Вопрос по подлодкам

destruktor
Здрасте. У меня вопрос . Во время Второй Мировой Войны с подводными лодками боролись при помощи глубинных бомб . Об этом много фильмов , да и книги , например , про конвой PQ-17 . Существовала - ли возможность у экипажа подлодки как -то противостоять , что - то предпринимать против этой бомбёжке глубинными бомбами ? Например , можно - ли выпускать из погруженного положения контактные мины ?
ShinMao
destruktor
Здрасте. У меня вопрос . Во время Второй Мировой Войны с подводными лодками боролись при помощи глубинных бомб . Об этом много фильмов , да и книги , например , про конвой PQ-17 . Существовала - ли возможность у экипажа подлодки как -то противостоять , что - то предпринимать против этой бомбёжке глубинными бомбами ? Например , можно - ли выпускать из погруженного положения контактные мины ?
Единственное что применялось весьма эффективно, это имитация уничтожения лодки путем продувки через торпедный аппарат разного мусора с машинным маслом и т.п., когда противник замечал на поверхности следы разрушения лодки, бомбежку обычно прекращали, после чего лодка сваливала тихонько.
abc55
Свалить тихонько скорей всего проблемно.
Противник все эти мазы знает.
Он будет ждать.
Кислорода у противника - мешками.
Времени - мешками.
Почему бы и не подождать денек, другой.
А как только винты заработают, продолжить обработку местности,
ведь мин - мешками.
ShinMao
abc55
Свалить тихонько скорей всего проблемно.Противник все эти мазы знает.Он будет ждать.Кислорода у противника - мешками.Времени - мешками.Почему бы и не подождать денек, другой.А как только винты заработают, продолжить обработку местности,ведь мин - мешками.
Это не мои домыслы, это реальная тактика выживания в условиях бомбардировки, часто позволяла подводниками уцелеть, бывало и нет, на эсминцах тоже не лапти служили. Изматывающая игра в кошки мышки могла продолжатся сутками, от подводников требовались огромное мужество и выносливость, чтобы в этой схватке уцелеть.
Ну а пытались ли атаковать противолодочный корабль, было и такое, но это скорее жест отчаяния, или изощренная попытка самоубийства.
destruktor
Тогда уже были у немцев самонаводящиеся торпеды , если не нашла себе цель , начинала циркулировать . Так вот я думаю , во время погружения выпустить несколько таких торпед и пусть они разгоняют противолодочные корабли . Тем временем лодка может отойти подальше и затаиться .
9par
есть такая игрушка - silent hunter
вы в полдодке, фигарите конвой
вот если ставить реализм 0 - то, есть неограниченные ресурсы воздуха и топлива- и то не всегда удаётся вырваться от двух миноносцев
а с реализмом вообще триндец

поиграйте - там очень хорошо тактика миноносцев прослеживается, даже когда почти подбил, не уходит, а нарезает круги по сонару определяет любое ваше движение и пытается пройти над вами минки покидать
что вообщем то соответствует реальной тактике
с самонаводящимися торпедами - естественно есть и самонаводящиеся мины, прогресс он равноценен, к тому же под водой полюбому сложнее развить скорость чем на воде

по этому если капитан миноносца посчитает всплывший хабар и масло достаточно весим аргументом то подводникам придётся ещё несколько часов сидеь и дышать в половину одного лёгкого, пока вражеский корабль не уйдёт достаточно далеко и тут зависит от того насколько хватит воздуха

но по хронике ВОВ по классу Щ например, погибших лодок в общем то немого, что говорит о том что лока скорее всего успевала уйти до момента начала атаки миноносцем http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A9%D1%83%D0%BA%D0%B0%C2%BB

ShinMao
К тому же если рассматривать тактику ведения подводной войны в ВМВ то стоит учитывать время когда это происходило, если на начало войны подводники вели себя нагло как хорек в курятнике, то под конец войны, когда были разработаны эффективные методики противолодочной борьбы, активно применялось конвоирование и авиация, ситуация стала резко не в пользу подводного флота, с чем и связывают огромные потери, ну и стратегические просчеты имели место быть, крах "Волчьей стаи" этому хороший пример. Да и с торпедами не все гладко было, самонаводящиеся цаункенинги появились у немцев в 43 году, были дороги и ненадежны и кадров обладающих достаточным уровнем компетенции в кригсмарине было маловато, что в совокупности дало крайне низкие результаты по эффективности, стоит отметить что процент попадания обычными торпедами был в три раза выше чем самонаводящимися, хотя конечно разработка была интересная и создала очень большой задел на будущее, но на ход военных действий влияние оказать уже не смогла.
9par
но по хронике ВОВ по классу Щ например, погибших лодок в общем то немого,
Из 44 воевавших лодок этого класса погибли 31. Конечно если оценивать по тоннажу потопленных судов то счет явно на стороне подводников, но все же говорить что потери среди них были невелики явное преувеличение.
9par
я что то видимо сбит был фразой "Всего было построено 86 лодок всех серий, в том числе:"
но приношу извинения, из 44 х воевавших, да процент катастрофический
тогда получается по таблице по только одной достверно известно что подорвалась на минах,
ещё по двум предположительно, неужели по остальным было полное радиомолчание ? что не понятно как они погибли?
destruktor2
По подлодкам Второй Мировой Войны всё понятно. Насчёт современных атомных подводных лодок , неужели всё так - же ? Могут стирать города , но боятся судёнышек с глубинными бомбами ? Или пока не было реальных сражений , значит и говорить пока не о чем ? Как думаете , появились ли для подлодок новые возможности или нет ?
9par
зачем судёнышки, если лодку спутник засёк из канзаса например по лодке в индийском океане могут ракетой долбануть и всё
abc55
Щас лодки -
воздуха - мешками
хавчика и питья - и того больше
кислород движку не нужен
отопления, електричества - мешками
может лежать на дне неделями

ешо я слышал байку, шо, может брать кислород из воды - О!
ну и походу воду опреснять - сам бог велел


destruktor2
Современные подводные атомные производятся , и стоят они миллиарды долларов , цели у них стратегические , так что , думаю , не такие они уязвимые ,и могут за себя постоять .
grenader19
Меньшая уязвимость современных лодок, в их более сложном обнаружении. Про со спутником не верьте не все так просто. Низкая шумность, высокая скорость в подводном положении, значительные рабочие глубины, использование разнообразных имитаторов, подстраивание шума своих винтов под рядом идуший корабль, прохождение сложных мест непосредственно под любым случайным судном прикрываясь шумом его винтов, использывание особенностей гидрологии. Вот в общих чертах ..., а обнаруженная лодка считается уничтоженной по умолчанию и глубинные бомбы в арсенале ср-в уничтожения это просто деские игрушки.
ShinMao
Кстати для наглядности, есть толковый симулятор по ведению войны на море Dangerous Waters (Враждебные воды) называется, там неплохо освещены вопросы противолодочной борьбы, так и тактике подводных лодок.
Вот тут можно почитать про нее http://orbiter.uсоz.гu/publ/obuchenie_chast_1/13-1-0-263
Ritor_neckros
destruktor2
Или пока не было реальных сражений , значит и говорить пока не о чем ? Как думаете , появились ли для подлодок новые возможности или нет ?

Первое боевое применение АПЛ торпедного оружия против надводного противника - АПЛ ВМС Великобритании в 1982г , во время Фолклендского конфликта был потоплен старый аргентинский крейсер «Генерал Бельграно» («G.Belgrano» ), абсолютно не имевший гидроакустического вооружения.
Начиная с 1991 г. американские АПЛ типа «Los Angeles» несколько раз наносили удары крылатыми ракетами «Tomahawk» по целям на территории Ирака. В 1999 г. удары этими ракетами по территории Югославии были нанесены с анг-лийской АПЛ «Splendid».

Считать ли это реальными сражениями?

Основными новыми возможностями, является атомная силовая установка (её преимущества описаны выше), повышенная скрытность (опять таки выше),крылатые противокорабельные ракеты и баллистические межконтинентальные ракеты.

ShinMao
Кстати для наглядности, есть толковый симулятор по ведению войны на море Dangerous Waters (Враждебные воды) называется, там неплохо освещены вопросы противолодочной борьбы, так и тактике подводных лодок.

Не факт.

Играл, в дуэлях я на АПЛ против АУГ, у АУГ не было ни одной победы, хотя под конец действовал совсем нагло.


С уважением.

ShinMao
Ritor_neckros
Играл, в дуэлях я на АПЛ против АУГ, у АУГ не было ни одной победы, хотя под конец действовал совсем нагло.
Там сам принцип важен, все же стоит делать скидку на AI и на то что это компьютерная игра. В плане гидроакустики там все довольно неплохо для компьютерной игры, естественно игра не дает всей полноты картины, но дать основные понятия может.
Насчет боевого применения АПЛ то все выше описанные примеры не вполне корректны так как касались противника заведомо не способного на адекватный ответ. Насчет скрытности тоже вопрос довольно спорный, современные средства гидроакустического обнаружения легко могут свести на нет многие преимущества АПЛ, есть у американцев системы SOSUS, SURTASS, FDS и FDS-D которые позволяют обнаруживать не только атомные но и дизельные подлодки низкой акустической заметности с достаточно высокой вероятностью.
Ritor_neckros
К счастью других примеров реального боевого применения АПЛ не знаю.

Было что-то ещё о послевоенном столкновении двух дизелей, в смысле один торпедой утопил другого. По моемому Индия VS Пакистан. Но утверждать не стану, а искать лень.

Насчет обнаружения.

Против надводных целей дальность применения противокорабельного комплекса П-700 точно не менее 450 - 500 километров, так что героическому экипажу АПЛ пр. 949 А достаточно подвсплыв получить координаты цели со спутника или от самолёта целеуказания штатно отправить ракеты в полёт. Сомневаюсь что их смогут обнаружить даже после этого довольно-таки шумного действа, а уж тем более наказать.

С подводными дуэльными ситуациями вопрос крайне сложен. Законодатели мод в подлодкостроении как Россия так и США крайне ревниво оберегают любую информацию касающуюся АПЛ и их вооружения с этой точки зрения.

С уважением.

kotowsk
довольно значительная часть германских подводных лодок была потоплена самолётами в условиях крайне плохой видимости. самолёт наводился радаром на всплывшую подводную лодку.
для противодействия противнику подлодка имела не только торпеды и мины, но и пушки http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1268
современные лодки больше по размеру, а значит и отражённый сигал у них больше. имеют бОльшую скорость, а значит и шум обтекания воды у них больше. конечно специальные покрытия и оптимальная форма немного помогают, но не совсем. крайне трудно, почти невозможно, засечь лодку лежащую на дне. хотя если точно знать что она лежит в определённом квадрате - то можно.
grenader19
ShinMao
Насчет скрытности тоже вопрос довольно спорный, современные средства гидроакустического обнаружения легко могут свести на нет многие преимущества АПЛ, есть у американцев системы SOSUS, SURTASS, FDS и FDS-D которые позволяют обнаруживать не только атомные но и дизельные подлодки низкой акустической заметности с достаточно высокой вероятностью.
Для стратегов все эти системы не критичны, они могут применить оружие из своих тервод и даже прямо от стенки.
А многоцелевые, особенно последних проектов умеют неплохо их преодолевать. Ritor_neckros совершенно прав. Из открытого очень известный факт когда в 2002м лодка 949А проекта спокойненько, не обнаруженной прошла с севера в средиземку и достаточно долго следила за авианосной группой находясь практически под авианосцем американцев. Америкосы обнаружили ее только получив открытую радиограмму "Мы вас видим..." А потом оторвалась и так же незамеченной вернулась в базу. У америкосов многих поувольняли после этого события.
kotowsk
всё так, но первый же выстрел торпеды полностью демаскирует лодку. после выстрела не уйти. поэтому надо мочить с первого пуска и на дно.
Ritor_neckros
kotowsk
мочить с первого пуска и на дно.

Как кое дно?

АУГ ближе 200 км к берегу не подойдёт, да и не ко всякому берегу она подходить будет. А средняя глубина Мирового океана колеблется между 3 и 4 км.

Вообще АПЛ не предназначены для манёвра «лечь на дно» по нескольким причинам.
Если лодке позволяет глубина лечь на дно, то на это дно надо ещё лечь. Характер грунта не известен или известен приблизительно, надо затормозить, медленно без хода приземлиться, (и это махину 20 с лишним тонн водоизмещением) рискуя поломать что-нибудь или повредить корпус. Для поднятия с грунта опять та же байда и на всё это много-много времени требуется.
Реактор охлаждать надо и постоянно. В третьем контуре забортная вода. Если лечь на грунт, то забиваются мусором всякие важные отверстия. Вокруг нас вода греется не хило и это всем становится видно.
В общем, там темно и глубоко, что на дне никто не знает, если лёг и повезло, то всем тебя видно и жопа, если не повезло, то ты стал в лучшем случае «Хиросимой», в худшем подводным чернобылем и тоже жопа. Зачем туда ложиться?

Про мочить отдельная тема ...

С уважением.


kotowsk
вообще то "на дно" это я про надводный корабль написал.
кстати если лодка будет лежать на дне с работающим реактором её гораздо легче обнаружить. и ещё отлёживаться на дне после выстрела проблематично. начнут прочёсывать гидрологическим локатором - найдут менее чем за сутки.
k.sever
На сколько я понимаю,ниша подводных лодок современности-это обозначение военного потенциала в мирное время.А в военное время-привентивный или ответный удар.Ни о какой плановой войне с надводными кораблями речи не идет.Хотя огрызнуться она может не кисло,уничтожить корабль легче противокорабельной ракетой.
Ritor_neckros
В отношении «стратегов» вы в основном правы, по остальным «потаённым судам» в основном ошибаетесь.

С уважением.

k.sever
Может и неправ,но если один на один у лодки больше шансов,то при двух трех кораблях(пусть и не противолодочных)лодке мало не покажется.Единственное реальное приемущество- это скрытность,а после первой торпеды...
kotowsk
Единственное реальное приемущество- это скрытность,а после первой торпеды...
да. но современными торпедами можно и сразу по трём целям ударить. если они рядышком конечно. впрочем можно и наоборот - отойти подальше и запустить несколько ракет.
Ritor_neckros
После первой торпеды в ордере начинается ад, т.к. торпеды, против ордера надводных кораблей, поштучно не пускаются, и пускаются только с «пистолетной» дистанции. Современная торпеда обладает «мозгами» сравнимыми с «мозгами» противокорабельной ракеты, если не превосходящими их. На первых километрах пути торпеда имеет связь с лодкой по кабелю управления.
И пуск торпеды не стопроцентно демаскирует лодку, он как бы намекает, что лодка очень, крайне, болезненно близко. 😊
В конкретно вашем примере 2 -3 корабля обречены, если среди них есть противолодочный, сильно ситуацию это не изменит, но шанс потопить лодку они будут иметь, хоть и не большой, в пределах статистической погрешности.
Ближайшей аналогией происходящего, будет лиса, забредшая в курятник.
Если исключить самолёто / вертолетоносцы, то арсенал средств борьбы / обнаружения подводных лодок у надводных кораблей крайне скуден.
Основной враг лодок - лодки. И немного - авиация.

С уважением.

key_dutch
современные лодки больше по размеру, а значит и отражённый сигал у них больше.
Котовск, Вы вновь на высоте. Высоте глубины своих заблуждений. Сигнатуры объектов от их размеров зависят чуть более чем никак.
kotowsk
вообще то я чисто гражданский водолаз. гидрографию знаю в ограниченных пределах. но то что я знаю заставляет немного сомневаться что отражение от большого объекта может быть меньше чем от малого. (при условии что поверхностное покрытие у них одинаковое).
gotmog
kotowsk
да. но современными торпедами можно и сразу по трём целям ударить.

Особенно если это ракетоторпеды - пикнуть никто не успеет. Если мне память не изменяет, то у пр. 949А на борту 24 ПКР плюс торпеды калибров 650 мм и 530 мм. Так что один корабль может уничтожить целое соединение, причем, как уже говорилось, с дистанции нескольких сотен км. Торпеды - оружие ближнего боя.

А про отраженный сигнал... Что такое ЭПР? Хоть это и больше к радиолокации относится.

Ritor_neckros
Про ЭПР, надеюсь вопрос риторический. 😛

С уважением.

Donkey
Cпециальное покрытие, снижающее отражение сигнала гидролокатора, вроде из губчатой резины, появилось еще во вторую мировую войну. Что в этой области делается сейчас, не знаю, но, ИМХО, на месте не стоит.
В ВМВ у лодок под водой максимальная скорость была 10-11 узлов (у лучших немецких в конце войны 15-16 узлов), и то на 1 час хода хватало аккумуляторов. А у эсминцев скорость была 30-35 уз (у некоторых почти 40).
Сейчас скорость эсминцев снизилась и редко достигает 30 уз, а у лодок 30-35, у "Лиры" вообще 41 уз. Раньше в лодке каждый киловатт-час бы на счету, а теперь энергия и дальность неограниченные (напр., у "Скипджека" 100000 км, 2,5 кругосветки)
Про вооружение ПЛ и его неизмеримо возросшую дальность и точность уже тут говорили.
Раньше самолеты и вертолеты были неуязвимы от оружия ПЛ, но англичане в 70-годы разработали выдвижную ПУ на 6 зенитных ракет "Блоупайп" (в дальнейшем "Джавелин"), позволяющую стрелять с перископной глубины.
Что сейчас, не знаю, "Полифем", вроде, забросили, но наверняка вместо него что-то есть.
gotmog
Сейчас корпуса тоже резиной оклеивают. Не столько для того, чтоб поглотить сигнал гидролокатора, сколь для того, чтоб снизить вибрации легкого корпуса, т. к. на ходу за счет неравномерного обтекания листы между шпангоутами начинают колебаться, что есть шумно и нехорошо для скрытного перемещения с щелью организовать 3,14здец авианосцу.