Осторожная попытка помощи

Inca

Есть ли какая информация о сегментарных, разделяющихся патронниках? В стрелковом оружии, артиллерии, автоматических пушках? Разделяющихся в продольной или поперечной плоскости.

Для людей которые уже "хороши в своей профессии" я предлагаyю оставить их без помощи, но для явно "не догоняющих граждан" я думаю пара направляющих подсказок будут хороши.

а вот в соседней теме Мап патент упоминал

Two
Мне больше интересно было о материальном воплощении,

A-F-A
Вы правы-интэрнет-это демократия и данная ветка-это только одна ветка в мириаде интэрнетных форумов, посещять и пользоваться ею абсолютно необязательно.

Alter
"...Не вороши прошлого и прошлый не будет ворошить тебя..."-Поговорка которой часто пользовался Гэндалф после того как прошёл курс астральной самообороны в шаолиньском монастыре под руководством старых НКВДэшников

Two
1)Да
2)Да
Позже напишу подробнее

serg-pl
Да-я согласен, только я пожалуй не буду представлять это в терминах "хорошо"/"плохо" а скорее укажу на узкие моменты с моей точки зрения. Я могу сказать по какой причине, я думаю тот или иной образец имеет шанс на коммерческий/военный успех, особенно если автор идеии выскажет в какой "нише" она/он своё изобретение видят, какие задачи автор хочет решить.

Было/небыло ответить на 100% тяжело (требует огромного убийства времени на поиски, и на самом деле ответственность за проведение такой работы лежит на изобретателе), однако ответы типа встречал/не встречал в своей карьере-вполне будут выданы.

встречал/не встречал в своей карьере-вполне

изобретения.

Если только (1), то я отсканирую попозже некоторые чертежи, а если (2), то посмотрите сюда

Мысль эта пришла мне довольно давно:
https://guns.allzip.org/topic/42/155056.html
и потом не давала покоя---уже в ручном стрелковом варианте:
https://guns.allzip.org/topic/117/598558.html

Но, конечно, СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ на таком принципе может иметь очень узкую, диверсионно-террористическую нишу применения (напр., за 1-2 секунду уложить из засады генерала или министра со всей свитой и телохранителями или взвод на марше).

Иное дело, если применить сочетание Metal Storm-а и EFP для обороны танков от кумулятивных боеприпасов в составе КАЗ (комплекса активной защиты танка) или, в увеличенном калибре, для обороны кораблей от ПКР (проккорабельных ракет). Здесь такое сочетание, ИМХО, более перспективно.

Заранее благодарен.
С уважением, Donkey

PAN horunj
Зеркало затвора обязательно как и сам затвор. Как же без него просто патрон включён непосредственно в систему запирания выступает в роль её элемента. Удерживается только гильза сама себя запирает ,а затвор свободный и работает как свободный ,но гораздо легче обычного.

Donkey
Уважаемый Inca, весьма любезно с Вашей стороны, что Вы решили помочь изобретателям-любителям.
Но у меня возник такой вопрос: Вы будете рассматривать только
1) традиционное оружие (гильза, зернистый порох, калиберная пуля, нарезной ствол), или 2) "жидкие пороха, стреловидные и трубчатые пули, безгильзовые боеприпасы, электро-магнето-плазмо пушки, Полимерные гилзы, Булл Папы и Т.Д." тоже могут рассчитывать на Вашу благожелательную экспертизу?
Если только (1), то я отсканирую попозже некоторые чертежи, а если (2), то посмотрите сюда

Приминительно к стрелковому оружию
В плане общей концепции я больших проблем не вижу (проблемы есть но они решаемы при общей доводке проэкта). Т.е. рабочий аппарат способный поразить HUMMER или Bradley от 50 до 100м осуществим. Я думаю ваш основной "камень преткновения" это сравнительная эффективность с существуюшими решениями в плане универсальности и/или массогабритных харрактеристик: мины, гранатомёты, крупнокалиберные винтовки и миномёты. Это решение не предлагает выйгрыша в поражении брони, дальности поражения, массе, безопасности эксплуатации, надёжности, хранении и производстве.
Тактически оно резко ухудшает шансы выживания оператора такого оружия.
Опять же это просто мнение и недолжно никак вас смущять. На лицо потэнциал к улучшению, прежде всего:
Стабилизация боеприпаса в полёте
Изоляция "воронки" от предидушэго выстрела
Ограничение массы до 6кг
Способ изоляции "невыстрелившего ствола"
Решение стабилности питания, понижение вероятности коррозии контактов, более проработанное решение инициации боеприпаса

В плане использования как защитного средства, я думаю это является переусложнением. Требования к энергетике боеприпаса в этом плане гораздо ниже.

PAN horunj
Примитивно просто ,но залп мама не горюй

Inca
Уважаемый Donkey
Я постараюсь прокоментировать любую идею на которую у меня хватит мозгов и времени, не разочаровывайтесь если ответ не прийдёт быстро, ингода семья и карьера, меня могут задержать. Дайте мне покумекать над вашим предложением и цифры прикинуть. К стати говоря большое вам спасибо за хорошо проиллюстрированную идею, я надеюсь что вы создадите стандарт в этом плане для ваших последователей. У меня есть к вам одна просьба (она вам пожет также как и мне) постарайтесь изложить в какой нище вы видите своё изобретение, для каких целей вы думаете оно будет полезным, кто ваши прямые конкуренты.

Уважаемый Inca, спасибо за благожелательный ответ.
Заключение не к спеху, вряд ли я завтра побегу подавать заявку на патент.
Некоторые цифры (массу, баллистику и др., для стрелкового варианта) я уже прикинул, пользуясь в качестве исходных данных открытыми сведениями в Ин-те по СФЗ (EFP), книгой И.А.Балаганского и Л.А. Мержиевского "Действие средств поражения и боеприпасов" и др. литературой, и выписал их прямо на картинку.

"хорошо проиллюстрированную идею"---спасибо на добром слове, но, к сожалению, я владею лишь примитивным Пайнтом (а раньше вообще был только карандаш и линейка), и не могу нарисовать эскиз так, как хотелось бы (иное дело---ув. abc55, вот у него 3D картинки---просто заглядение!)

Наиболее вероятная ниша применения, ИМХО, все-таки не стрелковка, а защитные комплексы 1) танков и 2) кораблей.
Однако 3) индивидуальное стрелковое оружие (ПП или PDW) на этой базе тоже может получиться с довольно неплохими (хоть и своеобразными) характеристиками.

Вот и некоторые конкуренты обозначились:
1) Израиль («Трофи», «Ирон фист» ), США (CICS, FCLAS и пр.) и ФРГ (ASS, AWiSS и пр.), Франция (SPATEM)
Россия «Дрозд» и «Арена», Украина Заслон"
2) Бофорс, Эрликон, и кто там делает "Вулкан-Фаланкс", забыл, вобщем, системы ближнего перехвата ПКР
3) FN и Hk и др.

Ну как списочек?

А потенциальный компаньен---Майк Дуайер (Metal Storm-его собственность).
Только он сам об этом не знает 😊

С уважением, Donkey

Inca
И тут мне пришло в голову: " Люди которые выпрыгивают на этом форуме со своими оригинальными идеями-это не дебилы и шарлатаны, а просто люди которым не хватает несколько технических знаний"

И я подумал, что если сделать тему где люди умудрённые в тактике, инженрии, производстве, помогут сформировать идею "непосвещённого" человека

+

2. Это инет, демократия. Где же выкладывать свои бредни? Любые попытки ограничения не эффективны.

Думаю, что в рамках данного форума происходит вполне конструктивный диалог.
Да, есть примеры излишнего сарказма или грубости. (кстати, это зачастую присуще именно очень опытным людям).

Но и информации новички получают достаточно. 2-3-х страниц обсуждения хватает, чтобы к идее прибавились ссылки и "отсылки".

Например: все упомянутые темы - безгильзовый патрон, жидкие "пороха" и пр. здесь недавно обсуждались и быстро расставлялись все точки над "ё".

Для начала-это естественно абсолютно добровольная тема, я не имею никаких намерений узурпироветь ветку "Оружейные идеи".
Второе-есть абсолютно явные "фенотипы" людей зависаюших в этой ветке:
Люди озабоченные приобретением славы и приоритетом изобретения чегото абсолютно нового, их главное желание "застолбить" идею и получить уважение публики и паглаживания и хрупкого иго. Я никак немогу им помочь поскольку как правильно замечено "ничто не ново под луной", критики они не любят-гробит их иго.
Люди глубоко верящие в свою идею поскольку она у них одна и она манит их (обсессия)-я не могу им помочь так же, по тем же двум причинам
Люди заинтересованные в заробтоке базируюшимся на их таланте-они так же могут воспринимать критику с трудом, однако, это не результат гипертрафированного иго, а результат здоровой настойчивости необходимой в проталкивании своей идеи. Идей у них обучно много, им (как не болезненно,) всё же интересно получить информацию. Они свою идею будут улучшать и совершенствовать, или переключатся на чтото новое более перспективное. Этим людям-я могу помочь, поскольку, я им задам те же вопросы что задаст любой "вкладчик/спонсор"

Изобретать "в стол"-это ментальная маструбация, "бростаь мысли в слух"-это трусость. Единственное уважаемое (с моей стороны) поприще для изобретателя-это попытаться создать "рыночный продукт".

"Рынок" заинтересован в трёх вопросах:
Чем это лучше того что уже есть?
Сколько мне будет стоить чтобы это привести на "Рынок"?
Какова будет моя прибыль?

Если изобретатель сам не даст ответы на эти вопросы, не подготовит себя, не доработает свою идею до самых последних деталей, то он нах.. й никому не нужен. На свете нет магических компаний которые посут интэрнет для поисков следующей гениальной идеи (во всяком случае их нет в мире стрелкового оружия). Также никто не русчет среди патентов и/или среди российских патентов чтобы найти такой самородок. Возможно в электронике, физике, биотехнологиях, но не в стрелковом оружии.

Патентование вообще (с моей точки зрения) - это выброс денег на ветер, особенно если вы хотите индивидуально обрести "тройной патент". Реальный способ защитить свой приоритет-это работать быстро и эффективно. Это подразумевает детальную разработку идеи.

Поставьте себя на место мэнеджера оружейной компании. Его бюджет на следуюшие несколько лет уже разложен. Он знает сколько его инженеров и ресурсов задействованы на каких программах. Он только "двинет" на вашей разработке, если она понастоящему "стоящяя" и разработана в деталях. Чтобы это заняло минимальны затраты с его стороны и имеет минимальное вовлечение риска и ресурсов. Так работал Браунинг, Максим, Стоунер, Джонсон. Компании предпочитают внутренние разработки не потому что они лучшие, а поскольку они вовлекают минимальный риск.

Те несколько профессиональных инжнеров и военных которые комментируют на этом форуме злобствуют не от снобизма, а от того что видят разработки в самой сурой стадии от детского до посредственного.
Я лично веры в то что небольшая толика понастоящему талантливых людей высказываюхщихся здесь смогут пробится если помочь им отшлифовать их идеи. Но это требует способности отбросить гонор и начать думать как профессиональный инжнер-т.е. воспринять критику, сфокусироваться на коммерческой стороне идеи, и вложить требуемый труд.

abc55
старая темка

Конкретно по предложенной схеме:
Я предполагаю что вы хотите разработать систему с низким трением снаряда в канале ствола, предположительно для увеличения скорости снаряда.
Несколько аспектов мне кажутся "узкими" в этой разработке
1) После давления форсирования "стандартные" боеприпасы в принципе не испутывают серьёзного сопративления движению (по сравнению с ускорением данным давлением пороховыми газами)
2) Ваша система фактически поддерживает blowforward - прорыв пороховых газов вперёд снаряда
3) ваша "оболочка" гораздо легче "сердцивины" что означает что она будет постоянно "перегонять" сердцивину и "подтормаживать" её
4) ваша оболочка будет "растянута" пороховыми газами-"прижымаясь к стволу" и создавая большее трение-эффект который вы хотитр понизить
5) Производство такой системы в производстве будет очень сложным

На самом деле реальный эффект такого решения тяжело предсказать вне использования симуляции без Finite Element Analisis или фактического эксперимента. Однако пункты 5) и 2)и 3)и 4) вне сомнения будут присутствовать.

Такая система потэнциально только полезна для HE снарядов, которые в принципе не требуют высокой начальной скорости. Однако ствол с прорезями предотвратит её использование для снарядов других типов.

В отсутствии более полного разяснения-это мои первичные наблюдения. Позалуста не воспринимайте их как "писание", это просто несколько быстрых соображений.

Inca
3) ваша "оболочка" гораздо легче "сердцивины" что означает что она будет постоянно "перегонять" сердцивину и "подтормаживать" её

Inca
4) ваша оболочка будет "растянута" пороховыми газами-"прижымаясь к стволу" и создавая большее трение-эффект который вы хотитр понизить

Inca
5) Производство такой системы в производстве будет очень сложным

Alter
Если не закрепить носовую часть оболочки к носовой сердцевины надёжно

Alter
На большей стороне соприкосновения оболочки выполнены пазы, трение есть на очень небольшом промежутке из-за формы снаряда

Плюсы нарезной системы - снаряд сбалансирован, высокая точность.
Минус - высокая нагрузка на ствол, меньшая скорость, деривация снаряда.

Решил скрестить две системы - разгон в гладком стволе, стабилизация вращением.
Можно избежать деривации, так как оболочка будет вращаться очень медленно,
а если снабдить ее в головной части минитурбинкой, то вращение ее полностью исчезнет.

2) Да, прорыв газов вперед присутствует, но это не сказывается на ускорении снаряда.
Энергия, выброшенная вперед, затрачивается на предварительную закрутку сердечника.
В танковом БОПС подобное присутствует, и там снаряд разгоняется до 1800мс.

3) Оболочка легче сердечника.
При ускорении оболочка будет обгонять сердечник (может и нет)- нагрузка ляжет на донный подшипник скольжения. После покидания ствола картина изменится - легкая оболочка прижмется потоком воздуха к массивному сердечнику. Оболочка будет растягиваться и появится небольшой ход ее вдоль осей сердечника.

4) Оболочка имеет медные кольца для снижения трения, между кольцами большие отверстия, в этом месте оболочка не вздуется, она может вздуться перед кольцами (справа).

Есть вариант с недеформируемой оболочкой.
В этом варианте газовая нагрузка при ускорении полностью ляжет на конус и лопатки турбины в донной части.
Головной обтекатель может варьироваться.

калибр - от снайперской винтовки и выше

Inca
Моё подозрение что оболочку просто "раздует" увеличивая площядь соприкосновения

abc55
калибр - от снайперской винтовки и выше

Inca
Эксприменты показывают смешение оболочки даже в "простых" оболочечных пулях

Inca
Моё подозрение что оболочку просто "раздует" увеличивая площядь соприкосновени

PILOT_SVM
Не "раздует", а сомнёт в "гармонь".

PILOT_SVM
А турбинки кто будет нарезать?

Alter
1. Не сомнёт, а растянет и порвёт.
2. Щас есть точное литьё и всякие *нано*, тока форму надо другую и сё.

Он выпустил газ вперёд снаряда в ствол , компенсируя давление на оболочку.. выровнял давления снаружи и изнутри, иначе пипец.

PILOT_SVM
1. Я что-то запамятовал, снаряд толкается по стволу или тянется

PILOT_SVM
2. Точно литьё на снарядах диам. 8-12 мм? Тогда уж штамп.

Two
если давление снаружи и внутри ствола одинаковое, то что будет разгонять снаряд?

Разница в давлениях P/S.(площадь турбинки и площадь прохода оболочка -турбинко).Есть тут потери , да , но иначе-пипец(см выше).

Two
давление если перед снарядом(оболочкой) атмосфера

Two
но отверстий в передней части оболочки недостаточно для нормальной компенсации давления.

Two
Разве что зазоры будут ну очень маленькие(

В момент выстрела всё не так.

Там много и не надо-ага

примерный процесс выстрела можно наблюдать в безоткатных орудиях с учётом того, что гильза БО -фольга, по сравнению с приведённой оболочкой.

Two
Вах, а как?Как можно уровнять(или значимо компенсировать) давление если перед снарядом(оболочкой) атмосфера?

Two
ага, откуда знаете шо много, не уж то проверяли?

Two
ее приспокойно прижимает к стенкам.

Ай, дорогой, дырочками в оболочке

А откуда знаете что надо много?)))

Оппа, значит, вики (самая первая сцылко) врёт?

Two
Ню-ню

Two
а я первый спросил!

Two
а че там написано?неподвижная гильза, прилегающая к стволу

Two
Вторую я не вкурил, описание есть какое?

Сойдёмся на том, что количество дырочек, их диаметр и расположение расчитываются исходя из калибра снаряда, давления, формы, материала..

но по -любому на винную бочку устанавливают один краник!)))

За счёт чего гильза снаряда в БО остаётся девственно нетронута давлением?

http://www.sibpatent.ru/patent.asp?nPubl=2170405&mpkcls=F41F003&ptncls=F41F003/00&sort=2

Основным механизмом эрозии ствола не является "механическая" эрозия, и более того использование пластиковых ведущих поясков сводит её в приципе на нет-для целей данно дисвуссии.
Основными механизмами эрозии являются термический, и термо-химический. Температура пороховых газом и температурный шок, разрушают внутреннеее покрытие (хромовое чаще весго, но и другие покрытия тоже) и позволяют пороховым газам химически реагировать с металлом ствола. Практика показала что никакого выйгрыша в ресурсе ствола между нарезными и гладкоствольными нету.
Наиболее "гробяшим" эффектом является прорыв газов вперед снаряда поскольку локальная температура в точек прорыва значительно возрастает, равно как и скорость газов, что приводит к газовому размыванию ствола.

После врезания пояска в нарезы сопротивление движению ничем не отличается от гладкоствольно варианта.

Стабилизация оперением в правильно спроэктированных снарядах опять же никакого практического негативного эффекта на точность и эффективную дальность не имеет.
Гладкоствольные пушки прежде всего позволяют использовать высоко поеперечно нагруженые поражаюшие элементы (которые непрактично стабилизировать вращением изза требуемой крутизны нарезов) и так же снаряды используюшие ядро и Моро эффект.

Теперь давайте взглянем на ваше решение:
1) Основное преймушество использования вышеперечисленных боеприпасов в вашей идее сведено на нет.
2) Вы не только не уменьшаете прорыв, но более того специально увеличиваете его, стимулируя разрушение ствола и понижая эффективность работы газов по разгону-"гробя" два ваших самых желаемых преймушества (сохранение ствола и увеличение скорости)
3) В аэродинамическом плане ваше начальное решение (и его последуюшая вариация) сильно уступают оперённым и не оперённым снарядам

Т.е. вы своим решением пытаетесь решить проблему которой нету и в итоге усугубляете проблемы которые есть.

Вот такие по моим наблюдениям есть узкие моменты

Two
вот с этого и надо было начинать.

Two
а-а-а это зависит от числа выпивающих!

Two
небывает такого шоб гильза свободно болталась.

https://guns.allzip.org/topic/42/17.html

Two
дык, у меня один вопрос - это в железе есть?

Получаеццо быват

дуршлаг или ложечку с ситечком мадам Грицацуевой

Сойдёмся на том, что количество дырочек, их диаметр и расположение расчитываются исходя из калибра снаряда, давления, формы, материала..

Two
Правда похоже будет на

По теме прорыва.
Прорыв можно направить вперед, или же вовсе отказаться от него.
Можно закрутить сердечник только у отверстий дульного тормоза.
Можно отказаться от отверстий тормоза и закручивать сердечник на выходе из ствола.
Но это все нужно считать и испытывать.

По оперению.
Все что торчит из снаряда - все лишнее. Идеальный снаряд - быстровращающаяся игла выпущенная из гладкого ствола.
Если закрутить БОПС и убрать у него перья, это будет идеальный кинетический снаряд.
До сих пор не могу понять, почему снаряд с отношением диаметра к длине свыше 1:8
нельзя стабилизировать вращением.
Мне кажется, вопрос лишь только в скорости этого вращения.

По кум. эффекту.
У французов есть кум. снаряд для нарезного ствола. Там просто толстые стенки снаряда утончаются к голове. У англичан танк нарезной, наверняка там кум. снаряд тоже с толстыми стенками.

Оперенными снарядами можно стрелять из ствола с отверстиями дульного тормоза.
Нужно просто эти отверстия сделать нужной формы. Типа - много узких щелей, или много небольших отверстий.

Аэродинамика.
Боковые отверстия для закрутки турбины находятся в аэротени.

Блин бабла нет, так хочется испытать на деле и успокоиться!

Даже, если бы бабло было... ; после того как все испытаете в деле - его не станет и Вы успокоитесь... 😀

7)

abc55
По оперению.
Все что торчит из снаряда - все лишнее. Идеальный снаряд - быстровращающаяся игла выпущенная из гладкого ствола.
Если закрутить БОПС и убрать у него перья, это будет идеальный кинетический снаряд.
До сих пор не могу понять, почему снаряд с отношением диаметра к длине свыше 1:8
нельзя стабилизировать вращением.
Мне кажется, вопрос лишь только в скорости этого вращения.

До следующей субботы-я в отпуске

Inca
Уважаемый Donkey
Я постараюсь прокоментировать любую идею на которую у меня хватит мозгов и времени, не разочаровывайтесь если ответ не прийдёт быстро, ингода семья и карьера, меня могут задержать. Дайте мне покумекать над вашим предложением и цифры прикинуть. К стати говоря большое вам спасибо за хорошо проиллюстрированную идею, я надеюсь что вы создадите стандарт в этом плане для ваших последователей. У меня есть к вам одна просьба (она вам пожет также как и мне) постарайтесь изложить в какой нище вы видите своё изобретение, для каких целей вы думаете оно будет полезным, кто ваши прямые конкуренты.

Приминительно к стрелковому оружию
1) В плане общей концепции я больших проблем не вижу (проблемы есть но они решаемы при общей доводке проэкта). 2)Т.е. рабочий аппарат способный поразить HUMMER или Bradley от 50 до 100м осуществим. 3) Я думаю ваш основной "камень преткновения" это сравнительная эффективность с существуюшими решениями в плане универсальности и/или массогабритных харрактеристик: мины, гранатомёты, крупнокалиберные винтовки и миномёты. Это решение не предлагает выйгрыша в поражении брони, дальности поражения, массе, безопасности эксплуатации, надёжности, хранении и производстве.
4) Тактически оно резко ухудшает шансы выживания оператора такого оружия.
Опять же это просто мнение и недолжно никак вас смущять. На лицо потэнциал к улучшению, прежде всего:
5) Стабилизация боеприпаса в полёте
6) Изоляция "воронки" от предидушэго выстрела
7) Ограничение массы до 6кг
8) Способ изоляции "невыстрелившего ствола"
Решение стабилности питания, 9)понижение вероятности коррозии контактов, более проработанное решение инициации боеприпаса

10) В плане использования как защитного средства, я думаю это является переусложнением. Требования к энергетике боеприпаса в этом плане гораздо ниже.

Уважаемый Inca, спасибо за благожелательный отзыв.

1) Уже хорошо

2) Еще лучше! Не знаю, как "Бредли", но БТР-80 с 50м должен взять

3) Пока что решил сосредоточиться на неком подобии PDW и не замахиваться на конкуренцию с такими вещами, как: "мины, гранатомёты, крупнокалиберные винтовки и миномёты."
Данные на рисунке, сравнение с Р90 http://world.guns.ru/smg/smg13-e.htm

4) Согласен, громко стреляет, и бесшумный вариант создать принципиально невозможно. Но оно должно применяться или в ситуации, когда маскироваться уже поздно (противник заметил, и надо поразить его как можно быстрее), или в ситуации внезапного нападения (раасчитываем на то, что после залпа пртивник уже ни на какие действия не способен)

5) Предполагается, что после вылета СФЗ из нарезного ствола и его подрыва УЯ, которое имеет обычно диаметр примерно 1/4 от первоначального диаметра воронки, по з-ну сохранения колирчества движения, приобретет угловую скорость вращения в 4 раза больше первоначальной. Вращение вокруг продольной оси сгладит влияние ассиметрии "юбки" УЯ (если она есть) и стабилизирует УЯ в полете. Для этого нарезы в стволе должны быть очень большой крутизны, а трение очень малым (антифрикционное покрытие)

6) Изоляция воронки от газов в стволе, ИМХО, не требуется (по причине низкого давления пороховых газов). В полете последущий СФЗ может быть дестабилизирован взрывной волной от разрыва предидущего. Для этого замедлители могут иметь несколько различную длину, и область подрывов СФЗ приобретет протяженну форму, увеличивая расстояние зарядами при подрыве.

7) В предлагаемом ниже варианте (подобии PDW) масса ок.3кг

8) Пока не знаю, с электроникой у меня туго. Но, возможно, кто-нибудь подскажет.
А в механическом варианте весь ствол блокируется, если один заряд не выстрелил //img.allzip.org/g/117/orig/3051987.jpg

9) Блок стволов до начала применния полностью герметичен (все щели залиты герметизирующим лаком) Попозже выложу схему герметизации.
При выстреле разгерметзируется только используемый заряд.

10) Для корабельных и танковых оборонительных средств пока не нашел данных, и потому сравниваю только стрелковый вариант.
Но в том, что ящик из пластмассовых трубок будет дешевле и проще пушки "Вулкан" или "Мерока", не сомневаюсь

Дизайн хромает (особенно в сравнении с Р90!), честно признаю. Но ведь это не образец, а демонстрация концепции.
Сейчас заметил, что не хватает кнопки для освобождения одноразового блока стволов, она должна быть перед спусковой скобой

С уважением, Donkey

Тем не менее, оболочка не будет представлять дуршлаг или ложечку с ситечком мадам Грицацуевой-нутром чую)))

serg-pl
если на обычной пуле по ведущей части сделать насечку определенной глубины-ширины-наклона обганяющие газы не смогут достаточно раскрутить пулю в гладком стволе?

2nikman
Я честно говоря не знаю где начать... к категории ИДЕЙ-"ваша" "идея" как бы не относится, тобуреток обещял не бросать-поэтому остановлюсь здесь.

2Donkey
Как я уже говорил, ничего принципиальмо невыполнимого в вашей идее нету, просто по сравнению с тем что уже есть я преймуществ не вижу (не в цене (вы недооцениваете сложность вашей конструкции в производстве и сборке), ни в весе, ни в дальности действия, ни в величине поражения).
Решение со смещяемым контактом меня настораживает из-за несбалансированного давления на предидущую воронку. Вообще степень нагрузок до выстрела на эту воронку чревато деформациями.
Далее "пластик" «не равняется» "дёшево", ну и конечно детонатор (оставлен на потом) в разработке, и меня есть смутные сомнения что ваши надежды на его массогобаритные праметры нмного занижены.

2abc55
картинка немного "серотливая"-немного больше предистории былобы ксатти, однако упомяну что некоторые тренировочные снаряды, специально снабжают вот таким вот "контр-оперением", чтобы дестабилизировать их гдето в одной трети траэктории (торможением вращения) это позволяет (особенно в густо населённой Европе) создавать более короткие полигоны и ограничивает опасность для случайных целей.

Inca

2Donkey
Как я уже говорил, 1)ничего принципиальмо невыполнимого в вашей идее нету, просто по сравнению с тем что уже есть я преймуществ не вижу
2)(не в цене (вы недооцениваете сложность вашей конструкции в производстве и сборке), ни в весе, 2а) ни в дальности действия, 2б) ни в величине поражения).
3) Решение со смещяемым контактом меня настораживает из-за несбалансированного давления на предидущую воронку. 4) Вообще степень нагрузок до выстрела на эту воронку чревато деформациями.
5) Далее "пластик" «не равняется» "дёшево", ну и конечно детонатор (оставлен на потом) в разработке, и меня есть смутные сомнения что ваши надежды на его массогобаритные праметры нмного занижены.

Уважаемый Inca, еще раз спасибо на добром слове (1)
Такая оценка внушает определенные надежды.

Вначале, как известно, Metal Storm вызвал сенсацию своей феноменальной скорострельностью, но потом настало разочароание
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/02/12/181600.html , связанное с тем, что (ИМХО!) не удалось обеспечить более-менее высокую баллистику поражающих элементов, и все образцы Metal Storm-а, над которыми сейчас работает фирма http://www.metalstorm.com/ относятся к гранатометам, т.е. системам с очень низкой баллистикой.

Собственно говоря, ОСНОВНОЙ ВОПРОС для меня в данном случае такой---может ли освежить изобретение Mike O'Dwyer-а и придать высокие боевые свойства, используя мою идею---сочетание Metal Storm-а и СФЗ (EFP)?

2) При опытном производстве (ручной намотке стволов, изготовлении форм для боеприпасов и др.---да, безусловно, придется здорово повозиться, возможно, намного больше, чем при изготовлении опытного образца обычного огнестельного оружия. Но, если формы уже готовы (для серии), а стволы наматывать на оправках машинкой, то это, ИМХО, будет проще.
2а) В расчете, приведенном на рис. //img.allzip.org/g/117/orig/3423917.jpg
я использовал для СФЗ значение Сх=1, но сейчас такие короткие и тупые ударные ядра (рис. 3)---вчерашний день, уже научились формировать УЯ довольно обтекаемой удлинненой формы, с острым носиком, с Сх=0,5-0,4, их дальность полета и сохранении скорости на траектории будет гораздо лучше
(напр, рис. 1 и 2)

2б) Вообще-то, вроде бы, энергия "пули" из СФЗ превосходит энергию пули патрона 5,7 х 28 на всех дальностях предполагаемого применния, причем предполагалось (как Вы сами отметили), что на малых расстояниях можно будет поражать легкую бронетехнику ( для PDW это совершенно невозможно). Боекомплект при том же весе больше в 3 раза.

3) Смещаемый контакт (механический замыкатель)---временное, предположительное решения, пока не найду подходящую электронную схему

4) Может быть, порох применять без резкого пика давления, напр., мелкий, в виде очень тонких листочков, но флегматизированный? Или, может быть, это будет не совсем порох, а, напр., пиротехнический газообразующий состав на основе нитрита аммония или вроде того?

5) ИМХО, зависит от пластика. Стволы вполне можно делать из стеклотекстолита, не обязательно из углеродных волокон. А при намотке ствола закладывать в стенки медные полоски с отогнутыми концами, и такая деталь выйдет не дороже плоского многожильного провода в принтере (не знаю, как называется)
Но это, конечно, пока предположения, чтобы узнать, надо будет пошарить по сайтам разных фирм, призводящих пластиковые изделия, и посмотреть, сколькр стоят похожие детали.

Вобщем, если ответ на ОСНОВНОЙ ВОПРОС положительный, тогда, возможно, стоит повозиться, а если нет, то увы...

С уважением, Donkey

Вопрос к-"умудрённым в инженрии" 😊Собственно, было ,не было? https://guns.allzip.org/topic/109/652284.html

Palitch
к-"умудрённым в инженрии"

1)Известны ли вам какие либо работающие системы, использующие промежуточные или эквивалентные им по энергетике боеприпасы, работающие по принципу свободного затвора?
2)Есть ли какая информация о сегментарных, разделяющихся патронниках? В стрелковом оружии, артиллерии, автоматических пушках? Разделяющихся в продольной или поперечной плоскости.

abc55
Вот снаряд, который закручивается в гладком стволе за счет газов.

Не встречал. Но аксесуары подобного рода вне моей сферы интересов, поэтому помощи от меня тут мало будет.

Palitch
Ага. Тогда воть

abc55
Пилот, этот снаряд существует, кажется, он украинский.
Поясков у него нет, это турбинки.

Совершенно верно.

abc55
Пилот, этот снаряд существует, кажется, он украинский.
Поясков у него нет, это турбинки.

Вот он.

Уважаемый Inca, а мне не скажете чего-нибудь по ОСНОВНОМУ ВОПРОСУ?

Two
И все же:

Inca
В чём заключется ваш ОСНОВНОЙ ВОПРОС?

Он тут, на 4-й странице, немного выше: posted 21-6-2010 00:13

Уважаемый Donkey
Я думал что я на ваш вопрос ответил, но если вы неудовлетворены моими предидущими ответами, то я переформулирую.
Во время разработки нового продукта уместно произвести следуюший анализ:
Что уже есть?
Чем моё лучше?
В отношении танковых, корабельных, авиационных систем-мне тяжело судить, мне легче прокомментировать "ручное оружие пехоты". Как я уже сказал ваша идея имеет о-о-о-чень специфическое применение, её эффект перекрывается существуюшими образцами, и все они имеют преймущества (по моему) по сравнению с вашей системой. Я думаю она реализуема, но я не думаю что у неё будут покупатели/потребители. Мне кажется что затраты на её реализацию и маркетинг никогда не оправдаются.

Буквально идея заключается в следующем (вам всегда придётся использовать аналогии для объяснения потэнциальным инвесторам):
"Бронебйнуй дробовик с расширенной дистанцией поражения" (если расширения дистанции удастся достичь)
Вы предполагаете что основной стезёй станет диверсионная деятельность
На ваши плечи быдет возложена задача объяснить, чем это лучше чем:
Мина
Гранатомёт
Крупнокалиберная винтовка
Лазерно наведённая бомба

Что я пытаюсь до вас донести-это то что вам нужен "конёк"-что то что делает вашу идею лучше того что уже есть. "Новота" идеи сама по себе не является преймущетсвом.

На форуме есть занятный прототип на базе ПМ ПП, ТА ЖЕ ИДЕЯ ДВЕ ЧАСТИ ЗАТВОР СВОБОДНЫЙ

вся идея конструкции сводилась только к тому чтобы уменьшить скорострельность.

PAN horunj
даже принят обычный пистолет ,компановка размер внешний вид. Но под промежуточный патрон.

На рисунке камера в которую отводятся газы и замедляют откат затвора.

Не помню чей не помню как устроен и как называется, но существует ,даже принят обычный пистолет ,компановка размер внешний вид. Но под промежуточный патрон. А на рисунке в чём фишка не уловил.

как она себя зарекомендовала непосредственно в этом пистолете?

ну типа промежпатрон, только цилиндрическая гильза

а была модель томпсона под специальный патрон

был в коне 50-х такой пистолет Кимбалла(J. Kimball) под .30 Carbine,

abc55
ТВО
если сей пекаль был бы под промежпатрон,
то рукоятка у него была бы с магазин АК - необъятная

ну типа промежпатрон, только цилиндрическая гильза

но там патрон не совсем промежуточный

Two

PAN horunj
Фотки выше

как пишут он разрабатывался для замены 9х19

Я и не говорю как про что то выдающееся, что засирается понятно, но в габаритах ШВ будет засираться меньше, тобишь количество произведенных выстрелов будет больше, пружина, опять же в габаритах и компановке ШВ будет стоять по другому, для армии тоже вряд ли пойдет по причине малой надежности, просто интересен сам факт существования ШВ с такой автоматикой и как себя поведет эта схема с 5,45х39 например.

просто интересен сам факт существования ШВ с такой автоматикой и как себя поведет эта схема с 5,45х39 например.

Ссылки имеются?

а про "Барнитски" нет, это что?

Two

Кстати да, чего то я раньше об этом не подумал:
http://world.guns.ru/rifle/rfl32-r.htm

crank
Кроме того, указанные поверхности будут интенсивно изнашиваться, отверстие в затворе под головку газового поршня разбиваться-про это ни слова.

А как там у вас с Самым Надежным в Мире? 😛

У АК его запирающие поверхности столь ж интенсивно "изнашиваются и разбиваются"? Нагрузки там аналогичные... 😀

Ан, практика показывает, што даже при роликовом запирании, когда площадь трущихся поверхностей стремиться к нулю, а давление - к охуенному... износ не выходит за пределы разумного и рессурса хватает на многие десятки тысяч выстрелов... 😉

Ну и шо там ваша теория подсказывает про рессурс автомата Xорна..., или Вам-таки довелось поучавствовать в его рессурсных испытаниях? Откуда такая категоричность в суждениях... ? 😞

map
для короткоствола

На примере ПМа - все остальные пистолеты можно вооще на помойку выбросить... 😀

map
Плохой пример

map
На примере ПМа - все остальные пистолеты можно вооще на помойку выбросить...

Наши патриоты... 😛

Окстись, батюшка, окстись... 😞

Сделал, давно и даже не один.... 😛

map
Сделал, давно и даже не один....

А схемы? Или схема одна? Ой, я штота пропустил 😞.

Принцип Корифиллы ущербный и неграмотный, поскольку площадь контакта ролика с любой поверхностью, не имеющей тот же радиус, стремиться к нулю.

У мене свои прынципы, потому как я ужасно прынцыпиальный... 😀

map
поскольку площадь контакта ролика с любой поверхностью, не имеющей тот же радиус, стремиться к нулю.

Ошибаешься, точно такой же пистолет был сделан по заказу Ярослава и им же куплен... И ему ничто не мешало поиздеваться над ним вволю..., ан рекламаций до сих пор не поступало... 😛

Вот так-то, редиска! 😉

serg-pl
Альтер, ты ежлиб чаще ходил туда где Мап обычно ходит

serg-pl
"малыш" харашо усвоил урок и не забудет его в сложных ситуациях

А это чо, хрен на палочке?... 😉

map
А это чо, хрен на палочке?

Сложен для тех у кого в носу не круглО... 😛

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]... а поскольку отстреляно не больше чем Мап смог себе позволить, то не факт что ъмалышъ харашо усвоил урок и не забудет его в сложных ситуациях[/Б][/QУОТЕ]

вот помню как Ярослав писал что по результатам совмесного отстрела его К-100 надежней работал а Ваш "заикался", помню как Вы обяснили это тем что он еще не обучен, а про то что Ярослав его из всех сил пытает, извел на него все патроны казенные я не знал. а чего ж Вы схему засветили? еще и кажись "дарили" ее общественным посылом российским генеральным конструхторам? наводит на размышления...
допускаю что при определенных соотношениях углов можна добится достаточно широкого "окна" в диапазоне характеристик патронов в котором схема будет работать, но всетаки это окно кого-то или Вас не удовлетворило?

газоотвод на рынке не прокатит. просто мнение, в рынке не разбираюсь совсем, но читаю эмигрантов в КБГ как им жжот нежные пальцы газовое торможение затвора в HK P7, как их напрягают следы фрезеровки на внутренних поверхностях на которых цепляются волокна от патчей при ежедневной чистке и не верится мне в рыночную конкурентоспособность газового запирания.
вот интересен ответ специалиста в чем проблема клонов глока которые вроде и выгодно отличаются от глока некоторыми изюминками конструкции но при этом все равно отрицаются "глокохоликами". например Смит-Вессон Сигма и Вальтер ППС.

Ох, змей-злыдень... Так и норовит напакостить, редиска... 😛
А то, што я этот бек-апик возил на слет немецкой Ганзы и там из него стреляли, кто и скока хочет, и не тока моими патронами, но и своими (кто какие имел) и все без проблем - енто уже ничего не значит? 😞

Представь ситуацию: ГШ или Гюрза (опытные, прототипы) приносятся в общественный тир и отдаются посетителям на растерзание: - нате, стреляйте, кто хочет, скока хочет и чем хочет...

Мне кааца, это похлеще российского теста на надежность получится... 😛

Вот, напишу я типо таке резюме там и дядя Толя вкус к жизни потеряет .

Не кизди... 😛

Там сравнивались Grand Power v 9x19 и Смерть Глоку в .45 калибре, который был первым и единственным прототипом, на котором выявлялись его детские болезни, а про пистолет с замедлением, Яро сам мне написал после испытаний , что он стреляет точнее К 100 и он не может понять почему..., после чего я сделал еще один такой пистолет и отдал ему на растерзание... 😀

Я полагаю, что пришлось именно учить, подбирая(подгоняя) усилие возвратной пружины, инерционное расстояние хода кожуха и угол наклона упорного скоса? А это есть беда . Всё это, конечно, работает, но разные патроны и что.. ?

Ага, все понятно - ентот сложен, а ПМ (ночной кошмар каждого технолога) - образец простоты и дешевизны....

Там сравнивались Grand Power v 9x19 и Смерть Глоку в .45 калибре, который был первым и единственным прототипом, на котором выявлялись его детские болезни,

Ага, все понятно - ентот сложен, а ПМ (ночной кошмар каждого технолога) - образец простоты и дешевизны.... [/Б][/QУОТЕ]

А ларчик просто открывается: 😛

Мой пистолет, тот же Яро сможет запустить в серию за два месяца, а на доводку Макарки понадобилось три!!! года... 😀
А сколько уже доводят ГШ, Гюрзу, Викинг? 😉

Я невижу "простоту" как самоцель конструкции, поскольку если надёжность механизма присутствует и цена приемлимая, то "простота" как резон отпадает.
Мы (человеки) успешно вошли в век автоматики и ЧПУ, точного литья и всех других прелестей современной металло обработки.

Я не считаю что "полусвободность затвора" особенно в пистолете является сама по себе желаемым качеством поскольку преймуществ с моей точки зрения не предлагает по сравнению с другими системами.
В пистолетах нету достаточных габаритов для погашения отдачи "полусвободной" системой (относительно других систем), если погашение отдачи является целью. Так или иначе приведение полной массы пистолета к выстрелу и низкое расположение ствола, при прочих равных, ИМХО, более положительно влияет на подачу, отдачу и "удержачу".

В отсутствии проблем с подачей и экстракцией, чаще всего люди жалуются на эргономику (читай спуск, удержание, прицел и массу) и цену оружия и аммуниции.
Прицел-наиболее легко решаемая задача-и почему её не рашеют лучше мне непонятно (надо послушать моего отца (57 лет от роду) который из за своего зрения бракует 90% пистолетов)
Спуск-требует опыта, таланта, и доводки, но в принципе решаемая задача и конструктор должен обладать самокритичностью, настойчивостью и подопытными.
Удержание-вещь чисто статистическая, но я думаю что если приблизить magazine well к курку как можно ближе и делать набор быстро сменяемых рукояток (скажем 3 для маленьки, больших и средних рук) то все будут "кричать "ура" и в воздух чепчики кидать"
Масса на самом деле самая тежёлая вещь для подборки. Если попробовать плясать по схеме Remington 51, или делать газотвод. то можно привести максимальное количество стали к выстрелу и сделать очень легкий затвор-тогда в приделах килограма, можно "закрыть" все калибры.
Аммуниция-... что тут сказать, дебаты никогда не кончатся. Я любитель .45ACP, но настаивать я не собираюсь, в пистолетном мире "гнать" на колибр, это как "гнать" на жену владельца.
Цена-оружия на самом деле и есть камень преткновения, в зависимости от схемы мы исползуем от 40 до 60 деталей (более мощьнуй патрон, более утончённая модель)
Glock ( Современная "вершина конструкции" 57 деталей)-$600
1911 (Классика жанра)-$600-1200 (для дебилов $2500)
Беретта 92-(53 детали)-$700
Явно цена на пистолет центрируется около $650
Я видел ящики польских ПМ за $85, но это не ординарная ситуация-это не завод продаёт по рыночным ценам это ликивидация правительствинны "закромов"
При капитализме в оруженйной промышленности отношение сбестоимости к рыночной цене 1:5
Т.е. барахло которое вы изобрели должо стоить в производстве максимум $130
Дорогие детали это: ствол, затвор, ресивер-т.е это должно стоить меньше 60% вашего изобретения в производстве.
Со стволом тяжело что то сделать-эта собака должан быть из прокатной/кованной стали (легированной)-она должна быть сверлена, нарезана, фрезерована, полирована термо-обработана и т.д.
Затвор-таже песня
Ресивер-...тут у людей вариации, но в принципе с использованием пластика, можно сделать просто "вставку".
В любом случае мы смотрим в глаза $20 на каждую главную деталь.
Затраты на минуту европейской фабрики около $1.2-$3.5
т.е. деталь должна быть сделана за 6 минут и собрана за остаток.
Если вам надо термически обработать детали то за стандартные 30-40 часов обработки вам надо примерно 2500 деталей в обработку, чтобы хватило времени на фрезировку и т.д.
Взвесив то и другое, 5 минут на деталь при партии в 2500-50 "деревьев" или "паллеток", в две смены вам надо "выплёвывать" деталь с ЧПУ станка каждые 20 секунд всреднем.
Значит пре-ковка или точное литьёи ЧПУ в Америке и Европе.
Четыре выхода для конкуретнтоспособности:
Огромные заказы-(Для абсолютно нового образца нереально)
Минимальное количество-(Экстра деталей)
Производство-(В очень низко оплачиваемых регионах мира)
Очень-(Простая форма деталей)

Ну и хде ентот самый ролик в процессе выстрела здеся прилегает... по площади, а не по линии?... 😛

map
[QУОТЕ][Б]Сложен этот пистолет концептуально, шота простое надоть искать. [/Б][/QУОТЕ]

Этот ты довёл до ума по сравнению с ранее представленной схемой *технически*, но всё равно на трубе осталась точно отфрезерованная *И*,затвор- вкладыш. Если разобрать тот же так любимый всеми Глок, то выпадет на одну деталь меньше, чем в этом образце.

serg-pl
мне кажется вот это вот можна написать и про Браунинговскую короткоходовую схему запирания, но оказывается что 5-8мм хода способны обеспечить достаточно широкое окно чтоб туда поместились патроны От и До, да и самые разные возвратные пружины. для меня надежность Браунинговской системы более понятная и очевидная, но я темный.

Можно, но про люгер этого ведь не скажешь?

map
[QУОТЕ][Б]Сложен этот пистолет концептуально, шота простое надоть искать. [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

Ага, все понятно - ентот сложен, а ПМ (ночной кошмар каждого технолога) - образец простоты и дешевизны....

Да при чём тут ПМ, ну не ПМовед я 😊).
Мы рассматриваем концепцию. Может ли пистолет 9х19 обойтись свободным(с демпфером, к примеру, или другими фичами) или полусвободным затвором, оставаясь комфортным при стрельбе+простым по исполнению, как Астра600.

map
Мой пистолет, тот же Яро сможет запустить в серию за два месяца, а на доводку Макарки понадобилось три!!! года...
А сколько уже доводят ГШ, Гюрзу, Викинг?

map
Ну и хде ентот самый ролик в процессе выстрела здеся прилегает... по площади, а не по линии?...

Спор есть... 😛
Как только затвор сдвигается назад на 0,1 мм площадь контакта обращается в линию... 😉

Inca
поскольку если надёжность механизма присутствует и цена приемлимая, то "простота" как резон отпадает.

Inca
Я не считаю что "полусвободность затвора" особенно в пистолете является сама по себе желаемым качеством поскольку преймуществ с моей точки зрения не предлагает по сравнению с другими системами

Inca
низкое расположение ствола, при прочих равных, ИМХО, более положительно влияет на подачу, отдачу и "удержачу".

Inca
Т.е. барахло которое вы изобрели должо стоить в производстве максимум $130

Inca
Минимальное количество-(Экстра деталей)

Inca
Очень-(Простая форма деталей)

Не будь дураком... 😛
Кто-то, што-то написал про пистолет...

Ты из него лично стрелял?

Тот же Фохбат вполне искренне убежден, что калибр 9х19 отдачи не имеет... 😛
Ты же не ебешь забор, только потому, м што над дыркой от сучка написано - пизда?... 😞

map
Спор есть...
Как только затвор сдвигается назад на 0,1 мм площадь контакта обращается в линию...

скоро рассыпится

map
Ты из него лично стрелял?

map
Ты же не ебешь забор, только потому, м што над дыркой от сучка написано - пизда

serg-pl
что же там такого внутри в этой астре что ты так ее расхвалил? вроде обычный свободнозатворный тяжолый пистолет, который под современный мощный люгерский патрон будет еще тяжелее, менее комфортней и скоро рассыпится

PAN horunj
Не пойму почему не использовали схему

ГШ*, *Пума*

в третьих Астра400 стреляла 9мм ларго, по мощи чуть ли не в два разА превосходя 9х19

serg-pl
вон https://guns.allzip.org/topic/4/651624.html тоже простой не убиваемый(с пожизненной гарантией) только весит без патронов почти кило. и из этого "почти кило" почти все бегает при стрельбе туды-сюды. дешево и сердито и даже надежно и даже хвалят, и даже дизайн впринципе можна облагородить, но все равно как-то не то.

Ну базар там относительно дизайна и снова "мап" .. из оного пистолета никто из высказавших там *фи* не стрелял. 1кг, а сколько весит 1911 кольт?
Всё же видишь, проявилась таки концепция на *почему нет?*

serg-pl
судя по иписаниям современный 9мм НАТО(далеко не самый мажорный люгерский патрон) несколько превосходит или равняется тогдашнему 9мм Ларго

PAN horunj
Имел в виду почему именно его не доработали так как я написал ,онож само напрашивается.

#

1кг, а сколько весит 1911 кольт?

serg-pl
не коректное сравнение, хитриш. в 1911 большая доля общего веса приходится на раму пистолета. я не знаю сколько весит затворная рама, но думаю чуть больше половины затворной рамы этого Хай-Пойнта.

serg-pl, а давай мы под дураков косить не будем, да? .

Да при чём тут ПМ, ну не ПМовед я 😊).
Мы рассматриваем концепцию. Может ли пистолет 9х19 обойтись свободным(с демпфером, к примеру, или другими фичами) или полусвободным затвором, оставаясь комфортным при стрельбе+простым по исполнению, как Астра600.[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Пистолет массой в 700 грамм (как Глок) или меньше не может... 😛

Да-а, с пониманием конструкции Корифилы и принципа замедления у тебя хлипко... 😛

При выстреле ентот ролик "забивается" между затвором и рамой затвора, замедляя первый и ускоряя вторую...

serg-pl
ну давай не будем. отвечай есть разница бегает пол кило затвора по пол кило рамы и бегает 800 грам затвора по 200 грам рамы или нет и влияет ли это на процес стрельбы

serg-pl
уже имеет значение распределение веса между подвижными и не подвижными деталями. или нет

map
Пистолет массой в 700 грамм (как Глок) или меньше не может..

Но не в той пропорции. До 100г разницы для затвора *туда -сюда*, в плане комфортности, не почувствуется или нет?.

map
Да-а, с пониманием конструкции Корифилы и принципа замедления у тебя хлипко...

При выстреле ентот ролик "забивается" между затвором и рамой затвора, замедляя первый и ускоряя вторую...

map
принципа замедления у тебя хлипко.

serg-pl
достаточно и свободного затвора или как

serg-pl
не понял вопроса

Работает это так. Ролик углублён на очень небольшую высоту , ну прим. 2мм в паз. Кожух... (см выше).. При выстреле затвор под действием отдачи(условно принцип Бенелли-инерционка) отходит на очень небольшую длину и этого достаточно, чтобы освободить ролик, дальше следует просто его подъём из лунки от усилия на малом затворе(ибо глубина паза невелика).

Будет разница (1кг вес пистолета)
600г затвора 400г рамки vs 500г затвора-500г рамки?
На предмет *осчусчений*?

условно принцип Бенелли-инерционка

Асиметричный скос бойка... 😉

Но для дешевой, плинкинговой мелкашки роли не играет... 😛

[УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524844.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Ну, штож... Оставайся счастливым в своем невежестве... 😛

Мне лень тебя переубеждать 😉

Спортсмены облегчают затвор, потому как стремятся стрелять минимальной навеской пороха (для картона бронебойность не нужна) в целях снижения отдачи и повышения управляемости оружия... 😛

serg-pl
на коротком стволе врядли это будет работать.

serg-pl
спортсмены ставят дульные тормоза и облегчают затвор.

crank
Там действительно одна детал смещается относительно другой, то есть ускоряется.

serg-pl
там вроде тело инерционное стремится оставатся на месте а вся система идет назад и таким образом происходит отпирание а в этой корифиле по твоему чего большой затвор попрется назад если малый будет в это время на месте стоять. Мап мне эту корифилу давно объяснил и это объяснение меня удовлетворило, но давай переворачивай мое сознание и представление об этом мире.

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
А щас мы тебя проверим 😊 (мало ли) 😛.
От тут увидел нечто, толщина 1.6мм, шо в этом ударнике неправильно?
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524852.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Асиметричный скос бойка... 😉

Но для дешевой, плинкинговой мелкашки роли не играет... 😛

И?

(этого мало для пояснилова, почему оно поломалося 😊)

Дешевой? Да это даже и не причём, а сделано такое говно, что вообразить сложно.

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
_____________________________________________________________________

Ну, штож... Оставайся счастливым в своем невежестве... 😛

Мне лень тебя переубеждать 😉

Борис , я прав! (см п1).
Тогда за счёт чего работает твой *скос* и зачем он нужен? 😛

Donkey
расположенным в вертикальной плоскости, и по принципу действия тоже не имеет ничего общего со схемой Хеклера и Коха.
Так ли это?

Ты на пистолет мапа со скосом-то посмотри-тот же принцип-короткий инерционный ход затвора.

serg-pl
у Мапа малый затвор двигаясь назад заставляет большой затвор двигатся со скоростью большей чем у малого.

serg-pl
а по твоему как может начать двигатся большой затвор? откуда он получает импульс если малый неподвижен? имееш ввиду что это как в эксперименте с тремя шариками на веревочках где средний остается на месте а импульс через него передается от первоо к третьему?

serg-pl
а потом назад и воздействуя на деталь 5 отпирает затвор

serg-pl
к корифиле ты как этот принцып подогнал?

serg-pl
увеличение скорости достигается углом скоса

В некоторых случаях дульный тормоз очень успешно борется со "слабым хватом"... 😛

Не так.
По принципу действия и Корифила и Xеклер и Кох аналогичны... 😊

ОЧЕНь сильно уменьшая массу подвижных частей.... 😛

И?

(этого мало для пояснилова, почему оно поломалося 😊)

Дешевой? Да это даже и не причём, а сделано такое говно, что вообразить сложно. [/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Никому не нужные переменные поперечные деформации... 😛

Именно дешевой, деталь-то копеешная, даже вручную из гвоздя такую можно за 15 минут сделать... 😀

Alter
Ну почему не взять в руки *карандаш и циркуль* и не отрисовать? При угле скоса 24 град (Кто знает реальный?я взял из рисунка) для 6мм ролика, при его заглублении на 2мм, отход кожуха составит всего 3.5мм. Какой там у нас угол расклинивания механизмов?

Если ты имеешь в виду порты проходящие через ствол и затвор, то там они в основном играют роль компенсаторов подброса, а не отдачи... 😛
А на соревнованиях патроны не "злые-злые", а минимально-возможно слабые - лишь бы автоматика работала... 😀

Я четыре года был "придворным оружейником" одного европейского чемпиона, именно за этим и следил: патроны с минимальным зарядом - надежная работа пистолета... 😉

Всё очень просто -ссылко *Ружья (Ш)Съегрена*(мать его)))-там всё описано.

_____________________________________________________________________

При данной схеме повышение коэфициента трения является основным достоинством конструкции.. 😛

Тут ключевыми словами являются: - "Приведенная масса покоя".
Если для того, чтобы отойти назад на 1 мм, затвор должен подняться на 2 мм и отодвинуть при этом затворную рамы на 3 мм, то приведенной массы затвора тута может быть на 3 кг, а действительная масса затвора и затворной рамы может быть в 300 грам... 😛

Если ты имеешь в виду порты проходящие через ствол и затвор, то там они в основном играют роль компенсаторов подброса, а не отдачи...

на тех бластерах что Фоксбат показывает дульный тормоз вроде не на стволе, а на затворной раме

map
Тут ключевыми словами являются: - "Приведенная масса покоя". Если для того, чтобы отойти назад на 1 мм, затвор должен подняться на 2 мм и отодвинуть при этом затворную рамы на 3 мм, то приведенной массы затвора тута может быть на 3 кг, а действительная масса затвора и затворной рамы может быть в 300 грам...

Alter
Да!)))))) Ролик лишь запирает затвор и не более того.

Originally posted by map:
Не так.
По принципу действия и Корифила и Xеклер и Кох аналогичны...

А как на самом деле?
Что мне думать?
Все пистолеты вообще, кроме ПМ, Иерехона и Марголина, я видел только в книге А.Б.Жука и в Ин-те.

В пользу точки зрения ув.map-а говорит то, что он, наверное, имел возможность разобрать оба пистолета (НК и Кор.), в силу своего местожительства и др. обстоятельств....

А в пользу точки зрения ув.Alter говорит рисунок //img.allzip.org/g/117/orig/3524844.jpg

Сложный вопрос...

В пользу точки зрения ув.мап-а говорит то, что он, наверное, имел возможность разобрать оба пистолета (НК и Кор.), в силу своего местожительства и др. обстоятельств....

А в пользу точки зрения ув.Алтер говорит рисунок [УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524844.йпг]хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003524/3524844.йпг[/УРЛ]

Сложный вопрос... [/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Ну, про в пользу зрения мапа:- мап потому и сумел переплюнуть и заткнуть за пояс Корифилу, Xеклер&Кох, Бенели, Гюрзу и Wалтер, что ОЧ-ЧЕНь хорошо изучил достоинства и недостатки их конструкций... 😛

...а у Алтера все таже дурь в голове: не может подняться ролик вверх даже на 1 мм пока не отодвинет назад на 3 мм затворную раму... 😀

Туточки как раз компенсаторы работают на подброс и на слабый хват (слабый заряд)... 😛
Но, до той поры, когда ОНИ начинают действовать, затвор совместно со стволом уже проходят, положенные им 1,5-3 мм разгона ( а для разгона легкого затвора нужна и меньшая сила) и автоматика работает в режиме, ну, а потом компенсируем подброс, компенсируем слабый хват..., и попадаем куда надо... 😀

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы цранк:
[Б]Мар.
Итак ролики.
--ролики прокатываются по плоскостям личинки-то есть имеет место быть трение КАЧЕНИЯ, в то время как у Хорна пистон и затвор испытываот трение СКОЛЬЖЕНИЯ.... [/Б][/QУОТЕ]

_____________________________________________________________________

При данной схеме повышение коэфициента трения является основным достоинством конструкции.. 😛

почему? ведь тогда приведенная маса покоя будет в большей мере зависеть от этого коэфициента трения, а трение будет тем менее прогнозировано чем больше площадь соприкосновения трущихся деталей. все-таки не доверяете даже немецким металургам или таки решили систему землякам завещать

почему? ведь тогда приведенная маса покоя будет в большей мере зависеть от этого коэфициента трения, а трение будет тем менее прогнозировано чем больше площадь соприкосновения трущихся деталей. все-таки не доверяете даже немецким металургам или таки решили систему землякам завещать[/Б][/QУОТЕ]

_____________________________________________________________________

Трение- оно конешно хорошо... 😛

Но, как я уже говорил: - тута главное "приведенная масса" ... 😞

map
а у Алтера все таже дурь в голове: не может подняться ролик вверх даже на 1 мм пока не отодвинет назад на 3 мм затворную

Что интересно, хотя там тоже ролики, но принцип заложенный в автоматику несколько иной, почти такой же как в Коррифиле.. почти.
Относительно ударника. Прикол в том, что при такой толщине(1.6мм) и ДЛИНЕ ударника(сделанного наверняка из закалённой стали) при ударе курка, вектор приложения направления силы удара не совпадает по осевой на накол капсюля, проще:по шляпке гвоздя бьют со смещением+наличие концентратора (паза) в теле ударника. *Сломаться* должно было как в туалетной бумаге (по дырочкам), что и имело место быть. Тут дело не в том, что пистолет дешёвый плинкерный, а в том, что нарушено(по механике и сопромату) всё что можно "нарушить" в этой простейшей детали 😊.

Подробнее про схемы с роликами опишу позже и зацепило, потому что сам имел честь столкнуться с одной хренью (правда у меня были шарики), а к мапу таки остаются два вопроса.
1)Зачем косой паз в кожухе и зачем на малом затворе косой уступ соответственно?
(предвижу ответ, что нужно было поддерживать затвор при откате оного, но эту траблу можно было решить и по-другому или вообще.. решать не надо)
2) Вот, был текст для серг-рл, что вкладыш ускоряет кожух, но на схеме показана прямая образующая сопряжения скос вкладыша-скос кожуха. Если действительно имеет место быть ускорение , то логичнее увидеть в том месте скругление -радиус, так как ранее дядя Толя говорил, что усилие на линию(точку) есть плохо. При подъёме(*провороте*) затвора прямое(площадка) сопряжение превратится в линию, так что радиус в этом месте смотрится гармоничнее??.

To кранк. Исчо раз, ОБЩАЯ длина отхода кожуха у К. составляет 3.5мм всего, в пистолете мапа она ЕЩЁ меньше, ибо у него меньше угол атаки *ролика* косым пазом, я могу прикинуть сколько, если интересно. При таких малых значениях этой величины, говорить только об ускорении замедлением весьма и даже слишком спорно. Намекаю на МГ-45.Почему никто не хочет или не желает обратить внимание , что в пистолете К. косой выступ накрывает ролик под таким углом, что просто делает невозможным свободный выход оного из канавки до момента, оговоренного в МГ-45 😞?
Кстати, т. Грюннер, не побоялся применить полусвободник при мощном патроне, Дегтярёв не побоялся, а *пистолетчики* почему -то ссут 😊?

Кстати, т. Грюннер, не побоялся применить полусвободник при мощном патроне, Дегтярёв не побоялся, а *пистолетчики* почему -то ссут

ОБЩАЯ длина отхода кожуха у К. составляет 3.5мм всего, в пистолете мапа она ЕЩЁ меньше

serg-pl
не вижу ничего общего у Мапового запирания и Шагреневого. даже так как ты трактуеш там ничего общего нет. хотя уже стока букв написано что не мудрено и ошибится-запутатся кто чего утверждает. если тебе не лень потратить время на тролля опиши еще раз подробно как ты видиш работу Маповой системы, с рисунками, стрелочками, цифирьками. ато ты вроде как утверждал что большой затвор идет назад и освобождает малый(хотя по аналогии с Шагренем он вроде как наоборот должен стремится оставатся на месте. у Шагреня то потом это инерционное тело отбрасывается назад сжатой пружиной, а у Мапа такого нету 😛 )

И в К-ле и в мапе положен в основу принцип торможения трением, аналог того же или интерпретация того же Томпсона, я не отрицаю в мапе -ускорения другого тела(которое играет не столь важную роль как трение), но отрицаю это в Коррифиле из-за большого(в третий раз) угла наклона скоса "на ролик". У мапа этот угол составляет 44 град , у К.-24 град. Чтобы ролику сдвинуться вверх, надо чуть подвинуть кожух назад и это достигается инерционностью затвора-кожуха, иначе никак. Во всяком случае, нагрузка на этот узел будет неоправданно высока. Конечно, есть разница между схемами Ш. и К., но полагаю, того толчка при отдаче пистолета будет достаточно для подвижки кожуха назад и отпирания этого узла.
Вот, зачем мап сделал передний зуб скоса и не сделал радиусы , там где им полагалось бы быть -не понимаю 😊.

crank
просто в полусвободном затворе детальки надо чуть-чуть вывести из мёртвой точки и затем ускорить одну за счёт другой, а с коротенькими пистолетными стволиками на это остаётся мало времени и соответственно растояния поэтому:

Чистое ускорение можно видеть на этой стандартной схеме, здесь роликам ничто не мешает свободно двигаться по наклонным, при чём на значительное расстояние, причём с помощью такой геометрии это расстояние(ускорения) может быть значительным

crank
Здесь трение НЕ является основным тормозящим фактором

crank
у того же МГ45 по-моему отмечалось весьма незначительная разница в темпах стрельбы со смазкой и без.

У мапа этот угол составляет 44 град , у К.-24 град.

скажи что заставит в корифиле двигатся затвор назад(как ты говориш) если в Шегрене тотже затвор стремится остатся на месте(двигается вперед относительно оружия) сжимая пружину которая потом и производит отпирание.
в корифиле большой затвор будет при выстреле стремится к запиранию а не к отпиранию, это же очевидно, и система Шегреня это подтверждает.

serg-pl
у Мапа это чертеж, сделаный скорее всего до подгонки деталей

serg-pl
а по корифили это просто схема нарисованая может быть вообще по описанию, художник той корифилы может даже и не виде

serg-pl
если полагатся на такое запирание то нужно располагать масивными прочными и износостойкими деталями

serg-pl
Мап ведь написал вверху про "приведенную масу" что тебя там не устраивает.

serg-pl
скажи что заставит в корифиле двигатся затвор назад(как ты говориш) если в Шегрене тотже затвор стремится остатся на месте(двигается вперед относительно оружия) сжимая пружину которая потом и производит отпирание.
в корифиле большой затвор будет при выстреле стремится к запиранию а не к отпиранию, это же очевидно, и система Шегреня это подтверждает.

А как на самом деле?
Что мне думать?
......

Сложный вопрос... [/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Ты, главное, Старого не слухай... 😛

Ён ни Корифилы, ни Бенельки, ни даже МАПа и в руках не держал..., а туда жеть, лезить с Великими Оружейниками спорить... 😉

map
ни Бенельки,

Это с одного сайта, а это с другого..

2)После заряжания давление возвратной пружины вынуждает затвор занимать крайнее переднее положение; при этом коленчатый рычаг опускает его вниз, и он сцепляется задней частью с пазом рамки. При выстреле давление пороховых газов освобождает затвор из паза и отбрасывает его назад вместе с кожухом, но их движение замедляется коленчатым рычагом, так что пуля успевает покинуть канал ствола до того, как затвор поднимется и начнет свое движение. Ударно-спусковой механизм двойного действия...

Исчо с третьего...
3) Бенелли Б-76 / Benelli B-76. Когда затвор двигается вперед для зарядки, казенная часть оружия захватывает патрон и останавливается, затвор продвигается на небольшое расстояние, поворачивая коленчатый рычаг, и таким образом переводит тыльную часть казенной части оружия в положение запирания. Во время стрельбы обратное давление лишь плотнее загоняет выступ, который запирает казенную часть оружия, в паз на рамке пистолета. После того как пуля вылетает из ствола, казенная часть оружия приподнимается, разъединяясь с рамкой пистолета, и производит отдачу вместе с затвором.

Самое правильное из них идёт за п.2.Затвор, выходя из пазов, толкает кожух как *приведённую массу* 😊..как бы, только вот зачем такой системе(судя по описанию автоматики) всё тот же косой уступ кожуха никак не пойму 😞... 😛
Надо сказать, что рычаг поз 4 именно вдавливает затвор-вкладыш вниз, создавая дополнительное сопротивление откату и НЕ БОЛЕЕ того! Може это и есть приведённая масса!?...не наю... 😊)). Я там изобразил красным реакцию опоры при выстреле. У рычага Бенелли есть одно кинематическое преимущество перед просто косым упором.
Схема автоматики этого пистолета и *технология* всё равно сложная и не имеет преимуществ перед сцепленными затворами при подвижном стволе.

map
Ён ни Корифилы, ни Бенельки, ни даже МАПа и в руках не держал.

Проанализировав и оценив конструкции Корифилы и Бенели, я понял, что в обоих слючаях рамкой рукоятки (тот самый скос) "вбивается" между затвором и затворной рамой или ролик или шатун... Но именно эти детали и являются максимально нагруженными, то есть слабейшее место конструкции... 😛
Не мудрствуя лукаво, я их просто взя и выкинул... 😉

Теперь сам затвор "вбивается между" затворной рамой и рамкой рукоятки (а чо ему будет? затвор деталь масивная, прочная)... 😀

При выстреле газы через гильзу пытаются отодвинуть затвор, он скользит по скосу рукоятки и норовит подняться, ему мешает затворная рама, поэтому, поднимаясь, он должем оттолкнуть ее назад. Затворная рама, набрав ускорение, движется назад, подхватывает затвор и окончательно выдергивает его из скоса рамки рукоятки..., потом по инерции, гасимой возвратной пружиной, летит в самый зад... 😛
Захватывая новый патрон из магазина затворная рама вместе с затвором двигаются вперед, но при этом затворная рама прижимает затвор к рамке рукоятки, увеличивая трение и снижая передний удар.... 😛

map
Именно версия номер 2 почти достоверно описывает то, что происходит при выстреле.

map
Но именно эти детали и являются максимально нагруженными, то есть слабейшее место конструкции...

Надеюсь ты уже заметил, если читал внимательно, а не в запале полемики, што в обоих случаях: и в Корифиле и в Бенели расстояние между затвором и затворной рамой в процессе выстрела увеличивается? 😛
А это возмозно только в том случае, если они двигаются с разным ускорением: -то бишь, рама ускоряется, а затвор замедляется... 😀
Ну, а добить тебя окончательно должен тот факт, что, жестко закрепленные в станке, и Корифила и Бенели работают прекрасно и безотказно... 😉

Што-то подобное вот этому... 😀

map
подхватывает затвор и окончательно выдергивает его из скоса рамки рукоятки

map
Ну, а добить тебя окончательно должен тот факт, что, жестко закрепленные в станке, и Корифила и Бенели работают прекрасно и безотказно...

map
А што касаемо Шегрена, то там затворную раму, ушедшую вперед под действием инерции, назад обрасывает Г-образный рычаг 5, который-то и запирает сам затвор, то есть сам тормозится , а раму ускоряет

__________________________________________________________________________

Ни хуя, потому как вся интрига ворочается между рамкой рукоятки, затвором, затворной рамой и стволом... 😉

Не, затворная рама идёт назад под воздействием отдачи, а затвор (от та массивная плюха) остается на месте до момента упора *передним торцом в раму, сжимая отбойную пружину, когда рама встанет, затвор отскочит назад сам по себе, отжимая рычаг, утягивая назад вкладыш и выбрасывая гильзу.

map
[QУОТЕ][Б]... Значит, когда пистолет в руке стрелка, всё работает хуже из-за той самой инерции затвора?
qуоте:[/Б][/QУОТЕ]

__________________________________________________________________________

Ни хуя, потому как вся интрига ворочается между рамкой рукоятки, затвором, затворной рамой и стволом... 😉

почему ж ни хуя, когда в руке да еще при слабом хвате да еще при легкой пластиковой рамке... "приведенная маса" увеличится и затвор не отопрется.

Он все давно понял, просто сейчас придурка включил... 😀

Про mapa столько здесь обидных слов
Понаписали - целых сто авосек.
И всё же прав был дедушка Крылов,
Всё предсказавший про слона и ... мосек.

😀 😀 😀

Про мапа столько здесь обидных слов
Понаписали - целых сто авосек.
И всё же прав был дедушка Крылов,
Всё предсказавший про слона и ... мосек.

:Д :Д :Д[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Шеф-ф-ф! Дай, будь добр, ссылку...

Дык, с эдакой эпиграммой я усех завистникоф в гроб уложу... с эпитафией... 😛

map
[QУОТЕ][Б]почему ж ни хуя, [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________
Потому как затвор откидывает давление газов в стволе... и поебать стреляете вы на Марсе, падаете в шахту лифта или уронили пистолет после нажатия на спуск с небоскреба... 😛

не могу согласится, пока затвор заперт давление откидывает весь пистолет, поэтому при жестко закрепленном пистолете "приведенная маса" затвора будет меньше чем когда пстолет не закрепленный и газам труднее будет сделать свою работу

не могу согласится, пока затвор заперт давление откидывает весь пистолет, поэтому при жестко закрепленном пистолете ъприведенная масаъ затвора будет меньше чем когда пстолет не закрепленный и газам труднее будет сделать свою работу[/Б][/QУОТЕ]

____________________________________________________________________

Пока пуля в стволе, на нее и затвор действует одна и та же сила...

Повесь ты пистолет на ниточках, он будет работать... 😛

В плане стрелка:
Вариации эргономики (если это только не моно-генотипная страна, с моно-половой армией) поджимают инерционные системы разных типов.
В плане тупости, мелкие (много) детали и системы где трение играет роль тоже будут напряжены
В плане глазомера (и тупости)-абсолютно настильные траэктории очень востребованы.

Тактичекая ситуация часто требует короткого оружия и стрельбы вверх и вниз (лестницы, окопы) поэтому иногда ситемы с коротким ходом или с длинным пробегом затвора (в винтовках и ручных пулемётах) чаасто теряют преймущества.

Вариации в патронах опять же напрягают всё кроме газовых систем с раздельным поршнем.

Загрязнение поверхностей "передач" и патронника напрягает многие системы и вопрос "доступа" к деталям механизма в принципе тут решающий.

"Среда" косвенно влияет на загрязнение и поведение патрона, поэтому освещена в в предидущих двух наблюдениях.

Неудивительно, что в наше время большинство систем под "промежуточный" патрон начинают выглядить как близнецы-кортокий ход поршня с вариациями.

С улучшением производственных технологий и качеством материалов, увеличение количества деталей (и их сложность и допуски), не давит так сильно как во время Второй Мировой на сознание производителей оружия.

map
[QУОТЕ][Б]... Значит, когда пистолет в руке стрелка, всё работает хуже из-за той самой инерции затвора?
qуоте:[/Б][/QУОТЕ]

__________________________________________________________________________

Ни хуя, потому как вся интрига ворочается между рамкой рукоятки, затвором, затворной рамой и стволом... 😉

А вот тут мы нашему слону слегка прищемим *естесство* 😛 таким вопросом.

Мап, а тут я видел фильм на тьюбе, стрельба из разных знаменитых современных пистолетов (9х19 пара), и ясен пень там был Глок. Может ты и видел сам. Суть заключалась в том, что стрелок намеренно сильно не зажимал пистолет в руке. Что интересно, отлично работающие(й) пистолет(ы) до того давали сбой при таком раскладе, один из них(затвор) даже не откатился на ЗЗ(положенную длину). ЧЕМ ВЫЗВАНА ТАКАЯ разница в работе затворов с зажатием пистолей и без?

serg-pl
остаточным давлением в стволе. если это давление еще есть, иначе извлекать вручную 😛

Если это давление ещё есть!

(там патроны дробовые были и давление в патроннике не так велико)

serg-pl
теперь понял

Рано сдаёшься, надо тот фильм найти, блин, и здесь, где-то на форуме тоже есть.

map
Сережа, не обращай внимание на Старче... 😛

Он все давно понял, просто сейчас придурка включил... 😀

В случае Коррифилы либо неправильный рисунок, либо пусть мап замерит угон наклона у кожуха в том самом месте. Коррифила у него должна быть 😊!

Исчо как бы вопрос. Зачем нужно дополнительное поднятие затвора(вкладыша) в Бене и типа в твоём? Ну дал чуть меньшую высоту, ну подскочил , вышел вкладыш из пазов и покатились они с затвором дальше и прожили долгую совместную жизнь и померли в один день? Я могу предположить , что таким образом страхуют автоматику, но тогда получается не совсем полусвободный затвор, а по *оружейному принципу*-сцепленный. В Коррифиле этого нет и пашет себе. Ну и по-кинематике уже сомневался, исходя из рисунков, вкладыш уже выходит из зацепления, когда его дополнительно подхватывает кожух, это расстояние (в т.ч. в Бенелли) велико. В твоём практически совпадают, ну там если 0.5 мм остаточного сцепления остаётся...
(по картинкам судить сложно)

А вот тут мы нашему слону слегка прищемим *естесство* 😛 таким вопросом.

Мап, а тут я видел фильм на тьюбе, стрельба из разных знаменитых современных пистолетов (9х19 пара), и ясен пень там был Глок. Может ты и видел сам. Суть заключалась в том, что стрелок намеренно сильно не зажимал пистолет в руке. Что интересно, отлично работающие(й) пистолет(ы) до того давали сбой при таком раскладе, один из них(затвор) даже не откатился на ЗЗ(положенную длину). ЧЕМ ВЫЗВАНА ТАКАЯ разница в работе затворов с зажатием пистолей и без?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Ньюанс в в том, что Глок, Кольт и прочие пистоли с коротким ходом ствола относятся к инерционным системам автоматики... 😛
У них в момент выстрела ствол заперт затвором и вместе с ним набирает разгон пока пуля движется по стволу. Затем ствол останавливается, а затвор по инерции летит дальше... Поэтому они и оказываются чувствительными к хвату... 😛

В Бенельках, Корифилах и прочих МАПах ствол неподвижный, а затвор и через него затворная рама разгоняются давлением пороховых газов в стволе, пока пуля его еще не покинула... 😛, поэтому им похуй каким хватом ты их держишь... 😉

Мы оружие конкурентов не покупаем и своими денюшками их не поддерживаем 😀

Западло это... 😛

У них в момент выстрела ствол заперт затвором и вместе с ним набирает разгон пока пуля движется по стволу. Затем ствол останавливается, а затвор по инерции летит дальше... Поэтому они и оказываются чувствительными к хвату...

В Бенельках, Корифилах и прочих МАПах ствол неподвижный, а затвор и через него затворная рама разгоняются давлением пороховых газов в стволе, пока пуля его еще не покинула... , поэтому им похуй каким хватом ты их держишь...

serg-pl
сцепка ведь тоже разгоняется пока пуля в стволе и на момент покидания ствола у них импульс может быть не меньше чем у полусвободного затвора

map
Западло это

nikman
А возможно-ли сделать автомат под 5.45x39 в виде P90 - т.е. не заклинит-ли магазин?

nikman
А возможно-ли сделать автомат под 5.45x39 в виде P90 - т.е. не заклинит-ли магазин?

map
Ньюанс в в том, что Глок, Кольт и прочие пистоли с коротким ходом ствола относятся к инерционным системам автоматики... У них в момент выстрела ствол заперт затвором и вместе с ним набирает разгон пока пуля движется по стволу. Затем ствол останавливается, а затвор по инерции летит дальше... Поэтому они и оказываются чувствительными к хвату... В Бенельках, Корифилах и прочих МАПах ствол неподвижный, а затвор и через него затворная рама разгоняются давлением пороховых газов в стволе, пока пуля его еще не покинула... , поэтому им похуй каким хватом ты их держишь...

serg-pl
я вот про это вчера думал. мне кажется что короткоходовые в этом плане не должны уступать. сцепка ведь тоже разгоняется пока пуля в стволе и на момент покидания ствола у них импульс может быть не меньше чем у полусвободного затвора

Серг, а помнишь что "неподвижный ствол" идет вперед вместе с рамой? Сам догадайся почему такая система надежднее короткого хода...

HEAVY METAL

Серг, а помнишь что "неподвижный ствол" идет вперед вместе с рамой? Сам догадайся почему такая система надежднее короткого хода...

помню я помню, трение пули тянет неподвижный ствол и эфект "слабого хвата" этим компенсируется. но утверждаеш ли ты что еслипросумировать все плюсы и минусы этих систем то в плане надежности выиграет Маповская полусвободная перед Браунинговской короткоходовой с понижением казенника?

serg-pl
помню я помню, трение пули тянет неподвижный ствол и эфект "слабого хвата" этим компенсируется

В сцепленном затворе пуля также тянет ствол вперёд.

serg-pl
потенциально менее надежна поскольку она больше зависит от трения

HEAVY METAL
А Мап мутит, смотрю писал что его система надежнее Корнфилы а и у ниво вся нагрузка- на направляющих..

Хевий, а покажи свои волыны, чтобы значит того..

HEAVY METAL
Уот из дис?

Inca
Срачь и Троллизм терпеть не буду.

serg-pl
а почему плохо нагружать направляющие?

Добре работата си или имат наложени български табу?Гледайте!

HEAVY METAL
попробуй на русски

Почему в ручном оружии редко применяются системы с несколькими присоединяемыми магазинами (2-3), а используются заменители в виде сцепок магазинов или емких магазинов?

З.Ы. вопрос в общем то возник в теме про ручной пулемет. Селективное питание лента/магазин не показало себя с хорошей стороны из-за быстрого вывода из строя магазинов автоматикой приспособленной для питания лентами. Только лента несколько снижает взаимозаменяемость боезапаса, а только штатные магазины снижают огневую мощь.

Кракен
Почему в ручном оружии редко применяются системы с несколькими присоединяемыми магазинами (

Alter
Толщина направляющих и их прочность тут абсолютно непричём

HEAVY METAL
Ты абсолютно заблудился, нарисуй себе схемку с векторами, увидишь

Alter
И как при этом механически осуществить подачу патронов?Допустим V -образно стоящие магазины?

ну например прототипе ПП Чанг фенг была реализована схема с 2 магазинами присоединяемыми сверху и снизу оружия, в дробовике Неостеде была реализация 2-х параллельно стоящих магазинов, V образное соединение тоже вероятно можно сделать только не очень удобно при перемещении если будут именно ннынешние стандартные. Были и тандемные варианты под спецпатрон (пистолет на 48 патронов чтоль), правда ЕМНИП это был один магазин.

Думаю что можно реализовать и в классической схеме 2 параллельно расположенных магазина при одном стволе. Частичное смещение патрона (выставление его на ось патронника) происходит пожалуй в любой нынешней системе использующей магазин с 2-х рядным выходом.

Alter
Сложность обеспечения попеременной подачи из таких магазинов.

нет подача должна идти из одного магазина и потом переключаться на второй/третий (желательно автоматически). Получается магазин выполняет функцию куска ленты. Приемников магазина в оружии должно быть несколько.

Сомневаюсь что сложности настолько больше чем в питании оружия магазинами и лентой.

kotowsk
немцы делали мп 40 с двумя магазинами.

по сути это была связка магазинов за место этой горловины для 2-х магазинов можно использовать изоленту.. предполагаемый аппарат сложнее но удобнее.

В плане коммерческого успеха, мой совет это устроить конструкцию так, чтобы эту собенность можно было подключить или отключить по желанию стрелка.

В тактической ситуации операторы обычно тренированы найти укрытие сначала и стрелять потом, также использовать тактическую перезарядку-т.е. проблема мгновенной перезарядки не является острой... с другой стороны звук и вид падающего магазина могут лешить оператора преймущества (надо сказать правда что большинство пистолетов оставляет затвор открытым после последнего выстрела, что тоже выдаёт стрелка).
В плане коммерческого успеха, мой совет это устроить конструкцию так, чтобы эту собенность можно было подключить или отключить по желанию стрелка.

LM317
Зачем вообще делать несколько магазинов? Есть уже более красивые решения: один магазин большой ёмкости, расположенный продольно над стволом, http://world.guns.ru/smg/smg13-r.htm шнековые магазины большой ёмкости. http://world.guns.ru/smg/smg59-r.htm Если сделать шнековый магазин в виде концентрических труб вокруг ствола автомата/ пистолета-пулемёта, ёмкость может быть больше сотни патронов.

1. магазин вокруг ствола и ствол будет дополнительно греться?
2. емкие магазины менее надежны чем стандартные (емкостью бывают 150 и более патронов, в основном барабаны и диски), достаточно громоздки (в предполагаемом варианте "громоздкость" можно варьировать)
3. быстро подзарядить емкий магазин сомневаюсь что можно, а примкнуть магазин стандартный дело пары секунд.
4. как вариант один емкий и один стандартный с автоматическим переключением, по крайней мере оружие будет чуть больше боеготово.

Кракен
магазин вокруг ствола и ствол будет дополнительно греться?

Кракен
быстро подзарядить емкий магазин сомневаюсь что можно, а примкнуть магазин стандартный дело пары секунд.

Dalian
Но речь даже не об этом - это просто автоматизация и исключение еще одной ручной операции. Практически, это как автоматизация закрытия дверей в авто, ведь раньше закрывали каждую, а предложи теперь такую машину - смеяться будут.
Естественно, ручное управление перезарядкой и снятия с ЗЗ сохранено, но я не представляю, где оно может иметь преимущество перед автоматическим.

Я хочу повторить цель моей ветки-я нехочу вас обескуражить-я хочу задать вам вопросы здесь, которые у вас всё равно спросят инвесторы и покупатели, и лучше будет если вы свои ответы приготовите здесь, а не в момент когда вы вложили тонну времени и усилий в своё изобретение.

-даже если решить проблему с перегревом ствола и магазина, то магазин такой снять одеть будет несколько сложнее и он будет изменять баланс оружия по мере стрельбы, да и с полным магазином на 100патронов допустим он может оказаться перетяжеленым вперед.
- не всякий патрон можно уместить в компактный шнек (на данный момент некоторое хождение имеют шнеки под патроны длиной примерно 3см), или действительно для автоматного патрона его диаметр будет таким что внутрь его можно весь автомат засунуть
- чтобы быстро дозарядить шнек потребуется спецмашинка снаряженная патронами и выполнение действий отсоединить/дозарядить/присоединить это ну пусть секунд 15.. а тут 2-5секунд разница есть?
- много емких магазинов с собой не потаскать, а стандартных отностительно реально и автоматчики подкинут если что.

Alter
Тут типа расчёт нужен-хватит ли импульса кожуху на 2мм хода. А исчо, потом поднять вкладыш, когда на него гильза *давит*. Проще схема с разнесёнными ударами.

в короткоходовых компактах сцепка ведь тоже вряд-ли успевает пройти больше 2 мм до вылета пули, да и гильза уже на вкладых давить не будет, пуля покинет ствол к тому времени, но вот сам факт смещения под трением и останова смущает, Мап говорил таким способом приваривают понижающие выступы к казенникам.

serg-pl
пройти больше 2 мм до вылета

а в короткоходовых гильзу вышибает остаточным давлением.

- 99% процентов времени пистолет используется на стрельбище а не в бою, представьте себе раздражение стрелка когда в двадцатый раз за вечер его магазин грохается на цементный пол или падает в грязь
- Стрелки часто удерживают магазин двумя руками, зачастую или ладонь, или мезинец находятся "под" магазином-сводя на нет вами предложенную функциональность
- Вы не заметили что ваш магазин экстрагирован (упал на "мягкое" скажем) но ваш противник это увидел, во время своих тренировок вы не выработали привычку считать свои выстрелы поскольку ваш пистолет "автоматически" предупреждает вас о расходе патронов.

serg-pl
в момент росцепления давления в стволе уже нету.

Нужны ссылки тада? Сколько не читал литературы-везде остаточное давление.

serg-pl
что в конструкции Мапа вкладыш тоже поднимается и поднимается как-раз в процесе выстрела когда действительно в стволе есть давление

serg-pl
интересует такая вот система запирания, может ли она работать на патронах с давлением выше среднего (скажем 9мм люгер +Р) при коротком стволе(в компактных пистолетах)

Inca
Ни что не ново вод луной-перефразируя классиков. Вот вам Remington 51 под .45ACP от гражданина Pedersen

[/URL]

[URL=//img.allzip.org/g/117/orig/3560606.jpg]

serg-pl
эта сложность касается именно системы запирания

serg-pl
в системе запирания вроде не надо очень точных подгонок, или надо?

serg-pl
мягкость отдачи из-за того что много "съедается" процесом отпирания вкладыша затвора? можна говорить о том что эта система работает на пределе или она вполне надежна?

Или надо! Так же как и у мапа.

Alter
А посмотри на сами детали, геометрию, сопряжения, неудобство обработки (в т.ч. кожуха), но больше дело в расчёте всех этих углов, сопряжений и длины отхода.
Ты говорил 2мм, я говорил 4мм, у этой модели приблизительно 3мм.
В Браунинге один косой уступ на стволе и ответный на раме -простейшая обработка, а вкладыш, как я писал раньше -весьма ответственная , технологически сложная, *лишняя* 😊 деталь, потому, наверное, такие системы возникают периодически и уходят в небытие, хотя сама концепция рулит.

я в этом согласен, правда что просто а что сложно сделать в метале я только догадываюсь так как в этой области никакой. но 2мм я имел ввиду для компактов и субкомпактов где ствол очень короткий. у этого же пистолета длина этого хода наверное равняется максимально дозволеной длине хода гильзы гарантирующую ее целосность.
если не нравятся все эти скосы, уступы и т.д. то может быть можна обойтись без них вообще. вкладыш упирается в рамку под прямым углом(так он не будет подклинивать и тормозить отходящий кожух-затвор) и открыватся(подниматся) с помощью рычага, например тем-же курком при взведении или подвижным эжектором(кажется в маузере WTP 2 такой). надо только чтоб этот рычаг успел вовремя поднять вкладыш. это уже вроде просто

crank
В качестве "потренироваться" можно предложить магазин, который выталкивается вверх через увеличенное окно для выброса гильз полным магазином, вставляемым как обычно в рукоятку.

Алоиз Томишка уже потренировался на эту тему в своей конструкции "Литтл Том", насколько я знаю, до ПМВ.
Почему-то идея не получила распространения, ИМХО, зря.

serg-pl
например тем-же курком при взведении или подвижным эжектором

но скос по-любому под углом надо делать.

serg-pl
ли в месте ударения вкладыша в раму пистолета?

serg-pl
зачем?

key_dutch
Прошу осторожно попытаться помочь в соседней теме
https://guns.allzip.org/topic/117/666196.html

В принципе идея фундаментально была в употреблении в М1 Гаранад последние 80 лет. Более того сам Гаранд считал своим главным достижением не свою винтовку а машину для набивки своих пачек-одна машина набивла (могла набить) 8 миллионов пачек в день.
Каждый цыкл выстрела подвигал вверх шахматную упаковку из 8 патронов. Подача была подпружынена, по той простой причине что в большинстве самозарядок затвор на обратном движении "утопляет" верхний патрон. В вашей начальной ситеме такая возможность не предусмотрена, поэтому скорее всего вам придётся использовать "револьверную" или "помповую" ситему вывода "на ось" ствола.
Я персонально не вижу "непокабелимых" недостатков такой общей концепции. Благо во всех ленточных пулемётах это не проблема. Однако самый большой враг всех систем подачи это трение и разница в нагрузке на "подающий элемент"
Персонально я провёл эксперимент на своих собственных АКМ, М4 и KAHR- оставил 2 магазина заряженными на 1,2,3,4 года и пробовал их на стрельбище-всё работало без проблем-но это лабораторные условия.
Тактически проблема возникает при попадании в засаду и последней стадии штурма-когда большая ёмкость магазина очень нужна.
Однако это не панацея и даже не решающий фактор. Плотность огня создаётся не индивидуальным стрелком а организованными действиями подразделения.
Мой анализ заключает что оптимальной ёмкостью магазина является 50-60 патронов в боевой ситуации, с возможностью подзарядки индивидуальными патронами в "в передышке". За пределами этого "лимита" увеличение ёмкости магазина приводит к неопарвданному увеличению массы ситемы для индивидуального оружия. Причём я говорю о патронах в пределах .25" калибра.
Если мы говорим о "30ом" калибре (7.62) при весе патрона 20-25 грамм вы присобачиваете полтора килограмма вперёд рукоятки удержания. Потеря массы к половине магазина сдвинет вашу точку прицеливания "с рук" на два-три метра даже на близких дистанциях. Т.е. патроны у вас будут но попадать вы перестаните (с рук, с плеча)
В городе это небольшая проблема (при штурме) поскольку у вас будут "индикаторы попадания" удары в стены и т.п.
Но при попадании в засаду вы будите "садить высоко" не трогая ваших "засадчиков" в конечном счёте ваша рация, вертолёты и броня, будут самыми эффективными инструментами.

Inca

Inca

PAN horunj
Вокруг ствола распологаем несколько пакетов колец и пружин тоже несколько, во время выстрела нагрузка огромна и кольца с пружинами начинают работать, падает нагрузка падает трение, при взводе затвора рукой нагрузку выстрела не создаём взводим легко.

Без рисунка трудно догадаться, как Вы это себе представляете

PAN horunj
Автомобильная муфта сцепления ,так действует.

PAN horunj
падает нагрузка падает трение, при взводе затвора рукой нагрузку выстрела не создаём взводим легко

если сила трения будет его держать в открытом состоянии?

Но они ВРАЩАЮТ прижатый пружиной фрикционный диск.

За счёт какого конструктивного решения?

её придётся перенастраивать под каждую новую партию патронов

PAN horunj
Я не предлогаю конструктивных решений, смысла просто не вижу

Сами предложили, сами отказались. В этом что-то есть

конструктивных решений

PAN horunj
Вопрос ,к вам ,а ко всем присутствующим идея на рассмотрение. Фрикционное замедление, использовалось когдато на передних вилках мотоциклов, набор колец, труться друг об друга.

PAN horunj,

ваша идея (как и многие другие предложенные на рассмотрение) не нова, в 60-70х для АР15 проэкта в буффер вкладывали резиновый толкатель с бронзовыми рассечёнными кольцами, и в артиллерии она естественно была опробована задолго до эого в целях исключения "гидро компонента"
Две идеи давлели над конструкторами 60х годов: Кинетическое трение (как в тормозах) и сжимаемая жидкость (газово жидкостные) компенсаторы ну и любимец 90х-магнето-реаологические субстанции.
Проблема существовала с каждым подходом
Кинетическое трение требовало исключительнух радиальных нагрузок, которые сильно усложняли механизм включением рычагов и гидравлики
Сжимаемая жидкость использовалась в W2000 но требовала посоянные "подкручивания"
Нельзя забывать что "трение" должно быть передано лафету в любом случае

магнето-реаологические субстанции.

Кинетическое трение требовало исключительнух радиальных нагрузок

Inca
любимец 90х-магнето-реаологические субстанции

затормаживающая деталь прижималась к стеблю затвора отводимыми газами-очень простая и надежная схема.

Хорн же 5 копеек в базарный день, к тому же под промежуточный патрон.

3)Почему в современных новоделах не пошла Коробовская полусвободная схема? Какие в ней недостатки?

По практически отсутствующей отдаче.
Отдача в шестереночной схеме все равно будет, так как ось шестерни давит при нагрузке
на оружие.
Отдача будет и при рычажной схеме.
Отдача будет при любой механической системе балансиров.
Мое мнение, только электрика полностью освободит нас от тряски.

Можно откатывать свободный затвор как на ПП

Отдача в шестереночной схеме все равно будет, так как ось шестерни давит при нагрузке на оружие.

но трение оси будет давать мизерную отдачу

ось шестерни давит при нагрузке на оружие.

Two

Сбалансированности не получится при такой схеме. Отдача только возрастет.
По подобной схеме можно сбалансировать движение газового поршня. Отдачу не уменьшит, но компенсирует опрокидывающие моменты, возникающие при движении поршня вперед-назад. Т.е. ствол будет оставаться на прицельной линии, повысится кучность автоматической стрельбы. И буферных пружин, возвращающих поршень в переднее состояние также должно быть две - за поршнем и перед балансиром.

buzuk
Сбалансированности не получится при такой схеме.

будет смещение из за движения значительных масс но сбалансированность будет.

buzuk
Отдача только возрастет.

за счет чего?

buzuk
По подобной схеме можно сбалансировать движение газового поршня.

не только. В системах с балансированым газовым двигателем (АК-107 например) отдача возникает из за того что импульс передается через оружие стрелку, а гасится. В предложенном варианте движется ствол (тоесть импульс сначала передается ему а только потом оружию) и в крайней точке встречается со ствольной коробкой на которую действуют силы противомассы. Будет очень сильная нагрузка на ствольную коробку но отдача уменьшится она будет равна импульсу выстрела/коэфициент трения синхронизируюшего элемента (шестеренки) переданому на ствольную коробку в период выстрела (отдача от трения ствола и затвора от ствольную коробку видимо могут быть скомпенсированы трением о нее противомассы). То есть думаю будет очень незначительной предполагаю в пределах 1% импульса выстрела.

Если ты внимательнее посмотришь картинку(не зря же я ее рисовал) - ось шестерни закреплена на лафете, и стреляющий агрегат свободно перемещается относительно нее. Так каким макаром ""давит"(импульс) равен импульсу пули с газами"? Особенно, если это "давит" передает свой импульс массе, подвижной в противоположном направлении? В системе две равных массы, движимых с одинаковой скоростью в разных направлениях, проходящих равное расстояние и тормозящих одновременно, откуда взяться импульсу отдачи? Есть только разница в трении и трение оси шестерни...

Для особо одаренных кое-что из курса Физики... 😛 :

Сбалансированности не получится при такой схеме. Отдача только возрастет

В системе есть еще пуля и газы, каждый со своей массой и скоростью движения.

чтоб чегото оттолкнуть надо во что-то уперется. согласен?

что импульс пули тоже сольется в никуда?

PS Вы ребят чего то на отрез отказываетесь принять во внимание существование вон той красненькой детальки.

2Кракен
Спасибо, хоть один человек признал существование АЕК-971 и АК-107.

Еще раз обращаю ваше внимание на законы Физики:

Масса оружия может суммироваться из масс деталей этого оружия..., и эти детали во время выстрела из оружия могут совершать ВНУТРИ оружия телодвижения любой интенсивности и в любой позе Камасутры..., но тем не менее они никоим образом не могут изменить конерчную ФОРМУЛУ ЭНЕРГИИ ОТДАЧИ... 😛
Стреляя из винтовки, можно подложить между прикладом и плечом подушечку, пружинку или наполненный спермой презерватив..., этим мы отдачу не уменьшим, а только ее перераспределим..., то бишь изменим ощущения от нее... 😛

Масса оружия может суммироваться из масс деталей этого оружия..., и эти детали во время выстрела из оружия могут совершать ВНУТРИ оружия телодвижения любой интенсивности и в любой позе Камасутры..., но тем не менее они никоим образом не могут изменить конерчную ФОРМУЛУ ЭНЕРГИИ ОТДАЧИ...

Стреляя из винтовки, можно подложить между прикладом и плечом подушечку, пружинку или наполненный спермой презерватив..., этим мы отдачу не уменьшим, а только ее перераспределим..., то бишь изменим ощущения от нее...

Ессно! А теперь я спрошу - от чего отталкивается ствол с затвором во время выстрела(на моей картинке)?

Подсказка - ты когда на машине едешь, планету толкаешь с той же силой с которой колеса толкают машину.

Представь себе ствол с запертым затвором, лежащим на столе. Стреляет. Какой у этого лома будет импульс, вернее, чему будет равен его импульс?

Спасибо, хоть один человек признал существование АЕК-971 и АК-107.

Ну, да... Делать мне больше нехуй... 😞

Што бы вы ни придумали внутри оружия, штобы не наворотили..., но при одинаковых массах пули и оружия и при одинаковых скоростях пули - оружие подымится на одинаковую ВЫСОТУ !!! 😀

Two
Потрудитесь объяснить.
...
Верно, и они передают свой импульс запертому стволу через дно гильзы(ствол передает импульс оружию, если он жестко закреплен). После того как пуля его покидает, воздействие оказывает реактивное истечение газов, и все это происходит во время пока ствол движется в пространстве ствольной коробки. После покидания веществом ствола на него не оказывается ни какого стороннего давления. В противоположном же стволу направлении движется идентичная ему масса с идентичной скоростью, с самого момента инициации выстрела. Внимание вопрос - откуда взяться импульсу отдачи, направленному в плечо, если две одинаковых массы прилетели в противоположных направлениях одновременно с одинаковыми импульсами?

Признаю, насчет "только возрастет" - я был не прав. Отдача не изменится. А если точнее, то не изменится импульс отдачи. Импульс = Сила * Время. Действительно, все что можно сделать внутри оружия, как "черного ящика" - это перераспределить импульс. Например можно растянуть его по времени, при этом сила отдачи пропорционально уменьшится.

Вот смотрите: ствол движется назад, это движение компенсируется идентичной массой, перемещающейся вперед. Всё! А как компенсируется движение пули? Никак. Т.е. все содержимое "черного ящика" получит импульс, равный импульсу пули. То же самое будет, если ствол просто зафиксировать в коробке.

map
Што бы вы ни придумали внутри оружия, штобы не наворотили..., но при одинаковых массах пули и оружия и при одинаковых скоростях пули - оружие подымится на одинаковую ВЫСОТУ !!! 😀

А что думаете насчет такого варианта?...
Преобразование энергии. Например в тепло. Энергия отдачи расходуется на нагрев какого-нибудь специального радиатора.
Или в свет. Стреляешь - и вспышка света в небо.
Или просто от выстрела фонарь подзаряжать... А?

А что думаете насчет такого варианта?...
Преобразование энергии. Например в тепло. Энергия отдачи расходуется на нагрев какого-нибудь специального радиатора.
Или в свет. Стреляешь - и вспышка света в небо.
Или просто от выстрела фонарь подзаряжать... А?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Увы..., Чубайсовские нанотехнологии также далеки от оружия, как Коммунизьм от российского народа... 😛

Тады укажите конкретное оружие... 😛

Тады укажите конкретное оружие...

Электрика все больше захватывает оружие.
Пора его применить в 1000-летней борьбе с отдачей.
Техника уже вся электрифицирована.

Толкать противомассу при помощи посторонней энергии - электричества.

А вот если не возвращать обратно, если ружье нужно всего для одного выстрела, то в приведенном map'ом рисунке оружие никуда не подымется. Останется на месте. Продолжит висеть внизу. Главное второй раз не стрельнуть 😊.

Ньютона обмануть нельзя.
Просто зайдем с другой стороны.

Красный затвор бежит вдоль магнитного поля, возбуждая ток электричества.
Выработанная энергия отправляется на продвижение вперед зеленой контрмассы.
Потери при выработке энергии восполняются из аккумулятора (постороннего источника).

Электрика может регулировать темп стрельбы и расколбас.
Сию схему можно отрегулировать до такого состояния, что при стрельбе система
будет почти неподвижна в невесомости (в теории).
Движением патронов в магазине и экстракцией пренебрегаем.

Да все просто. Дополнительную массу надо толкать назад, а не вперед. Но, что характерно, потом ее надо будет вернуть обратно вперед для производства следующего выстрела. Очень медленно. Это и будет перераспределением импульса отдачи.

Выработанная энергия отправляется на продвижение вперед зеленой контрмассы.
Потери при выработке энергии восполняются из аккумулятора (постороннего источника).

Так, спасибо мужики, освежил память в школьной физике. Похоже я не учел временной фактор, т.е. если время действия стремится к нулю, то импульс системы не успевает измениться. Но остаются кое какие условности.

не понимаю о чем ты говориш. в моем представлении все просто
пуля толкает сцепку, сцепка толкает рычаг/шестерню, рычаг/шестерня опираясь ра раму оружия(толкая ее назад) толкает противомасу вперед, противомаса впереди компенсирует удар сцепки в раму с зади. все имеем две пары противоположных векторов, одна пара компенсирует друг друга находясь внутри одной системы, а другая не компенсируется потому что находится в разных системах вот и все

По инерции покоя.
Тело покоящееся нельзя отличить от тела движущегося в пространстве - чудо.

Не учел тот факт что в предложенной Two системе воздействие происходит только на одну из противомасс. Из за этого при передвижении второй через ось шестерни масса балансира передается на ствольную коробку и через нее на стрелка/лафет. То есть отдача не увеличится она изменится во времени и будет не разовым толчком (как в системе без балансира), а длиться весь период отката. То есть ее сила не изменится, но будет для человека менее приемлема.

у системы предложенной abs555 тот же косяк противомасса будет толкать назад ствольную коробку, опять меняем шило на мыло.

То есть в системах без газового двигателя сбалансированность то есть но она по сути не нужна.

Спасибо, хоть один человек признал существование АЕК-971 и АК-107.

в этих автоматах противомаса компенсирует изменение центра тяжести оружия. и все
Иван это точно ты там по клаве стучиш?

не только изменение центра тяжести, также стрелку не передается удар от затвора. То есть он не плюсуется к импульсу пули, который уже передан стрелку.

Two
А куда эта масса тормозит? Если она не покидает оружия то она со своим импульсом врежется в плече стрелка.

Как раз наоборот, если масса покинет систему, то врежется в плечо.
Пока масса летит назад, она толкает коробку вперед. А при торможении (пусть даже резком) она только перестает двигать коробку вперед. Никакого импульса в плечо не будет вообще. Будет "обратная отдача". Упираться в плечо коробка будет при возвращении массы в переднее положение.

Итого: Балансир размещен на стволе. Пуля движется вперед и толкает ствол назад. Балансир движется назад и толкает ствол вперед. В итоге ствол никуда не смещается. Пуля улетела, пытаемся вернуть балансир вперед. Ствол начинает перемещаться назад, передавая силу в плечо стрелку (через коробку).

Представьте себе трубу в вакууме с расположенной внутри нее массой. Если масса начнет перемещаться назад (например из-за разжимающейся пружины, которая упирается в переднюю часть трубы), то сама внешняя труба сдвинется вперед. Несмотря на то, что внешняя труба сместится вперед, центр массы всей системы останется на месте, никуда не сдвинется. Невозможно придать замкнутой системе ускорение изнутри самой системы.

К последнему рисунку map'a...
Высоту подлета ствола очень даже легко изменить. Как раз за счет перераспределения импульса. Если импульс растянуть во времени, то ствол поднимется на меньшую высоту, но будет находиться в этом положении большее время.

Опять вспоминаем физику: импульс равен произведению массы тела на его скорость... 😛

Вопрос: Как можно внутри закрытой системы растянуть импульс во времени?

Или переходя на житейский уровень: Находясь внутри вагона, падающего в пропасть, как можно затормозить его падение?... 😀

Кстати, не далее как в прошлом декабре наши российские ученые патались изменить орбиту космического спутника (то есть изменить его импульс), сидя внутри спутника и крутя педали.... Ан, хрен на рыло... 😀

Кстати, не далее как в прошлом декабре наши российские ученые патались изменить орбиту космического спутника (то есть изменить его импульс), сидя внутри спутника и крутя педали.... Ан, хрен на рыло...

Да, какая там к ебениматографу ориентация! Еще 100 лет назад Циолковский ею предлагал управлять при помощи банального гироскопа... 😛

Тута, опираясь на Чубайсовские нанотехнологии и торсионные поля, а также на миллиарды народных денег из госбюджета, замахнулись на основы Мирозданья - из водопроводных труб и спизженного садового насоса слепили БЕЗ-ИМПУЛьСНЫЙ космический двигатель... 😞

Выбили под это дело специальный спутник, ракетоноситель..., запулили все на орбиту и месяц пытались перднуть, не вынимая затычки из жопы... Короче, бабло попилили и успокоились... 😛 а эта хуета до сих пор на орбите болтается... 😀

Опять вспоминаем физику: импульс равен произведению массы тела на его скорость...

mv = Ft, с учетом направления скорости и силы, конечно.

Растянуть по времени - элементарно. Любой амортизатор.

...Внутри системы? 😛

Разгоните автомобиль, направьте его в бетонную стену и сидя внутри попытайтесь растягивая экспандер(любой конструкции), его остановить... 😀
Желаю удачи... 😛

Не ходя к гадалке, могу сразу сказать: морда автомобиля будет в одинаковой степени разбита, независимо от того: сработают подушки безопасности или нет... 😉

Если вас не устраивает этот рисунок, можно пойти от обратного... 😛

Подвешенный блок мы можем сделать из свинца, дерева или пенопласта (лишь бы масса была одна и таже)... Но... высота подьема блока после пенделя останется одна и таже... 😉

Не ходя к гадалке, могу сразу сказать: морда автомобиля будет в одинаковой степени разбита, независимо от того: сработают подушки безопасности или нет...

Это все так... Но... Стоит только подушку безопасности разместить перед мордой машины и картина изменится кардинально. Морда будет целее. А что произошло? Общая масса не изменилась, изменилось время взаимодействия морды машины со стеной.
Кстати, даже если подушка внутри машины, морда пострадает меньше, чем без подушек. Потому, что часть массы (пассажиры) будет подпружинена внутри машины и мгновенно не передаст свой импульс морде машины.

ЗЫ. Это все к оружию имеет очень слабое отношение. Можно продолжить в PM.

_________________________________________________________________________

Наконец-то!!! Стало быть Вы признаете, что любые извращения ВНУТРИ оружия энергию отдачи не изменят!!! И презерватив со спермой имеет смысл ставить не внутри автомата Калашникова..., а между прикладом и плечом... 😛

Вы прогрессируете на глазах всей прогрессивной оружейной мировой общественности... 😀

Причем энергия отката затвора переходит в движение контрмассы без рычагов и осей (механики), которая так удачно давит на оружие (систему).

Серожа, оставь двоечников в покое... 😛

Все равно ты ИМ ничего не докажешь--- 😛

По определению, пружина - устройство, накапливающее потенциальную энергию за счет изменения расстояния между атомами эластичного материала.

Нет ничего странного в том, что пружина между стволом и коробкой накапливает в себе часть энергии отдачи ствола с последующим возвратом этой же самой энергии. На накапливание энергии, как и на возвращение энергии требуется определенное время. Таким образом пружина позволяет растянуть импульс отдачи по времени. Так как время действия силы увеличивается, то сама сила в соответствии с законом сохранения импульса уменьшается. Сила тяжести постоянна. Следовательно уменьшение силы отдачи приведет к уменьшению высоты подъема. А увеличение времени воздействия силы означает зависание ружья в поднятом состоянии в течение этого самого времени.

Итог.
Без пружины ружье взлетает выше и сразу падает вниз.
С пружиной ружье взлетает пониже, но дольше не возвращается обратно.

Кракен

не только изменение центра тяжести, также стрелку не передается удар от затвора. То есть он не плюсуется к импульсу пули, который уже передан стрелку.

Если пружину зафиксировать в сжатом состоянии, то возвращать энергию обратно она не будет. Можно добиться, чтобы практически вся энергия отдачи осталась в пружине.
Но второй раз уже придется стрелять со сжатой пружиной и ружье взлетит по максимуму.

map, внутри замкнутой системы импульс можно произвольно растягивать по времени. Например, разжимаем пружину после выстрела через жидкостный амортизатор. Долго и нудно.

Идем дальше. Энергию пружины не очень сложно преобразовать в тепло. Например, разжимаем пружину через муфту повышенного трения. Получаем преобразование энергии отдачи в тепло. Красота.

Если пружину зафиксировать в сжатом состоянии, то возвращать энергию обратно она не будет.

_____________________________________________________________________

Фи-и, Серожа... И Ви с ними, хотите, таки говорить?.... 😞

В любой пивнушке Европы (вне России), пиво (идею) ставят в отстой, штобы убрать излишнюю пену (эмоции),и только потом предлагают клиенту...... 😛
А енти волчары кинулись грызть мои куриные ножки, не выучив, даже таблицы умножения... 😞 И после этого Ви, лично Серожа, хотите, taki, стать ведущим Доктором-Окодемиком российского ВПКа?... 😞

все красиво, но беда
у пружины два конца

Это здорово, а не беда. Иначе фиксировать было бы нечего 😊.
Не пробовали менять пружины подвески на машине? Сжимаем пружину и стяжками фиксируем ее. Сжатая пружина имеет накопленную потенциальную энергию.
Что же тут нереального?

Поездите на автомобиле с амортизаторами и на телеге без них. Где меньше подбрасывает вверх? Или тоже будете утверждать, что одинаково?

вы сспокойны,

____________________________________________________________________

Спи спокойно, дорогой товаристч... 😊

Пока масса летит назад, она толкает коробку вперед. А при торможении (пусть даже резком) она только перестает двигать коробку вперед. Никакого импульса в плечо не будет вообще. Будет "обратная отдача". Упираться в плечо коробка будет при возвращении массы в переднее положение.
Итого: Балансир размещен на стволе. Пуля движется вперед и толкает ствол назад. Балансир движется назад и толкает ствол вперед. В итоге ствол никуда не смещается. Пуля улетела, пытаемся вернуть балансир вперед. Ствол начинает перемещаться назад, передавая силу в плечо стрелку (через коробку).

Замкнутая система не может сама себя тянуть за волосы, нужно что-то выбрасывать
или отталкиваться от другого тела.

ТВО.
Если ствол откатывается свободно, то импульс будет при встрече с коробкой,
при ударе ствола о коробку выделится тепло.
Если ствол откатывается сжимая пружину, то импульс растянется во времени,
пружина будет давить все сильней на стрелка по мере сжатия.
При сжатии пружина будет постепенно нагреваться.

Сила отдачи на стрелка в обоих вариантах будет одинаковая.

Количество тепла выделившегося в первом варианте будет равно количеству тепла
выделившегося во втором варианте, с той лишь разницей, что в первом варианте нагреется место столкновения ствола с коробкой, а во втором варианте тепло распределится по пружине.

Далее. Все "сбалансированные" системы, "перенаправляющие" системы не оправдывают своих "коммерчески" агиток, когда сравниваются с эквивалентным боеприпасом с оружием с одинаковой массой (физику не перебъёшь-о чём вам map и говорил)

Единственный способ до сих пор "реально" понизить отдачу сотоял в перенаправлении/поглащении импульса "исходящих" пороховых газов и гидравлическом/пневматическом/куломбовским поглащении импульса отката (energy dump). Из этих систем наименьшим весом обладали "дульные тормоза" которые с собой несут тонну проблем: обнаружение стрелка и оглушение/ослепление в здании.

Отвечая на вопрос от Two, я могу сказать что пулемёты/пушки Гаста и Российские двухствольные авиационные пушки, пожалуй наиболее близко подходят по "духу" к вашей идеи, но в обоих случая, целью являлось ускорение автоматики а не поглощение отдачи.
Более того в Максиме и MG42 (и некоторых других) "ручных" пулемётах, применялись усилители отдачи, для повышения темпа мстрельбы и надёжности работы механизма.

serg-pl
пишите "Короче я был не прав." опять, ато получается что Вы знаете способ как стреляя из АК "на халяву" получить импульса больше чем улетает из ствола

прикинь именно так и происходит. Потому что на работу газового двигателя (разгон поршня) тратится рабочее тело и оно отнимается от работы на разгон пули которая вылетает из ствола ;-).

Стоп, давайте по порядку. Я не придираюсь, просто хочу разобраться. Посредством чего балансир связан со стволом? Посредством чего вся эта масса связана с лафетом? Короче, посредством чего вся эта требуха взаимодействует друг с другом? За счет каких сил балансир движется назад? Без этих данных все в тумане.
Вот ваш пример с трубой в вакууме - с пружиной все понятно, а если убираем пружину, массу в трубе жахнем кувалдой(типа выстрел), она полетит, но передаст трубе только то, что позволила сила трения, потому что выстрел ни как не влияет на саму трубу, она полетит в ту же с массой сторону.

Теперь о конструкции. Давайте оставим Вашу систему с длинным ходом ствола. Только добавим еще одну шестеренку, в результате чего при движении ствола назад (вправо по Вашему рисунку) балансир будет так же двигаться назад. Диаметры шестерней рассчитаем такими, чтобы импульс балансира был равен импульсу пули. Собственно и все.
Отдача будет полностью преобразована в смещение центра масс всей системы. Теперь медленно возвращаем балансир обратно влево упираясь в заднюю часть коробки. Ствол тоже будет двигаться влево. Коробка при этом будет стремиться сдвинуться вправо, т.е. будет давить в плечо стрелку.

Что получилось в итоге:
Импульс отдачи во первых растянут по времени, а во вторых смещен на момент после вылета пули из ствола. Вместо сильного толчка в момент выстрела получим длительное но более легкое давление в плечо после выстрела.
В общем, импульс отдачи всего ружья останется прежним. Компенсировать его не получилось, получилось несколько преобразовать по времени. Да и не получится, если действовать в замкнутой системе.

Но, опять же, если выстрелить только 1 раз и не возвращать балансир, то возникнет ощущение, что отдача просто пропала.

прикинь именно так и происходит. Потому что на работу газового двигателя (разгон поршня) тратится рабочее тело и оно отнимается от работы на разгон пули которая вылетает из ствола ;-).

serg-pl
если зафиксировать затвор то отдача получится меньше?

за то что оружие само перезарядится надо платить ;-). В болтовике работу по перезарядке делаеш ты, а весь заряд пороха (ну будем считать что утечек нет ;-)) работает на разгон пули. В автоматизированных системах будет происходить уменьшение рабочего тела: газовый двигатель, либо утечки в свободном/полусвободном да еще и пиковые будут чуть ниже=порох хуже прогорит. В газовом двигателе ты выстреливаешь кроме пули поршень при закрытом то затворе, и дальнейший удар затвора только дополняет отдачу от выстрела ;-), как и возврат затвора/досыл патрона.

зы Я вот темный как Ты с Мапом Известий не читаю, читаю Логику. А кто должен ту фразу то говорить ;-)?

То есть: Не существует правдоподобного сценария где требуется стрельба с рук очередью,, массивными боепрепасами по "удалённым" целям.... Далее-если такая стрельба происходит-то она присходит с Монтированных-"прекрепленных" к автомобилю/самолёту или укреплению установок-масса которых не требует бессмысленного усложнения конструкции.

до какой степени позволяют облегчить ствол современные сплавы? И какое влияние на характеристики оказывают такие способы, как вырезание с наружней поверхности продольных дол, полусферических углублений?

Сначала про трубу. Немного другой смысл я пытался вложить. Оставляем пружину внутри. Одновременно с распрямлением пружины жахнем кувалдой по трубе (бьем по левому торцу, масса летит вправо). Для красоты примем импульс массы равным импульсу кувалды. Что произойдет? Труба останется на месте.

Теперь о конструкции. Давайте оставим Вашу систему с длинным ходом ствола. Только добавим еще одну шестеренку, в результате чего при движении ствола назад (вправо по Вашему рисунку) балансир будет так же двигаться назад. Диаметры шестерней рассчитаем такими, чтобы импульс балансира был равен импульсу пули.

В газовом двигателе ты выстреливаешь кроме пули поршень при закрытом то затворе, и дальнейший удар затвора только дополняет отдачу от выстрела ;-), как и возврат затвора/досыл патрона.

Я тут вот что еще подумал. Первая схема не срабатывает из-за крайне непродолжительного времени воздействия действия, так может помочь деталям преодолеть инерцию покоя пока пуля не покинула ствол?

Еще одна моя ошибка заключалась в том, что я не слишком серьезно отнесся к тому, что метаемое вещество(пуля и порох) покидают нашу систему. А это значит, что у нас остается только один импульс, направленный в противоположную сторону.

Скрестим электромагнитную пушку с огнестрелом.

Синее и красное - огнестрел.
Синее и зеленое - электромагнитная пушка.

В момент выстрела газы огнестрела давят на оружие влево (розовая стрелка).
Электромагнитная сила толкает противовес влево и давит на оружие вправо (оранжевые стрелки).

По мере падения давления газа при прохождении пули в канале ствола (падение давления розовой стрелки), падает сила электротока воздействующая на противовес (при помощи регулятора электротока).
В момент когда пуля пройдет треть ствола, поменяем полярность тока и пустим его силу на торможение противовеса.
Когда пуля покинет ствол (пройдет 1-5 см от обреза ствола),
противовес должен находиться в конечной стадии торможения.
Истечение газов из ствола продолжает давить на оружие,
противовес находится в конечной стадии торможения.
К моменту, когда газы полностью перестанут давить на оружие, противовес полностью
остановится.

Перезарядка оружия и возврат противовеса выполняются электросилой.

serg-pl
дополнять то дополняет, но отдача от этого не увеличивается(естественно изменяется) потому что кусок отбирается у запертого затвора и отдается подпружиненой раме. потом естественно все на один выходит, и так должно быть у всех существующих систем.
не Известия а Итоги, и нишет их Мап в разделе Короткоствол без границ

хорошо гипотетическая ситуация: Терминатор взял болтовик загнул его ствол колукольцом встрелил и что характерно попал себе в лоб. Вопрос: Сколько импульсов получил Терминатор один или 2? По моему 2 первый от отдачи оружия второй от пули.

В оружии с газовым двигателем 2 снаряда первый пуля второй газовый поршень и потом затвор. Пуля летит в противника затвор куда летит после открытия затвора(а раз после значит импульс пули уже как бы передан или не так?). П по сути сбалансированная автоматика в ее идеальном виде убирает паразитую отдачу затвора. Если без нее отдача газоотвода была: J+J1(то есть дополнение затвора) то с ней не выше J пусть путем уменьшения энергии приданной пуле.

зы ну пусть Итоги, а кто должен говорить ту фразу то?

serg-pl
дополнять то дополняет, но отдача от этого не увеличивается(естественно изменяется) потому что кусок отбирается у запертого затвора и отдается подпружиненой раме. потом естественно все на один выходит, и так должно быть у всех существующих систем.
не Известия а Итоги, и нишет их Мап в разделе Короткоствол без границ

хорошо гипотетическая ситуация: Терминатор взял болтовик загнул его ствол колукольцом встрелил и что характерно попал себе в лоб. Вопрос: Сколько импульсов получил Терминатор один или 2? По моему 2 первый от отдачи оружия второй от пули.

В оружии с газовым двигателем 2 снаряда первый пуля второй газовый поршень и потом затвор. Пуля летит в противника затвор куда летит после открытия затвора(а раз после значит импульс пули уже как бы передан или не так?). П по сути сбалансированная автоматика в ее идеальном виде убирает паразитую отдачу затвора. Если без нее отдача газоотвода была: J+J1(то есть дополнение затвора) то с ней не выше J пусть путем еще большего (чем в классическом газоотводе того же качества исполнения) уменьшения энергии приданной пуле.

зы ну пусть Итоги, а кто должен говорить ту фразу то?

если правильно помню до 50% можно ствол облегчить вот только он золотой будет.. где то в пдвшках по ЛСАТ было. Да и живучесть понизится наверно.

1. Свободный затвор разделен на 2 равные части
2. Части затвора в момент отката/наката жестко синхронизированы (предположим шестерня но это без разницы) но не на всей длине их хода. то есть в крайней точке отката (то есть столкновении) и предположим 5мм до нее они находятся в "свободном полете" тоесть момент столкновения противомасс на ствольную коробку не передастся.

в итоге да у нас не будет разового воздействия всей массы затвора на ствольную коробку разом как в обычном, а будет передача половины его (то есть массы балансира) на протяжении времени отката. Дальнейшая утилизация энергии затвора произойдет на его деформацию ;-).

Вопрос уменьшится ли импульс отдачи полученный стрелком?

Вопрос уменьшится ли импульс отдачи полученный стрелком?

И никто не вспомнил, как качался в детстве на качелях, и без ВНЕШНЕЙ помощи мог раскачаться так, што очко начинало играть... или остановить доску, не слезая с нее... 😀.

Нука, теоретики, как вы обьясните подобный нонсенс?... 😉

Нука, теоретики, как вы обьясните подобный нонсенс?.

Или если в момент наивысшего качания у системы мап-качели пропали внешние силы, то есть связь с земным шаром, то уважаемый мап так бы хуякнулся

ты сам себе ответил.

от чегож тогда хуякнутся то если силы пропали.

Труба, пружина сжата. Пружина распрямляется и толкает груз и трубу в противоположные стороны, придавая им одинаковые импульсы(Р1 и Р1'). Кувалда(P1'') компенсирует импульс трубы(он же равен импульсу массы) она остается на месте, но импульс массы ни куда не девается, она прилетает к концу трубы и хреначит стрелка. Так?

Нет, не так. Оставим трубу с массой внутри, молоток отложим. Пружина начинает распрямляться, масса летит вправо, труба летит влево. Что произойдет, когда масса долетит до правого конца трубы и хрясьнется об него? Труба остановится и масса остановится, вот и все.

Вернем кувалду. Если массу резко остановить в момент окончания удара кувалдой, то труба просто останется на месте.

Если масса будет еще продолжать лететь после удара, значит импульс кувалды был слабее импульса, сообщенного массе и стволу пружиной. Значит после удара ствол начнет двигаться влево. И остановится на месте, когда масса долетит до правой стенки трубы.

Таким образом, удара в плечо стрелку не будет.

abc55 на своем рисунке с электромагнитом показал альтернативную реализацию этой же самой идеи. Вместо шестеренок - электромагнит.
А в параллельной ветке "Сбалансированная автоматика без шестеренок" - третий вариант реализации. Все 3 способа по своей сути абсолютно идентичны.

2 abc55: Не надо включать электромагнит на торможение. Этим Вы только ослабите компенсацию импульса пули. Чуть выше я написал, почему.

serg-pl
если ты в нутри вагона будеш бегать туда-сюда на улице на это всем будет похуй. если очень шустро будеш бегать то вагон будет дергатся от изменения центра мас, но не вперед ни назад не уедет

Не уедет только из за большой силы трения. А вот если его в космосе подвесить, то еще как уедет. Побежишь вправо - поедет влево, остановишься - вагон тоже остановится, побежишь влево - поедет вправо.

Ну, конечно, побегать уже не получится... заменим на цепляние руками за стенки вагона.

А вот если бы вагон не поехал, тогда задумка российских ученых насчет безинерциального движка из труб и шланга осуществилась бы. Кстати, Вы не принимали участие в его проектировании? 😊

Не, меня в то время припахали на сборке водонагревателей для российской глубинки... 😞 тоже, кстати, работающих на стырь-сионных полях, и делали их тожеть из ржавых труб и фекального насоса)

Пришли такие солидные дядечки, сразу видно - Члены Партии... и говорят: - Мы туточки стырь-сиoнные поля откопали, так ты, Палыч, сoбери нам на них водонагреватель... Ладно, говорю, давайте поля..., а они - мы поля потом принесем, нагреватель на них поставим, все ЭТО засыпем бабками и... Нам всем сразу станет Тепло....

😀

Нет, не так. Оставим трубу с массой внутри, молоток отложим. Пружина начинает распрямляться, масса летит вправо, труба летит влево. Что произойдет, когда масса долетит до правого конца трубы и хрясьнется об него? Труба остановится и масса остановится, вот и все.

Вернем кувалду. Если массу резко остановить в момент окончания удара кувалдой, то труба просто останется на месте.

Если масса будет еще продолжать лететь после удара, значит импульс кувалды был слабее импульса, сообщенного массе и стволу пружиной. Значит после удара ствол начнет двигаться влево. И остановится на месте, когда масса долетит до правой стенки трубы.

map
И никто не вспомнил, как качался в детстве на качелях, и без ВНЕШНЕЙ помощи мог раскачаться так, што очко начинало играть... или остановить доску, не слезая с нее... 😀.
Нука, теоретики, как вы обьясните подобный нонсенс?... 😉

Наверное так:
Здесь имеем замкнутую систему - это когда внешние силы есть, но их сумма равна 0. И резонанс. Колебания в фазе и в противофазе.

И еще... исходное состояние должно быть неравновесным. Кто пробовал раскачаться, знает, что раскачаться из неподвижного состояния внизу - нереально.

что раскачаться из неподвижного состояния внизу - нереально.

вам map рассказал словами и нарисовал схему, тем не менее с нвероятным упорством вы пытаетесь "об-какать" Исаака Ньютона. Неполучится. Потому что "Сэр Ньютон" был гений и создал современную "механическую" физику и мат анализ, а вы картинками пытаетесь замнить FBD-Free Body Diagram.

Асимптотой "понижения отдачи" в отсутствии "дульного тромоза" или "пушки Дэвиса" является импульс пули (масса пули*скорость пули).
У вас есть закрытая система с генераций внутренней энергии (энталпия раширяюшихся горящих пороховых газов)
Предположим что невероятным инженерным чародейством вы сведёте "на нет" импульс дулных пороховых газов и вторичные импульсы механизма-всё равно импульс пули никуда не уйдёт.
(масса пули*скорость пули+1/2*масса пороховых газов*скорость пули+масса пороховых газов*дульная скорость газов)=общий минимальный приведённы импульс боеприпаса к корпусу оружия.
Предположим у вас есть магический способ "отрезать" третий элемент (магическая заслонка на дуле)
Предположим у вас есть магический способ "выветрить" второй элемент (магические быстро сосущие дырки)
Ваш первый элемнт отдачи никуда не уйдёт, он всегда будет присутствовать.
Чтобы его скомпенсировать вам нужен "идиальный" газовый тормоз который берёт весь пороховой газ перенаправляет его "назад" и ускоряет его до получения импульса эквивалентного импульсу снаряда.
Масса газов ограничена баллистическим решение.
Скорость газов к сожалению тоже асимптотична (её можно увеличить формой сопла, но в принципе сущетсвует практический лимит)

Что я пытаюсь донести до моих читателей, это то что оружие с плечевым упором не может быть "безоткатным".
Можно попробовать снизить "паразитные" импульсы механизма-при стоимости массы механизма
Можно ускорить "короб" "вперёд"-при стоимости большей вспышки неприемлимой во многих боевых ситуациях
Можно "поглатить/растянуть" импульс-при стоимости понижения надёжности оружия
Но реально-это глобоко "паразитный" подход к конструкции оружия, где меньшая масса, меньшее обнаружение, и большая надёжность дале ко превышают преймущества использования более "мощьного" боеприпаса "с рук "и/или в очереди"

Специально для abc55-все "электоромагнитные" ускорители обладают массой и отдачей-"халява" несуществует в природе.

serg-pl
если ты в нутри вагона будеш бегать туда-сюда на улице на это всем будет похуй. если очень шустро будеш бегать то вагон будет дергатся от изменения центра мас, но не вперед ни назад не уедет

а вот смотри. Если я например при беге в одну из сторон пружину сжимаю, она ведь будет давить на стенку и отталкиваться от нее когда я обратно возвращаюсь? Затвор то подпружинен. Согласен частично я не прав, но раскачка то она из за импульсов идет, а в сбалансированной системе стрелок их не воспринимает. Да пусть импульс выстрела никак не избежать а импульс механизмов? И он кстати не будет иметь знаков +/- он будет восприниматься стрелком по модулю.

Если я например при беге в одну из сторон пружину сжимаю, она ведь будет давить на стенку и отталкиваться от нее когда я обратно возвращаюсь?

Да пусть импульс выстрела никак не избежать а импульс механизмов?

не уменьшится, изменится время возникновения (будет в момент выстрела а не после отката), возможно несколько изменится характер передачи импульса (при обычном свободном затворе он ударный). Зато импульсы получаемые оружием от наката затвора будут убраны, учитывая что масса затвора по сравнению с газоотводом больше может они тоже больше.

serg-pl
а что такое импульс механизмов и откуда он берется? а берется он от того самого импульса выстрела и есть составляющей импульса оружия, который в свою очередь равен импульсу выстрела.

импульсу выстрела или пули? Просто в болтовике (импульс пули)=(импульс оружия), в автоматизированных системах (импульс пули)+(импульс механизма)=импульс оружия.

Но в целом убедил: я не прав.

качельку можна раскачать с исходного состояния если просто сидя в сидении или стоя наклонятся поочереди в ту и другую сторону. если в качельке будут сидеть два одинаковых человека и одновременно отклонятся в разные стороны то качелька не раскачается а если в одну сторонуто раскачается. раскачает их изменение центра тяжести и земное притяжение.

Неправда Ваша... map никогда, никому, ничего не доказывает, ибо сам никогда, ни в чем не уверен... 😛
map просто провоцирует подумать всех, прежде, чем чего-то там доказывать... 😉

map просто провоцирует подумать всех, прежде, чем чего-то там доказывать...

При наличии идеального шарнира никакого окончательного раскачивания не будет только колебательные движения вокруг общего центра масс.

Качелька раскачивается только из-за наличия трения в шарнирах.

импульсу выстрела или пули? Просто в болтовике (импульс пули)=(импульс оружия), в автоматизированных системах (импульс пули)+(импульс механизма)=импульс оружия.
Но в целом убедил: я не прав.

вообще-то изменяя центр мас можна изменить положение системы даже изнутри системы, но нужен способ взаимодействия с внешней системой изнутри.

самый идеальный шарнир - верёвочка. уверяю вас я и на верёвочных качелях неплохо раскачивался. всё просто - меняя высоту и положение относительно вертикали своего центра масс. и никакого трения не надо, надо лишь менять ВЫСОТУ центра масс.

вам map рассказал словами и нарисовал схему, тем не менее с нвероятным упорством вы пытаетесь "об-какать" Исаака Ньютона. Неполучится. Потому что "Сэр Ньютон" был гений и создал современную "механическую" физику и мат анализ, а вы картинками пытаетесь замнить FBD-Free Body Diagram.

Неправда Ваша... map никогда, никому, ничего не доказывает, ибо сам никогда, ни в чем не уверен...
map просто провоцирует подумать всех, прежде, чем чего-то там доказывать...

Так вот, находясь на висящей веревке метров 20 длиной в пару метров от скалы (после срыва с карниза, например) можно дергаться до турецкой пасхи - никогда до скалы не достанешь.

а если не 20м а 2м? стоит лиш поднять ноги и центр тяжести сместится а земное притяжение заставит переместится. на 20 метрах такое перемещение будет очень маленьким потому раскачатся будет намного труднее. трение не помогает раскачиватся а наоборот затрудняет этот процес. но это уже слишком далеко от темы.

На 2 метрах оно значительно больше чем на 20.

serg-pl
импульс выстрела(пули и пороховых газов).
как жеш так пишеш что ты не прав но продолжаеш утверждать обратное. что это такое, это как "в автоматизированных системах (импульс пули)+(импульс механизма)=импульс оружия". так жеж не может быть, импульс пули и импульс механизмов имеют разные знаки . и вообще импульс механизмов порожден импульсом выстрела, так как же их можна сумировать?

под энергией выстрела понимал энергию заключенную в порохе которая в общем то сводится к той работе которую произведут пороховые газы.

ну вот смотри попал газ в газоотвод на разгон пули он как действует? примерно как стенка ствола. То есть расталкивает пулю и оружие теперь меньший объем газа. На открытие затвора там допустим тратится какая та часть работы пороховых газов которая в болтовике была бы произведена в ручную.

Вот ты говориш что так? :
(импульс пули)= (импульс оружия)+ (работы механизмов).

или может так:

(импульс пули) + (1/2 работы механизмов)= (импульс оружия)+ 1/2 работы механизмов)??

Да нет, же! Просто чем длиннее веревка, тем

Почитайте физику.

тем на большее расстояние должен изменяться центр масс.

Вы можете сколь угодно менять высоту центра масс в неподвижном маятнике, он не отклонится. Отклонение происходит только тогда, когда вы смещаете одно из тел системы в сторону от вертикали

Вы можете сколь угодно менять высоту центра масс в неподвижном маятнике, он не отклонится.

Можно провести эксперимент.
3 качели
1 - подшипник новый.
2 - подшипник загрязненный.
3 - ржавый подшипник в стадии издыхания.

Быстрей всего можно раскачаться на новом подшипнике.
Вывод - чем меньше трение, тем легче раскачаться.

Человек на веревке и на скале не может раскачаться по причине -
длинная веревка, деформируясь, гасит перемещения центра масс человека.
Поза человека на веревке неудобна для раскачки.
Создайте веревочные качели длиной 20 метров - тоже будет проблема раскачаться.
Создайте железные недеформируемые качели длиной 20 метров - раскачаетесь, но с трудом.
Все дело в рычаге.

Если бежать в вагоне, вагон из-за трения ног с полом покатиться назад,
вроде пошло движение - вагон поехал,
но теперь нужно бегуну остановиться - он стукается о стену вагона и вагон остановится.
Или торможение ногами приведет к остановке вагона.

Из всего диалога можно подвести итог -
Замкнутая система не может бороться с отдачей.

Если бежать в вагоне, вагон из-за трения ног с полом покатиться назад,
вроде пошло движение - вагон поехал,
но теперь нужно бегуну остановиться - он стукается о стену вагона и вагон остановится.
Или торможение ногами приведет к остановке вагона.

Давайте разомкнем систему.

это если затормозится или в стенку ударится, а если перевернуть вагон и дальше побежать по стенке, а потом опять перевернуть и бежать по потолку, а потом по другой стенке и т.д....

про раскачку неподвижных качелей уже писал. надо совершать одновременно горизонтальные и вертикальные движения. правда гораздо проще кого то попросить "толкнуть", если уж самому в лом.

Думаю, что те скалолазы, которые на веревке висели, испробовали все способы раскачаться - и приседали и поднимались, и отклонялись и дергались. Причем продолжали это делать и после того, как им было муторно. И дергаться им было совершенно не в лом.

Опишите Ваш алгоритм раскачивания более детально и аргументировано. А то мужики не знают...

Заковырка в том, что пока человек бежал 10 км он потерял 3 кг веса.
Выходит, когда он ударится о стену, его масса будет меньше той, с которой он начал разгонять вагон, значит, вагон получит меньший импульс на торможение и потерянные
3 кг позволят вагону ехать дальше с небольшой скоростью.

Вы объясните в чем проблема вися на веревке отклонить в сторону туловище или протянуть в одну сторону руки или ноги удерживая в них тяжолый предмет, рюкзак например?

Этот же принцип можно применить для гашения отдачи орудий.

Вот только перекачка воды обратно в камеру нагрева не повлияет ли на скорость корабля?

Космический корабль замкнутого типа.
Корабль состоит из 2 камер.
В передней камере тупо вода.
Нагреваем ее - не важно чем и как до газообразного состояния.
Открываем клапан. Из-за разницы в давлении возникает реактивная сила.
Корабль движется вправо.
Космический дубак быстро охлаждает пар и мы его закачиваем в первую камеру
в виде жидкости, и запираем клапаном.

я статью читать начал но глаза устали и забросил, большая очень. объясните с этим трением на пальчах если получится. где это трение в каком месте, как длина влияет на эту величину? и вот еще в больших часах с маятником какое трение подвеса маятника? чтоб тот лучше качался это трение стремятся увеличить или уменьшить?

Мап дал не совсем корректный коммент к своему рисунку с подвешенным ружьем.. На самом деле невозможно изменить высоту подлета центра массы ружья. А не высоту подлета ружья, как физического объекта, ограниченного пространственно (как было показано на рисунке). Центр массы будет перемещаться после выстрела вверх-вниз абсолютно одинаково, независимо от хитроприложенного взаимодействия внутренних механизмов ружья.

Но центр массы не жестко связан с показанным на рисунке прямоугольником ружья. Поэтому высоту подлета прямоугольника в некоторых пределах изменить все же можно. И что очень важно, менять высоту можно не произвольным образом, как я раньше считал 😞. Центр массы не может выйти за геометрические габариты ружья.
В принципе можно сделать так, чтобы ружье после выстрела вообще никуда не сдвигалось чисто визуально - для этого придется соответственно увеличить размер самого ружья.

Dalian, спасибо, очень познавательно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B

типа изменение массы вещества и происходит (как выяснили в 20м веке ;-) ). Охлаждение даровое. Но эти изменения будут микроскопичны в представленной ситуации, и видимо будут теряться на фоне потерь от других факторов. Но теоретически масса льда будет меньше массы пара.

А чиво мы будем наблюдать вот здеся?... 😞

Ладноть
А чиво мы будем наблюдать вот здеся?...

Выхлоп, как вы видите - замкнут... 😛

Мап, ваша система получит реактивный момент со смещением центра масс.
Вращение с толчками на месте вокруг это центра (вращение со смещаемым центром).

2map
Так, граждане, вы сукины дети пользуетесь тем что форум глючит, и я не успеваю тереть вашу лабуду. Хорошь флудить.
Я по доброте душевной не хочу обламывать ваш энтузиазм но дискуссия пошла в жопу. Я в течение нескольких вечеров последние шесть страниц огнем и мечём почищю, оставлю только вещи относящиеся к оружейной тематике.

2map
У меня есть спекулятивное заявление базирущееся на домысле:

Это ДВС одноцилиндровый болтающийся боком без выхлопа. Если к нему прихерачить второй шатун и маховик вращяюшийся в противоположном направлении то изменение вращяюшегося момента будет скомпенсировано.
Маховики сделав пол оборота остановятся удерживаемые давлением на пистон в самой "крайней" точке.
Вся система скорее всего совершит несколько затухаюших колебаний на маятнике, поскольку движение шатуна/шатунов кинематически не синхронизировано с движением корпуса и центр тяжести всей ситемы приобретёт скорость/временно сместится.

МАПовская система будет вращаться в обратную сторону относительно маховика.
Подобным образом разворачивают станции на орбите.

Однако, скушные Вы, Киса.. 😛

Нету в Вас Былого романтизьму... 😞

map
Нету в Вас Былого романтизьму

Вот вам с подвижным патронником

www.coltsmfg.com/fdownload-r2-q6-.22_Caliber_Conversion_Unit_SemiAutomatic_Pistol.aspx
И вот

Только от персонального глубокого расположения к вашей персоне, потёр только один пост. В целом Я обычно любитель хохмей и весёлой творческой обстановки, но от 6ти страниц качелей на льду с паровыми атомными пропеллерами я уже начал звереть.

Мужики,

Держити цель ветки на прецеле, не завихряйтесь в дебри, и если вы кого посылаете "обратно к учебникам по физике за 6ой класс" то вы сами непременно туда сходите сначала.

У меня есть другая игрушка, развивает оченьдаже приличные обороты..., но даже не шелохнется... 😉

Но суть не в этом...
Отдача будет так или иначе. Идея с маховиком имеет другие интересные аспекты:
Безударный накат
Отсутствие "возвратной" пружины
Отсутствие "узла запирания"
Способ "скинуть" излишек энергии после наката, и "выравнить/сгладить" работу механизма при загрязнении (потребуется сцепление и томоза и "вторичный" маховик с акселератором, но весь "пакет можно компактно оформить)
Я бы сказал, что будущее этой системы на самом деле выглядит лучше в авиационных пушках чем в ручном оружии, особенно если этото маховик подключён к 2м или 3м стволам. В самозарядном оружие преймущества такой системы "выброшены" на свалку. Но это так... мысли в слух

map
У меня есть другая игрушка, развивает оченьдаже приличные обороты..., но даже не шелохнется

map
Вот только не маховик, а все-таки маятник.

Inca
Вот вам с подвижным патронником

Inca
И вот

С Российской инженерной номенклатурой у меня плохо к сожалению, поэтому если я "котика" "ёжиком" иногда обзову, то приношу извинения, буду надеятся что в контексте написанного и картиник, читатель не будет введён в полный конфуз.

2Alter

Вы батенька придирчивы как богатая провинциальная девственница на выдане-вы попросили подвижный патронник, я вам ентот патронник выдал.
Граждане с брошюрой в моей организации демострационные ролики крутили, тоже на верёвочке. Ружжо болталось но не сильно, подтвердить массу оружия или патрон/заряд граждане прямо отказались.
Пистоль их хотя грозно в облачении 1911, на самом деле стрелял .22LR, что как всем известно никакой отдачей не обладает. (более того я думаю что идея основоположнику как раз от Кольтовской переделки в голову и пришла)
Остальные "подвижные патронники" с перезарядкой-это Дидриковские "Т-раунды"

Да и бензопила не делает никаких поползновений из рук вырваться... 😉

Женя, на меня можешь вообще не оглядываться, я не обидчив и болезненное самолюбие отношу к одной из разновидностей глупости... 😛

А потом, здесь же не курсы при высшей военной Академии, поэтому и все мои посты с некоторой подъебинкой, возбуждают оппонентов и пробуждают в них спортивную злость... для ускорения прогрессу... :Д

Вот, к примеру, небольшой тест на знание участниками этой ветки математики за 6-ой класс средней школы... 😛

Итак, задача: Один чувак на спор решил проплыть от Астрахани до Волгограду. Ну, толи шибко пьяный был, толи задолжал кому много... 😞 Короче, поплыл..., и когда проплывал мимо пивнушки на берегу, потерял презерватив с заначкой... Не заметил и еще 30 минут махал руками. Наконец, заметил пропажу, развернулся и побултыхал обратно. Ровно на 500 метров ниже той самой пивнушки он поймал свой презик с деньгами... 😀
Вопрос: Какова скорость матушки-Волги, и какова скорость пловца? 😉

Я никак не ухвачу тэзис...
Правильно спроэктированны ДВС почти не вибрирует... согласен

Но сравнение с боевым оружием тут мало пригодно:
По грубым подсчётам стандартный 4х цилиндровый ДВС выплёвывает 0.1 г газа на весь цикл, но выхлопная скорость гораздо ниже "оружейной", а масса агрегата гораздо больше.
Контрастно-даже если "отрезать" пороховые газы то из оружия выплёвывается 4 г, при 900м/с, и масса агрегата гораздо ниже.

По самым грубым подсчётам изменение импульса АК74 и одноцилиндрового ДВС разнится в 400~800 раз (проверю математику позже, но точно в десятки "разов"

Inca
Вы батенька придирчивы как богатая провинциальная девственница на выдане-вы попросили подвижный патронник, я вам ентот патронник выда

Inca
более того я думаю что идея основоположнику как раз от Кольтовской переделки в голову и пришла)

Inca
Остальные "подвижные патронники" с перезарядкой-это Дидриковские "Т-раунды"

map
Заводил, регулировал... и ничего..., по кафельному полу он за мной не гонялся

map
от Астрахани до Волгограду

map
и когда проплывал мимо пивнушки на берегу, потерял презерватив с заначкой... Не заметил и еще 30 минут махал руками. Наконец, заметил пропажу, развернулся и побултыхал обратно. Ровно на 500 метров ниже той самой пивнушки он поймал свой презик с деньгами...
Вопрос: Какова скорость матушки-Волги, и какова скорость пловца?

условия задачи поставлены не корректно ;-). Он мог после этих 30 минут и несколько часов руками бултыхать ;-). А гандон с деньгами предположим могло и через 10 минут к берегу прибить. Так что даже нельзя сказать относительную скорость, собственная скорость пловца могла быть и быстрее течения реки Волга плавать могла быть и медленнее. Интернет говорит ( http://www.intast.ru/priem/volga.shtml ) что скорость течения реки Волга менее 1 м/с.

Я никак не догоню какой конкретно тип подвижного патронника вы ищите? Если патронник двигается, то он подвижен. Или это просто игра в семантику? Или вам важнее для каких целей он двигается?

Неправильно... 😉

Подсказка: по причине страшного бодуна, чувак сам плыть вооще не мог, поэтому ему дали автомобильную камеру... 😛

Inca
Я никак не догоню какой конкретно тип подвижного патронника вы ищите

Садись, 2 !... 😛

Вах!!! Маладец, можешь визять канфэтку... 😛

Поздравляю! Допрыгался - 2-ка за четверть... 😀

Если "плыл" (или грёб на шине) да ещё против течения то
Скорость относительно пивнушки была
С=Спловца-Среки, когда погнался за гандоном С=Спловца+Среки
Скорость гандона=Среки

Обще расстояние покрытое пловцом во время погони за гондоном= (Спловца+Среки)*Тпогони
Оно так же равно (Спловца-Среки)*.5ч+Среки(.5ч+Тпогони)
Также Среки(.5ч+Тпогони)=.5км
Отсюда
(Спловца+Среки)*Тпогони=(Спловца-Среки)*.5ч+Среки(.5ч+Тпогони)
или
Спловца*Тпогони+Среки*Тпогони=Спловца*.5ч-Среки*.5ч+Среки*.5ч+Среки*Тпогони
Спловца*Тпогони=Спловца*.5ч
Тпогони=.5ч
или
Среки*(.5ч+.5ч)=.5км
Среки=.5км/ч=8.333 м/мин

Подставляя получим Спловца*0=0
Спловца любая, включая .25км/ч

Дико извиняюсь... 😞

На точку не обратил внимания. У нас принято писать 0,5 км... 😛

Оно так же равно (Спловца-Среки)*.5ч+Среки(.5ч+Тпогони)

Невероятным в ней является то, что скорость пловца может быть от 0 и выше.

Невероятным в ней является то, что скорость пловца может быть от 0 и выше.

Dalian
но странный вывод о скорости пловца (почему именно .25?)

Вывод - за 1 час пока пловец моросил туды-сюды, берег сместился на 0,5км.
Скорость берега - 0,5кмч.

Dalian
А ПСС "ВУЛ" с подвижным патронником Вам не подходит?

То же самое , что Кольт и даже *хуже*.

А я завсегда, когда на пляж иду, беру с собой заначку в гондоне и прячу в плавки, во внутренний кармашек... 😛
Бо у меня когда-то на море одежу поперли, бля, стока было проблеммм... 😞

Серожа, твои проблеммы были от спешки 😛 :

Ты не обратил внимание на мои слова про шестой класс (там урaвнений с X-ми, Y-ми не решают)... 😉
Задачка-то устная, про две системы - система река-пловец и система река-берег... 😛 Не нравиться река - вобрази вагон-пассажир- вокзальный буфет.... Сколько времени от потерянного кошелька ты будешь топать по вагону, столько времени ты будешь и возращаться к нему... ; а за этот период вагон уедет от буфета на пару километров. Вот тебе и скорость вагона... 😀

Вот тебе и скорость вагона...

Старый, ты бы вместо того, штобы лютовать и поджидать меня в засаде на берегу, с пулеметом (я супротив течения не плаваю 😛 ),
взял и пересчитал тот автоматик... Там ить тоже две системы: - ствопл с рамой/затвор и ствол с рамой/лафет... 😉

Дык, пассажир может уже воопще никакой быть, после буфета-то... 😛 , но кошелек все одно от него не убежит... 😀
Ибо, они оба в одной системе... 😉

А я завсегда, когда на пляж иду, беру с собой заначку в гондоне и прячу в плавки, во внутренний кармашек...
Бо у меня когда-то на море одежу поперли, бля, стока было проблеммм...

Никто... 😛

Для каждого патрона Стандартами задается максимально развиваемое давление..., а уж как оно будет распределяться при выстреле зависит от конструктивных особенностей того или иного оружия... 😀

map
Там ить тоже две системы: - ствопл с рамой/затвор и ствол с рамой/лафет.

Для начала (в стадии расчёта "на солфетке") точная кривая давления в принципе ненужна/бесполезна, особенно если это не система с газотводом (но и там свои правила буравчика, которые позволяют обойти "точные" кривые.

Для пистолетных патронов обычно максимальное давление лежит между 1500 и 2000 бар, среднее давление примерно половина максимального (для пистолетов), однако стрельба из горячего патронника может легко повысить давление на 30%, также иногда автоматическая патронная линия может засыпать 2 заряда. Поэтому при расчёте и проэктировании запас прочности 2-2.5 раза для запирающего узла вполне оправдан, так же как и (останавливаюшие выступы) и/или отверстия для сброса давления при прорыве капсуля скажем.

В плане расчёта динамики (не газотводных систем) значения "общего" импульса боеприпаса (масса пули+0,5*масса заряда)*дульную скорость пули, впринципе легко находимы для существующих патронов и всё что вам понастоющему нижно для расчёта.

.32 АСР пиковое давление 1410-1450 бар

электроподжиг и спец кассета позволит отделить это оружие от обычного охотничьего.. ну это для отморозков чиновников.

map
Идея хорошая..., но дорогая

Вы наверное как оружейник представляете ствол как изделие из высококачественной стали, механической обработке. Я же предлагаю изготавливать ствол хоть из "водопроводной трубы" Он ведь не нарезной и не предназначен для целевой стрельбы, к то муже он одноразовый. Возможно есть материалы которые литьем или прессованием позволят добиться низкой стоимости в обработке и при этом позволят выстрелить с десяток раз.

abc55
Но тут еще проблема - а стволы запасные, где будут находиться?
На полке лежать? Или на поясе висеть, или будут прикреплены к оружию?

Вообще то считаю что тех 5-10 зарядов достаточно для ситуации с обороной дома.
Если у вас двустволка, берете ее из сейфа два патрона в стволы два в карман и того четыре. Вы реально понимаете что больше не понадобится ни Вам ни противнику. Тоже самое с помпой.
Запасной ствол можно носит на пристегиваемой клипсе.

При здравом рассуждении, я тоже... 😛
Но какой-то бес все же нашептывает, што иметь меньше 1000 патронов в собственном доме это глупость... и я ему почему-то верю... 😞

Кракен
оружие представляет собой блок реальных стволов=направляющих в которые вставляются легкие пластиковые псевдостволы=магазины римская свеча.

В начале так же думал но мне кажется будут трудности с остатками материала от свечи если же ее сделать из металла то после выстрела пороховые газы раздуют стенки трубки и плотно прижмут к стволу что приведет к невозможности извлечения её из ствола.

Так что лучше максимально удешевить стволмагазин. Ведь надо помнить что в зарядах есть капсуль который должен быть правильно ориентирован относительно контактов УСМ.

оный
В начале так же думал но мне кажется будут трудности с остатками материала от свечи если же ее сделать из металла то после выстрела пороховые газы раздуют стенки трубки и плотно прижмут к стволу что приведет к невозможности извлечения её из ствола.

у осы ничего не залипает. ну небольшой конус делать. 4 ствола по 2 патрона это 8патронов длина одного псевдо.ствола 10-14см.

оный

PAN horunj
есть две славные темы в одной есть ролик ,оно уже реализовано.

Ну вот и тут опередили 😊
Укажите где.

Укажите где.

Наверное отсутствие запирания ствола в момент выстрела было одной из основных причин. В тоже время пиковые нагрузки газоотвод увеличивает. Кроме того полусвободный затвор получил для автоматных и винтовочных патронов некоторое распространение. По заданному вопросу, скорее все таки большая масса подвижных деталей по сравнению с темже полусвободным.

http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/2761/
искал фото нашол свое изобретение 😊

В плане замeны master key или М26...в весе выйгрыша нет, в баллистике нет, в универсальноти нет (существует миллион разно целевых зрядов для обычного 12 калибра: riot, breeching, CS...)

Metal Storm дрочит мозги уже 20 лет, кроме как на старницах популярных журналов, их нигде невидно. Они постоянно испытывают, они всегда работают с очередной арми, они всё времея демонстрируют, на каждой выставке, их компьютерный мультик с вертолётом висит на Youtube со дня образования Youtube, но так никто ничего у них и не купил. Я не знаю кто их финансирует, скорее всего, они запрашивают небольшие гранты от правительств, и государственные бюрократы кидают им миллион-полтора, чтобы показать что деньги идут на "перспективные разработки" SBIR- дуреет уже много лети тратит в пустую деньги налогоплатильщиков.

А есть люди как Barret и Knight, Kook Jin Moon, которые не выпендриваются и делают оружие которое люди покупают, потому что они могут продемонстрировать реальное а не мнимое преймущество.

Значит если вы хотите теперь это продать и жить на это, то достаточо консервативный фактор 3Х можно использовать для продажной стоимости, т.е. 1 екземпляр появится в магазине по цене $240-250, плюс каждая "трубка" по примерно $30

также общая концепция может быть 😊

оный
также общая концепция может быть

А как посчитать потребный вес свободного затвора?