этой роли гораздо лучше. НО, какова масса оружия, какова масса боекомплекта и сколько этого боекомплекта с собой можно унести, а ещё какая отдача... В результате получается пехотинец, одетый в экзоскелет, несущий на себе только этот пулемёт и патроны. Как мобильное, передвижное оружие поддержки перспективы очень даже неплохие, но как основная боевая единица(=солдат) - это бесперспективно. Обосную - такой пехотинец не столь универсален и манёвреннен как обычный солдат, к тому же, из-за высоко технологичности своего обвеса он будет требовать необходимое техобслуживание несоразмерно со своей эффективностью(обслужить солдата+обслужить его супер-пупер костюм).
Желательно без оптики, без лазеров и систем подсветки, чтобы преждевременно не выдать позицию стрелка,Ну эт вы загнули - кудаж без всех этих прибамбасов? Сейчас наоборот все стремятся оснастить оружие оптикой чтобы солдат хоть куда то попадали за 100м. Другое дело, что все эти прибамбасы можно усовершенствовать либо найти им альтернативы. Или вы собрались всякие имплантанты солдатам в глаза вживлять?
Two
Мысли вслух.Увеличение мощности носимого солдатом основного оружия является весьма хитропопым фактором. По хронологии истории, скажем в начале 20в, пехотинцы имели оружие гораздо более мощное чем нынешнее, однако их эффективность была не велика в следствии того, что из этого оружия ещё надо попасть. И весь современный прогресс двигал оружие в сторону увеличения плотности "устилания" определённой площади поражающими элементами. Однако не получится нормальной армии если вооружить каждого солдата ПК, но и эффективность 5.56 5.45мм ШВ тоже в последнее время не радует. На мой взгляд потому, что меткость солдат выросла не сильно, "умных пуль" которые сами находят врага я тоже пока не встречал, а ёмкость магазина ШВ составляет старые-добрые 30 патронов. Да и унести с собой их не так уж и много удаётся.
Ну конечно же нельзя учитывать что все задачи напропалую решает только солдат, армия - это целый комплекс мер, направленных на решение той или иной задачи, и если один элемент этого комплекса не справляется со своей ролью, ему приходит на помощь предназначенная на этот случай другая мера, часто в виде какой ни будь техники. Но вернёмся к солдатам, современные тенденции в плане смены промежуточного патрона на 6-6.5мм вполне обоснованны как некий компромисс между мощностью и лёгкостью(в купе с приемлемой отдачей для автоматов), однако такой патрон не решает проблему в корне - для того чтобы поразить цель, в неё надо в первую очередь попасть. И тут весьма неплохую роль может сыграть оружие типа ХМ25(конечно, пока только в будущей перспективе, ещё надо посмотреть как это оружие поведёт себя в реальности). Получается комплекс - 6.5мм стандартный патрон в комплексе с "умным" 25мм гранатомётом. Этот комплекс на сегодняшний момент является единственным перспективным решением, которое пока можно хотя бы себе представить в мире реальном.
Что делать? Ждать пока научный прогресс не скакнёт вперёд настолько, что всякие гауссганы, лазеры, самонаводящиеся пули, плазма и бесконечные батарейки не станут реальностью, вот тогда уж действительно можно будет разойтись не на шутку в плане оружейной мысли, либо ждать пока солдата не заменит какая ни будь техника(в чем я сильно сомневаюсь). Имея же сегодняшнее представление о средствах уничтожения человека я вижу два выхода - дальнейшее увеличение количества поражающих элементов на единицу площади(при сохранении приемлемых масса габаритов и носимого боезапаса), либо увеличении вероятности попадания одного-единственного элемента по цели(хм25, умные пули, хитрые прицелы).
Кто то конечно может предположить, что через 30-40 лет на поле боя будут одни терминаторы бегать, но для них пока рановато. В принципе, если мыслить трезво и реально, то в будущие 30 лет навряд ли мы увидим что ни будь из ряда вон выходящее, скорее всего это будет тот же комплекс - 6.5мм ШВ и 25-30мм умные гранатомёты(вон сколько 5.56 и 40мм на вооружении стоят). И будет это ровно до тех пор, пока не появится нечто кардинально новое.
Bandoid
Two
ПТРД - это слишком. Если уж на то пошло - КОРД
КОРД - это как раз вооружение одного броне-солдата, для поражения другого такого же. Так как его бронирование явно будет создаваться с учётом неуязвимости для обычного стрелкового оружия.
Если есть комплекс бронирования для солдата, то с помощью неких приспособлений можно соединить линию огня оружия в руке с направлением руки. Таким образом, нехитрый компьютер сможет помочь бойцу точно навести оружие на цель и вовремя выстрелить в него. Представляете, как это здорово - солдат смотрит через стекло шлема, на котором проецируется точное место будущего попадания. Систему приближения можно встроить прямо в шлем. Прищурился, кнопочку нажал - включилось приближение. Выбрал цель, зафиксировал на ней прицел и просто нажал на огонь. Без всяких мушек, коллиматоров, прицелов - точность огня любого солдата будет практически на снайперском уровне. И это из любого оружия, навскидку!
Two
Как мобильное, передвижное оружие поддержки перспективы очень даже неплохие, но как основная боевая единица(=солдат) - это бесперспективно.
Смотря какая война. Если это нечто глобальное, с миллионными армиями, тогда придётся применять их только на самых важных направлениях. Если же это "маленькая победоносная операция", тогда - это самый лучший вариант.
Элитное штурмовое подразделение, аэромобильное, с возможностью десантирования. Высаживаются, выполняют оперативную задачу и сменяются уже регулярными частями. (в теме про шагающие танки я уже описал своё видение таких солдат)
Two
Сейчас наоборот все стремятся оснастить оружие оптикой чтобы солдат хоть куда то попадали за 100м.
Оптика легко обнаруживается современными разработками. http://st.ess.ru/publications/2_2004/volkov/volkov.htm. Заметьте, не самая новая статья. Всевозможные активные подсветки засекаются ещё легче. Уменьшим эту штуку, поставим на голову каждого такого "терминатора" - опа. Каждый раз как кто-то будет прицеливаться в его сторону - будет срабатывать система оповещения. Боец быстро укрылся и метким выстрелом уничтожил снайпера.
Так получается, что говорить только об оружии не получается. Приходится охватывать всё разом.
Bandoid
Two
И весь современный прогресс двигал оружие в сторону увеличения плотности "устилания" определённой площади поражающими элементами.
Если не вдаваться в подробности - можно предположить, что современные пороха смогут обеспечить большую скорость пули при меньшем размере патрона. Получаем калибр в районе .22 LR, возрастание боезапаса в 2-3 раза, повышается скорострельность и кучность боя. Даже с минимальной подготовкой, солдаты будут накрывать огнём хорошие площади.
А вот бронированные цели уже будут уничтожаться прицельным огнём из крупнокалиберных винтовок, бронебойными патронами.
Two
Если есть комплекс бронирования для солдата, то с помощью неких приспособлений можно соединить линию огня оружия в руке с направлением руки. Таким образом, нехитрый компьютер сможет помочь бойцу точно навести оружие на цель и вовремя выстрелить в него. Представляете, как это здорово - солдат смотрит через стекло шлема, на котором проецируется точное место будущего попадания. Систему приближения можно встроить прямо в шлем.В принципе можно и так. Но габариты этого комплекса лучше сократить до оружие-шлем, а не собирать вокруг солдата большого шагающего робота...
Если это нечто глобальное, с миллионными армиями, тогда придётся применять их только на самых важных направлениях.Хе-хе, ну где вы сейчас развяжите такую войну? Даже самому пессимистичному аналитику такое не представляется возможным, да и любому здравомыслящему политическому руководителю. Прошли те времена, когда страна шла на страну просто потому что захотелось. Уже довольно давно наступила эра локальных конфликтов, не исключено, что американская операция в Ираке будет являться последним военным конфликтом в виде Реальной войны. Даже предполагаемая война с Китаем скорее всего окажется грызнёй за ресурсы на территории Африки, а все прямые боевые столкновения двух сверхдержав будут на уровне спецопераций и за пределами территории конфликта о них вообще ни кто и ничто знать не будет. Сегодня да и завтра будет эпоха небольших стремительных конфликтов, а полем боя будет в основном крупные города, в расчёте на которые и стоит учитывать необходимые тех средства.
"Маленькая победоносная операция" подразумевает собой быстрые, манёвренные действия и столь же быстрое отступление. При всей защищённости от стрелкового оружия, навряд ли у противника не окажется оружия, способного подбить такую единицу(любой крупнокалиберный пулемёт, рпг), тем паче что такой солдат будет представлять собой первоочередную мишень. Подбить её не представляется сложной затеей, а эвакуировать уже куда как накладнее.
Оптика легко обнаруживается современными разработкамиК тому времени, как это всё будет общедоступно, найдутся и средства для борьбы и с электроникой вашего терминатора(как впрочем и с любой другой электроникой). Найдутся и противосредства....
Короче - идея с экзоскелетом не нова, но превращая человека в бегающий танк мы столкнёмся с теми же проблемами что и современные танки, тактичнее было бы сделать для солдат силовой костюм с полным комплектом брони, защищающий от лёгкого стрелкового оружия. Да и что всё про роботов да про роботов, тут для этого соседняя ветка есть.
ab1950
Shimoza
ab1950! Из 9 ваших сообщений 5 приглашают на этот сайт. Не перебор?
ab1950: Если он отвечает на все вопросы, то не перебор.
Кстати я узнал, что эти ребята получили грант на доработку темы и сейчас в США. Так что не ленитесь читать умные сайты- думать полезно во всех смыслах.
Shimoza
2 Bandoid: Спасибо за ссылку, нашёл много интересного по антиснайперской работе.2 Two: Полностью согласен с вашей фразой "Но габариты этого комплекса лучше сократить до оружие-шлем, а не собирать вокруг солдата большого шагающего робота". С другой стороны, появляющиеся в соседней теме про БШР материалы позволяют предполагать, что экзоскелеты могут (я не говорю "будут") быть пущены в серийное производство довольно скоро. Вероятнее всего, сначала они будут применяться только при "ну оч-чень специальных операциях", по мере совершенствования - расширится и диапазон применения.
Вспомните, как выглядит минёр, извлекающий заложенное ВУ. Он очень напоминает водолаза самых древних времём или космонавта. Двигаться оперативно в таком костюме невозможно. А милицейский спецназ переодически отрабатывает штурм "в гору", по лестнице. При этом перед группой идёт человек в максимально защищающем бронежилете со щитом. Точнее, не идёт - его подталкивают, самому трудно. Если не вру, такого бойца называют "кукла".
Если совместить экзоскелет с бронекостюмом так, чтобы его можно было НОСИТЬ, а не управлять им как танком, вам уже в ноги поклонятся и минёры, и штурмовики. Это реально выполнимо в ближайшее время и существенно расширяет возможности силовых ведомств.
Ну а стоит начать использование экзоскелетов, как всплывут масса недоработок, появятся улучшения - агрегат понемногу доведут до ума. "Напиллинг" никто не отменял :-) Стоит начать.
2 ab1950: Я прочёл, спасибо - на сайте теоретические выкладки, повторяющие уже сделанный "металсторм" (рекламой которого тоже всё завалено)... но если вам нравится - то пожалуйста.
А вот давать ссылку, в которой часть букв заменены кириллицей - нехорошо.
novatar
Где-то год назад читал очень интересную статью, автора и размещение статьи хоть убейте не помню. Может оказаться что и здесь... Суть такая: Автор (соотечественник) размышлял как раз по предмету этого топика. Он высказл идею двухствольного оружия по образцу амерканской ХМ 29, но вместо гранатомета предлагал винтовку. Первое оружие - малокалиберное, с высокой плотностью огня, второе оружие - стреляющее одиночными, крупнокалиберными винтовочными патронами, например 12.7 мм. Автор объяснял, что гранаты с программируемой БЧ дороги и малонадежны, сложный электронный прицельный комплекс - тоже не очень здорово для массового производства, а их эффективность гранат если и превосходит, то не намного эффективность патрона антиматериальной винтовки. Тактика боя - на далеких растояниях и когда есть время на прицеливание - огонь крупнокалиберной надстройкой, в ближнем бою - исползование скорострельной малокалиберной части стрелкового комплекса. Прицел, по моему, тоже предлогался комбинированный: оптический/коллиматорный, либо оптический/открытый.Two
самая лёгкая винтовка под 12.7мм плюс даже какой ни будь МР7 всё равно получится слишком тяжёлое и неповоротливое оружие, да ещё и с внушительной отдачей, в Тактическом оружии мы уже обсуждаем плюсы и минусы лёгких полуавтоматических гранатомётов так что ни чего писать не буду - сами почитать можете. Да и вообще - любая комбинация двух одинаковых по принципу, разных по мощности стволов гиблая идея, хм29 самое лучшее что можно придумать в этой области, но и тут не всё так гладко. Однозначно могу сказать то, что проще будет на каждое отделение выделять по паре снайперов с мощными винтовками. В вышеописанной идее нерационально само использование 12.7мм калибра, потому что либо придётся делать здоровенную снайперскую винтовку(непригодную в качестве основного оружия), либо жалкий обрезок, из которого не получится вообще ни чего толкового, гораздо выгоднее ввести нового бойца с хм25-подобным оружием.
novatar
А если верхний калибр будет 7.62?Two
А какой тогда от него толк? Лучше принять на вооружение винтовку под 6.5мм. Калибр неплохо бьёт на дистанции выше средних и при этом имеет схожие параметры с 5.56 в плане массы и отдачи. А так мы просто получим Г3 с приваренным мп7, разумно ли?novatar
Есть немного. 50 патронов 4.6 мм в бойме для нижнего, верхний - патроном можетбыть ведь и от СВД, мощность у него высокая. Обйма верхнего на патронов 6-7, стрельба из верхнего - по целям на расстоянии 350 и дале метров, либо за преградой, которую патрон 7.62x54R способен пробить. Хотя согласен - тяжеловато получается при небольших преимуществах.Two
по целям на расстоянии 350 и дале метров, либо за преградой, которую патрон 7.62x54R способен пробитьна 350 и далее и 6.5 работать сможет, а использовать 7.62х54 для работы за преградами?... ммм... флаг вам в руки. 12.7 не всегда хватает, а тут 7.62 как антиматериальный патрон.... Вы уж извините, но дохлая идея получается.
novatar
Да я как то отстаивать с пеной у рта такую конструкцию не собираюсь. Вспомнил идею, написал о ней. Тема ведь топика называется "Предлагаю подумать".mihasic
Уважаемые обитатели талкс-ганс! Предлагаю вам обсудить перспективы развития основного оружия солдата, т.е. штурмовой винтовки в отдалённом будущемВинтовка исчезнет. Пехотинец будет вооружён самонаводящимися ракетами.
Two
Да я как то отстаивать с пеной у рта такую конструкцию не собираюсь. Вспомнил идею, написал о ней. Тема ведь топика называется "Предлагаю подумать".Да я как бы к вам претензий ни каких не имею, поговорили и то хорошо. Предлагайте ещё чего, поразмышляем.
Винтовка исчезнет. Пехотинец будет вооружён самонаводящимися ракетами.Итак, отдалённое будущее:
солдат исчезнет, воюют роботы, происходит восстание машин, исчезают люди...
mihasic
Итак, отдалённое будущееДа нет, не отдалённое, а как Вы сказали: тридцатые-сороковые годы текущего века. Винтовка уже сейчас анахронизм. Посудите сами, это последнее и единственное оружие, которое пока наводится руками. Танковая пушка, ракета, давно уже наводятся - а ракета и направляется в полёте! - электроникой. И электроника эта по стоимости не так уж отличается от какой-нибудь м16. Пожалуй, даже дешевле. Всё-таки приличный ствол - штука очень дорогая. Поражающая способность ракеты много больше, чем винтовочного рожка. Осталось сделать ракету компактной, чтобы пехотинец мог нести их порядка десятка. В ракетомодельном деле это давно сделано: ракета с дальностью около 500м весит около полукилограмма. Вывод: всем привет.
Two
Весь анахронизм винтовки опирается на анахронизм человека как несущей платформы. От человеческого фактора всё отталкивается и человек пока является основой. А стало быть расчёт всего ручного оружия ведётся на возможностей человека. Ваша идея вполне жизнеспособна, более того, уже сейчас есть некое подобие - ХМ25. Не самонаводящиеся ракеты, но нечто подобное. Одно в таком оружии плохо - оно действует излишне масштабно, чтобы делать его основным. Во многих случаях излишние разрушения могут быть критичны(скажем бой на гражданской территории, каком ни будь заводе, в плотном контакте с другими войсками или ещё чего...).Sato 7
Полагаю, человека с поля боя убрать полностью не удастся. Но и робожуки с робострекозами тоже будут иметь место. Поэтому без таких вот ракет пехотинцу не обойтись. Но и без винтовки тоже. Скорее всего, как можно предположить, опираясь на современные технологические предпосылки, это может быть винтовка электротермоплазменным метанием поражающих элементов. Видимо, СПЭЛов. Уже сейчас все упирается в основном в компактный и нетяжелый носимый источник энергии. Причем его требуемые характеристики, в отличие от источника необходимого для лазерного ручного оружия, выглядят вполне вменяемо.Two
Всяческие гауссганы и рейлганы вполне реальны уже сегодня, Sato прав - всё упирается в источник энергии. С небольшим гаусом вполне можно разогнать снаряд массой со стандартную пулю до скоростей за 2000м/с, главное чтоб батарейки хватило, с такими скоростями БК и масса "пули" уже не будут обладать таким значением как сейчас. Комплекс человек-винтовка уже сегодня достиг определённого предела - не сделаешь управляемую автоматическую винтовку с силой больше 2500Дж, да ещё чтоб боезапас и сама винтовка были компактными и лёгкими. Все веяния в сторону 6мм калибров это финальный аккорд для стандартного огнестрельного оружия. Остаётся ждать какого то прорыва в ручном личном оружии, и западные вояки в принципе правильно делают, что затягивают с заменой 5.56 - ждут этого самого прорыва, а он вполне может наступить в ближайшие лет 10-15.Shimoza
SRL:-) А у бойца ещё и руки потеют...
глаза у него станут как у мышки у которой запор, а мамке пришлют похоронку.
Абсолютно верно изложено. Порох пока является самым компактным и самым удобным источником энергии для метания снаряда. Пока просто не существует "нано-"батарейки, которая могла бы пролежать в подсумке хотя бы 5 лет и сохранить заряд. Вес пороха + гильзы для ручного стрелкового оружия колеблется в районе 20 граммов. А батарейка такой же массы запасает в сотни раз меньшую энергию. Так что смерть и забвение порохового патрона придёт ой как не скоро.
"Что именно и как именно будет метать огнестрельное оружие" - до возникновения принципиально нового источника энергии инженеры будут решать именно этот вопрос.
Two
Что все упирается в источник энергии сказал не Sato. Сказано это было лет за 40 примерно до него.Дык, ну так ясен пень!
2SRL: Ну зачем же так категорично, разве сегодня не умеют всячески изолировать и герметизировать сложную электронику? Мы же не собираемся с оголёнными катушками в воду прыгать. В принципе я не спец в электронике, так что я Вам верю на слово, но у меня например сосед бывалый гаусганщик, по его словам всё упирается в источник энергии, безусловно его показатели должны быть космическими(относительно), и именно источник энергии придётся ждать эти самые 50 лет. Будь он на руках сейчас - пара лет в каком ни будь НИИ и вот вам гаусган... и без фудзиямы.
Sato 7
2 SRLВсе что вы говорите, совершенно верно. И про униполярные генераторы и про компульсаторы и про конденсаторы, хотя в последних наметились определенные прорывы, о которых вам, возможно, известно лучше. чем мне.
Но только относиться это все по большей части к гауссганам.
А электротермохимия - совсем другое дело. Тут и энергии нужны иные и работоспособные схемы уже прикинуты. И куда проще гаусса. В первом приближении, получается та же самая привычная нам ШВ. Главное в том, что будет "засунуто" в гильзу и каким образом будут встроенны в патронник электроды. По материалам западной военно-технической периодики уже лет 8 назад масса такого носимого аккумулятора, емкости которого должно было хватить на отстрел из этого оружия нескольких магазинов находилась в районе около 5-ти кг.
Да и страхи по поводу кучности СПЕЛов сильно преувеличены. Зависит от того, какие именно СПЭЛы. Почему-то превосходная кучность оперенных "ломов" для танковых орудий никого не удивляет. Но, в принципе, можно и обычными пулями стрелять. Хотя при таких скоростях нарезы уже не совсем хороши.
А насчет того, что "не может быть, потому что не может быть никогда" - это несерьезно.
Two
2Sato 7: Ну, может быть, спорить не буду - не специалист.Sato 7
ЖМВ - конечно прорыв при условии доведения до рабочего состояния. Точно такой же, каким. к примеру, был переход с дымного пороха на бездымный.А ракетки - тема, почему нет? Только как бы это пообразней сформулировать-то? Ну, вспомните, как сравнительно недавно с истребителей поснимали пушки. Типа на кой они? Строчишь, строчишь, а снаряды в белый свет, как в копеечку... То ли дело - управляемые ракеты.
Что дальше было, думаю, можно не напоминать. Короче, я бы от излишнего оптимизма по поводу "ракеток" предостерег. Даже не стану перечислять весь комплекс доводов против, подумайте сами. Хотя бы над энергетикой двигателя в таких габаритах.
Вообщем, десяток (не больше) управляемых РС с запуском из ранца за спиной для борьбы со всякой беспилотчиной, но и кинетический ствол - обязательно.
А пистолетов при перспективной бронезащите не будет вовсе. Да их и сейчас уже нет!
novatar
Не обижайтесь, уважаемый SRL, но вы мне со своей винтовкой, стреляющей ракетами, товарища Хрущова напоминаете. Тот тоже когда-то сказал, что самолеты - "все это туфта", за ракетами будущее. Однако ж остались и самолеты, и артиллерийские орудия, и минометы... Кстати, подрыв на поле боя ЭМБ и ваши самонаводящиеся ракетки отдыхают, пока их владельцев расстреливают солдаты супостата, вооруженные старым пороховым оружием. Не так ли?Groz
Что будет?Если сумеют создать мощные ,лёгкие и безопасные в обращении элементы электропитания, то много чего будет .И плазменные винтовки и электромагнитные и лучемёты-бластеры всякие. Экзоскелеты рабочие сделают-в броню пехота оденеться и соревнование снаряда и брони продолжится. А не сделают-то так и будут все воевать с тем ,что сейчас.Shimoza
Кстати, вопрос немного не в тему:Для повышения мощности выстрела в артиллерии давно применяяются пороха с увеличивающейся площадью горения, т. наз. "прогрессивные". Они позволяют более полно использовать энергию пороха и при этом уменьшить пиковые нагрузки на орудие.
По идее, монолитный цилиндр пластифицированного бездымного пороха с 1 центральным каналом может плотно заполнять всё внутригильзовое пространство. Так можно получить и уменьшение габаритов гильзы, и уменьшение ощущаемой отдачи и, возможно, более высокие баллистичесие характеристики.
Мне неизвестно о попытках применения таких порохов в ручном оружии. Есть ли они? Если были, то что помешало?
Two
2SRL: Какие вы предполагаете масса-габариты ракет? Я конечно понимаю, что через 20 лет многое придумать смогут, но хватит ли БЧ такой ракеты чтобы иметь радиус поражения хотя бы в 2м. Тут в Тактическом оружии шмон развели по поводу 20-25мм полуавтоматических гранатомётов, что якобы такой гранаты недостаточно чтоб человека убить... её та на человека хватит, а вот половину объёма ракеты будет составлять двигатель, система управления и наведения и топливо. На какие дальности сможет летать такая ракета? Потом, какие должны быть предполагаемые скорости чтобы ракета смогла попасть противнику в зад, или хотя бы с фланга? И какие будут гарантии что эта самая ракета попадёт в человека? Захватить человека каким либо способом ох как не просто, а удержать в прицеле... Вы уверены что хотя бы 10 ракет (из предполагаемого запаса в 20) найдут и поразят цель?
Такое оружие жизнеспособно хотя бы потому, что в этом направлении уже есть практические наработки - ХМ25. Но в качестве основного оружия такая вещь не прокатит, а вот в качестве оружия поддержки - самое оно. А кинетическое оружие с прямым воздействием на цель ещё ой как долго будет приоритетным.
Two
15г ВВ? Гдеж вы такие гранаты откапали? У ВОГ-17 35-40г. Ну да чёрт с ним с ВВ, пускай будут АТОМНЫМИ. Как дело обстоит с манёвренностью? Чел стоит за углом дома, как будем в него попадать(замечу - за углом дома, в переулке, а основная улица довольно узкая)? Не на месте же в одно мгновение ракета развернётся? Созданы (т.е. теоретически определены) даже управляемые пули.Во-во, отлично управляются, только вся эта управляемость заключается в подруливающей носовой части, т.е. такие пули ну с оооочень большой натяжкой можно назвать управляемыми, т.к. они скорее "доцеливающие". Таким образом такие пули могут только компенсировать косоглазость стрелка, и то, надо ещё придумать как они будут на цель наводиться и захватывать её - всю систему электроники, чтоб они летали самостоятельно, при всём желании не впихнёшь.
Не многим лучше дело обстоит и с ракетами, можно внедрить систему регулирующую скорость полёта, чтоб ей легче было маневрировать на подлёте к цели, но вся эта манёвренность и без того будет ограничена, а ведь ещё надо в цель попасть и при этом доруливать, если цель передвигается, и при этом держать её в захвате. Ракетка получится уж слишком умная, не дороговато ли будет? И это при том что 100% гарантии попадания вы ни как не получите.
Итого - имеем как максимум оружие поддержки.
З.Ы. ЖМВ тут вообще ни причём.
novatar
SRL
Я совсем не обижаюсь! Наоборот я радуюсь что заслужил от Вас упоминания в одном ряду с т. Хрущевым бывшим лидером всего нашего народа! Спасибо.
А что такое ЭМБ? Я такого термина не слыхал, из какой он мурзилки? Вы может имеете ввиду ЭМИ боеприпасы? Я кстати сильно в курсе... их.
В этом случае все не так. Управлению моих ракеток конечно помешают ЭМИ импульсы, и активное противодействие, но это есть и сегодня. Любому ПТУру подлетающему к танку сейчас стараются противодействовать... но выходит пока... не очень. Танков мало, самолетов мало, а солдатиков с ...моими ракетками... дох..... заебеш.... противодействовать. Это все равно как сейчас бегать по полю с броневым щитком и стараться противодействовать летящим пулям...
Да уж... ЭМБ - это Электромагнитная бомба. Чуть более конкретезированное обозначение одного из ЭМИ боеприпасов. И если газета "Красная Звезда" Центрального органа Министерства обороны Российской Федерации для Вас "Мурзилка", то видимо Вы - человек свыше Министерства обороны, и Ваше мнение непререкаемо. Подумаю над этим на досуге.
Вернемся к обсуждаемому вопросу. Допустим разорвавшаяся ЭМБ не сожгла к "чертям свинячим" всю электронную начинку как прицельного комплекса на Вашем ракетомете, так и в самих ракетах. Но скажите, смогут ли бойцы, которых по Вашим словам "дох....." с Вашей довольно дорогой ракетной установкой противостоять давящему огнем Печенегу? Думаю нет. Как и боец с АК. "А зачем тогда платить дороже"? Вся беда в том, я так думаю, что по настоящему каких либо преимуществ предлагаемая Вами ракетная установка не дает, при усложнении и удорожании конструкции в сравнении с обычным стрелковым оружием. И при небольших потенциально возможных преимуществах.
Two
Я с Вами согласен! И по ЖМВ с Sato 7 согласен! Я ошибался!Фперед товарищи к ЖМВ!
ну вот, обиделся человек, и при чём тут... этот, как там его... Жэ.Вэ.эМ.?....
novatar
Ой блин, только что вспомнил и проверил - камрад SRL, извините что я с Вами имею наглость пререкаться. Это же Вы - бог топика про танк будущего! Нижайший поклон Вам, раболепие и всё такое. Извините, неразумел. Теперь мне, наверное, и на этот топик смысла нет заходить...Two
усё понятно! продолжаем думать, ммм.....З.Ы. кстати есть тут одна идейка, щас набросаю в меру криворукости, посмотрим.
Shimoza
Взяли и посрались на ровном месте... из-за мелочей.Кто знает, ответьте на мой вопрос на пред. странице - применяются ли в ручном стрелковом оружии прогрессивные пороха?
novatar
SRL
Современная западная электронная техника и программирование достаточно развита и развивается далее по законам Мура.
Открою страшную тайну. Года полтора назад ученые пришли к выводу что закон Мура уже толком не пашет 😞 Практически достигнут физический предел стандартных технологий.
А по поводу оружия - вы так и не ответили на мой вопрос. Потому повторю: Допустим разорвавшаяся ЭМБ не сожгла к "чертям свинячим" всю электронную начинку как прицельного комплекса на Вашем ракетомете, так и в самих ракетах. Но скажите, смогут ли бойцы, которых по Вашим словам "дох....." с Вашей довольно дорогой ракетной установкой противостоять давящему огнем Печенегу? Думаю нет. Как и боец с АК. "А зачем тогда платить дороже"? Вся беда в том, я так думаю, что по настоящему каких либо преимуществ предлагаемая Вами ракетная установка не дает, при усложнении и удорожании конструкции в сравнении с обычным стрелковым оружием. И при небольших потенциально возможных преимуществах.
Kazbich
Если уж по поводу стоимости - ИМХО, но Китайский лазерный дальномер обойдется явно дешевле. А глаза пулеметчику выжгет где-то с километра куда быстрее и эффективнее, чем долго летящая портативная ракета отработает осколками.map
Эй, мужики! Что такое этановая кислота и для чего она нужна? 😳Shimoza
mapЭто просто уксус :-) Для чего нужен - вы и сами знаете.
Эй, мужики! Что такое этановая кислота и для чего она нужна?
Вот в Википедии статья, в таблице указаны наиболее часто применимые названия и названия "по номенклатуре". http://ru.wikipedia.org/wiki/Одноосновные предельные карбоновые кислоты
map
:( О как! Век живи, век учись... 😊Kazbich
Насчет неуправляемых ракеток, но с ручным пуском. Та самая история с засылкой диверсанта для устранения Сталина и чудо-оружием "Панцеркнакке" (реактивным), помещающемся в рукаве - никто насчет самой железки и ракеток не в курсе? Рассчитана была максимум пробить бронированую легковушку и с достаточно небольшой дальности. Образцы явно единичного выпуска. Но, насколько понимаю - рабочие, а не экспериментальные. А то там во всей этой истории - остальное достаточно подробно, а по самой "железке" - только мутная фотография и все. Может кто чуть подробнее знает?Shimoza
Форумчане с опытом, подскажите неразумному:Тут проскакивала идея (если не ошибаюсь, ув. SRL) о соединении в одной гильзе метательного вещества - лёгкого газа и термохимического (или электро) инициатора. Если я правильно понял, то предполагаемый принцип действия такой: При срабатывании патрона воспламеняется находящийся в нём высокотемпературный состав, который мгновенно прогревает сжатый газ до давления, разрушающего резервуар. Происходит развальцовывание гильзы и метание пули по нарезам ствола. При этом происходит охлаждение газа всилу совершения работы. Газ попутно охлаждает ствол, препятствуя его перегреву.
Скорости, которых достигают в лабораториях на легкогазовых пушках, просто астрономические. Конечно, хотелось бы получить близкие показатели и в стрелковом оружии. Но резервуар с газом высокого давления опасен, плохо хранится, сложен в производстве и дорог. Нельзя ли заменить его легко испаряющейся жидкостью?
То есть, патрон может представлять гильзу повышенной прочности, внутри неё полимерная цилиндрическая капсула с (например) ацетоном - Т кипения 59 град. Внутри капсулы - сквозной канал, в котором шашка пластифицированного пороха. Порох может быть с добавлением любых компонентов, повышающих температуру горения - с магниевой, алюминиевой пудрой и т.д. Разумеется, окислительный баланс придётся корректировать, чтобы кислорода было достаточно и для дополнительной реакции.
При выстреле обычный капсюль инициирует горение пороха, разрушит полимер капсулы и разогреет ацетон до приличной температуры. Произойдут обычные для выстрела процессы, за исключением того, что выброшенный из ствола перегретый ацетоновый пар самовоспламенится, избавив стрелка от необходимости стрелять в противогазе.
Плюс идеи пока только в том, что это уже можно попробовать сделать. Даст ли это прирост скорости - пока неизвестно.
Вот как-то так... что и где в этой идее неработоспособно?
Shimoza
SRLСогласен по 2 и 3 пункту, а по первому... Согласен, что "это цимус что он сжат предварительно", но ведь это и проблемы с его хранением. С жидкостью всё же попроще. Соответственно, температура кипения должна быть такой, чтобы не вскипала в тепле окружающей среды. Желательно, чтобы и в стволе оружия после нескольких очередей.
Есть жидкости (да и тв. вещества) испаряющиеся при
1. меньшей температуре чем ацетон,
2. имеющие меньшую теплоемкость и
3. меньшие энергии испарения
Да я почти уверен, что такие вещества есть, просто я их не знаю.
- По поводу БПЛА с НУРСами - в темах об "ударном ядре" появлялось видео разделяющейся боеголовки, которая падает на цель вертикально, вращаясь при этом. Фокусная линия датчиков цели смещена от оси боеголовки, так что на земле "луч" датчика описывает концентрическую спираль. Как только в поле зрения появляется цель, происходит подрыв заряда и поражение цели ударным ядром.
Первое, что пришло мне в голову, как только это увидел - точно так же можно связать блок НУРСов, поставить на них этот же датчик и асимметричные стабилизаторы. Тогда 1 сброшенная бомба = танковая колонна противника :-)
Возможно, не делают потому, что иногда разумнее запустить 2 бомбы на 2 цели, чем такую "вязанку" - большая часть мощности пропадёт даром.
Вот нечто похожее: http://www.airwar.ru/weapon/ab/rbk500.html
Shimoza
В тему боеголовок для НУРС малого калибра: автореферат диссертации "ИССЛЕДОВАНИЕ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ ЭФФЕКТАКУМУЛЯЦИИ В ЗАРЯДАХ МАЛОГО И СВЕРХМАЛОГО ДИАМЕТРА" (Автор - Нгуен Минь Туан, Москва, 2007)
Shimoza
SRLЭ - э, полегче! Нгуен Минь Туан - человек глубоко русской культуры. :-) Студент Российского химико-технологического университета
Абыдно... понимаш... что приходитсья кумуляцию изучать по...Нгуену Минь Туану... :-)
им. Д. И. Менделеева.
map
Xлопци, ну чего вы собачитесь??? Нет бы, обьединиться и состряпать ВМЕСТЕ самопал от которога весь МИР ахнет... !!! 😛Shimoza
mapДа мы же ж не всерьёз ругаемся.
Xлопци, ну чего вы собачитесь??? Нет бы, обьединиться и состряпать ВМЕСТЕ самопал от которога весь МИР ахнет... !!!
А насчёт "самопал состряпать" - хех-х, не та страна и не то время. Сейчас за любую пукалку "хватають и содють".
map
Дык, ежли придумаете "што МИР Охнет" и мене в этом убедите - берусь сделать... 😛Shimoza
Замётано - вас никто за язык не тянул.В каком формате чертежи предпочтительнее делать? Просто инженерной графикой никогда не занимался, так что пофигу, что учить - всё равно с нуля начинать.
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Шимоза:[Б]Замётано - вас никто за язык не тянул.
В каком формате чертежи предпочтительнее делать? Просто инженерной графикой никогда не занимался, так что пофигу, что учить - всё равно с нуля начинать. [/Б][/QУОТЕ]
Ну, для начала можно и милиметровкой с линейкой обойтись... 😛
Shimoza
Хорош ругаться! Уже не смешно никому.map
Ша. Когда кончите свою свару, скажете... Two
Извиняйте за отсутствие - дела. Наконец дотянулись руки до старенькой моей идейки(али не моей? если кто что похожее встречал - жду описания, координат).Итак, думал-думал я, всю ночь думал и придумал. Для того чтобы усовершенствовать в винтовке какую либо деталь, нужно для начала понять - для чего она нужна. По идее, в любой автоматической винтовке основные процессы(не считая самого выстрела) это перезарядка+запирание ствола и работа УСП. Основная функция затвора - досылание патрона и запирание ствола, а также некоторое замедление отпирания ствола. УСП в общем то ни чего сложного (с точки зрения физических процессов) не представляет. На сегодня самым распространённым типом автоматики является работа на газоотводе. Я так лично хотел бы упростить автоматику оружия до предела и освободить ствол от газоотвода, но по любому - для работы автоматики нужна какая то сторонняя сила(газоотвод. или можно конечно как в G3 сделать с роликами и канавками ревелли, но уж больно пахотно всё это дело), тут то мне и подумалось - почему бы не положить все функции отпирания-запирания затвора и досылания патрона на электропривод. Один привод тупо водит туда-сюда досылатель-экстрактор, нагрузки он ни какой не несёт, поэтому сделать его можно хоть из пластика(не считая зубца экстрактора), а сам затвор сделать в виде параллелепипеда, двигающегося поперёк ствола вверх-вниз. Досылатель-экстрактор досылает патрон, "затвор" становится поперёк ствола(на боевых упорах или в пазах каких ни будь), выстрел, затвор сдвигается(другим приводом) экстрактор извлекает гильзу и досылает следующий патрон... Казалось бы - зачем огород городить? Вся эта электрика - хрень и всё такое... Но я вывел следующие плюсы: 1)упрощение и удешевление(да да) конструкции винтовки - единственные детали несущие реальную нагрузку, это ствол, затвор(пластинка металла 2х3х1см) и узел крепления ствола к раме винтовки(приводы и аккумулятор конечно не самые дешёвые, но есть уже мысль как заставить всё работать от одного привода). 2) точность - вывешенный ствол без газоотвода, плавная работа автоматики, минимальная масса и небольшое количество подвижных частей. 3) возможность задавать любой темп стрельбы и режим - блок управления приводами можно настроить на любой тип огня, в том числе и на пресловутые очереди с темпом 1500-1800в/м, которых с таким трудом добились создатели Абакана и Г11(и сами знаете что получилось).
Из минусов пока насоображал следующее: 1)Надёжность. Но электрика(тем более простая) сегодня уже может творить чудеса, а изолировать и герметизировать аккумулятор, приводы и блок управления не сложно. Остаётся открытым вопрос как аккумулятор будет держать низкие температуры, сегодня вроде -20 держат, думаю и поболее их приспособить можно. 2) ЭМИ. Тут не спец, не знаю, думаю можно собрать внутри корпуса клетку фарадея, которая будет экранировать электрику. 3) Двойной боеприпас(патроны+аккумуляторы). Тут ни чего не поделаешь - придётся внедрять новую линию снабжения, с другой стороны - самого маленького аккумулятора для страйкбольного девайса хватает на 1000 выстрелов. Если солдат будет носить с собой три таких - хватит соответственно на 3к выстрелов, по моему вполне достаточно причём на долго. Так что перебои со снабжением не будут критичны(по отношению к акумам).
Есть также сомнения по поводу приводов - есть ли приводы способные достаточно быстро елозить туда-сюда поршень? или пока обычные электродвигатели это верх совершенства? Тогда придётся шестерёнки с полозьями городить, что уже не приятно.
Просьба тяжёлыми предметами не кидать, рисовал быстро и особо не заморачивался.
Ежыст
Удачная мысля 😊 хорошо что вы САМИ дошли до этого. Просто и надежно 😊 патентуйте скорее , только боюсь вы не первый кто придумал подобное. Вопрос что экстагиует гильзу ? Процесс энергоемкий , не хватит тут батарейки :-) еще досыл ? Что вгоняет патрон без вероятного недосыла при подсадке акка ? Как всегда по закону подлости когда нужен выстрел? Мысль хорошая 😊 но много но 😊Ежыст
Есть что то в ракетах 😊 SRL прав. ув. тов Сато тут топ не для тех кто разработал и предлагает обсудить новое оружие. Тут делятся мыслями 😊 предлагаю вот какую мысль 😊 поскольку разработать новое не могу то объеденю две идеи. Ракеты 25-30 мм сделанные по образу и подобию управляемого снаряда, доводилось стрелять таким из т80, надеюсь минимизацию еще не отменили 😊 и тут изюминка отстрел из ствола как обычную мину или гранату далее парашют в пиковой точке полета и оттуда уже захват цели и атака. Возможность атаки с флангов, тыла, верха. Наименее бронированые участки. Не как основное но как сдерживающее оружие. А если бы ув. тов. Сато не просто критиковал чужие идеи а больше предлагал своих было бы всяко поинтереснее. Спасибо за понимание 😊 SRL НЕ может знать что будет придумано через 30 лет как и никто иной, он думает и предлагает, да еще и защищает свои идеи, критиковать всегда проще чем двигать что то новое. И кстати, раз изучает сленг падонкафф то обладает гибкостью ума и в этом явно превосходит массу людей его возраста боящихся произнести что то новое не так или не там и этим выдать свою не 100% осведомленность. Респект и прочая уважуха SRL.Ежыст
Думаю что лет через 100, когда мы научимся менять структуру ЭМ поля будет создано оружие принципиально нового типа. Если научиться фокусировать ЭМИ в узкой точке пространства то можно создавать что то вроде КЗ в теле противника. Гуманно и быстро. Но ЭМИ большой силы вызывают временной сдвиг. Масса свидетельств в истории есть. Весь вопрос как раз в том когда человечество научится управлять ЭМ полем. Про все остальное скажу что война велась всегда людьми и с их непосредственным участием, и она теряет всякий смысл в случае если в ней не гибнут люди. Так что ИМХО воин между роботами без участия людей не будет.Two
Пожалуйста, поподробнее по поводу ЭМИ и временных сдвигов... и массы примеров.map
Ох, бля-а... Встретил как-то В 1991 году путешественника на летаюшей тарелке... Постарался не вспугнуть кадра, отнесся благожелательно, но... не поверил... Пару лет назаqд прочитал в журнале про ЭТИ тарелки и... охуел: Мой Космонавт описывал мне теже принципы действия , но... жил в деревне... 20 лет назад... Я: Сдаюсь...blacktiger
SRL-у"Про птыц" меня тоже осеняло. Только почему с лазером а не с АК? Так дешевле будет. А вообще - отличное антипартизанское оружие.
Slawomir
Two ...skip... Один привод тупо водит туда-сюда досылатель-экстрактор, нагрузки он ни какой не несёт, поэтому сделать его можно хоть из пластика(не считая зубца экстрактора), а сам затвор сделать в виде параллелепипеда, двигающегося поперёк ствола вверх-вниз.Может, не плоская деталь с резкообозначенными конечными точками, а диск с вырезом\сектор? и не вверх-вниз (при торможении прицел уйдет в ...) а вращение вокруг оси? и управление от обычного шагового движка...
Ежыст
Нехочу разводить офф. Ищущий да обрящет. Повторю- примеров масса. Slavomir-у
идея то хороша но два процесса заряжание-разряжание остаются работающими от энергии пороховых газов и пружин. Т.Е. Отдача и цена не уменьшена. Есть мысли в этом направлении? Я вот что могу предложить. можно в принципе и извлечение и досыл обеспечить электро серверами. Аккум мона мощный и легкий в магазине держать. Кажный раз новый и заряжен до макс. Мона еще безгильзовыми тогда сервер всего один нужен на досыл, простой механизм запирания от того же привода. вся система интегрирована в легкий штампованый корпус с расположением булпап + оптика +отрезка очереди+малый вес + . . . Да и ваще чего я вам тут предлагаю? Может всю винтовку сразу предложить? Так это уже не будущее а настоящее. Раз я вот так просто об этом рассказываю.
Two
Может, не плоская деталь с резкообозначенными конечными точками, а диск с вырезом\сектор? и не вверх-вниз (при торможении прицел уйдет в ...) а вращение вокруг оси? и управление от обычного шагового движка..."плоская деталь" прицел перекрывать не будет, потому как она может просто находиться и двигаться в пределах ствольной коробки(прицельные приспособления находятся ведь НА ней), кроме того почему затвор должен двигаться именно вверх? можно и вниз(лично я так и подразумевал). Но ваша идея просто отличная, наверно даже получше моей.
идея то хороша но два процесса заряжание-разряжание остаются работающими от энергии пороховых газов и пружин. Т.Е. Отдача и цена не уменьшена. Есть мысли в этом направлении? Я вот что могу предложить. можно в принципе и извлечение и досыл обеспечить электро серверами. Аккум мона мощный и легкий в магазине держать. Кажный раз новый и заряжен до макс. Мона еще безгильзовыми тогда сервер всего один нужен на досыл, простой механизм запирания от того же привода. вся система интегрирована в легкий штампованый корпус с расположением булпап + оптика +отрезка очереди+малый вес + . . . Да и ваще чего я вам тут предлагаю? Может всю винтовку сразу предложить? Так это уже не будущее а настоящее. Раз я вот так просто об этом рассказываю.А вы мой пост читали? Почти всё это я и предлагал. С тов. Slawomir мы обсуждали только узел запирания ствола. И эскизик тоже посмотрите, т.с. винтовка уже предложена.
А вот акумы интегрированные в магазин не самая лучшая идея: увеличится(пусть и не значительно) масса магазина вкупе со всем боезапасом, магазин перестанет быть расходным материалом(придётся их все с собой таскать даже после израсходования), контакт между магазином и винтовкой будет полностью(почти полностью) открытым узлом, подверженным влиянию всем агрессивным средам, в том числе и износ самого контакта будет увеличен. А крупный акум впихнул в винтовку и забыл про него на ближайшую 1000-1500 выстрелов.
Two
Как ни будь если будет не влом, то всю винтовку нарисую. Главное чтоб местные ветераны посмотрели и осудили как ни будь, мож я чего и упустил. А также мне всё ещё интересно какие существуют электроприводы кроме обычных моторчиков. Как уже говорил ранее с моторчиками придётся огород городить...
Two
А еще в мире давно существуют актуаторы (сотни типов) причем подобрать можно любой какой только душе угодно......Спасибо! А есть такие модели, которые способны передвигать ползун с достаточно высокой скоростью?
Slawomir
извиняюсь, неверно выразился - под "сносом прицела" я имел в виду инерционный удар в сторону\вверх\вниз (ненужное зачеркнуть) возникающий при торможении "затвора", который сбивает точку прицеливания.TwoА зачем именно акамуляторы? можно использовать топливные элементы, типа тех, что сейчас делают для буков - там просто долил метанол в бак и работай дальше...
А вот акумы интегрированные в магазин не самая лучшая идея: увеличится(пусть и не значительно) масса магазина вкупе со всем боезапасом, магазин перестанет быть расходным материалом(придётся их все с собой таскать даже после израсходования), контакт между магазином и винтовкой будет полностью(почти полностью) открытым узлом, подверженным влиянию всем агрессивным средам, в том числе и износ самого контакта будет увеличен. А крупный акум впихнул в винтовку и забыл про него на ближайшую 1000-1500 выстрелов.
Two
А зачем именно акамуляторы? можно использовать топливные элементы, типа тех, что сейчас делают для буков - там просто долил метанол в бак и работай дальше...По любому - увеличение стоимости и сложности расходного материала не есть хорошо, да и как уже сказал - надёжность оружия от подобной схемы сильно пострадает. Выгоднее сделать ёмкость в корпусе винтовки.
извиняюсь, неверно выразился - под "сносом прицела" я имел в виду инерционный удар в сторону\вверх\вниз (ненужное зачеркнуть) возникающий при торможении "затвора", который сбивает точку прицеливания.для того чтобы этот удар сбивал прицел ему нужна серьёзная кинетическая энергия которой у него не будет(для отпирания-запирания немного надо, да и амортизаторы в крайние точки поставить можно).
Two
Есть.Вроде нашёл что то - актуаторы от SKF. Интересно, насколько они конструктивно сложны и дороги. Но если честно - уже сейчас кажется что слишком дорого и сложно получится, попроще что то нужно...
Two
Мне лично не нравится сама Ваша концепция, уж извините. Зачем таскать на оружии доп. источник энергии если ее полно в метательном заряде. Подобные системы с внешним приводом т.е. внешним источником энергии) применяются для других целей, например для сверхскорострельных систем, вы конечно знаете где.Да мне самому уже чёт перестаёт нравится - слишком усложняется всё, я то расчёт делал именно на предельное упрощение, но как то не прокатывает.
Kazbich
Совсем чуть-чуть ОФФ, но есть такой пистолет-пулемет "Бушмен". Серийного производства. Автоматика самая обычная, со свободным затвором. А вот замедлитель темпа и ограничитель длины очереди - именно электрический. Вроде как даже на достаточно обычном электродвигателе. И темп, и длина очереди - регулируется значительно проще, чем если бы это было сделано на голой механике. При отказе замедлителя - остается только режим одиночного огня. Но полностью оружие работоспособность все-таки не теряет.ИМХО - была бы емкость элементов питания раз в десять больше нынешних, и надежность (особенно при минусовых температурах) явно выше нынешних - смысл применять электроприводы возможно и был бы (плюс дальномер, прицел ночного виденья, другие подобные "приблуды"). А сейчас - скорее именно на элементах питания все и утыкается.
Kazbich
SRL
Огнестрельное автоматическое оружие это вещь "в себе".
Пожалуй дело именно в "самодостаточности". С точки зрения автоматики (по крайней мере на ручном оружии). Остаются только более-менее интеллектуальные прицелы и корректируемые боеприпасы (начиная уже где-то от калибра 20 мм) с управляемыми (многорежимными) взрывателями. Где-то начиная от того же АГС-17 уже можно что-то дополнительное устанавливать (по крайней мере баллистический вычислитель и что-то вроде переключения взрывателя контактный/дистанционный).
Kazbich
Автоматика с электроприводом применяется достаточно давно и на самолетах и даже на вертолетных пушках (которые на малых высотах работают в условиях запыления/загрязнения почти как наземное оружие). Не только многоствольные пушки и пулеметы, но и одностволки с "цепным приводом". Просто там все-равно электроэнергетика достаточно мощная, а автоматика с внешним приводом немного проще и надежнее газоотвода (да и обслуживания чуть меньше требуют). На носимом стрелковом оружии электропривод - разве что "Хищника" и "Терминатора" снимать 😊. На наземном - ну можно и на тех же БМП электропривод пушек применять. Но уже вопрос надежности при сильном загрязнении. Придется повышать мощность привода, аккумуляторы больше ставить. То есть - технически можно, но особого смысла нет.Two
Но совершенно очевидно, что никакие "сверхскорости", экзотические схемы автоматики и т.п. мотатень не могут серьезно повысить эффективность "автоматов" привычных нам калибров.Ну почему же не могут - могут, другое дело какой ценой это обходится(сложность конструкции, дороговизна, твердолобость генералов, "не породистость" происхождения, нехватка бюджета...). Беда в том, что многие проекты пытаются получить кардинальное преимущество, используя достижения только в определённом узком спектре: либо делают чудо автоматику но с давно устаревшим патроном(всяческие АЕКи и Абаканы) либо пытаются протолкнуть новый патрон(что ещё похоже ни кому так и не удалось сделать). Есть конечно и примеры комплекса оружие-патрон(G11, Steyr ACR), и оружие получилось будь здоров(особенно второй - проще), но как мне кажется оно как всегда опередило своё время(мало примеров когда ещё до ВМВ пытались на вооружение полуавтоматы протолкнуть?). Просто сейчас НЕТ реальной надобности в чудо-винтовке, поскольку НЕТ реально серьёзного противника способного противопоставить превосходящее оружие. Как только появится - и Г11 будет и Штайры навороченные и ещё черта-дьявола чего придумають.
Моё мнение - для достижения серьёзных результатов нужно отбросить все стереотипы, упёртость военных руководителей, стандарты и разработать комплекс оружие-патрон с нуля, не опираясь ни на какие традиции и каноны. Только тогда получится что-то серьёзное, но вот беда - кому это чудо будет нужно?
Kazbich
Для серьезного прорыва в ручном стрелковом оружии - нужно полностью абстрагироваться от пороха, от унитарного патрона, от нарезки в стволе, да и от самого свола вообще 😛. Нужно оставить только одно - попадание кинетических поражающих элементов (твердых, жидких, либо газообразных) с требуемой для поражения нескольких заранее заданых целей скоростью в ограниченый промежуток времени (в идеале - мгновенно по всем). Остальное в оружии - это не цель, а всего лишь средства. Естественно, здесь говорю только о "кинетическом" оружии.Если плясать, как сейчас, от унитарного патрона с твердым горючим, единой твердой пулей и последовательным производством выстрелов - никакие переделки автоматики кардинально ничего не изменят.
Two
Для серьезного прорыва в ручном стрелковом оружии - нужно полностью абстрагироваться от порохо, от унитарного патрона, от нарезки в стволе, да и от самого свола вообще. Нужно оставить только одно - попадание кинетических поражающих элементов (твердых, жидких, либо газообразных) с требуемой для поражения нескольких заранее заданых целей в ограниченый промежуток времени в ограниченый промежуток времени (в идеале - мгновенно по всем). Остальное в оружии - это не цель, а всего лишь средства. Естественно, здесь говорю только о "кинетическом" оружии.Логично. Начинать по идее стоит хотя бы с патрона, но он есть камень преткновения уже не один десяток лет. НАТО да и ещё пол мира в придачу пуляют старые-добрые 5.56 и 7.62 и судя по всему пулять будут ещё очень немало. Предположим появилось НЕЧТО(в смысле единое оружие). Переводить всю мировую машину в новые стандарты - на мой взгляд даже кардинальные преимущества не помогут, тут скорее сыграет роль ситуация. Если будет ЖИЗНЕННАЯ необходимость применять радикально новое перспективное оружие, то мы ещё увидим на мировой арене чего такого... о чём даже в задних мыслях не подозревали. Но тут я уже начинаю противоречить сам себе - спрашивается "зачем огород городил"? Отвечаю - интересно, и хочется уже сейчас. А вообще я исхожу из современных возможностей и технологий, т.е. что можно предложить уже сегодня.Если плясать, как сейчас, от унитарного патрона с твердым горючим, единой твердой пулей и последовательным производством выстрелов - никакие переделки автоматики кардинально ничего не изменят.
Kazbich
Сразу вопрос системы распознавания свой-чужой. Ее тоже придется впихивать в ту же пулю, либо ракету. Альтернативный вариант - достаточно дешевый боеприпас с несколькими поражающими элементами (та же система SPIW). Там скорее накрытие "по площадям", то есть достаточно попадания одного убойного элемента из нескольких в одном патроне, чем и компенсируется ошибка прицеливания. Еще один вариант - сверхскоростные убойные элементы (про средства разгона пока не говорю). Компенсируется, как минимум, смещение цели за время полета пули. Далее - не обязательно ведь управляемый боеприпас с точным попаданием. Достаточно срабатывания осколочного вблизи цели (в данном случае - биообъекта). Опять же - как-то надо распознавать, что это биообъект, а не какой-либо другой предмет со схожей температоурой.Остается именно критерий эффективность-стоимость. Если увеличится вероятность поражения цели раз эдак в сто, а стоимость возрастет только на порядок - тогда это и будет кому-либо нужно. А пока такого соотношения не будет - так и будут "пулять" максимально дешевыми "тупыми" унитарными боеприпасами. Именно из расчета - 6000 выстрелов на одно попадание.
Kazbich
30 лет - вполне возможно. Если раньше не нагородят что-либо с носимым лазерным оружием, нанороботами для выведения из строя чужой боевой техники или дистанционным воздействием на психику противника. А конвоировать безоружного противника можно и с СКС-ами 😊.Two
Каким образом? Все знают примерный нынешний расход пуль на одного.... выведенного из строя..... от 15000 до 60000 ....пуль.
И чем может помочь увеличение скорости на положим процентов 30-40% ?
Если представить себе что "относительная попадаемость" равно 1/60000 , то вследствие более быстрого достижения пулей цели (т.е. меньшего влияния на результат метеусловий, лучшей настильности, меньшего "ухода" цели с линии прицеливания ...эффективность должна необычайно повыситься :-) и "относительная попадаемость" улучшиться аж до 1/50000 !!!!
Повторяю - решать проблему надо в комплексе. Т.е. - наворачивать надо не только кинетику, но и компоновку оружия, прицельные приспособления, его удобность и дизайн, улучшать подготовку стрелков, разрабатывать тактику, внедрять дополнительные средства поддержки, разведки(всяко эффективнее стрелять туда, где враг есть...) и ещё много чего. Винтовка, как и пуля(или что там ещё) - это инструмент, инструментом пользуются люди, со всеми вытекающими...
Смысл "ракеток" и управляемых на траектории пуль в том, что ОДНА пуля будет попадать в цель с "относительной попадаемостью" например в 1/10Управляемые пули есть хорошо, в разумных пределах конечно. А пределы заключаются в том, что они будут корректируемые а не сверхманёвренными, т.е. сложно представить себе условия, когда одна пуля за 10 баксов будет эффективнее очереди в 3-5 выстрелов, каждый из которых стоит 1 бакс. По поводу ракеток уже говорили, не буду продолжать флудить, скажу только что это дело слишком отдалённого будущего, лежащего вне нашей компетенции.
Kazbich
Ракетки и сейчас технически достаточно реально изготовить. Ну пусть не в стрелковых калибрах - где-то 20-25 мм. Управляемые. Даже вся установка носимая будет. Только вот стоить будет эта таратайка - НЕМЕРЯНО. Надежность - в любом случае ниже, чем у современного стрелкового оружия стандартной конструкции. Но - носимый боекомплект маленький, время подлета большое - цель может просто спрятаться за преграду. И боевая эффективность с такими поправками - будет уже весьма невелика. SRL
А слепых будет ясно больше чем с прожжеными дырками в груди, из-за отраженных и рассеянных лучей от чего ни попадя.
От отраженных и рассеяных лучей - защита при массовом производстве будет стоить всего лишь десятки долларов (даже при нынешних технологиях). Либо ЖК затворы с датчиками на стеклах обычных защитных очков, либо просто видеокамера с выводом на интегрированый прицельно-координатно-командный (уф, еле выговорил 😊 ) монитор индивидуального устройства наблюдения и ведения огня. То есть - банальное отделение глаз от прямых лучей.
Two
Лазерное оружие мне кажется просто не позволят. Негуманно....Угу, а осколками дырявить солдат и взрывать наверно гуманно...
Если честно, то мне вообще все эти Гаагские конвенции и тому подобная ересь брюссельских гринписовцев кажется по меньшей мере анахронизмом. А как по большей мере - нелогичным умозаключением. Как убийство само по себе может быть гуманно? И если нужно убивать человека быстро и надёжно, почему нельзя использовать наиболее эффективные для этого средства?
Two
Как по мне, то лазеры - это самое последнее что можно предложить на смену ШВ.Змеюка
А давайте разделим оружие по дальности применения.Самая близкая - до 150м. Бой в городе, действия штурмовых групп. Тут на первом месте будут навыки солдата и скорость открытия огня, и 40-мм гранаты для навесного огня, + носимые гранатометы "прямого выстрела" без электроники. Тут пригодится штурмовая винтовка ( в том числе из существующих) с прицелами, повышающими вероятность попадания, и "простой" многозарядный гранатомет 40-50мм. 25-мм плох тем, что рассчитан на "вывести из строя", а не "убить", а в ближнем бою раненый может продолжить бой, или стреляя, или метая гранаты, или просто ведя наблюдение. Опять же всякие "папуасы" часто идут в бой под воздействием наркотиков и менее чувствительны к боли от мелких осколков.
Средняя дистанция - 150-600 м, на которых основное поражение наносят крупнокалиберные пулеметы, гранаты, или управляемые ракеты SRL, а автомт нужен для огня на подавление ( чтобы враг не мог из-за укрытия голову поднять), ну и снайперов никто не отменял.
Дальняя 600- 1500м, дальше человека видно плохо и время подлета пуль сильно сказывается.
Тут остаются крупнокалиберные снайперки и ракеты SRL, автомат, даже с совершенным прицелом малоэффективен, особо полезен гранатомет 40-50 мм.
Итак, получается комплекс вооружения взвода:
1 Каждому солдату - автомат 5,56- 6,5мм с диоптрийным прицелом и съмным коллиматором с дальномером + двустволка, состоящая из винтовочного ствола около 300ВинМаг, - 338 Лапуа и гранатомета (пусковой установки), на этой двустволке буллпап стоит совершенный (дорогой) оптический прицел с дальномером и баллистическим вычислителем. Перезяраядка откидываением затыльника. Это оружие дает каждому солдату шанс поразить противника на дальней дистанции.
2 два-три бойца с самозарядными гранатометами (ПУ для ракет SRL) под вышеуказанную гранату, и укороченным автоматом для самозащиты. Оружие с оптическим прицелом, дальномером и вычислителем.
3 расчет пулемета под "сильный" патрон, унифицированный с солдатским "дальним оружием" - 300ВинМаг, - 338 Лапуа или 30-06. Оружие с оптическим прицелом, дальномером и вычислителем.
4 расчет крупнокалиберного пулемета, прицел как у 2 и 3
5 несколько снайперов: первый номер с дальнобойной болтовой винтовкой, второй с бесшумной самозарядкой для малых дистанций.
6 два-три миномета между 50 и 82 мм, чьи мины сильнее гранат, и которые могут запускать в небо самонаводящиеся мины для борьбы с бронетехникой.
7 РПГ, количество во взводе зависит от района боевых действий и оснащения противника бронетехникой или ДОТами.
Two
SRLИспользование актуаторов мне показалось хорошим выходом для достижения тех целей, которые сегодня преследуют разработчики АЕК-ов и Абаканов. Если сам актуатор, как деталь винтовки будет достаточно простым, дешёвым и надёжным, то можно получить на выходе винтовку в разы проще и много эффективнее чем образцы, использующие сложные принципы автоматики. Использование энергии самого боеприпаса бесспорно кажется единственным правильным решением для обеспечения "самодостаточности" оружия, но использование только её негативно сказывается на сложности конструкции - приходится применять разнообразные и сложные методы для достижения определённых целей. Используя дополнительный источник энергии можно радикально упростить подход для разрешения этих целей. На примере актуаторов: ствол освобождается от газоотвода, сама схема винтовки значительно упрощается, уменьшается количество несущих нагрузки деталей, отсюда облегчается само оружие(хотя это облегчение может "компенсируется" такой деталью как аккумулятор), при использовании одного микрозатвора(без затворной рамы, а может быть использовать поперечно-клиновой затвор опять же) его откат-накат можно сделать безударным, кроме того его отпирание-запирание можно реализовать в любой момент времени(оптимальный относительно процесса выстрела), ну и наконец, одним нажатием переводчика вида огня можно стрелять любыми очередями с любым темпом, без внедрения хитрых и сложных извращений(Абакан...). Также для уменьшения отдачи можно накрутить на ствол эффективный компенсатор, а сам стреляющий агрегат(ствол-затвор) поместить на подпружиненый лафет. Итого, получаем солидную компенсацию отдачи даже при использовании относительно мощных патронов, я бы разработал для этой винтовки патрон калибром в районе 6мм и энергией ~2500Дж. К чему это всё? К тому, что реализовать такое оружие можно хоть сейчас, актуаторы вроде имеются, аккумулятор весом в пол кило сможет обеспечить 700-1000 выстрелов, а то и больше. И всё это уже сегодня. К сожалению, я прекрасно понимаю, что шансов у такого оружия почти нет. Военные до последнего будут долбить "классику", ожидая, пока появится реальная, долгоживущая перспектива, способное уделать всё что мы только можем себе представить.
blacktiger
C электроактуаторами возможно, конечно, применеие и клинзатвора и кранового затвора, только гильзу или осекшийся патрон извлекать как? Тоже эл. приводом? А если прикипит гильза или раздует оную? ИМХО: элпривод вкупе с электронным спуском, безгильзовым спецпатроном, прицелом с дальномером и баллвычислителем интересно применить на перспективной снайперке, в замен болтовкам.map
Дык, поставьте на эту приблуду мотогчик и будет вам счастье... 😛
Two
нам нужон с запиранием затвор.ну почемуж, сюда можно спокойно поворотный затвор приделать на маленькую рамку, все будет прекрасно работать... хм, и как это я сам не допёр? На французский MGD PM9 похоже.
blacktiger
"Снайпер вроде особо не торопиться?"Не уверен, хотя, с дивана особо не разглядишь 😊, но вот по комп. игрухам, мне частенько нехватало времени для второго выстрела из болтовок.
Опять же, в кине про Моссад было: "всегда стреляй два раза, бах-бах". А англичане с их просто манией делать пристрелочный выстрел? Почему-то кажется мне, что много снайперов выберут при прочих равных самозарядку.
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СРЛ:[Б]Не, дядь Толь, на эту неможно.... нам нужон с запиранием затвор.
[/Б][/QУОТЕ]
Выходит, по-твоему, Парабелум не запирается? 😞 А тута изменя скорость моторчика, спокойно меняешь темп стельбы от 0 до пупа...
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тwо:[Б]
ну почемуж, сюда можно спокойно поворотный затвор приделать на маленькую рамку, все будет прекрасно работать... хм, и как это я сам не допёр? На французский МГД ПМ9 похоже. [/Б][/QУОТЕ]
А на-фига еще и поворотный? 😞 И ентот спокойно запирается в мертвой точке... 😀 Дослал мотогчиком патрон в ствол, остановил шатун в мертвой точке, бабахнул, включил снова мотогчик, выташил гильзу, выбросил ея на X... и снова дослал патрон... 😛 Система безударная, ибо затвор в переднем и заднем положении имеет нулевую скорость... Никаких нагрузок на трансмиссию - в запирании участвуют тока оси... Простейшим реостатом регулируй скорость вращения и собирай грешные души на продажу дьяволу... 😉
Two
А как он из этой мёртвой точки выводится после выстрела? По моему тогда нужно реализовать запирание самого шатуна(что несколько проще чем запирание затвора). Ещё мне не очень нравится тот факт, что от диаметра круга будет зависеть длина хода затвора, т.е. для патрона с длинной гильзой(~45мм) придётся использовать круг большого диаметра(~60-70мм), ну хотя в пределы корпуса винтовки он вполне уляжется.map
"...включил снова мотогчик..." 😛blacktiger
Прокручивать да останаливать - не гуд, т.к. при остановке инерционного маховика ружжо дергать будет. А т.к. SRL прав, то затвор должен двигаться дискретно. Варианты есть: мальтийское зацепление (как в кинопроекторе) или управляемое сцепление вмежду массивным ротором дв-ля и более легким маховиком.map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы блацктигер:[Б]Прокручивать да останаливать - не гуд, т.к. при остановке инерционного маховика ружжо дергать будет.... [/Б][/QУОТЕ]
А, на фига здесь маховик вооще нужен? Именно дискретно, управляемое электроникой... 😉 А то в кажную пулю микрочип не жалко, а на ружо жаба давит... 😀
Sato 7
Раскладка Змеюки по вооружению и организации грядущей пехоты весьма интересна. Но перспективы эволюции пехотинца не могут рассматриваться обособленно от перспектив развития всего комплекса вооружений в целом. При этом военная футурология, то есть определение характера потенциальных войн и вооруженных конфликтов, форм и способов вооруженной борьбы будущего имеет смысл лишь в определенных временных рамках. На сегодняшний момент взгляд вперед в данной области далее чем на тридцать лет будет иметь слишком малое отношение к реальности. И так-то считается, что все представления о будущей войне устаревают в миг ее первого выстрела. А есть серьезные основания предполагать, во всяком случае, так утверждают многочисленные эксперты, что ориентировочно после 2035-го мы столкнемся с комплексным массивом перемен. Будут созданы и освоены новые технологии, изменится культурная среда и произойдут качественные социо-психологические сдвиги в ряде обществ. Все это, очевидно, кардинально изменит положение дел в мире, и сколько-нибудь корректный прогноз на более дальний срок в связи с этим в военной области маловероятен. Это дальняя граница. Но есть и ближняя. Несмотря на насыщение новой техникой и оружием, разработку новых военных доктрин, в конфликтах до, приблизительно, 2015 года воевать будут, в целом, именно те армии и та техника, которые есть в различных странах мира сейчас. Чего-то на самом деле отличного следует ожидать лишь после 2015-2020гг - по ряду причин. Одним из важнейших факторов является то, что именно на этот период ориентируются многие программы перевооружения тех стран, которые собираются стать основными игроками в будущей борьбе за ресурсы. Пехота по итогам этих программ тоже должна измениться. Каким образом - не секрет. Боясь оказаться банальным, все же перечислю основное. Каждый пехотинец будет включен в единую информационно управляющую сеть, получит снаряжение нового поколения и робототехнические комплексы поддержки. А вот с оружием: Известно, чем «тяжелее» пехота, тем легче ее носимое вооружение. Все ее тяжелые огневые средства ездят за ней на БМП, стоят на позициях гаубичных и минометных батарей и висят под крыльями дежурного звена штурмовиков на аэродроме подскока. Боюсь, что в условиях, когда каждый пехотинец касанием пальца к тачскрину может вызвать огневую поддержку или обозначить рубеж продвижения боевому роботу это наблюдение приобретет характер очевидности. В лучшем случае эта суперпехота будет вооружена какими-нибудь Магпул-Масада под 6,8 Ремингтон или 6,5 Грендел. Да и то только потому, что сейчас, когда все эти технологически-информационные чудеса не отработаны еще, солджеры недовольны в Афгане дальнобойностью, а в Ираке - убойностью 223-го калибра. Будут еще снайперы с соответствующим оружием и, возможно один-два гаврика на отделение с чем-то вроде АТК ХМ25. Ну и какое-никакое оружие самообороны. Ничего большего, чтобы торчать на блокпостах или проводить зачистки, то есть осуществлять контроль занятой территории не нужно. Это, кстати, вовсе не отрицает возможности появления некоего подобия пресловутых «ракеток» и вооружения ими летающих боевых роботов. Пара небольших РС-ов на борту патрулирующего округу крылатого, винтокрылого или импеллерного робота - более чем уместна. Единственно, «птички» эти опасные еще неопределенное время в обязательном порядке будут нуждаться в контроле оператора. Чтобы право принятия решения на открытие огня было передано искину, должен быть преодолен очень серьезный этический и морально-психологический барьер.Извиняюсь за "много букофф". Тем более, что продолжение следует...
Sato 7
Но это с одной стороны. А с другой стороны, со стороны тех, кто, не сумев оседлать технологическую волну, будет, в основном, противостоять этой новой пехоте картина совсем иная. Нетрудно спрогнозировать эскалацию конфликта по оси Север-Юг. Истощение ресурсов с одной стороны и бурный рост численности "варваров" с другой делает это почти неизбежным. А главное, что уже сейчас нарастает мировая нехватка продовольствия. "Золотому" миллиарду придется отыскать очень убедительные аргументы, чтобы объяснить 7-8-ми миллиардам недовольных нежелание снижать стандарты потребления и отстоять свое право потреблять львиную долю мировых ресурсов. А за цементирующей недовольных идеологией дело не станет. И какие аргументы могут найтись у тех, кто сочтет мировой порядок несправедливым и решит или будет вынужден взяться за оружие? Ну, как показывает недавняя практика, против боевых отрядов городских партизан, использующих "сетевое" управление, маскировку, средства РЭБ и принципы асимметричной войны может спасовать даже отлаженная военная машина.
"Асимметричная" тактика потребует ассиметричного оружия (ОМП не рассматриваем). Думаю, что к таковому с большой долей уверенности следует отнести легкие одноразовые БПЛА, оснащенные БЧ того или иного типа, а так же крупнокалиберное оружие в варианте от дальнобойных винтовок до максимально облегченных карабинов, способных, в отличие от АК пробивать даже перспективную наноброню пехотинца в стиле "хай-тек". И, конечно, поражать боевую роботехнику. Всем известна масса современных моделей таких винтовок, которые используются в контрснайперской борьбе и в качестве «антиматериального» оружия. Развить тему - не проблема. Таким образом, существует вероятность, что место АК в руках "чалмастых-бородастых" и прочих "папуасов" в недалеком будущем займет максимально облегченное, самозарядное, с конструктивно предусмотренными средствами снижения отдачи крупнокалиберное оружие. Само собой, весьма желательно, чтобы оно было простым, дешевым и надежным. А уж в том, что тот же Китай сможет при наличии спроса насытить мировой рынок такими стволами, полагаю, никто не сомневается.
Рискну навскидку предложить вариант самозарядного крупнокалиберного карабина :-)
Sato 7
А напоследок одна идея, высказанная моим старым приятелем. Он предложил конструкцию многозарядной крупнокалиберной винтовки по сложности сопоставимой с ПТРД. Основные ее части практически те же. Ствол с ДТ, приклад с пружинным демпфером и простой УСМ. Затвор отсутствует. Вместо него устанавливается дешевый сменный одноразовый револьверный магазин, похожий на дюралевый бидон для молока. Каждый патрон в «бидоне» установлен в обнимающую донце гильзы чашечку псевдозатвора, подпертую длинным столбиком специального сотового наполнителя. При выстреле столбик сминается, замедляя откат и поглощая энергию отдачи. Вот так как-то. А ружо Мапа как всегда преинтересное. Один вопрос. При высокой скорострельности маховичок не станет подобно этакому гироскопу мешать наводке на цель?
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:[Б]...
А ружо Мапа как всегда преинтересное. Один вопрос. При высокой скорострельности маховичок не станет подобно этакому гироскопу мешать наводке на цель?[/Б][/QУОТЕ]
Лександр, невнимательно читаешь 😞 Отрекся я уже от маховика в пользу коленвала... 😛 Ну и дискретность могет сыграть свою роль... 😉
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:[Б]...
Рискну навскидку предложить вариант самозарядного крупнокалиберного карабина :-)
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001307/1307197.йпг][/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001307/1307199.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
Александр, наскока понял с коротким ходом ствола? 😊 А чо так сложно-то?... 😞 Но, ка всегда, красив, сцука! 😀
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:[Б].....При высокой скорострельности маховичок не станет подобно этакому гироскопу мешать наводке на цель?[/Б][/QУОТЕ]
Какая высокая? 😞 Лучшие оружейные Умы мира хором толдычат, што скорострельность выше 450 в/мин вредна для организьма... 😀 Чай не по самолетам палить... 😛
Sato 7
Александр, наскока понял с коротким ходом ствола? А чо так сложно-то?...Ну, типа того :-) Хотелось и покомпактней и отдачу поменьше. Демпферов там всяких вставить, массу ствола на первом этапе отката затвора присоединить... А длинный ход не влазил как- то.
И вообще. по приколу. :-)Пистолеты с автоматикой как у штурмовой винтовки бывают, а тут карабин под .50 с автоматикой, как у пистолета. А вот вам, к примеру, такой вот пистоль с аналогичной запирающей личиной.
Ну а сложно - так это вы, с вашим громадным практическим опытом кажную схему наскрозь видите и печенками чуете. А тут, что пришло в башку, то пришло. Насколько есть понятия, настока и есть. :-( Но я рад, что карабинчик хоть маленько глянулся :-)
map
Однако, редиска ты... 😞 Нельзя так над убогими издеваться.... 😀 Што ж мне теперь опять ночей не спать, што б тока табе переплюнуть? 😞
Sato 7
Ну-у-у, Анатолий! Уж вам-то волноваться по поводу "переплюнуть"? А куда уж тогда нам, простым смертным деваться?! :-)Нет, правда, не нужно никого переплевывать. Наверно нужно просто продолжать делать то, что получается лучше всего. :-)
А я, если вдруг потребуется Вам мое скромное участие в каком начинании - почту за честь. ;-)
А уж о том, чтобы увидеть что-нибудь, к чему приложил мозг в железе, да еще руками такого мастера исполненное - об этом я даже и не мечтаю.
map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:[Б]... к чему приложил мозг в железе, ...
Ну и с чего ты взял, што у мене череп железный? 😞
Sato 7
Упаси, господи! Разве что терпение... :-)PILOT_SVM
Two
Уважаемые обитатели талкс-ганс! Предлагаю вам обсудить перспективы развития основного оружия солдата, т.е. штурмовой винтовки в отдалённом будущем(скажем через 25-35 лет). На данный момент пока понятно, что пожалуй наиболее вероятный кандидат на оружие будущего будет винтовка достаточно классической компоновки и принципу действия, под некий патрон в районе 6.5мм(скажем какая ни будь Массада под Грендель) в комплексе с лёгкими полуавтоматическими гранатомётами на вроде хм25. Мне же интересно, какой тип стандартного оружия имеет прямые перспективы если откинуть такие ограничения как стоимость и сложность, время, анахронизм препятствующих чинов, консерватизм генералов и т.д.... То есть - берём и создаём идеальные условия.
Собственно в первом сообщении всё сказано!
Даже с учётом неограниченных денежных ресурсов - есть параметр "ВРЕМЯ" и "РАЦИОНАЛЬНОСТЬ" с учётом современного уровня технологий.
ПОЭТОМУ:
Основное оружие: Типа АК-10* серии с подствольником.
Калибр ближе к 7,62х39 (возможно с небольшим наращиванием мощи до 45 мм)С селективной подачей патронов 3-х типов: Дум-дум (по открытым солдатам), бронебойка (по легкобр. технике), разрывная (для подрыва цистерн и пр.).
Ствол: 500 мм.
Основной огонь одиночный, с возможностью автоматич.
Оптический прицел, 4-9 крат.
Сошки.
Отдачу гасить за счёт сбалансированной автоматики и дульного тормоза.
Подброс уменьшается за счёт размещения ствола и приклада на одной линии.
Подствольник: граната осколочно-фугасная, кумулятивная, (возможно зажигательная с термозарядом). Для увеличения дальности - реактивная.
В самом крайнем случае: система управления на простейших оптических и механических навесных элементах.
Альтернативы металлическому патрону пока нет. Экономия только за счёт удешевления гильзы (давно проработанный вариант).
И ещё вопрос: данные виды оружия предполагаются для войны СУПЕРдержавы против маленькой свободолюбивой страны?
Когда тысячи заводов работают без угрозы бомбёжек? и производят оружие любой степени сложности?
ИЛИ...
Война Супердержава на Супердержаву.
Когда все вымотаны ракетными ударами?
Инфрастуктура почти разрушена?
Когда все живут прямо на заводах, потому что пройти от дома и обратно нет сил?
Когда сыновья гибнут под ядерными ударами или разрубленные тесаками в рукопашных схватках?
map
:P
Two
симпатишно, чем стреляет?map
:D Стальными шариками...Two
Есть такая мысль: что если вместо обычного газового двигателя в ШВ использовать некий переходной объём с двумя клапанами, который будет накапливать на n-ое время пороховые газы. Скажем, пуля движется по стволу, в объём через клапан1 набираются пороховые газы, пуля вылетает из ствола, с неким замедлением открывается клапан2 и газы толкают поршень. Из положительного - газоотводное отверстие можно расположить в упор к патроннику(ствол почти освобождается от лишних деталей, улучшается кучность боя), плавная работа автоматики(зависит только от времени открытия клапана2) отсюда можно без опасений варьировать длинной ствола в модельном ряде одной ШВ. Из недостатков вижу некоторое усложнение конструкции оружия, плюс надо решить задачу замедления открытия клапана2. Есть ещё вопрос - насколько быстро пороховые газы в замкнутом объёме будут терять энергию(охлаждаться) и хватит ли этой энергии для работы механизмов? Мысль кажется не новая так что не браниться.
Two
читал-читал, говорю же - мысль не новая, но то как я её себе представляю несколько отличается от предложенного варианта. Вопрос остаётся открытым: ... насколько быстро пороховые газы в замкнутом объёме будут терять энергию(охлаждаться) и хватит ли этой энергии для работы механизмов?
Two
нда-а, печально.livan
Two? есть выражение " изобретать велосипед" однако успешно изобретают....то что вчера казалось неперспективным, сегодня двигает тему.
" И совершенно нет разницы как именно аккумулируется энергия газов, путем накопления потенциальной энергии в сжатой пружине как у Фаркауэра или в ресивере."
Очень известные ружья Бенелли используют накопление энергии пружины, глушители в большинстве ресиверного типа, в пулемете "якб 12.7"(точно не помню название) используется пружина для накопления энергии газов итд....
"Работоспособность клапанной системы в среде пороховых газов вообще малореальна." - это точно, поэтому я помучившись со всякой керамикой применил запирание самим газом.
Two
Есть вопрос историкам. Насколько часто в системах ШВ(и им подоюным) использовался принцип короткого хода ствола, и какие при этом обнаруживались существенные недостатки?Jeims
вопрос к Sato 7 в вашей предложеной винтовке предполагается выкат затворной группы или нет?Sato 7
Ответ. Нет, в предлагаемом предполагаемом крупнокалиберном карабине выкат затворной группы не предусмотрен.Jeims
Sato 7
Ответ. Нет, в предлагаемом предполагаемом крупнокалиберном карабине выкат затворной группы не предусмотрен.
тогда куда идет затвор при экстракции патрона из ствола? 😳
Sato 7
Вот сейчас не понял. То есть? Назад он идет, куда же еще?.map
Я его, понимаешь, в "Итогах" матерю, а он здеся ошивается... 😞Jeims
Sato 7
Вот сейчас не понял. То есть? Назад он идет, куда же еще?.
это получается такой короткий затвор?!
Sato 7
Я его, понимаешь, в "Итогах" матерю, а он здеся ошивается...А я в Итоги не заглядывал давненько.
А "галактисеский крейсер" я сейчас как раз дошлифовываю. Третий вариант уже. Первые два получились недостаточно "галактическими":-)
Так что не волновайтесь, уважаемый Анатолий. Ваши резоны с миллиметровкой себя оправдали. :-)
Sato 7
это получается такой короткий затвор?!Это получается такое "короткое" зеркало затвора, его, так сказать, задняя часть. См. рис. внимательней.
Jeims
Sato 7
Это получается такое "короткое" зеркало затвора, его, так сказать, задняя часть. См. рис. внимательней.
аааа понятно
Jeims
Sato 7 все рисунки котрые вы выкладываете на форуме вы сделали без применения компьютера?Sato 7
Ну, я их как минимум, сканировал. :-)А если серьезно, то практически, да, за исключением, может быть, "подчистки" перед тем, как запостить. Ну и те, что цветные, некоторые заливались цветом на компе. Только цвет по-любому делал не я а мой друг, художник.
Jeims
Sato 7
Ну, я их как минимум, сканировал. :-)
А если серьезно, то практически, да, за исключением, может быть, "подчистки" перед тем, как запостить. Ну и те, что цветные, некоторые заливались цветом на компе. Только цвет по-любому делал не я а мой друг, художник.
охренеть! такие взрыв-схемы от руки рисовать!
kotowsk
1) для крупнокалиберного карабина лучше использовать схему с длинным ходом ствола. эта схема поглощает больше энергии чем с коротким. кроме того основная отдача начинается после вылета пули из ствола. кроме того таскать "по винтовочному" подобный агрегат будет тяжко. не лучше ли его положить на плечо "по гранатомётному". это даже не буллпап. стрелять с такой "пушки" можно будет даже на ходу. при использовании дульного тормоза и длинного хода ствола после отдачи боец останется жив и даже сможет через некоторое время выстрелить повторно. основной недостаток длинного хода ствола - низкая скорострельность. для винтовки калибра 12 - 14 милиметров это я думаю не критично.2) на обычном подствольнике можно применять гранаты с дистанционной трубкой. это конечно не самонаводящиеся ракетки, но эффективность в пару раз повысить они должны, особенно если увеличить область поражения до 25 - 200 метров (вместо квадратиков - шарики, применяется в ручных гранатах, а в подствольниках почему то не хотят). вручную поставил дальность, стрельнул чуть выше цели....
Jeims
kotowskа всетаки карабин Sato 7 зачотней чем ЛаЙтФиФтИ
1) для крупнокалиберного карабина лучше использовать схему с длинным ходом ствола. эта схема поглощает больше энергии чем с коротким. кроме того основная отдача начинается после вылета пули из ствола. кроме того таскать "по винтовочному" подобный агрегат будет тяжко. не лучше ли его положить на плечо "по гранатомётному". это даже не буллпап. стрелять с такой "пушки" можно будет даже на ходу. при использовании дульного тормоза и длинного хода ствола после отдачи боец останется жив и даже сможет через некоторое время выстрелить повторно. основной недостаток длинного хода ствола - низкая скорострельность. для винтовки калибра 12 - 14 милиметров это я думаю не критично.
2) на обычном подствольнике можно применять гранаты с дистанционной трубкой. это конечно не самонаводящиеся ракетки, но эффективность в пару раз повысить они должны, особенно если увеличить область поражения до 25 - 200 метров (вместо квадратиков - шарики, применяется в ручных гранатах, а в подствольниках почему то не хотят). вручную поставил дальность, стрельнул чуть выше цели....