Вопрос - а нужен ли этот картечный выстрел?
Картечь, оно понятно, эффективное оружие на дистанции 20-50м.
Но вот проблема, в ближнем бою нужно чтобы оружие стреляло быстро.
В случае с подствольником перезарядка будет долгой, слишком долгой для ближнего
боя.
В этом плане помповое ружье даст фору подствольнику, а автоматический дробовик
вообще смерть.
Да и зачем такой картечник, когда есть ружья и автоматы.
Еще в какой-то теме упоминался выстрел, построенный аналогично МОН-100 (отстреливается вышибным зарядом - взрывается на безопасной для стрелка дистанции - получается пучок ГПЭ)
Ваша схема явно проще всех этих ухищрений, но я вижу существенный, ИМХО, недостаток - в коротком и широком стволе ГП картечь а) не наберет большой скорости б) даст очень уж широкий разлет. Т.е. получим не дробовик, а самый радикальный обрез.
параллельным или лучше сужаться для поддержки давления (чок).
Возможно, чок выполняет сразу 2 функции.
То, что сужение ствола способствует поддержанию высокого давления (скорости),
это видно на примере немецких противотанковых винтовок.
Яркий пример - пуля Герлиха и конический нарезной ствол.
Обратил внимание, что если стрелять из «параллельной» харкалки - один звук,
а если ствол немного сужается (корпус шариковой ручки с сужением), то звук более
резкий, и легкие сильнее напрягаются при выдохе.
Это связано с тем, что бумажка в стволе терпит большее трение (застревает),
и приходится прилагать большее усилие для выстрела.
В результате выстрел мощней.
Или мне так казалось в детстве.
Возможно когда снаряд проходит чок, порох сгорает лучше, так как сопротивление
снаряда возрастает.
Ну и походу, уменьшается сам объем полости ствола.
abc55
Возможно когда снаряд проходит чок, порох сгорает лучше, так как сопротивление
снаряда возрастает.
Ну и походу, уменьшается сам объем полости ствола.
Не думаю, что это совсем так. Если взглянуть на кривые давления в свтоле оружия (для ружей, правда, таких данных не видел, но не думаю, что сильно отличны), то получается, что к моменту достижение пулей чока порох уже сгорел, да и давление газов уже не столь велико.
Чок, вроде как, более сказывается на точности выстрела, нежели на скорости пули (если не прав, то ружейники поправят). В цилиндре пуля всё ж не сильно плотно прилегает к стенкам канала ствола и может непредсказуемо менять своё положение при движении понему и в резулльтате неизвестно как вылетит, чок же её при вылете из ствола отцентрует. Вероятно как-то так.
FathНе думаю, что это совсем так. Если взглянуть на кривые давления в свтоле оружия (для ружей, правда, таких данных не видел, но не думаю, что сильно отличны), то получается, что к моменту достижение пулей чока порох уже сгорел, да и давление газов уже не столь велико.
Чок, вроде как, более сказывается на точности выстрела, нежели на скорости пули (если не прав, то ружейники поправят). В цилиндре пуля всё ж не сильно плотно прилегает к стенкам канала ствола и может непредсказуемо менять своё положение при движении понему и в резулльтате неизвестно как вылетит, чок же её при вылете из ствола отцентрует. Вероятно как-то так.
ИМХО, чок http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BA в охотничьих ружьях делается для того, чтобы дробовая осыпь была более кучной. Для стрельбы пулей, особенно Блондо, насколько мне известно, чок нежелателен.
Картечный выстрел М561 давно (со времен Вьетнама) имеется в боекомплекте гранатометов М79 и М203 "Патрон снаряжен 20 дробинками, которые вылетают из ствола со скоростью 230-290 м'сек и сохраняют убойное действие на расстоянии до 35 м."(из ЗВО)
Вот его картинка, но тут он называется М576
, "
А вот этот патрон со 113 стрелами длиной ок.5 см вроде, для станкового гранатомета
Его эффективная дальность 100м
А вот что предлагает В.А.Одинцов для российского подствольника
Его гранаты основаны, как всегда, на принципе взрывного метания
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/008_shrapnel.htm
yura7
"По заявкам общественности". "Наш ответ металсторму". Генератор должен срабатывать от упругого удара бойка.
Уважаемый yura7,вот почти Ваш гранатомет
http://world.guns.ru/grenade/austr/metal-storm-r.html
"Metal Storm требует наличия источника электрического тока, а батареи,как известно, имеют неприятную привычку разряжаться. Однако и тут возможно надежное решение в виде импульсных генераторов электрического тока, приводимых в действие нажатием на спусковой крючок, подобных использованным в российских гранатометах РПГ-16 и РПГ-29."
Предусмотрено, вроде и совершенствование в ту сторону, куда Вы предлагаете.
abc55
Донкей, я там перечертил рпг уя, покритикуйте
Уважаемый abc55, для меня практически недоступно (математика у меня слабое место) рассчитать или даже прикинуть поведение такого сложног тела, с пустым легким хвостом и внутренним ротором. Если хвост не пустой (граната имеет маршевый двигатель), тогда вопрос становится еще сложнее.
Может быть, если сделать диск в форме аэродинам. профиля, как вы раньше предлагали, стабилизировать его внутренним тяжелым роторм по танкажу и крену (по курсу он булет нестабилен! надо оли стабилизаторы на двигателе, или что-то другое) и использовать маршевый двигатель, то у нас получится микро самолетик вроде "Скиммера", http://avia-museum.narod.ru/usa/chance_skimmer.html и он полетит прямо, на постоянной высоте?
И все уже придумано до нас, как ни жаль это признавать...
хотелось бы.
Видно, что почти половину объема выстрела занимает взрыватель. В случае со шрапнельным выстрелом масса ВВ нужна меньшая, взрыватель с инерционным наколом + пирозамедлитель в донной части корпуса выстрела, который играет роль гильзы, обтюрирующая диафрагма из пластика, поверх нее шрапнель - не так уж и сложно выходит. А нужен ли вообще такой боеприпас к подствольнику?
Но и дробовой выстрел к подствольнику имеет право быть как, например, спецбоеприпас для разрушения тех же дверных запоров и т. п. "черной работы". Никого не хочу обидеть, это лишь только моя точка зрения.
Спасибо за поздравления.
Кракен, в смысле "взрыватель накола"? Да и на малых дистанциях рассеяние дробового выстрела (или картечного) невелико, особенно с чоком, как на чертеже выше, - нужно дробовой снаряд разделять поперечными перегородками хотя бы из картона.
gotmog
Кракен, в смысле "взрыватель накола"? Да и на малых дистанциях рассеяние дробового выстрела (или картечного) невелико, особенно с чоком, как на чертеже выше, - нужно дробовой снаряд разделять поперечными перегородками хотя бы из картона.
ваш пост #34 IP в данном топике. Если что то взрывается значит есть мертвая зона в которой сам стрелок может получить повреждения. В принципе можно смириться с мертвой зоной 1 метр но и она не желательна.
Какой чок в стволе через который метают гранаты? там будет цилиндр. Дисперсант если нужен будет поставить не трудно. на дистанции 5 и менее метров главное попасть самочувствие цели после 50-100грамм картечи на скорости 200-300м/с думаю будет негативным. если вообще что то чувствовать будет.
Для подствольника картечный выстрел не нужен (ну если двери высаживать но для этого в отряде и другие средства можно предусмотреть). Ручной многозарядный гранатомет скорее всего будет иметь скоростную гранату 150-250м/с (диктуется увеличением дистанции уверенного попадания со 150-200 до 400-500м). РГ-6 скорее всего умрет, по факту для самообороны гранатометчика лучше взять автомат скорость смены примерно таже а эффективность выше. А граната для подствольника 40мм вероятно будет летать со скоростью 100-120м.
Кстати на А-91М надствольный вариант гранатомета забраковали из за того что граната могла вывалиться и в последствии быть прострелена (на испытаниях вывалился макет). Небольшой теоретический косяк заряжания "с дула", хотя на практике скорее слабого крепления.
Просто я понял понятие мертвой зоны, как зоны, недоступной для поражения. Инерционный накол - для шрапнельного выстрела, не для картечного. Плюс регулируемый пирозамедлитель. Насчет картечного выстрела к подствольнику мое мнение показано выше.
yura7, да про римскую свечу я понял. Я имел ввиду поперечное дробление самого картечного снаряда с целью снижения кучности на малых дистанциях. Да и сложно слишком выходит с римской свечой.
gotmog
чок (вообще, дульное сужение) показан на чертеже в посте 22. Там роль ствола играет гильза, которая имеет сужение.
вроде там нет чока. зато есть поддон. который собственно говоря идет по стволу гранатомета.
gotmog
Насчет картечного выстрела к подствольнику мое мнение показано выше.
тем не менее М561 обесечивает скорость 230-290м/с (думаю там картечины на то и картечины чтобы больше 1гр весить). пока поддон не отделится и задние ряды картечи не растолкают передние пройдет время и дистанция (то есть первые 5-10м он будет практически как один снаряд лететь).
Шрапнельный (то есть с подрывом) на коротких дистанциях тоже будет лететь минимум метров 5 (а скорее 10 и более) как один снаряд и только потом подрываться. Итоговая дистанция после подрыва у него будет пожалуй меньше чем у картечного хотя ХЗ.
картечный/дробовой/пылевой (иногда стреляют практически пылью приставляя ствол дробовика со спецнасадкой непосредственно к цели).
В варианте оговоренном yura7 картечный выстрел для снаряда с улетающей гильзой можно реализовать. Правда подозреваю что выстрел для российского варианта хм29 будут скорее делать не на базе чего то типа ВОГ-25 а на базе ВОГ-30(ГПД-30) но с облегченной боевой частью. Сделать 40мм гранату со скоростью порядка 200м наверно не так трудно но вот чтобы оружие было относительно легким (5-7кг) и при этом "не убивало" отдачей стрелка и прицелы...
На то и дисперсант, чтоб растолкать. А нах агээсу картечь?
gotmog
А нах агээсу картечь?
не АГСу ;-), а ручному самозарядному гранатомету. РГ-6 это все таки не агс-30 хотя их обоих можно таскать на руках.
и кстати эти картечные/пылевые если использовать именно как вышибатель дверей (а для самообороны автомат/ПДВ что пожалуй правильнее) то рассеиватель нафиг не нужен ;-).
подозреваю что выстрел для российского варианта хм29 будут скорее делать не на базе чего то типа ВОГ-25 а на базе ВОГ-30(ГПД-30) но с облегченной боевой частьюВОГ-17, ВОГ-30 - для АГС-30, калибр 30 мм, а у РГ-6 вроде 40.
gotmog
ВОГ-17, ВОГ-30 - для АГС-30, калибр 30 мм, а у РГ-6 вроде 40.
я маленько ошибся хм25 а не 29 но это не важно. Массы снарядов и скорости какие? У ВОГ-30 275гр начальная скорость 185м/с, у ВОГ-25 250гр при 75м/с. По моим данным у хм25 скорость 25мм снаряда 210м/с и масса примерно 140гр.
Вог-25 можно достаточно прицельно стрелять на 150-200м по площадным до 400м, для снаряда хм25 те же дальности 500 и порядка 700м. На дистанции прицельного выстрела оба снаряда будут лететь примерно по 3 секунды. Вся разница в скорости. Чтобы тяжелым снарядом, достаточно комфортно со скоростью близкой к 200м/с, стрелять надо делать оружие тяжелым. Тот же ТКБ-0249 «Арбалет» под вог30 http://army.lv/ru/tkb-0249/628/380 имел массу 10кг. Эта масса скорее всего без магазина.
кошку с веревкой, гранату с дистанционным проводным подрывом.
gotmog
Если автоматно-гранатометный, то, думаю, вряд ли.
угу госНИОКР на эту тему говорят есть. Кто получит разработку и что выйдет поживем увидим.
гранатомет подствольный заряжается с казны.
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2357179&cl=9&path=http://195.208.85.248/Archive/PAT/2009FULL/2009.05.27/DOC/RUNWC1/000/000/002/357/179/document.pdf
Кумулятивная гранатка думаю аккурат 43мм. http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29&docid=2399862&cl=9&path=http://195.208.85.248/Archive/PAT/2010FULL/2010.09.20/DOC/RUNWC1/000/000/002/399/862/document.pdf
если оффтоплю то могу потереть.. хотя в принципе это тоже НАШ подствол (он даже в чем то лучше штатовского выходит) под НАШУ гранатку.
зы сильно подозреваю что если этот подствол пойдет в серию то он может стать не ПОДстволом, а НАДстволом (шанс вывалиться гранатки по меньше будет если ее с казны совать. А возможно и тем и тем разом.
yura7
Дистанционный взрыватель надо.
угу он пока что дистанционно взводится вроде фигурировала дистанция 19м (значительно больше фугасного действия от такой гранаты)
gotmog
Для кумулятивной гранаты маловата масса б/ч. Очень, так сказать, маловата...
дык она и недолжна танки шить..это пульнуть по машине (что то типа МРАП или БТР) или стенку где продырявить. Граната 25мм еще меньшую боевую часть имеет ;-). А теперь сравни пробиваемость 40-60мм (прототип от которого они отталкивались), с пробиваемостью ПТРа и а также массу и потенциальную распространенность устройства. Хотя согласен подходить надо будет достаточно близко.
Но насколько будет настильной траектория выстрела для точного попадания?
кучность этого выстрела не хуже нынешних 40мм гранат наших и американских. Ими на дистанции порядка 150м можно, после стандартного обучения, достаточно уверенно попадать в оконный проем (что пожалуй по больше чем моторный отсек или сама машина). Скорость правда не высокая у этих гранат по подвижным целям дистанция будет конечно короче. На дистанции 50-100м траектория достаточно полога, главное чтобы граната успела взвестись до встречи с целью ;-).
Ну продавит струей корпус кумулятивная граната, да только массы ВВ для достижения должного фугасного действия может и не хватить. А уж стены пробивать так и вовсе не получится - только палец в отверстие просунуть можно будет, ну, или еще что-нибудь - врагу показать 😊
С днюхой. Здоровья, успехов в работе и радости в отдыхе.
gotmog
Ну не может быть подствольник с мощной гранатой - либо траектория сильно навесной будет, либо дикая отдача.
может. но она будет реактивная и по большом счету такая конструкция нахрен не нужна.. РПГ и иже с ним вопрос больших разрушений лучше решают.
gotmog
Ну продавит струей корпус кумулятивная граната, да только массы ВВ для достижения должного фугасного действия может и не хватить.
мотор пробить достаточно неподвижная машина это удобная цель, или боеукладку задеть.. про стену паллиатив конечно но дырдочку по больше и туда термобарическую или осколочно фугасную.. факт что пробить может а расширить можно и другими гранатками.
Однако мы что-то ушли от темы...
Небольшое видео по использованию их подстволов (здесь отдельный гранатометный модуль). В принципе смотреть надо первые минуты 3. потом они просто бегают туда сюда. Со стороны противника огонь велся пожалуй первые 30 сек если не меньше.
зы. м4 дала по легкоустранимой осечке на магазин вроде. Это сержантская мка которую надо полагать он содержит как надо.
yura7
Ничего, так, видюха. Сержант или офицер, на котором камера, впечатление, один воююет, остальные так, группа поддержки.
gotmog
Будь у духов хоть один вменяемый стрелок, ппц пришел бы этому вояке. Вы на тень внимание обратите - он явно там чуть ли не во весь рост стоит.
+1 стреляют там максимум двое остальные так с боку припека..
и +1 да он там максимум на коленке был (это втом то месте где остальные лежат что собственно и наводит на мысль о постановке), а скорее стоял во весь рост.
gotmog
И второй раз на мост побежал. Зачем? Не, может это какая-то суперджедайскоамериканская тактика, но по-моему это глупо как-то.
самое интересное что он походу чью то вещь подбирал :-) может свою но он ее отдал потом.
yura7
Будь действительно, хороший обстрел с противной стороны...
не было его.. был бы там обстрел (засада же вроде) вся стенка была бы в пыли от попаданий. обстрел был первые несколько очередей.. вполне возможно палил он по пустому уже.. хотя ХЗ.
domomychitel
Извиняюсь, мож офф топ, но, почему для подствольного, был выбран калибр именно 40 мм, почему не унифицировали с 30 мм выстрелами к АГС?
чисто предположение: может стабилизация была хуже при малой скорости? соотношение калибра к длине 40мм/103=1/2,5 против примерно 30мм/110-120=1/4..
yura7
Моё мнение. Потому что, изначально, разработали 40мм подствольник, дульнозарядный, с готовыми нарезами, совмещённой гильзой и т. д.
вполне актуально.. начало подствола российского было из надульных мортирок ;-) а они ЕМНИП какраз все это имели..
докучи вот еще инфа для размышления
http://guns.arsenalnoe.ru/m/4087/eksperimentalynyy_podstwolynyy_granatomyot_iskraqu.html
здесь говорят 1,8.. по моим прикидкам пороховой заряд должен был весить где то 130-170гр (1/16,7 выстрела). точнее сказать не скажу ;-0.
пока работают двигатели это ракета, потом это стрела= головная часть должна быть тяжелее как минимум на массу разгонного заряда ;-).
gotmog
Так вот для калибра 40 мм это какая ж масса этого затвора нужна?
надо знать или прикинуть длину ствола (по моим данный 305мм).. и предполагаемый откат необходимый для запирания (предположим 2мм).. дальше не так сложно.. скорость и масса снаряда известны.
gotmog
Так ведь нет запирания-то - затвор свободный, стрельба с заднего шептала.
масса снаряда 0,275кг скорость 185м/с при вылете из ствола длиной 305мм требуемый ход свободного затвора 2мм к моменту вылета снаряда из ствола.. требуется узнать массу и скорость затвора. Считай ;-).
Да и видно при стрельбе, что АГС как конь скачет. Что-то тут нечисто...
gotmog
~1.21 м/с?
угу это при заданной длине отката
gotmog
Тогда маса затвора ~48 кг Но где-то я слышал, что там еще буфер отката гидравлический есть.Да и видно при стрельбе, что АГС как конь скачет. Что-то тут нечисто...
не просто масса, а приведенная (то есть без учета других факторов влияющих на ее уменьшение) причем для данной длины свободного хода ;-).
производитель говорит что масса тела со станком (без короба и прицела) 17,5кг.
http://www.kbptula.ru/rus/str/grenades/ags30.htm
и 30-й скачет меньше, пожалуй даже не скачет, а смещается туда сюда на несколько сантиметров. хотя тут может угол играет роль.
http://rutube.ru/tracks/689580.html?v=041a335875dafbb1059fd40e83f1ee60
в агс 17 буфер гидравлический (масляный). в 30-ом его нет вроде.
http://faq.guns.ru/ags-17.html
здесь пишут 16,5 кг тело на станке.. и скачет опять таки не шибко.
Видео посмотрел, спасибо.
У 30-го вроде как сошки станка шире разведены в стороны, а сам станок ниже, за счет чего сила отдачи направлена под небольшим углом к ним, что устойчивости весьма способствует. А конем я 17-й обозвал. В прицел при пляске такой смотреть не очень как-то...
в целом такие схемы известны и пожалуй были пионерами дробовиков подстволов правда помоему там ствол дробовика не двигался, что соответственно его укорачивало ;-) место то под стволом автомата ограниченное. Вообще не очень удобно телепать туда сюда цевье или рукоять взведения и потом браться за спусковой крючек, а если держать его второй рукой то как бы основное оружие не доступно.. у ручного привода основной плюс в малой массе хм-26 как бы 1кг..
подумывал об инерционной автоматике (хотя в принципе для надежности и на газоотводе можно попробовать) и подвижном вперед стволе..пока все очень смутно в мозгах. да и тяжелее будет.
гипотетические данные:
Подствольная Установка Полуавтоматическая (ПУП ;-).. "да я его ПУПом (с ПУПа) грохнул" вроде нормально звучит).
ориентировочно:
длина 365мм
высота (с горизонтальным магазином) 140мм
ширина 45-50мм
длина ствола не менее 280мм.
масса пустого не более 1,8-2кг (иначе скорее всего проиграет двуствольному несамозарядному варианту ;-)).
параметры выстрела: 90 (120)мм длина, калибр 30мм, видимо гарантировано имеет гильзу (ну или очень потрудиться придется.
автоматика инерционная(?)
- перед выстрелом ствол с затвором и досланным снарядом в точке равновесия (немного за окном магазина). Затвор закрыт.
- после нажатия на спусковой крючек происходит выстрел, при выстреле ствол с затвором идет назад (ориентировочно 5-20мм) и зажимает инерционную пружину и взводит усм.
- после ослабления давления (газы практически покинули ствол) инерционная пружина распрямляется и продвигает стреляющий блок вперед= открывает затвор (на уровне стенки окна магазина) и посылает ствол вперед. Ствол играет роль инерционного тела (рамы) его энергии должно хватать для преодоления сопротивления возвратной пружины и выброса гильзы.
- накат ствола/досыл нового выстрела. закрытие затвора.
достоинства снижение пиковой отдачи, вроде проще технологически чем газоотвод.
недостатки трудности с программированием выстрела (ну ствол и затвор двигаются придется как то придется это обойти хотя может и не сложно), возможно меньшая надежность. Ход автоматики назад таки есть.
автоматика газоотводная
- перед выстрелом. снаряд в стволе, затвор закрыт.
- во время выстрела часть пороховых газов отводится в газовую трубку. Они выполняют 2 работы открывают затвор (короткий ход поршня) и отбрасывают ствол вперед. во время хода ствола в перед происходит выброс гильзы и подача на ось ствола нового выстрела.
- возвратная пружина движет ствол назад в конце пути затвор закрывается.
достоинства недостатки обратные инерционному варианту. За исключением возможно программирования, реализуемо ли через затвор и гильзу, а не через ствол (как на хм-25). Или таки опять приспосабливаться.
зы да чертить я не умею, трындеть проще ;-).
зыы если yura7 погонит за оффтоп можно отдельный топ сварганить.
про улетающую гильзу подумал НО надо как то обтюрацию обеспечить? надо! казнозарядный же.. иначе дульнозарядный и тогда: либо ствол равен длине снаряда (и еще ход назад есть), либо ствол будет уродоваться ..еще вариант барабан/кассета = быстросменные бонус перезаряжать проще, но может быть затяжной и это тяжко скорее всего будет.
В СПИВ было требование гранатомет на 3 выстрела но нужны ли именно 3? быстро выстрелить 3 гранаты прицельно не просто.. пару еще может быть. а так чем легче тем лучше, что и показывают однозарядные варианты тот же GLX 160 от беретты.
Да и таскать все это хозяйство утомительно.
ВО! по этому может и не надо оно многозарядное и подствольное ;-). может многозарядник лучше отдельно.
посмотрим сколько будет весить ГМ-94 в пластике.
автомат снаряженный 3,6-3.8кг (усреднено 3,75кг)
гранатомет 3-х зарядный снаряженный (1,5+0,75=2,250кг, это гранатомет+3 гранаты по 250гр).
прицельный комплекс для дистанционного подрыва 1,5кг
итого: 3,75+3,750=7,5кг снаряженый.. многовато, да еще только в руках это.. хотя можно оружие по легче (ниже 2,5 кг пустой автомат со стандартным стволом это надо потрудится огого), прицельный комплекс перенести с рук на бойца..ну гранатки по легче.. килограмма 2 выкружить можно а то и больше.
такое Ю. Корея разрабатывала. Никто, не встречал, на просторах инета?
ОСВИ с ручной перезарядкой ;-). http://world.guns.ru/assault/skor/daewoo-k11-r.html
Или Австралийский метал-сторм
они подствольный (и дробовой варианты) вариант с раздельными выстрелами но зарядка "римская свеча" замутили. http://www.metalstorm.com/content/view/37/92/
дробовик сами найдете..
как то не шибко я этой штуке (римской свече) доверяю ;-).
на видео почему то с рук не показывают как больше 1 выстрела с местом где попало. кучи видать не густо. у каждой гранаты своя баллистика
А вообще, непонятно, почему именно 12кал.
скорее всего по тому что эти 20 грамм свинца и сколько там пороха более плоскими становятся. А значит патрон короче.
зы а чтобы убить осколка массой в 1грамм, а то и меньше достаточно, иначе бы каски не носили ;-).
Ижмаш вариант модернизации "Козлик"а.