Возможен ли качественный прорыв в индивидуальном стрелковом

Вся эта колбасня с уменьшением/увеличением калибра основного промежуточного патрона, "типа модернизацией" стрелковых комплексов (малоимпульсные, накопленный импульс и т.п), безуспешные попытки внедрения безгильзовых боеприпасов - все напоминает агонию/закат современного стрелкового оружия. Много "вони", а реальный прирост эффективности измеряется процентами.

По моему единственный выход в будущем, это внедрение очень малокалиберных систем, глакоствольных, со стреловидными, или еще как стабилизированными боеприпасами (да хоть с помощью эл.магнитного поля "закручивать") , полностью стальными, с большой поперечной нагрузкой.
С начальной скоростью до нескольких тысяч м/с - т.е. с колоссальной энергией и настильной траекторией.
Видимо с НЕ унитарным боезапасом (как? Х.з., подача жидкого, кристаллического или газообразного ВВ, плазмы).

Резюмируя:

- огромная начальная скорость;
- малый (не нарезной) калибр;
- большая поперечная нагрузка;
- дешевый стальной метательный элемент.

пример: 4 граммовая пуля с Vо - 2500 м/с имеет начальную энергию 12500 Дж.

Не знаю, байянчик или нет идея тут. Знаю, что подобные системы разрабатывались, но на основе обычных нарезных винтовок или чудовищных установок с генерацией плазмы взрывом. Но думаю, если Земля медным тазом не накроется, то в ближайшие 30 лет пойдут именно по этому пути.

Жду табуреток.

С уважением. Сергей.

4 граммовая пуля с Vо - 2500 м/с имеет начальную энергию 12500 Дж.

Two: куда энергию от отдачи денем?

- Two, меньше трения - меньше и отдача... и это тоже небезынтересная проектно-инженерная задача; Не строго "оружейная" притом... И практическая реализация идеи хотя бы того же "ускорителя массы", но без взаимодействия поверхностей канала "ствола" и тела снаряда, окажется однозначно целесообразной... после чего или параллельно с чем останется лишь продолжать минимизировать трение за счёт "борьбы с сопротивлением" среды в канале "ствола" при выстреле...

P. S.: Это не замечание вовсе, а комментарий - к возможным "рассуждениям о приоритетах того, кто сие потом изобретёт"...

С уважением.

Вот у меня вопрос такой.
А будет ли отдача в магнитной пушке? Если поле толкает снаряд, то и снаряд, отталкиваясь от поля, давит на орудие. Мое мнение, отдача будет.

Сергей.
- огромная скорость - хотя бы перевалить за 2000, уже немало.
- малый, гладкий калибр - пуля будет маленькая и длинная, калибр ствола скорее большой.
- большая поперечная нагрузка - да.
- дешевый цельнометаллический элемент - дешевый вряд ли, оружие имеет свойство дорожать - дешевый относительно.
Порох еще не скоро сдаст позиции. Еще бы ВВ обуздать, там есть потенциал.

Адоникам - как ведут себя фотоны?
Для того, чтобы в космосе разогнать скромный корабль при помощи солнечного паруса
уйдет до хрена времени (я не о световой скорости).
Скорость у фотонов большая, да энергия маленькая, слишком они мелкие.
Да, свет камни точит на Луне, но блин, точит тысячелетиями.
Толкать ими что-либо - бессмысленная затея, проще запалить чего, типа как лазером или вспышкой ядерного распада. Но энергии много нужно затратить на скромный пожар.
Могу заблуждаться.

Зарядили, разогнали, пальнули, а куда энергию от отдачи денем? Весь тупик развития РУЧНОЙ стрелковки заключается именно в этом - в ограничениях, накладываемых физическими возможностями человека.

На мой взгляд не профессионала (С) 😊 энергия отдачи зависит таки от импульса, а тот от массы пули?

Сейчас посчитал.
Винтовка 1 300 Вин. Маг. весит 3.6 кг. начальная скорость пули 1005 м/с масса пули 11.7 грамм.
Энергия пули 5909 Дж.
ЭНЕРГИЯ ОТДАЧИ по таблице 47,46 Дж.

Винтовка 2 458 Маг. весит 4.1 кг. начальная скорость пули 621 м/с
масса пули 32.5 грамм.
Энергия пули 6266 Дж.
Внимание! ЭНЕРГИЯ ОТДАЧИ 81,36 Дж. !!!

Т.о. при меньшей скорости (а ведь там зависимость энергии квадратичная) пули и БОЛЬШЕЙ массе ружья энергия отдачи почти в 2 раза больше! При этом выигрыш в энергии всего 350 Дж.

Можно еще посчитать и прикинуть график. По моему скорость не столь сильно влияет на отдачу, как масса снаряда. Вспомним 12 калибр.

На мой взгляд не профессионала, бластеры эффективнее -пуля фатон и не один ,начальная скорость = скорости света, Джоули считать будем?

А поглощение средой, особенно при задымлении и тумане считать будем? 😊

меньше трения - меньше и отдача...

Человеческий организм слаб и восприимчив, все что нужно для создания замечательного вандерваффена - изучить и понять устройство его слабостей. Получив в достаточном количестве данную информацию, возможно создание удивительного ваффена который поражает любую цель в пределах видимости, за метровыми препятствиями, сквозь любой бронежилет и со скоростью света. И о чудо - он не имеет отдачи. Наличие такого ваффена упраздняет количественную составляющую самых массовых родов войск. И я на 100% уверен, что создания таких ваффенов идет полным ходом, и сильные мира сего рады как дети, потешно наблюдая за тем как мы тут возимся с занятым видом, думая закостенелым мозгом на самые наибанальнейшие темы, ковыряемся в доисторическом антиквариате, изобретаем изобретенное, думаем обдуманное, открываем открытое, наступаем на грабли, по которым уже успели табунами пробежать сотни и даже тысячи человек, да еще и в те времена когда мы пешком под стол.
Все это тупо наше развлекалово, наш фетиш. Вон, я леплю свои пукалки чисто себе в кайф, просто по тому что хочется поковырять в мозге, шоб не костенел, ни чего более.
Извиняйте ребятки, написал я тут всякого, обидна вам наверно, мне тоже обидно, туп я, и ленив, от того и обидно. Без обид.

Вот. Еле нашел. Там конечно речь не о стрелковом, но там и скорости совсем большие.

Сегодня основное оружие пехотинца НЕ РЕШАЕТ НИ ЧЕГО.

Сегодня - да. Но если разработают оружие, энергия снаряда которого будет на порядок больше нынешних пуль штурмовых винтовок, то ситуация может в корне поменяться. В прошлое могут уйти легкобронированные, а то и тяжелобронированные машины.

Прогресс не стоит. Когда то и аркебузы были тяжелыми и уступали по всем параметрам арбалетам 😊

Разгоняем пулю до 2000мс, оставляем 5000дж, уменьшаем массу до 5гр.

энергия отдачи зависит таки от импульса, а тот от массы пули?

Но если разработают оружие, энергия снаряда которого будет на порядок больше нынешних пуль штурмовых винтовок, то ситуация может в корне поменяться.

Two: Объясните суть, будьте добры. Трение снаряда о канал ствола? Отдача то не от трения, а от отталкивающегося от пороховых газов снаряда, которые в свою очередь толкают орудие. Трение, в конкретном случае, мягко говоря не так уж и важно.

- Было писано в рамках комментария о так называемых "гаусс-системах", поскольку некоторые их концепции так же допускают трение и, как следствие, отдачу, что заведомо сказывается на определённом ухудшении точности... оружия высокоточного по самой сути. И имелись в виду, конечно же, ручной и - в меньшей степени - переносной варианты такого оружия. До кучи про трение был "намёк" - вовсе не Вам адресованный - на возможные проблемы использования такого оружия в том числе в "нетрадиционных" средах... поминая не так давно прочитанные опусы отечественных "the фантастов"...

К тому же, Two, Вы наверняка сами сталкивались с "тормозами" на этом форуме... когда просто не успеваешь отредактировать своё сообщение, в котором поначалу таки фиксируешь лишь основной тезис; Поэтому и оставила как есть - "до лучшей поры"... но Вы уже успели ответить - ничего удивительного...

P. S.: В остальном со многими Вашими тезисами в большей степени согласна, хотя и с несколько иным видением ситуации.

С уважением.

Серрргей
Знаю, что подобные системы разрабатывались, но на основе обычных нарезных винтовок или чудовищных установок с генерацией плазмы взрывом.

1) Значится по трению и гладкому стволу - дело не в трении и отдаче, как Вы подумали, а в банальной живучести ствола и более благоприятных условиях для разгона снаряда, в отличие от нарезного, где суммарная площадь трущихся поверхностей гораздо выше гладкого.

2) Как бы не развивалась политика в разные временные эпохи, люди что-то не отказывались от пушек, сабель и луков.

А посты про мыслеформы вообще - буду тереть.
Если не поняли - речь идет о качественном скачке, но без фентезийных и антинаучных (а так же зверски дорогих) технологий.

Основная концепция - скорость снаряда. Плюсы понятны. Минусы - пока не проработанна массовая схема.

Задача на ближайшие десятилетия.

Если есть что предложить РЕАЛЬНОЕ - предлагайте. В конце концов форум же, и делимся мыслями.

С уважением. Сергей.

но сейчас нужды в супер оружии нет.

Да, нет. Но представьте диалектический прорыв, да хоть в той же химии (вв нового типа, позволяет разогнать снаряд до нескольких скоростей звука без увеличения массы ствола), и амба. Сначала экспериментальное оружие, затем для спн, потом в массы. Раньше для смены гладких кремневок на капсюльные штуцеры требовались десятилетия и взбучки. Теперь потребуются только взбучки.

Максимум этой концепции вот - Steyr ACR.

Что до отдачи: совершенно верно, что пуля 4г со скоростью 2500м/с будет иметь импульс не сильно больше импульса пули СВД (процентов на 25), а энергия будет едва ли не как у .50, но 2500м/с, повторюсь, недостижимы. При 1500м/с получается куда меньший выигрышь энергии при том же импульсе пули. НО, достижение таких скоростей требует больше пороха, а значит больше отдача, вызванная им... Решением проблемы становится дульный тормоз. Мало того, эффективный тормоз позволит поднять импульс пули не меняя импульса отдачи. Но тогда стрелку будет не хило доставаться от ударной волны...

P.S. да, пули тут делать только из вольфрама. Стальные нужной массы будут просто длиннющей спицей, которая будет сминаться ещё в стволе.

2 - Убираем левую стенку баллона. Левые стрелки давления «проваливаются в пустоту», правые стрелки теперь не компенсируются - появляется реактивная тяга, баллон начинает ускоряться вправо.

3 - Теперь делаем в левой стенке небольшое отверстие. Часть газов проваливается в вакуум, противоположная стрелка теперь не компенсируется, создавая тягу.
Ускорение небольшое, так как две правые стрелки не давят на дно, компенсируясь
левыми стрелками.

4 - Убираем левое дно, в правом делаем отверстие.
Скорость ракеты упадет, так как на правое дно давят всего две стрелки в место трех,
правая синяя стрелка в ускорении не участвует.

Из этих умозаключений я прихожу к выводу, что ракета не отталкивается от газов,
а газы толкают ракету.
Отталкивается птица крылом от газов, пропеллер. Ракету сжатый газ толкает.
Газы точно так же толкают снаряд в стволе и затвор орудия.
Если ракета реактивная - реакция газов на дно ракеты, то и отдачу с ускорением пули
можно назвать реактивным процессом.

abc55
что ракета не отталкивается от газов

Серрргей
Черт.... А Вы видели вольфрам в чистом (почти) виде, да он мягче медных гвоздей...

Я вольфрамовым листом перепилил стальной прут...
Да, при этом этот лист резался ножницами, но твёрдость заклённой углеродистой стали куда выше твёрдости низкоуглеродистой стали. А вольфрам посередине.
Твёрдость чистого вольфрама около 40 HRC. Твёрдость отожженной меди - 40 HB...

abc55
Сердечники делают из карбида вольфрама.

И из того и из другого.

К наиболее используемым для тела материалам относятся вольфрам, его сплавы (типа ВНЖ-9 и т. п.) и соединения (карбид вольфрама)

У ACR - врльфрам.

Можно еще посчитать и прикинуть график. По моему скорость не столь сильно влияет на отдачу, как масса снаряда. Вспомним 12 калибр.

меньше трения - меньше и отдача... и это тоже небезынтересная проектно-инженерная задача; Не строго "оружейная" притом... И практическая реализация идеи хотя бы того же "ускорителя массы", но без взаимодействия поверхностей канала "ствола" и тела снаряда, окажется однозначно целесообразной... после чего или параллельно с чем останется лишь продолжать минимизировать трение за счёт "борьбы с сопротивлением" среды в канале "ствола" при выстреле...

Решением проблемы становится дульный тормоз. Мало того, эффективный тормоз позволит поднять импульс пули не меняя импульса отдачи. Но тогда стрелку будет не хило доставаться от ударной волны...

Сам Герлих замахивался и на 2000 м\сек.

theTBAPb
Суть, насколько я себе представляю, в том, что при слишком малом трении пуля при малейшем повышении давления моментально выплевывается из ствола, не успев толком разогнаться...

Если пуля моментально выплёвывается из ствола - это разве не разгон? 😊

Проблема совсем в другом: скорость горения бездымных порохов зависит от давления. Если пуля лёгкая и трение низкое, то порох будет медленно выталкивать пулю, едва прогорая (это я утрирую, естественно). Если же повысить сопротивление движению пули на начальном этапе (потом пуля уже врезалась в нарезы и спокойно идёт по стволу без особого сопротивления), то значительная часть пороха успеет сгореть, давление нарасти, и тут-то пуля и сорвётся.

- Было писано в рамках комментария о так называемых "гаусс-системах"

Что - нибудь намудрить с противовесами, например после патронника газоотводное отверстие в противооткатную камеру с поршнем.

1) Значится по трению и гладкому стволу - дело не в трении и отдаче, как Вы подумали, а в банальной живучести ствола и более благоприятных условиях для разгона снаряда, в отличие от нарезного, где суммарная площадь трущихся поверхностей гораздо выше гладкого.

2) Как бы не развивалась политика в разные временные эпохи, люди что-то не отказывались от пушек, сабель и луков.

Если не поняли - речь идет о качественном скачке, но без фентезийных и антинаучных (а так же зверски дорогих) технологий.

Основная концепция - скорость снаряда. Плюсы понятны. Минусы - пока не проработанна массовая схема.
Задача на ближайшие десятилетия.

В конце концов форум же, и делимся мыслями.

Акадак
А по вопросу Серрргея можно задать кое-какие спецификации :-)Итак, высокую скорость получаем огнестрельным методом(задача специалистов-дать такие пороха)Пуля - чисто стальная, например Ст-3,ствол нарезной. Для удержания пули на нарезах использовать старинную нарезку Витворта, не сорвётся. Технически это не сложно. Патрон безгильзовый, прототипы уже вовсю стреляют. Справится с отдачей помогут артиллеристы, у них огромный опыт по борьбе с отдачей. Технически всё достижимо на сегодняшний день и наверное такие работы ведутся в конструкторских бюро. Но пока прорыва не видно.

Порохом больше 2км/с не получить. А детонацию ни один ствол не выдержит.

Зачем СТ.3??? Ничего хуже и не предумаешь... И так при очень малом калибре ("внедрение очень малокалиберных систем") сталь - поганый материал (при диаметре 3мм чтобы получить массу всего 1.5г потребуется длинна 27мм), так ещё Ст.3, которая никаких нагрузок не держит!

Зачем нарезы, если автор прямым текстом пишет: "глакоствольных, со стреловидными, или еще как стабилизированными боеприпасами"?..

Всё придумано до нас: Steyr уже разработал действующий образец, показавший высокую эффективность и вполне соответствующий предложеной тут концепции (за исключением всё-таки присутствующих, хоть и очень пологих, нарезов для дополнительной стабилизации).

Живучесть - безусловно.
Трение - затраты энергии пороха на трение о канал ствола что то около 7-8%. Несущественно.
Гладкий ствол ведет у общему усложнению главного расходного материала - патрона.

Живучесть при таких скоростях в нарезном будет очень существенна, посмотрите как "долго" живут стволы под современные высокоскоростные патроны сохраняя приемлемую кучность 😞 А ведь кроме самого трения возникает такой "побочный продукт" как нагрев ОТ ТРЕНИЯ, боюсь нагрев будет очень велик. В гладком же, можно трение снизить максимально.
А вот пулю можно закрутить не только нарезами.

Не по делу:

Сегодня на религию всем по большому счету положить, а способов воздействия - великие множества. Вы мыслите только в одном направлении.

И вовсе не в одном. В 151 палате я поднимамал тему, полушутливую, про управлние людьми 😊

А вообще, одно вовсе не отрицает другое. Или Вы полагаете, что в связи с бурным расцветом способов воздействия на людские массы остановится прогресс в оружейной области? Этакая ардкадская иддилия навыворот...

Порохом больше 2км/с не получить. А детонацию ни один ствол не выдержит

А если таки плазмой научатся управлять? В ролике на ютубе вона есть экспериментальные разработки.

Steyr уже разработал действующий образец, показавший высокую эффективность и вполне соответствующий предложеной тут концепции (за исключением всё-таки присутствующих, хоть и очень пологих, нарезов для дополнительной стабилизации).

Где бы посмотреть это чудо?

Конус Герлиха - хитрая штука, и пуля у него классная - отсюда и результаты впечатляющие.
Сначала большой объем толкает относительно легкую подкалиберную пулю на широких поясках. Картина как в танковом БОПС.
Но в цилиндрическом стволе, по мере движения снаряда давление падает, поэтому там применяют макаронный прогрессивно горящий порох, для поддержки высокого давления
по всему маршруту снаряда в стволе.
В конусе картина другая. По мере продвижения пули объем ствола не сильно увеличивается, позволяя поддерживать высокое давление. Широкие пояски пули сминаются вдоль корпуса, и она вылетает уже подкалиберной с высокой аэродинамикой и большим удлинением. И заметьте господа, никаких сбросов поддонов и ведущих поясков
(в танке часть энергии остается в поддоне, и он летит еще километр за снарядом, плюс отделение его влияет на точность полета снаряда).
Вот только есть проблема у конуса - сильное трение во время сминания поясков.
Это трение снижает скорость пули, хотя отдача частично от этого дела уменьшается.
Ствол быстро изнашивается, да и его изготовление дорогое.
Если бы не это трение, пуля подошла к 2000мс.

Попытка прогнать снаряд по стволу без трения. Уже вешал эту идею.

1 - Снаряд-матрешка с сердечником-турбиной и донным клапаном.
Оболочка снаряда имеет боковые отверстия для выхода пороховых газов.
2 - Заряд воспламенившись продавливает клапан. Давление в снаряде и гильзе одинаковое.
3 - Снаряд движется по стволу, давление в стволе падает быстрее, чем в снаряде,
так как объем пространства позади снаряда быстро увеличивается. Клапан под действием разницы давлений захлопывается. Газ, проходя по лопаткам турбины, вращает сердечник,
далее выходит через отверстия, создавая между снарядом и стволом газовую подушку.
4 - Гироэффект создаваемый сердечником не позволяет снаряду перекоситься в стволе,
подушка не позволяет снаряду касаться стенок ствола.
5 - Снаряд покинул ствол.

А вот пулю можно закрутить не только нарезами.

Или Вы полагаете, что в связи с бурным расцветом способов воздействия на людские массы остановится прогресс в оружейной области?

Серрргей
А если таки плазмой научатся управлять? В ролике на ютубе вона есть экспериментальные разработки.

А чего там учиться?.. Всё умеем. Пороховые газы - это тоже плазма...

Серрргей
Где бы посмотреть это чудо?

Я же сразу ссылку дал...

Акадак
Американцы давно уже палят из электромагнитных пушек и установили, что снаряды при попытке разгона до 6 км\сек разрушаются. Вроде что-то получилось с пластмассовым снарядом, покрытым металлом, но далеко эта штука не летит. Детонацию ствол не выдержит, вот пусть специалисты и придумают, как сделать её более плавной, наверное уже и думают. В свете нано технологий, что-то подобное возможно. Нужна шашка взрывчатки, которая детонирует только в одну сторону. От нарезов действительно придётся отказаться, при таких скоростях их вынесет вместе с пулей.

Да нет, снаряд быстрее 6км/с вполне разгоняли...
Другое дело, что далее 4км/с теряется электрический контакт между снарядом и рельсами, так что приходится делать снаряд диэлектрическим, а ток пускать через плазму.

Детонация в одну сторону невозможна. Она бы нарушила даже третий закон Ньютона! Зато можно вовсе без ствола сделать ударное ядро. 2500-3000м/с вполне получают.
Но точность, громкость выстрела и отдача никого не порадуют...

Если пуля моментально выплёвывается из ствола - это разве не разгон?

В связи с малой энергоемкостью пневмопатрона по сравнению с огнестрельным патроном масса и сила трения о ствол пыжа (контейнера) для размещения подкалиберной пули должны быть очень незначительными. Во всяком случае так мне представлялось до начала экспериментов. Однако результаты экспериментов перечеркнули все теоретические представления о возможностях применения пневмопатронов в стволах крупного калибра. Для опытов было использовано мое любимое ружье ИЖ-27Е1С 12-го калибра, спутник моей стрелково-стендовой молодости. Именно на нем я проводил эксперименты по стрельбе подкалиберной пулей с применением пневматического патрона. Для начала оказалось, что применение пыжа малой массы и ничтожного трения не дает вообще никаких результатов. Пули летели настолько вяло, что о спортивном или охотничьем использовании такого оружия нечего было и думать. Причины такого явления при теоретическом осмыслении стали ясны. Очень коротко говоря необходимо создать условия при которых пневматический патрон позволит выпустить весь содержащийся в нем заряд сжатого воздуха в предпульное пространство некоторого объема через маленькое выпускное сечение его боевого клапана, затем весь выпущенный заряд сжатого воздуха, расширяясь в большом сечении ствола произведет достаточную работу. Необходимо было задержать движение снаряда на ничтожный отрезок времени. Поняв причину неудачи я применил стандарные полимерные контейнеры для дроби из патронов 12-го калибра. Такие контейнеры проходили через ствол 12-го калибра со значительным усилием при продвижении их по стволу шомполом. При прохождении чоковых сужений некоторые конструкции пыжей-контейнеров вообще застревали в конце стволов и вручную не продвигались без применения ударов по шомполу! Применение таких пыжей с чудовищным по меркам пневматического оружия трением в стволе дали первые приемлемые результаты! Скорости пуль резко возросли!

Чем меньше сопротивление, тем быстрее движется пуля в стволе

А нам что нужно???
Нам нужно ТОЛЬКО ОДНО: чтобы пуля быстро двигалась!

ИМХО, "осмысленные" автором причины несколько глубже, но тем не менее

Причина в слишком малом сечении клапана. Сделал бы клапан с сечнием почти в сечение ствола - получил бы, что при минимальном трении лучшие результаты (если, конечно, у него там нормальная обтюрация была).

Я же сразу ссылку дал...

Извиняюсь, промухал ссылку 😊 Любопытная штука. Но пока еще далеко до качественного скачка:

Да нет, наоборот - я говорю именно о прогрессе и именно в оружейной области. Вы не находите что мы с тем же упорством могли бы до сих пор совершенствовать луки и стрелы?...
Тем паче яж не зацикливался именно на влиянии на массы, я имею в виду еще и развитие всякого волнового, звукового оружия, всякие излучения, химия. Как элементарный пример - пальнуть в чела отравленной иглой с миллиграммом какого суперяда, и он издохнет за пол секунды. Ни какой супер кинетики не надо.

Я подразумевал именно качественный скачок, а не "дальнейшее совершенствование лука и стрел" - в современном стрелковом оружии поражение живого объекта идет за счет механического разрушения тканей на пути раневого канала и близ него, плюс, у высокоскоростных пуль т.н. "гидроудар".
А при скоростях порядка нескольких км/с уже будет разрушение и за счет выделившейся энергии, а она будет огромна (я посчитал для 2500 м/с и 4 граммовой пули, а это не предел).

ОФФ Подскажите, как текст выделять другим цветом. Пять лет на форуме, все не научился.

Two
А вот пулю можно закрутить не только нарезами.

Ну предложите удобоваримое решение. Тыщи людей над этим бьются и пока ни чего толкового предложить не могут, вернее могут, но совокупность характеристик огорчает. А технологические преимущества гладкого ствола более чем очевидны, начнем хотя бы со сложности производства...

quote:

Можно попробовать с пом. эл.магнитного поля. При воздействии на проводник возникает вращение атомов в металле по сложной траектории (не совсем круг). Но это сильно усложнит конструкцию - пулю надо будет сделать постоянным проводником.

И еще, подумал об стабилизации пули вращением - боюсь при таких скоростях этот метод вообще будет не приемлем. Пуля легкая, будет терять скорость довольно быстро, и АБСОЛЮТНАЯ разница в скоростях Vо и на разных дистанциях будет гораздо больше, чем у современных боеприпасов. Отсель вытекает огромная проблема - стабилизированная на начальном отрезке пуля при такой большой потере скорости станет ОЧЕНЬ перестабилизрованной.
Наверное больше подходят стреловидные элементы.

Серрргей
Можно попробовать с пом. эл.магнитного поля. При воздействии на проводник возникает вращение атомов в металле по сложной траектории (не совсем круг). Но это сильно усложнит конструкцию - пулю надо будет сделать постоянным проводником.

Откуда этот бред?..
Металл пули - это КРИСТАЛЛИЧЕСКАЯ структура! Атомы там никуда не двигаются!

А нам что нужно???
Нам нужно ТОЛЬКО ОДНО: чтобы пуля быстро двигалась!

Если звучит неубедительно, задумайтесь, зачем был нужен сминаемый поясок в винтовке Пуффа. Чем-то он напоминал пояски Герлиха, он так же обжимался в конической поверхности, но с важным отличием: конус представляла собой поверхность дна нарезов, поля же (т.е. собственно канал ствола) были цилиндрическими и стрельба велась калиберной пулей, не изменявшей, в отличие от Герлиха, существенно своего диаметра.
Во всех описаниях сказано русским по белому, что благодаря сему пуля встречала постоянное неослабевающее сопротивление на всем протяжении ствола. Результат ы получались прибл. промежуточные между обычным оружием, и Герлихом (развившем этот принцип и добавив к его эффектам подкалиберность)

Извиняюсь. Ядер атомов (гипотеза). Возможно это найдет практическое применение.

А то ядро может отдельно от самого атома куда-то двигаться...

Пуля без трения быстро разгоняется сразу, т.е. движется быстрее пули с трением на начальном участке пути, но быстро прекращает дальнейший разгон.

Ну а я что писал?..

"Если пуля лёгкая и трение низкое, то порох будет медленно выталкивать пулю, едва прогорая (это я утрирую, естественно). Если же повысить сопротивление движению пули на начальном этапе (потом пуля уже врезалась в нарезы и спокойно идёт по стволу без особого сопротивления), то значительная часть пороха успеет сгореть, давление нарасти, и тут-то пуля и сорвётся".

Ну а я что писал?..
"Если пуля лёгкая и трение низкое, то порох будет медленно выталкивать пулю, едва прогорая (это я утрирую, естественно). Если же повысить сопротивление движению пули на начальном этапе (потом пуля уже врезалась в нарезы и спокойно идёт по стволу без особого сопротивления), то значительная часть пороха успеет сгореть, давление нарасти, и тут-то пуля и сорвётся".

Пуфф добился существенного прироста результатов, именно зачем-то добавив существенное сопротивление на ВСЕМ ходе пули.

А он пробовал делать только в начале большое усилие?..

Если бы все дело сводилось только к горению пороха, как вы пытаетесь это представить, то для длинноствольного оружия разницы бы не было: сгорит ли порох полностью, когда пуля пройдет 1, 2, 5, 10 или 20 калибров, лишь бы она еще не покинула ствол к этому моменту.

Ничего подобного!!! Чем быстрее скорит порох - тем выше КПД! Идеалом является детонация, но ствол её не выдержит.

А он пробовал делать только в начале большое усилие?

Конусный ствол - вчерашний день, его в сегодня не вернешь.
Мне кажется, что конус придумали из-за пороха. Видимо порох там был зернами (гранулами). По мере выгорания его площадь горения уменьшалась. Давление сначала прыгало, потом падало. Вот и изгалялись с конусами.
Как держать все время высокое давление, не поднимая его максимально в патроннике?
Нужно поджечь макарону. Внешняя поверхность ее при горении уменьшается, зато внутренняя увеличивается. Причем макарона не должна быть короткой, торцы ее
тоже горят, все что горит снаружи - регресс, все что внутри - прогресс.
А что если макарону одеть в чехол? Пусть горит быстро нутро, а обшивка горит медленней. Тогда можно будет много пороха сунуть в патронник без опасения, что его разметает, да и толщина его уменьшится. В теории можно патронник вообще не утолщать.
Также можно добиться того, чтобы давление на всем протяжении ствола было одинаковым.

Трение в стволе вообще не нужно.
Давление в стволе будет поддерживаться за счет инертной массы тяжелого снаряда.
Легкий снаряд не создаст давления и его выплюнет на малой скорости. Порох не прогорит до конца.
Слишком тяжелый снаряд даст прогореть пороху и создаст максимальное давление,
но скорость его будет тоже не высока, зато кинетическая энергия будет отобрана у пороха
по полной программе.
Нужно найти массу снаряда, который разовьет максимальную скорость, выжав все из пороха. Снаряд средней массы.
Снаряд быстрый средней массы = снаряд медленный сверхтяжелый (в вакууме).

БОПС - тот самый средний снаряд.

С воздушкой картина другая (при условии, что баллон отдает весь воздух разом без задержек в клапане).
Там чем легче пуля, тем больше ее скорость. Чем меньше трения, тем лучше.
Пуля сверхлегкая быстрая = пуля тяжелая медленная (в вакууме).

Мне кажется, что конус придумали из-за пороха

Да вроде Герлих делал для того, чтобы пуля таки шла по нарезам, при таких скоростях быстро истирается поверхность - может сорвать с нарезов. Читал давно, может ошибаюсь.

По поводу легкого снаряда и тяжелого, трения и сопротивления для давления форсажа, "выплевывания" и прочего...
Это же никакой не качественный прорыв. Прогрессивногорящими порохами живете 😊

Мое имхо. Либо плазма, либо вв бризантного действия в чистом виде (а вот управление ими и компактность, вес - это отдельная песнь). Длинный ствол ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН!!!

posted 20-11-2009 02:10

Я подразумевал именно качественный скачок, а не "дальнейшее совершенствование лука и стрел" - в современном стрелковом оружии поражение живого объекта идет за счет механического разрушения тканей на пути раневого канала и близ него, плюс, у высокоскоростных пуль т.н. "гидроудар".
А при скоростях порядка нескольких км/с уже будет разрушение и за счет выделившейся энергии, а она будет огромна (я посчитал для 2500 м/с и 4 граммовой пули, а это не предел).

Описанный гидроудар - то же самое поражение выделенной энергией

даже при попадании в руки-ноги ударная волна распространяется далеко по сосудам и сильно поражает кровенаполненные органы - печень, почки, селезенку, сердце. Попадание в жизненноважные/нежизненноважные области перестает существенно различаться.

Опять же - разница только в масштабе а не в принципе.

экспериментальные или задокументированные факты данных тезисов существуют?

Врать не буду, не встречал; но подобные утверждения попадались нередко, обычно в укороченной формулировке "такая пуля убивает даже попаданием в руку"

это пресловутые "пули со смещеным центром тяжести"? или стреловидный элемент? про который тоже кричали много чего, а в последствии скромненько "поражающее воздействие не превышает эффекта обычных пуль". Вот прилагаю ссылку на статью человека реально занимавшегося стреловидными поражающими элементами в ручной стрелковки.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/030_arrow.htm

Я как то в этой ветке в теме про воздействие высокоскоростных снарядов на человека приводил случай что в человека попал метеор (скорость могла быть и 7,5 км/сек) задел по касательной остался шрам так он нифига не взорвался. Так что тема гидроудара и отдачи энергии снаряда именно цели а не окружающей среде по пути как бы остается в силе.

но подобные утверждения попадались нередко, обычно в укороченной формулировке "такая пуля убивает даже попаданием в руку"

это пресловутые "пули со смещеным центром тяжести"? или стреловидный элемент?

Случай с метеоритом вероятно не вызвал гидроудара именно из-за прохождения "по касательной", т.е. без затрагивания крупных сосудов и больших массивов мягких тканей.

Да, и я и сам не уверен в безоговорочной правдивости "таких тем", но ИМХО - звучит правдоподобно.

Еще хотел бы предложить к обсуждению одну своебразную... гм... концепцию. В одной игре на научно-фантастических основаниях присутствует некий "ускоритель микропуль": устройство, поражающее цель микроскомическими, но высокоскоростными пулями с огромным темпом (струей порошка, фактически). Сам долго думал, насколько это применимо в реальности, но к однозначным выводам не пришел, вспомнилось в этой связи только одно обстоятельство:
У систем с очень высоким темпом (а-ля миниган и т.п.) обнаружился интересный эффект при стрельбе по броне - при особо высокой частоте попаданий, напряжения и деформации, вызванные попаданием предыдущей пули, не успевают рассеяться в броне до попадания следующей и накапливаются, т.о. высокотемповая очередь вызывает гораздо большие разрушения, чем то же количество тех же пуль, но выпущенных с бОльшими интервалами.
Встречались упоминания о в чем-то схожем эффекте и в живых тканях - три пули, пробивая каждая свой раневой канал с собственной пульсирующей полостью, наносят больше повреждений, чем одна пуля втрое большей массы при прочих равных.

Не говоря о реализации "ускорителя микропуль", прошу форумчан высказаться хотя бы о собственно принципе - может ли он иметь перспективы, и если да - то какими характеристиками должен для этого обладать образец?

Нет, речь о сверхвысокоскоростных пулях. Таких, у которых скорость превышает скорость звука в мягких тканях и крови (прибл. 1000-1200 м/с).
При этом в тканях образуется ударная волна (по аналогии с воздушной ударной волной обычной сверхзвуковой пули), которая повреждает ткани на значительном расстоянии от собственнно пулевого канала, тем самым делая эффективный диаметр пули а) много больше и б) мало зависящим от ее реального диаметра, т.е. калибра; т.о. сверхвысокоскоростная пуля может иметь весьма малый калибр - т.е. отличную аэродинамику и бронепробиваемость - и вместе с тем как минимум не страдать малым убойным и останавливающим действием.

ну вот в приведенной мной статье у многих вариантов патрона со СПЭЛ скорость была гиперзуковая (больше 4-х мах) и на расстоянии 100м или в упор то (если уж на расстоянии 600м давали 910м/с) они должны были давать 1000-1200 м/с в тушке. Однако и их эффект "не превышает поражающего 7.62" по просту они шили цель если не загибались при столкновении с ней. Так что отдача энергии снаряда цели зависит не только от скорости но и от площади снаряда. Причем желательно чтобы при подходе к цели площадь была минимальна, а при попадании резко увеличивалась вот тогда и будет этот гидроудар. Это либо расплющивание снаряда (экспансивная выемка) либо сегментация снаряда (например насечка тела снаряда либо разделение сердечника и оболочки) либо разворот удлиненного снаряда в цели (например за счет скоса в головной части либо пуля имеет ЦТ ближе к хвосту и слабостабилизирована вращением при попадании в более плотную цель ее разворачивает как юлу у которой ослаб разгон).

из фантастики можно придумать например млазменную оболочку снаряда которая схлопывается при попадании в цель ;-).

Современное стрелковое оружие подошло к оптимуму своих ТТХ, в данном формфакторе.
Это, как правило, носимое приспособление, которое бросает силой, как правило, горячих газов под давлением, как правило, металические объекты, наносящие урон, как правило, кинетической энергией запасенной ими при разгоне.
Эти "как правило" обусловленны целесообразностью, т.е. получением оптимального результата при минимальных затратах.

О сохранении импульса здесь говорили.
О конических стволах - говорили.
О турбопулях - говорили (эдакий свинтопрульный агрегат, или аппарат?).
Об атомном ядре, тоже.
Обо всём, о чём говорили, на вскидку, щас не вспомню.

Но все, эти варианты не выходят из имеющегося, на данный момент, формфактора, оптимум, которого, достигнут - см. выше.

Поднять убойность, для данного формфактора, можно, либо умением калибра с поднятием скорости поражающего элемента (минус - катострофическое снижение ресурса или дикий скачёк стоимости боеприпаса, либо то и другое вместе). Либо увеличение калибра с ростом массы и БК поражающего элемента, а также веса пускового устройства и уменьшением носимого боекомплекта.

Но как говорил Володя Ульянов: "Мы победим, но мы пойдём путём другим!"

В виду того, что импульс, в паре, оружие - пуля, как уже упоминалось ранее, распределяется прямопропорционально массе, а энергия, пропорционально квадрату скорости. То необходимо увеличить отношение массы пускового устройства к массе поражающего элемента.

Уменьшением массы и увеличением скорости поражающего элемента - безсмысленно, без ресурса оружия об остальном говорить не приходится, а супер дорогой боеприпас миллиардами производить и сжигать, в учебных целях, дураков нет.

Остается увеличить: массу и БК пули, и массу оружия. Но оружие носимое, следовательно его массу повышать нельзя. Уже сейчас ШВ, с обвесом, затягивает на 5-6 кг, что тяжело.

Хитрым шагом могло бы стать резкое, на порядок, увеличение масс, взаимодействующих в момент выстрела. Чтобы отношение массы пули к массе оружия было не 1/300...1/500, а 1/5000...1/10000.

Данную задачу возможно решить с помощью такой конструкции, к примеру, как подвеска для пулемёта, из "Чужих 2" или кинструкции, известной в народе, как экзоскелет, при наличии у них жесткой блокировки сочлинений, в момент выстрала. Так же была бы решена поблема веса переносимого оборудования и расходных материалов.

В виду того, что импульс, в паре, оружие - пуля, как уже упоминалось ранее, распределяется прямопропорционально, а энергия, пропорционально квадрату скорости.

Не распределяется, а пропорциональны...

умением калибра с поднятием скорости поражающего элемента (минус - катострофическое снижение ресурса или дикий скачёк стоимости боеприпаса, либо то и другое вместе)

А вот тут я бы поспорил... При чём очень сильно.

И так, известный факт: при близких энергиях пуль ствол меньшего калибра имеет меньшую живучесть т.к. приходится повышать давление пороховых газов.
НО, подкалиберные пули-то не приводят к уменьшению калибра самого ствола! У ACR ствол был те же самые 5.6, что и у подавляющего большинства всех современных автоматов.

Что до цены.
Посмотрел внимательнее ACR: пули там стальные! От того дико малая масса (менее 1г) и энергия меньше, чем у обычных автоматов, чуть ли не в двое! (именно из-за неизбежности падения энергии я и говорил, что нужен только вольфрам) Но броню она бьёт лучше, в теле кувыркается, а от того действует весьма хорошо.
Патроны со стальными подкалиберными пулями не должны стоить особо дороже патронов со стальными пулями в свинцовой рубашке и томпаковой оболочке...

Хитрым шагом могло бы стать резкое, на порядок, увеличение масс, взаимодействующих в момент выстрела.
Чтобы отношение массы пули к массе оружия было не 1/300...1/500, а 1/5000...1/10000.

А можно узнать, в чём хитрость заключается?..

Не говоря о реализации "ускорителя микропуль", прошу форумчан высказаться хотя бы о собственно принципе - может ли он иметь перспективы, и если да - то какими характеристиками должен для этого обладать образец?

Снова Steyr ACR! Он стрелял очередями по три патрона, которые выстреливались за 50-60мс (скорострельность более 2000 выстрелов в минуту, АН-94 нервно курит).

А можно узнать, в чём хитрость заключается?..

В момент выстрела экзоскелет/подвес, блокирует подвижные сочлинения/шарниры, стрелялка не в руках, а закреплена в подвесе. При жесткой блокировке масса ШВ, в сборе, будет 70/100 кг, в среднем. Вместо 4/6 кг.
Вполне реализуема ступенчатая блокировка. При стрельбе лёжа, из укрытия, т.е. в статике - блокируется вся конструкция.
В движении - блокируется плечевой пояс, демпфируется торс, ноги свободны.
Режимы работы системы оружие-подвеска, нарабатываются на практике.

МГВ.
9 патронов на бойца маловато. В СА колотили сотнями, тысячами.

Может иголки плохо работают по волокнам типа кустов-зарослей, но древесину шьют
прекрасно, просто великолепно.

Для МГМ изделия из вольфрама подойдёт обеднённый уран.

Проблема даже не в дорогом вольфраме, а в необходимости изготовления высокоточных пуль, которые имеют сверхмалый диаметр и сложную геометрию.
Хотя для подкалиберного боеприпаса подойдёт термин "выстрел" или скорее нановыстрел. Гиперзвуковая иголка с идеальной аэродинамикой, это дорого. При этом качественного скачка это оружие не обеспечивает.

СА давно нет.

Во-1: "Скорость звука в тканях тела, м/с 1530 - 1600". Таких скоростей ручное стрелковое оружие не достигало.
Во-2: тесты ACR как раз показали, что это вундервафля, т.к. стрела в теле кувыркалась, а то и разламывалась пополам.

Что до цены.
Посмотрел внимательнее ACR: пули там стальные! От того дико малая масса (менее 1г) и энергия меньше, чем у обычных автоматов, чуть ли не в двое! (именно из-за неизбежности падения энергии я и говорил, что нужен только вольфрам) Но броню она бьёт лучше, в теле кувыркается, а от того действует весьма хорошо.

по цене материала может и не сильно отличаются, а вот по требуемой точности изготовления очень сильно отличаются. Особенно с учетом легкости и множества мелких деталей на стрелке.

Снова Steyr ACR! Он стрелял очередями по три патрона, которые выстреливались за 50-60мс (скорострельность более 2000 выстрелов в минуту, АН-94 нервно курит).

не вполне проверенная информация из википедии что Steyr ACR имел темп в 2200в/м. Учитывая что фирма Steyr выполняла оружие по рекомендациям ARDEC добивщегося на базе м16 лучшего рассеивания очередями по 3 выстрела при 1200в\м, то склоняюсь к мнению что темп там был как раз 1200в/м, а не 2200в\м.

кроме того г11 тоже стреляла с темпом около 2000в/м короткой очередью. И кстати 50-60мс это не на всю очередь, а разница между выстрелами в этой очереди то есть за 130мс можно было сделать 3 выстрела.

Но в конечном счете говорить что курит АН-94 нельзя. Просто по тому что он был сделан под стандартный на тот момент патрон, а выше названные образцы уже требовали спец. патрона и на порядок удорожали перевооружение. А с учетом того что быстрый темп он больше работал против относительно хрупких (легких и менее вязких чем металлические пластины) керамических элементов СИБ то это не делает его панацеей.

по СПЭЛ: они требуют поддон этот поддон если стрелки легкие весит примерно столько же сколько и стрелка в итоге примерно 1/2 энергии патрона тратится на то чтобы выплюнуть поддон. В том же патроне ACR стрелка весила .68гр, и примерно столько же поддон. В итоге при общей массе снаряда 1,4-1,5гр и скорости v0 1450 это давало е0 энергию 1500-1600дж. А сама стрелка соответственно имела в половину меньшую энергию то есть примерно 750-800дж. + Если она гнулась и ломалась то пробить СИБ не смогла бы если нет то просто шила цель. Это типа законы физики.

Кракен
2. Нет не показали иначе перешли бы на них. ТТЗ не было выполнено как минимум.

ТЗ было в двое повысить вероятность поражения противника. Сейсчас эта величина составляет менее 0,01%.
Я думаю, что кардинально (в двое) повысить эту величину за счёт изменения оружия вовсе невозможно: каки м бы точным и убойным ни было оружие, когда ты стреляешь "куда-то в те кусты", всё равно вся эта точность исчезает. Ну а если пуля прошла мимо, то и убойность значения не имеет.
Убедившись в этом, американцы и прикрыли программу: "если нет разницы, зачем платить больше?"...

Кракен
И кстати 50-60мс это не на всю очередь, а разница между выстрелами в этой очереди то есть за 130мс можно было сделать 3 выстрела.

Для 2200 50-60мс - это как раз на всю очередь.

Кракен
по СПЭЛ: они требуют поддон этот поддон если стрелки легкие весит примерно столько же сколько и стрелка в итоге примерно 1/2 энергии патрона тратится на то чтобы выплюнуть поддон. В том же патроне ACR стрелка весила .68гр, и примерно столько же поддон. В итоге при общей массе снаряда 1,4-1,5гр и скорости v0 1450 это давало е0 энергию 1500-1600дж. А сама стрелка соответственно имела в половину меньшую энергию то есть примерно 750-800дж. + Если она гнулась и ломалась то пробить СИБ не смогла бы если нет то просто шила цель. Это типа законы физики.

Она 0.88 весила. А сколько поддон - это нам неизвестно. НО, именно по этой причине я считаю, что тут нужен вольфрам: с ним бы стрела весила уже 2г и потери энергии на массу поддона были бы незначительными.
Пуля SS109 тоже разламывается в теле. Но жалоб на её неспособность пробить бронежилет я что-то не слышал...

МВГ
В момент выстрела экзоскелет/подвес, блокирует подвижные сочлинения/шарниры, стрелялка не в руках, а закреплена в подвесе. При жесткой блокировке масса ШВ, в сборе, будет 70/100 кг, в среднем. Вместо 4/6 кг.

Да нет, вы мне объясните, что такого особо хитрого в увеличении массы!

каким бы точным и убойным ни было оружие, когда ты стреляешь "куда-то в те кусты", всё равно вся эта точность исчезает. Ну а если пуля прошла мимо, то и убойность значения не имеет.

Да нет, вы мне объясните, что такого особо хитрого в увеличении массы!

Хитрого ни чего нет.

А может и прав был Ю.Стонер, когда предлагал для программы ACR автомат без навороченного прицела, но стреляющий только трассирующими?

theTBAPb
А может и прав был Ю.Стонер, когда предлагал для программы ACR автомат без навороченного прицела, но стреляющий только трассирующими?

Очень даже может быть.
Если, конечно, он придумал, как сделать нормальную живучесть ствола, и как сделать свечение максимально направленным в сторону стрелка и достаточно ярким для стрельбы днём.

МВГ
Для зусулов вполне.
С тех пор в США сменилися концепция и принципы комплектования ВС.
В СССР, перед концом, планировалось принять патрон 6х49, что-то мне подсказывает, что основным видом огня, стал бы одиночный, прицельный.

Я не знаю, что там сменилось, но то, что на одного убитого противника тратится более 50.000 патронов как бы намекает...

Originally posted by :
50000 на одного, это по какой войне статистика?

По ЛЮБОЙ войне второй половины 20-го века.
При чём не "50000 на одного", а именно "более 50.000 патронов". В Ираке сейчас уже 250.000 на один труп...

В прочем, на одного убитого приходится три раненых, так что ситуация с точностью всё-таки несколько лучше.

Если, конечно, он придумал, как сделать нормальную живучесть ствола, и как сделать свечение максимально направленным в сторону стрелка и достаточно ярким для стрельбы днём

МВГ
Как ведётся статистика?
Какие патроны считают?
С учетом того, что основные потери от авиации, артилерии и инженерных мин, как вводятся корректировки на потери от стрелкового оружия?

Уж чего не знаю, того не знаю.

Но вы погуглите: ещё во Второй Мировой в среднем 10.000 патронов уходило на одного убитого. А уж она, думаю, так копана-перекопана всякими исследователями, что никаких ошибок на порядки быть не может.

Я вот думаю, что ноусэрам, Стоунеровский автомат-трассировщик понравился бы очень, калаши только у лохов остались бы. Держа боком над головой и трассерами, трассерами! Какое бы афро-африканское или афро-американское сердце против такого устояло бы?

МВГ
Вот и нашлись 50000/250000 патронов на труп.
Статистика знает всё, но не всегда о том.

Простите, а что особо нашлось?.. Это очевидный факт, о котором я сразу и сказал: стреляют куда-то туда, а не в конкретную цель.
И делают это не "ноусеры", а американские солдаты! А точнее - вообще все солдаты. Только снайперы стреляют по конкретным целям. Но им автомат не нужен (хотя компактный ПП пригодится).

Тема: Возможен ли качественный прорыв в индивидуальном стрелковом (просмотров: 253)

Т.е. необходимо носимое оружие для создания необходимой плотности огня?
Как этим условиям отвечает стрелковое оружие?
Тут необходим автоматический, или хотябы самозарядный гранатомет.
А с ним прблема. Если он носимый и стрельба с рук, то не автоматический и балистика боеприпаса оставляет желать лутьшего.

Во первых уже больше ста лет основное что носят пехотинцы - выбрасываемые в бою гильзы

И переход либо на безгильзовые либо на ЖМВ эффективность в реальном бою улучшит почти вдвое

Плюс ЖМВ даст возможность оперативно регулировать начальную скорость и расход этого самого ЖМВ

Нужны ли начальные 1200 м/с при стрельбе на 50 м?

Упростится работа с гранатами - возможный возврат к надеваемым на ствол

Про экзотику с рейлганами я и не говорю - кстати для стрелковки сомневаюсь - потребуется много ступенчатое преобразование энергии - проще ЖМВ

Еще резерв - простите за выражение 😊 😊 - управляемые пули

Если делают БПЛА с муху - почему не сделать такую пулю в теории

Высокая начальная скорость ей по многим причинам не нужна - пусть будет размером поболее хоть 12,7 мм и летит помедленнеее - лишь бы попадала

Матрицы маленькие и так немеряно, сделать чип контрастного наведения - и ОК

Можно вспомнить про нашумевший когда то Жироджет

Пуля SS109 тоже разламывается в теле. Но жалоб на её неспособность пробить бронежилет я что-то не слышал...

системы стабилизации у этих снарядов разные. Пуля вращением СПЭЛ оперением. Если стрелка будет загибаться в момент соприкосновения с СИБ то как она в тушке окажется? А если не загнется и об СИБ то как загнется в тушке? Если не гнуться а просто ломаться то сердечник пробивающий СИБ будет еще меньшей массы и энергетики при той же площади.

Во первых уже больше ста лет основное что носят пехотинцы - выбрасываемые в бою гильзы

Именно благодаря этим, выбрасываемым в бою гильзам, произошел, как раз, качественный скачек в стрелковом оружии. Скорострельность возросла на 3(три) порядка, вырос ресувс оружия - непосредственно в гильзе горит порох при наибольшем давлении и температуре.

Именно благодаря этим, выбрасываемым в бою гильзам, произошел, как раз, качественный скачек в стрелковом оружии. Скорострельность возросла на 3(три) порядка, вырос ресувс оружия - непосредственно в гильзе горит порох при наибольшем давлении и температуре.

и скорее всего именно по этому новый скачек будет когда от нее откажутся, как вариант достаточно сильно изменят (ищем LSAT). Тучу патронов поднять можно значит можно опять их калибр уменьшить ;-0.

Во первых уже больше ста лет основное что носят пехотинцы - выбрасываемые в бою гильзы

Именно благодаря этим, "выбрасываемым в бою гильзам", произошел, как раз, качественный скачёк в стрелковом оружии. Скорострельность возросла на 3(три) порядка, вырос ресурс оружия - непосредственно в гильзе горит порох при наибольшем давлении и температуре, при выбрасывании гильзы отводится часть тепла, т.е. гильза - это одноразовая камера сгорания.

Нужны ли начальные 1200 м/с при стрельбе на 50 м?

Оптимальная начальная скорость зависит от типа боеприпаса, а не от дистанции стрельбы. Для кинетического боеприпаса - E=m*v^2/2, так что сами решайте разгонять или не разгонять. Для боеприпасов, чьё поражающее действие зависит от "внутреннего содержания", начальная скорость необходима для простоты приминения, но вполне хватит предзвуковой.

Если делают БПЛА с муху

Поскольку муха обладает, какой ни какой, свободой воли, то она всётаки пилот, при этом и самолёт одновременно. Скорее это "Зомбилёт", а не БПЛА.

Для кинетического боеприпаса - E=m*v^2/2

где:
E=е0 в ДЖ
m= масса снаряда в килограммах
V=v0 в метрах в секунду

Простите, а что особо нашлось?.. Это очевидный факт, о котором я сразу и сказал: стреляют куда-то туда, а не в конкретную цель.
И делают это не "ноусеры", а американские солдаты! А точнее - вообще все солдаты. Только снайперы стреляют по конкретным целям. Но им автомат не нужен (хотя компактный ПП пригодится).

Именно благодаря тому, что боеприпас дешев, а ресурс оружия велик и появляется возможность использовать их для решения разнообразных задач, стоящих перед военнослужащими. Из шестидюймовок так не постреляеш, хотя они поэффективнее будут.

Возможно, что отказ от гильзы и приведёт к некоторому улучшению, но качественного скачка не даст

патрон 4,7х33 весит 5гр (масса пули 3,4гр).. патроны 5,45х39 и 5,56х45 весят по 11-13гр (масса пули 3,4-5гр).. при этом е0 энергетику 4,7х33 дает примерно такуюже как 5,45х39. вопрос во сколько раз вам надо будет увеличивать массу боезапаса если вы собираетесь выпускать за место одной пули 3 и более пулек.

Если, конечно, он придумал, как сделать нормальную живучесть ствола, и как сделать свечение максимально направленным в сторону стрелка и достаточно ярким для стрельбы днём

МВГ
Опуская целесообразность поставленой автором топика цели. (Да тафтология)

Современное стрелковое оружие подошло к оптимуму своих ТТХ, в данном формфакторе.
Это, как правило, носимое приспособление, которое бросает силой, как правило, горячих газов под давлением, как правило, металические объекты, наносящие урон, как правило, кинетической энергией запасенной ими при разгоне.
Эти "как правило" обусловленны целесообразностью, т.е. получением оптимального результата при минимальных затратах.

Поднять убойность, для данного формфактора, можно, либо умением калибра с поднятием скорости поражающего элемента (минус - катострофическое снижение ресурса или дикий скачёк стоимости боеприпаса, либо то и другое вместе). Либо увеличение калибра с ростом массы и БК поражающего элемента, а также веса пускового устройства и уменьшением носимого боекомплекта.

По поводу целесообразности - прогресс наверное 😊 В 14 веке наверное тоже думали о целесообразности мушкетов, ведь лук то да баллиста прекрасные результаты давали.

А вообще, странная логика у Вас. Высокоскоростной стрелковый комплекс - дорого. А экзоскелет, дабы таскать бандуру в 20 кг - это не дорого 😊

Еще резерв - простите за выражение - управляемые пули

Кстати да, но только для калибров поболее. Хотя... с нанатехналохиями 😊
Сейчас, если не ошибаюсь, делают снаряды, которые могут менять характеристики взрыва - фугасный/осколочный.

По поводу гильз - можно сделать быстросменные патронники (многоразовые) с частью ствола (пульный вход). А при гладком стволе износ оного будет минимален - я же не зря на гладкий ствол именно обращаю внимание.

Кстати да, но только для калибров поболее. Хотя... с нанатехналохиями

даже без особых нанотехнологий ;-0. Хм-25 ручной гранатомет с программируемым подрывом снаряда. Тоже концепция типа: давайте заменим винтовку гранатометом.

Тоже концепция типа: давайте заменим винтовку гранатометом

Винтовку все равно придется оставить - гранатами в упор не постреляешь

для стрельбы ближе 50м и пистолет какойнибудь бронебойный подойдет.. вообще на кинетическую часть хм29 один из вариантов был мп7 пдв.. хотя и тогда аппарат был тяжеловат ;-).

Cheater: химические лазеры наше всё)

- Ага: Таблетку под язык - и вперёд, навстречу "спецэффектам"... даже - и особенно - в "наших-всёшных гос-НИИ"...

С уважением.

у американцев красивая концепция гироджет в 60х годах некоторые образцы даже во Вьетнаме повоевать успели

гранаты с улетающей гильзой и сейчас в россии для подствольников используют ;-). а джироджет оказался не точным и скорость маленькая на ближнем расстоянии.

ShinMao
.... но это скорее плюс нежели минус, развитой высокотехнологичной армии это будет по карману, а голозадым партизанам доставать сложновато ....

хехе)) кто бы говорил про плюсы))) даю 100 к 1 что русские будут на месте партизан а не регулярной армии в ближайшем крупном конфликте, в связи с реалиями нашего времени, оснащённости, политики правительства, демографии, потенциального противника и т.д.

как вам немного подзабытая идея реактивных легкострелковых боеприпасов? во многих фантастических футуристических сюжетах упоминается. к тому же не вижу особой невозможности, помница был даже пистолет итальянский 70-х годов на этом принципе

даже пистолет итальянский 70-х годов на этом принципе

реактивный принцип это и есть джироджет.

Кракен
А если не загнется и об СИБ то как загнется в тушке?

Очень просто: в броню она бьётся носом, прочность в этом направлении огромна, в туше она начинает кувыркаться, силы действуют на неё сбоку, вот она и гнётся. И система стабилизации тут не имеет никакого значения.

ttt2
Во первых уже больше ста лет основное что носят пехотинцы - выбрасываемые в бою гильзы

И переход либо на безгильзовые либо на ЖМВ эффективность в реальном бою улучшит почти вдвое

Интересно, как это отказ от гильзы может повысить эффективность выстрела?..

theTBAPb
Кстати... а если делать свечение невидимым или слабовидымым, но хорошо наблюдаемым в некий специальный прибор? ПНВ на каждом автомате в не самом далеком будущем уже не кажется фантастикой.

а)ПНВ днём нельзя использовать;
б)у противника ПНВ тоже есть...

а)ПНВ днём нельзя использовать;
б)у противника ПНВ тоже есть...

theTBAPb
Не, я не имел в виду использование именно ПНВ, я имел в виду "нечто вроде", которое, возможно, получится совместить с ПНВ

Тогда это "нечто вроде" - видеоприцел. Типа на автомате видеокамера, а на шлеме монитор, чтобы прицельно стрелять из-за укрытия, высовывая только оружие.

в туше она начинает кувыркаться, силы действуют на неё сбоку, вот она и гнётся. И система стабилизации тут не имеет никакого значения.

тогда вопрос какие силы на нее действуют с боку и с какого конкретно? и почему не действуют с другого боку?

посмотрите ролик после 13-ой минуты.. там есть отстрел по бронежилету 1 уровня защиты и по нему же с плитой количество стрел не менее 8 думаю(слышал о 22штуках) скорость около 450-500м/с. + там дальше 16 минута вроде.. есть отстрел "флешета" по круглому желеобразному стенду.. сравните возмущения вызываемые ВСЕМ зарядом стрелок с колебаниями вызваными пулей с картечью.

http://www.youtube.com/watch?v=ievbU3xIYGQ&feature=player_embedded

Кракен
тогда вопрос какие силы на нее действуют с боку и с какого конкретно? и почему не действуют с другого боку?

Сила сопротивления тканей организма. Действует с того бока, которым в данный момент повернулась стрела (повторяю: она КУВЫРКАЕТСЯ, так что поворачивается всё время разными боками).

Кракен
посмотрите ролик после 13-ой минуты.. там есть отстрел по бронежилету 1 уровня защиты и по нему же с плитой количество стрел не менее 8 думаю(слышал о 22штуках) скорость около 450-500м/с.

Какое это имеет отношение к стреле ACR?.. Не уж-то не замечаете многократную разницу в массе и скорости?..

Какое это имеет отношение к стреле ACR?.. Не уж-то не замечаете многократную разницу в массе и скорости?..

"Скорость звука в тканях тела, м/с 1530 - 1600". это приведенная Вами цитата. ДО этой скорости эффект стрелок по тканям практически не будет отличаться КРОМЕ пробивающего эффекта. Флешеты там это желе тупо шили.

она КУВЫРКАЕТСЯ, так что поворачивается всё время разными боками

чтобы она начала кувыркаться надо чтобы нарушилась система ее стабилизации (тупо или она согнулась или оперение на одной стороне осталось на другой нет). Если она согнется еще в полете то она врядли попадет в цель. Если она согнется при попытке пробития бронежилета то она его не пробъет (задняя часть не позволит.. так как площадь увеличится в несколько раз). Если она пробив бронежилет пройдет дальше (ну предположим избавившись от оперения даже и пусть не от всего) она НЕ согнется (плотность среды уже будет не достаточной чтобы это сделать а мясо оно всетаки мягче чем бронеплита. Предположим что она не согнулась но и избавилась не от всего оперения (что странно но пусть будет) будет ли ей достаточно времени и мяса чтобы развернуться боком? Далеко не факт.

"Скорость звука в тканях тела, м/с 1530 - 1600". это приведенная Вами цитата. ДО этой скорости эффект стрелок по тканям практически не будет отличаться КРОМЕ пробивающего эффекта. Флешеты там это желе тупо шили.

Т.е. по-вашему выходит, что .22 LR и .223 Rem действуют на тело абсолютно одинаково?..

чтобы она начала кувыркаться надо чтобы нарушилась система ее стабилизации

Естественно она нарушается! Вы не находите, что характер движения в газе и в жидкости (если не сказать, что вовсе в твёрдом теле) несколько различаются?.. А под какую среду расчины стабилизаторы этой стрелы?..

Т.е. по-вашему выходит, что .22 LR и .223 Rem действуют на тело абсолютно одинаково?

нет это скорее всего различные по форме пули и стабилизация у них не одинаковая. Короче под .22 LR длинные пули есть? если да и они сделаны так чтобы разламываться в ткани на той скорости на которых летают то действие будет весьма схожим. Разве что глубина проникновения будет меньше.

Естественно она нарушается! Вы не находите, что характер движения в газе и в жидкости (если не сказать, что вовсе в твёрдом теле) несколько различаются?.. А под какую среду расчины стабилизаторы этой стрелы?..

вот у этих стрелок ЯВНО изменилась среда .. они летели по прямой попали в желе и нифига не развернулись.. а на большей скорости еще с меньшей вероятностью развернулись бы.

Стрелка на большой скорости в теле кувыркаться не должна, даже с обломанными перьями.
Проткнет как шило. Сквозное отверстие будет не идеально ровным, из-за неоднородной плотности тканей и небольшой дестабилизации. Стрелка будет идти по пути наименьшего сопротивления. Если тело будет толщиной 10м, то тогда на 90гр повернуться успеет,
пройдя кривой Г-образный путь.

Почему пустоносая пуля кувыркается в теле? Хотя ее кувырок кувырком не назовешь.
Так, несколько разворачивается, может от силы на 90гр. и движется по прямой.
(если в кость не попадет).
Резвое кувыркание 5,45 вызвано ее вращением. Переместили центр тяжести, и стабилизирующее вращение переходит в кувыркание. Причем кувыркание будет по моему предположению следующим - нос пули будет описывать малый круг, донышко пойдет пропеллером.
И то, если пуля ударится в твердое и масса ее переместится. А попадет в руку, дырка должна быть прямой. Деревья дырявит прямо, каски рвет (вторую стенку, типа разнесенная броня).
А стрелке с чего кувыркаться? Она вращается медленно (прокручивается).
Масса не перемещается.
Вот если она будет скручиваться скобой. . . Тогда бронники щелкать не будет.
От пустоносых отказались, кевлар не берут, хотя титан неразнесенный дырявили.
Поправьте, так как все это не факты, а предположения (кроме деревьев и каски).
Есть у меня знакомый баллистик (мент бывший), встречу все расспрошу.

нет это скорее всего различные по форме пули и стабилизация у них не одинаковая. Короче под .22 LR длинные пули есть? если да и они сделаны так чтобы разламываться в ткани на той скорости на которых летают то действие будет весьма схожим. Разве что глубина проникновения будет меньше.

Неа... Пуля 223 рем. оставляет в теле энергии 70 джоулей на 1 см. пути. Нихрена не схожим будет действие.

И, похоже, народ так и не догоняет (по теме топика - скорость пули порядка первых километров/с), что вероятно при контакте с целью высокоскоросных пуль будет иметь место выделение энергии в виде теплоты. 😞

Что будет с пластиковым чаном воды 70л, если в него попадет стрелка 3мм на скорости
1500-1700мс?

Кракен
Короче под .22 LR длинные пули есть? если да и они сделаны так чтобы разламываться в ткани на той скорости на которых летают то действие будет весьма схожим.

Т.е. просто взяв длинную пулю .22LR можно получить такой эффект?..

(т.е. дыру диаметром в 10 калибров)

Кракен
вот у этих стрелок ЯВНО изменилась среда .. они летели по прямой попали в желе и нифига не развернулись.. а на большей скорости еще с меньшей вероятностью развернулись бы.

Вот только масса и скорость у тех трелок чуть-чуть другая...

"Высокая начальная скорость пули-стрелы (около 1500 м/с) приводит к высокому поражающему эффекту. При попадании в желатиновый блок стреловидные пули легко выводятся из стабилизированного состояния и сильно деформируются, при этом у одних вершина приобретает форму петли, а тело стрелы становится U-образным, другие разворачиваются на 180. и хвостовик-стабилизатор оказывается впереди".
"Оружие и охота" N2 за 2001

При попадании в желатиновый блок стреловидные пули легко выводятся из стабилизированного состояния и сильно деформируются, при этом у одних вершина приобретает форму петли, а тело стрелы становится U-образным,

если тело без СИБ может так и будет. Если с СИБ то она либо останется на нем либо просто пробьет его и уже никак не будет изменять свое состояние/направление в теле.

Неа... Пуля 223 рем. оставляет в теле энергии 70 джоулей на 1 см. пути. Нихрена не схожим будет действие.

да согласен что энергия пуль будет различной но повреждения пропорциональны.

скорость стрелок на видео была около 450-500мс и они думаю были гораздо тяжелее чем АКРовская. так что энергия примерно сопоставимая со СПЭЛ АКР на скорости 600-700м/с

Серрргей
И, похоже, народ так и не догоняет (по теме топика - скорость пули порядка первых километров/с), что вероятно при контакте с целью высокоскоросных пуль будет иметь место выделение энергии в виде теплоты.

В том то и дело! я не спорю что при скорости более 1500м/с а SONY указал что объектах типа плоти это будут скорости м/с 1530 - 1600 (по ссылке до 1800м/с даже) будет гидроудар. НО те скорости которые достигнуты АКР НЕ превышают 1500м/с у дульного среза даже штатная порядка 1450м/с. Так что гидроудар там сомнителен. А без гидроудара поведение стрелок будет точно такимже как на видео. Они либо загнутся либо не загнувшись просто пробьют цель без гигантских повреждений.

Только внутри страны, для полицейских - а им они особо и не нужны

То что стрелки сильно деформируется однозначно не допустит их массового военного применения - запретят какй нибудь конвенцией

https://guns.allzip.org/topic/42/72117.html

Противопехотные шрапнели и картечи со стреловидными ПЭ не входят в перечень официально запрещенного международными конвенциями оружия, но тем не менее негативно оцениваются мировым общественным мнением как негуманный вид оружия.

ttt2
То что стрелки сильно деформируется однозначно не допустит их массового военного применения - запретят какй нибудь конвенцией

Почему же не запрещают 5.56х45, от которого дыры диаметром 5см?..

Кракен
если тело без СИБ может так и будет. Если с СИБ то она либо останется на нем либо просто пробьет его и уже никак не будет изменять свое состояние/направление в теле.

Думаете, что с оторваным оперением стрелка станет устойчивее лететь в теле?

Кракен
да согласен что энергия пуль будет различной но повреждения пропорциональны.

Ну да!
Что же у 7.62х39 и 5.56х45 повреждения так кардинально отличаются?..

Кракен
В том то и дело! я не спорю что при скорости более 1500м/с а SONY указал что объектах типа плоти это будут скорости м/с 1530 - 1600 (по ссылке до 1800м/с даже) будет гидроудар. НО те скорости которые достигнуты АКР НЕ превышают 1500м/с у дульного среза даже штатная порядка 1450м/с. Так что гидроудар там сомнителен.

Я вам по БОЛЬШОМУ секрету скажу, что гидроудар есть и у самых обычных винтовочных пуль... А ещё страшнее секрет: он есть у ВСЕХ пуль! Но в винтовочных он уже во всю разрушает. А ещё он бывает в... самом обычном водопроводе! Срывает к чёрту клапана, если их быстро закрыть.
По тому как:
"Гидравлический удар (гидроудар) - скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени".

Думаете, что с оторваным оперением стрелка станет устойчивее лететь в теле?

а насколько неустойчивее?

Ну да!
Что же у 7.62х39 и 5.56х45 повреждения так кардинально отличаются?..

от патрона 7.62х39 можно добиться поведения пули как в патроне 5.56х45.. с поправками на энергетику, площадь и вес пули. Югославы это доказали.

Я вам по БОЛЬШОМУ секрету скажу, что гидроудар есть и у самых обычных винтовочных пуль... А ещё страшнее секрет: он есть у ВСЕХ пуль! Но в винтовочных он уже во всю разрушает. А ещё он бывает в... самом обычном водопроводе! Срывает к чёрту клапана, если их быстро закрыть.
По тому как:
"Гидравлический удар (гидроудар) - скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени".

ну вот и хорошо значит сошлись на мнении что для снаряда использующего гидроудар не нужны гиперскорости и СПЭЛ.

а так основное преимущество стрелки это именно большая поперечная нагрузка (способствующая пробиванию брони) а не экспансивность действия. СПЭЛ это уменьшеный танковый БОПС. Про последние что то не говорят что они обладают повышенным разрушительным действием а вот про повышенное пробивное говорят.

от патрона 7.62х39 можно добиться поведения пули как в патроне 5.56х45.. с поправками на энергетику, площадь и вес пули. Югославы это доказали.

Вот! Наконец-то до вас дошло, что это нужно ДОБИВАТЬСЯ! И что не у всех это получается!

Вот у создателей того патрона 12-го калибра не получилось (ибо и не старались наверняка). А у создателей ACR очень даже получилось.

ну вот и хорошо значит сошлись на мнении что для снаряда использующего гидроудар не нужны гиперскорости и СПЭЛ

А кто тут вообще про него говорил?..

а так основное преимущество стрелки это именно большая поперечная нагрузка (способствующая пробиванию брони) а не экспансивность действия.

Основные преимущества СПЭл - малое подлётное время и высокая настильность траектории!!! Именно для этого (т.е. повышения вероятности ПОПАДАНИЯ в цель) их и придумали в ACR!
А бронебойность и убойность (экспансивность у СПЭл, равно как и у всех армейских пуль, отсутствует начисто) и у обычных бронебойных пуль наличествует в более чем достаточных количествах.

Вот у создателей того патрона 12-го калибра не получилось (ибо и не старались наверняка). А у создателей ACR очень даже получилось.

За ACR говорить не буду. Ибо если бы оно было почему нет гражданских вариантов? С безгильзовым от г11 вон был а тут нет.

у создателей Зенит-А(и В) тоже стрелка не кувыркалась (даже с обломаным пластковым оперением) фото отстреляных если захотите найдете благо реалных статей по этим пулям в сети 3 штуки.

Пуля совестера (тоже типа стреловидная но с невыступающим оперением) тоже нифига не кувыркается. И обеспечивает контролируемое разрушение и убойность при попадании по месту.

А кто тут вообще про него говорил?..

почитайте предыдущие посты там если в прямую не говорилось то подразумевалось. Резкое увеличение площади пули (в частности кувырок) это как раз предпосылка к гидроудару.

А бронебойность и убойность (экспансивность у СПЭл, равно как и у всех армейских пуль, отсутствует начисто) и у обычных бронебойных пуль наличествует в более чем достаточных количествах.

под экспансивностью в данном конкретном случае подразумевал способность пули к увеличению свой площади при прохождении тканей тела= разрушительному действию.

Основные преимущества СПЭл - малое подлётное время и высокая настильность траектории!!! Именно для этого (т.е. повышения вероятности ПОПАДАНИЯ в цель) их и придумали в ACR!

ээ. не придумали в АКР а использовали.. малое подлетное время это одно а кучность это другое по этому основной режим стрельбы очередь по 3 выстрела.. читаем какие там программы у американцев были типа СПИВ и САЛЬВО.

Серрргей
По поводу целесообразности - прогресс наверное В 14 веке наверное тоже думали о целесообразности мушкетов, ведь лук то да баллиста прекрасные результаты давали.

А вообще, странная логика у Вас. Высокоскоростной стрелковый комплекс - дорого. А экзоскелет, дабы таскать бандуру в 20 кг - это не дорого

Извеняюсь, что долго молчал, нета не было.

О прогрессе, любое техническое решение или концепция, рано или поздно, подходит к своему совершенству. Которое обусловленно, в данном случае, пределом прочности материалов.

Я выше писал, что "Высокоскоростной стрелковый комплекс", отлично будет работать в пустыне, но для пустыни, уже сейчас есть более мощьные и уневерсальные комплексы. Это пулемёты .50-14,5 мм. и автоматические пушки 20-30 мм. с качественными прицельными преспособлениями и ср-ми обнаружения.
В городе, "Высокоскоростной стрелковый комплекс", годится только для американского ТВД, с его картонно-фанерными строениями. Камень, кирпич, саман - как нанострЕлки будут их пробивать? Стены из самана бывают толще метра 😊, даже на Украине, у одноэтажных домов.

От экзоскелета уйти не удасться, уже сейчас на пехотанце до 50 кг амуниции, это придел для человека, в среднем.
Когда, я, говорю об экзоскелете, то имею в виду не те ролики, где парни, с дурными улыбками, работают на тренажерах, увешаные срвоусилителями, с толстым жмутом кабелей питания и управления, которые к ним тянутся.

Я имею в виду концепцию, реализованную Берклибионик, это разгрузка опорнодвигательного аппарата человека, от нагрузки, которую оказывает на него вес переносимого груза. Т.е. экзоскелет несёт компенсаторную функцию.

МВГ
Я имею в виду концепцию, реализованную Берклибионик, это разгрузка опорнодвигательного аппарата человека, от нагрузки, которую оказывает на него вес переносимого груза. Т.е. экзоскелет несёт компенсаторную функцию.

От экзоскелета уйти не удасться, уже сейчас на пехотанце до 50 кг амуниции, это придел для человека, в среднем.

А вот эргономичный легкий каркас на тело, в который будет упираться приклад винтовки мысль здравая, можно будет увеличить энергетику оружия без потери точности при стрельбе очередями. На него и броню навесную и прочий экип вешать можно будет, удобно. Главное чтоб легкий был.

Кстати мужики, тут тема такая, по n-цать тыщь выстрелов на труп и все такое. Ну я тут подумал, стреляют потому что наугад, потому что естественно под пули вражьи попасть боятся, или потому что на ходу не постреляешь и все такое, или плотность задать надо чтоб враг сунуться не мог. Ну так вот идея N1, не новая, прикрепить к каждой винтовке по видеоприцелу и солдатам на шлем по монитору. Сидит за укрытием, пушка снаружи торчит, стрелок в безопасности но при этом палит все что снаружи, соответственно может прицелиться, может вражину подсидеть. Эффективность должна значительно возрасти, причем без кардинальных изменений оружия. Идея N2 проистекает из первой: у солдата есть очки, прозрачные, но которые могут проецировать на своей поверхности изображения(такая технология уже сейчас есть, майкрософт недавно показали, моник прозрачный а показывает всякое), на винтовке есть датчик, этот датчик показывает прицельную марку, направление ствола, маркер ползает по "экрану" очков, получается прям как в шутерах всяких типа контер страйка - прицеливаться не надо, видишь куда ствол уставлен аки лазерный прицел. Т.е. стрелять ТОЧНО при определенной сноровке можно прям на ходу, при этом имея широкий обзор театра военных действий. Здесь же реализуется и дистанционный прицел - чел высунул винтовку, изображение того чего видит винтовка у него на очках, сидит стреляет. Зум, светофильтры, инфракрасное, ночники при делах.

Ну так вот идея N1

Идея N2 проистекает из первой

ага самое главное что на оружии по сути остается только видеокамера/оптическая подсистема. А вся электронная начинка висит на теле. А на теле или на винтовке в руках(да еще вытянутых если за угол) это две разные вещи по ощущениям. Тем более что какойто вычислительный комплекс у солдата походу будет по любому (что то типа нынешних наладоников/мобил).

Вопрос каким образом будем передавать информацию с видеоподсистемы на комп? Безпроводная (Блютусы и тд)? или проводное?

Кракен
Вопрос каким образом будем передавать информацию с видеоподсистемы на комп? Безпроводная (Блютусы и тд)? или проводное?

Почему бы не иметь обе системы?.. Выдернул шнур - автоматом заработал радиоканал.

Я имею в виду концепцию, реализованную Берклибионик, это разгрузка опорнодвигательного аппарата человека, от нагрузки, которую оказывает на него вес переносимого груза. Т.е. экзоскелет несёт компенсаторную функцию.

Нешто кто-то тут подразумевает под экзоскелетом нечто с моторчиком и кучей систем? 😊

От экзоскелета уйти не удасться, уже сейчас на пехотанце до 50 кг амуниции, это придел для человека, в среднем.

Это когда в зеленке, тогда 50 кг, дык они идут со скоростью 1 км/ч. Марш-бросок на расстояния все равно лучше легким транспортом. Или на легке (если в дебрях) с выбросом имущества авиацией.
Впрочем о целесообразности до меня ответили 😊 для спн разве что.

Я выше писал, что "Высокоскоростной стрелковый комплекс", отлично будет работать в пустыне, но для пустыни, уже сейчас есть более мощьные и уневерсальные комплексы. Это пулемёты .50-14,5 мм. и автоматические пушки 20-30 мм. с качественными прицельными преспособлениями и ср-ми обнаружения.
В городе, "Высокоскоростной стрелковый комплекс", годится только для американского ТВД, с его картонно-фанерными строениями. Камень, кирпич, саман - как нанострЕлки будут их пробивать? Стены из самана бывают толще метра , даже на Украине, у одноэтажных домов.

Дык ведь можно калибр уменьшить (масса боезапаса меньше) при сохранении или даже увеличении носимого боезапаса. Что мы в общем то и наблюдаем за всю историю развития стрелкового оружия.

А по поводу проникающей способности - были же ролики. На таких скоростях (первые км/с) проникающая способность РЕЗКО увеличивается. Даже пластиковая хрень пробивает сталь.

2 Two
Я и говорю о конструкции лёгкой, способной воспринять на себя нагрузку от носимого на горбу, суставы-сочленения, которой имеют гидравлический демпфер, с электронной регулировкой, от свободно до закрыто. Основная нагрузка, на бойца, это преодоление силы тяготения, вот пусть её и несет каркас. Если предусмотреть также обвес плечевого пояса, то при креплении стрелкового комплекса к каркасу и жестком запирании, в момент выстрела, гидравлики, можно поднять огневую мощь стрелка, т.к. каркас будет выполнять, в момент выстрела, роль станка.
По уму, стреляют "кудатовтусторону", при внезапном огневом контакте. Далее вызывается поддержка. От уровня взвода - СВД, ПК. До корпусной артилерии и штурмовой авиации. В жизни - "получаетсякаквсегда".

2 Серрргей
Ну многие рассуждают о сервоприводах и центнерах брони.
О целсообразности 😊, а если пулемёт 10-14 мм, или гранатомёт до 40 мм? Носимый одним бойцом? Или что-то среднее, типа пушки на 20-30 мм, с целлиндрической гильзой, малой начальной скоростью снаряда и програмируемым взрывателем? И всё это на "станке" экзоскелета?

Дык ведь можно калибр уменьшить (масса боезапаса меньше) при сохранении или даже увеличении носимого боезапаса. Что мы в общем то и наблюдаем за всю историю развития стрелкового оружия.

Серрргей
Даже пластиковая хрень пробивает сталь

МВГ
Шагающие системы станут работоспособны, когда ИИ изобретут. Возможно он уже есть, но мне об этом не известно

Хороший пример деформация свинцовой пули в теле (заметте и тело и пуля оба деформирутются).

Ну и что. Нет ничего статичного в мире. Все подвижно и меняет форму.

Кумулятивная струя она ведь жидкая (грубо). Однако разрушает брою и превращает ее в жидкость (грубо). Скорость решает все, масса газов образованных взрывом ВВ кумулятивного заряда не высока.

Вот меняет ли форму кумулятивная струя или ударное ядро при контакте с броней. Типа "реакция опоры".
?

Google "Big Dog" Video

Про пластиковую хрень, это народ легкогазовыми пушками впечатлился. В данном контексте, проскакивал на этом форуме, пару лет назад, писатель Полюх, покойный ныне, инкогнитой. Так он предлагал, на полном серьёзе, стрелять из ствольного стрелкового оружия при помощи камулятивных зарядов и надеялся достьчь скоростей снаряда в десятки км/с, вот так.

МВГ
Носимый боезапас не самоцель, он лиш средство, для выполнения поставленной задачи

МВГ
Много патронов необходимо потому, что поражающее действие единичного выстрела не велика

Я думаю что [b] Two [b] прав, наибольший ресурс "качественного" улучшения стрелкового оружия, не в самом оружии или боеприпасе, а в прицельных приспособлениях.

Серрргей
Вот меняет ли форму кумулятивная струя или ударное ядро при контакте с броней. Типа "реакция опоры".?

Серрргей
Ну и что. Нет ничего статичного в мире. Все подвижно и меняет форму.

СеррргейСкорость решает все

Я думаю что [b] Two [b] прав, наибольший ресурс "качественного" улучшения стрелкового оружия, не в самом оружии или боеприпасе, а в прицельных приспособлениях.

ага самое главное что на оружии по сути остается только видеокамера/оптическая подсистема. А вся электронная начинка висит на теле. А на теле или на винтовке в руках(да еще вытянутых если за угол) это две разные вещи по ощущениям. Тем более что какойто вычислительный комплекс у солдата походу будет по любому (что то типа нынешних наладоников/мобил).

По уму, стреляют "кудатовтусторону", при внезапном огневом контакте. Далее вызывается поддержка. От уровня взвода - СВД, ПК. До корпусной артилерии и штурмовой авиации. В жизни - "получаетсякаквсегда".

С маркером и очками-мониторами можно будет моментально наводить прицельную марку из любого положения оружия в руках, да хоть с одной, и наводить точно.

Нет. Не забывайте про инерцию. Когда пытаешься очень быстро навести, в итоге "пролетаешь" мимо цели... Точное прицеливание в любом случае требует определённого времени.

Такие системы - это палка о двух концах. С одной стороны точность возрастает (точно знаешь, куда попадёшь), но с другой стороны психологически сложно стрелять, когда видишь, что прицеливание не точное. От этого возрастает время прицеливания. Порой это может стоить жизни (ты бы его с одного выстрела, но пока ты целился, он уже тебя задел одной пулей из длинной очереди). Так что систему нужно хорошо продумать с учётом этого фактора. Как минимум добавить большое яркое кольцо вокруг центрального крестика.

Что до пластика: да, он тоже деформируется. Ну и что? За счёт высокой скорости нагрузки просто не успевают передаваться по материалу. А на совсем высоких (космических) скоростях при ударе и снаряд и мишень просто испаряются, так что материал их обоих вообще значения не имеет.
Известный факт: старая свинцовая пуля M193 пробивает на малых расстояниях больше стали, чем новые SS109. За счёт несколько более высокой скорости, меняется весь характер взаимодействия. Но стоит отойти ещё на десяток метров - всё, скорость падает ниже критической и пуля растекается по стали не нанося ей заметного ущерба.

С маркером и очками-мониторами можно будет моментально наводить прицельную марку из любого положения оружия в руках, да хоть с одной, и наводить точно. Таким образом повышается вероятность поражения именно кратковременно появляющейся цели цели.

Стреляли по цинку в упор холостыми патронами.
Толщина стенок упаковки - мм 0,5.
Расплавленный (жидкий) пластик на скорости свыше 900мс пробивает жесть без проблем,
оставляет дырку 3-4см.

видимо даже в расплющеном виде холостая пластиковая пуля толще/прочнее чем 0,5мм жести. А дырку такого размера дает именно расплющеная/вариант легшая набок.

Нет. Не забывайте про инерцию. Когда пытаешься очень быстро навести, в итоге "пролетаешь" мимо цели... Точное прицеливание в любом случае требует определённого времени.

Берете, к примеру, игру Сталкер...

При должной практике и таланте, а так-же нормальном балансе оружия, стрелк обойдётся и без теленаведения.

По моему, в Американшутере был сюжет про дядю, который из ливера, пулями от бедра, сбивал летящие мишени, причем тысячами за один присест , вот такой рекордсмен.

abc55
Стреляли по цинку в упор холостыми патронами.
Толщина стенок упаковки - мм 0,5.
Расплавленный (жидкий) пластик на скорости свыше 900мс пробивает жесть без проблем,
оставляет дырку 3-4см.

Стрелял в сотовый телефон, в упор холостыми патронами из АК-74, результат- вплавившиеся в корпус капли пластика, только и всего, потом боевыми добил 😀

CBR600F4i: Стрелял в сотовый телефон, в упор холостыми патронами из АК-74, результат- вплавившиеся в корпус капли пластика, только и всего, потом боевыми добил

- Это определённо качественный прорыв... по крайней мере, "1 из"...

С уважением

SONY
Что до пластика: да, он тоже деформируется. Ну и что? За счёт высокой скорости нагрузки просто не успевают передаваться по материалу

"Поражение" есть сложный, многоплановый процесс, привязывать всё к "скорости" есть дилетантский и упрощённый до бесполезности подход.

Оффтоп:
Я вижу одно и тоже раз за разом: Очердной гражданин в очередной раз "открыл" на интэрнэте, для себя очердную фишку (потому что он/она исключительно и эксклюзивно привержены к оружию, интересуются им всячески и "другие" не догоняют всех тонкостей, а они "эксклюзивно" выкопали секретную информацию, и они на самом деле "шарят" что к чему)
И все считают что будущее за:
оперёнными стрелками с поддоном с безгильзовым боеприпасом в ситеме "bullpup", с прихераченным экзоскелетом, и вся эта бодяга разгоняется жидкми метательными вешествами, из rail guns, coil guns, mass drivers, RAMS, SCRAMS, light gas guns. При этом надо отойти от "газотвода" (который нам в ущерб стране впихивали партейцы по указу калашникова) и использовать секретную автоматику на длинном ходе ствола (которая по сводкам показала себя в сто раз лучше, но эта информация подавляется продажными чивниками) с качаюшимеся/вращяюшимеся патронниками, а ещё круче если центробежный разгон будет присобачен с боку для 3 зарядного надствольного гранотамёта. Да ещё забыл: нужны крутые детонациооные пороха с ядерным впрыском.

Каждый такой энтузиаст считает, что только ему открыты эти таинства, и подрагивая от внутреннего востога он краешком (чтоб не спёрли) показывает народу ладанку со своим богом, своей религией (для кого безгильзовые, для кого стрелки, для кого раилган). И тихонько подсмеиваются на дебилами которые верят в тупую другую религию (жидкие пороха, легкие газы, тыжёлые пули).

Такому гражданину жить интересно на свете-таинства он эксклюзивно знает, вокруг него конспирация продажных чиновников которые передовые технологии не секут-прямо как компютерная игра разворачивается в живую. Горечь праведная за державу, самосознание собственной уникальности переполняют... красота.

map, меня однажды укорил в злости, что я мол в глаза молодому покалению плюю и крушу кумиров. Я не по злобе это делаю, а просто хочу предложить альтэрнативны парадигм-что если нету конспирации? что если все секретные знания, есть на самом деле широко доступная и известная информация для профессионалов (по крайней мере)? Что ели не изобретать "свою" физику, а попробовать изучить старую, запылённую, и взглянуть на свою религию с критической точки зрения. Ну так вот мысли на вечер...

quote:
Берете, к примеру, игру Сталкер...

Пое-ехали, че там, давайте уж сразу квэйк иль контер страйк... не квейк лучше - реалистичнее!

Оффтоп: ...

Тогда зачем солдатам колиматоры, лазеры и всякая оптика? Реально, может и железный прицел не нужен? А че - надрочить от бедра на 600м в голову пулять, во система! Главное надрочить, пох что дрочить всю жизнь придется и до такого уровня процента два-три дойдет, зато ни чего на ствол вешать не надо, гляди какая экономия. А может и стволы не нужны? Копья с ножами метательными раздать?

И шо? Много таких дядь в жизни видели? Че еще по телеку показывают?

Так что зеркала, перископы, оптоволоконные жгуты, видеоприцелы - проблемы не решает. Хотя полезная штука, конечно... я тоже об этом думал. Вам, кстати, не мешало бы дополнить свою концепцию оружием, хорошо стреляющим из неустойчивых положений (сбалансированная автоматика, стабилизаторы, ДТК - ну не мне вам рассказывать, есть где развернуться)

И пример приводился для того, чтобы показать, что даже без инерции оружия, усталости и дрожи в руках, отдачи и её последствий, ветра, стрельбы по Вам и прочих реалий жизни, Вы сожжете не одну сотню вертуальных патронов только на то, что научитесь давать более-мение правильное упреждение

обычно наоборот, боец имеет возможность обозревать окрестности через какую-нибудь бойницу, амбразуру

и как ни смотри, все равно видно только что вражеский огонь ведется "откуда-то оттуда", "из того дома", "вон из тех кустов" и т.п.

это очевидно. Вопрос - что же лучше, иметь или не иметь?

Серрргей
Вся эта колбасня с уменьшением/увеличением калибра основного промежуточного патрона, "типа модернизацией" стрелковых комплексов (малоимпульсные, накопленный импульс и т.п), безуспешные попытки внедрения безгильзовых боеприпасов - все напоминает агонию/закат современного стрелкового оружия. Много "вони", а реальный прирост эффективности измеряется процентами.

По моему единственный выход в будущем, это внедрение очень малокалиберных систем, глакоствольных, со стреловидными, или еще как стабилизированными боеприпасами (да хоть с помощью эл.магнитного поля "закручивать") , полностью стальными, с большой поперечной нагрузкой.
С начальной скоростью до нескольких тысяч м/с - т.е. с колоссальной энергией и настильной траекторией.
Видимо с НЕ унитарным боезапасом (как? Х.з., подача жидкого, кристаллического или газообразного ВВ, плазмы).

Резюмируя:

- огромная начальная скорость;
- малый (не нарезной) калибр;
- большая поперечная нагрузка;
- дешевый стальной метательный элемент.
...
Не знаю, байянчик или нет идея тут. Знаю, что подобные системы разрабатывались, но на основе обычных нарезных винтовок или чудовищных установок с генерацией плазмы взрывом. Но думаю, если Земля медным тазом не накроется, то в ближайшие 30 лет пойдут именно по этому пути.

Название темы и её "затравочный" пост помоему в легком несоответствии. Автора не интересует сам "качественный прорыв", его интересует мнение о его неоригинальной и целиком заимствованной компиляции.

Есть страя американская народная поговорка: "It's hard to get somewhere if you don't know where you're going"-(Тяжело куда-то попасть, если ты не знаешь куда ты идёшь)

Что означает сама фраза: "качественный прорыв в индивидуальном стрелковом". Какие атрибуты, какого стрелкового оружия неадэкватны? Какие вы хотите "качественно прорвать"? В прцентном отношении, что "качественный прорыв" означает?

Глобально, для любого индивидуального продукта:
Эффективность применения
Массогабаритные характеристики
Цена/Технологичность

Улучшение любого параметра из выше приведённых на 25-30% В ЛЮБОЙ ИНДУСТРИИ будет считаться "качественным прорывом", по сравнению с другими продуктами в той же самой категории. Причём, две других категории должны по крайней мере не пострадать.

В своём "затравочном" посту, автор темы явно считает что "Эффективность применения" его главный конёк, и он ставит знак эквивалентности между скоростью боеприпаса и эффективностью применения оружия.
В моём видении, это очень зауженный и фундаментально ошибочный подход. Он начинается в неявно постулированном и ничем неподдержанным парадигмом, и полностью жертвует "Массогабаритностью" и "ценою/технологичностью". Этот несбалансированный подход в инжнерном, закупочном, и военном мире эквивалент трупа.

Начну с конца:
Цену никто сбрасывать не будет, даже если М16 неожиданно станет стоить $5 её всё равно будут продавать за $750.
Для идустриальных развитых наций, Китая, Индии, Мексики, Бразилии и т.д. проблем производства и технологичности в 21 столетии в принципе (особых) нет, они однако существуют в странах 3его мира и России, так что с этих позиций возможно это стезя плодотворная.
Масоогабритные харрактеристики... габариты редко вляются большой проблемой (в наши дни), но масса, действительно очень плодотворное место для улучшения, к сожанлению она пока жестко связана с атрибутами боеприпаса (подсказка для молодых изобретателей)
Эффективность применения вприципе состоит из повредить, пробить, попасть (быстро) причём первые два параметра особых нареканий (несмотря на интэрнетные публикации) не вызывают, но вот попадание, действительно "чаша грааля", последние 100 лет. Эффективные тренировочные программы, поставили Американскую армию вне всякой конкуренции по сравнению с другими странами мира, и так же доказали, что быстрый полуавтоматический огонь наиболее эффективен, но это так же означает что в тренировке происходит очень массивный расстрел патронов (подчас превышающий стоимость оружия в несколько раз). Прицельные приспособления и приборы ночного видинея создали "качественный прорыв" намного превышаыюший любые изменения калибра и патрона.

Резюмируя:
Качсетвенный прорыв возможен в двух областях:
Масса и вероятность поражения, к сожалению они во многом обратнопоропорционально связаны и во многом это вопрос инжнерного чутья, таланта и баланса. Анализируя сегодняшние системы я думаю что понижение массы без затрагивания других харрактеристик и увеличение вероятности поражения (без зтрагивания других харрактеристик) возможны в пределах 20-30%. Если это достаточный выйгрыш в глазах топикстартера, то дальнейшее обсуждение в принципе целесообразно, но если мы хотом "сбивать берданкой, броненосец потёмкин с орбиты", то я думаю это пока недостижимо.

Учить и организовывать.
И воевать правильно.

2Inca
+100

Но, как заявляют некоторые представители РФ, здесь, на форуме, оптику солдату давать нельзя, ибо "проебёт или сломает".

Увы на одном это далеко не уедешь...
Да и само понятие "воевать правильно" не имеет четкого определения.

Возьмем, к примеру, Ю. Осетию -- будь у грузин Генеральный Штаб, "Маленькой Победоносной войны" не случилось бы.

А главное - "Это будет уже не АК."(c)

Конечно! Не в грязь бросить, не в щель засунуть, чтобы на посту посидеть!
Так глядиш договоримся до того, что Устав исполнять надо, и жить не по понятиям, а по Закону. Это уже не та страна будет, а началось с калаша.

Вот вьдь как, а "тупые пиндосы" едут, да ещё как! Ну тупые!!!

Возьмем, к примеру, Ю. Осетию -- будь у грузин Генеральный Штаб, "Маленькой Победоносной войны" не случилось бы.

"откуда-то оттуда" превращается в конкретное место если есть железо, с помощью которого можно "подсмотреть", не рискуя получить бесплатную вентиляцию в голове.

Сценарий написать можно, вот чтобы отыграть его требуется содействие партнера по игре.
В Грузии генштаб отсутствовал, потому и не было принято мер, которые сделали бы невозможной "Маленькую Победоносную войну". Хотя, даже ребенку, было понятно что всё идёт к тому. Средства к тому у Грузии были, не было -- понимания, желания и воли.

Относительно "gadgets", у меня есть два соображения:
Во первых, это не новое явление (примером может служить штык, брустверный крюк, ружейные гранаты, броне-щитки, ремни, оптические прицелы, топоры, молоты, стилеты, кусачки... всем этим вещям 300-400 лет) так что наблюдаемое их широкое внедрение, это не нововеяние, а просто эволюционный виток. И если немного подумать то встрогом смысле слова применение Бронебойной, Зажигательно или трассируюшей аммуниции-это тоже использование "gadgets".
Во вторых, "gadget" это палка о двух концах, помимо дополнительного веса, она имеет свою цены и свои запас прочности (который иногда гораздо ниже запаса прочности оружия).

ergo-вопрос встаёт: Применять их или не применять? Я думаю любой коммандир "тактического" соединения вам скажет что наиболее тыжело восполнимими ресусрсами в боевых операциях являются персонал и тактическая инициатива (да это тоже ресурс). Удержание второго, практически исключает восполнение первого. Поэтому, неважно сколько дешёвого уружия вы запасли на складах, важнее сколько Эффективного оружия у вас в руках персонал непосредственно в данный момент задействованного в боевых операциях. Хорошо обученные и хорошо укомплектованные персоналм и техникой подразделения это остриё копья любой армии. "Элитные" войска, зачастую становятся единственными задействованными, потому что их подготовка, мораль (боевой подъём), и вооружение, ломают противника и после этого остаётся только "зачистка". Исходя из этих соображений, использование Ночной оптики, Лазерных прицелов, подствольников и т.д. есть абсолютно оправданное мероприятие полное здравого смысла. Не только оно способствует победе, но оно также позволяет создать "ветеранов"-персонал переживший боевое столкновение и набравшийся опыта.

Возникает вопрос, тогда в чём заключается "улучшение" самого оружия? Я думаю вес, становится очень важным в этом вопросе-больше "gadgets"-меньше вес самого оружия. Это так же способствует увеличению боекомплекта-и отсюда увеличению времени втечении которого подразделение сможет быть автономным-что в свою очередь увеличит инициативу подразделения.
Неспособность оценить дистанцию правильно, это основной "бичь" заставлаюший использоват "настилиные боеприпасы" (это не единственная причина, но одна из основных). Использование электронники с интуитивной "прицельной точко" не только сократит зтраты на обучение стрелков, но позволит посылать дозвуковой, тяжелый боеприпас, возможно начиннённый взрывчаткой (это пример использования "аксесуаров", необязательно моё видинеее будущего, но неплохая альтэрнатива "безгилзовым стрелкам"). Термостабилизация оружия-ещё неплохая стезя для молодых инженеров. Понижение рабочего давления. Снижение веса магазинов. Иммунитет к загрязнению. Спосбность оперировать "длинное оружие" одной рукой. Господи, да существует три миллиона вещей который можно "улучшить" в эксплуатации оружия, которые суммарно сделают "качетвенный прорыв". Современное стрелковое оружие до сих пор эквивалент Ford Model "T" начала прошлого столетия, (фундаментально одинаковый с 600 Мерседесом) но улучшение в простоте и надёжности использования создаст огромный слой "человеческого ресурса" который сможет быть эффективным в боевых действиях, не требуя монументалных усилий в подготвке персонала.

Inca
ПУЛЯ И МЕШЕНЬ ДЕЙСТВУЮТ ДРУГ НА ДРУГА НЕ ЗАВИСИМО ОТ СКОРОСТИ С ОДИНАКОВОЙ СИЛОЙ.

Да!
И при высоких скоростях этой силы достаточно чтоб разрушить мишень!
Пуля тоже будет разрушена, но нам-то на это плевать.

Подробнее:
Пусть мягкая пуля летит медленно. Она ударяется о мишень и постепенно растекается по ней, мишень немного прогибается, дополнительно увеличивая время взаимодействия, импульс плавно передаётся большой площади мишени. Давление маленькое - мишень практически цела (только неглубокая вмятина).
Теперь мягкая пуля летит быстро. Ударяется о мишень и... И не успевает растекаться! Т.е. прочность пули на высоких скоростях определяется уже не силами межатомного взаимодействия, а массой атомов. Пуля из ртути будет эфективнее стальной. Она давит на мишень на малой площади (пусть и несколько большей, чем площадь поперечного сечения пули до удара). При чём нагрузки в мишени не успевают распространиться в стороны (опять таки, в мишени прочность тоже определяется уже не взаимодействием атомов, а только их массой) и вместо проминания на большой площади, из неё вырезается круг.

Two
это лишний процент в точности, в скорости, в удобстве, в безопасности, компиляция этих процентов дает значимый плюс, игнорировать который примерами из игрушек и супер-дядями с ливером на мой взгляд как то... ну не знаю.

Ну, факт как бы остаётся фактом: американцев со всех их мегаSOPMODами отлично отстреливают из АКМов... А выигрывают они только за счёт превосходства в тяжёлом вооружении.

Это к тому, что ручное стрелковое оружие в принципе мало влияет на ход войны в наше время.

Two
"откуда-то оттуда" превращается в конкретное место если есть железо, с помощью которого можно "подсмотреть", не рискуя получить бесплатную вентиляцию в голове.

Далеко не всегда...
Но тепловизор может резко повысить количество случаев, когда превращается.

abc55
Российский изобретатель сетовал на то, что его оптоволоконный прицел не приняли на вооружение.
У меня вопрос - дает ли оптоволокно хорошее разрешение?
Мутно понимаю как оно устроено. Если это пучок лески передающей свет, то такой метод
не приемлем для прицела.
Плохое разрешение картинки, плохая светочувствительность.

А что за прицел-то?..

Т.е. прочность пули на высоких скоростях определяется уже не силами межатомного взаимодействия, а массой атомов.

Возникает вопрос, тогда в чём заключается "улучшение" самого оружия? Я думаю вес, становится очень важным в этом вопросе-больше "gadgets"-меньше вес самого оружия. Это так же способствует увеличению боекомплекта-и отсюда увеличению времени втечении которого подразделение сможет быть автономным-что в свою очередь увеличит инициативу подразделения

Переоблегчённое оружие еще больше склонно к перегреву, получается боеприпасы есть, а использовать их невозможно. Здесь качественный скачек может дать использование тактического обоза на уровне отделение/взвод -- самобеглые повозки типа "MULE", причем без снижения огневой мощи стрелка.

Со своей колокольни могу рассказать только о пункте 1вом и его развитии:
Начнемс, сначала экскурс в настоящие, сейчас есть так называемые игрушки (которые используются в игровых и тренировочных целях) под название АЕГ (на базе Электропневматического привода http://www.sforce.ru/catalog/id185/showall/?sort_by=price ), рассмотрим их гирБокс (механизм накачки и взвода пружины) http://www.sforce.ru/item/id793/ , ни чего зверски сложного в нем нету, максимальная мощность на стандартном (сулюминовом)гир боксе и качественной сборке привода (винтовки) можно достич скорости 170 м/с стандартным шаром 0,2 гр (пластик диаметр 6 мм), что соответствует 130 м/с шаром 0,4 гр (пластик диаметр 6мм) (пробивает щеку на расстоянии не более 10 метров), и скорострельностью до 1800 выстрелов в минуту (максимальный объем магазина (с электроподачей)составляет на данный момент 2500 - 3000 шаров, тюненгованные магазины для пулеметов доходят до 5000 и более шаров)
Максимальная мощность уже разгоняемых система на электро приводе пока достигала 250 м/с шаром 0,2 гр, при использовании стального гира, стандартных шестерен и моторов.

При этом системы без Отдачи.

Возможная мощность при использовании стального Гирбокса (измененной конструкции, стальных высококачественных шестерней, мощного безколлекторного мотора (малого размера) и мощных пружин, составит примерно по скоросте 400 - 600 м/с (реально от 100 до 1000) , снарядом весом всего в 1 гр, при этом отдача будет незначительна, т.к. движение поршня (и распрямляющейся пружины) компенсируется движением воздуха из ствола.
Система подачи боеприпасов уже отработана и скорострельность зависит от мощности движка и установленной пружины (2000 выстрелов в минуту не придел)
на один ствол.

Возможны несколько вариантов боеприпасов:
1. пластиковые шары со стальным сердечником (для утяжиления) весом 1 гр диаметром 6 мм, для высокого останавливающего эффекта и повреждение живой силы без бронежилетов (т.е. высокое остановочное действие).
2. остроконечные (острые) боеприпасы весом от 1 до 3 гр длинной от 1 до 3 см, конечным диаметром 6 мм, для высокоэффективного пробивания бронежилетов (без керамических вставок) и тонких преград (стекла, офисные перегородки).
3. боеприпасы с химическим наполнителем.

Пока ведем разработку данного типа ПП в двух вариантах (одна ствольного и четырех ствольного), пока только чертежи и проработка материалов, когда сделаем тестовую модель под (1 тип боеприпасов), пойдем за лицензиями.
(т.к. минимальная мощность приравнивает его к игрушке то это позваляет сделать тестовую модель, и после отработки получить лицензии и патент уже на боевой образец)
2. Штурмовые винтовки - пока не прорабатывали
3. Пока есть несколько идей и чертежей, но проработку начнем после завершения ПП.

МВГ
Переоблегчённое оружие еще больше склонно к перегреву

Алюминий на много легче стали и на много лучше её отводит тепло.
Так что заключение тонкого стального ствола в толстый алюминиевый кожух может одновременно снизить массу и нагрев ствола.

Zloi_Gnom
При этом системы без Отдачи.

Отдача есть даже у лазера, так что не надо рассказывать.
А то, что её не чувствуют, так это от того, что пуля 0.2г и скорость 170м/с... Будет нормальная пуля с нормальной скоростью - ещё как почувствуете.

Zloi_Gnom
по скоросте 400 - 600 м/с (реально от 100 до 1000) , снарядом весом всего в 1 гр

Zloi_Gnom
1. пластиковые шары со стальным сердечником (для утяжиления) весом 1 гр диаметром 6 мм, для высокого останавливающего эффекта и повреждение живой силы без бронежилетов (т.е. высокое остановочное действие).

Останавливающее действие у пули массой 1г со скоростью ~500м/с?.. Отсыпь, чего куришь!
Это параметры травматика с патронами с "помойки", а не нормального останавливающего калибра!

А делать вместо цельнометаллической пули пластик с вольфрамовым (а иначе ни как, даже если толщина пластика будет всего 0.5мм, плотности свинца уже не хватит, из стали даже без пластика 6мм пуля будет весить только 0.88г) - это совсем от души.

Zloi_Gnom
2. остроконечные (острые) боеприпасы весом от 1 до 3 гр длинной от 1 до 3 см, конечным диаметром 6 мм, для высокоэффективного пробивания бронежилетов (без керамических вставок) и тонких преград (стекла, офисные перегородки).

И как с ними будут дружить магазины и системы подачи, расчитаные на шарики?..
Как будут дружить нарезные стволы (необходимые для длинных пуль) с шариками?
Не говоря уж о том, что стёкла, даже очень толстые, даже несколько толстых подряд, легко пробиваются шариком массой 1/3г на скорости 140м/с...

Короче, оставьте приводы для страйкбола, для которого они и придуманы, а в бою им делать нечего.
ПП под 5.45х18 с шнековым магазином будет превосходить пневматику по всем параметрам. Пожауй, даже по боезапасу. По тому как в нём не будет абсолютно лишней массы электромоторов, редукторов и аккумуляторов. Такой ПП может иметь "сухую" массу всего 1кг.
Но, думается, большинство пользователей предпочтут старый добрый FN P90: пусть магазин всего на 50 патронов, зато зачастую цели хватит "одной таблэтки"...

проверили останавливающий эффект уже появляется при использовании пластикового шарика весом всего 0,4 гр при скорости 130 м\с (испытуемый был в кожаной куртке), да эффект при одиночном попадании слабый (при попадании в руку через куртку, рука сама произвольно разжималась (мата было много), болевые ощущения сохранялись в течении 3х - 5ти минут) но уже есть, да и хардболисты поймут какая мощность возможна, если они используют 0,88 шар, при этом попадания в незащищенные части тела (полной защитой) приносят не слабые болевые ощущения.

РС.. если вы не верите то можем на ВАС проверить наши выкладки, т.к. после нескольких испытаний на предметах, наш персонал не жаждет быть подопытными кроликами.

РСС.. Да и ПП как проект задумывался для полицейских функция при действиях в помещениях на дистанциях не превышающих 100 метров.

Со стволиками проблем нету, нарезные стволики (отечественного производства) для АЕГ уже оттестированы и проверенны (они используются без хоп апа и могут использоваться не только с шароприемниками). Западные образцы нарезных стволиков забракованы.
По поводу подачи не шаров, также есть наработки и проекты, которые хотя сократят боезапас но не столь значительно.

Основной проект направлен на не летальное вооружение с низкой и средней пробивной способностью, как уже говорилось для Полицейских функций в ограниченных помещениях (здания, бункера, опасные производства и т.п.), где применение огнестрельного оружия не возможно (в связи с определенными факторами), либо слабо применимо (в связи с теми же факторами).

По поводу отдачи, то пока отдача на тех показателях что сейчас есть (при максимальной мощности)близка к Нулю и не сравнивается даже с жесткой пневматикой.

По поводу веса:
На данный момент при подсчете (по нашей тех документации) вес одноствольной конфигурации без магазина в стальной версии (гир сталь, шароприменик сталь, стволик сталь, совмещаемые механизмы сталь, внешний корпус пластик) составит 1,5 кг; а в титановой версии (все в титане кроме корпуса) всего 800 граммов.
Вес магазина (в пластике)на 120 шаров вместе с шарами составляет 160 грамов, а на 2000 шаров 2кг 300 граммов, пока также рассматриваем промежуточные версии магазинов.
Т.е. самое тяжелое в данном агрегате будет магазин.

Алюминий на много легче стали и на много лучше её отводит тепло.
Так что заключение тонкого стального ствола в толстый алюминиевый кожух может одновременно снизить массу и нагрев ствола.

РС.. если вы не верите то можем на ВАС проверить наши выкладки, т.к. после нескольких испытаний на предметах, наш персонал не жаждет быть подопытными кроликами.

Спасибо, уже травматиков наиспытывался.
Только вы не путайте плачевность последующих результатов с останавливающим действием...

"При погроме наркоманской малины на него бросился наркоман кавказской национальности с топором. Милиционер, имевший хорошую стрелковую подготовку, немедленно выхватил ПМ и открыл огонь. Первые четыре пули нарк скушал продолжая бежать, следующие четыре - пытаясь доползти до противника. Оружие он так и не выпустил из рук. Затих он только когда дополз (таки!) и получил футбольный удар берцем по голове".
https://guns.allzip.org/topic/46/259874.html

Кто-то хочет испытать на себе хотябы одну пулю 9х18? Не думаю. Но факт: даже весь магазин не смог остановить противника.

ПП как проект задумывался для полицейских функция при действиях в помещениях на дистанциях не превышающих 100 метров.

Если эта штука задумывалась как "малолетальное" полицейское оружие - это другое дело.
Только тут обсуждают "максимальнолетальное" оружие...

На данный момент при подсчете (по нашей тех документации) вес одноствольной конфигурации без магазина в стальной версии (гир сталь, шароприменик сталь, стволик сталь, совмещаемые механизмы сталь, внешний корпус пластик) составит 1,5 кг; а в титановой версии (все в титане кроме корпуса) всего 800 граммов.
Вес магазина (в пластике)на 120 шаров вместе с шарами составляет 160 грамов, а на 2000 шаров 2кг 300 граммов, пока также рассматриваем промежуточные версии магазинов.
Т.е. самое тяжелое в данном агрегате будет магазин.

Хм...
2000 шаров.
Каждый шар (кстати, вы так и не ответили, зачем вам вольфрам в пластике) - это 125 Дж энергии (1г при 500м/с).
Итого суммарная энергия 250 кДж.
КПД привода будем считать порядка 40%.
Итого нам нужен аккумулятор на 625 кДж.
Даже если взять за основу аккумуляторы A123 26650, то получаем, что одна банка весит 70г и содержит 27 кДж. Значит нам потребуется 23 банки или 1620г аккумуляторов.
При чём это при стрельбе одиночными... Если вы собираетесь сделать скорострельность под 2000 шаров в минуту, то даже эти аккумуляторы в таком количестве такую мощность (около 10 кВт) выдавать не смогут... Потребуется примерно 50 аккумуляторов чтобы просто вытянуть необходимую мощность. При чём это для того, чтобы вытянуть её на пределе (про очередь в целый магазин речи не идёт - тут надо ещё в два раза больше аккумуляторов)! А на пределе, ясно дело, ёмкость резко снижается... Так что этих 50-ти аккумуляторов хватит только на один магазин в 2000 шаров.
Итого на бункер в 2000 шаров потребуется аккумуляторная батарея массой 3,5кг.
Теперь перейдём к электродвигателю...
Как мы уже выяснили, нам нужна мощность около 10 кВт.
Удельная мощность современных безколлекторных электродвигателей - 1,5 кВт/кг.
Итого наш двигатель будет весить в районе 6,5кг.

Суммарная масса аккумулятора и двигателя 10кг (для справки, это масса 2000 патронов 5,45х18).

Теперь объясните мне, откуда взялись сказки про "вес одноствольной конфигурации без магазина в стальной версии (гир сталь, шароприменик сталь, стволик сталь, совмещаемые механизмы сталь, внешний корпус пластик) составит 1,5 кг; а в титановой версии (все в титане кроме корпуса) всего 800 граммов"?!!

Если мы зарежем скорострельность, остановившись на ~1000 выстрелов в минуту, то ситуация, конечно, будет уже не столь печальна. Масса электромотора и аккумулятора на 1000 выстрелов уложится в 5кг. Масса всего остального (включая 1000 шариков в бункере) должна уложиться в 2,5кг, итого всё оружие в сборе можно будет как-то держать в руках (хотя всё равно дура ещё та).

МВГ
При условии равной прочности стальное изделие легчи алюминиевого и его саплавов, проблема в том, что изделию из стали будет нехватать жесткости. А биметаллические решения оптимальны с инженерной точки зрения, но дороги.
Так что будем довольствоваться компромисными решениями.

С точностью до наоборот!
Алюминиевые сплавы обладают максимальной удельной прочностью! Прочнее сталей и титановых сплавов!
А жесткости не хватает как раз алюминию, а не стали. Точнее удельная жесткость у алюминиевых сплавов и стали одинаковая, по этому детали равной прочности будут менее жесткими, если они из алюминия.

НО, при чём здесь это? У нас нет проблемы прочности и жесткости ствола автомата. Даже очень тонкий ствол легко выдержит давление без излишних упругих деформаций в процессе выстрела. Но он моментально перегреется... А если вставить ствол в алюминиевый кожух, то перегрева не будет.

Вот ведь, а в судастроении об этом не знают. Мучаются. Делают надстройки из пожароопасного АМг, потому что равнопрочным стальным жесткости не хватает. Конструкционные стали, они ведь тоже разные по прочности.

Вы не прбовали изготовить, к примеру, ствольную коробку АК из АМг? Читал, что стальную разбивает за 15/20 тысяч выстрелов, сколько проживёт алюминиевая?

Прочности стволу хватит, а вот жесткости нет. Мотает его, как собачий хвост. Отсюда стволы с продольными выборками у высокоточных винтовок.

Удобство работы со сплавами алюминия, в том что, при крупносерийном производстве, возможно применения точного литья деталей сложной формы. Себистоимость копеечная.

SONY
Подробнее:
Пусть мягкая пуля летит медленно. Она ударяется о мишень и постепенно растекается по ней, мишень немного прогибается, дополнительно увеличивая время взаимодействия, импульс плавно передаётся большой площади мишени. Давление маленькое - мишень практически цела (только неглубокая вмятина).
Теперь мягкая пуля летит быстро. Ударяется о мишень и... И не успевает растекаться! Т.е. прочность пули на высоких скоростях определяется уже не силами межатомного взаимодействия, а массой атомов. Пуля из ртути будет эфективнее стальной. Она давит на мишень на малой площади (пусть и несколько большей, чем площадь поперечного сечения пули до удара). При чём нагрузки в мишени не успевают распространиться в стороны (опять таки, в мишени прочность тоже определяется уже не взаимодействием атомов, а только их массой) и вместо проминания на большой площади, из неё вырезается круг.

2 SONY
Мы действительно говорим о разном 😊

То есть там, где меньшее значение имеет закон сохранения импульса.

Посмотрим на Ирак.
Вначале пошел ослик с золотом(мы его не видели, но он был).
Потом отработали ВВС, паралельно сухопутные силы брали под контроль територию, под шумок было разграбленно всё ценное, что можно унести и увезти и не чинились препятствия к развязыванию межплеменной и межконфесиональной резни.

ручное стрелковое оружие в принципе мало влияет на ход войны в наше время.

Эта тема сейчас начнёт помирать-Холивар не начался, но Хохмами она сейчас накроется.

Эта тема сейчас начнёт помирать-Холивар не начался, но Хохмами она сейчас накроется.

МВГ
Вот ведь, а в судастроении об этом не знают. Мучаются. Делают надстройки из пожароопасного АМг, потому что равнопрочным стальным жесткости не хватает. Конструкционные стали, они ведь тоже разные по прочности.

Прочности стволу хватит, а вот жесткости нет. Мотает его, как собачий хвост. Отсюда стволы с продольными выборками у высокоточных винтовок.

Вы таки сами определитесь: толи алюминий жёстче, а от того ствол из алюминия со стальным лайнером будет по всем параметрам лучше, толи его будет мотать...

А сравнивались мною, естественно, не АМг с Ст.3...

Inca
Три компонентные композитные миталические структуры, конечно возможны, но геморой ассоциируемый с их призводством, коеффициентами термического расширения, гальванической коррозии, оправдан только в минимальном количестве случаев, в основном в моторизованных платформах (самолёты, танки...)

Вообще-то стальной лайнер в легкосплавном кожухе делают в массовых количествах, например в ДЕШЁВЫХ газовиках и травматиках. Так что ничего особо сложного тут нет.

А про замену всего ствола на алюминиевый речи ни кто и не вёл. Естественно, живучесть такого ствола будет мизерной. Только об охлаждающем кожухе.
Вместо ствола диаметром 15мм из стали мы делаем ствол диаметром 20мм из алюминия с 10мм стальным лайнером. Ствол получается одновременно и легче и лучше охлаждается.

Titus
Думаю, качественный прорыв возможен только путём изменения поражающего фактора - с летящей массы на электромагнитное излучение, поток элементарных частиц или струю плазмы и тому подобное.

Увы, всё это теряет энергию в атмосфере ещё быстрее, чем пуля 😞

Акадак
Не разгонится никакой шарик выше 300м\сек.

Хм... Почему?.. Свинцовый 4.5мм шарик (Gamo Roung) вполне разгоняется продающимися в магазинах винтовками до 350м/с. А лёгкие колпачки и до 400+ разгоняются.
Что принципиально запрещает сделать винтовку калибра 6мм (вместо 4.5мм) с электрическим (вместо ручного) взводом, обеспечивающую скорости более 300м/с?..

Вы таки сами определитесь: толи алюминий жёстче, а от того ствол из алюминия со стальным лайнером будет по всем параметрам лучше, толи его будет мотать...

А сравнивались мною, естественно, не АМг с Ст.3...

SONY
Вообще-то стальной лайнер в легкосплавном кожухе делают в массовых количествах, например в ДЕШЁВЫХ газовиках и травматиках. Так что ничего особо сложного тут нет.

МВГ
Исходя из вашей же концепции, улучшения уже были реализованы в ОЦ-14 "Гроза" и FN 2000, качество исполнения, для "Грозы", вопрос второй, а FN получился тяжелым, ажиотажа пока не наблюдается. Возможно необходимы какието новые инженерные решения.

Акадак
А что все вцепились в какой-то гипотетический алюминиевый ствол со стальным лейнером, и яростно спорят. Значит, если автомат калашникова сделать с вышеупомянутым стволом, что технически не трудно, то это и будет долгожданный прорыв в стрелковке. Оружие станет мощней, легче, исчезнет отдача. Скорость пули вырастет до неимоверных пределов, значительно увеличится боекомплект стрелка. Целиться станет легче.

Нет. Он станет на 100г легче и будет стрелять без перегрева на 10% дольше. Всё.

МВГ
Ув. SONY! Вы чувствуете разницу в формулировках между: "Равнопрочное изделие из" и удельными характеристиками различных материалов?
Ведь равнопрочные изделия, из различных материалов, будут иметь различные решения в плане конструкции.

Мы говорим про СТВОЛ! Решение у ствола одно: труба.

Inca
Вы серьёзно не видите разницу между термической нагрузкой "газовика" и пулемёта или автомата?

Вот именно из-за термической нагрузки алюминий и полезен! Он лучше отводит тепло.

Нет. Он станет на 100г легче и будет стрелять без перегрева на 10% дольше. Всё.

Мы говорим про СТВОЛ! Решение у ствола одно: труба.

Вот именно из-за термической нагрузки алюминий и полезен! Он лучше отводит тепло.

Ах вот вы батенька о чём...
В этом случе, я сторонник наствольных гранат в любом случае, а что до опто-электронных прицельнух устройств, то 120-200 грамм (без питания) вполне в приделах современных технологий.

А чего тогда спорить. Яростно о мелочах. Сверху висит пост, с которого всё начиналось, неплохо бы посматривать.

SONY
Вот именно из-за термической нагрузки алюминий и полезен! Он лучше отводит тепло.

МВГ
почему в последние десятилетия поизошел отказ от наствольных гранат, в пользу подствольника?

МВГ
"Качественный порыв невозможен ввиду незначительного значения стрелкового оружия в современных боевых действиях".

creep (незнаю как он по русски называется но буквально деформация при постоянном напряжении и повышенной температуре)

Видимо с НЕ унитарным боезапасом (как? Х.з., подача жидкого, кристаллического или газообразного ВВ, плазмы).

Хотя при здравом размышлении, бинарные боепипасы решают многие проблемы, особенно в городе.

Стрелка -это для около звуковых скоростей, потом начинаются трудности

не совсем так. Скорее стрелка это когда нужно получить большую поперечную нагрузку чем в обычной пуле. Но действительно ли это нужно? И насколько реально именно в цель направить стрелку причем так чтобы она еще значимый урон нанесла?

Осталось всё это соединить :-)

что то в этом роде.

Акадак
Сбалансированнвя автоматика есть.

Только не понятно, на кой чёрт она нужна?..
Безударная автоматика - это да. А сбалансированая - это просто преступление против человечности. Нарочно зарезать все возможности автоматики по снижению отдачи!

Нарочно зарезать все возможности автоматики по снижению отдачи!

сила действия равна противодействию.. если убрали эффект колебания из за подвижных частей-уменьшили раскачку уже хорошо (про воздействие на ствол не говорим пока).. остальное можно решать с помощью компенсаторов и демпферов.

Кракен
сила действия равна противодействию.. если убрали эффект колебания из за подвижных частей-уменьшили раскачку уже хорошо (про воздействие на ствол не говорим пока).. остальное можно решать с помощью компенсаторов и демпферов.

А теперь по-русски...

Автоматика - это сильнейший механизм гашения силы отдачи. В предельном случае (безударная автоматика) отдача длинной очереди превращается в равномерное давление на плечо, какие-либо заметные колебания оружия отсутствуют.
Безударная автоматика - это полное исключение влияния автоматики на отдачу. Т.е. мы получаем кучу резких мощных ударов там, где могли бы получить равномерное давление.

Интересно, зачем на затворе столько выступов-зацепов? Типа отдача недетская.

Безударная автоматика - это полное исключение влияния автоматики на отдачу. Т.е. мы получаем кучу резких мощных ударов там, где могли бы получить равномерное давление.

Для "равномерного давления" можно оружие со сбалансированной автоматикой выполнить по лафетной схеме, которая и будет выравнивать давление, имея привод от отдачи стреляющей части. При этом сбалансированность автоматики исключит удары и вибрацию, несмотря на потенциально большую мощность газового двигателя (или чего там еще - смотря какая автоматика), которая обеспечит работу даже в тяжелых условиях.
Очень громоздко выходит - но мы же о перспективах...

theTBAPb
Сбалансированная, вы хотели сказать?

Для "равномерного давления" можно оружие со сбалансированной автоматикой выполнить по лафетной схеме, которая и будет выравнивать давление, имея привод от отдачи стреляющей части. При этом сбалансированность автоматики исключит удары и вибрацию, несмотря на потенциально большую мощность газового двигателя (или чего там еще - смотря какая автоматика), которая обеспечит работу даже в тяжелых условиях.
Очень громоздко выходит - но мы же о перспективах...

Да. Описался.

Безударная автоматика исключает удары по-определению... А для её осуществления нужно всего-лишь взять пружину по-сильнее, ход затвора немного увеличить и сделать накол капсюля до запирания затвора при стрельбе очередью.
Если сделать пружину с прогрессивной жесткостью, то можно даже не увеличивать ход затвора (если сделать жесткую на всём ходе пружину, то будет тяжело взвести затвор). Правда тогда давление, которое оказывает приклад на плечо, будет всё-таки заметно меняться в процессе выстрела, но меняться плавно, так что особых проблем возникнуть не должно.

МВГ
Укажите пожалуста наружнуй диаметр ствола из сплава алюминия, равнопочного стволу АК из стали, диаметром 16 мм. Спасибо.

Мне не известно, какова прочность стали, из которой сделан ствол АК...

МВГ
Я вот не разу не инженер, но читал где-то, что скорость теплоотвода зависит от площади поверхности теплоотвода

Правильно, диаметр алюминиевого ствола больше, по этому больше площадь. Плюс меньше перепад температуры в толщине металла (за счёт высокой теплопроводности), так что температура поверхности ствола будет выше при той же температуре внутри канала ствола.

Inca
Как бы это так ответить, чтобы оно неоскорбительно и не снисходительно вышло, да ещё и посуществу... ?
Скажем так... есть в ваших рассуждениях повтотяющаяся... деталь... вы концентрируетесь на одном аспекте много-фасетного явления и не прислушиваетесь к аргументам оппонента.
Дайте я вам ситуацию проиллюстритрую:
У нас есть стальной лайнер и алюминевый рукав соединённые прессовкой. Алюминий имеет в 5 раз большую теплопроводимость и в два раза большую раширяемость, есть однако ещё две вещи у алюминия, сопротивление напряжению падает почти в 4 раза между 100 и 200 градусами цельсия, у алюминеевеых сплавов так же плофое сопротиувелине циклическим нагрузкам и creep (незнаю как он по русски называется но буквально деформация при постоянном напряжении и повышенной температуре)
Вот буквально что будет происходить с вашим "композитом".
Одна очередь-полный рожок из автомата: Температура контактной поверхности между двумя металлами ~230 Ц, между "рукавом" и лайнером термальное сопротивление, но постепенно "рукав нагревается до 200 Ц и начинает "отставать" от лайнера, потом "рукав" остывает, но лайнер ещё держит температуру, в своём "смягченном" состоянии рукав садится на рсширенный лайнер и изменяет свой внутренний диамтер перманентно. В процессе нескольких таких циклов , нетолько термичекий котакт (и передачая тепла) ухудшается, но и сама прессоввка продолжает ослблятся, пока "рукав", просто оотваливается от лайнера. Это только один из мною наблюдаемых способов воврежденуя такого композита. Прессовка, Цементирование и т.д. существуют хорошие 3000 лет, нынешним аллюминивым сплавам около 80, неужто вы думаете, сердешный, ваша великая идея не приходила раньше в головы?

А давайте посчитаем?..

Пусть у нас кожух из Д16Т.
Его предел текучести:
300 градусов - 50 МПа
250 градусов - 100 МПа
200 градусов - 160 МПа
150 градусов - 200 МПа
менее 100 - около 250

Модуль упругости 71.000 МПа (увы, нет данных по разным температурам, будем считать, что не уменьшается).

Коэффициенты линейного расширения кожуха и лайнера будем считать 22 и 11 10^(-6) соответственно.

Пусть при 0 градусов диаметр лайнера ровно 10мм, а при 300 градусов диаметры лайнера и ствола совпадают (при меньших температурах диаметр кожуха меньше диаметра лайнера, за счёт чего он и сидит). Этот (при 300) диаметр будет 10,033мм.
Пусть теперь кожух остыл до 200 градусов, а лайнер - только до 250 (ведь именно этот случай описан в цитате выше). Тогда диаметр лайнера станет 10,028мм, а кожух хотел бы иметь диаметр 10,011мм.

Спрашивается: какое напряжение испытывает кожух, если его растянули до 10,028мм?
Это напряжение равно 71.000*(10,028-10,011)/10,011 = 120 МПа. А предел текучести Д16Т при 200 градусов, см. выше, 160 МПа. Т.е. это будет упругая деформация.

Ну а пусть у нас лайнер 250 градусов, а кожух уже до 150 охладился.
Тогда кожух хотел бы иметь диаметр 10,000мм, а у лайнера те же 10,028.
Снова считаем: 71.000*(10,028-10,000)/10.000 = 199 МПа, на грани, но ещё упругая деформация (а если учесть, что лайнер, тоже будет несколько обжиматься по давлением алюминия, да и жёсткость алюминия всё-таки с температурой уменьшится, то даже с небольшим запасом). Это, конечно, опасно. НО, это в какой же ситуации может возникнуть перепад температуры между лайнером и кожухом в 100 градусов?..

И это я взял от балды первый попавшийся алюминиевый сплав.
Посидев немного за таблицами, уверен, можно подобрать сплав, который подойдёт ещё лучше.

Мне не известно, какова прочность стали, из которой сделан ствол АК...

2 Inca
Скажите пожалуста, если, Вас, это не затруднит, каковы прчностные характеристики стального ствола АК-74. Не знаю нужны ли, SONY, показатели износостойкости стального ствола.

Правильно диаметр алюминиевого ствола больше, по этому больше площадь. Плюс меньше перепад температуры в толщине металла (за счёт высокой теплопроводности), так что температура поверхности ствола будет выше при той же температуре внутри канала ствола.

Безударная автоматика исключает удары по-определению...

Полностью убрать отдачу не получится, а вот снизить её можно.

theTBAPb
и вперед при накате, что уже не хорошо: толчок назад идет в плечо, и при удачной прикладке прицел сбивает слабо, а вот вперед слегка отрывает автомат от плеча и сбивает.

НЕТ!
Накол капюля происходит ДО закрытия затвора, т.е. до удара. Самого удара не происходит, т.к. затвор тормозится давлением пороховых газов на дно гильзы.

Акадак
Под сбалансированной автоматикой я понимаю АЕК, на видео очень хорошо стреляет, ровно. ПП "Крисс" неплохо себя ведёт.

Правильно. Это от того, что патрон малоимпульсный.
А с безударной автоматикой ровно себя ведут даже автоматические дробовики 12-го калибра. Кто по-мускулистие, стреляют длинными очередями, удерживая оружие одной рукой...

Накол капюля происходит ДО закрытия затвора, т.е. до удара. Самого удара не происходит, т.к. затвор тормозится давлением пороховых газов на дно гильзы.

Насчёт "раннего накола капсуля" давно чешутся ручки разоблачить это заблуждение. Капсуль наколется только тогда, когда патрон упёрся гильзой в патронник. В ПП это как раз тогда, когда ствол надёжно закрыт затвором.

Как вариант пуля упирается в нарезы.

2. предварительный накол и заднее шептало это как раз для незакрытого затвора и значительных подвижных масс (инерционное запирание). Предварительный накол это даже не полусвободный, а скорее свободный затвор. При этом у гильзы будет зазор (удара то нет значит он есть) в момент поджига и следовательно возможны ее разрывы со всеми делами. Думайте дальше ;-) может что получится.

3. у газоотводного оружия автоматика работает от отводимого газа. То есть смещение оружия уже частично произошло из завоспламенения пороха и движения патрона в противоположную отдаче сторону. Там предварительный накол делать просто смешно ;-).

. предварительный накол и заднее шептало это как раз для незакрытого затвора

ояки же в последнее время предпочитают стрельбу из ручных пулемётов типа ПК или Миними, которые стреляют с заднего шептала, но с запертого в момент выстрела затвора:-)

Это последнее время длится эдак лет 30 😊

АЕК хорошо стреляет и 7,62х39,не очень то и малоимпульсные патроны. А 12-й калибр на видео частенько ослаблен процентов на 30.Да и если присмотреться, отдача приличная. Помогает малый темп стрельбы. Ну и опять же надо посматривать наверх топика. Там как раз малоимпульсные боеприпасы и предлагаются.

Беда АЕКа в том, что проработать данную систему на 100% пока не представляется возможным, а его конструкция предусматривает четкую синхронизацию противодвижухся масс(затворной группы и противовеса) с помощью шестерни... Именно эта шестерёнка и является наиболее слабым местом данного автомата, четко отработать её ещё не удалось, что прекрасно видно в АЕКе, его предшественниках автоматах СА и разумеется в АК 107-108

Беда-не беда, а он работает, испытания прошел, предлагался к вооружению. Рациональное зерно то ведь есть. Значит можно доработать. Может можно без шестерёнки. На схеме видно, газоотвод в две стороны, эатворная рама назад, противовес-вперёд.Это технические проблемы и их можно решить. Прорыв в стрелковом упирается скорее в боеприпасы, а не в стволы.

К сожалению мне не известен принцып синхронизации противодвижущихся масс без шестерни, разве что только с помощью рычажной схемы, но это ещё хуже... Но если удастся нормально доработать АЕК, то будет уэе неплохо, а если применить 6,5 грендель+лейнированный ствол(ежели удастся тоже в массы запустить)+ЗЗ+норм. предохранитель для людей-тогда выйдет действительно всеьма неплохой образец.
Всё это моё ИМХО

То есть, как я понял, ПК или МГ ,стреляющие с заднего шептала, стреляют с незакрытого затвора? Хотя если затвор стоит на заднем шептале, то он незакрытый, это точно!Но в момент выстрела он всё-таки прочно запирается. Предварительный накол действительно делать смешно, поэтому нет ни одного образца с этим самым наколом. Вояки же в последнее время предпочитают стрельбу из ручных пулемётов типа ПК или Миними, которые стреляют с заднего шептала, но с запертого в момент выстрела затвора:-)

ПК единый пулемет. Стреляет с открытого затвора.

MG они и с закрытого стреляют, автоматика короткий ход ствола.. был газоотвод. Ктому же и единые и ручники были ;-).

М249 (и миними) газоотвод с закрытого. Ручник типа.

это все пулеметы они одиночными редко стреляют ;-).

К сожалению мне не известен принцып синхронизации противодвижущихся масс без шестерни,

ПК единый пулемет. Стреляет с открытого затвора.

MG они и с закрытого стреляют, автоматика короткий ход ствола.. был газоотвод. Ктому же и единые и ручники были ;-).

М249 (и миними) газоотвод с закрытого. Ручник типа.

это все пулеметы они одиночными редко стреляют ;-).

ПК единый пулемёт.Стреляет с заднего шептала, во время выстрела затвор заперт. МГ с закрытого затвора стреляют. Но с заднего шептала. Газоотводных МГ мне не известно. МГ-34 МГ-42 отдача ствола, МГ-45-полусвободный затвор. Были они и единые и ручники. Так же как и ПК.Есть станок-единый!Выкинул станок-ручник! Конструктивно не отличаются. Миними с зарытого затвора, но с заднего шептала. Так же как и ПК и МГ.В основном ручник, но если на складе дадут станок штатный к нему, то сразу становится единым. Конструктивно единый и ручной Миними не отличаются. Итак пространственный экскурс в техническое устройство позволил сделать вывод, что все эти пулемёты стреляют с заднего шептала, но затвор во время выстрела прочно заперт затвором. К идее прорыва в стрелковом оружии переливание воды из пустого в порожнее нас не привело :-)

#254 IP

P.M. Ц

Газоотводных МГ мне не известно.

MG-35/36 Кнорр Брезе ;-).

Выкинул станок-ручник!

путаете станковый, единый , ручной. Да единый это пулемет способный выполнять роль и станкового и ручного но делают его обычно под винтовочный патрон в связи с чем для ручника он тяжеловат ;-).

К идее прорыва в стрелковом оружии переливание воды из пустого в порожнее нас не привело :-)

Вы спросили меня, я ответил в меру своих сил. А походу тема померла давно ;-).

В 18-м веке тоже был неизвестен принцип самозарядного оружия вообще, но как оказалось-он существует!Повторюсь-образец стреляет прошел кое-какие испытания, значит эта система перспективна. Доработать можно. Суть не в этом. Суть в том, как прорыв сделать.
Если сделать как вы сказали, то получится неплохое оружие, но это будет не прорыв в стрелковом оружии.

Суть в том, что для того чтобы осуществить этот самый прорыв нужно сформулировать чем собственно будет, а пока это не более чем рассуждения.
Я лично считаю, что на основе современных технологий и материалов, принцыпов сбалансированной автоматики и лафетных схем и систем с нулевым выкатом затвора можно создать оружие которое будет значительно превосходить предшественников. Но опять же нужен некий толчок, импульс.Возможно таким импульсом может стать внедрение безгильзовых боеприпасов, но куда реальнее для меня выглядит применение патронов с ЖМВ.
А на счет выиграша при имеющихся боеприпасах и материалах мы получаем АН-94 который не оружие, а часы с кукушкой которые никому не нужны хотя и имеется некий выигрыш в характеристиках...
Поэтому нужно, на мой взгляд, походить так:

Новый перспективный боеприпас+системы автоматики со значительным гашением импульса от отдачи+новые материалы и новая технология производства+введение прицелных комплексов нового поколения.
И лишь тогда мы сможем говорить о сколь-нибудь значительном "прорыве"

путаете станковый, единый , ручной. Да единый это пулемет способный выполнять роль и станкового и ручного но делают его обычно под винтовочный патрон в связи с чем для ручника он тяжеловат ;-).

Суть в том, что для того чтобы осуществить этот самый прорыв нужно сформулировать чем собственно будет, а пока это не более чем рассуждения.

Я считаю, что в наше время возможен прорыв в стрелковом оружии, если отбросить политические и экономические причины. Единственно надо подумать. Ведь если оглянуться назад, то мы увидим, что любое современное стрелковое оружие технически возможно было сделать в 1935 году, например. Ну пластмассы тогда были не на высоте, ну делали бы всё из металла, и всё бы получилось. Просто не придумано это было тогда. Так же и сейчас, не придумано, хотя возможно.

Да, политические и экономические причины изрядно тормозят развитие индивидуального стрелкового оружия. Собственно есть и весьма перспективные концепции, материалы и боеприпасы, но консерватизм и вышеперечисленые причины
не дают в полной мере розвивать некоторые из направлени 😞

Не помню - где у ПК предохранитель? У ПКТ на гашетке.

По теме прорыва в оружии.
Прорыва не будет, будет планомерное постепенное улучшение.
Кто может припомнить в истории техники прорывы? Бомбу не за раз создали.
Иду по улице, вижу у автомобиля рессоры. Рессоры! Их применяли в каретах 500 лет назад!
Приклад современного оружия сформировался 300 лет назад! (или раньше).
Порох, когда еще придумали!
Вот нападут на нас НЛОошники с невиданным оружием, вот тогда будем делать прорыв
не жалея средств. Вся Земля в едином порыве начнет создавать прорыв, отрывая от груди последние средства к существованию. Дорогой, тот будет прорыв.
А так нафиг напрягаться, сегодняшний ствол пока устраивает.

Пока существует гильза ничего революционного не появится.

semen
Пока существует гильза ничего революционного не появится.

А для чего существует гильза по Вашему?

ptica2008

А для чего существует гильза по Вашему?

В современном кинетическом оружии сначала импульс сообщается пуле, потом от пули передается цели, т.е. пуля по сути служит только промежуточным звеном взаимодействия стрелка (отдача) и цели (поражение); и это промежуточное звено хотелось бы устранить или хотя бы заменить чем то менее "материальным", дабы не надо было носить, а можно было индуцировать на пустом месте

Акадак
Если же мы возьмём АК например и сделаем "ранний" накол, то есть патрон в патроннике, затвор в переднем положении, но не повернулся, то есть не заперт и в этом случае происходит выстрел, то отстрелять мы сможем пару магазинов от силы, потом оружие в мастерскую.

А кто сказал, что нужно делать так тупо?
Система должна изначально разрабатываться под накол при не до конца запертом затворе.
Хотя в Famas-е, например, думаю, такое можно сделать и в тупую - ничего ему не будет.

theTBAPb
Энергетическому воздействию присущ ряд недостатков, и тому, в свою очередь, доказательство - целый ряд проектов лазерного оружия;
Поражение импульсом (т.е. нанесением удара) по ряду причин предпочтительнее.

В современном кинетическом оружии сначала импульс сообщается пуле, потом от пули передается цели, т.е. пуля по сути служит только промежуточным звеном взаимодействия стрелка (отдача) и цели (поражение); и это промежуточное звено хотелось бы устранить или хотя бы заменить чем то менее "материальным", дабы не надо было носить, а можно было индуцировать на пустом месте

Пуля поражает ЭНЕРГИЕЙ!
импульс никаких разрушений сделать не может! И подтверждение тому - тот факт, что импульс отдачи больше импульса пули при столкновении с целью.

Пуля имеет массу важных преимуществ перед всеми другими вариантами воздействия:
-площадь воздействия не зависит от дистанции
-энергия относительно слабо рассеивается в воздухе при любых погодных условиях
-энергия выделяется не только на поверхности тела, но и в глубине
-при фиксированой энергии, мощность может варьироваться в огромных пределах (т.е. кроме выделения энергии во всей толщине тела, пуля может резко выдать огромную мощность для пробития тонкой прочной преграды)

Человечество уже десятки тысяч лет использует для поражения цели кинетическую энергию метаемого снаряда. И поводов отказываться от этого не предвидится. Это "дёшево, надёжно и практично".

semen
Гильза есть вместилище метательного заряда и средств воспламенения

И не только. Например гильза защищает патронник от загрязнения, препятствует разгару патронника. И еще гильза препятствует выбросу пороховых газов в сторону затвора в момент выстрела.

А как господа обстоит дело с шаровой молнией?
Ведь она реально существует. Может жить минуты! При столкновении взрывается не слабо.
Возможно на ее рождение затратится очень много энергии, но в некоторых случаях ее можно применить как оружие.
Скажем, взрывается некая бомба выпуская тысячи шариков...

Скажем, взрывается некая бомба выпуская тысячи шариков...

Для этого сначала прийты к выводу чем собственно является эта самая шаровая молния, а науке это до сих пор точно неведомо))

науке это до сих пор точно неведомо

А нельзя ли выстелить с небольшой скоростью (нахрен нам отдача) несколько граммов без оболочного ВВ которое сдетанирует на безопасном расстояние от стрелка и пошлёт в цель (посредством направленного взрыва) медную хреновинку со скоростью 2 км/с. ???

можно. кучность будет не очень скорее всего. да и вв наверно может повредить снаряд... направленый взрыв то отчего будет направляться полетит в стрелка наверно.. что то подобное называется "ударное ядро" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%BE

направленый взрыв то отчего будет направляться полетит в стрелка наверно..

сдетанирует на безопасном расстояние от стрелка

semen
Это все вторично и решаемо конструкторским путем.
Ваши большие знания о предмете (я вполне серьезен)имеют следствие - "замыленного взгляда" на проблему.

К сожалению пока никто не решил этой проблемы. А ведь проблема безгильзового патрона стоит довольно остро. Представляете какая экономия, если не надо будет делать миллионы гильз из дорогостоящих сплавов.

К сожалению пока никто не решил этой проблемы. А ведь проблема безгильзового патрона стоит довольно остро. Представляете какая экономия, если не надо будет делать миллионы гильз из дорогостоящих сплавов.

Да,перспективность этого направления осознана ещё в 60-х гг.,но реализация до сих пор хромает слабо говоря. Возможн американцы в своей программе LSAT добьются больших успехов нежели немцы 😞

Angst_Wolf
Да,перспективность этого направления осознана ещё в 60-х гг.,но реализация до сих пор хромает слабо говоря.

Во-во. А люди говорят, что конструктора придумают. Не придумали. И не факт, что придумают. Да и нафиг нужно? Все равно по соотношению цена качество огнестрелу нет и в ближайшее время не будет альтернатив.

Во-во. А люди говорят, что конструктора придумают. Не придумали. И не факт, что придумают. Да и нафиг нужно?

Оно придумано и сделано, но неотработано до конца и будет ли вообще отработано пока тайна великая есть. А перспективы внедрения безгильзовых боеприпасов есть и весьма заметные, в идеале:упрощение конструкции оружия(сомнительно),удишевление боеприпасов, больший носимый боекомплект. Хотя мне по душе инной вариант:стрелковый комплекс(штурмовая винтовка+подствольный гранотомёт) в современном исполнении, применение безударных систем автоматики+развитие буферов отдачи, нулевой выкат затвора, четырёхрядный магазин с полупрозрачными стенками, инной боеприпас(привет 6,5 гренделю)с металопластиковой гильзой, лейнированный ствол(естественно вывешен),прицельный комплекс(ночной и дневной каналы, лазерный дальномер и балестический вычеслитель для подствол. гранатомета),компоновка булл-пап(выброс гильз вперед вниз).Естественно всё должно выполнятся на высоком технологическом уровне при использовании перспективных сплавов и технологий.
Всё выше сказанное является моим видением перспективного образца стрелкового оружия

theTBAPb: как-то мейнстримово?

- "Та-ак..."... хе-хе...

С уважением.

Angst_Wolf, а вам это не кажется... как-то мейнстримово?

Ну,я писал что это лишь моё видение 😊