Безгильзовая винтовка Цветкова

они стрелают с таким темпом именно из-за "лафетности" т.е механизма накопления импульса отдачи

смеёсси? Такой темп стрельбы доступен етим стволам ТОЛЬКО из-за ооочень короткого интервала движения затвора(

НО. Если убрать у АН94 и Г11 лафетную систему вся их гиперскорострельность в 1800 и 2000в/м(соответственно) нафиг не нужна - после первого же выстрела оружие будет отклоняться достаточно чтоб серьёзно потерять кучность и весь смысл сверхскорострельной очереди пропадает

Two
??? чет я не улавливаю смысла...
сложность то конструкции не в лафетности(делов то - пружина лишняя), а в механических решениях обеспечивающих высокую скорострельность.
[URL=//img.allzip.org/g/117/orig/1591279.gif][/URL]

для этого делают конструкцию с накоплением импульса

что мешает сделать такую же винтовку только без высокого темпа и без накопления импульса?

она как раз стреляет в высоком темпе короткими очередями благодаря накоплению импулься

может я ошибаюсь и это не упростит существенно конструкцию G11?

1. Масса подвижных частей будет довольна большая.

2. Отделение поддона от пули не повлияет на кучность? Что удержит сегментный поддон то "разваливания" и возможного смещения сегментов относительно друг друга. Только лак?

3. Поддон весит минимум 2 гр или даже больше эта масса разгоняется вместе с пулей. Получаем "бесполезное" увеличение отдачи.

Насколько я понял это попытка обеспечить "эффект дробовика" на дальности 50-300 метров. Вроде в теории должна возрасти вероятность попадания при стрельбе "одиночными выстрелами (3-2патрона)"

SRL
Ну не так все грустно. Наоборот, оружейное дело необычайно расцветает.
Достаточно проглядеть ганзы.
Сколько замечательной молодежи дают здесь свои новые можно сказать революционные идеи, насколько высок уровень инновационных решений, полет мысли.
Я думаю, что пройдет еще совсем немного времени и мы встанем с колен.
Новый Калашников (возможно и с ганзов!) поразит оружейный мир нашим новым революционным огнестрельным оружием. Этот момент неуклонно приближается и я например очень рад, что присутствую здесь в момент постепенного рождения нашей талантливой молодежью того самого, что станет примером для подражаний оружейников всех стран на долгие времена.

Jeims
на западе все станочное оборудование давно автоматизировано только пару техников сидят на всякий случай а конструкторы за САПРами работают

Two
ой да сколькож можно? Да нет ни какой "системы накопления импульса", это так, словечко красивое придумали, чтобы процесс описать. Проще: цикл очереди(2 или 3 выстрела), т.е время за которое она выстреливает, укладывается во время за которое от этих выстрелов сжимается пружина лафета, винтовка стреляет - лафет(весь стреляющий механизм включая ствол, газоотвод, затвор) начинает движение назад, вылетает последняя пуля - лафет приходит в крайнее заднее положение, стрелок получает отдачу. Всё.

а что если убрать этот механизм перезарядки по время движения в лафете-проще наверняка будет

а что если убрать этот механизм перезарядки по время движения в лафете-проще наверняка будет

SRL

Сегодня как никогда видна забота партии о интенсификации развития промышленности, введения инновационных технологий, внедрение нанотехнологий.
Закупаются новые высокопоизводительные станки, оборудование, партия и правительство готовят новые молодые кадры для высокотехнологичных производств. Растут зарплаты инженеров, техников, рабочих. Практически все НИИ уже имеют смену молодых специалистов, постепенно заменяющих старые проверенные кадры. Опыт этих заслуженных специалистов передается молодежи.
Ни о какой "жопе" и речи не идет.
Наоборот сегодня наша промышленность необычайно расцветает, талантливую молодежь уже не привлекают профессии менеджеров или банкиров.
Сегодня уже не 1990-е годы, теперь молодежь массово идет на промышленные предприятия нашей страны, в КБ и НИИ, ЦНИИ и других научных организаций.

...развития промышленности, введения инновационных технологий, внедрение нанотехнологий.

Two
ну дык, ежели его убрать - от Абакана не останется же ни чего! В этом то вся и фишка - уменьшить время перезарядки = увеличить скорострельность. Ну и будет он лупить автоматом где нить на 800-900в/м и чё? Чем он тогда лучше любого калаша? Тем паче что ежели одну лафетность оставить - как он будет перезаряжаться при стрельбе? Происходит выстрел, ствол+ЗГ откатывають назад... а магазин то на месте стоит, и откудова они патрон то брать будут? Енто будет возможно только при том, что магазин будет туды-сюды елозить вместе со всем стреляющим агрегатом, но даже так - выигрыш в кучности стрельбы автоматическим огнём будет не настолько велик чтоб перекрыть недостатки получившейся абрыкадабры... Овчинка выделки не стоит.

500 в/м вполне нормально -нах нужен этот механизм "накопления импульса" с такой сложностью и соответсвенно ценой производства?
вот кстати на этом видео http://www.youtube.com/watch?v=n6JWCEmCgD8 мужик с темпом в 500 в/м вполне так нормально

500 в/м вполне нормально -нах нужен этот механизм "накопления импульса" с такой сложностью и соответсвенно ценой производства?

вот кстати на этом видео http://www.youtube.com/watch?v=n6JWCEmCgD8 мужик с темпом в 500 в/м вполне так нормально

Самый уродливый и бестолковый агрегат за всю многовековую историю проект "АБАКАН" опустим. Это политическое решение не слишком грамотных военных чиновников.

Two
слушайте, я чёт совсем не понимаю чего Вы хотите... Зачем переделывать АН в Калаш??? Выкидываете Ан и берёте Калаш, делов то... Мне самому не нравится АН, потому что дерьмо, ну так и нет смысла из АН делать что то другое потому как бестолку и дорого. Проще взять что УЖЕ есть, а есть немало! Ну на худой конец с нуля сделать, с работой над ошибками.

Гена насчёт солдатов ты не прав, этот автомат как супер-пупер поступал(ет) в элитные части, там спецназ, альфы и омеги. Писали, что вроде хвалили, а потом -пшик. Лучше проверенный Калаш , чем чудо-юдо, хоть оно с марксистко-ленинским уклоном 😊. Вот спросили бы на той выставке про АЕК-971, который с 50м очередью кладёт всё в круг 100мм, и сделан в калибре 7.62, а если Абакан в этом калибре сделать, то он по куче и до Ак не дотянет в 5.45.

дык я про G11 говорю

Когда впервые увидел на стенде АН вблизи , отвращение возникло сразу, не знамо почему, быват наверное так .

В заключении же, под удивленные взгляды присутствующих известнейших зарубежных оружейников, добавил, что его "Абакан" есть концентрированное отражение основных концепций всего перечисленного выше !

Two
ну так яж уже говорил - распердолим Г11, ни чего не получим, тупо стандартная ШВ, только неудобная, ненадёжная, дорогая и с галимым магазином. Нафиг оно надо? Безгильзовый БП? Лажа - тупиковая ветвь развития бп, вреда от него больше чем пользы.

а разве она проще не станет? И почему безгильзовый бп является тупиковой веткой развития бп?

а разве она проще не станет?

И почему безгильзовый бп является тупиковой веткой развития бп?

проще то станет, а оно надо? При том что толку это не придаст, даже наоборот. Так - лишняя пружинка, зато пуляеть бёрстом будь здоров, а без пружинки - тупо лупить будет, ни чем не лучше любой другой ШВ. И на кой оно надо?

вообщето принцип накопления импульса в АН реализован нелохо

Дело в том что это принцип реализовать в простой конструкции не получится, поэтому этот принцип нах не нужен из-за своей сложности и следовательно дороговизны и ненадежности.

SRL

Ну вот уже лучше.. думается. Ах лицензия? Да Вы что? А мы и не знали... :-) Лет 10 уже как.... Впрочем вам "пневмастроителям" лучше. Взял дырки заткнул, пружину вставил с мощщой, ударничек свинцом залил, пружинку затянул, "перепуск" рашпилем раздолбал, приклеил липовый ярлык "до 3 Дж" и можно фирму открывать... станки закупать.

А вот Никонов работал без лицензии! Он даже не интересовался где она лежит!
Да здравствует Никонов и АН-94. Да здравствует АК-47 (и 1000 его детей акмоидов)!

его наверно ижмаш прикрывал

ну дык можно и буфер убрать и сделать стреляющий блок неподвижным ,импульс отдачи будет не больше чем у современных штурмовых винтовок.

Так - лишняя пружинка, зато пуляеть бёрстом будь здоров, а без пружинки - тупо лупить будет, ни чем не лучше любой другой ШВ. И на кой оно надо?

Two
Буфер сам по себе усложняет винтовку на 1%, [b]но его присутствие хоть как то оправдывает существование остальной конструкции. Остальная же конструкция без этого буфера и гроша ломанного не стоит - сложная, ненадёжная, бестолковая. Нафиг оно надо? Чем обычные винтовки Вас не устраивают???[/B]

Two. У Вас как с историей огнестрельного оружия? Примерно то-же (почти !) говорили про... унитарный патрон. И зачем он нужен? Запас кремней в кармане, натруска дымаря и форма для литья пуль у каждого солдата.
Просто и эффективно. А при умении стрелять (за 25 лет службы научишься!) действует не хуже автомата если из него... не умеют стрелять.

Да? :-) А если капсюль нахлабучить вместо кремня? Тогда уж точно надежно!

SRL

Хочу заранее предупредить, что Никонов - был человек глубочайших знаний и эрудиции, поклонник Чехова, Гоголя и Гегеля, Конфуция, увлекающийся древне-индийской религией и философией, современной русской поэзией.
Иногда кажется, что свои "железки" он видит сквозь призму всего этого.
Так вот на этом симпозиуме Никонову, после основного доклада, зарубежные оружейники задали вопрос о его автомате.
Без какого либо там кокетства, во вполне естественной для него манере, Никонов, пытаясь как можно доходчивее с его точки зрения довести до слушателей специфику своего автомата, сперва кратко напомнил о сути методологии классической греческой философии, марксистско-ленинской философии, теории относительности Эйнштейна и истории развития русского стрелкового оружия.
В заключении же, под удивленные взгляды присутствующих известнейших зарубежных оружейников, добавил, что его "Абакан" есть концентрированное отражение основных концепций всего перечисленного выше !

Там по типам патронов CT (касед телескопед аммунишен) пишут что выигрыш по весу 35-40% и ниже риск апроач какогото ;-). А вот CL (каселлес телескопед амунишен) риск выше но выигрыш по весу 50% и ниже на 40% звук выстрела (как я понял).

Про то что АН-94 солдаты ненавидят это какие солдаты то его в руках массово держат? Насколько помню не всякому спецу он в руки попадает в первую очередь из за цены (ибо он в руках солдата гораздо меньше греет жопу чиновника чем сиденька иномарки) а уже во вторую согласен из за сложности и потенциальной меньшей надежности.

Вы все таки внимательно почитайте сайт Попенкера. Который идеально подходит для начальной по крайней мере владения инфой "что, где, когда". По данному вопросу почитайте про G-11.

Там ясно сказано про то почему.. и как... надежно или нет... Верить Попенкеру можно. Поверьте уж на слово.
Далее копайте сами. Ищите да обрящите.

Там по типам патронов CT (касед телескопед аммунишен) пишут что выигрыш по весу 35-40% и ниже риск апроач какогото ;-). А вот CL (каселлес телескопед амунишен) риск выше но выигрыш по весу 50% и ниже на 40% звук выстрела (как я понял).

ро то что АН-94 солдаты ненавидят это какие солдаты то его в руках массово держат?

...и потенциальной меньшей надежности.

Two
ну так яж уже говорил - распердолим Г11, ни чего не получим, тупо стандартная ШВ, только неудобная, ненадёжная, дорогая и с галимым магазином. Нафиг оно надо? Безгильзовый БП? Лажа - тупиковая ветвь развития бп, вреда от него больше чем пользы.

Эта лажа дает удвоение носимого боекомплекта. В обычном оружии главное что вы ностие - гильзы 😊

Alter
Это в продолжении темы о безгильзовости. Ну, не знаю, так чисто набросал вдогон. Может, следовало бы не полностью отказаться(сильно сказано 😊) от металлической гильзы, а оставить её заднюю часть на обтюрацию и работу обычных механизмов? Выигрыш по массе, выигрыш в технологии изготовления и стоимости. Недостатки всё те же- со стороны *солдата* 😊.

][/URL]

Распространённое в артиллерии решение 😊

Two
В книжке же Макса чёрным по белому писано: "В ходе этих тестов G11 показала себя как надежное и удобное в обращении оружие, обладающее очень хорошей точностью огня во всех режимах, однако требуемого американцами 100%-ного превышения боевых характеристик над М16А2 достичь так и не смогла"
Так нафига эта булка нужна если результата нет даже с хвалёным режимом 2000/3?
.

Вы не поняли. Требовалось ДВОЙНОЕ увеличение эффективности

Это была откровенная провокация

Типа посмотрим что там есть у производителей, а принимать не будем если ничего суперного не будет

На практике же даже 40 процентное увеличение эффективности - отлично

Two
А как вам магазины-линейки длинной по 50см? Удобно в обращении? Где вы у себя на теле такие магазы таскать будете? И что обидно - двухрядного магаза для квадратного патрона не сделаешь... .

Если раздражает 50 патронный, что не дает укоротить?

очему не сделаешь двухрядный??

А это что??
http://img238.imageshack.us/my.php?image=g11lmgfeedci3.jpg

brakhman

Распространённое в артиллерии решение 😊

Тем более! 😛

Alter

Тем более! 😛

Эта лажа дает удвоение носимого боекомплекта. В обычном оружии главное что вы ностие - гильзы

Вы не поняли. Требовалось ДВОЙНОЕ увеличение эффективности

На практике же даже 40 процентное увеличение эффективности - отлично

Если раздражает 50 патронный, что не дает укоротить? очему не сделаешь двухрядный??

Выигрыш по массе, выигрыш в технологии изготовления и стоимости. Недостатки всё те же- со стороны *солдата* .

brakhman
Я внимательно прочел, отчего магазины для винтовки Цветкова предполагалось хранить в герметично запечатанном виде 😊. Влага, сухость и прямые солнечные лучи будут неконтролируемо изменять характеристики патрона. Впрочем, целлюлоидная (нитроцеллюлозная) сгорающая оболочка с металлическим донышком решила бы многие проблемы в т.ч. со стойкостью при хранении и обтюрацией газов при выстреле.

Дело в том, что вопрос обтюрации у Цветкова не решён вообще, это профанация, а не обтюрация 😊. А про патрон есть сильные подозрения, что пуля из оного полетит не так точно в дырочку ствола, как это предполагается, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Да там много чего можно нарыть. На такой патрон нужна оболочка хоть как -то решающая вопрос герметичности и стойкости по отношению к внешним воздействиям. Скажем, с температурой воспламенения не выше 300С. Твердые ракетные топлива делают на основе эпоксидных смол (как связующее). Может стоило рыть в этом направлении? Таким образом, такой патрон мог бы состоять из поддона а-ля микро-гильза от гранатомётного выстрела, наружной хоть как-то стойкой 😊 оболочки, но легко уничтожаемой в патроннике основным зарядом, и основного же заряда, в качестве которого можно было применить что и похлеще обычных порохов. Ну так типа, *гуляю по осеннему саду* 😛.

Two
вполне здравое рассуждение. Выигрыш по массе будет не столь значительным(горлышко гильзы тонкое, основная масса сконцентрирована ближе к жопе, где стенки толще и само днище находится), но в производстве может быть. Хотя зависит от сложности производства метательного вещества и сборки патрона, нитроцеллюлоза не порох, но и не металл конечно, хе-зе короче, инфы маловато чтоб рассуждать.
Но в недостатках всё равно останется чувствительность к окружающей среде(условия хранения и транспортировки), невысокая механическая прочность(выступающую пулю легко обломить, из-за этого немчуры свою 4.7 полностью в блок загнали), серьёзные проблемы с классической автоматикой - чтобы юзать такой бп в ШВ с обычной автоматикой он должен будет быть ну ооочень прочным: во1 при досылании в ствол теранит и закусывает его не слабо, во2 затвор катает по прижатому патрону в магазине, во3 в случае разрушения бп его остатки будет сложно выгребать.
Из однозначных плюсов - возможно решение проблем обтюрации. Короче, практически все недостатки Ббп сохранены как ни странно.
В итоге, сложно сказать каков будет этот патрон в деле, тем не менее, немцы не дураки, тоже могли догадаться но нет, видимо плюсов в сравнении с минусами было таки мало. Я считаю что гильзе всё таки быть, не обязательно такой как сейчас, но быть. Ну или мутить чёнить с раздельным заряжанием, хотя опять хз, мож проблем ещё больше будет.

Частью ответил выше, пулю можно загнать и глубже , важно поставить головную её часть на нарезы (ну или как можно ближе к оным 😊). Подбор оболочки *внешнего* материала патрона решил бы отчасти все вышеперечисленные траблы, я думаю , наука(химия) за эти 30 лет (про Г11) ушла впярёд 😊.

На п1) Этого можно избежать , если подавать такой патрон не впрямую с магазина , а с лотка , пример Ан-94 (ой) 😊))
2) Подпружиненный подаватель и сё, но это вряд-ли.
3) В случае невыстрела и разружения такого патрона в патроннике , его будет легко выгрести за закраину того, что осталось от гильзы , а остальное ... ну что же... шомпол рулит 😊. Пример из жизни-стрельба с нового АКМ-7.62-только из коробки в масле. Короткая очередь, гильза припеклась в патроннике да так, что пришлось разбирать весь автомат и колотить по шомполу молоточком.

Walenok
И весь гимор ради экономии 2-3 гр в гильзе. Самая тяжелая часть гильзы остается. (донце с проточкой).
1. Проблемы с прочностью. (хитромудрая автоматика с "нежной" подачей патрона)
2. А не оторвется ли потдон.
3. Сможет ли прессованный заряд+оболочка обеспечить достаточную центровку пули.
4. Не останутся ли недогоревшие ошметки оболочки в патроннике или еще лучше горящие. (предположим при автоматической стрельбе). Получаем недосылание с возгоранием патрона , и маленький или большой бадабум (как повезет).
Мож есть еще какие проблемы которые я по причине своего скудоумия не разглядел.

Частью ответил выше. Слегка повторю. Экономия не только ради 2-3г, хотя и она скажется на общей экономии бк, а скорее производственные затраты. В литературе по оружию была тема про изготовление гильз, моё личное имхо, памятники всем конструкторам -оружейниГам следовало бы ставить рядом с теми, кто разрабатывал станки и оснастку для производства патронов к их волынам.
1)........
2) Не оторвётся никогда, если закраину гильзы вальценуть в сторону бз.
3).......
4) Г11 -пример и *химия* 😊

Alter

Дело в том, что вопрос обтюрации у Цветкова не решён вообще, это профанация, а не обтюрация 😊. А про патрон есть сильные подозрения, что пуля из оного полетит не так точно в дырочку ствола, как это предполагается, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Да там много чего можно нарыть. На такой патрон нужна оболочка хоть как -то решающая вопрос герметичности и стойкости по отношению к внешним воздействиям. Скажем, с температурой воспламенения не выше 300С. Твердые ракетные топлива делают на основе эпоксидных смол (как связующее). Может стоило рыть в этом направлении? Таким образом, такой патрон мог бы состоять из поддона а-ля микро-гильза от гранатомётного выстрела, наружной хоть как-то стойкой 😊 оболочки, но легко уничтожаемой в патроннике основным зарядом, и основного же заряда, в качестве которого можно было применить что и похлеще обычных порохов. Ну так типа, *гуляю по осеннему саду* 😛.
[URL=//img.allzip.org/g/117/orig/1603502.jpg][/URL]

Walenok
По поводу 2 пункта. Завальцевав гильзу внутрь получим на заряде канавку концетратор напряжений сам бог велел по этой канавке разломится.
А может потдон другой формы сделать.
Соотношение образовавшегося гемороя и выгод явно не в пользу выгод.
Мое мнение либо безгильзовый либо гильза из пластика в виде примитивного стаканчика(со всем усложнением автоматики) либо вообще все оставить все как есть.
Вот тут рисовал. ( https://guns.allzip.org/topic/51/281017.html )

Это смотря как вальцевать(профиль вальцовки)и в чём вальцевать(тх материала). Под *как вальцевать* имеется ввиду профиль и глубина вальцовки. Если ты мацал артиллерийский порох (типа трубки), то они ни чем не отличаются от пласмассы средней паршивости , но наружный *материал* у себя, я предусматривал гораздо прочнее.
Пластиковая гильза как раз и будет давать все те прелести, описанные выше как *ошмётки, несгоревшие, тлеющие, раздербанивание затвором и т.д*. Это только для однозарядного оружия.

Jeims
т.е эта конструкция по вашему мнению неработоспособна ?

Это даже не конструкция, а некая идея, *мы его нарисовали , только и всего*. Дрейзе годы бился и бился головой ап стену, чтобы герметизировать патронник, но всё равно пшикало, он ведь потом и охотничье делал, а Цветков так это просто втулочку (интересно с какой посадкой?) в казённик накатил и привед. Даже по тому , где там проходят тяги УСМ можно судить о сырости этой конструёвины.

SRL

А если я наресую, то согластны называть миня оружейным генеем всех вримен и народав? Молча скланить голаву это для миня мало чтобы пачти пять минут рисавать.

Ну уж, пять минут так мало, а тут целая голова на кону. Ресуй свой Обакан и я напешу , шо ты реален 😊!

Пластиковая гильза как раз и будет давать все те прелести, описанные выше как *ошмётки, несгоревшие, тлеющие, раздербанивание затвором и т.д*. Это только для однозарядного оружия.

Но баюсь миня Two засмиет :-( паскольку он сказал (а все пацаны за базар отвичают :-) ) что нильзя... :-(

Так гильза из целлюлозы сгорит нафиг. А пластмассу как ни как из патронника надо будет извлекать.

Two. Я иногда Вам удивляюсь. Вы ж вроде серьезный человек. Ну что это за тема? Какой "Цвитков" кто это? Какая "вентовка Цвиткова"? Сказано еже было что нет никакой "винтовки Цвиткова". А был обычный пиар "мы впереди планеты всей". Причем пиар дешевый, для детей.

В чем вообще проблема то??? Зачем детские задачи тут решать?

Ну можно сделать любую обтюрацию. Но нахуй?????? "Веетовка Цвиткова" повторяю банальщиа!!!! Ну о чем тут говорить то? Протсо чтоб язуки почесать? Ну валяйте.

Я что то не то придумал? Не простой и надежный? Давайте действовать логикой а не жонглировать "то подай мне то, то подай мне это потому что то плохое...."

Давайте просто про безгильзовые тогда тереть. Без "вентовки Цвиткова" Зачем всуе говорить о том чего нет?????

Кто такой этот Цвитков то???? Его в природе вообще нет. Взяли и привесили фото какого то мальчишки первого попавшегося. И вот вам Цвитков.

SRL
Вот и отлично что мы дружно покончили с Цвитковым.

Типо так для яго (Цвиткова) вентовки?

Two
ну так извлекают же. В мире существует по крайней мере два прототипа под бп с пластиковой гильзой без закраины - Steyr ACR и вышеупомянутый LSAT, у обоих экстракция происходит выталкиванием гильзы новым патроном - патронник раздельный.
Бесспорно - пластик без закраины тоже гемор не в радость, однако на мой взгляд экономия максимальная, даже в сравнении с Ббп - все компоненты стандартны, а пластиковый стаканчик клепать труда много не надо. Без хитрой автоматики конечно не обойтись, однако же, проблем всё равно в разы меньше чем с Ббп. Как раз сейчас я сам надумываю пулялку под такой патрон, ток чего то забросил - работы невпроворот, перед НГ директор вообще охренел.

А давление в патроннике в момент выстрела при этом пластиковом стаканчеге какое? 😊

Walenok
При традиционном способе экстракции да пластиковая гильза это нереально.
Гильзы из пластмассы эта такая попытка получить все достоинства безгильзовых боеприпасов без их недостатков ценой увеличения массы патрона на 2 или 3 гр.
Я так думаю. Насчет вальцовки согласен. У меня такая идея.
Вальцевать не по краю потдона а в середине. Секунду сейчас нарисую.

Ну вот так примерно выглядит солидно, правдо что то не то ,вальцовка меня смущает.

Ладно , хоть ты рисуешь ... да я 😊
Нужды в таком патроне вообще нет, потому что ни то , ни сё.Выигрыш 0.1% , а морщин на попе(у изготовителей и оружейнигов) добавится 😊.

Alter

Дело в том, что вопрос обтюрации у Цветкова не решён вообще, это профанация, а не обтюрация 😊. А про патрон есть сильные подозрения, что пуля из оного полетит не так точно в дырочку ствола, как это предполагается, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
[URL=//img.allzip.org/g/117/orig/1603502.jpg][/URL]

Но тут как бывший все же химик скажу Вам что не все так плохо, и главная видимая причина недостатков безгильзовых патронов механическая непрочность и возможность воспламенения однозначно будут ликвидированы. Это вопрос времени и не более того. Но мы то временем не ограничены :-)

А кроме того есть очень неплохая система решения изобретательских задач Аьтшуллера. Надеюсь Вы ее знаете.

Не проблема это. В артиллерии эта проблема "безгильзового боеприпаса" решена примерно 150 лет назад (лень точно смотреть). Не никаких отдельных проблем, а есть комплексная проблема. И главная из них что это реально никому не нужно. А раз так то никто ее серьезно, и не решает.

А давление в патроннике в момент выстрела при этом пластиковом стаканчеге какое?

Нужды в таком патроне вообще нет, потому что ни то , ни сё.Выигрыш 0.1% , а морщин на попе(у изготовителей и оружейнигов) добавится .

Я тут подумал - а чем собственно говоря плох стык барабана и обтюрирующего выступа в качестве газоотвода для механизма. Чем бороться, лучше использовать

Картинки я тоже люблю. Они доходчиво (зрительно) доносят мысли которые неудобно сказать вслух... :-)

SRL
Так мы уже на ты? Я за, коллега!

Да запросто!

*Как сделать магазин за две секунды под квадратный патрон? Ну хорошо (лень печатать) но напечатаю. Взять коробчатый магазин по ширине в два "квадратных патрона" загнуть у него губки обычным образом (ну чуть по круче)... и вставить его в "вентовку Цвиткова"
А в этой идиотской "вентовке Цвиткова" а затворе сделать качающийся (или перемешающийся по горизонтали на буквально 4 мм для надежого выталкивания-зацепления патрона подватель) конструкция для детей. *
Так что не так уж и прост получился этот магазин "Цвиткова" (с) ,

Хто это писал? Писал SRL! О чём я должон был подумать? 😊 Бох с ним с Ц., но применительно к бп и магазину уцелом-дело другое.
Избежать мук творчества , причём напрасных, иба моё предложение осталось в силе 😛. Если твоя пружина пережимает две, то верхние патроны, очевидно, не испытывают влияния со стороны *двух*, значит применительно к верним эти пружины бесполезны!?
Барабан? А потомуШТА -*вентовка Цвиткова* (ой), в которой типа , как бы барабан! 😊.И пусть с ним, будет обычный патронник и шо тебе надо сделать, чтобы квадратные по сечению патроны из правого-левого ряда уходили в оный по центру? Тут вопрос риторически-мыслительный и не на 5мин. Я так считаю(и немецкие товарисчи вместе со мной 😛),что сие невозможно надёжно для двухрядного магазина. Если у тебя есть мысль, озвучь её в рисунке, как учил нас тов. Альтшуллер. Прикол в том, что тебе придётся рисовать всю линию подачи(не для меня , а для себя) и вот тогда репа почешется крепко.

*Я справа, а ты слева (маленький такой) и должен еще многому научиться у дедушки :-)*

Нее я немного внизу, причём уже быЛ, девочка подошла после миня 😀

brakhman
Раз винтовка типа револьвер, то наверное "Цветков" имел в виду воронкообразный пулевой вход 😊 А заодно не заморачивался с обтюрацией. Револьвер же всеже, должен сифонить 😀.
Я тут подумал - а чем собственно говоря плох стык барабана и обтюрирующего выступа в качестве газоотвода для механизма. Чем бороться, лучше использовать 😊

Не о пулевом входе , а о казённой части речь. При таком запирании, да исчо барабан хрен знает как точно фиксировать надо, будут люфты в сочленении личинка -патронник (они и должны быть), а это -пипец.
Недостаток в.Ц. я тут вижу в том , что нужно двойное запирание-запирание патронника и запирание самого барабана во время выстрела.

Two
раз пошла такая пьянка, угадайте кто тут кто?
[URL=//img.allzip.org/g/117/orig/1606028.jpg][/URL]

Вроде как самый правый -это мап!))))))))))

Two

доподлинно не знаю, но думаю навряд ли больше 300-320Мпа. А и пох - чего ентому стаканчегу сделается? Ладно бы примеров не было, так были и есть! ЛСАТ со Штайром чем не пример?
Выигрыш в пластике есть. А ни то ни сё - эт всё равно что Магомедову гору сидеть и ждать. Тоже самое с сегодняшними вариациями с калибром - 7.62 многовато, 5.45 маловато, 6.5 самый раз. В чём кайф Ббп? Отсутствие массы гильзы и предполагаемая простота в производстве. Пластиковый стакан дёшев в производстве, кроме того технология обработки пластмасс уже отработана до разумного совершенства, цена этого стакана - десятые доли от классической гильзы. Экономия массы, ну скажем 50%, в довесок меньше гемора с оружием. Так чем плохо? Чем хуже Ббп? И чем так крут Ббп? Так что 0.1% эт вы сииильно загнули.

А эту цифру надо знать точно, но я тоже не знаю, равно как и материал оного *пластика* и говорю, что при давлении 3000кс/см2 и температуре за 2000С все известные мне пластики будут сильно уничтожены 😊 или повредятся до невозможности дальнейшей авт. стрельбы. Для давлений до 1000Кг/см2-бери пластик смело, но это -*пистолетная* мощность. Проще-пластиковый патрон обеспечит скорость пули мелкого калибра ну 350-400мс макс. Можно поставить нечто кевларообразное, но цена бп уже другая будет. И зачем делать пол-стакана металлическим и пол- пластиковым ? Потому ни то , ни сё. Бери как у сайги , чего там. Но как раз самое слабое место такого патрона -сочленение пластиковой части с металлической, будет рвать, потому что *тонко*. Слабое место, что пулю надо прятать внутрь, а это недосылы -перекосы.
А в БП наши (ваши) враги становятся друзьями 😊 , давление за 3500, температура под 3000-то что надо, *гильза* уничтожена, пуля уходит на 1000 м/с. Вопрос герметичности выстрела-низкосракой гильзой 😊

Вроде как самый правый -это мап!))))))))))

[/б][/QУОТЕ]

--------------------------------------------------------------------

...а по хрюнделю?.....

А эту цифру надо знать точно, но я тоже не знаю, равно как и материал оного *пластика*

И зачем делать пол-стакана металлическим и пол- пластиковым ?

Слабое место, что пулю надо прятать внутрь, а это недосылы -перекосы.

Вопрос герметичности выстрела-низкосракой гильзой

Two
НО. Если убрать у АН94 и Г11 лафетную систему вся их гиперскорострельность в 1800 и 2000в/м(соответственно) нафиг не нужна - после первого же выстрела оружие будет отклоняться достаточно чтоб серьёзно потерять кучность и весь смысл сверхскорострельной очереди пропадает.

...а по хрюнделю?.....

На это и надеюсь.... Не хватало нам тута еще собак с чуйством юмора... 😞 Форум Оно и так: ..."озорно, стозевно и лаяй"...

Неверное заключение - коробов делал автомат с скорострельность в 2200 выстрелов и обычной автоматикой. Только там была отсечка очереди была. Очередями стрелял очень кучно.

Поскольну тут время производства очереди нехватает для сильного задирания ствола - момент инерции оружия.

ТКБ-072? Данные кучности?

по вашему наверно первая пуля из ствола вылететь не успеваеть как уже вторая и третья по нему мчатся???...

и конечно же лафет етот только для понта... мгм...

SRL - да несогласитса он 😊

радиус рассейвания если неошибаюсь 5-7 см. То есть 10-14 см на 50 метров.

Например таже Г11. 300 метров , очередь из трех патронов, круг 30-45 см (данные кучности прототипа).

радиус рассейвания если неошибаюсь 5-7 см. То есть 10-14 см на 50 метров.

Alter

А в БП наши (ваши) враги становятся друзьями 😊 , давление за 3500, температура под 3000-то что надо, *гильза* уничтожена, пуля уходит на 1000 м/с. Вопрос герметичности выстрела-низкосракой гильзой 😊

Патронник будет засран осмоленными остатками гильзы, которую никакая "прочищалка отверстий" Цветкова не выдерет. Второй выстрел проблематичен, третий реально невозможен

Alter

Недостаток в.Ц. я тут вижу в том , что нужно двойное запирание-запирание патронника и запирание самого барабана во время выстрела.

Обратился к винтовке Цветкова - там барабан насаживается на ствол ( в тексте обтюрирующий выступ ствола). Вопроса запирания барабана у Цветкова нет.

SRL

Two. Я иногда Вам удивляюсь. Вы ж вроде серьезный человек. Ну что это за тема? Какой "Цвитков" кто это? Какая "вентовка Цвиткова"? Сказано еже было что нет никакой "вентовки Цвиткова". А был обычный пиар "мы впереди планеты всей". Причем пиар дешевый, для детей.

чей пиар?

И произвели "вброс" или "слив" этой "чудо-вентовки" придуманной простым советским (или каким он тогда уже был? :-) мальчонкой в годы величайшего позора России.
Чтоб совки не совсем разочаровались в "нашем всем".
О "ветовке Цвиткова" писали все газеты! О это чудо вентовка Цвиткова! С ее помощью мы должны были утереть нос (на бумаге естественно :-) всем проклятым капиталистам мира, и вам в вашей Германии! которая нагло кормила наших ветеранов!
Сегодня появились новые мальчики которые ничего уже не помнят и не знают. Как положено. Поэтому скоро появиться новый "Цвитков". Ему будет 5 лет! Он будет мальчиком-индиго :-) :-) :-) новой так сказать формацией совка! Он и выведет ас Фперед!
Я не против безгильзового обсуждения. Наоборот за. Я против дутых "символов", всяких "систем Цвтковых" и Пупкиных.
десять раз писал уже что нет никакой "вентовки Цвиткова" а они так и не поняли.... Снова здорово: Вентовка Цвиткова, вентовка Цвиткова, вентовка Цвиткова, вентовка Цвиткова, вентовка Цвиткова, вентовка Цвиткова, вентовка Цвиткова,...

P.S.
Пора М. Попенкера подключать в этой "вентовке Цвиткова". Если он как знаток всех разработок за все годы решит, что термин "вентовка Цвиткова" имеет право быть, я так и быть покорюсь.

Юра, я бы не был столь агрессивен.... 😞 Пневматики сегодня - это единственный шанс России сохранить ДУМАЮЩИЕ кадры для будущего, ибо они работают ЛЕГАЛьНО... Когда всех остальных пересажают, или отобьют охоту думать и творить, эти люди останутся на свободе и сумеют поднять знамя российских оружейников.... А переквалифицировать их на огнестрел дело пары недель... 😛

50 зарядный магазин не выходящий за габариты им не нравится

нравится и ролики абаканские

Их просто не стоит переквалифицировать. В них нет куража, нет задора. Рыбьи глаза,...

И еще надо дать пацанам с горящими глазами базу для опытов.
Когда мы разгромим ъпневматикуъ по условиям поражения (по репарациям :-) они будут (честное слово тут дадут) будут обслуживать умных пацанов из этого раздела... :-)[/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------

Пусть там нет куража и задора, но я еще вижу в них мужицкую хитринку, позволяющую пережить весь оннанизм властей и остаться самими собой... А будут-ли они кого-либо ОБСЛУЖИВАТь или сами в господа выйдут - покажет время...

😛

Varnas
ненравитса концепсия в основном. Нафиг он нужен.

ну так в старом, добром, неувядающем все всех устраивает вот бы еще только точность. а где ее взять если действуют на плечо законы Ньютона.

или както во чтото превратить направленный в плечо импульс или метко стрелять пока он не настиг плеча. как не балансируй автоматику а точность все равно при этом не переплюнет а лиш приблизится к "безимпульсной системе".

А я уважаю еще и тех, кто использует Голову не только для просмотра 1-го и остальных каналов российского телевидения, а Rуки - не только для открывания банок с пивом....

😞

Varnas
Согласен что непереплюнет. Да вот тока очередями по три точнее абакана стреляет на тока всякие аеки но и АК-74. Абакан точнее стреляет тока двойками. И уж по крайней мере до 100-150 метров тройка из аека дает большую вероятность подадания как раз за счет большего рассеивания и больше пуль очереди. А две пули по существу в одну дырку... проще что нибудь 7,62 мм взять и непаритса.

а почему по три абакан хуже стреляет? дело в лафетности?

одна 7,62 с одной стороны канечно же лучше чем две 5,45 но это сегодняшний день а ведь все начинают ставить разную там оптику и колиматоры и это дело только развивается, завтра будут новые горизонты для ШВ. тогда двойка абаканская будет лучше чем один 7.62. метров на 700 если стрелять то есть большая вероятность поразить мишень хотя бы одним из двойки чем одним 7,62

Varnas
лафетная схема там работает тока на первых двух выстрелов. Дальше удар хоть и в амртизатор но удар. И третя пуля отклоняетса еще больше чем в АК-74. Да, еще - у Г11 при стрельбе полностью автоматическим огнем, стрельба велась с темпом в 600 выстрелов с откатом и возвращением системы после каждого выстрела. А в абакане даже при установке на полный автоматический огонь - первые два идет как и в короткой очереди. То есть сначала 2 выстрела с накоплением импулься а потом все как в обычном автомате.

про лафетность на два выстрела я знаю, я про третий спрашиваю, почему третий получается хуже чем у АК-74? из-за полученого двойного импульса от первых выстрелов?
а нужен ли он этот третий(вернее первый из второй пары) на дальнюю дистанцию? а на ближней будет ли разница существенной между АК-74 и АН

Walenok
Винтовка Штей-Манлихер для участия в конкурсе ACR. Патрон с пластиковой гильзой в справочнике написано давление в патроннике 4100 бар. Мож врут.

Патрон 5.56х45 имеет гильзу.. 45мм длинной и патрон для Штейра -тоже 45мм длинной , причём уже с потрохами(пулей, поддонами, затычкой), диаметры у них одинаковые. Для 223 давление 3800атм, а тут навеска пороха для штееровского в 1,5 раза меньше(чисто визуально). Не исключаю, что можно применить другой порох, но на том сайте для винтовки Г11 патрон обозначен как 4.92х33(мож уже другое что?), хотя он по-жизни 4.7х33, несолидно как-то 😊. Встречал также данные по патрону 5.56 типа давление 3500-5500, а скорость пули ..900м/с -одинакова для обоих давлений, так что вот 😞. Всё же я не думаю, что за словом *пластик* скрывается тот самый, который стоит на гильзах охот патронов и в т.ч 410 сайги, при самостоятельном снаряжении оных умельцы предупреждают чем чревато увеличение навески пороха. Про сам штейр-манлихер скажу что занятно -свободный затвор, а патронник перемещается вертикально , патроны подаются в другой плоскости от оси ствола, зачем тогда свободный затвор? Интересно было бы глянуть на потрошки данной винтовки 😊. А самое главное -нет данных по прицельной дальности, стрелка 40мм и диам 1.6 и весом 0.66г може хорошо вблизи для тела , но дальше 300м навряд-ли.

Убыв бы гада....

😛
А я-то думав мои таланты будут востребованы, ибо кажный из этих прототипов выгрызаlся руками; не получалось у них чевой-то без живого образца... 😉

Two
???
это всё и объясняет.
я такого не предлагал.
абсолютно полная аналогия с Ббп.
Обуславливая недостатки бп на пластиковой гильзе нужно в первую очередь помнить, что реально существующие образцы оружия на подобном бп уже существуют, а во вторую - специфику автоматики, которая заключается в том, что вперёд-назад гильзы не тягают - они выдавливаются в пустое пространство вперёд, когда отводится в сторону патронник, отсюда и полная безопасность при случае разрушения гильзы в момент выстрела.

Ну что делать? 😊
Предлагал другой, но ты не против же был?
Нет. Там ниже рисунок. Не все БП имеют прямые торцы.
Зы. Если гильза полностью сгорела , то зачем её тягать? Случай осечки уже обговаривался. *Он* предлагает стандартный по форме патрон, в котором от гильзы остаётся обтюрирующая часть, которая выбрасывается после выстрела как обычная гильза.
Система *вперёд*(когда уже произошёл выстел) применена на том же Штейре М. А какая ещё винтовка использует качающийся патронник? Если в нём после выстрела остались остатки пластмассовой гильзы, то без разницы- что в *канале ствола* давить вперёд, что в отдельном патроннике, мож для этого спереди пробка стоит? С какой вот силой только давить? В случае невыстрела -согласен.

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Варнас:
[Б]Мап - так он же не собака, чтоб после етого тебя зауважал 😊[/Б][/QУОТЕ]

Шо ты?В позу краба сразу? Проверка связи, на месте мап, не болеет, в полном здравии, скучает Флоризель без нашего гольфклуба 😊 ...но всё же пахож 😛 😀...

SRL

Слышь коллега.
Ты так сложно пишешь, что понять тебя я не могу (как впрочем и никто) и т.д.

Сегодня пятница, и потому в преддверии *пить*, я позволю себе оттянуться эпистолярно 😛. Не все мои коллеги являются такими уж *индивидуальностями*, некоторые просто отмалчиваются как старые добрые бегемоты, постигшие все премудрости пневмы. Да, имеется часть людей, в основном молодых людей, в силу их молодости , ведущих себя более *расковано*, но что же, такие люди есть везде на форуме. Вот был коллега (мой тамошний *коллега*) Сова , он обидчивый коллега, бывший огнестрел, *завязал* 😊, а ты его типа слегка того, но я спокоен и демократичен и нападки на увлечение , восприму как чисто детсадовское , типа я достаю опять (второй раз) свой горшочек из шкафчика, а более крупный мальчик, показывая свой, говорит, что он тяжелее и больше моего 😀.
Теперь сделаем полусерьёзное лицо. К сожалению, дружище мап( дружище, потому что живёт в Германии 😛) уже обозначил основную тему пневматики, а именно -творчество (чёрт, пафосно). Конкретно мне, абсолютно по хрену- охота-убийство, кучности, отрывы, баллистика и прочая, прочая, хотя в случае кучности, можно сказать, что пневматика далеко опередила огнестрел, но к сожалению из-за мощности оной, твой горшок на сегодняшний день ширше и больше 😊. Так что меня интересует чисто техническая сторона вопроса. И если коллега SRL заглянет сюда, то он увидит лишь часть того многообразия, что имеется на сегодняшний день https://guns.allzip.org/topic/3/115014.html
А есть и ещё более удивительные вещи, которые по сложности изготовления и вложенным человеческим усилиям, далеко превосходят некоторые огнестрельные девайсы. Многим из мастеров от пневмы сделать какой-нить ПП -раз плюнуть , но закон!, ДЕНЬГИ (а как ты заметил, пневматика не столь уж дешёвое занятие, некоторые *наши* винтовки по стоимости превосходят даже огнестрельное оружие западного производства), творческая реализация толкают их(мастеров) на этот нелёгкий путь и меня в том числе 😞.

Можно расслабиться. Так вот , по теме магазина -нее коллега , всё ты прекрасно понимаешь и мои намёки относительно подачи *параллелепипеда*, уже отслеживаются в твоих текстах. В чём моя *претензия*?. Вот ты -огнестрел , с Никоновым здоровался за руку, мож исчо с кем из *знатных вельмож*, а написал много, хотя обещал в течение пяти минут на пальцах обозначить тему. В результате многих постов , истина не найдена, моя голова высоко поднята, а делов-то, в 3Д графике, которой ты владеешь мастерски, за 5 минут погасить притязания этого выскочки от пневмы Альтера 😊. Немецкие товарищи, которые типа нам вовсе и не товарищи *will mir die Hand noch reichen, derweil ich eben lad'*, а вероятные противники, создавая магазин к Г11, не смогли придумать ничего лучше как длинную -однорядную палку-магазин, а ты -раз и в дамки прыгнул .. на пальцах 😊.

*Озвучить мысль* -это лишь контекст, будем точными, отграфитизировать мысль. Кстати, многие оружейники вышли из селян.

*Лень это твой недостаток коллега* (с)!!! И это сказано тому, кто не поленился за коллегу SRL , нарисовать (пусть не в 3Д) рисуночег.
*Я намекал на то, что надо много (очень много знать). Учиться, учиться, и еще раз учиться! Так говорил мой учитель. *(с) А это сказал другой типо наш учитель В.И. Ленин. 😊

Я не против интеллектуальной резни, но есть некоторые не сопутствующие факторы.
1) Типо- Иван Иваныч посадил картошку, а Иосиф Виссарионович эту картошку ночью собрал, это в случае моей очевидной победы. Потому как Иван Иванович лишь *любит*, но не *патентует* 😊.
2) Подозреваю , шо здеся есть какой-та подвох, но я не боюся. Хочешь пробить какую -нить сваю тему, ага? 😛
3) Усё новае(прастое!) в огнестреле уже придумано или: украдено до нас 😞.
4) Между разделами не хочу, хочу междусобойчега, миня одного на всех хватит. Паче никто из наших серьёзных пацанов -химигов, физигов не согласиццо, а я сам механег больша, хотя, если обозначить задачу, то могу тама кинуть клич, а хошь сам кинь. Типа по Задорнову-вы все тупые , давайте решим вот такую задачу: на кон-*Самый тупой раздел*.
5) Не является ли это попыткой отмазы от двухрядного магазина? Хотя, я согласен остаццо проста с поднятой головой, если коллега SRL cкажет: *Эх, поторопился я тогда, ну ничего настанет исчо мой час!* . Кстате , а вот она задача, ась? 😊
6) Месяц не понравилося, за месяц можно космический корабль построить, правда, такой, в котором последнюю ступень РД отталкивать ногами или двумя пружинами придёццо 😀. Шо нить лёхкае , ну на неделю(две) хоть?.
Рибятами от пневмы придумано и создано многа такова, шо западным коллегам и не снилося , причём простого и радостного в употреблении.
Если модератор не Брут и реальный пацан, без *сцукобластеров* в голове, я согласен.
ЗЫ , А как быть , если задача будет решена обоими учаснегами?

Varnas

Да бросьте. На 700 чтобы стрелять надо цель увидеть. и одно дело искать ее с биноклем 7-10 кратным и прицелом 2- 4 кратным. Да и на 700 метров даже на 500 вероятность попасть из 5,45 пусть и двум пулями мене чем одной 7,62. Один ветровой снос 5,45 чего стоит. А еще ездящий туда обратно ствол непридает точности.

про 700 метров я наверное переборщил. при большой скорострельности вторая пуля будет проходить по пути пройденому первой(в автогонках машина позади прячется за впередиидущей и меньше тратит мощности на сопротивление воздуху). будет ли этот эфект существенным? может ударная волна на короткое время остановит боковой ветер и вторая пуля пройдет по "затишю"(так вот пришло в голову, спрашиваю глупость это или нет)

brakhman

Обратился к винтовке Цветкова - там барабан насаживается на ствол ( в тексте обтюрирующий выступ ствола). Вопроса запирания барабана у Цветкова нет.

В том то и дело! Барабан подпирается возвратными пружинами через раму, если подпирается вообще... (словил себя на мысли , что коллега СРЛ сичас подпрыгнул на стуле)))..потому как затвор не связан с барабаном и сам типо по себе. Барабан имеет продольный люфт , пусть небольшой , но имеет. Блин, от жешь... там у Ц. есть поз 12,13 типа выступы , так вот они в таком видении как у него, не будут работать вообще.. долго и непонятно рассказывать.. 😞. А самое главное, что при откате затвора и якобы отходе барабана , эти поз 12, 13 выходят из зацепления и барабан свободно повисает на оси, нет ни пружин поджатия , ни стопоров, при динамике оружия такой барабан может довернуться сам хоть на 1/2 градуса и тогда полный пипец 😊.

SRL
Когда мы разгромим "пневматику" по условиям поражения (по репарациям :-) они будут (честное слово тут дадут) будут обслуживать умных пацанов из этого раздела... :-)

Сильно сказано коллега! *Рано пташечка запела, как бы лисонька не съела!* 😀/

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СРЛ:
[Б]Анатолий!... Надеюсь что в предполагаемой войне : -)ты будешь на нашей стороне!...[/Б][/QУОТЕ]

Идеи есть, но для их воплощения нужно время , а время -деньги.

SRL

Естественно, что сейчас когда "основное население" манагеры, даже такие "мастера" вызывают трепет!!!!

Я знаю мастеров, которые сами *вышли в люди*, но на форумах они не сидят.

а нужен ли он этот третий(вернее первый из второй пары) на дальнюю дистанцию? а на ближней будет ли разница существенной между АК-74 и АН
+++++++++++++++++
смотря что понимать под дальнию дистанцию. да и при огрехах прицеливания 3 пули дает большую вероятность зацепить цель чем одной двумя. А у АН две пули близко а третия в отрыве... Смысыл в АН тока при стрельбе на метров 200-300.
Ближе акеи всякие рулит, дальше 7,62.

Для 223 давление 3800атм, а тут навеска пороха для штееровского в 1,5 раза меньше(чисто визуально).
++++++++++++++++++
Но вы забываете что при скорости 1600 и 900 метров в секунду кпд пороховова заряда будет отличатса в разы. так что порох там очень горяч и давления навеника больше чем в 5,56*45...

про 700 метров я наверное переборщил. при большой скорострельности вторая пуля будет проходить по пути пройденому первой(в автогонках машина позади прячется за впередиидущей и меньше тратит мощности на сопротивление воздуху). будет ли этот эфект существенным? может ударная волна на короткое время остановит боковой ветер и вторая пуля пройдет по "затишю"(так вот пришло в голову, спрашиваю глупость это или нет)

глупость - пока вторая пуля вылетит из ствола, первая улетит на 30 метров.

SRL
У нас идет подготовка к войне!
Я уже назначил себя И.В. Сталиным.
Varnas уже назначен В.М. Молотовым.
У нас уже почти Политбюро готово.... :-)
Ищем Берия!

А у вас кто будет Гитлером? Дема? :-)

Хана вам. Наше дело правое мы победим! Как всегда вас побеждали.
Победа будет за нами!

согласен.
тока массовые расстрелы спасут родину (С)(братва и кольцо)

глупость - пока вторая пуля вылетит из ствола, первая улетит на 30 метров.

Про сам штейр-манлихер скажу что занятно -свободный затвор, а патронник перемещается вертикально , патроны подаются в другой плоскости от оси ствола, зачем тогда свободный затвор?

Там ниже рисунок. Не все БП имеют прямые торцы.

Зы. Если гильза полностью сгорела , то зачем её тягать? Случай осечки уже обговаривался. *Он* предлагает стандартный по форме патрон, в котором от гильзы остаётся обтюрирующая часть, которая выбрасывается после выстрела как обычная гильза.

Система *вперёд*(когда уже произошёл выстел) применена на том же Штейре М. А какая ещё винтовка использует качающийся патронник?

Если в нём после выстрела остались остатки пластмассовой гильзы, то без разницы- что в *канале ствола* давить вперёд, что в отдельном патроннике, мож для этого спереди пробка стоит?

А с чего Вы взяли что у стрельчатых пуль плохое одп?
Откуда дровишки?

Да вроде как известно, что высокоскоростные стрельчатые пули нормально стабилизированы только в воздухе. В более плотной среде ...:-) они расстабилизируются. Но защиту прекрасно протыкают.

SRL
Да вроде как известно, что высокоскоростные стрельчатые пули нормально стабилизированы только в воздухе. В более плотной среде ...:-) они расстабилизируются. Но защиту прекрасно протыкают.

хм - но почему нет фоток желатиновых блоков с стрелками?

На расстоянии 1 км. рассматриваемая стрелка при нач. скор. 1400 мысков, будет иметь около 800-1000 мысков.

А зачем нам точные данные? Для чего? Стрела не пойдет. Значит и говорить не о чем по стреле. Зачем время терять?

SRL

А против тебя как сказал ничего лично не имею.

А в пневматике и не может быть придумано ничего сверхчеловеческого, ибо всё просто :воздух -рабочее тело, клапан, ударник ну редуктор исчо по желанию, тем она и привлекательна. Максимум простоты- максимум эффекта до 50м: в калибре 4.5, а за 9мм я промолчу, ибо Ш. Холмса чуть не убили 😛. Ну и потом, если бы коллега СРЛ собирал осенние гербарии или вышивал крестиком, то ааабсолютно никаких упрёков c моей стороны в его увлечении бы не было, ну шош нравиццо и сё.
Я придерживаюсь кодекса бусидо и могу начать без официальной ноты 😊 *Какие правила? Их нет!* (с). Ну дак что там У ТЕБЯ за тема? 😀

*Все придумано 100 лет назад на Западе*.
Не 100, а 300 с гаком! Но всё же поворотный патронник у Г11 *сдут* у пневмы 😛
Скорость звука превышается : с давлением вот только туго, не асилить больше 250 атм *на селе* 😞.
Я на гениев не претендую , так чисто в шахматишки сыграть.
В твоём магазине мне не нравится , то что он пока не нарисован и не сам магазин, а система подачи патронов. Исходные данные -патрон (см выше), двухрядный магазин, патронник, в который этот патрон надо загнать. Допускается использовать составляющие затвора , но больше ничего рисовать не надо.
Рисуй. Это типа разведка боем 😛

SRL

Альтер! Коллега ты как всегда ошибся! На дальности 300 м еще лучше чем вблизи! Читай матчасть коллега!

Не матчасть , а баллистику. На дальности 300м не лучше , у этой пули энергия 742 Дж на выходе , на расстоянии 500м -267Дж, что даже меньше 38АСР(299ДЖ), останавливающее действие -никакое. Почему, скажу другому. Вот ссылки из инета , частью противоречивые, но привожу их специально относительно вопроса *бронебойности*.

*И если при разработке танковых бронебойных боеприпасов западные инженеры нашли свой, несколько иной, путь и добились определённых успехов, то по стреловидным подкалиберным пулям, понеся немалые затраты, они потерпели полное фиаско. Мы постоянно следили за их работами в этом направлении и, глядя на явно неверные идеи американских спецов, думали, что это дезинформация с целью завлечь нас на неправильный путь. Годы спустя оказалось, что американцы искренне заблуждались*.
*Патрон ХМ19/ХМ70 Основными проблемами мешающими широкому внедрению стреловидных боеприпасов были:
1.Недостаточная кучность стрельбы одиночными выстрелами.
2.Малая убойность стреловидного снаряда.
Специалисты считают, что будущее стрелкового оружия принадлежит стреловидным пулям. Они обеспечивают лучшие баллистические свойства пули, позволяют создавать более легкие патроны, меньших габаритов и массы образцы оружия. Новые пули окажут влияние и на развитие средств индивидуальной защиты - каски и бронежилеты должны производиться из более прочных материалов, так как пробивная способность стреловидных пуль заметно выше обычных*.
*Не прекращаются пока и попытки перехода к пластмассовым гильзам в боевых патронах. Внедрению пластика мешает огромное давление пороховых газов в канале ствола боевого нарезного оружия*.
За четверть века работы над проектом неоднократно заявлялось, что G11 вот-вот поступит на вооружение. В начале 1990-х годов она дошла до войсковых испытаний в бундесвере, один из ее вариантов испытывался по программе ACR. Но программа ACR, как известно, окончилась ничем, да и германский бундесвер этой винтовки не получил - прежде всего изза высокой стоимости и сложности в эксплуатации. ACR имел ряд существенных достоинств - небольшую отдачу, высокую настильность стрельбы и очень малое полетное время до цели, что снижало влияние ошибок в прицеливании по удаленным и движущимся целям, имел хорошую бронебойность и убойное действие. Удобная компоновка обеспечивала полную "двусторонность" оружия, исключая главный недостаток схемы буллпап - проблему с экстрагированием гильз при стрельбе с левого плеча. *
*У всех автоматов стреляющих стрелами есть два минуса:
по точности они уступают стандартным боеприпасам
цена стреловидного боеприпаса выше чем у пулевого
В результате получаем менее точный автомат, который к тому же, за счет боеприпаса,
дороже в использовании.
Серьезного прироста эффективности огня такие схемы увы не дают, зато цена возрастает в разы. *
*****Высокая начальная скорость пули-стрелы (около 1500 м/с) приводит к высокому поражающему эффекту. При попадании в желатиновый блок стреловидные пули легко выводятся из стабилизированного состояния и сильно деформируются, при этом у одних вершина приобретает форму петли, а тело стрелы становится U-образным, другие разворачиваются на 180. и хвостовик-стабилизатор оказывается впереди. Анализ результата действия пули (часто не контролируемого) подтвердил нецелесообразность принятия такой пули на вооружение ввиду ее «негуманности».****
прошли масштабные испытания образцов перспективной винтовки ACR и боево-го гладкоствольного оружия CAWS. Хотя обе программы закончились факти-ческим провалом, образцы, представленные на конкурсное рассмотрение, достаточно интересны и их конструктивные особенности могут быть ис-пользованы в других перспективных образцах. *(с)
Особенно интересен абзац, выделенный ***. Тут коллега спрашивал относительно поражающего эффекта, так были даже фоты , но ничего не написано о том, с какой дистанции производился отстрел, а самое печальное, на чём я выше заострил внимание, что калёная стрелка прошьёт бронижилет 3 класса на 100м, в чём я не сомневался, а вот изогнуться в теле-желатине U образно -фигу с маслом, изогнётся та, что .. не пробьёт жилет 3 класса 😊.
Дальность прямого выстрела составит 470м. *А не веришь, сходи посмотри в колодце она* 😊. Калькулятор простой, но доступный. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/index.htm http://www.ada.ru/Guns/ballistic/BC/drag.htm http://www.convert-me.com/ru/convert/weight

SRL

Альтер! Коллега ты как всегда ошибся! Ну неужели ты думаешь что дяди которые рисовали "Цвиткову" такие дураки? Это ж не пневматики а огнестрельщики! :-) Ну кому не понятно что барабан имеет "антиболтающие устройсва" :-) Но зачем такую фигню рисовать? :-)
Надо ж понимать чуть больше чем нарисовано то!!! :-) Почему вы все такие упертые в пневматике то? :-) Надо ж чуть и головой думать... :-)
И барабан никакого люфта не имеет.
Это я тебе говорю ! Верь мне! Затвор там с "дожиманием". Неужели не ясно вам пневматикам... :-) :-) Сделать такой затвор как два пальца нам (не пневматикам) обосрать.

Экий ты шутник коллега СРЛ! 😊. Один оружейный дядя что-то придумал, а потом не стал придумывать, а гнобил *ремесленников*.
Другой дядя ударник неподрасчитал, да перекалили-чуть войну из-за этого не проиграли. Исчо один в 27 САМ придумал СГ-43, один пулемёт собрал, а разобрали сваркой, другой шептало обнизил -пистолет очередями, когда не надо стреляет, исчо один отражатель прослабил -ломаеццо сцуко, исчо на испытаниях чужое масло в винтовку лил, шобы выиграть конкурс, что же даже знаменитые дяди иногда не того 😊. Да нормально всё нормально-все молодцы. Так что САМ Цветко придумал , саааам.

SRL

Замочим в сортире!

*Эй, наус, арканд школе томбе армемоутс*(с)(чеченский) 😛

SRL

Альтер! Коллега ты как всегда ошибся! Даже умудренный МАП имеющий ой какой вес и мнение, настоящий Мастер и то со мной... почти согласился!
Только боиться обидеть..."мастеров". :-)

Нет там "мастеров" а есть подмастерья! Ремесленники!
Я ж объяснил. Мастер это тот кто делает то что не могут другие..... ремесленики.

А у вас там НИКТО не сделал того что не делают в других странах уже 400 лет!!!

Он(мар) тебя замочить хотел, я видел! 😊
Можно ли назвать мастером того, кто окончив 8 классов и сх. техникум, находясь на *селе* , не имея оборудования, материалов, спецзнаний (так по книжкам), сам строит самолёты и летает на них типа *Яшка, он же бомбой!* 😊 ??

SRL
У нас идет подготовка к войне!
Я уже назначил себя И.В. Сталиным.
Varnas уже назначен В.М. Молотовым.
У нас уже почти Политбюро готово.... :-)
Ищем Берия!

А у вас кто будет Гитлером? Дема? :-)

Хана вам. Наше дело правое мы победим! Как всегда вас побеждали.
Победа будет за нами!

Мальбрук в поход собрался! 😊

Two
Орыгиналли постед бай Альтер
. Чё этой гильзе пластиковой сделается? Чтобы её разрушить её надо либо из патронника высунуть до вылета пули либо по патронника сантиметра на два елозить в момент выстрела. На деле то она неподвижна...

В описании приводилось , что свободным затвором , за рисунки -респект, сам в инете не нашёл. Но не показан узел досылания.
На 500м стрела обладает скоростью 720-740м/с , если БК меньше или равен 0.25.
Ты и есть тот *другой*, которому я это сообщаю, но в расчётах БК не учитывается хвостовое оперение, я слегка уменьшил 😊.
Насчёт пули-не лажа, просто утапливая пулю, сокращают длину узла досылания, для Г11 это наиболее актуально из-за поворотного патронника. Материал *Его* не хрупкий, наружняя оболочка -*на эпоксидке* 😊.
.
За пластик как, видно из инетовских постов, боюсь не я один, но если там углепластик?

Two
Исключительно логическое заключение(проще - имхо). Человеческое тело в поперечнике сантиметров 25-30, как стрела со своей совершенной аэродинамической формой из твёрдого материала сумеет достаточно отклониться на такой дистанцией обладая скоростью за 1000с/с? Лады, пущай попадаем в чела на дистанции в 1км, предположим(основываясь на имеющихся данных) что скорость её будет 300-400м/с, но с такой скоростью у стрелки уже не будет достаточно энергии чтобы причинить много вреда, да и разрушиться в силу собственной мех прочности навряд ли сможет. Всё вышесказанное исключительно имхо и не может быть трактовано как истина. Но исследовательские данные о воздействии СПЭЛ на человеческий организьм да и просто на баллистический желатин на разных скоростях мне не известны, да и были ли они вообще?

Типа по формуле Тейлора останавливающий коэф этой стрелы-0.088, что много меньше даже ЛР.

SRL

Стрелка не теряет скорость так как пуля. См. данные артиллерии по тем же БОПС. И кстати а зачем 1 км? Наша винтовка что снайперская будет?
Стрелка нам не подходит по другим причинам. По причинам кучности а вовсе не одп.

Стрелка теряет скорость быстрее чем пуля, но благодаря высокой изначальной , сохраняет убойное(протыкающее 😛) действие на больших дистанциях. При боковом ветре в 5м/с, снос пули на 500м будет 0.3 м.

SRL
Коллега ты закончил ? :-)
Беру паузу и начинаю мочить! Или рвать как наш тузик мериканскую грелку...
:-)
Знаешь чем ты мне нравишься? Тем что не начинаешь "злисся".
Обычно у вас там в пневматике чуть не глотки грызут друг другу "мастера".
Коллега переходи в наши ряды! Пока не поздно! Пока мы не замочили "пневму" по взрослому! :-)
Я даже раздумал тебя мочить. Буду тока критиковать! :-)

Ласковый телёнок -двух маток сосёт! 😊 Если не сосёт по жизни, добавил бы я 😛.

SRL

Альтер, видишь что "народ" говорит?
Он не понимает, что пока мы ссоримся... :-) тема цветет, поскольку в каждом посте среди флуда мы что нибудь интересное да скажем.
Короче не буду я тебе отвечать. Раз "народ" против. Считай что я проиграл а ты выиграл... :-), :-), :-).
Мне наоборот с тобой было интересно... :-)
Удачи в делах!

Ладно, забьём на всё. То та! 😊
Что значит *было интересно* ? У тебя красивые жёны, мне хорошо с ними? 😀.
Нет таких преград, которые бы не взяли большевики. Не 5 минут рисовал , тридцать-во! 😊

Two
реально народ, скинули же СПЭЛы в топку, чё опять мутить теории если и так всё понятно? Делать какие либо заключения сейчас бесполезно - данных мало. БК-калькуляторы БК стрелы посчитать не смогут даже приблизительно, там все формулы под геометрию классический пуль заточены. Да впрочем и имеющихся данных хватает чтобы понять - спэл щас нам нафиг не нужен.

молодеж.... Все тут можно вычислить, если известна начальная скорость и скорость на какой нибудь дистанции. Вот вам ссылка - заодно и луче поймете что такое БК. http://www.ada.ru/guns/ballistic/BC/2velocity.htm

Чёта прослабило на творчество, не найдя как в этой Ш-М подаецца патрон типа своё видение отрисовал.

молодеж.... Все тут можно вычислить, если известна начальная скорость и скорость на какой нибудь дистанции.

По скорости конечно вычислить можно - но эт для Штайровского спела! У нас то их нету, и приблизительной геометрии их нету, нихха нету.

Рекомендую вот калькулятор БК пули, если интересно, проведите простой эксперимент - загрузите стандартную пулю, получите её БК а потом измените самую малость её форму

Ежели клепать будем, с нуля придётся делать, и тут без многоетажных формул и знающей их головы не обойтись.

И со спелом тут не мене вжным будет вопрос оперения.

Да ну? А сделать спел и отстрелять его на хронографе что непозволит? Гордость или тупость?

а это как вам больше нравится - подходить к делу со знанием и научно обоснованным предположением или тыкать пальцем в небо и вести поиск на авось. Я предпочитаю первое. Методом тыка тоже рано или поздно к результату можно прийти, но при наличии определённых знаний этот результат будет достигнут быстрее и с меньшими потерями.

Хватит несколько десятков замеров и емпирических формул. Все равно и класические пули совершенствуетса уже сотню лет, несмотря на всю теорию баллистики.

БК пули диаметром 10мм и массой 30г примерно единица

по моему разумению для спел обтекание на оборот должно быть низким как раз для лучшей стабилизации стрелки но БК можно добиться довольно высокого поскольку длина стрелки не 2-4 калибра а гораздо больше. Но на данный момент тех развития всех этих параметров пожалуй можно добиться и в обычной не спэл пуле.

Two
не совсем правильно нарисовали. Магазин указан там где он должен быть, не надо было его затирать - он сзади патронника. Патроны в патронник заталкивает выступ(сплошной линией обвёл) той же рамы с фигурным вырезом(штрих-пунктиром обвёл), что патронник вверх-вниз опускает-поднимает. Зайдите к Максу, тут нормально всё рассказано [/URL]

А слона то я и не заметил 😊 У М.П. всё есть , как в Греции, самый лучший коллекционер бабочек 😊
Нарисовал по-своему, потому что смутило положение подавателя, ну и кинематика работы механизмов. То, что на одном сайте я вычитал как *свободный затвор* -вовсе к оному не относится, даже не знамо как эту деталь обозвать. Кинематика смутила потому, что там лолжен быть излишек хода на то, чтобы при досылании затвор оставался в нижнем положении иначе обрежет гильзу. У австрияков это вроде достигается двойными пазами на подвижном элементе (раме 😊) и самом затворе. А магазин разместил так, потому что можно еще больше отбуллпапить-укоротить винтовку, сместив всё в сторону плеча. Без разницы для цилиндра с какой стороны вставлять -спереди или сзади.
Кстати, в журнале *К* представлен пулемёт и винтовка с пластиковыми!! гильзами, гильза прозрачная, даже видны потроха. Ничего не написано про капсуль, пистонка вроде металлическая , но куда она девается после выстрела?

Two
Прежде чем кого то учить, убедитесь в собственной правоте. Я вот в ней не убедился. По скорости конечно вычислить можно - но эт для Штайровского спела! ]

Приводился рисунок шт-го спела, по нему(зная длину и диаметр)пропорционально можно вычислить всё остальное.

Кстати, в журнале *К* представлен пулемёт и винтовка с пластиковыми!! гильзами, гильза прозрачная, даже видны потроха. Ничего не написано про капсуль, пистонка вроде металлическая , но куда она девается после выстрела?

To a large three-necked flask equipped with mechanical stirrer, condenser and a beating mantle, add 8600 grams of technical grade butyne-1,4-diol, 3000 grams of paraformaldehyde, 100 grams of p-toluene sulfonic acid, and 30 litres of soluene. Then stir the mixture and reflux at 110 C for 8 hours. After 8 hours of refluxing, quickly add 300 grams of paraformaldehyde and 10 grams of p-toluene sulfonic acid and then continue stirring and refluxing at 110 C for 4 hours.

After refluxing for 4 hours, remove the heat source, and allow the mixture to cool to room temperature. Afterwards, remove the upper toluene layer by decanting it (this toluene may be reused for another batch), and then collect the polymeric precipitate by filtration.

Afterwards, place the wet polymeric precipitate into a beaker and melt it gently by raising temperature to 60 C. When polymer is melted , add 11 litres of water and remove the heat source. Then stir the whole mixture rapidly for 30 minutes. After stirring, allow the mixture to fully reach the room temperature, and the filter off the polymer precipitate. Then vacuum dry the polymeric precipitate for 2 hours.

Add 44 grams of the polymer prepared into 150 grams of fine beta-HMX powder, and then add 6 grams of hexamethylene diisocyanate. Then heat the mixture to 140 C, and manually blend the mixture for 1 hour.
Afterwards, press the propellant into desirable mold or container under a pressure of 50 atm. DO NOT use a blasting cap or detonator for initiation.

Имеет консистенцию твёрдой резины, что весьма подходит для безгильзовых боеприпасов.

Дым и пар -- это дело такое, от погоды зависит 😛, лучше обратите внимание, что дульная вспышка много тусклее, чем у М16.