Размышления о снайперской винтовке

blacktiger 31.10.2010 - 21:20

Хочу поделиться некоторыми своими измышлизмами о конструкции снайперской винтовки. Сразу оговорюсь, речь пойдет не о массовых марксманках типа СВД/М-24 и пр. G-3, и не спортивно-полицейских стволах. Нет. Исключительно о редкой породе винтовок для армейского спецназа. Впрочем, не такой уж и редкой. Сегодня в мире повальное увлечение снайперками, их лепят все кому не лень. Несчетное количество фирм во всех странах ,почувствовав запах денег занялись выпуском высокоточных винтовок. А что, купить у крупного производителя типа Штайра стволы, пришпандорить к ним простейшие ствольные коробки под болтовой затвор а-ля Маузер К-98, сошки, приклад по-выпендрежнее, и пикатиню для оптики и вуаля - можно толкнуть втридорога новомодную снайперку. При этом все винтовки конструктивно повторяют друг друга, а все отличия в форме приклада и количестве планок для прибамбмасов. Собственно конструкторская мысль окончательно издохла на рубеже 19-20 веков. Некоторым особняком стоят булпапы, но и они не блещут техническими изысками. И получается, что самое высокотехнологичное оружие одновременно является образцом косности и конструкторской бездарности. В результате складывается ощущение, что современное оружие проектируют гламурные визажисты, а боевые характеристики оружия определяют форма затыльника и количество планок пикатини. Неужели ничего лучше не может быть?
Больше всего мне в современных снайперках «нравится» рукоятка перезаряжания с правой стороны, с поворотно-скользящим движением. В особенности это решение восхищает на булпапах, более косного и тупого решения придумать в оружии сложно, дотянуться до ручки правой рукой практически невозможно, да ещё надо не просто потянуть, но и повернуть зачем-то. Какой-то сакральный смысл, наверное, в этом есть, иначе такое скудоумие объяснить невозможно. Разместить рукоять слева и сделать движение возвратно-поступательным, вероятно не позволяют религиозные убеждения. А то, что стрелку приходится снимать правую руку с ложи/рукоятки, отрываясь при этом от прицела - мелочь. А как же.
Второе проявление идиотизма - повальное увлечение крупнокалиберными снайперками. После триумфального шествования по миру амерского Лайтбаррета, все как с ума посходили, стали срочно лепить винтовки под калибр 12,7. Но этого оказалось мало, появились 14,5 и уже всерьез подбираются к 20мм. Впервые об использовании «слоновых ружей» я узнал в Карабахском конфликте, действительно, армяне применяли самопальные «стволы» калибра 12,7; 14,5 и даже 23мм (под патрон авиапушек). Но вызвано это было, в основном, острой нехваткой тяжелого вооружения. А вот для армейской винтовки это зачем? Почему-то считается, что у спецназерских снайперов будут очень востребованы двухметровые железяки весом около пуда. Хотя, я просто не могу представить, как можно с эдаким ружжом скрытно выдвинутся на позицию, там замаскироваться, а главное - быстро сдернуть в случае обнаружения. Разве что делать их одноразовыми, типа выстрелил-забыл? «Антиматериальное» использование тоже как-то не убеждает. В конце-концов, это же армия, а не ОПГ или кучка террористов, и для уничтожения бронетехники в армии есть артиллерия и авиация. Поэтому для спецназера может быть достаточно лазерного целеуказателя весом в пару кг.
С другой стороны, «трехлинейный» калибр для высокоточной снайперки сегодня уже явно маловат, особенно если надо поразить облаченного в СИБ марксмана или пулеметчика с расстояния более 1000м. Но стоит ли переходить сразу к патрону 12,7х108 от ДШК/Утеса/КОРДа? Разум подсказывает, что мощность этого патрона для «убийства одиночного человека» явно избыточна, зато весу винтовке прибавляется немало: Опять же, напрямую использовать в снайперке патроны от пулемета из-за их недостаточной кучности невозможно. Значит выпуск специальной снайперской версии патрона 12,7х108 неизбежен. А в этом случае уже имеет смысл разработать для таких винтовок специальный снайперский патрон. Потребность в таких патронах сравнительно невелика, поэтому они могут быть абсолютной экзотикой, как по калибру, так и конструкции. В основе таких патронов может быть такие хорошие боеприпасы как .408 Chey-tac или .416 Barrett. Но они это сегодняшний день. А если заглянуть чуть дальше в будущее?
Итак, патрон. Калибр пули от 9 до 10мм, вес 25-30 граммов. Начальная скорость: Тут непросто, например, Лобаев считает, что увеличение начальной скорости не дает хороших результатов, т.к. при прохождении на траектории звукового барьера (имеется в виду обратный проход) пуля неизбежно «уводится» и кучность несколько падает. Не считаю для себя возможным спорить с авторитетами такого «калибра», но: В отличии от спортивной стрельбы, в боевых условиях цель активно препятствует поражению, движется, меняет направление, и даже отстреливается по стрелку. Повысив начальную скорость до 1100-1200м\с почти на треть снизится подлетное время, а это может стать решающим фактором при стрельбе на большие дистанции. Итак, выбираем - быстрые, тяжелые пули, с малым поперечным сечением.
«Пулька» видится мне довольно сложной конструкции, с вольфрамовым сердечником для массы, медной/томпаковой оболочкой и пластиковым баллистическим наконечником. Есессно, что требования к точности изготовления высокие, а поверхность пульки придется отполировать. А ещё, очень не помешает, учитывая большое отношение длины к диаметру (калибру), динамическая балансировка пули, наподобие той, что делают колесам на шиномонтаже. Исключение биения хорошо сказывается на аэродинамике и в итоге на кучности. На цену пулек это повлияет конечно плохо, но учитывая небольшой объем производства, этот недостаток некритичен. Форма пуль максимально вытянутая, с максимально коротким ведущим участком в самой «попке». Для обеспечения центровки пули во время движения по каналу ствола придется приделать «крылышки», наподобие тех, что предлагал Джеральд Бюлль для своих сверхдальнобойных снарядов. Очень бы не помешал донный газогенератор для улучшения аэродинамики, но я не знаю (с химией у меня никак), возможно ли его сделать низкотемпературным, и чтоб без применения перекиси водорода. Иначе газогенератор превратится в трассер, со всеми вытекающими:
Гильза. Самая лучшая гильза для снайперки - это её отсутствие. Боеприпас и так не самый легкий, а утяжелять его металлической гильзой просто неразумно. Винтовка не пулемет, разгар патронника ей не грозит, прочность боеприпаса при отсутствии автоматики тоже некритична. Поэтому, безгильзовый патрон - самое то. Кроме этого, отсутствие гильзы означает и отсутствие окна для их выброса, что позволяет сделать герметичной ствольную коробку. А для высокоточной винтовки, с её точной подгонкой и малыми зазорами, пыль и грязь в ствольной коробке совсем не нужны. Ну и чтобы сократить ходы затвора, боеприпас сделать телескопическим. Картинка патрона и отдельно пульки прилагается.

Продолжение следует.

nikman 01.11.2010 - 12:07

Можно лучше - одноразовый химический лазер (кислородно-йодный) в гранате для подствольника. Дешево+дальнобойно+просто+легко+универсально.

abc55 01.11.2010 - 01:37

Зачем делать пуле крылья?
Понятно, что опираться на ствол, но в полете крылья будут только мешать.
И еще, она же будет вращаться довольно быстро и крыльями махать как самолет пропеллерами при нулевом градусе. Падение скорости оборотов.

Можно пулю разгонять в поддоне.
Калибр ружья я вижу от 20 до 30 мм, калибр пули 5 - 6мм.
По причине.
Большой объем толкает легкий подкалиберный снаряд. В общем, танк в миниатюре.
И не надо бояться скоростей 1200-1800. Вон БОПС, отлично себя чувствует.
Длина ствола должна быть не большой - 1,5 м думаю достаточно.
Естессно компоновка булл - это нынче модно.
Почему длина 1,5, а не 2?
Потому, что при калибре 30мм, можно разогнать пулю не за счет длины, а за счет калибра
- вспомните опыт Беркалова.
Сделать заряд как у вас на рисунке.
В центре быстрый порох, по краям медленная прогрессшашка пластифицированная.
Быстрый, толкает «с расчетом» на 1,5м ствол, а шашка поддерживает в стволе постоянное давление. Такая схема позволит при недлинном стволе разгонять пулю до скоростей 1200
и выше.
По корпусу гильзы.
Гильза все же нужна. Пластифицированный порох хрупкий, ну типа как артпорох,
не прочнее сушенной макароны. Без чехла никак, тут еще и опасность воспламенения и
водичка на подходе. . .
Гильза должна быть пластиковой.
Окно экстракции конечно нужно на случАй несработки или отбоя стрельбы.
Ну и пуля должна вылетать из гладкого ствола с вращением.
Можно конечно с оперением, но лучше стабилизировать ее вращением.

По массе ружбайки - 10 кг.
Можно уложиться по причине - ствол гладкий, а значит нетолстый.
И нетолстый еще по причине прогрессшашки, ведь теперь не надо поднимать давление
в патроннике до усрачки.

А всякие реактивные причиндалы в попу лучше не совать, любое неуправляемое реактивное приложение только уменьшает точность.
Ну и конечно как вы нарисовали - электрозапал.

theTBAPb 02.11.2010 - 12:52

Гильза может понадобиться не только по причине хрупкости пороха, она еще и обеспечивает единообразное положение пули в патроннике. Изготовить сверхточно металлическую гильзу все же гораздо проще, чем пороховую шашку.
Ну или во всяком случае от телескописеского патрона лучше отказаться - при входе пули из "телескопа" в калиберный участок ствола неизбежна хоть какая-то несимметричность касания стенок, а значит - вибрации, несимметричные напряжения, деформация пули... Точностью изготовления все это можно свести к минимуму, но не на ноль.

Электрозапал - это вообще говоря для снайперки зачот. Многое упрощает в плане плавности и усилия спуска УСМ. Хотя есть кое-какие подводные камни - надо обеспечивать надежный контакт, следить, чтобы ничего не окислилось и не покрылось конденсатом и т.п., но решаемо.

Короткий ведущий участок - это минус. Пуля быстрая, требует надежной стабилизации. При этом - длинная, момент инерции относительно продольной оси мал - вращение должно быть быстрее, чем для более коротких пуль. Маленький ведущий участок при этом получает большие нагрузки и его скорее всего просто сорвет с нарезов. Посмотрите например на сверхдальнобойные пушки времен второй мировой - удлинненные снаряды как правило с готовыми ведущими выступами по всей боковой поверхности.

Аэродинамическая стабилизация "крылышками" может частично решить эту проблему, но чтобы крылья не тормозили вращение, их нужно будет делать спирально закрученными.

AleX413 02.11.2010 - 06:04

blacktiger
При этом все винтовки конструктивно повторяют друг друга, а все отличия в форме приклада и количестве планок для прибамбмасов. Собственно конструкторская мысль окончательно издохла на рубеже 19-20 веков.

Немного позже, но таки издохла 😛

Второе проявление идиотизма - повальное увлечение крупнокалиберными снайперками.

А вот это суровая правда жизни и физики.

С другой стороны, «трехлинейный» калибр для высокоточной снайперки сегодня уже явно маловат, особенно если надо поразить облаченного в СИБ марксмана или пулеметчика с расстояния более 1000м

Сам по себе калибр - нет. Стволы традиционной конструкции под него - да.

Значит выпуск специальной снайперской версии патрона 12,7х108 неизбежен. А в этом случае уже имеет смысл разработать для таких винтовок специальный снайперский патрон. Потребность в таких патронах сравнительно невелика, поэтому они могут быть абсолютной экзотикой, как по калибру, так и конструкции.

Так тогда это будет уже совсем другой патрон.
12.7x108 - изначально патрон пулеметный. Причем древний, как дерьмо мамонта. 30 года, если помню. Старше только 7.62x54R - этот просто динозавр 😊

Тут непросто, например, Лобаев...

...делающий снайперские стволы дорнированием 😀

Гильза. Самая лучшая гильза для снайперки - это её отсутствие.
...
Кроме этого, отсутствие гильзы означает и отсутствие окна для их выброса, что позволяет сделать герметичной ствольную коробку.

А осечки куда девать? А разряжать как?
Другое дело, что можно сделать гильзу как на гладкостволе, где металлическая только донная часть, как раз и обеспечивающая обтюрацию. Но для снайперского применения такой патрон не годится. Гильза - несущая конструкция в процессах хранения (в магазине) и заряжания, чтобы пуля встала в ствол совершенно точно и единообразно. Поэтому и автоматика непригодна, особенно такая дубовая, как в АК/СВД.

На счет остального:
1. Если уж мы делаем крылья, то проще сделать хвост, чтобы получить статически устойчивую пулю. Тогда можно увеличить шаг нарезов - снизить скорость вращения. И отношение миделя к длине можно сделать поменьше.
2. Конструкцию высокоскоростной пули (и ствола) придумали еще черт знает когда - см. винтовку и патрон Герлиха. Оказалась нетехнологична и ствол быстро кончался. Только не поняли из-за чего, и не имели возможности задешево исправить положение.
На счет конических стволов с ведущей частью из любого материала я как-то мысль двигал - надо делать лейнер сборным (из полос) и сажать его на горячую посадку в трубу подходящей прочности (или даже просто наматывать оболочку). Как-нибудь дам себе труд посчитать конкретику и нарисовать...
Истирание тоже не проблема. В той же пуле Герлиха достаточно пластиковых вставок перед ведущими поясками, которые будут играть роль смазывающего материала. Например полиэтиленовых, может с антифрикционными присадками.
Начальный участок (большого диаметра) вообще можно делать гладким или слабо полигональным, в конической части плавно нарезАть, в выходной закручивать.
Дополнительный "ускоритель" - по типу "бинарного" снаряжения, практикуемого в гладком. Опять же, можно заставить его сработать не от уменьшения давления газов первого заряда, а уже в конусе, за счет механического разрушения оболочки. Поиграв на порохе второго заряда, вполне можно получить требуемые параметры горения - там уже почти детонация нужна 😛

blacktiger 02.11.2010 - 19:36

Эге, цепляет!!
К сожалению, нет аремени отрисовать продолжение 😞 Но оно обязательно будет и магазин и затвор и собсно винтовка.

Зачем делать пуле крылья?

Пулька длинная, а ведущий участок короткий, это не мое, это у проф-ра Бюлля так было. Аэродинамическую закрутку сделать наверное надо, вы правы.

Можно пулю разгонять в поддоне.

Не, СПЭЛ-ы снайперкам противопоказаны, кучность не та.

Быстрый, толкает «с расчетом» на 1,5м ствол, а шашка поддерживает в стволе постоянное давление. Такая схема позволит при недлинном стволе разгонять пулю до скоростей 1200

Ну да, как-то так.

А всякие реактивные причиндалы в попу лучше не совать, любое неуправляемое реактивное приложение только уменьшает точность.

Донный газогенератор не должен иметь тягу, его назначение - заполнить воздушную каверну за куцым хвостом пули.

от телескописеского патрона лучше отказаться

Скорее всего Вы правы, но пусть пока побудет, а? Всеж это не проект.

Электрозапал - это вообще говоря для снайперки зачот. Многое упрощает в плане плавности и усилия спуска УСМ. Хотя есть кое-какие подводные камни - надо обеспечивать надежный контакт, следить, чтобы ничего не окислилось и не покрылось конденсатом и т.п., но решаемо.

Ууу, как меня профи-снайперы за него полоскали... Но я думаю, что за электрозапалом будущее, ведь он позволяет делать регулируемон усилие на спуске: хош туже, хош меньше, хочешь спуск с предупреждением, хочешь - нет, длинный - короткий, короче каждый сможет подстроить спуск под себя, без отверток и ключей.

надо обеспечивать надежный контакт,

Обычные серебрянные контакты решат эту проблему.

Маленький ведущий участок при этом получает большие нагрузки и его скорее всего просто сорвет с нарезов.

Аэродинамика требует такой формы, у такой пульки настильность траектории выше. А чтобы не срывало с нарезов можно поиграть с материалами.

А осечки куда девать? А разряжать как?

Хороший вопрос, я ждал его (с) Снайперка ведь не пулемет, электрозапал вещь надежная, но если все же случится осечка, патрон удалаяется шомполом через окно магазина. Да, это медлено и печально, но повторюсь: это не ШВ и не пулемет, для снайперки это не критично.

Поэтому и автоматика непригодна

А вот тут я с Вами не согласен и попозже постараюсь это доказать.

особенно такая дубовая, как в АК/СВД

Это да.

Конструкцию высокоскоростной пули

Ммм, вообще-то о высокоскоростных пульках я не думал, 1200м/с это конечно многовато, но все же ещё не экстремально. Нужна ли для снайперского оружия сверхскоростная пуля? У меня нет уверенности на этот счет. Может кто-то выскажется?

Чуть-чуть продолжения
Из-за хрупкости и нежности безгильзовых патронов, боезапас с завода поступает в одноразовых пластиковых (лексановых или полипропиленовых) магазинах. Магазин однорядный, не более чем 10-ти зарядный. Действительно, вряд-ли за одну операцию снайпер расстреляет больше 10-ти патронов, а раз так, то и двухрядные, с большой вместимостью магазину ему не нужны. Магазин герметично запечатан. При досылании в шахту магазин автоматически выскрывается, наподобие принтерного картриджа.

LM317 02.11.2010 - 20:53

blacktiger
Обычные серебрянные контакты решат эту проблему.

Серебро - одно из заблуждений прошлого. Оно быстро окисляется. Сейчас из него контактов не делают. Проблему решает не столько металл, сколько конструкция контактов. Если используется нажимной принцип, как в Осе, малейший слой окисла или грязи, нарушает контакт. Намного выше надёжность контактов скользящего типа. Они самоочищаются от грязи.
Электровоспламенитель имеет ещё вот какой спорный момент: куда деваются контакты и спираль после выстрела? Через ствол их выбрасывать не будет. Останутся в патроннике?

ryzhov 03.11.2010 - 07:22

Серебро - одно из заблуждений прошлого.

Нитрид титана, и твёрдость до 60 рокв и хим стойкость почти как у золота. Им купола кроют и кромки сверл. Вообще много сейчас покрытий пригодных для сего дела (родий, рутений. тот же вольфрам).
Спираль можно не делать - воспламенять дугой.

abc55 03.11.2010 - 08:24

Электрозапал хорош не только регулировкой спуска.
В обычном УСМ сколько деталей двигается перед воспламенением.
Крюк тянет ствол вниз.
Массивный курок или ударник при движении влияет на точность прицеливания.
Помимо этих основных деталей, там еще есть мелкие.
Нужно вовсе отказать от крюка, или частично.
Даже самый мягкий спуск вносит возмущения в систему.

Предлагаю спуск продублировать.
Две кнопки электроспуска расположить на цевье под левую руку.
Кнопки будут несколько утоплены в цевье и двигаться встречными курсами.
Такая компоновка не будет вносить возмущения, так как они будут
взаимокомпенсироваться.
Нажатие производится указательным и большим пальцем.

Второй спуск будет стандартный, электрический.
Второй спуск предназначен для быстрой стрельбы на небольшие дистанции.

Пистолетная рукоятка должна вращаться вокруг продольной оси оружия на 20-30 гр.
Вывернутая вправо рукоятка более эргономичная, чем прямая.
Вспомните как нигеры палят в кино наклонив ствол - это естественное положение локтевой кости.

Гильза на донышке имеет «целку».
Перед выстрелом острый позолоченный штырь протыкает дно пластиковой гильзы.
В случае отбоя стрельбы, порванная пломба заклеивается.
Неиспользованный в течении 2-3 дней патрон откладывается для пристрелки.

PAN horunj 03.11.2010 - 08:49

Нечто подобное патрону на картинки есть у фрацузов ,но для гладкоствола. ТС.
Вы ударяетесь в другую крайность ,ваша винтовка это прям какой то разгул технологий. А зачем ,чтоб убить человека на дальней дистанции ,так ведь раньше обходились и ныне справляются. Не ,кто как ,а я поступил бы проще. Идеальный калибр винтовочный у нас вроде 7мм ,могу ошибатся конечно. Вот и строим вокруг него винтовку ,зачем совсем отказываться от старых наработок ,просто устраняем недостатки вами указанный ,есть затворы взаиморычажные (биатлон)ЕСТЬ Манлихеры есть Росс, при нынешних технологиях их довести до идеала не составит труда, тем более используем как снайперку. Приклад складной выдвижной и хватит. Не ну есле конечно вы предпологаете охоту на презедентов ,то конечно не всёж их из каркано то стрелять.

zlobniy_kot 03.11.2010 - 15:45

7 мм мало для дистанций 1500-2000+ метров. А в перспективе было бы неплохо довести дальность прицельного огня до 3000 метров... Да еще цели в броне могут быть...
"Приклад складной выдвижной" - это ппц всегда, а для снайпера это мега ппц. О каком однообразии изготовки может идти речь в этом случае?

PAN horunj 03.11.2010 - 17:12

Приклад складной выдвижной" - это ппц всегда, а для снайпера это мега ппц. О каком однообразии изготовки может идти речь в этом случае?

Так я отметил устраняем известные недостатаки. 1500 ,3000 М.Да ещё и за бронёй,ну не знаю ,и где и когда зачем такое может применятся. Кроме целей ,недостижимых тех что я выше указал. Не ,моё мнение не имеет смысла заморачиваться.

map 03.11.2010 - 18:11

[QУОТЕ][Б]А в перспективе было бы неплохо довести дальность прицельного огня до 3000 метров... [/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------------

Ага, дело за малым, научится попадать, хотя бы в корову на такой дистанции... 😉
Но для начала, попробуйте попасть из трехлинейки на 500 метров в банку сгущенки... 😛

LM317 03.11.2010 - 19:07

ryzhov
Спираль можно не делать - воспламенять дугой.

Вообще не вариант. Дуга будет возникать там, где ниже сопротивление/ меньше расстояние. То есть, по нагару на затворе, а не внутри патрона. Есть неплохой вариант - композитный (порошковый) резистивный слой. Который является проводником, и сгорит без остатка вместе с порохом.

А вообще, ИМХО, снайперские винтовки с неуправляемой пулей, уже достигли предела в развитии. Дальше - только управляемые пули. В данный момент дорого? Возможно. А возможно, и не дороже неуправляемых прецизионных патронов ручной сборки.

abc55 03.11.2010 - 19:15

Ну Мап, со сгущенкой сложно.
В 4 кратную оптику банку на удалении 500 будет то разглядеть сложно,
не то что бы попасть.
Я в мишень «гранатометчик» на удалении 450 попасть не мог.
Ну, ствол был не мой, пристрелян-непристрелян - черт знает.
Видел цель хорошо, хотя она была мелкая в оптике, но банка то в 100 раз меньше.

По стрельбе на 2000.
Современное оружие в вертолет попадает, в человека наверно очень сложно.
Но.
Но попасть при наличии наворотов можно. В перспективе и 3000. Ничто не стоит, все развивается.

По теме 12,7.
Читал или слышал, что Зайцев перешел на ПТР - 12,7
7,62 его уже не устраивал, точности маловато.

HUNTER_SEEKER 03.11.2010 - 19:48

Но для начала, попробуйте попасть из трехлинейки на 500 метров в банку сгущенки...

Надо попробовать. Я серьёзно стрельбой не занимался, и только в монету попадаю со 100 метров при хороших условиях 😛. Это папаня у меня монстр -- он проделывает то же самое, но БЕЗ оптического прицела и из карабина СКС 😀.

А вообще относительно короткая сайперка с внутренним диаметром ствола 15-20мм
и подкалиберным снарядом -- богатая идея 😛.

Крылышки только пуле совсем ни к чему -- будут мешать. Да и центр тяжести что-то вперёд сдвинут. И по внутренней баллистике изъяны -- если центр приложения усилий пихающих поровых газов значительно позади ЦТ пули, как здесь, то особой стабильности поведения её в стволе и на выходе из ствола не ждите. Подобное расположение ЦТ допустимо для пуль с длинной цилиндрической частью, поскольку им просто некуда деться, а для подкалиберных -- зась.
Современные формы пуль не на пустом месте появились, знаете ли.

PAN horunj 03.11.2010 - 19:51

Но попасть при наличии наворотов можно. В перспективе и 3000.

Вопрос на ...я

ryzhov 04.11.2010 - 07:32

.....При конструировании патронов СП-5 и СП-6 было найдено применение малоизвестному физическому феномену круглых тел в газообразной среде. Этот феномен заключается в том, что чем больший диаметр имеет круглое тело, тем меньшее удельное аэродинамическое сопротивление оно испытывает, двигаясь в воздухе. Поэтому тяжелые веретенообразные пули патронов СП-5 и СП-6 калибра 9 мм, имеющие большую поперечную нагрузку, всегда будут лететь намного дальше, чем тяжелые винтовочные пули калибра 7,62, выпущенные с такой же скоростью. (Для справки: винтовочные боеприпасы калибра 7,62 с пониженной дозвуковой скоростью применяются в странах НАТО для бесшумной стрельбы при постановке глушителей на обычное штатное оружие). Соответственно, траектория тяжелой дозвуковой пули калибра 9 мм будет намного более пологой, чем траектория дозвуковой пули калибра 7,62 мм. Тяжелая пуля калибра 9 мм меньше сносится ветром и ее меньше «уводит» деривацией. Соответственно, точность стрельбы будет больше. Кроме того тяжелая пуля большого калибра с аэродинамически обтекаемой хвостовой частью в полете на дозвуковых скоростях эргономичнее и практичнее пуль меньшего калибра и меньшего веса.....

Выдернул из статейки. В пользу крупного калибра для снайперской винтовки

AleX413 04.11.2010 - 08:32

ryzhov
.....было найдено применение малоизвестному физическому феномену......

Имелся в виду малоизвестный автору той писни феномен кубической зависимости объема (а значит массы и энергии) геометрически подобных тел от линейного размера? 😀 И нюансов взаимоотношений объема с площадью? 😀 Тоже самое касается и бокового сноса.

shOOter59 04.11.2010 - 10:04

Но для начала, попробуйте попасть из трехлинейки на 500 метров в банку сгущенки...

Силикатный кирпич на 500 из отлаженной трехи хорошим патроном-вполне поражаемая цель. При соответствующей оптике.
В банку сгущенки пулей 7,62 тоже попадают, правда, не из трехи 😊и патрон не мосинский 😊

vorobei 04.11.2010 - 11:07

LM317
Электровоспламенитель имеет ещё вот какой спорный момент: куда деваются контакты и спираль после выстрела? Через ствол их выбрасывать не будет. Останутся в патроннике?

Смотря как сделать. Если спираль помещать не возле "жопки" патрона, а вблизи задней части пули - то вполне вылетит из ствола. Можно вообще сделать как часть пули, а чтобы не нарушала аэродинамику - убрать спираль в выемку на её донце. Или сделать спираль и импульс тока такими, чтобы "спираль" испарялась. Ну или сгорала, типа электропроводный пластик...

В общем, варианты возможны.

abc55 04.11.2010 - 15:56

Донная часть гильзы - металл покрытый пластиком.
Гильза - пластик.
Штырь имеет 2 золоченных контакта (по типу обычного штырька от колонок и тп).

Воспламенение - спираль.
При выстреле частицы спирали вылетают из ствола.

Возможно воспламенение как у свечи двигателя.

HUNTER_SEEKER 04.11.2010 - 16:54

.....При конструировании патронов СП-5 и СП-6 было найдено применение малоизвестному физическому феномену круглых тел в газообразной среде. Этот феномен заключается в том, что чем больший диаметр имеет круглое тело, тем меньшее удельное аэродинамическое сопротивление оно испытывает, двигаясь в воздухе.

Строго говоря, эффект повышения БК при увеличении диаметра без увеличения поперечной нагрузки имеет место при дозвуковой скорости, и возникает в основном из-за того, что есть значительная компонента трения воздуха о поверхность, из-за которой возникает сила торможения, пропорциональная площади поверхности пули.
Если не увеличивать поперечную нагрузку удлинённой пули, то масса её будет возрастать пропорционально кв. диаметра, а торможение о воздух посредством трения -- пропорционально диаметру. Т.о. при увеличении диаметра имеем выигрыш в баллистическом коэффициенте.
Только этот выигрыш какой-то малый и невыразительный...
А на сверхзвуке этот эффект слишком ничтожен, чтобы принимать его во внимание.

LM317 04.11.2010 - 23:34

abc55
Штырь имеет 2 золоченных контакта (по типу обычного штырька от колонок и тп).

Тип разъёма называется "джек". Именно это я и имел в виду, когда говорил, что контакты должны быть скользящими. Они имеют свойство самоочищаться. При наличии гильзы, не вопрос, пусть остаются в гильзе. В случае безгильзовой конструкции, придётся делать нечто полностью сгораемое. Например, композит (таблетку из смеси металлического порошка и инициирующего состава). Чтобы сгорело всё, и контакты не остались в патроннике после выстрела.

abc55 05.11.2010 - 02:21

А ничего в стволе не останется - выдует.
Ошметки картона в танке сгорают и вылетают.
Я уже говорил на счет ППЖ. Там у него капсюль и порох в пуле.
Так в стволе ничего не остается - выдувает.

А лучше все-таки запаливать дугой.
Спираль боится тряски.

LM317 05.11.2010 - 04:54

abc55
А лучше все-таки запаливать дугой.

Неа, не лучше. Повозитесь с автомобильным ДВС Отто. Дерьмо то ещё. С первого тыка не заводится 😊

vorobei 05.11.2010 - 05:10

abc55
Спираль боится тряски.

Это как сделать. В далёком пионерском детстве, когда делали "электрозапалы" для запуска всякой пиротехники (ракет в основном) - их делали из лампочек для карманного фонаря. Вскрывали её (обычно надфилем "отрезали" часть стекла). Затем делали раствор нитроцеллюлозного клея в ацетоне и аккуратно капали им на спираль. Давали высохнуть и повторяли ещё несколько раз. Потом насыпали туда порох (как правило самодельный). Не стряхивалась, несмотря на примитивность способа изготовления и не самые подходящие материалы.

Так что - если это не будет "открытая" спираль, вокруг которой бултыхаются зёрна пороха. А будет та спираль заключена внутрь "порохового зерна" соответствующих размеров, возможно по составу отличающегося от всего прочего пороха. Так вот, тогда вряд ли будет бояться тряски...

theTBAPb 05.11.2010 - 13:11

придётся делать нечто полностью сгораемое. Например, композит (таблетку из смеси металлического порошка и инициирующего состава)

А может, графит? При сгорании хотя бы не образует твердых продуктов. И не окисляется. И для скользящих контактов хорош - вспомните контактные щетки.

Ммм, вообще-то о высокоскоростных пульках я не думал, 1200м/с это конечно многовато, но все же ещё не экстремально. Нужна ли для снайперского оружия сверхскоростная пуля? У меня нет уверенности на этот счет. Может кто-то выскажется?

При всех связанных с этим сложностях, не вижу другого пути на больших дальностях добиться разумного подлетного времени. Все-таки для дистанции 2 км при подлетном времени ок. 4 с попадание даже из самой точной винтовки самым метким стрелком становится делом случая.

zlobniy_kot 05.11.2010 - 15:20

PAN horunj
Вопрос на ...я

Ну, кагбэ, применение у винтовки какое - война и спецоперации. Комплекс т.н. "противоснайперских мероприятий" (от банального наблюдения территории часовыми, ночников, и пр., до электронного контроля периметра и спутникового мониторинга местности, у буржуев) аццки затрудняет снайперу выбор позиции, выход на нее и т.п., не говоря уж об отходе... Чем больше дальность эффективного огня, тем лучше, имхо. Вон в Афганистане чел привалил моджахеда на дистанции 2430 м, это сейчас типа, рекорд 😊
http://ru.wikipedia.org/wiki/McMillan_TAC-50
Значит, и враг будет ожидать снайпера примерно в пределах 2-2,5 км. А тут им с 3-х как прилетит 😊 А лучше с 5 😊
Хотя на 3 км, имхо, с рук уже не выстрелишь, даже лежа с упора, дыхание и работа мышц будут сбивать даже через 3 телогрейки 😊... Т.е. это должно быть что-то такое на станине, жестко фиксируемое, с прецизионными электродвижками для тонкой наводки и прочим... А чел должен лежать рядом, и с наладонника давать команду на выстрел... Имхо, как-то так...

abc55 05.11.2010 - 15:36

Воробей - согласен с вами.
Единственное, что в спирали еще смущает - дороговизна.

По оптике.
Есть у меня мыслишка несколько нереальная - пассивный дальномер для второго номера расчета.
Принцип действия - человеческий глаз.
Мы же расстояние до предмета определяем за счет стереоэффекта,
а тут будет применяться стерео + триангуляция.

1. Левый окуляр неподвижен.
Правый - поворачивается в горизонтальной плоскости.
Расстояние от точки А до Б известное - фиксированное.
Расстояние до объекта неизвестно.

2. Вид с левого окуляра. Ближайшая точка к наблюдателю - 1.
3. Вид с правого окуляра.
4. Разфокусированное изображение полученное с обоих окуляров.
5. Фокусируем изображение вручную на глаз, или эту функцию выполнит электроника.

1. Когда изображение станет сфокусированным, мы узнаем угол Б.
Угол А известен, угол Б известен, расстояние А-Б известно, вычисляем расстояние А-В.
Вычисление производит процессор.

LM317 05.11.2010 - 15:44

theTBAPb
А может, графит? При сгорании хотя бы не образует твердых продуктов. И не окисляется.

Можно и графит. Сопротивление больше, напряжение нужно большее, но работать будет. Из металлов, алюминий и магний гарантированно сгорят. Блин, кто Осу изобретал? Руки оторвать, и куда засунуть. В корабельных скорострельных многоствольных системах применяется электрический поджиг, как самый быстрый и безотказный. Нет же, надо было изобрести велосипед неработоспособный.

zlobniy_kot
на станине, жестко фиксируемое, с прецизионными электродвижками для тонкой наводки и прочим...

Есть две категории техники, где это доведено до совершенства. В артиллерии, годов с 50-х, внедрено автоматическое сопровождение цели, и стрельба с вычислением опережения, чтобы цель сама наткнулась на снаряд, который выпущен заблаговременно в ту точку, куда цель долетит к моменту Х.
И в фото- и видеотехнике сейчас повсеместно используется гиростабилизация матрицы, для устранения трясучки рук оператора.

LM317 05.11.2010 - 15:59

Вот ещё 5 копеек. Во время 2-й Чеченской войны, получил заказ на ремонт переносных РЛС для пеленгования мелких целей в условиях плохой видимости. Техника сапожиная (сухопутная), я её в глаза не видел никогда. Но это прелюдия. Так вот, эта РЛС позволяет обнаруживать людей в лесу НА СЛУХ! В наушниках слышно, как кто-то шуршит в кустах. Не с помощью микрофонов, а по отражению СВЧ-импульсов, и эффекта Допплера. Техника 70-х годов. Валялась на складах, и сгнила. Удалось-таки привести её в состояние работоспособности, хотя это примерно то же самое, что чинить марсианскую технику, к которой нет запчастей в природе... Вот такое есть на военных складах.

HUNTER_SEEKER 05.11.2010 - 20:06

Есть у меня мыслишка несколько нереальная - пассивный дальномер для второго номера расчета.
Принцип действия - человеческий глаз.
Мы же расстояние до предмета определяем за счет стереоэффекта,
а тут будет применяться стерео + триангуляция.

Такое известно давно. Есть недостаточек-с: погрешность определения расстояния возрастает с расстоянием. В то время как для снайперской стрельбы требуется определять дистанцию тем точнее, чем цель дальше.
Имеет смысл только если лазерный дальномер снайпера противник может засечь приборами.

А что до противорадарной накидки -- она таки снайперу в современной войне нужна, да 😛.

nikman 05.11.2010 - 20:07

Берется ПО распознавалка лиц от современного фотоаппарата-мыльницы, прикручивается к прицелу в форм-факторе хэндикама(с поворотным экранчиком),
приделываются измеритель наклона и градусник - получается автоматизированный прицел-дальномер в 10-15тыс рублей.
Если взять серийную матрицу, снять ик-фильтр с линзы и прилепить копеечный ик-лазерный подсвет - он будет ещё и ночной.

AleX413 06.11.2010 - 05:34

LM317
Так вот, эта РЛС позволяет обнаруживать людей в лесу НА СЛУХ! В наушниках слышно, как кто-то шуршит в кустах. Не с помощью микрофонов, а по отражению СВЧ-импульсов, и эффекта Допплера.

Почему на слух-то? Обычная РЛС 😛 Человека действительно можно обнаружить в лесу. Листья отн. человека тонкие и мелкие. Значит можно найти длину волны, на которой они слабо поглощают и отражают, а человек хорошо. А деревья, хоть и толстые, не движутся.
Другой вопрос, что точность определения координат принципиально недостаточна для стрелкового оружия (и не может быть улучшена), только для минометов и пр. артиллерии. А что там идет - никому не ведомо. Может животное - тогда снаряды впустую, + вред экосистеме. Может свои - тогда и под суд загреметь можно.

ryzhov 06.11.2010 - 08:10

nikman
Берется ПО распознавалка лиц от современного фотоаппарата-мыльницы, прикручивается к прицелу в форм-факторе хэндикама(с поворотным экранчиком),
приделываются измеритель наклона и градусник - получается автоматизированный прицел-дальномер в 10-15тыс рублей.
Если взять серийную матрицу, снять ик-фильтр с линзы и прилепить копеечный ик-лазерный подсвет - он будет ещё и ночной.

Это только с хоорошим обьективом (кенон АФ (фокус) 80-400 цена 600-700 С)), олимпусы стали делать полу-мыло на 45-300 но качество для дистанции 1000 м не потянет. Такая штука может быть для Винтореза подошла бы, но то, что должно на 2км. мухе между глаз влепить, не потянет. Да и вся система после нескольких выстрелов развалится. Даже если использовать хороший прицел, матрица такого сотрясения не простит.

ryzhov 06.11.2010 - 08:24

То, что в пушках порохом разогнать снаряд на более чем 2000 м\с знал. Выход искали в жидком топливе и для стрелкового оружия тоже. Из недостатков отмечали низкая скорострельность, необходимость иметь два магазина (топливо, патрон). Это как раз, то, что в снайперском винте на 3 км не играет особой роли. Преимущество, высокая скорость возможность контроля начальной скорости. Теоретически пулю можно разогнать и до 3000 м/с.

kotowsk 06.11.2010 - 08:30

Т.е. это должно быть что-то такое на станине, жестко фиксируемое, с прецизионными электродвижками для тонкой наводки и прочим... А чел должен лежать рядом, и с наладонника давать команду на выстрел... Имхо, как-то так...

нееет, человек должен сидеть в блиндаже, за пару (десятков, сотен) километров и лениво крутить джойстик. но нам это не светит.

abc55 06.11.2010 - 16:55

Немного из научной фантастики.
Подрывается ВВ и накачивает лампу.
Лампа при помощи «лазера» выводит из строя противника.
Попадание гарантировано (в том числе в голову).
Слышал я, что перед танковым дальномером стоять вредно.
Не пожгет, а облучит не слабо.

kotowsk 06.11.2010 - 17:17

Немного из научной фантастики.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82
а вы говорите фантастика....

LM317 07.11.2010 - 02:28

AleX413
Почему на слух-то?

Индикация комбинированная. Есть маленький экран, на котором появляются метки, но это просто пятна, и не понять, что это. А на слух, определяется характер движения (топание двумя ногами, или четырьмя лапами, или равномерное движение, если это транспортное средство). Преобразование сигнала в видео для техники того времени было невозможным.

AleX413
Другой вопрос, что точность определения координат принципиально недостаточна для стрелкового оружия (и не может быть улучшена)

Вполне достаточна. Длина волны около 1.5 см. Современные системы, формирующие видео из сигнала РЛС, есть уже в авиации. В какой-то научно-популярной программе показывали. Не знаю, много ли их в реальной эксплуатации.
Но конкретно для снайперской винтовки, любой излучающий прицел непригоден, ИМХО. Это я приплёл по случаю упоминания всяких самонаведений с электроприводом.

HUNTER_SEEKER 07.11.2010 - 02:59

Но конкретно для снайперской винтовки, любой излучающий прицел непригоден, ИМХО. Это я приплёл по случаю упоминания всяких самонаведений с электроприводом.

Более того. По практике РЭБ, если есть два однотипных радара, но один излучает и сканирует, а второй просто "слушает", то второй радар может засечь первый на расстоянии более чем вдвое превышающем радиус обнаружения первого радара.
И противник засечёт снайпера на расстоянии большем, чем он может засечь его таким прибором. При современной тактике для снайпера это смертный приговор без вариантов..
Бешеные бабки в разработку пассивных сенсоров вкладываются не просто так.

LM317 07.11.2010 - 03:56

kotowsk
а вы говорите фантастика....

Энергия 1...10 Дж у этого космического бластера. Заглянул ради интереса в фотомагазин, поинтересоваться, какой мощности современные вспышки. Студийные - до 2,5 кДж! Впечатляющая цифра. Дурные мысли в голову полезли 😊 Резонатор городить хлопотно, и КПД небольшой. Но если взять десяток таких вспышек?

Virgo_Style 07.11.2010 - 12:20

Тут очень немалую роль играет фокусировка.

>Ослепляющее и обжигающее действие луч сохраняет на расстоянии до 20 м.

А вспышка? 😊

LM317 07.11.2010 - 12:42

Virgo_Style
А вспышка?

Если хорошую вспышку полапать жирными руками за стекло, отпечатки ввариваются намертво. И когда пыхаешь в руку, волна жара прокатывает. По поводу расстояния, говорю же, резонатор делать хлопотно. Классический газоразрядный лазер имеет резонатор в виде рубинового стержня и двух зеркал, полупрозрачного и полностью отражающего. Вот это хлопотно. А фокусировать ничего не надо. Луч параллельный в такой конструкции.

Леша 07.11.2010 - 15:50

LM317
Энергия 1...10 Дж у этого космического бластера. Заглянул ради интереса в фотомагазин, поинтересоваться, какой мощности современные вспышки. Студийные - до 2,5 кДж! Впечатляющая цифра. Дурные мысли в голову полезли 😊 Резонатор городить хлопотно, и КПД небольшой. Но если взять десяток таких вспышек?

2,5 - излучаемая или накапливаемая? 😛

AleX413 07.11.2010 - 18:57

Полтора см... ИМХО отфильтровывать колеблющиеся кусты (от ветра) затрахаешься. Хотя иначе антенна получится здоровая.

AleX413 07.11.2010 - 19:06

Леша
2,5 - излучаемая или накапливаемая? 😛

Это энергия конденсаторов. Она же практически и излучается - КПД ксеноновой лампы довольно приличный. Другой вопрос, какого размера получаются специфические быстрые кондюки на 2.5 кДж... 100 Дж по объему как стакан. 25 таких только в рюкзаке носить 😛
Опять же размер лампы, фокусировка...

HUNTER_SEEKER 07.11.2010 - 23:22

Полтора см... ИМХО отфильтровывать колеблющиеся кусты (от ветра) затрахаешься. Хотя иначе антенна получится здоровая.

Ну, существуют артиллерийские радары с длиной волны ок. 3 мм. Вполне подходят для всего 😛.

LM317 08.11.2010 - 12:26

AleX413
100 Дж по объему как стакан.

Это в кондовых советских вспышках была такая ситуация. У них как раз была энергия около 100 Дж, и конденсатор со стакан. Сейчас параметры конденсаторов, как-никак, лет за 40 улучшились, уже на порядок. Например, 2 шт. по 470 мкФ х 450 В запасают 95 Дж, и имеют размер 25х45 мм. С повышением напряжения, мощность возрастает квадратично. 1 кДж - это всего 330 мкФ х 2500 В. Есть такие конденсаторы, объёмом с 0.5 л банку. Но цена кусается, порядка 1000 Е за штучку, если в розницу покупать. Набрать из мелких по 200 р дешевле будет.

abc55 08.11.2010 - 06:25

Может ли небольшой генератор дать приличный ток, если на долю сек.
раскрутить его до бешеной скорости?
Типа - 2000 об. сек.
Скажем, вылетает легкий поршень под давлением пороховых газов, поршень тянет за собой планку с зубцами, планка раскручивает ось генератора.
Что бы этого тока хватило для получения луча, который на дистанции 2000м выведет из строя человека.
Луч лазера имеет низкий КПД, но рассеивается он плохо.
Это обычный радиальный свет ослабевает согласно квадрату расстояния, а лазер
не ослабевает.
Кто силен в лазерах, разжуйте.
Мне кажется, что интенсивность лазера, что в 1 м от источника, что в 1 км не сильно
отличается в вакууме. В атмосфере конечно, потери должны быть приличные.

А вообще наверно на сегодняшний день самый высокий КПД из оружия у тепловой машины - пушки.

LM317 08.11.2010 - 08:13

abc55
Скажем, вылетает легкий поршень под давлением пороховых газов, поршень тянет за собой планку с зубцами, планка раскручивает ось генератора.

😊 Забавно! 😊 Нет необходимости так сложно городить. Ещё в незапамятные времена, для рейлгана (рельсового электромагнитного ускорителя, что у пиндосов уже поставлен на какой-то корабль), собирались использовать такой источник энергии: 2 токопроводящих ленты, на которые нанесены полоски взрывчатки, помещаются в магнитное поле, шашки подрываются, ленты движутся навстречу друг другу, и энергия взрыва превращаятся в электричество безо всяких шестерёнок, и с очень высоким КПД. Есть возможность сделать маломощный вариант поскромнее. Рейлган задом-наперёд. Параллельные рельсы, по которым едет "вагончик" токопроводящий. Опять же, в магнитном поле. Стреляем холостым, который гонит этот поршень по магнитному тоннелю. Снимаем электричество с рельсов. Очень простой принцип и устройство.

abc55
Мне кажется, что интенсивность лазера, что в 1 м от источника, что в 1 км не сильно
отличается в вакууме.

Если параллельность обеспечена, конечно, убывает очень медленно. У ЛЦУ, рассеяние составляет примерно 1 см на 100 м. При том, что никто им прожигать ничего не собирается, лишь бы видно было. У военных, опять же, американских, есть средство связи по лазерному лучу, через геостационарные спутники. А они висят на высоте 35 тыс. км.

ryzhov 08.11.2010 - 08:36

Нет необходимости так сложно городить. Ещё в незапамятные времена, для рейлгана (рельсового электромагнитного ускорителя, что у пиндосов уже поставлен на какой-то корабль), собирались использовать такой источник энергии: 2 токопроводящих ленты, на которые нанесены полоски взрывчатки, помещаются в магнитное поле, шашки подрываются, ленты движутся навстречу друг другу, и энергия взрыва превращаятся в электричество безо всяких шестерёнок, и с очень высоким КПД.

Вроде как раз это и сложно. Ведь речь идет о снайперском оружие которое может пользовать один, максимум два чела, на дистанцию 2-3 км.
Всё же хотел бы напомнить про использование в качестве толкателя жидкое топливо, энергия которого на порядок выше порохового заряда (что позволить догнать пулю до 2000 м\с) и не требует значительного усложнения конструкции и размеро-массовых показателей.

LM317 08.11.2010 - 08:47

ryzhov
использование в качестве толкателя жидкое топливо

Для этого, возможно использовать вот такую штуку: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%93%D0%94-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

ryzhov 08.11.2010 - 09:12

В ссылке указано фото модели магнитогидродинамической установки У-25. Обратите внимание, что в принципе это довольно большой ЦЕХ с цистернами, трубопроводами и т.д.
я же предлагал уже проработаную систему, где в камеру сгорания перед стволом, после ввода в него пули дозировано впрыскивается жидкость керосин например, и поджигается электро импульсом, либо же капсулем на донце пули (как в игольчатых винтовках).
Были разработаны рабочий образец. Но было и много вопросов, сложность устройства для работы очередями, повышенный износ ствола, необходимость ношения двух магазинов (топливо, пуля)... из преимуществ высокая начальная скорость, регулируемость начальной скорости, вес не выше а то и ниже гильзовых образцов, минимум подвижных деталей. Начальная скорость была доведена до 1500 м/с, при этом ограничения касались живучести ствола.
Работы продолжаются до сих пор. Калибр 9как для снайперского оружия) выбрали 10 мм. Так недавно вычитал, что ствол делают с керамической вставкой. Пытаются добавить кислород как окислитель.
Конечно это уже не ново, но перспективы у такой конструкции пока-что намного выше чем у лазера.

LM317 08.11.2010 - 10:05

ryzhov
перспективы у такой конструкции пока-что намного выше чем у лазера

Это просто совершенно разные вещи. А насчёт перспектив, первое огнестрельное оружие, если рассматривать его с точки зрения здравого смысла, было абсолютно бестолковой и неконкурентоспособной игрушкой, по сравнению с луком и арбалетом. Которые стреляли дальше, точнее, бесшумно, абсолютно безотказно, быстро заряжались, мало весили, и позволяли носить с собой большой боезапас.

ryzhov 08.11.2010 - 11:44

Тут согласен полностью.
Если разработка компактного мощного лазера пройдет хотя бы лет за 10 то выбор в его пользу. Ну здесь и сейчас акромя улучшения огнесрела реальных конкурентов нет.

LM317 08.11.2010 - 12:02

ryzhov
Ну здесь и сейчас акромя улучшения огнесрела реальных конкурентов нет.

В данный момент да. А ближайшим по времени конкурентом огнестрела, должен стать рейлган, ИМХО. У него КПД близок к 100%, и раз уж в тяжёлом оружии доведён до стадии готовности к серийному производству, миниатюризация не за горами. И пока что, он гораздо проще, дешевле, компактнее мощных лазеров.

abc55 08.11.2010 - 17:34

Вот, интересно -
Пуля пролетела 1км и стукнулась о лист металла.
У среза ствола у пули, было 1000 дж. При столкновении через 1 км стало 800.
На трение о воздух потратилось 200, или 1/5 энергии.
А вот как обстоит дело с лазером?
Если лазер пройдет 1 км, какую часть потеряет?
Есть ли закономерность?
Тело, проходящее через воздух, теряет кин. энергию в некой закономерности.
Какая закономерность потери у луча?
Частицы света тоже сталкиваются с молекулами воздуха.

abc55 08.11.2010 - 23:27

Мысля 4-летней давности.
Калибр ствола 20-30мм.
Подкалиберный снаряд - 5-6 мм.
Гильза пластик, фланец усилен кольцом.
В центре «быстрый» порох, по краям «прогресс».
Воспламенение эл, вынесено в центр выстрела.

Поршень толкает ведущее кольцо.
Кольцо толкает снаряд.
Выступы во втулке взаимодействуют с винтовыми канавками на хвостовике снаряда.
Снаряд вращается вместе с ведущим кольцом при помощи опорного подшипника.

Разделение поршня, ведущего кольца и снаряда.
Масса поршня больше массы кольца.
После покидания ствола набегающий воздух прижимает кольцо к поршню.
Поршень не перекашивается в полете, так как его стабилизирует вращающееся кольцо с подшипником.
Снаряд плавно покидает поршень.

theTBAPb 09.11.2010 - 15:03

Тело, проходящее через воздух, теряет кин. энергию в некой закономерности.
Какая закономерность потери у луча?
Частицы света тоже сталкиваются с молекулами воздуха.

Никакой определенной закономерности, зависит от конкретных условий. В горах, с чистым, холодным, разреженным воздухом - одно. При снегопаде или дожде, в тумане и дыму, при поднятой пыли или городском смоге - другое. Какие конкретно помехи влияют еще и зависит от длины волны.
Между крайними случаями из приведенных разница в десятки, а то и сотни раз.

LM317 09.11.2010 - 16:12

Во время дождя и снега, и лазер, и вообще практически любое излучение, поглощаются очень сильно. На РЛС дождевые/ снеговые тучи видны как почти твёрдое вещество.

theTBAPb 09.11.2010 - 17:45

Это само собой. Но разница между РЛС и достаточно мощным лазером в том, что последний непрозрачные для него среды может пробить (испарить пыль, снег и воду), т.е. поразить все-таки не только то, что в прямой видимости.
Хотя погоды это все же не делает, потери велики и КПД такого действа, соответственно...

HUNTER_SEEKER 10.11.2010 - 01:25

Увы, для лазерного и микроволнового оружия есть обидная закономерность: чем больше плотность энергии "выстрела", тем большая часть энергии поглощается. И для оружия сопоставимого по мощности с огнестрельным, эффективная дальность не превысит 200-300 метров.
А вообще на эту тему снайперок думают:
http://www.kitsune.addr.com/Firearms/Sniper/Steyr_AMR.htm
Что-то лучше изобрести весьма сложно.

abc55 10.11.2010 - 01:44

Ружья АМР и ИВС Штайровские почему то не распространены, их
кажется, даже не приняли на вооружение.
Пробивали 40мм стали, подбивали с 2км технику (кроме танка).
Так и остались в небольшом количестве изготовленные в 80-х.
Причина не ясна.
Лично мне эти ружья сильно нравятся. В них все - и арбузные груди, и мощный затылок.
Гильза пластиковая, снаряд - оперенный подкалибр, скорость 1500, пробивает 40мм брони.
Почему не получили широкое применение? НЕ-ПОЙ-МУ.
Может точности маловато? Видимо нужно вращать иглу.

vorobei 10.11.2010 - 20:37

Что-то лучше изобрести весьма сложно.

Однако попыток не оставляют.

ingener99 10.11.2010 - 22:12

Вот не там вы господа ищете, не в пуле и стволе дело, а в попрвках прицеливания. Откуда взялся калибр 12,7? От того, что дальность прямого выстрела больше, лень считать. У того же Лобаева, львиную доля книги занимает тема введения поправок на ветер, высоту, температуру и тд. И, именно это сложное обучение делает снайпера элитой.

А перспектива в "умном", микропроцессорном прицеле, который сам померяет температуру, давление, ветер, расстояние, а так же учтет все инерционные погрешности движущихся масс оружия и выставит свои настройки так, чтобы ЛЮБОЙ солдат, "увидел и нажал", ничего не думая и не вычисляя. С таким прицелом и столетней мосинки вполне хватит.

vorobei 10.11.2010 - 22:14

ingener99
б РЕТУРЕЛФЙЧБ Ч "ХНОПН", НЙЛТПРТПГЕУУПТОПН РТЙГЕМЕ, ЛПФПТЩК УБН РПНЕТСЕФ ФЕНРЕТБФХТХ, ДБЧМЕОЙЕ, ЧЕФЕТ, ТБУУФПСОЙЕ, Б ФБЛ ЦЕ ХЮФЕФ ЧУЕ ЙОЕТГЙПООЩЕ РПЗТЕЫОПУФЙ ДЧЙЦХЭЙИУС НБУУ ПТХЦЙС Й ЧЩУФБЧЙФ УЧПЙ ОБУФТПКЛЙ ФБЛ, ЮФПВЩ мавпк УПМДБФ, "ХЧЙДЕМ Й ОБЦБМ", ОЙЮЕЗП ОЕ ДХНБС Й ОЕ ЧЩЮЙУМСС. у ФБЛЙН РТЙГЕМПН Й УФПМЕФОЕК НПУЙОЛЙ ЧРПМОЕ ИЧБФЙФ.

И как тот прицел учтёт поправку на отклонение формы, пули или на колебание навески пороха, ну или наконец - на изменение со временем скорости горения того пороха?

ingener99 10.11.2010 - 22:53

И как тот прицел учтёт поправку на отклонение формы, пули или на колебание навески пороха, ну или наконец - на изменение со временем скорости горения того пороха?

Так этого никто не может посчитать, даже самы высококвалифицированный снайпер. Но пристрелку никто и не отменяет, а по результатам пристрелки "умный" прицел автоматически определит баллистический коэффициент, скорость и тп, и введет поправки

HUNTER_SEEKER 11.11.2010 - 01:36

И, именно это сложное обучение делает снайпера элитой.

Нет, не только. Этот элемент обучения как раз не шибко сложен. Если б это было так, любой школьный отличник, позубрив полгодика эти таблички и овладев навыками скоростного счёта мог бы стать снайпером. К снайперу ещё много требований + к этому надо иметь склонность. Так что таких людей оччень немного.

Но пристрелку никто и не отменяет, а по результатам пристрелки "умный" прицел автоматически определит баллистический коэффициент, скорость и тп, и введет поправки

Проще пристрелять на полигоне, где специальный радар замерит зависимость баллистического коэфф. от скорости, да ввести в прицел.
Такой прицел -- не более чем "костыль" для неумелого снайпера или вчерашних новобранцев. Может облегчить работу и сделать метких стрелков более массовыми в армии. Заметьте, я сказал "метких стрелков" а не "снайперов".

ingener99 11.11.2010 - 03:07

Заметьте, я сказал "метких стрелков" а не "снайперов".

Уточним, что именно отличает меткого стрелка от снайпера.
Снайперу надо не просто метко стрелять, но и ВЫБРАТЬ ПОЗИЦИЮ, обеспечить маскировку, пути отхода, приорететность цели и тп. Это всё НЕ рассчитывается, и только человеческий интелект, опыт, талант на это способен.
В момент же собственно выстрела - снайпер не более чем меткий стрелок, и результативность определяется оружием в комплексе с прицельными приспособлениями и это ДОЛЖНА ОБЕСПЕЧИВАТЬ материальная база. В которой, имхо, решающую роль должна играть современная цифровая техника, а отнюдь не пуля помещенная внутри порохового заряда, как здесь обсуждалось.
Компьютеру наплевать, какой будет баллистический коэфиициент и скорость, важно, чтобы они были ТОЧНО ИЗВЕСТНЫ, и тогда стрелку останется только навести перекрестье на цель.
При наличии такого прицела, для точного выстрела, нужен всего лишь прецизионный боеприпас ЛЮБОГО ТИПА и практически любая винтовка, обеспечивающие требуемую энергию. Оружия, которое имеет практически нулевое рассеяние уже полно, а вот поразить цель - остается проблемой.
Все попытки подобрать калибр, форму пули, длинну ствола и пр. напоминают попытки бухгалтера выбрать форму косточек на счетах, вместо того, чтобы воспользоваться компьютером.
Сейчас уже мастерство водителя УМЕЮЩЕГО предотвратить занос сделалось ненужным при наличии АБС ... Компьютер делает это лучше.

ryzhov 11.11.2010 - 09:28

Снайперу надо не просто метко стрелять, но и ВЫБРАТЬ ПОЗИЦИЮ, обеспечить маскировку, пути отхода, приорететность цели и тп. Это всё НЕ рассчитывается, и только человеческий интелект, опыт, талант на это способен.

Всего три строчки написано выше, но если быть сентиментальным патетиком, можно сказать, что эти три строчки весят целую жизнь.
Мало того добавлю, надо найти цель, и прийти туда, а это может быть и не 5 км.
Как-то идя в горы, офицеры перепотраша все рд, выкидывали всё лишнее, штык нож - нах, два магазина - нах, оставить насыпом 100 птр. короче облегчили по полной . И после трёх дневной пробежки мы почувствовали счастье.
К чему вся эта лобуда. Патрон самого прогрессивного на сегодня комплекса 338LM вести около 30-35 гр. Ствол с прицелом от 8 до 12 кг. Плюс отдельно бинокль с ночником. Короткоствол какой нето с двумя зарядами. Лопата. И в мешке на пожрать и поспать. Да про БК забыл. Итого килограмм на 30-40 набегает. А впереди 40-50 км. и камрады в помощь или в тяжесть.
Если ТТХ 338 ЛМ вложить в общие 5-6 кг, со всеми бриблудами, вы не представите на сколько обрадуются бойцы. А если и улучшить их, это будет еще лучше. И не важно какими способами, обучить пользоваться техникой, как вы говорили можно любого.

theTBAPb 11.11.2010 - 17:07

У того же Лобаева, львиную доля книги занимает тема введения поправок на ветер, высоту, температуру и тд. И, именно это сложное обучение делает снайпера элитой.

Не менее львиную долю в литературе и обучении занимает еще и изготовка, техника дыхания, техника обработки спуска и пр., и пр.
Короче, чтобы создать снайперку, из которой сможет стрелять любой дурак, одного прицела, даже самого умного, недостаточно. Нужен еще какой-то лафет или станок с сервоприводами и выносным управлением спуском.

И надо сказать, что и лафет такой, и прицелы давно существуют. Только размеры, вес и энергопотребление таковы, что ими не снайперки снабжают, а ставят с пулеметами в башни БМП.

ingener99 11.11.2010 - 19:43

И надо сказать, что и лафет такой, и прицелы давно существуют. Только размеры, вес и энергопотребление таковы, что ими не снайперки снабжают, а ставят с пулеметами в башни БМП.

Так и разговор о ПЕРСПЕКТИВЕ. Совсем недавно, армейская радиостанция весила три (и более) десятка килограмм. А сейчас?

yura7 11.11.2010 - 20:52

Раз уж пошел разговор о тяжелых системах, почему не вспомнить легкогазовые ускорители, там вроде 2-3км/с довольно легко достижимы.

AleX413 12.11.2010 - 07:42

LM317
Это в кондовых советских вспышках была такая ситуация. У них как раз была энергия около 100 Дж, и конденсатор со стакан. Сейчас параметры конденсаторов, как-никак, лет за 40 улучшились, уже на порядок.

В советских, типа Луч-1, конденсаторы были с поллитру 😊
И с тех пор физика радикальных изменений не претерпела 😛 Ну раза в 2... Конденсаторы-то нужны специфические - с низким внутренним сопротивлением и индуктивностью. Нам ведь нужна не только энергия, но и мощность. А она недвусмысленно упирается во внутреннее сопротивление источника.
Замените алюминиевую фольгу на медную - как раз и получите те самые 2 раза. Дальше только толщиной. Но ее нельзя увеличивать беспредельно - все равно работает только скин-слой.
Да, повышать напряжение выгодно... Но это для конденсаторов. А для ключей вредно - они будут "толще", а значит пропорционально тормознее. А пока переход открывается, он безобразно греется - и энергия в пшик, и ключ запросто становится одноразовым.
В том-то и дело, что не все так просто...

LM317 12.11.2010 - 12:24

AleX413
И с тех пор физика радикальных изменений не претерпела

Но конденсаторы существенно уменьшились. Я привёл для примера российские К50-35, далеко не рекордные в плане компактности. Электролиты очень сильно уменьшились, и, в связи с повсеместным распространением импульсных блоков питания, избавились от лишней индуктивности и внутреннего сопротивления. Физика-то для всех одна. А технологии всё больше учатся соблюдать её законы 😊

AleX413 13.11.2010 - 05:36

LM317
Электролиты очень сильно уменьшились

Да не особо-то они уменьшились. Ну вот, к примеру (http://lib.chipdip.ru/279/DOC000279577.pdf ) кондюк 1500 мкФ/350В, причем без изысков - диаметр 51, высота 81. Немного потолще, ощутимо пониже... Но по объему практически как в том допотопном Луче.
Ибо таки да, физика одна на всех, а конденсатор еще в 18 веке изобрели 😛

abc55 14.11.2010 - 10:23

Инженер, от боеприпаса много зависит.
Можно при помощи суперэлектрики рассчитать падение мины на голову цели.
Но чем меньше подлетное время, выше скорость, выше баланс и меньше сопротивление,
тем выше вероятность поражения цели.

1 - боеприпас.
2 - оружие.
3 - электрика (оптика).
4 - стрелок.
5 - ситуация.

Составляющие убийства персоны.

abc55 14.11.2010 - 10:57

Воробей, по теме израильской разработки.
Что мне не нравится в пистолете с ЖКИ и выстрелом из-за угла.

Попробуйте пользоваться ЖКИ в солнечный день.
Ничего не видно.
В темноте - демаскировка.
Наводить кочергу из-за угла не так уж и удобно.
Разворот ствола в симметричную сторону занимает много времени.
Нет возможности наводить оружие над головой.
Маленький экран, цель плохо обозревается.

В этом плане я сторонник камеры на оружии и наглазника.
Такая схема работает в любое время суток + ночное видение.
Стрельба в любой ситуации без задержек.
Единственный недостаток - кисти рук в зоне поражения.
Но вероятность поражения небольшая.
Возможен колпак для кисти, как у сабли.

vorobei 14.11.2010 - 12:33

abc55
Воробей, по теме израильской разработки.
Что мне не нравится в пистолете с ЖКИ и выстрелом из-за угла.

Так это понятно, я же не говорил: "Вот идеальное оружие". Всего лишь, что попытки продолжаются.

Тут ко всему ещё неравномерная отдача, уводящая аппарат "вбок", причём в разные стороны в зависимости от положения ствола.

Да, на ЖК-экран неплохо сделать "бленду", или оформить в виде объектива. В общем, варианты есть.

ingener99 14.11.2010 - 13:07

1 - боеприпас.
2 - оружие.
3 - электрика (оптика).
4 - стрелок.
5 - ситуация.

1. 0днозначно, боеприпас должен быть снайперский, прецизионный,
а вот 2, 3 и 4 - могут менять свою приоритетность. Хороший стрелок пристреляв даже неважное оружие и прицел, может внести поправки и компенсировать недостатки. Аналогично и наоборот, идеальное оружие и "умный" прицел не потребуют высокой квалификации стрелка.
Идеально выглядело бы так (фантастика :
Стрелок бросил оружие на землю, отошел в сторонку, посмотрел на дисплей, ткнул стилом по цели, а сервоприводы привели ствол в нужное положение, компьютер внес поправки, и ЦЕЛЬ ПОРАЖЕНА.

vorobei 14.11.2010 - 14:07

ingener99
Стрелок бросил оружие на землю, отошел в сторонку, посмотрел на дисплей, ткнул стилом по цели, а сервоприводы привели ствол в нужное положение, компьютер внес поправки, и ЦЕЛЬ ПОРАЖЕНА.

В этой концепции несколько излишним представляется собственно стрелок. По крайней мере непосредственно рядом с оружием. Приделываем к оружию шесть ножек или два крылышка -- и пусть оно само добирается в заданный район. А стрелок пусть сидит перед экраном с мышкой в руке где-то не очень далеко, чтобы со связью проблем не было...

abc55 14.11.2010 - 14:50

сегодня уже существуют минитракторы с пулеметом
точность стрельбы приемлемая + очередью

vorobei 14.11.2010 - 15:48

Я в курсе. Но они пока не столь распространены и не столь автономны. Дело времени. Будут и хорошо передвигающиеся по "пересечёнке", и с большим сроком автономной работы. Опять таки и дроны с оружием вполне есть, летают. Точность не всегда приемлемая - но опять же дело времени.

theTBAPb 14.11.2010 - 22:08

В этой концепции несколько излишним представляется собственно стрелок.

А он уже и не стрелок, а носильщик 😊
Делать оружие самоходным имеет смысл только тогда, когда оно весь путь проделывает своим ходом (как собачка на поводке 😊). Обеспечить достаточную и скорость, и проходимость запас хода - это довольно громоздко получется: и с транспортабельностью проблемы, и со скрытностью. Уж лучше носимый.

blacktiger 22.11.2010 - 19:20

Воот, значится, патрончик слегка переделал по совету старших товарищей, теперь пулька точит из шашки и при досылании войдет в ствол со всеми вытекающими. И нарисовал магазин. Магазин 10-ти зарядный, однорядный, одноразовый, из прозрачного ударопрочного пластика. Напрмер - полипропилена. Магазин герметично запечатан во избежание отсыревания и проч. Вскрывается автоматически при досылании в шахту. Форма губок магазина обусловлена конструкций затвора. Он с некоторыми извратами будет.

ryzhov 23.11.2010 - 09:05

может внести поправки и компенсировать недостатки.

При стрельбе на 1500 м. можно как-то, с точки стрельбы, определить скорость ветра на различных участках при пересеченной местности, ну так, хотя бы 3 показателя (100, 500,1000м).
Учитывая, что у нас один человек и тащить в даль может максимум 10мм. калибр, с массой пули 16гр. то даже при умеренном ветре такие поправки нужны.

ryzhov 23.11.2010 - 09:09

Напрмер - полипропилена. Магазин герметично запечатан во избежание отсыревания и проч.

можно тогда уже из фторопласта (тефлона) делать, еще и хим стойким будет.

blacktiger 24.11.2010 - 18:45

можно тогда уже из фторопласта (тефлона) делать, еще и хим стойким будет.

Это лишнее, тефлон труднообрабатываемый и слишком мягкий материал, а полипропилен вполне обычный пластик, из него делают, например, бутылки для напитков.

LM317 24.11.2010 - 19:05

blacktiger
бутылки для напитков

Бутылки из ПЭТ. Поли-Этилен-Терефталата, он же лавсан, если из него сделана ткань. Отличный недорогой материал. Самый прочный на разрыв, из доступных. Поэтому, из него же рыболовная леска, и когда-то была магнитофонная плёнка.

Кракен 22.12.2010 - 08:53

Замечания.

1. Телескопический патрон будет пожалуй по говнистее для ствольной коробки чем обычный. Еще более говнистый будет телескопический безгильзовый. Грязь будет не приходить извне, а образовываться патроном. (вывод гильза она таки нужна хоть и пластик).
2. Безгильзовый в том магазине который представлен будет в добровольнопринудительном порядке терять свою цилиндрическую форму. Исключение цилиндрическая же форма магазина (как у помповиков), либо упаковка каждого патрона в отдельный магазин= лента из трубок.
3. Патрон телескопический да еще высокоточный, но при этом из за цилиндрической формы патрона будет смещяться в ряду со всеми неприятностями данного процесса. (вывод для для телескопа лучше все таки патрон утапливать в гильзе а уже ее головную часть выводить на конус).
4. Если оружие нарезное то о скорости выше 1400м/с ну пусть 1500м/с надо забыть.
5. Если масса пули ограничена 15-20граммами (а посчитайте какой импульс будет у этих снарядов хотя бы на 1200м/с) то какой ее калибр должен быть при поперечной нагрузке 25-30грамм/см3.

abc55 23.12.2010 - 06:03

Кракен, почему нужно забыть в нарезном оружии о 1500мс?
Инца говорит, что трение о нарезы не влияют на скорость, точнее трение не большое.
Типа, трение происходит только в начале выстрела, когда поясок врезается в нарезы.

Или же, все-таки именно трение не позволяет разогнать пулю до 1500 и выше?
Или, при скорости 1500 пояски не держат нагрузки?

Ломаю над этим голову и не могу понять, что к чему.

Кракен 23.12.2010 - 07:41

abc55
Кракен, почему нужно забыть в нарезном оружии о 1500мс?

ЕМНИП ствол становится гладким то есть нарезы не держатся. А нет нарезов нет нарезного ствола.

Скептик66 13.04.2011 - 20:39

Может не ствол, а просто пуля начинает при таких нагрузках(предел текучести) "плыть" по нарезам? 😊

Inca 16.04.2011 - 04:36

abc55
Или же, все-таки именно трение не позволяет разогнать пулю до 1500 и выше?
Или, при скорости 1500 пояски не держат нагрузки?

abc55,

Я попытаюсь сделать упрощеное пояснение

~1500 м/с это "примерный придел" и обусловлен не трением а методом разгона боеприпаса.
В "обычном" огнестерельном оружии, разгон это следствие давления горящих а не детонирующих газов (и это важное отличие)
Приделом скорости перемешения молекул в горяшем газе является скорость звука в этом газе, соответственно пуля неможет
быть разогнана быстрее чем скорость звука газа которым она разгоняется. В пределах "упрощённого" объяснения пороховой газ
может быть аппроксимирован как идеальный газ (рзница в результате не большая, но формулы будут короче)
Скорость звука идеального газа выражаеться следующей формулой:

C=sqrt(Y*k*T/m)

где Y-это отношение удельных теплоёмкостей газа на базе постоянного давления и постоянного объёма Cp/Cv
k-постоянная Больцмана
Т-абсолютная температура газа в хетот момент
m-молекулярная масса

Основными продуктами горения "обычных" нитроцелюлёзных/нитроглицериновых метательных вещест являются N2, CO, CO2, H2O, где CO и CO2 obychno sostavlyayut ~60%
Температура может быть приблезительно приравнен к адибатическо температуре пламени при скажем ~ 300МПa. т.е. 2800-3200К
Все эти данные вы сможете найти в термодинамических таблицах, но резултат, это то что для этого типа порохов ~1500м/с это скорость звука при этих условиях.

Существует несколько способов привысить этот "предел скорости", одним из которых является использование течения газов при сверхзвуковых скоростях (путешествуюшя шоковая волна) как в RAM ускрителях
Или скажем пушки на лёгких газах как водород или гелий (ниже молярная масса, выше температура-подставьте обратно в формулу)

В основном эти "альтернативные способы" не совсем применимы в ручном/автоматическом оружии из-за габаритов системы, требования к герметизации и наполнению рабочих газов, и предварительного разгона боеприпаса/поршня.

Кракен 18.04.2011 - 15:10

Inca
Основными продуктами горения "обычных" нитроцелюлёзных/нитроглицериновых метательных вещест являются N2, CO, CO2, H2O, где CO и CO2 obychno sostavlyayut ~60%
Температура может быть приблезительно приравнен к адибатическо температуре пламени при скажем ~ 300МПa. т.е. 2800-3200К
Все эти данные вы сможете найти в термодинамических таблицах, но резултат, это то что для этого типа порохов ~1500м/с это скорость звука при этих условиях.
Существует несколько способов привысить этот "предел скорости", одним из которых является использование течения газов при сверхзвуковых скоростях (путешествуюшя шоковая волна) как в RAM ускрителях
Или скажем пушки на лёгких газах как водород или гелий (ниже молярная масса, выше температура-подставьте обратно в формулу)

на танковых пушках нарезных скорость примерно 1400м/с на гладких 1750м/с. 1750м/с как я понял это БОПС без применения альтернативных способов ускорения. Вы говорите о пределе 1500м/с. Такая разница 1750 и 1500м/с это из за параметров давления? То есть не 300мпа, а например 600-700мпа.

+ abc55 спросил почему не применяют стабилизацию именно вращением (нарезы) при начальных скоростях больше 1400-1500м/с.

Inca 19.04.2011 - 07:34

Кракен
на танковых пушках нарезных скорость примерно 1400м/с на гладких 1750м/с. 1750м/с как я понял это БОПС без применения альтернативных способов ускорения. Вы говорите о пределе 1500м/с. Такая разница 1750 и 1500м/с это из за параметров давления? То есть не 300мпа, а например 600-700мпа.
+ abc55 спросил почему не применяют стабилизацию именно вращением (нарезы) при начальных скоростях больше 1400-1500м/с.

Кракен,

Объяснение достаточно простое, и разница зуключатся в платформе т.е. "персональное оружие" по сравнению с "танковым".

В стрелковом оружии требования к габаритам и отдаче требуют максимального сокращения длины ствола и окончания горения к моменту вылета пули из дула (поскольку одной из основных компонент отдачи является скорость изтекаюших газов), "вспышка" также не желательна, особенно в снайперском оружии где надульные устроййстав могут привести к демакеровке и увеличению групп.

В танковой пушке окончание горения порохов к моменту вылета снаряда в принципе необязательно, сигнатура танка и так значительна, к томуже 50-70тонн и гидравлические тормоза ограничивают влияние отдачи на экипаж.

Как я уже сказал ранее Температура газа и его молярная масса сильно влияют на скорость распространения волны давлкения в газе, однако примечательно влияние температуры на молярную массу, чем она выше, тем легче фракции продуктов горения, т.е. более стабильные (читай тяжёлые) фракции, как CO2, H2O, N2, при более высоких температурах формируются в гораздо меньшем процентном отношении, а более легкие "радикальные" фракции доминируют. Поэтому проэктировщики танковых APDS боеприпасов делают навес метательных веществ более высоким (сравнительно с о стрелковым оружием 1:1 вместо скажем 2:1, 3:1) с прогрессивной или нейтральной кривой горения-это позволяет держать температуру высоко и фракции легкими в течении всего траверса ствола. Большинство стрелков/снайперов знает что стрельба в "холодный" ствол делает группу ниже чем в "горячий"-ОДНА из причин- теплоотдача пороховых газов в горячем стволе снижается и скорость волны давления остается выше.

Однако танковые боеприпасы должны решать большой круг задач и "противотанковая" война это не обязательно доминантная задача, а высокая температура порохов ведёт к очень сильной эрозии металла ствола, поэтому для осколочных и любых других боеприпасов не полагающихся на высокую начальную скорость для своего действия, существует обратная тэнденция использования низко температурных навесов.

+abc55:
В принципе можно, но не практично. Боеприпасы с большой поперечной нагрузкой хороши для проникновения в цель и сохранения скорости в полёте, но плохи для разгона снаряда до этой скорости. Для разгона нужна большая площядь поверхности и малый вес или очень длинный ствол и больший заряд. Компромисом стал подкалиберный боеприпас. Однако материалы с малой плотностью которые хороши для поддона, также обладают малой прочностью, т.е. у ствола нарезы остануться, но поддон их держать не будет. К томуже чем выше поперечная нагрузка, тем обычно больше длина снаряда, чем больше длина тем больше должна быть угловая скорость вращения для стабилизации, в оределённый момент центробежные сили начинают очень негативно влиять на конструктивные параметры боеприпаса-требования к прочности оболочки и её концентричноти, оххень сильно возрастают. Ктомуже никаких негативных свойств у стабилизации оперением в принципе нету, поэтому нет смысла усложнять конструкцию.

Graber83 23.11.2011 - 01:31

~1500 м/с это "примерный придел" и обусловлен не трением а методом разгона боеприпаса.

Ничего что фошисты пуляли 1800м/с

ShinMao 23.11.2011 - 14:21

Graber83
Ничего что фошисты пуляли 1800м/с

Так это герлих был с коническим стволом, штука интересная но ствол быстро изнашивается.

Inca 24.11.2011 - 06:37

В каком оружии фашисты пуляли что-то со скоростью 1800 м/с? И пожалуйста документы официальные в подтверждение а не периодику российскую. Поскольку чем российская журналюга известна так это качеством своей информации.

ShinMao 24.11.2011 - 15:12

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D1%85%D0%B0
Пуля герлиха, и конические стволы штука интересная, но для стрелкового оружия малоперспективная т.к. стволы выходят из строя после нескольких десятков выстрелов. Так что если уж и гнаться за большими скоростями то надо либо электротермохимическую либо активно-реактивную тему использовать.

Graber83 28.11.2011 - 11:27

В каком оружии фашисты пуляли что-то со скоростью 1800 м/с?

До 1800 разгоняли в процессе разработки.
В "серии" было меньше

Пуля герлиха, и конические стволы штука интересная, но для стрелкового оружия малоперспективная т.к. стволы выходят из строя после нескольких десятков выстрелов.

Вообщето, быстросменный ствол не является новинкой.
К томуже, речь идёт не о "нескольких десятках" а о трёх сотнях.

Переложить это "ружъё" на современные материалы и технологии, которых всётаки прибавилось. И изделие будет жизнеспособным.

надо либо электротермохимическую либо активно-реактивную тему использовать.

Рельса? Тяжело, и на батарейках разоришься.
ПРо реактивную тему не знаю. Но видится сразу два нюанса от малой начальной скорости пули:
У такого оружия будет минимальная зона поражения - ограниченная разгонным путём пули - Здесь поражающая способность пули будет ограничена.
Будет сложнее обеспечить точность попадания

Graber83 28.11.2011 - 11:41

В каком оружии фашисты пуляли что-то со скоростью 1800 м/с?

До 1800 разгоняли в процессе разработки.
В "серии" было меньше

Пуля герлиха, и конические стволы штука интересная, но для стрелкового оружия малоперспективная т.к. стволы выходят из строя после нескольких десятков выстрелов.

надо либо электротермохимическую либо активно-реактивную тему использовать.

Посчитаю нужным напомнить.
"Фошисты" на развили тему изза дефицита боеприпасов.
В википедии этот момент раскрыт

Graber83 28.11.2011 - 12:07

"Временные трудности"

ShinMao 29.11.2011 - 14:47

Graber83
Рельса? Тяжело, и на батарейках разоришься.
ПРо реактивную тему не знаю. Но видится сразу два нюанса от малой начальной скорости пули:
У такого оружия будет минимальная зона поражения - ограниченная разгонным путём пули - Здесь поражающая способность пули будет ограничена.
Будет сложнее обеспечить точность попадания

Во первых не рельсотрон, а электротермохимическое оружие, это разные вещи и кпд у последнего весьма приличный около 20% или даже выше, позволяет разгонять снаряд за 2000 м/с ч; расчет по массе 1.5-2 кДж на килограмм капов, возможно в ближайшее время эти показатели могут сильно улучшиться и создание ручного электротермохимического оружия без заплечного рюкзака с зарядкой, капами и акумом кило эдак на 30-40 можно будет обойтись.
Насчет активно-реактивных тут основная проблема будет не в минимальной дистанции, мы ведь для разгона снаряда используем комбинированный принцип метания, а не только одну силу истекающей реактивной струи, начальная скорость будет обеспечена пороховым зарядом, дальнейшее ускорение обеспечит реактивный двигатель.
Главная проблема будет в обеспечении достаточной точности, как показала практика применения гироджет, оружие такого типа обладает крайне низкой кучностью, решить эту проблему в то время не представлялось возможным, на современном уровне развития технологий же вполне по силам сделать корректируемые умные гиперзвуковые пули, по лазерному лучу например.

blacktiger 01.12.2011 - 14:42

Подкину огоньку в тему.
Никак не могу дорисовать компоновку винтовки, вот кину вам на растерзание черновичек загадочный, может вопросы у кого появятся 😛

blacktiger 02.12.2011 - 09:54

Картинка и впрямь загадочная, с кондачка так сразу и не поймешь, что и как.
Нам бы в студиу схему каку.
Как подается топливо, твердое или жидкое, или еще как.
Где хранится горячий газ и как работает перезарядка.
Пуля ускоряется в гладком стволе, раз у нее оперение?
Давненько мы ваши пули обсуждали.
Тут возникають сумления по поводу устойчивости пули с таким оперением, коли
она выпущена из гладкого ствола.
У пули и так ЦТ сзади - неустойчивая компоновка, продиктованная сверхзвуковым полетом. Для стабилизации невращающейся пули с центром массы в донной части,
оперение желательно отвести далеко назад, и чем дальше, тем лучше для устойчивости.
У вас, перья прям в середине, мож сказть, чуть ли не впереди ЦТ.
Мож эта система как-то работает на сверхскоростях, и именно только при сверхскоростях?
Если пуля вращается, то оперение будет работать как лопасть пропеллера.
Скорость вращения такой пули быстро сойдет на нет, и она потеряет на некоторой дистанции устойчивость.

Патрон безгильзовый, см. начало темы.
О пуле и пёрьях.
Форму пульки не я придумал, слизал у великого Бюлля с егойного сверхдальнобойного снаряда. К сожалению, картинку снаряда найти не могу, была как помнится в журнале ЗВО в конце 80-х. Пулька, как и снаряд, есессно нарезная, а перья нужны для стабилизации в стволе, т.к. длина пояска под нарезы недостаточна. Придать пёрьям угол крутки - думал об этом, наверное надо сделать.
На картинке дан вид сверху и спереди. Затвор у ружжа шариковый, а-ля Штайр. Ступенчатая хрень сзаду - газовый амортизатор-доводчик. Да, ещё есть лафетная система для компенсации отдачи в момент выстрела. Теперь о схеме автоматики.
При выстреле пороховые газы поступают в цилиндр газового привода. Через открытый клапан в головке поршя и два отверстия газы перетекают в цилиндрический ресивер. Когда пуля покидает ствол, давление в патроннике падает и клапан в поршне закрывается, после чего поршень начинает драбочий ход. Дойдя до конца цилиндра, клапан опять открывается и стравливает давление. Поршень с открытым клапаном возвращается в исходное положение до следующего выстрела. Такая схема вкратце.
Картинка, напоминаю, черновичек в процессе активного творчества 😊

AWND 05.12.2011 - 17:48

Да, тема неимоверно занятная! blacktiger, планов у вас уйма, но ответить мне хочется на сообщения всей темы, так что придётся растекаться мыслью по древу.
Конечно, понимаю, что вы желаете создать уберснайперку, и хорошо, что вы сделали предисловие, в котором указали, почему вы так думаете, но не прокомментировать ваши постулаты я не могу.

blacktiger
А что, купить у крупного производителя типа Штайра стволы, пришпандорить к ним простейшие ствольные коробки под болтовой затвор а-ля Маузер К-98, сошки, приклад по-выпендрежнее, и пикатиню для оптики и вуаля - можно толкнуть втридорога новомодную снайперку. При этом все винтовки конструктивно повторяют друг друга, а все отличия в форме приклада и количестве планок для прибамбмасов. Собственно конструкторская мысль окончательно издохла на рубеже 19-20 веков. Некоторым особняком стоят булпапы, но и они не блещут техническими изысками. И получается, что самое высокотехнологичное оружие одновременно является образцом косности и конструкторской бездарности. В результате складывается ощущение, что современное оружие проектируют гламурные визажисты, а боевые характеристики оружия определяют форма затыльника и количество планок пикатини. Неужели ничего лучше не может быть?

Да, сейчас снайперские винтовки устроены примитивно и это делается не от скудоумия, а из хладнокровного рассчёта. Немного перефразируя Лобаева: «b»«кучность формируется стволом и патроном, остальное её только ухудшает».«/b» Для отличной кучности нужен отличный ствол, отличный патрон, а остального должно быть по минимуму. Как показывает практика 😛 достаточно снабдить винтовку оптическим прицелом, сошками, затвором, стволькой коробкой и прикладом. И больше ничего не нужно. Сейчас все вопросы сводятся к тому, как лучше разместить сошки, как и какую оптику лучше поставить и какой создать затвор, чтобы всё это хозяйство не ухудшало кучность. Хотя по моим ощущениям, ещё в креплении ствола к остальной винтовке ещё очёнь много чего недосказано...

blacktiger
Больше всего мне в современных снайперках «нравится» рукоятка перезаряжания с правой стороны, с поворотно-скользящим движением. В особенности это решение восхищает на булпапах, более косного и тупого решения придумать в оружии сложно, дотянуться до ручки правой рукой практически невозможно, да ещё надо не просто потянуть, но и повернуть зачем-то. Какой-то сакральный смысл, наверное, в этом есть, иначе такое скудоумие объяснить невозможно. Разместить рукоять слева и сделать движение возвратно-поступательным, вероятно не позволяют религиозные убеждения. А то, что стрелку приходится снимать правую руку с ложи/рукоятки, отрываясь при этом от прицела - мелочь. А как же.

А вот этот метод вы не троньте, в нём всё нормально и освящено веками! Снайперка - это не пистолет, одной силой пружины затвор не удержишь, он должен как-то запираться. Почти единственные методы запирания затвора при неподвижном стволе - это поворот и перекос, думаю, не надо вам объяснять, что поворот даёт гораздо более мягкое и плавное извлечение патрона/гильзы. Поэтому поворот нужен затем, чтобы повернуть рукояткой весь затвор и отпереть его. А затем и отвести в крайнее заднее положение. И в булл-папах всё нормально двигается.

Рукоять специально размещается справа, потому что левая рука либо удерживает оружие, либо поддерживает приклад. А правая только подводит оружие и жмёт спусковой крючок, на ней лежит вся мелкая моторика и почти никакого силового удержания. А поворот делается затем, чтобы минимизировать усилие. Были винтовки, в которых перезаряжание происходило с помощью озвратно-поступательного движения, типа того же Манлихера. Но в магазинках такой метод не нужен и даже вреден: если использовать наиоптимальнейший затвор, запирающийся поворотом, то продольное движение для его отпирания (примерно как на Калаше) мало того, что увеличит усилие, так ещё и сделает его неравномерным, а это для снайперки недопустимо. И правой рукой как раз все операции проделываются нормально, без отрыва плеча от приклада, глаза от окуляра и оси канала ствола от плана. С левой же ситуация почти противоположная.

blacktiger
Второе проявление идиотизма - повальное увлечение крупнокалиберными снайперками. После триумфального шествования по миру амерского Лайтбаррета, все как с ума посходили, стали срочно лепить винтовки под калибр 12,7. Но этого оказалось мало, появились 14,5 и уже всерьез подбираются к 20мм.... А вот для армейской винтовки это зачем? Почему-то считается, что у спецназерских снайперов будут очень востребованы двухметровые железяки весом около пуда. Хотя, я просто не могу представить, как можно с эдаким ружжом скрытно выдвинутся на позицию, там замаскироваться, а главное - быстро сдернуть в случае обнаружения. Разве что делать их одноразовыми, типа выстрелил-забыл? «Антиматериальное» использование тоже как-то не убеждает. В конце-концов, это же армия, а не ОПГ или кучка террористов, и для уничтожения бронетехники в армии есть артиллерия и авиация. Поэтому для спецназера может быть достаточно лазерного целеуказателя весом в пару кг. ...Разум подсказывает, что мощность этого патрона для «убийства одиночного человека» явно избыточна, зато весу винтовке прибавляется немало: Опять же, напрямую использовать в снайперке патроны от пулемета из-за их недостаточной кучности невозможно... А в этом случае уже имеет смысл разработать для таких винтовок специальный снайперский патрон.

Насчёт крупнокалиберных снайперок военные, возможно, действительно погорячились, но своя логика в этом есть. А вот 14.5 или 20мм - это уже явные кадавры, коих в снайперки записывают по чистому недоразумению. Крупнокалиберная снайперская винтовка - конечно, штука тяжёлая, но снайперы работают и с традиционными винтовками калибра 7.62; крупнокалиберные винтовки имеют к тому же достаточно серьёзный бонус по дальности стрельбы. Кстати насчёт "тоже": против техники эти винтовки и работают, людей с крупного калибра стрелять нецелесообразно. А армия, хоть в ней есть и артиллерия, и авиация, запросто может послать группу спецназа для уничтожения РЛС системы ПВО, техники на аэродроме (к моменту налёта она уже поднимется в воздух) и так далее; одно другому не мешает.

blacktiger
Начальная скорость: Тут непросто, например, Лобаев считает, что увеличение начальной скорости не дает хороших результатов, т.к. при прохождении на траектории звукового барьера (имеется в виду обратный проход) пуля неизбежно «уводится» и кучность несколько падает.

Начальная скорость чем больше, тем лучше, и если пуля переешла на дозвуковую скорость, то мало того, что она никуда не попадёт, так ещё и цель может медленным неторопливым шагом за время подлёта покинуть поле зрения прицела! Противоречие тут может быть между скоростью пули, её массой и серьёзностью синяка на плече снайпера, но определённые рамки тут уже заданы. 1000-1300 м/с - это примерно то, что можно и что нужно.

blacktiger
«Пулька» видится мне довольно сложной конструкции, с вольфрамовым сердечником для массы, медной/томпаковой оболочкой и пластиковым баллистическим наконечником.

Хм, а пластик-то зачем? самые высокие точности и самые низкие деформации сегодня вроде как получаются на металлах.

blacktiger
Форма пуль максимально вытянутая, с максимально коротким ведущим участком в самой «попке».

А её не развернёт? Я понимаю, что оперение серьёзно меняет аэродинамические характеристики, но по-моему, центр тяжести пули (из-за ведущего участка) сдвигается слишком сильно назад и, с учётом аэродинамических манипуляций и адски высокой точности, плечо рычага между аэродинамическими силами и силами инерции и тяжести получается всё равно большим.
Насчёт вытянутости: на баллистическом снаряде без оперения удлинение определяется исключительно скоростью полёта (состав воздуха не настолько сильно меняется, хотя на других планетах атмосфера внесла бы свои коррективы). Вы уверены, что если относительное удлинение не совпадает с оптимумом, то крылышки исправят положение? Хотя по рисунку это самое удлинение находится в районе пяти, 2 пули патрона 6×49 что-то похожее http://www.patronen.su/forum/gallery/127_09_11_11_2_02_37.jpeg

blacktiger
Для обеспечения центровки пули во время движения по каналу ствола придется приделать «крылышки», наподобие тех, что предлагал Джеральд Бюлль для своих сверхдальнобойных снарядов. Очень бы не помешал донный газогенератор для улучшения аэродинамики, но я не знаю (с химией у меня никак), возможно ли его сделать низкотемпературным, и чтоб без применения перекиси водорода. Иначе газогенератор превратится в трассер, со всеми вытекающими

А «крылышки» не помешают ли точности? Во-первых, на предельной дальности сверхдальнобойные снаряды (и, я думаю, бюллевские в их числе) падают с точностью плюс-минус несколько километров, это совершенно не по-снайперски. И, во-вторых, снаряд к цели прилетает уже на дозвуке; дадут ли «крылышки» (естественно, в сочетании со сдвинутым назад центром тяжести) нужный по точности эффект? Что до донного газогенератора, то с химией у меня тоже не настолько радужно, но физика говорит, что и газы газогенератора, и сам патрон будут нагреты до температуры пороховых газов, а это порядка 3000 градусов Цельсия. Кстати, меня в этом вопросе беспокоит больше то, что у пули будет в процессе полёта меняться центровка.

blacktiger
Гильза. Самая лучшая гильза для снайперки - это её отсутствие. Боеприпас и так не самый легкий, а утяжелять его металлической гильзой просто неразумно.

Неужели настолько? Снайперский патрон (в сборе!) 12.7×108 весит 59 граммов; 30 таких патронов будут весить не более 1.8 кг, а в вашем случае ещё меньше, даже если снабдить патрон гильзой двойной толщины. Гильза же, как сказано ранее, будет обеспечивать точность посадки пули в пульный вход.
P.S. Что-то очень длинно сказал, но короче не смог. По поводу остальной темы обязательно отпишусь, но уже завтра.

blacktiger 08.12.2011 - 07:19

Спасибо за комментарий, очень приятно увидеть деловой и конкретный пост.

...больше ничего не нужно...

Знаете, перед ПМВ кто-то из германского Генерального штаба сказал, что тогдашние немецкие пушки - верх совершенства и улучшить их невозможно. Поэтому вопрос, нужно или не нужно снайперу иметь возможность за 3-4 сек. сделать серию из 4-5-ти выстрелов на максимальную дальность не отрываясь от прицела? При этом ружжо не должно его особо демаскировать, его можно было бы таскать на себе, не бояться уронить, ну и прочие "мелочи".

Рукоять специально размещается справа, потому что левая рука либо удерживает оружие, либо поддерживает приклад. А правая только подводит оружие и жмёт спусковой крючок, на ней лежит вся мелкая моторика и почти никакого силового удержания.

Не вполне уверен, тут может быть дело привычки, правая рука сильнее, моторика у неё лутче, вроде ей и сподручнеее "цель держать". Вот у немецкой "селедки" Г-3 все делается левой рукой, и немецкие снайперы не жалуются. Я-то судил по собственным ощущениям, впрочем, может и не прав, есть ньюансец, я амбидекстер. Короче - надо иметь ручку преставную, как кому удобнее.

если использовать наиоптимальнейший затвор, запирающийся поворотом, то продольное движение для его отпирания (примерно как на Калаше) мало того, что увеличит усилие, так ещё и сделает его неравномерным, а это для снайперки недопустимо.

Не вполне уверен, т.к. вместо одного движения вы предлагаете три: вверх, на себя/от себя и вниз, что больше собьет прицел? По поводу неравномерности- я предложил шариковое запирание без поворота личинки, гильзу-то извлекать не трэба 😛

А армия, хоть в ней есть и артиллерия, и авиация, запросто может послать группу спецназа для уничтожения РЛС системы ПВО, техники на аэродроме (к моменту налёта она уже поднимется в воздух) и так далее; одно другому не мешает.B]

Вы в это верите? Вы бы послали на такое дело ребят со "слоновым ружжом"? Я б им дал 60мм миномет и десяток мин, отстрелялись за 5 минут, бросили все и убежали.

[B]1000-1300 м/с - это примерно то, что можно и что нужно.[/B

Да, точно.

[B]Хм, а пластик-то зачем?

Ага, не нужен.

А её не развернёт?

А хрен её знает, у меня аэродинамической трубы нема. Правда вся масса пульки сконцентрирована в сердечнике, остальное весит мало, но спорить не буду.

газы газогенератора, и сам патрон будут нагреты до температуры пороховых газов, а это порядка 3000 градусов Цельсия.

Ну, это ж в стволе, на траектории все быстренько остынет. Я беспокоюсь за невидимость пульки в полете, донный газогенератор хорошо повышает аэродинамическое качество пули, но делать из ней трассер не хотелось бы, ибо подготовка снайпера дорого стоит 😛

Кстати, меня в этом вопросе беспокоит больше то, что у пули будет в процессе полёта меняться центровка.

Она будет становиться более передней, это плохо?

Гильза же, как сказано ранее, будет обеспечивать точность посадки пули в пульный вход.

Да, этот момент меня тоже сильно беспокоит. Мысль была такая: патрон все одно специальный, носимый боезапас невелик, поэтому патроны лучше на заводе герметично упаковывать в одноразовые магазины, и в этом случае гильза не сильно нужна. Опять же
скорострельность маленькая, ну и зачем нам гильза?

Кракен 08.12.2011 - 13:01

AWND
Неужели настолько? Снайперский патрон (в сборе!) 12.7×108 весит 59 граммов; 30 таких патронов будут весить не более 1.8 кг, а в вашем случае ещё меньше, даже если снабдить патрон гильзой двойной толщины. Гильза же, как сказано ранее, будет обеспечивать точность посадки пули в пульный вход.

это какой патрон в сборе 12,7х108 весит 59гр? по моим данным только пуля может весить столько, а в сборе 130гр и больше.

Кракен 08.12.2011 - 13:03

http://patron.trizna.ru/index.php?title=12,7%D1%85108/%D0%A1%D0%9F%D0%A6-12,7

http://patron.trizna.ru/index.php?title=12,7%D1%85108/%D0%A1%D0%9D

например

AWND 17.12.2011 - 12:09

Извините за долгое отсутствие, давайте продолжим тему.

blacktiger
Донный газогенератор не должен иметь [реактивную] тягу, его назначение - заполнить воздушную каверну за куцым хвостом пули.

Как бы то ни было, с точки зрения классической механики донный газогенератор создаёт реактивную тягу, потому что масса тела (пули) меняется в процессе движения. Конечно, реактивная тяга может быть гораздо меньше, чем снижение силы, "тянущей" пулю назад и образовывающейся областью низкого давления - но тяга есть.

blacktiger
Но я думаю, что за электрозапалом будущее, ведь он позволяет делать регулируемон усилие на спуске: хош туже, хош меньше, хочешь спуск с предупреждением, хочешь - нет, длинный - короткий, короче каждый сможет подстроить спуск под себя, без отверток и ключей.

Без отвёрток и ключей не обойтись: на усилие спуска влияет сила пружин, а не порождаемая электромоторчиками. Достоинства электрозапала всё-таки в том, что спуск, не связанный с затвором, ударником и прочими механизмами вносит гораздо меньшее возмущение.

blacktiger
Снайперка ведь не пулемет, электрозапал вещь надежная, но если все же случится осечка, патрон удалаяется шомполом через окно магазина. Да, это медлено и печально, но повторюсь: это не ШВ и не пулемет, для снайперки это не критично.

А разве это не нивелирует вообще идею быстрой стрельбы? Хорошо, если просто случится осечка, но вот снайпер уже не вправе рассчитывать на то, что сможет сделать 2-4 выстрела подряд. К тому же выбивание патрона шомполом будет вредно для ствола - про патрон я уже не говорю, хотя частичное разрушение будет опаснее невыстрела.

LM317
Электровоспламенитель имеет ещё вот какой спорный момент: куда деваются контакты и спираль после выстрела? Через ствол их выбрасывать не будет. Останутся в патроннике?

Это верно, хотя можно применять такое извращение, как размещать контакты на самой пуле. Но вернуть гильзу проще и надёжнее всего.

zlobniy_kot
7 мм мало для дистанций 1500-2000+ метров.

А сотни киопаскалей для этого не многовато? Уже на 700-1000 метров снайперам приходится вычислять ветер и давление. А на ещё большей дистанции уже в силу будет вступать кривизна Земли и преломление изображения воздухом. Цель будет находиться не совсем там, где она видится снайперу. Для танкистов и артиллеристов эти эффекты ещё не играют своей роли, а вот для поражения первым выстрелом цели типа "человек" оно будет мешать.

abc55
Ружья АМР и ИВС Штайровские почему то не распространены, их
кажется, даже не приняли на вооружение.
Пробивали 40мм стали, подбивали с 2км технику (кроме танка).
Так и остались в небольшом количестве изготовленные в 80-х.
Причина не ясна.
Лично мне эти ружья сильно нравятся. В них все - и арбузные груди, и мощный затылок.
Гильза пластиковая, снаряд - оперенный подкалибр, скорость 1500, пробивает 40мм брони.
Почему не получили широкое применение? НЕ-ПОЙ-МУ.
Может точности маловато? Видимо нужно вращать иглу.

Сами же ответили - оперённый подкалиберный снаряд. На форуме уже произносилось такое простое наблюдение: при равной снаряды, стабилизируемые оперением, гораздо дороже стабилизируемых вращением. И масштабировать выпуск последних тоже куда проще. Я не могу првести слова того человека дословно, но сказал он примерно следующее: "Если вы выстрелили вращающейся пулей, то какие-то несущественные неточности в её нутре почти не влияют на характеристики полёта - просто потому, что центр возмужения вращается вместе с самой пулей. Иное дело оперённая - если центр тяжести сдвинут на долю миллиметра, то она будет отклонять траекторию на целые сантиметры в стометровом интервале." Так что подкалиберные снаряды могут существовать только там, где не нужна массовость или точность.

ryzhov
Если ТТХ 338 ЛМ вложить в общие 5-6 кг, со всеми бриблудами, вы не представите на сколько обрадуются бойцы

Неимоверно. Но это достигается только кардинальным снижением массы оружия, что на сегодняшний день недоступно.

ingener99
Так и разговор о ПЕРСПЕКТИВЕ. Совсем недавно, армейская радиостанция весила три (и более) десятка килограмм. А сейчас?

Три (и более) десятка килограмм. Судя по массе, вы говорите о возимых и стационарных радиостанциях, а они, хоть и становятся легче, совершенствуются в первую очередь в направлении дальности сигнала и помехоустойчивости.

blacktiger
Вскрывается автоматически при досылании в шахту.

Кстати, а вы уже проработали как именно это произойдёт? Мне вскрытие герметичного магазина представляется делом не очень быстрым и не очень компактным.

Inca
Я попытаюсь сделать упрощеное пояснение
~1500 м/с это "примерный придел" и обусловлен не трением а методом разгона боеприпаса.
В "обычном" огнестерельном оружии, разгон это следствие давления горящих а не детонирующих газов (и это важное отличие)
Приделом скорости перемешения молекул в горяшем газе является скорость звука в этом газе, соответственно пуля неможет
быть разогнана быстрее чем скорость звука газа которым она разгоняется. В пределах "упрощённого" объяснения пороховой газ
может быть аппроксимирован как идеальный газ (рзница в результате не большая, но формулы будут короче)
Скорость звука идеального газа выражаеться следующей формулой:
C=sqrt(Y*k*T/m)
где Y-это отношение удельных теплоёмкостей газа на базе постоянного давления и постоянного объёма Cp/Cv
k-постоянная Больцмана
Т-абсолютная температура газа в хетот момент
m-молекулярная масса
Основными продуктами горения "обычных" нитроцелюлёзных/нитроглицериновых метательных вещест являются N2, CO, CO2, H2O, где CO и CO2 obychno sostavlyayut ~60%
Температура может быть приблезительно приравнен к адибатическо температуре пламени при скажем ~ 300МПa. т.е. 2800-3200К
Все эти данные вы сможете найти в термодинамических таблицах, но резултат, это то что для этого типа порохов ~1500м/с это скорость звука при этих условиях.
Существует несколько способов привысить этот "предел скорости", одним из которых является использование течения газов при сверхзвуковых скоростях (путешествуюшя шоковая волна) как в RAM ускрителях
Или скажем пушки на лёгких газах как водород или гелий (ниже молярная масса, выше температура-подставьте обратно в формулу)
В основном эти "альтернативные способы" не совсем применимы в ручном/автоматическом оружии из-за габаритов системы, требования к герметизации и наполнению рабочих газов, и предварительного разгона боеприпаса/поршня.

Спасибо большое за хорошее и понятное пояснение! Скорость снаряда действительно меньше скорости истечения газов из ствола в окружающую среду, а скорость истечения пороховых газов из ствола меньше скорости звука в этих газах (равна в случае истечения газов в вакуум) Однако ж формула звука у вас странная, я такую впервые вижу! Как я помню, в формировании скорости звука химический состав вообще не принимает участия, важны разве что плотность-давление-температура, ну и другие вполне физические параметры.

Inca
В каком оружии фашисты пуляли что-то со скоростью 1800 м/с? И пожалуйста документы официальные в подтверждение а не периодику российскую. Поскольку чем российская журналюга известна так это качеством своей информации.

Ну, хотя журналисты регулярно гонят пургу (и явление это явно интернациональное и распространённое повсюду), но пуля Герлиха вполне могла разгоняться до таких скоростей, причём это дублируется в настильности (указывалось, что дальность прямого выстрела была неимоверной по меркам стрелкового оружия, точно сейчас не вспомню, боюсь соврать). А разгон до таких скоростей в коническом стволе был вполне реализуем, по своим массогабаритам он был артиллерийским, а там подобный максимум достигается за счёт химического состава пороховых газов, как вы указали раньше.

Кракен
это какой патрон в сборе 12,7х108 весит 59гр? по моим данным только пуля может весить столько, а в сборе 130гр и больше.

Действительно, патрон. Я когда смотрел характеристики, где-то перепутал "bullet" и "cartridge", спасибо, что поправили. В таком случае тридцать-пятьдесят патронов будут весить до 4,35 кг, что много, но недостаточно для того, чтобы считаться непозволительно тяжёлым. А в случае снайперки, обсуждающейся здесь, боекомплект будет гораздо легче, даже если его снабдить гильзой двойной толщины.

AWND 17.12.2011 - 12:58

blacktiger
Подкину огоньку в тему.Никак не могу дорисовать компоновку винтовки, вот кину вам на растерзание черновичек загадочный, может вопросы у кого появятся

Да, невероятно смелый черновик винтовки. Только в новаторстве вы что-то хватили лишку. Может, переведёте всё это в вертикальную плоскость? Сейчас этот "вид сверху" выдаёт дикую несоосность, возникнут вращающие силы больше чем у некачественно собранного автомата. Зачем оно надо?
Если говорить о боковой каморе, то на кой ей такой большой объём? Чем он больше, тем больше будет потеря давления при выстреле и тем меньше начальная скорость пули; думаю, патрон, появись он на самом деле, будет создаваться 2 крови и поте не затем, чтобы 15-20% мощности просто скинуть в клапан. Да и вообще этот узел, сильно напоминающий схему Хорна в той или иной версии, может быть выполнен гораздо проще.
А "шариковый затвор" - это как?
P.S. Вообще для высокой точности лучше делать вектор силы отдачи маскимально совпадающим с направлением оси канала ствола. В идеале автоматику можно сделать подобной той, что использовалась в G3, ДП или, если уж патрон новодельный, автоматике карабинов Токарева или автомата Постникова с отводом газов через затравочное отверстие капсюля.

AWND 20.12.2011 - 13:59

blacktiger
Знаете, перед ПМВ кто-то из германского Генерального штаба сказал, что тогдашние немецкие пушки - верх совершенства и улучшить их невозможно. Поэтому вопрос, нужно или не нужно снайперу иметь возможность за 3-4 сек. сделать серию из 4-5-ти выстрелов на максимальную дальность не отрываясь от прицела? При этом ружжо не должно его особо демаскировать, его можно было бы таскать на себе, не бояться уронить, ну и прочие "мелочи".

Ну, с артиллерией начала 20-го века я знаком не настолько, чтобы комментировать мнение этого генштабиста (хотя дилемма между поршневым и клиновым затвором стояла уже тогда). Снайперу иметь возможность быстро сделать 3-5 выстрелов МОЖНО - например, чтобы попасть по одиночной цели (в де Голля, например, не попали потому, что он наклонил голову во время полёта пули, а другй выстрел снайпер не сделал). Нужно ли - вопрос другой и я считаю, что снайперы выполняют не настолько серьёзные задачи, чтобы создавать для них столь дорогое оружие - а на текущем этапе научно-технического развития оружие на уровне какой-нибудь L96, но с возможностью непрерывной стрельбы, будет чересчур дорогим. Несоразмерно потребностям снайпера и его вкладу в боевые действия.

blacktiger
Не вполне уверен, тут может быть дело привычки, правая рука сильнее, моторика у неё лутче, вроде ей и сподручнеее "цель держать". Вот у немецкой "селедки" Г-3 все делается левой рукой, и немецкие снайперы не жалуются. Я-то судил по собственным ощущениям, впрочем, может и не прав, есть ньюансец, я амбидекстер. Короче - надо иметь ручку преставную, как кому удобнее.

Боюсь вас расстроить, но немецкие снайперы не пользуются G3. А те, кто использует MSG-90 (если таковые есть) стреляет тоже в режиме самозарядки и вряд ли управляются ловче СВДшников. Да и эргономика, если она и унаследована от G3, выбрана из производственных соображений, а не удобства (к слову, некий прибалтийский солдат жаловался на G3 именно за неудобность).
Я, хоть и правша, тоже не страдаю особенной слабостью или неловкостью левой руки, но определённо могу сказать, что правой все манипуляции делать удобнее, даже если поставить оружие на упор или сошки.

blacktiger
Не вполне уверен, т.к. вместо одного движения вы предлагаете три: вверх, на себя/от себя и вниз, что больше собьет прицел? По поводу неравномерности- я предложил шариковое запирание без поворота личинки, гильзу-то извлекать не трэба

Да что совой об пень, что пнём о сову. Вместо плавного поворота имеем тугой и неравномерный прямой ход со своим поворотом внутри ружья, это тоже будет сбивать прицел и плавность движений. А как именно реализуется шариковое запирание без поворота личинки даже если гильзу извлекать не требуется (экстракция патрона всё равно нужна в любом случае)?

blacktiger
Вы в это верите? Вы бы послали на такое дело ребят со "слоновым ружжом"? Я б им дал 60мм миномет и десяток мин, отстрелялись за 5 минут, бросили все и убежали.

Да я в это верю, и поэтому послал бы вредительствовать группу бойцов с крупнокалиберной винтовкой, а если бы кто-то засомневался в целесообразности такого оружия, я бы тому пояснил, что группа из десятка человек большего себе позволить не может: для нормальной транспортировки миномёта или крупнокалиберного пулемёта нужно хотя бы полсотни.

blacktiger
Ну, это ж в стволе, на траектории все быстренько остынет. Я беспокоюсь за невидимость пульки в полете, донный газогенератор хорошо повышает аэродинамическое качество пули, но делать из ней трассер не хотелось бы, ибо подготовка снайпера дорого стоит

Как-то я не уверен, что это будет "быстренько". Если вести речь о горении газов, то можно делать газогенератор на основе инертных газов: они не горят и, следовательно, не имеют химического свечения. Можно ли нагревом до трёх тысяч градусов заставить инертный газ светиться так же, как, например, раскалённое железо, я не знаю. Хотя если уж на то пошло, то идея не будет работать потому, что внедрение достаточно недорогих специальных очков позволит увидеть, где воздух имеет иной коэффициент преломления, т.е. где находятся газы, оставшиеся от пролёта пули. Снайпера это демаскирует достаточно надёжно.

blacktiger
Она будет становиться более передней, это плохо?

Да, это плохо, так как увеличатся возмущения, получаемые пулей при полёте и в конечном счёте кучность стрельбы снизится.

blacktiger
Да, этот момент меня тоже сильно беспокоит. Мысль была такая: патрон все одно специальный, носимый боезапас невелик, поэтому патроны лучше на заводе герметично упаковывать в одноразовые магазины, и в этом случае гильза не сильно нужна. Опять жескорострельность маленькая, ну и зачем нам гильза?

Что одноразовый, что многоразовый: патрон будет двигаться из магазина в патронник и принимать в нём определённое положение. Гильза сделает это положение гораздо более единообразным, чем сгораемая оболочка. Можно извратиться с раздельным заряжанием, но в конечном счёте это зло.
Что до скорострельности, то зачем нам отсутствие гильзы?

blacktiger 19.02.2012 - 13:41

Обновлю-ка темку.

2AWND

на текущем этапе научно-технического развития оружие на уровне какой-нибудь L96, но с возможностью непрерывной стрельбы, будет чересчур дорогим.

Ну, если сильно не красть, то, думаю можно уложиться в разумные пределы.

А как именно реализуется шариковое запирание без поворота личинки даже если гильзу извлекать не требуется (экстракция патрона всё равно нужна в любом случае)?

Шариковое запирание? Ну-уу, есть на промышленных сверлильных станках быстрозажимной шариковый патрон. Есть Штайр с таким затвором. На представленной картинке внутри пустотелой личинки подвижный э-ээ, пусть плунжер, что-ли. При движении вперед. он выжимает шарики, те встают в кольцевой паз на стволе и запирается затвор. Открывание производится вытягиванием плунжера, шарики западают внутрь личинки, затвор отпирается. Никаких поворотов, никаких особых усилий, но все очень надежно.
Экстракция патрона не преусмотрена вовсе. Осекшийся патрон выбиваем шомполом.

группа из десятка человек большего себе позволить не может: для нормальной транспортировки миномёта или крупнокалиберного пулемёта нужно хотя бы полсотни.

группа в 10 чел. вполне перетаскивает 82мм миномет с десятком мин, 50-60мм - и подавно. Эато можно работать с закрытой позиции, вне прямой видимости. Это может быть решающим фактором, особенно в условиях городской застройки. А убегая, миномет и бросить не жалко, цена ему - копейка.

Снайпера это демаскирует достаточно надёжно.

Ну и хрен с ним, донным газогенератором.

Гильза сделает это положение гораздо более единообразным

Да знаю я это. И критика ваша абсолютно верная, но хоцца чтоб безгильзовый был, аж сил нет. В конце концов, это ж картинка, такое вот виденье художника 😊

Что до скорострельности, то зачем нам отсутствие гильзы?

Не, не влияет.

Сейчас этот "вид сверху" выдаёт дикую несоосность, возникнут вращающие силы больше чем у некачественно собранного автомата. Зачем оно надо?

Может, вопхнуть два газоотвода, для симметрии?

Если говорить о боковой каморе, то на кой ей такой большой объём?

Эйэй, это картинка, не чертеж, расчетов я не делаю, конструированием оружия не занимаюсь 😊 Может и большая камора, хрен бы знал, такая красивше получилась.

Вообще для высокой точности лучше делать вектор силы отдачи маскимально совпадающим с направлением оси канала ствола.

Это я помню, МАП как-то разьяснял. Но тут есть, как мне ка-атца ньюанс: затвор открываецца-закрываецца только после того, как пулька улетела, очередями палить не собираемся, так что появляющийся некоторый кр. момент на точность особо повлиять не должон.
Недельки через 2-3, как в РФ-ию вернусь, так надеюсь новую картинку показать.

AWND 21.02.2012 - 18:32

О, круто! А то на ганзе в последнее время и почитать-то нечего!

blacktiger
Ну, если сильно не красть, то, думаю можно уложиться в разумные пределы.

Даже если конструкторы и технологи будут работать за еду и вывернутся наизнанку, то всё равно снайперка получится в разы дороже своего тредиционного аналога.

blacktiger
Шариковое запирание? Ну-уу, есть на промышленных сверлильных станках быстрозажимной шариковый патрон. Есть Штайр с таким затвором. На представленной картинке внутри пустотелой личинки подвижный э-ээ, пусть плунжер, что-ли. При движении вперед. он выжимает шарики, те встают в кольцевой паз на стволе и запирается затвор. Открывание производится вытягиванием плунжера, шарики западают внутрь личинки, затвор отпирается. Никаких поворотов, никаких особых усилий, но все очень надежно. Экстракция патрона не преусмотрена вовсе. Осекшийся патрон выбиваем шомполом.

Ага, схема понятна, что-то типа запирания роликами, как у ДП.
А без экстракции на винтовку будут смтореть долго, надменно, с презрением и брать побрезгуют, если, конечно, это будут не партизаны, которым любой ствол нужен.

blacktiger
группа в 10 чел. вполне перетаскивает 82мм миномет с десятком мин, 50-60мм - и подавно. Эато можно работать с закрытой позиции, вне прямой видимости. Это может быть решающим фактором, особенно в условиях городской застройки. А убегая, миномет и бросить не жалко, цена ему - копейка.

1)Вот как раз перетаскивает
2)Вот как раз с десятком мин
3)И, если зашла речь о малом калибре, то разве что 60мм, у 50мм дальность стрельбы меньше, чем у крупнокалиберной снайперской винтовки и крупнокалиберного же пулемёта.
А для более-менее эффективной транспортировки, когда есть кому таскать боекомплект и когда этот боекомплект применяется для поражения, а не беспокоящего огня и когда состав группы подразумевает, что есть кому стрелять во время случайной встречи с дозором противника -- для этого требуется по меньшей мере несколько десятков.
Бросить миномёт всё-таки жалко, потому что цена его (как трубы, так и оптики) мала по сравнению со ствольной артиллерии, но не стрелковки. Так, по плану текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год даже 50мм миномёт стоил 2000 рублей, а нормальный 82мм миномёт - 6750 рублей. И это при цене пулемёта ДП 1150 рублей, а "Максима" в бюджетной комплектации со станком - 2635 рублей. "Бросать миномёт" при отходе равнозначно тому же, что и бросать пару пулемётов - вы можете указать, чтобы подобная утрата кем-то допускалась?..

blacktiger
Да знаю я это. И критика ваша абсолютно верная, но хоцца чтоб безгильзовый был, аж сил нет. В конце концов, это ж картинка, такое вот виденье художника

Можете тогда заморочиться с раздельным заряжанием и ЖМВ, всё больше толку.

blacktiger
Может, вопхнуть два газоотвода, для симметрии?

Сложно, но можно. Тогда в части газоотвода пасьянс о соосности сойдётся.

blacktiger
Эйэй, это картинка, не чертеж, расчетов я не делаю, конструированием оружия не занимаюсь Может и большая камора, хрен бы знал, такая красивше получилась.

Понятно что картинка... Но удивило. В разрезе у Г36 камора маленькая, но и она красиво смотрится.

blacktiger
Но тут есть, как мне ка-атца ньюанс: затвор открываецца-закрываецца только после того, как пулька улетела, очередями палить не собираемся, так что появляющийся некоторый кр. момент на точность особо повлиять не должон.

Угу, так уже поступали на винтовках первой половины 20-го века. Этот путь тоже имеет шанс на существование, но всё-таки соосность порождает точность.
Вот как раз если очередями стрелять не собираемся, то на плече стрелка можно не так сильно экономить, я бы не обиделся, например.

blacktiger 21.02.2012 - 20:27

О, круто! А то на ганзе в последнее время и почитать-то нечего!

Cпасибо, обещаю, что поднапрягусь и выложу чего-нибудь по возращению в РФ-ию 😊

Даже если конструкторы и технологи будут работать за еду и вывернутся наизнанку, то всё равно снайперка получится в разы дороже своего тредиционного аналога.

А не боюсь! Ибо:
1. ежели все эти заморочки дадут тактическо преимущество, то цена значения не имеет. Как это было с Максимкой - на начало ХХ-го века пулемет был суперхайтеком. Производить его могли в 5-6 странах мира, но он давал колониальным войскам немыслимое ранее преимущество на поле боя. И за ценой не постояли.
2. снайперка - оружие штучное, тут цена не сильно душит.

Бросать миномёт" при отходе равнозначно тому же, что и бросать пару пулемётов - вы можете указать, чтобы подобная утрата кем-то допускалась?..

Трудно спорить, хотя не могу представить, что карданный вал от КрАЗа (82мм миномет)стоит как ПКМ. А прицел можно снять и унести, он легкий 😛

Можете тогда заморочиться с раздельным заряжанием и ЖМВ, всё больше толку.

Не. Не лежит душа к ЖМВ. Лет 25 назад было интересно - сейчас охладел к идее, уж лучше разгонный Гаусс-блок на конце ствола.

в части газоотвода пасьянс о соосности сойдётся.

Ок, так и сделаю. А ещё там будет лафетная система и гидропневматический доводчик затвора вместо возвратной пружины. Это чтобы очень легкий затвор закрывался плавно и без отскоков.

Но удивило.

А, вы про размер газового цилиндра! Вроде пропорции рисовал с СВД, ведь тут калибр, как вы помните 9-10мм.

Угу, так уже поступали на винтовках первой половины 20-го века.

Чавой-та? это каких, ничего не знаю об этом 😞

типа запирания роликами, как у ДП.

Похоже, только у ДП не ролики, а призмы.

А без экстракции на винтовку будут смтореть до

Экстрагировать безгильзовый патрон вельми сложно, заморочек выползает масса. А главное - зачем? Осечка? Осечки при электрозапалах большая редкость, стоит ли из-за этого усложнять конструкцию ружжа, предназначенного делать не более 3-4 выстрелов подряд? Я верю в здравый смысл 😊

Этот путь тоже имеет шанс на существование, но всё-таки соосность порождает точность.

Учитывая лафетную конструкцию, отдачи до вылета пули нет. Перезарядка тоже начинается после падения давления в стволе, тут даже несоосность сбивает прицел только для 2-го выстрела. А для заботы о плече стрелка ещё будет дульный тормоз закрытого типа.

AWND 01.03.2012 - 08:17

blacktiger
А не боюсь! Ибо:
1. ежели все эти заморочки дадут тактическо преимущество, то цена значения не имеет. Как это было с Максимкой - на начало ХХ-го века пулемет был суперхайтеком. Производить его могли в 5-6 странах мира, но он давал колониальным войскам немыслимое ранее преимущество на поле боя. И за ценой не постояли.
2. снайперка - оружие штучное, тут цена не сильно душит.

Тактическое преимущество самозарядной снайперки не столь велико - те же СВД не сделали прорыва в чисто снайперском бою.
И штучность, всё-таки, должна быть сравнима с миномётами (при том, что вооружить ими предполагается всю армию, а не десяток эксклюзивных снайперов).

blacktiger
Трудно спорить, хотя не могу представить, что карданный вал от КрАЗа (82мм миномет)стоит как ПКМ. А прицел можно снять и унести, он легкий

Да почему, нормально! А из прицела не постреляешь...

blacktiger
Не. Не лежит душа к ЖМВ. Лет 25 назад было интересно - сейчас охладел к идее, уж лучше разгонный Гаусс-блок на конце ствола.

Почему же? ЖМВ в настоящий момент имеет тривиальную реализацию, удовлетворительную с точки зрения массы, цены и баллистических свойств, но неприемлемую с точки зрения армейской логистики; снайперка же вполне может подобный род питания переварить.

blacktiger
Чавой-та? это каких, ничего не знаю об этом

Да почти любых: мосинка, маузеры всех сортов, манлихеры, лебель, MAS, SMLE - имя им легион, винтовкам, которые имели неимоверно большую несоосную вертикальную составляющую отдачи. Судя по тому, что в качестве снайперских они использовались,

blacktiger
Экстрагировать безгильзовый патрон вельми сложно, заморочек выползает масса. А главное - зачем? Осечка? Осечки при электрозапалах большая редкость, стоит ли из-за этого усложнять конструкцию ружжа, предназначенного делать не более 3-4 выстрелов подряд? Я верю в здравый смысл

Осечка, разряжание.
Заморочек не настолько много, как кажется, всё решаемо.
И введение самозарядности, безгильзового патрона, хитрейшей системы перезаряжания усложняет конструкцию винтовки куда сильнее, чем экстракция безгильзового патрона.