Чем легче оружие - тем сильнее выражена у него отдача (для одного и того же боеприпаса). Значит, выстрел должен быть малоимпульсным.
Пробивное и поражающее действие напрямую зависят от кинетической энергии и от площади сечения снаряда.
Энергия считается mv^2/2, импульс - mv. Т.е. повысив скорость снаряда в 2 раза и уменьшив его массу в 2 раза, мы увеличим энергию в 2 раза, при неизменном импульсе. Следовательно, имеет смысл снижать массу пули и заметно повышать её начальную скорость - это, кроме возросшей энергетики, даст лучшую настильность.
Собственно, сама идея.
Боеприпас с бутылочной гильзой, калибра 9мм, пуля массой 2г и начальной скоростью 900м/с. Кинет энергия снаряда - 810Дж. При массе пистолета ~ 0,7кг (схожей с ГШ-18), импульс отдачи - 2,31кг*м/с, энергия отдачи - 3,81Дж, - сравнимы с Пистолетом Макарова.
Как пример: пистолет Глок-17 (снаряженный армейским патроном М882, США) имеет энергию пули 538Дж, имп. отдачи - 3,43кг*м/с, энергию отдачи - 8,42Дж.
Параметры не фиксированные, могут меняться. Важен принцип: высокая скорость - малая масса снаряда - малый импульс.
Возможно, использовать в конструкции пули вместо свинца более лёгкий металл (сплав) (+ бронебойный сердечник), что позволит довести массу снаряда до предложенной.
.170 там и тд.
Как говорится, на все случаи жизни.
человече
Да были ведь...
.170 там и тд.
Возможно, не успел указать все подробности на момент прочтения вами.
Думаю, 0.170 - слишком далеко. Более подходящий пример - 5.7x28 FN SS190.
Я предлагаю калибр 9мм при большей (чем у SS190) начальной скорости. Почему: ОД (останав. действие) считаем Е(кинет)*S(сечения пули).
Уменьшив калибр с 9мм до 5,7, условная ОД упадёт с 1,3 до 0,5 "попугаев" 😊, в 2,6 раза. "Гидрошок" (бронебойно-экспансивный) и пр. в малом калибре не вариант, патрон предполагается как армейский.
кроме возросшей энергетики, даст ещё возросшую настильность.
Нифига не даст. Наоборот. При меньшей плотности пули пуля будет сильнее тормозиться воздухом.
пуля массой 2г и начальной скоростью 900м/с.
Как Вы себе представляете разгон пули до такой скорости в коротком пистолетном стволе?
Has No Name
Как Вы себе представляете разгон пули до такой скорости в коротком пистолетном стволе?
Как и в случае c SS190. Что мешает доработать? Пуля в патроне 6.5x25 CBJ / MS(Швеция) при массе 2г имеет скорость 830 м/с.
В нашем случае калибр больше.
Что мешает доработать?
Да там каждые дополнительные 10 м/с проблемой будут. Не, ну, если пороха насыпать, чтобы из ствола, как из огнемета...
Has No Name
Нифига не даст. Наоборот. При меньшей плотности пули пуля будет сильнее тормозиться воздухом.
Настильность зависит от скорости. Вы считаете, что скорость упадёт до 300 м/с и меньше уже через 50 м? На большем расстоянии использовать пистолет не планируется. Покажите рассчёты.
Патрон .357 SIG (9x22) имеет бутылочную гильзу, как пример. И высокое давление в стволе.
Нового не так много. По сути - просто увеличение калибра лёгкой пули с высокой скоростью, которые - находка для военных.
__________________________________________________________________________
Ну, так давай, покажи то, чо предлагаешь... И пистолет покажи под енту пулю... 😛 Составим компэтэнтную коммммисссию, испытаем на стрельбище, потом на полигоне, наконец отправим пару сотен на войсковые испытания... 😀
Ну, а потом ужо вынесем вердикт: стоит ли твоя идея денег потраченных на ее проверку или енто обычное выеденное яйцо... 😉
Так шо не стесняйся и подавай сюды свой Большой и Горячий привет... 😛
деревянная пуля в люминевой оболочке... и калибр, аккурат 9 мм.А ,ВИС польский ? Сколько там или вы про него?
-Сильвио, почему Вы стреляете мух исключительно в хате? Здесь и так-то дышать нечем, да и трухлявая солома на наших мундирах не лучшее украшение? Не удобней бы было стрелять во дворе?
На что он мне ответил:
-Вы еще молоды, корнет. Поэтому даже не подозреваете, что любая малоросская хата всегда меньше двора, на котором она стоит..., значит и дистанция стрельбы будет больше. А на такой дистанции муха спокойно обгоняет пулю и, может даже при желании погреть на ней свои яйца..."
А.С.Пушкин, Записки Белкина.
😀 😀 😀
mapСильвио ,он жешь не хохол .А потому ,был совершенно не в курсе что украинская муха по скоростным характеристикам на многие порядки превосходит любую другую.
map
Ну. какже. Как сейчас помню: - деревянная пуля в люминевой оболочке... и калибр, аккурат 9 мм... 😀
Уважаемый map, про "деревянная пуля в люминевой оболочке" калибра 11,35мм мне известно из Толстой Книжки, Schouboe, масса пули 3,1г, позже 4г, начальная скорость 485м/с
А 9мм пуля такого типа у кого была?
[Б]
Уважаемый мап, про ъдеревянная пуля в люминевой оболочкеъ калибра 11,35мм мне известно из Толстой Книжки, Счоубое, масса пули 3,1г, позже 4г, начальная скорость 485м/с
А 9мм пуля такого типа у кого была?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________
Виноват, старый стал..., склероз 😞
Именно Шубое, 11,4 и имел ввиду... 😛
Но тэндэнция та же...
на преодоление дистанции легкая пуля потратит больше энергии чем тяжолая и канечно же на пистолетных дистанциях это не существенно, но ведь дальше будет цель, например сосновая доска. раз уж Вы харашо умеете считать, то расщитайте нам проникающее действие вашей пули. или это уже не интересно, лиш бы стрельнуло громко?
если считать не хотите то возьмите те же снаряды(болт и пробку) и побросайте ими по картонной коробке. если не попустит приступайте к созданию нового супероружия, с таким упрямством у Вас точно что-нибудь да получится 😛
Первая пуля тяжелая, летит медленно.
Вторая пуля легкая, летит быстро.
Энергия у них одинаковая.
Стартер говорит -
повысив скорость снаряда в 2 раза и уменьшив его массу в 2 раза, мы увеличим энергию в 2 раза, при неизменном импульсе
Вопрос -
Может ли быть у пуль с одинаковой энергией разная энергия отдачи?
Можно ли повысить энергию пули, но при этом не повысив энергию отдачи при одной
и той же массе оружия и стрелка?
abc55
Может ли быть у пуль с одинаковой энергией разная энергия отдачи?
Конечно. Я уже указывал что:
импульс считается m*V. Полный импульс выстрела = импульс снаряда + импульс заряда (порохового). Для ПМ полный импульс = 2,24кг* м/с, для предложенного в начале темы патрона (при схожей массе пистолета~0,7кг) - 2,31кг* м/с.
Кинет. энергия считается (m*V^2)/2, для ПМ Ек=304Дж, для обсуждаемого патрона Ек=810Дж.
Как видно из формул, при повышении скорости импульс растёт линейно, а энергия - ПО ЭКСПОНЕНТЕ (пропорционально квадрату скорости). Т.о., увеличив скорость в 2 раза, увеличиваем энергию в 4 раза. И так далее.
serg-pl
энергия, энергия... при чем тут энергия если важен импульс(точнее соотношение масы и скорости). больше чем дадут пороховые газы энергии взять негде. возьмем стальной болт и легко забросим на 20м затратив энергию. потом возьмем пробку от винной бутылки и обосремся его забросить на 20м.
на преодоление дистанции легкая пуля потратит больше энергии чем тяжолая и канечно же на пистолетных дистанциях это не существенно, но ведь дальше будет цель, например сосновая доска. раз уж Вы харашо умеете считать, то расщитайте нам проникающее действие вашей пули. или это уже не интересно, лиш бы стрельнуло громко?
если считать не хотите то возьмите те же снаряды(болт и пробку) и побросайте ими по картонной коробке. если не попустит приступайте к созданию нового супероружия, с таким упрямством у Вас точно что-нибудь да получится 😛
По порядку.
Важна, всё-таки, энергия. Вы видели, что происходит, когда пулька в несколько грамм попадает в мешок с песком на скорости 10 км/с? Впечатление, что влетел снаряд 30-40мм пушки. Что неудивительно - энергия пушки~ 100-150кДж, энергия "микрометеорита" ~ 150кДж, при массе 3г (против 300 и выше у пушки).
Сравним импульсы: для пушки (300г и 830м/с) - 249кг*м/с, для "микрометеорита" - всего 30кг*м/с (!).
Потери от трения при малой массе будут больше, но на малой дистанции не столь существенны. Проникающее действие (условное, без учета материала и формы)) считается Ек/S, где S - площадь поперечного сечения снаряда.
Про болт и пробку - плохой пример:
вы не сможете придать пробке тот же импульс, что и болту, поскольку вы ОЧЕНЬ ограничены в возможностях ускорителя, которым в данном случае выступают ваши мышцы. Максимальное ускорение, которое они могут придать какому либо телу, невелико. В зависимости от степени развитости (+ техника броска, по сути - КПД), мышцы это же ускорение могут придать более тяжёлому телу. В итоге (как видно из истории ручного метательного оружия), люди находили некую "золотую середину" по массе метаемого человеком снаряда.
НО. У пороха максимальная скорость газов (в одном направлении) ~ 1300м/с (я при рассётах импульса заряда брал 1275м/с), теоретически до 1600м/с. Более тяжёлая пуля - больше пороха. Пуля СВД и ДШК имеют примерно равную скорость (820м/с), энергия снаряда ДШК больше ровно на отношение масс m2/m1 (7Н1 - 9,56г и 3214Дж, Б-32 - 48,3г и 16249Дж).
Вот пример - патрон 7н31 (9 мм), созданный для ГШ-18 и ПП-2000.
При массе пули 4,2г , дул. скорость - 575м/с (для пистолета), энергия пули - 694Дж. Импульс отдачи (полный)~ 3,05кг*м/с.Пробивает 8-мм стальной лист (ст.3)с расстояния 10м.
Другой пример: патрон (уже упомянутый ранее) 5.7x28 FN SS190 (5,7мм). Масса пули = 2,02г , дул. скорость 650м/с, энергия - 427Дж (пистолета FN 5-7). Для ПП (P-90)дул. скорость = 715м/с, Ек=516 Дж, заявляется пробитие 48 слоёв кевлара со 150м. А импульс отдачи ~ 1,95кг*м/с. Фантастика? Вспоминаем физику 😊.
Donkey
Уважаемый 3danimal, ИМХО, пули THV полностью соответствуют Вашей концепции[URL=//img.allzip.org/g/117/orig/4419973.jpg][/URL]
Верно, полностью соответствуют.
Я только предлагаю снабдить подобную пулю бронебойным сердечником (вариант .357)- и всё, идеальное оружие последнего шанса для военных, с высоким останавливающим действием, бронебойностью (для пистолета), настильностью и малой отдачей (которые позволят вести точный огонь).
Импульс для аналога .357 будет 2,9кг*м/с, против 3,05кг*м/с у ГШ.
mihasic
Кажется, есть проблема. Для создания такого патрона нужно, чтобы порох успевал эффективно сгорать за время прохождения пулей ствола, которое будет очень коротким. Но мы не можем беспредельно увеличивать скорость сгорания - когда она приблизится к скорости звука в материале пороха, горение перейдёт в детонацию. А для этого случая нам вряд ли удастся создать достаточно прочную, но носимую конструкцию.
Я не настаиваю на неизменности входных параметров, предложенных мной. Важен сам принцип. Данные по патрону .357 THV, которые привёл Donkey (2,9г , 740м/с), 794Дж, для ствола 102мм), очень подходят, кроме того, уже воплощены "в металле". Предложене по доработке изложил.
Про болт и пробку - плохой пример:
мышцы это же ускорение могут придать более тяжёлому телу.могут, но ведь и в пол силы брошеный болт пробет, а пробка не пробет и в полную силу.
вы ОЧЕНЬ ограничены в возможностях ускорителя, которым в данном случае выступают ваши мышцы.а разве Вы не ограничены объмом гильзы и длиной ствола?
легкому телу надо больше энергии чтоб пробить преграду чем более тяжолому.
вот именно по этому, как Вы пишете
люди находили некую "золотую середину" по массе метаемого человеком снаряда.и по той-же самой причине люди нашли некую "золотую середину" по массе метаемого пистолетным выстрелом снаряда... и приняли на вооружение в армиях и полициях, да и характеристики продаваемых на гражданском рынке очень о многом говорят
Вот пример - патрон 7н31 (9 мм), созданный для ГШ-18 и ПП-2000.что ж Вы сравниваете теплое с мягким, давайте уж или по стали или по слоям кевларовым. да и конструкции пуль разные
При массе пули 4,2г , дул. скорость - 575м/с (для пистолета), энергия пули - 694Дж. Импульс отдачи (полный)~ 3,05кг*м/с.Пробивает 8-мм стальной лист (ст.3)с расстояния 10м.
Другой пример: патрон (уже упомянутый ранее) 5.7x28 FN SS190 (5,7мм). Масса пули = 2,02г , дул. скорость 650м/с, энергия - 427Дж (пистолета FN 5-7). Для ПП (P-90)дул. скорость = 715м/с, Ек=516 Дж, заявляется пробитие 48 слоёв кевлара со 150м. А импульс отдачи ~ 1,95кг*м/с. Фантастика?
serg-pl
что ж Вы сравниваете теплое с мягким, давайте уж или по стали или по слоям кевларовым. да и конструкции пуль разные
Даю те данные, которые у меня имеются.
Уже есть схожие наработки по выстрелам THV.
Я упоминал опыт с симуляцией микрометеорита. Не слышали про исследования в области кинетического оружия?
Вы, наверно, упустили из виду смысл темы - обсуждение требований для создания малоимпульсного (чтоб стрелять было легче) выстрела для пистолета с высокой энергией (пробивал защиту и надёжно "останавливал").
Приведите какие-нибудь свои рассчёты.
Убойное действие пуль обычно характеризуется величиной кинетической энергии пули в момент встречи с целью, т.е. ее способностью поражать живую цель.
На убойное действие пули оказывает влияние большое количество факторов: поражаемая область организма и ее свойства; величина кинетической энергии и скорость пули у цели; форма и калибр пули; ее устойчивость при движении в организме и способность деформироваться.
При заданной величине кинетической энергии убойное действие возрастает с увеличением начальной скорости пули, особенно при попадании в области организма, богатые жидкостью. В этих условиях проявляется, так называемое «гидродинамическое действие», характеризуемое получением сравнительно большой области поражения, подобно действию РАЗРЫВНЫХ пуль. «Гидродинамическое действие» наблюдается при скоростях пули свыше 700 м/сек и объясняется большим сопротивлением жидкой среды, при котором пуля теряет большую часть своей энергии.
Вы, наверно, упустили из виду смысл темы - обсуждение требований для создания малоимпульсного (чтоб стрелять было легче) выстрела для пистолета с высокой энергией (пробивал защиту и надёжно "останавливал").стрелять будет не легче а труднее и это Вам подтвердят стрелки спортивных дисциплин (IPSC там всякие) зайдите в разделы Короткоствол без границ и Короткоствольное оружие они там все трутся и если не пошлют то убедят, может быть даже с расчетами. у них есть такое понятие как пауэр фактор(ПФ). ПФ это не что иное как импульс пули.можна брать любые калибры и навески пороха лиж бы у пули был ПФ не ниже определенного значения иначе дисквалифицируют. так вот они все как один утверждают что стреляя тяжолыми пулями отдача меньше, соответственно они могут быстрее и точнее стрелять.
тут отмечу что реч идет об обычных пистолетах, тоесть без дульных тормозов, компенсаторов, колиматоров и т.п.(есть там у них такой стандарт или клас где условие пистолеты без всего этого).
мне стало интересно почему так, отдачи разные а импульс одинаковый. дело в том что там меряется импульс пули а он естественно меньше импульса оружия и эта разница между импульсами пистолета и пули тем больше чем легче пуля. я не мог понять почему так много страниц в той теме. мне кажется что Вы тоже не доглядели этот момент и принимаете MVпули=-MVпистолета а это не так, если не согласны то подумайте еще и согласитесь. я потом найду ссылку на ту тему, там есть и конкретные параметры боеприпасов под разные вариации пуль и навесок и графики энергий, импульсов и скоростей им соответствующих.
а энергия, а что энергия, это лиш характеристика тела показывающая какую работу может выполнить тело в даный момент(кинетическая) или с наступлением определенного события(потенциальная). тело с большей энергией выполнит большую работу, с меньшей меньшую. но это при равных масах. при разных масах все меняется и может оказатся что просто неоткуда взять достаточное количество энергии чтоб легкое тело выполнило ту же работу что и более тяжолое. поэтому-то как Вы писали люди пришли к "золотой середине"
для создания "эфекта метеорита" конструкция современных КС и свойств энергоносителя просто не подойдет.
Вот, напр., вариант решения
Сердечние обеспечивает настильность траектории и пробивное действие, а ОТДЕЛЯЮЩИЙСЯ поддон---останавливающее действие на близких дистанциях. Показан патрон от ТТ 7,62 х 25мм с зарядом, усиленным до 0,7г
Уважаемый 3danimal, как Вам?
yura7
вариант решения А что там по конвенциям для военных? В смысле, контейнер из деформируемого алюминия.
Опять! Деформируемый алюминивый сплав---это значит, что он формуется деформацией (штамповкой), а не литьем. Сам он достаточно твердый
А при этом траектория является отвлечённым понятием.
geniumНе обязательно выполнять боеприпас подкалиберным. Можно его сделать калиберным, стабилизируемым вращением, но с полостями внутри и из более лёгких металлов(в качестве примеров можно вспомнить пулю Минье или пульки для пневматических винтовок). Впринципе можно уменьшить массу пули в пару раз при сохранении её внешних обводов, хотя действие по цели и БК будет очень сильно страдать.
Принимете во внимение пониженую точность подкалиберных боеприпасов ?
Лично я просто хочу показать, что идея топикстартера хороша ли, плоха ли, но принципиально реализуема.
Лично я просто хочу показать, что идея топикстартера хороша ли, плоха ли, но принципиально реализуема.
Кто-то в этом сомневался ?
serg-pl
стрелять будет не легче а труднее и это Вам подтвердят стрелки спортивных дисциплин (IPSC там всякие) зайдите в разделы Короткоствол без границ и Короткоствольное оружие они там все трутся и если не пошлют то убедят, может быть даже с расчетами. у них есть такое понятие как пауэр фактор(ПФ). ПФ это не что иное как импульс пули.можна брать любые калибры и навески пороха лиж бы у пули был ПФ не ниже определенного значения иначе дисквалифицируют. так вот они все как один утверждают что стреляя тяжолыми пулями отдача меньше, соответственно они могут быстрее и точнее стрелять.
тут отмечу что реч идет об обычных пистолетах, тоесть без дульных тормозов, компенсаторов, колиматоров и т.п.(есть там у них такой стандарт или клас где условие пистолеты без всего этого).
мне стало интересно почему так, отдачи разные а импульс одинаковый. дело в том что там меряется импульс пули а он естественно меньше импульса оружия и эта разница между импульсами пистолета и пули тем больше чем легче пуля. я не мог понять почему так много страниц в той теме. мне кажется что Вы тоже не доглядели этот момент и принимаете MVпули=-MVпистолета а это не так, если не согласны то подумайте еще и согласитесь. я потом найду ссылку на ту тему, там есть и конкретные параметры боеприпасов под разные вариации пуль и навесок и графики энергий, импульсов и скоростей им соответствующих.а энергия, а что энергия, это лиш характеристика тела показывающая какую работу может выполнить тело в даный момент(кинетическая) или с наступлением определенного события(потенциальная). тело с большей энергией выполнит большую работу, с меньшей меньшую. но это при равных масах. при разных масах все меняется и может оказатся что просто неоткуда взять достаточное количество энергии чтоб легкое тело выполнило ту же работу что и более тяжолое. поэтому-то как Вы писали люди пришли к "золотой середине"
для создания "эфекта метеорита" конструкция современных КС и свойств энергоносителя просто не подойдет.
Я брал в рассчёт полный импульс патрона = имп. пули + имп. пор. газов. Закон сохранения энергии не отрицаем? Значит импульс отдачи равен ему же. Меньше масса, скорость - меньше импульс. Но энергия растёт/уменьшается пропорционально квадрату скорости (по экспоненте).
Энергия - есть "сплав" массы и скорости снаряда. Легкое тело на большой скорости может выполнить такую же (или больше) "работу", чем более массивное и медленное тело. Нужна большая энергия, чтобы выполнить большую работу в теле цели, малая масса боеприпаса, достаточный калибр (выше КПД в теле) и малый полный (!) импульс, уменьшающий подброс оружия при стрельбе.
Предположу, о чём могла идти речь на соревнованиях.
У более медленного, более тяжёлого патрона с большим импульсом, при неизменной массе пистолета, скорость движения назад будет больше ( mVснар.=mVпист., Vпист.=mVснар./mпист.) чем у высокоскоростного малоимпульсного, НО нарастать она будет медленнее (растёт по мере разгона пули в стволе).
Как разница между ударом и толчком. Имеет значение не только импульс, но и его "растянутость" во времени (F=mV/t), по сути - сила отдачи. Получается, что ствол меньше прыгает, но делает это резче, "кусается". Я правильно вас понял?
Думаю что увеличение времени импульса решаемо конструктивно, разработчиками оружия.
AWND
Судя по тому, как регулярно здесь предлагаются малокалиберные и подкалиберные варианты, то да.
Я предлагаю 9мм патрон, снаряженный лёгкой (2-3гр) пулей с высокой (700-900м/с) начальной скоростью. С бронебойным сердечником (наподобие 9х19 7н31). Малокалиберные - лишь пример возможности достижения больших начальных скоростей снаряда для пистолетов.
Имея хороший баллистический коэффициент, пуля незначительно потеряет в скорости на дистанции в 50м, сохранив большую часть энергии. Настильность - отменная. По импульсу отдачи ориентировался на ПМ. Вспомним про "разрывной" эффект при попадании по цели (богатой жидкостью)высокоскоростных снарядов.
Оружие последнего шанса.
P.S. Приложу снимок своего "калькулятора".
3danimalКвадратично, а это полиномиальная зависимость. Экспонента, которая увеличивается быстрее любого полинома, здесь ни при чём.
Но энергия растёт/уменьшается пропорционально квадрату скорости (по экспоненте).
Я брал в рассчёт полный импульс патрона = имп. пули + имп. пор. газов. Закон сохранения энергии не отрицаем? Значит импульс отдачи равен ему же. Меньше масса, скорость - меньше импульс. Но энергия растёт/уменьшается пропорционально квадрату скорости (по экспоненте).мне кажется Вы немного неправильно понимаете процес, может и наоборот я его не так понимаю. давайте отойдем от пуль к простым примерам.Энергия - есть "сплав" массы и скорости снаряда. Легкое тело на большой скорости может выполнить такую же (или больше) "работу", чем более массивное и медленное тело. Нужна большая энергия, чтобы выполнить большую работу в теле цели, малая масса боеприпаса, достаточный калибр (выше КПД в теле) и малый полный (!) импульс, уменьшающий подброс оружия при стрельбе.
Предположу, о чём могла идти речь на соревнованиях.
У более медленного, более тяжёлого патрона с большим импульсом, при неизменной массе пистолета, скорость движения назад будет больше ( mVснар.=mVпист., Vпист.=mVснар./mпист.) чем у высокоскоростного малоимпульсного, НО нарастать она будет медленнее (растёт по мере разгона пули в стволе).
Как разница между ударом и толчком. Имеет значение не только импульс, но и его "растянутость" во времени (F=mV/t), по сути - сила отдачи. Получается, что ствол меньше прыгает, но делает это резче, "кусается". Я правильно вас понял?Думаю что увеличение времени импульса решаемо конструктивно, разработчиками оружия.
1. итак имеем две пары соприкасающихся маятников:
1-я пара. маятник м1(вес 1г) и маятник м2(вес 10г)
2-я пара. маятник м1(вес 2г) и маятник м2(вес 10г)
придаем обоим маятникам м1 одинаковый импульс Р1, маятник м1 бъет по м2. утверждаете ли Вы что в обоих парах м2 отклонится на разный угол поскольку энергия у м1 в разных парах разная?
если да то объясняйте, если нет то идем дальше
2. для того чтоб в первой паре м2 отклонился больше чем во второй, для м1 надо увеличить импульс(еще дополнительно увеличить энергию хоть она и так больше чем во второй паре). вопрос - а где ее взять?
получается надо увеличить пороховой заряд. увеличение импульса легкой пули и импульса пороховых газов приведет к увеличению отдачи. согласны? если не согласны то объясняйте если согласны то идем дальше.
3. зачем?
serg-pl
1. итак имеем две пары соприкасающихся маятников:
1-я пара. маятник м1(вес 1г) и маятник м2(вес 10г)
2-я пара. маятник м1(вес 2г) и маятник м2(вес 10г)
придаем обоим маятникам м1 одинаковый импульс Р1, маятник м1 бъет по м2. утверждаете ли Вы что в обоих парах м2 отклонится на разный угол поскольку энергия у м1 в разных парах разная?
если да то объясняйте, если нет то идем дальше
Думаю, маятники не сместятся, но обратно пойдут с разными скоростями. Энергия уйдет перейдет атомам шара-оппонента (нагрев).
Пример:
1) в вас прилетел некий объект массой 400г со скоростью 5м/с, импульс 2кг*м/с, энергия 5 Дж;
2) в вас прилетеа пуля ПМ массой 6,2г со скоростью 315м/с, импульс - 1,95кг*м/с, энергия 307Дж.
В каком случае у получите меньший ущерб/останетесь живым? С тем же импульсом, пуля совершит в вашем теле ТАКУЮ работу, последствия которой будут очень серьёзны (вплоть до смерт. исхода).
По поводу массы порохового заряда, сравните данные по патронам: стандартному 9х19мм Пара и российскому 9х19мм 7н21. У второго - пуля легче, скорость выше, энергия больше (в 1,5 раза !), при той же массе заряда ~ 0,5г.
Думаю, маятники не сместятся, но обратно пойдут с разными скоростями. Энергия уйдет перейдет атомам шара-оппонента (нагрев).не понял ответа. так м2 в разных парах отклонятся на разный угол да еще и с разной скоростью?
а если перед телом будет еще какая-либо преграда, например автомобильная дверь тогда В каком случае у вас будет больше шанс получить меньший ущерб/остаться живым? или стреляем исключительно по голым папуасам
Пример:
1) в вас прилетел некий объект массой 400г со скоростью 5м/с, импульс 2кг*м/с, энергия 5 Дж;
2) в вас прилетеа пуля ПМ массой 6,2г со скоростью 315м/с, импульс - 1,95кг*м/с, энергия 307Дж.
В каком случае у вас будет больше шанс получить меньший ущерб/остаться живым? С тем же импульсом, пуля совершит в вашем теле такую работу, что последствия могут быть летальными.
От пули точно будет дырка в двери, а от гирьки - небольшая вмятина. Энергия больше, работа больше, ущерб больше.
Вас сильно покалечит 400г гирька с 5м/с?от шулер 😊 а чего ж гирька-то. давай сравним калибры, иначе не честно
Вы готовы "поймать" пулю ПМ в качестве эксперимента? Я нет. И фанерка мне не поможет.
Вы согласны, что из ПМ можно серьёзно ранить человека?
Вы согласны, что из ПМ можно серьёзно ранить человека?канечно же согласен.
я хотел сказать что телу с разной масой понадобится разное количество энергии для совершения работы. и чем легче тело тем больше надо энергии.
в случае маятников м2 в обоих парах отклонится одинаково. вот и все. закон сохранения импульса.
В отношении выстрелов, главным поражающим фактором является энергия.
Интересная мысль.
Есть понятие баллистического коэффициента снаряда, влияют размер, форма и масса. Более легкий снаряд будет быстрее терять энергию в среде (воздух, тело противника). Учитывая, что дистанция ведения огня для пистолетов объективно мала, предложенный снаряд не успеет потерять существенное количество энергии в такой малоплотной среде, как воздух (но терять её будет быстрее чем более массивный снаряд аналогичной формы).
Также и в теле цели он будет быстрее терять энергию, передавая её тканям, тем тяжелее будет ранение.
Нужно, чтобы противник получил не аккуратное отверстие, имея которое, он через пару часов умрёт от потери крови (при незатронутых органах и круп. сосудах), а мощный шокирующий удар, который сразу сделает его небоеспособным (выстрел - для армии).
Бронебойный сердечник обеспечит "прохождение" защитных средств. Высокая настильность - превышение 50-метровой траектории всего 3 см - увеличит точность огня, скорость - позволит не учитывать упреждение при движении цели.
Знакомые охотники рассказывали случаи, когда пуля (с большой энергией ~ 3000Дж) попадала оленю, например, в кость "плечевого пояса", не разорвав органов или крупных сосудов. Но олень падал мёртвый. Создавался такой шок для организма, что переставала работать нервная система животного.
У америкосов, среди разработчиков кинетического оружия был такой слоган: "скорость убивает". - В тему.
Смещение одинаковое, но с разной скоростью.нет, с одинаковой. м2 в обеих парах с одинаковой скоростью
Стандарт. 9мм:
Масса пули 7,35-7,5г , скорость 346-352м/с, масса заряда 0,46-0,48г, макс давление 130 МПа, энергия 445-464Дж;
7н21 9мм:
масса пули 5,2-5,4г, скорость 450-460м/с, масса заряда 0,5-0,52г , макс давление 162 МПа, энергия 526-571Дж.
У 7н31 (ГШ-18) пуля массой 4,2г разгоняется до 600м/с (756Дж!). Правда, давление ещё выше.
Нагрузка на оружие вырастет - рассчитать под такой патрон. С импульсом заряда можно бороться с помощью компактного дульного тормоза (ниже скрин Глок-18 с ним). К слову, Глок - считается одним из самых надёжных пистолетов, 18-й весит 600-700г.
С импульсом заряда можно бороться с помощью компактного дульного тормоза (ниже скрин Глок-18 с ним)это компенсатор подброса а не дульный тормоз. и какой жеж он компактный если сантиметра на 3 увеличивает длину оружия.
я ж ведь не говорю что легкая пуля это плохо, есть много типов пуль под разные задачи. одни максимально глубоко проникают, другие минимально глубоко проникают. но ведь речь то завели об едином армейском патроне который должен удовлетворять широкий диапазон, при этом быть простым и дешовым.
уменьшение масы пули в два раза не даст фактически увеличение скорости в два раза. увеличение скорости будет но чуть меньше чем в два раза и тогда проигрываем в импульсе пули при сохранении того же импульса отдачи(по величине). да для многих задач это подходит, но для универсальных армейских задач во всем мире используют то что используют.
Нагрузка на оружие вырастет - рассчитать под такой патрон.Вы что уже похерили свою идею? вроде ж начиналось - мароимпульсный(с малой отдачей) сверх убойный... а тут уже "рассчитать под такой патрон"
и вот Вы все пишете ЭНЕРГИЯ, ДЖОУЛИ, этот показатель не прямая характеристика, не стоит по нем о чем-то судить.
возьмите пневматический пистолет и стрельните по пивной бутылке свинцовым шариком. бутилка пошатнется, шарик в блиньчик.
стрельните стальным омедненным. бутылка не пошатнется, шарик отскочит но выбъет в бутылке дырку.
стрельните пластиковым шариком. и не пошатнется и дырки не выбьет.
разные масы, разные скорости, разные эфекты. с пластиковым шариком и скорость наибольшая и энергия, а эфект не подходящий для розвлекательной стрельбы по бутылкам. в случае тяжолого и медленного свинца тоже не то, а вот через штаны в ногу свинец самое то(у меня в ноге сидит, а стальной не проникал 😛 )
Иж-654 пробивает с 4 метров 1 стенку пивной бутылки и делает выбоину/застревает во второй. Дело в том, что энергия мала - поэтому свинец просто плющится.
Можно взять для примера арбалет и гладкоствол 12 кал. Масса болта/пули более-менее схожа ~ 40г. Но у болта скорость ~ 70м/c, у пули 460м/с. Оба попав в цель, скажем, животное вроде оленя, пройдут сквозь ткани, "проколят" их. У арбалета даже будет бонус - меньший диаметр/большая поперечная нагрузка (г/см^2). Но если болт сделает прокол, то пуля - "взорвёт" окружающие канал ткани. Чем выше скорость снаряда - тем "твёрже" (не успевает самортизировать) для него ткани животного. Поэтому он их "разбивает" (не раздвигает преимущественно, как при проколе).
Нагрузка на оружие вырастет (из-за большего давления в стволе) по сравнению со "стандартным 9мм - разработать более прочную конструкцию. Под малоимпульсный высокоскоростной патрон. Упомянутые ТТХ патронов приводились для примера.
serg-pl
это компенсатор подброса а не дульный тормоз. и какой жеж он компактный если сантиметра на 3 увеличивает длину оружия.
я ж ведь не говорю что легкая пуля это плохо, есть много типов пуль под разные задачи. одни максимально глубоко проникают, другие минимально глубоко проникают. но ведь речь то завели об едином армейском патроне который должен удовлетворять широкий диапазон, при этом быть простым и дешовым.
уменьшение масы пули в два раза не даст фактически увеличение скорости в два раза. увеличение скорости будет но чуть меньше чем в два раза и тогда проигрываем в импульсе пули при сохранении того же импульса отдачи(по величине). да для многих задач это подходит, но для универсальных армейских задач во всем мире используют то что используют.
Импуль отдачи будет меньше (имп. пули + имп. заряда). Закон сохранения импульса не отменяем. Я уже приводил рассчёты (скрин с таблицы).
Импуль отдачи будет меньше (имп. пули + имп. заряда). Закон сохранения импульса не отменяем. Я уже приводил рассчёты (скрин с таблицы).если закон сохранения импульса не отменяем, то как же он будет меньше-то?
если взять два одинаковых патрона и в одном облегчить пулю, то все равно имп. пули + имп. заряда не изменится. что ж Вы говорите то такое.
На большой скорости пластиковый шарик может проламывать кирпичную стену, словно её фрагмент подорван взрывчаткой. Энергия она и есть - связь массы и скорости.бред какой-то. я не понимаю о чем Вы пишете. я привел конкретный пример с пневматическим пистолетом а Вы пишете "на большой скорости пластиковый шарик...". где этот шарик возьмет эту скорость? клапан пневматического пистолета подает фиксированую порцию газа который разгоняет шарик. во всех случаях одинаковую для пластикового, стального и свинцового. ОДИНАКОВУЮ ПОРЦИЮ. Ваш патрон тоже ограничен объемом гильзы допустимым давлением в патроннике и длиной ствола.
Можно взять для примера арбалет и гладкоствол 12 кал. Масса болта/пули более-менее схожа ~ 40г. Но у болта скорость ~ 70м/c, у пули 460м/с. Оба попав в цель, скажем, животное вроде оленя, пройдут сквозь ткани, "проколят" их. У арбалета даже будет бонус - меньший диаметр/большая поперечная нагрузка (г/см^2). Но если болт сделает прокол, то пуля - "взорвёт" окружающие канал ткани.все выглядит просто чудесно, только про отдачи скромно промолчали разница между которыми будет всего лиш раз в шесть не в пользу пули, а Вы обещали снижение. разгоните болт до той же скорости и получите такую же отдачу и такой же эфект по цели.
Нагрузка на оружие вырастет (из-за большего давления в стволе) по сравнению со "стандартным 9мм - разработать более прочную конструкцию.более прочную это как? какие Ваши предложения? или Вы о нанотехнологиях? 😊
serg-pl
если закон сохранения импульса не отменяем, то как же он будет меньше-то?
если взять два одинаковых патрона и в одном облегчить пулю, то все равно имп. пули + имп. заряда не изменится. что ж Вы говорите то такое.
Если пулю облегчить в 2 раза, а скорость поднять в 1,7 раз, то импульс будет 0,85 оригинала, а энергия вырастет (1,7^2/2)- в 1,445 раза. Что и будет иметь место в упомянутом случае.
serg-pl
более прочную это как? какие Ваши предложения? или Вы о нанотехнологиях?
ГШ-18 выполнен по нанотехнологиям? У 7н31 давление в стволе ~ на 50% выше стандартного 9мм "Пара" - 180 МПа против 120. Читайте предыдущие посты.
serg-pl
все выглядит просто чудесно, только про отдачи скромно промолчали разница между которыми будет всего лиш раз в шесть не в пользу пули, а Вы обещали снижение. разгоните болт до той же скорости и получите такую же отдачу и такой же эфект по цели.
Я говорил о РАЗНИЦЕ между последствиями прохождения снарядов одинаковой массы с разными скоростями через тушку. Вы просто взяли фразу из общего контекста.
serg-pl
где этот шарик возьмет эту скорость?
В ускорителе исследовательского центра. "Рельса" с плазменным "поддоном" разгоняет лёгкий диэл. снаряд до ~ 10км/с.
По Discovery иногда интересные вещи крутят 😊.
Суть примера в том, что у этого шарика массой о,2г, импульс 2 кг*м/с (о котором мы говорили ранее - гирька-копьё в 400г и 5м/с), но энергия - 10000Дж, близко к патрону ".408 Chey-tac / 10.4x77". Что вполне объясняет его (шарика) разрушительное действие. Ущерб наносит кинетическая энергия.
Я много раз приводил формулы посчитайте всё сами, обсудим результаты.
3danimalУвы и ах, этого не произойдёт. При уменьшении массы пули в 1.5 раза скорость вырастет только в 1.16 раза, табличное значение.
Если пулю облегчить в 2 раза, а скорость поднять в 1,7 раз, то импульс будет 0,85 оригинала, а энергия вырастет (1,7^2/2)- в 1,445 раза. Что и будет иметь место в упомянутом случае.
Что вполне объясняет его (шарика) разрушительное действие. Ущерб наносит кинетическая энергия.на разных языках общаемся видать.
зарядил я шарик в пневмат, стрельнул, скорость видел, энергию видел получается, а вот разрушительного действия не видел. потому как эту Вашу ""Рельса" с плазменным "поддоном" разгоняет лёгкий диэл. снаряд до ~ 10км/с. " пока еще в габариты пистолета как впихнуть не придумали. вот как придумаете, сразу пишите, повосхищаемся. а простое уменьшение веса пули в пистолетном патроне никакого стоящего эфекта не даст.
ГШ, ГШ... как будто мало пистолетов которые стрелять могут патронами по мощнее с пулями имеющими бронебойный сердечник. да, да, все эти выдающиеся результаты благодаря сердечнику а не энергии, забери его и не будет даже тех результатов которые дает обычная пуля в аналогичном патроне
Я много раз приводил формулы посчитайте всё сами, обсудим результаты.не вижу смысла обсуждать энергию, она сама по себе ничего не говорит. а как считать сколько нужно энергиидля пробития листа стали или деревяного бруска пулей заданой масы я не знаю. также не знаю сколько нужно и главное где взять в пистолетном патроне энергии чтоб пуля заданой массы произвела эфект взрыва
serg-pl
не вижу смысла обсуждать энергию, она сама по себе ничего не говорит. а как считать сколько нужно энергиидля пробития листа стали или деревяного бруска пулей заданой масы я не знаю. также не знаю сколько нужно и главное где взять в пистолетном патроне энергии чтоб пуля заданой массы произвела эфект взрыва
Приведу скрин фрагмента 8 главы (ТЕОРИЯ ОРУЖИЯ И БОЕПРИПАСОВ) книги "Исскусство снайпера" А.А. Потапова.
Там изложены соображения по поводу убойного действия.
От себя скажу есть в в единоборствах понятия толчок и удар. При равном импульсе можно получить первое или второе. В чём разница? Во времени передачи импульса цели. Что вы говорили о действии по цели 400г копья со скоростью 5м/с? Оно будет схожим с ПМ (6г, 315м/с), или нет? А это время зависит от СКОРОСТИ. И опять приходим к формуле кинет. энергии.
Напишите контраргументы с примерами на формулах, а не только в виде общих рассуждений. Напомню - обсуждается убойность боеприпаса при расстоянии порядка 50м.
Напишите контраргументы с примерами на формулах, а не только в виде общих рассужденийпо формулам у Вас получается что стреляя из пневмата пластиковым шариком он бутылку разберет на молекулы, но этого увы не происходит 😊
Что вы говорили о действии по цели 400г копья со скоростью 5м/с? Оно будет схожим с ПМ (6г, 315м/с), или нет?эфект будет разный, настолько разный насколько различаются скорости. но уменьшая вес 6г пули в три раза Вы не получите на пистолетном стволе увеличение скорости в три раза, таким образом импульс пули станет меньше а импульс отдачи останется прежним но более резким(что есть не харашо), но ж Вы очарованы джоулями и этого не желаете замечать. даже реальный опыт с пневмат. пистолетом который сами можете повторить не желаете замечать. ну нет у нас колайдера, есть лиш ствол до пяти дюймов и патрон до полтора дюйма
http://topguns.ru/zavisimost-energii-vystrela-pcp-ot-vesa-puli/
А про ПП винтовки вы ничего не знаете? Там динамика такова, что наибольшей энергии добиваются на лёгких пулях.нет не знаю, но мне кажется что наоборот.
объясню свое предположение.
легкая пуля начнет двигатся до того как поршень создаст максимальное давление, и ей останется меньше пути для разгона при максимальном давлении.
тяжолая же начнет позже двигатся.
впрочем если это не так то у меня тоже есть для этого объяснение
у ПП есть проблема отскока поршня от воздушной подушки и получается онворует у пули давление которое сам же перед этим и создал, а у легкой своровать не успевает
вобщем от ствола много зависит.
пример с РСР мне кажется более близким к огнестрелу чем ПП потому что максимальное давление в огнестреле приходится на участок ствола сразу за патронником.
в приведенном примере уже и калибр как заказывали и масы пуль, еслии этот не устроит, то я пас.
Тем не менее, на последующих моделях(1912г) Шоубое перешёл на 45АКП и, полагаю, ввёл таки запирание затвора.
Тут два варианта: либо пули "запретили" , как слишком эффективные в определённых обстоятельствах, либо военных они почему-то неустроили.
В этом, ывозможно, причина непонимания: Serg слишком "прикипел" к пневме, со сравнительно малой скоростью "заряда" (ускорителя), и не верит специалистам (физике?).
С помощью пороха можно добиться на порядок больших скоростей, чем в пневматике. Можно задать конкретные параметры для боеприпаса и, зная свойства метательного вещества и провести его навеску в нужном количестве.
Запрещены к использованию экспансивные пули, могущие разрушаться в теле, здесь же - поражает лишь большая энергия снаряда.
Мой знакомый (воевавший) рассказывал, что при попадании пули на большой скорости в тело стоящего рядом человека, при отсутствии бронежилета, пробивает насквозь, а из раны вылетают "ошмётки" плоти. Всё просто - создаётся сверхзвуковой поток в раневом канале, тело его плохо переносит.
Не услышал конструктивной критики, кроме вопроса о быстрой потере скорости предложенной пулей из-за малой поперечной нагрузки. Но на расстоянии 50м это не существенно (+ совершенная аэродинамическая форма).
Есть сравнение: патрон 7н31 пулей 4,2г (575м/с) позволяет уверенно вести огонь на дистанции 150-200м (из ПП).
Я предложил снизить массу всего в 1,4-1,7 раз, в 1,25-1,4 раза поднять скорость (за счёт облегчения снаряда и изменения навески пороха) и получить выстрел с дульной энергией ~750-800Дж, импульсом отдачи и энергией отдачи близкой к ПМ (в отличие, например, от 9х22Sig, дающего отдачу близко к .45АКП). К тому же, в рамках Конвенции.
и не верит специалистам (физике?).ну скажете тоже... конечно же верю, во всем мире эти специалисты пользуют пули оптимального веса, а исследования по сверхлегких все ведутся, ведутся но не пользуются комерческим интересом. впрочем комерция не всегда поспевала за передовыми идеями.
как Вы обясните поведение пуль на предоставленом графике? Вам не нравятся скорости тех РСР винтовок, чтож, это винтовки с длинным стволом и там КПД газа повыше будет. на пистолетном-же коротком стволе он будет не большой. у Бабака кажется есть пример расчета КПД заряда для трехлинейки(может карабина, не помню) он около 27 процентов. а остальное в воздух улетает. а улетая в воздух усиливает отдачу.
на пистолетном стволе КПД будет ниже, а отдача?
Назовите данные (масса, скорость) снаряда РСР-винтовки, из них легко найти энергию.
Дело в малой мощности метательного вещества - сжатого воздуха в РСР винтовке, по сравнению с пороховыми газами. Укажите давление стволе РСР, сравните его с огнестрелом.
Масса пороховых газов очень мала, потому даёт импульс, гораздо меньше снаряда.
Возвращаясь к сравнению пули ПМ и 400г стержня (5м/с) - ещё аналогия: повесьте 3-см доску на верёвке и бросьте в неё оный стержень, придав скорость 5м/с. Результат: стержень толкнёт доску, она покачается. Выстрел из ПМ пробьёт её насквозь. Разница между "ударом" и "толчком" при одинаковом импульсе. Надеюсь этот аспект прояснили окончательно. 😊
Ниже данные с сайта ЦКИБ и скрины с таблицы моих рассчётов.
Назовите данные (масса, скорость) снаряда РСР-винтовки, из них легко найти энергию.Вы что не смотрели приведенную мной ссылку на экспериментальный график?
Масса пороховых газов очень мала, потому даёт импульс, гораздо меньше снаряда.не очень мала а примерно половину веса порохового заряда и скорость(врать не буду, не помню, около 1500)
3danimalЕсли по таблице посмотреть и сравнить Глок, ГШ и Кольт, то результаты по ОД-*толчок снаряда" выглядят странно в сравнении с ПМ.
Разница между "ударом" и "толчком" при одинаковом импульсе.
Originally posted by Alter:
Алюминиевая пуля такого калибра и такой скорости хороша на коротких дистанциях. Поговаривали, что некоторые револьверы прошлого века кал. 14(.)мм имели оные пули. "Мешок" человека просто отбрасывало как тряпку.
Именно эта цель преследуется. Оружие "последнего шанса" должно поражать максимально эффективно, при малой массе, обеспечивая возможность точной стрельбы и имея достаточный боезапас (в отличие от Desert Eagle .50AE 😊 ).
https://guns.allzip.org/topic/4/702240.html
__________________________________________________________________________
Лю-уди добрые!!!? Ну обьяните наконец мне сиволапому..., вот ужо который год мучаюсь-голову ломаю... 😞
Ну никак не могу понять, с какого бодуна газы чинно-благородно толкающие пулю и имеющие равную с ней скорость (причем только передовая, наступательная их часть - остальные держат тылы и фланги, давят на гильзу и стенки ствола) вдруг покидая ствол и резко расширяясь, очертя голову бросаются вперед, ускорившись в три раза?... 😛ipec:
3danimalВопрос на каких расстояниях, если лёгкая пуля так же быстро теряет энергию(и скорость) в зависимости от оных расстояний?
Оружие "последнего шанса" должно поражать максимально эффективно
3danimalЕсли *какая пуля* , то пуля имеющая т.с. тенденцию раскрыться у тебя в живо...желатине 😊. И потом, следует разделять *толчок* пули типа 45АСП от гидроудара винтовочных пуль на коротких дистанциях опять жешь. Я к тому, что у высокоскоростных пистолетных пуль, рассматриваемых типа здесь, тенденция к гидроудару будет мала. Пуля 7н31 благополучно тебя прошьёт в "мягкое место" и полетит творить добро дальше, в то время как 45-й отправит в нокаут.
насколько какая пуля будет отталкивать цель
mapНу не в три, а только примерно в два. А ускоряются словом божьим, произнесённым во след сим газам 😛.
вдруг покидая ствол и резко расширяясь, очертя голову бросаются вперед, ускорившись в три раза?
[Б]
Ну не в три, а только примерно в два. А ускоряются словом божьим, произнесённым во след сим газам 😛.[/Б][/QУОТЕ
____________________________________________________________________
Дык, по Закону Божию оне должны замедляться... 😞 😛ipec:
Когда попадают из ствола в глушитель ведут себя вполне по-божески: успокаиваются, остывают и больше не вякают...
А как только без надзирателей вырвутся на свободу, начинают беспредельничать и чудеса творить... 😛ipec:
mapДык я и не протифф(газофф 😛.
по Закону Божию оне должны замедляться.
serg-plДа, но кривая давления?
та часть бысто переходит в кинетическую вот и прирост скорости. разве не так?
Она (масса газов) практически равна массе заряда (ничто никуда не исчезает)не все работает на отдачу, потому в формулах фигурирует 1/2 масы заряда.
serg-plА прирост скорости газов засчёт чего?
а скорость соответственно что?
А прирост скорости газов засчёт чего?а твой вариант?
протолкни шомполом пулю сквозь ствол. когда пуля выпадет рука с шомполом не ускорится?
serg-plА представь что длина ствола 10м?
а твой вариант?
serg-plДа, но у тебя давление(на пулю) шомпола уменьшается с проходом оной по стволу, так за счёт чего будет расти скорость после выхода шомпола из ствола?! 😊
протолкни шомполом пулю сквозь ствол. когда пуля выпадет рука с шомполом не ускорится?
-------------------------------------------------------------------------
А ежели заместо шомпола использовать разлахмаченную малярную кисть с длинной щетиной?.... 😛
А представь что длина ствола 10м?то давление упадет ло такого значения что пуля перестанет двигатся.
А ежели заместо шомпола использовать разлахмаченную малярную кисть с длинной щетиной?....а че кисть-то? ладно не вам не нам за место шомпола пружина длинная. газы ведь пружина пока есть давление. пускай давление падает(пружина распрямляется постепенно), но ведь когда пропадет нагрузка на пружину она окончательно распрямится очень быстро. на длинном стволе скорость выходящих газов может и не сильно привысит скорость пули но в месте резкого перепада давления должен быть такой же резкий прыжок скорости
serg-plЗначит, всё же давление, а не скорость?
то давление упадет ло такого значения
serg-plНе совсем.Примерно:если пружину в 100мм загнать в ствол 1м.
газы ведь пружина пока есть давление
serg-plА почему ему не быть? Но пуле-то уже пофиг и на давление и на скорость газофф после дульного среза.Об чём речь-то ведём? 😊
резкого перепада давления должен быть такой же резкий прыжок скорости
то давление упадет ло такого значения что пуля перестанет двигатся.
давление упадет, а пуля пойдет по инерции
вот если ствол 100м сделать, может тода пуля и не дойдет до конца
А почему ему не быть? Но пуле-то уже пофиг и на давление и на скорость газофф после дульного среза.Об чём речь-то ведём?речь ведем об отдаче, которую усиливает импульс истекающих за пулей газов, которые по моему мнению резко набирают скорость когда их пуля уже не сдерживает. а ты о чем?
serg-plТак это само-собой. Вопрос насколько усиливает, если применение СМ на пистолетах, усиливает тоже. 😊
речь ведем об отдаче, которую усиливает импульс истекающих за пулей газов
serg-plКто сказал? И потом, пружина уже сработала, за дульным срезом её нет, резко обрезали понимашь.
вместо шомпола будет выпрямлятЬся медленнее чем продвигала пулю по стволу
--------------------------------------------------------------------------
Там Паскаль чо-та говорил, што газы во все стороны давят одинаково... 😛 Дык, скока газов там будут давить на жопку пули, а скока прыснут по сторонам, как только предоставиться возможность, словно зэки из зоны?... :п
Остаточным давлением выбрасывается гильза, а *фронт газов* используют в дульных тормозах и компенсаторах. Ну что сильнее?не знаю к чему этот вопрос и у меня нет ответа. я знаю что некоторые системы работают без экстрактора но я б на это не положился.
Там Паскаль чо-та говорил, што газы во все стороны давят одинаково... Дык, скока газов там будут давить на жопку гильзы, а скока прыснут по сторонам, как только предоставиться возможность, словно зэки из зоны?...так ведь не по сторонам а туда где колючки нету.
Кто сказал? И потом, пружина уже сработала, за дульным срезом её нет, резко обрезали понимашь.а в стволе еще есть и еще сжатая понимашь 😊
serg-plУ блин, пуля вышла -пружине превед!Влияние газов, на отдачу есть, но насколько оно мало для пистолетов я не знаю.
а в стволе еще есть и еще сжатая понимашь
не понимаю почему передняя молекула газа не будет розгонятся если ее сзади толкают а впереди ничего почти не сдерживает.
Думаю что тяга которую создаст данный объем пороховых газов равен его массе (за минусом оставшихся в стволе) умноженной на максимальную скорость потока (а она с учетом того что стреляем на воздухе будет равна максимальной скорости пороховых газов при данном давлении и температуре).
Кракен
около 0,5кг
гр.
serg-plТак они используют давление, всё то же давление, а не скорость.
ага а компенсаторы и дульные тормоза просто для красоты цепляют.
а че корость пули в стволе растет если давление то падает а?
serg-plХто сказал?
а аргументы в пользу того что скорость газов после ствола сразу начнет спадать еще не закончилис
serg-plПро 10м ствол вспомни! 😛И короткую пружину тоже.
а че корость пули в стволе растет если давление то падает а?
Сыграем в игру "продолжи фразу". Чтобы скорость снаряда росла постоянно в канале орудия, применяют.. 😊? А исчо вспомни пистолет Вул и патроны к оному.
Хто сказал?никто не сказал. ты не одного и не сказал или я не заметил.
Про 10м ствол вспомни!у нас ствол несколько короче и даже порох не всегда сгореть успевает
Чтобы скорость снаряда росла постоянно в канале орудия, применяют.. ?...применяют такое гранулирование порохов которое обеспечит наиболее идеальный для даного ствола процес горения(поддержку давления).
serg-plПорох не успевает сгореть, значит, простое увеличение навески для коротких стволов не приведёт к ощутимому выигрышу в мощности?
у нас ствол несколько короче и даже порох не всегда сгореть успевает
serg-plНе только и не столько-применяют медленно горящие пороха, я же говорил см кривые давления.Пружину разгоняют не сразу, а постепенно 😊.
применяют такое гранулирование порохов которое обеспечит наиболее идеальный для даного ствола процес горения(поддержку давления).
Порох не успевает сгореть, значит, простое увеличение навески для коротких стволов не приведёт к ощутимому выигрышу в мощности?приведет, просто КПД заряда будет низкий.
ты что-то отвлекся от скорости газов, стесняешся признать что семена ереси вброшеные Мапом не розглядел сразу?
итак, как известно дозвуковая пуля не шумит громко, но звук выстрела то довольно громкий, значит газы. а с чего им шуметь если их скорость ограничена пулей? значит их скорость после дульного среза резко возрастает. да она резко возрастает и это подтверждает применение глушителя. в глушителе любой конструкции гасится скорость газов которые обгоняют пулю. это общеизвестно просто Мап решил приколотся над своей паствой вот и понарисовал тут картинок 😊
serg-plЯ тебе про скорость сказал ужо,чё мы подливу гоняем?
ты что-то отвлекся от скорости газов, стесняешся признать что семена ереси вброшеные Мапом не розглядел сразу?
значит их скорость после дульного среза резко возрастает. да она резко возрастает и это подтверждает применение глушителя. в глушителе любой конструкции гасится скорость газов которые обгоняют пулю. это общеизвестно просто Мап решил приколоться.
Ты мне за скорость газов и отдачу, я тебе за давление, СП-4 и отдачу тоже!
Определи какой вклад в отдачу пистолета вносят газы после дульного среза и придут чувства глубокого удовлетворения, у ТС особенно 😊.
serg-plЩас сердечное приму и отвечу 😀
ты стоиш на том что эта скорость по большому счету не выше пульной(я правильно понял?)
serg-plВо время прохождения пули по стволу намного больший импульс или позже(за дульным срезом)? (учитываем только газы)
но тогда падает КПД заряда и ростет вклад импульса газов в отдачу оружия что как бы плохо потому что стрелок получит на много больший импульс чем цель
Во время прохождения пули по стволу намного больший импульс или позже(за дульным срезом)? (учитываем только газы)не уверен что понял я что ты имееш ввиду. до дульного среза скорость части газов равна скорости пули(часть газов "не движется" и часть обгоняет пулю). за дульным срезом часть газов резко ускоряется в два и более раза(я считаю что приблизительно грубо говоря половина) остальная часть истекает из ствола с падающей скоростью. естественно между этими частями граница очень условна. ну отсюда иимпульсы.
я не знаю какой вклад в отдачу вносит импульс газов. слыхал что самый эфективный дульный тормоз гасит до 30% отдачи значит и вклад газов в отдачу и определенных зарядах может быть около того.
возможно на пистолетных патронах вклад импульса газов в отдачу значительно меньший, но дело не в этом. а в том что ТС предлагает облегчить пулю усилить заряд и при этом получить более низкую отдачу чем на тяжолой пуле при равных импульсах легкой и тяжолой пуль. я с этим не согласен и считаю что при равных импульсах тяжолой и легкой пуль стрелок на легкой получит и большую по величине отдачу и за меньший промежуток времени(резкую). причиной разницы в величине отдачи будут именно газы.
serg-plЯ думаю , что он мал, чтобы по-серьёзному учитывать его.Посмотри всё же на работу СП-4 в пистолете ВУЛ, газов нет, а отдача -"ояебу" 😊.
я не знаю какой вклад в отдачу вносит импульс газов. с
serg-plОн таки прав. Увеличив заряд(не до безумия, конечно) и уменьшив массу пули,мы получим и меньший или сравнимый импульс отдачи, при росте скорости пули.Доказательство -всё тот же шоубое или АК-47 vs АКМ-74, да и другие малокалиберные товарищи. Другое дело-баллистика и убойное(ОД) действие таких пуль.
ТС предлагает облегчить пулю усилить заряд и при этом получить более низкую отдачу чем на тяжолой пуле при равных импульсах легкой и тяжолой пуль. я с этим не согласен и считаю что при равных импульсах тяжолой и легкой пуль стрелок на легкой получит и большую по величине отдачу и за меньший промежуток времени(резкую). причиной разницы в величине отдачи будут именно газы.
__________________________________________________________________________
И ничего я здеся не прикалывалси... 😞 Просто предложил опчеству докопаться до Истины... 😛 Уж больно много легенд и мифов вокруг ентих газов сегодня гуляет... :еек:
Показываю повторно пузырь с сжатым газом...
Вот и составьте газодинамические уравнения для ентого рисунка... 😉
Вот и составьте газодинамические уравнения для ентого рисунка...а как составлять научите? я то помню что в школе о чем-то таком учили, но... зарплату сейчас не за эти умения получаю и забыл все это
Доказательство -всё тот же шоубоеа че этот шоубое так же лихо валит поперы как и пуля потяжелее аналогичного патрона и при этом стрелок ощущает меньшую отдачу? не верю.
график того парня пневматчика показывает что не всегда больше энергии на дуле означает больше энергии в цели
----------------------------------------------------------------------
Ликбеза не будет... 😛 Учебники пока никто не запрещал....p
тело будет ускорятся до тех пор пока сила сзади будет больше противодействующей силы спереди. разве нет?
serg-plДа.
при этом стрелок ощущает меньшую отдачу?
serg-plЗайду как нить в твой театр Станиславский 😛.
не верю
serg-plВозможно, потому такие системы(с лёгкими пулями) и не получили отчасти распространение.
график того парня пневматчика показывает что не всегда больше энергии на дуле означает больше энергии в цели
Да.и сам себе противоречиш
Возможно, потому такие системы(с лёгкими пулями) и не получили отчасти распространение.
Не сходится. Не получается и импульс сохранить и отдачу уменьшить.
Так що ж ти дядьку дакаеш 😛
serg-plЯ ж уже писал раньше-насрать на отдачу, когда тебе нужно завалить клиента быстро и не больно. В событиях на Филиппинах американцы предпочитали 45-й 38-му, филиппинец хоть и махонький, но сцукоживучий, на 38-м успевал *добежать*. И потом, меньший импульс -проще механизм оружия и снова писал, что Шоубое вернулся таки почему-то к сцепленной автоматике.
и сам себе противоречиш
serg-plДа не импульс газа со скоростью будут играть роль, а давление газа, *импульс газа* тут последний. Подутие стволов и осушение руки получается во время прохождения пулей канала ствола и никогда во вне.
А если добавить газку то возрастет импульс этого газа.
serg-pl"А поворотиська сынку, экий ты смешной" (с) 😊
Так що ж ти дядьку дакаеш
Я ж уже писал раньше-насрать на отдачу, когда тебе нужно завалить клиента быстро и не больно. В событиях на Филиппинах американцы предпочитали 45-й 38-му, филиппинец хоть и махонький, но сцукоживучий, на 38-м успевал *добежать*. И потом, меньший импульс -проще механизм оружия и снова писал, что Шоубое вернулся таки почему-то к сцепленной автоматике.да помню я что ты писал. ты писал что шоубоэ это большой гут а в пример приводиш филипинца упокоеного тяжолой медленной пулей 45-го 😀
Да не импульс газа со скоростью будут играть роль, а давление газа, *импульс газа* тут последний. Подутие стволов и осушение руки получается во время прохождения пулей канала ствола и никогда во вне.и что ж ты такое написал? если говорят про отдачу то пишут формулу MVпули+1/2MVзаряда=MVоружия а ты уже и давление приплел. ясно что все связано, но зачем же извращатся.
"А поворотиська дядьку, экий ты смешной" (с)
serg-plНа коротких дистанциях,возможно,*жалоб от клиентов* не поступало просто 😊.
ты писал что шоубоэ это большой гут
serg-plВедь, знаешь всё знаешь,а газами пуляешь 😊! И в какой период времени эта формула действует? И подставь в неё значения для любого патрона.
если говорят про отдачу то пишут формулу MVпули+1/2MVзаряда=MVоружия
"Я тебя породил,я тебя и убью" сказал Тарас..и добавил (не вошло в роман) "из ружья, заряженного алюминиевой пулей и с наименьшим импульсом отдачи".
там рассматриваются:
армейский натовский патрон с "тяжелой" (7,26г) пулей на 385м/с и навеской 0,5г;
наш 7н31, пуля 4,2г, скорость 575м/с, навеска 0,55г;
THV для ствола 15см (такой пистолет весит больше 0,7кг), пуля 2,9г, скорость 780м/с, навеска 0,55г;
Самый большой импульс/энергия отдачи у (!) - натовского патрона. Масса пистолетов для всех взята 0.7 кг (масса Глок-17 и ГШ).
2-е место 7н31, самый отстающий по импульсу отдачи (полному: имп. пули + имп. газов) - THV.
Уменьшая в 2 раза массу пули, чтобы поднять во столько же её скорость, навеску пороха увеличивают незначительно. Вовсе не в 1,5-2 раза, как подумали некоторые собеседники. Смотрим скрин - все данные (масса пули, навеска, скорость пули) с сайтов производителей.
Насчёт действия пули по цели. .45АКП вероятно, останется в теле филлипинца, сильно оттолкнув его. Пуля предложенного патрона (или THV) пробьёт его насквозь, потянув за собой n-ое количество плоти, "взорвав" оказавшийся на пути богатый жидкостью орган. Диаметр раневого канала будет похожим (но картина в разрезе будет схожа с автоматным патроном). Очень вероятен полный нокаут, при меньшей отдаче и большем боезапасе.
В одном из постов я упоминал действие сверхскоростгых пуль по незащищённой цели (для защищённой - есть бронебойный сердечник, по ней результат будет менее трагичным 😊 ).
Параметр "ОД" (Дж*см^2) на скрине - Останавливающее Действие.
Alter
Я ж уже писал раньше-насрать на отдачу, когда тебе нужно завалить клиента быстро и не больно. В событиях на Филиппинах американцы предпочитали 45-й 38-му, филиппинец хоть и махонький, но сцукоживучий, на 38-м успевал *добежать*.
В таком случае (если "насрать"), ваш выбор (из представленных в таблице) - .50АЕ .
Кольт (.45АКП)полный лузер рядом с ним по мощи, можно вполне смело на медведя выходить (перед этим пить меньше жидкостей 😊 ).
Уменьшая в 2 раза массу пули, чтобы поднять во столько же её скорость, навеску пороха увеличивают незначительно. Вовсе не в 1,5-2 раза, как подумали некоторые собеседники.О, так все таки Вы уже считаете что отдача не снизится а возрастет? ну я не говорил что 1,5-2 раза, потому как не знал на сколько. сравнивать навески пороха из таблиц возможно не совсем коректно будет ведь неизвестно одинаковы/сопоставимы марки порохов.
Насчёт действия пули по цели. .45АКП вероятно, останется в теле филлипинца, сильно оттолкнув его. Пуля предложенного патрона (или THV) пробьёт его насквозь, потянув за собой n-ое количество плоти, "взорвав" оказавшийся на пути богатый жидкостью орган.тут я уверен что будет на оборот. .45АКП может и пробъет а вот THV точно фрагментируется и останется в цели. для пистолета это очень хорошо, но только если на нужной глубине. например в "разрушителях мифов" проверяли миф про то, можна ли спастись от пуль нырнув в реку. пистолеты и дробовик поражали манекен на глубинах до 2м а штурмовые винтовки только до 30см(пуля просто полностью разрушалась и не проникала в желатин).
вот тоже https://guns.allzip.org/topic/52/789439.html тема будет Вам интересна, правда там скорости уже других порядков и калибр.
И в какой период времени эта формула действует?есть три периода выстрела
1. воспламенение заряда и врезание пули в нарезы
2. движение пули и газов в стволе
3. воздействие газов на пулю после вылета(тоже еще немного пуля набирает скорости)
вот на протяжении этих всех периодов эта формула работает но как бы в среднем. для каждого периода по оддельности она возможно будет сильно не точной
а вот какой период вносит наиболее существенный вклад я не знаю. наверное третий.
в короткоствольном разделе стрелки пишут что стреляя тяжолыми пулями(а там разница то всего в несколько десятков гран) отдача мягче и длинее и даже на глаз заметно что затвор движется назад медленее.
поэтому если импульс пуль сделать однинаковый(им там надо уложится в пауэр фактор, так импульс называют) значит дело будет в газах 😛
3danimalНа слона! 😞
(из представленных в таблице) - .50АЕ
3danimalНасрать не в том смысле, что насрать, а насрать потихоньку в калибре 45 не более! 😛
(если "насрать")
serg-plЯ так и знал что третий пункт воткнёт. Заметь, сам сказал на пулю, но не оружие! 😊ч.т.д.
1. воспламенение заряда и врезание пули в нарезы
2. движение пули и газов в стволе
3. воздействие газов на пулю после вылета(тоже еще немного пуля набирает скорости)
3danimalТолько беда в том , что такая пуля также быстро теряет скорость, как и набирает её. На 50м(рабочее пистолета) скорость пули была бы уже не 780м\с, а значительно меньше. Приводились тут данные для стреловидных пуль, такой прим. массы. И если нормальная пуля способна разрушить костную ткань , то алюминиевая на больших дальностях лишь чпокнет.
(такой пистолет весит больше 0,7кг), пуля 2,9г, скорость 780м/с, навеска 0,55г;
Я так и знал что третий пункт воткнёт. Заметь, сам сказал на пулю, но не оружие! ч.т.д.пиздец какой-то. с одной стороны на пулю с другой стороны на оружие. вроде это третий закон Ньютона.
я там предыдущий пост дописал немного
serg-plЛучше бы ты это не писал да исчо "наверное" 😊.
а вот какой период вносит наиболее существенный вклад я не знаю. наверное третий.
serg-plЭто про какой пистолет?
отдача мягче и длинее и даже на глаз заметно что затвор движется назад медленее
serg-plИмпульс, по приведённым тобой формулам, весь уложился в первые два пункта, на третий пункт осталась малость.Пружину обрезали у дульного среза , реактивное движение пистолета от типа газов(скорость, как обычно, не считаем)-0 с копейками.
с одной стороны на пулю с другой стороны на оружие
serg-plТам и второго пункта нет, ибо нет движения газов по стволу, гильзу как-бы не считаем.Если из СП-4 убрать поршень, то отдача будет сильнее, но не только потому что появились газы, а потому что увеличилось время воздействия оных на пулю в канале ствола.Ствол короткий, разгон ещё есть. Но только в канале!А если ты пороховой заряд вула и всё остальное подставишь в эти формулы, то 3 пункт исчезнет навсегда конкретно для этого пистолета.
в упоминаемом тобой Вуле третьего периода нет, а ежли б был то отдача была б еще сильнее
Импульс, по приведённым тобой формулам, весь уложился в первые два пункта, на третий пункт осталась малость.я думаю что пренебречь можна первым. а в третьем большую роль сыграют газы(у дульного среза ударят по затвору дополнительно его разогнав).
Это про какой пистолет?не знаю, у Фоксбата их несколько десятков и патронов для них каких он только не крутил. по релоаду для КС он и Вовикас думаю самые авторитетные на ганзе. о том что заметно на глаз замедление затвора на тяжолых пулях он мне писал но я никак не могу найти тему.
Диаметр пули = 4,6 мм;
Масса пули = 1,6 гр;
Масса патрона = 4,5 гр;
Длина пули = 18,7 мм;
Длина гильзы = 23 мм;
Длина патрона = 36 мм;
Диаметр фланца гильзы = 7,62 мм;
Масса гильзы = 2,5 гр;
Максимальное давление = 3257 кгс/см2;
Начальная скорость пули = 835 м/сек;
Импульс отдачи = 1,87 Нс;
Для 200м:
время полёта пули = 0,3 сек;
- скорость пули = 520-545 м/сек;
- боковой снос (при скорости ветра = 5 м/сек) = 0,3 м
Потеря скорости ~300м/с. Для диаметра пули 4,6мм при массе 1,6г, ПН=9,63г/см^2.
Для пули диаметром 9,02мм массой 2,9г , ПН=4,54г/см^2, в 2,12 раза меньше.
Для 4,6мм потеря скорости составила 36% на 200м. Можно предположить, что у 9мм она увеличится (в %) пропорционально разнице в ПН. Тогда она составит ~76%.
При начальной 780, на 200м будет 182м/c (если верна методика рассчётов). Потеря скорости - 592,8м/с.
Допустим, что движение до 200м отметки было равноускоренным (с постоянным отрицательным ускорением). Тогда на отметке 50м потеря скорости составит 592,8 / 4 = 148,2м/с. Скорость пули 2,9г на 50м с учётом потери будет
780 - 148,2 = 631,8м/с.
Кинетическая энергия - 579Дж. ОД(Дж*см^2) - 369,85 , в 1,8 раза (на 80%) больше, чем у ПМ на старте (204,25Дж*см^2), на 6% больше, чем M882 NATO Para (343,82Дж*см^2) НА СТАРТЕ.
При том, что импульс отдачи у М882 на 16% больше, энергия отдачи (при массе пистолетов 0,7г) - на 34% больше.
Кинетическая энергия - 579Дж. ОД(Дж*см^2) - 369,85 , в 1,8 раза (на 80%) больше, чем у ПМ на старте (204,25Дж*см^2), на 6% больше, чем M882 NATO Para (343,82Дж*см^2) НА СТАРТЕ.ну и что? даже если правильно посчитано как это отработает через рубаху, пару свитеров и ватник? явно не так как через майку. а вот пуля нормального веса по обеих формах одежды даст менее разнящиеся результаты. кстати на вооружении стоят также и ПП. не тянет такой патрон на единый армейский боеприпас. он очень эфективен для определенных ситуаций и очень не эфективный для других.
3danimalА чего предполагать, нужно просто посмотреть данные для реальных стволов.Методика неверна.
Можно предположить, что у 9мм она увеличится (в %) пропорционально разнице в ПН.(если верна методика рассчётов).
3danimalА есть и ещё засада. Лёгкие пули это лёгкие материалы(металлы), а у них малая способность противостоять трению и большим нагрузкам, так что сход алюминиевой высокоскоростной пули с нарезов обеспечен, потому и скорость таких пуль будет априори ограничена.
При том, что импульс отдачи у М882 на 16% больше, энергия отдачи (при массе пистолетов 0,7г) - на 34% больше.
serg-plВо! Это как?
(у дульного среза ударят по затвору дополнительно его разогнав).
Во! Это как?да все по третьему закону Ньютона.
они ж росширятся будутво все стороны, вот часть и воздействует на затвор.
serg-plВ стволе или после? 😊
да все по третьему закону Ньютона.
serg-pl
в короткоствольном разделе стрелки пишут что стреляя тяжолыми пулями(а там разница то всего в несколько десятков гран) отдача мягче и длинее и даже на глаз заметно что затвор движется назад медленее.
кхм похоже на сказки. Если пороха одинаково насыпано то точно быстрее двигаться затвор должен, пуля отталкивается от затвора если масса затвора не поменялась... Даже если меньше то время t в течение которого пуля в стволе находится будет все равно будет больше (она же медленнее будет в конце концов) а значит порох сильнее прогорит еще в стволе, то есть некоторое уменьшение навески не будет значимым.
не ударят газы по затвору ;-).почему? с одной стороны пистолет с другой пуля между ними газ на скорости и под давлением который начинает расширятся в разный стороны. часть его будет воздействовать на пистолет.
кхм похоже на сказки. Если пороха одинаково насыпаноусловие не одинаковый заряд а одинаковый импульс пули. утверждают что при близких импульсах пули на глаз затвор двигается медленее на тяжолых пулях, значит что-то изменяет импульс затвора. затвор то один и тот-же, импульсы пуль равные/близкие что ж тогда влияет на скорость затвора?
несколько раз пытался найти эту тему через список тем в моем профайле но эти безВременные трудности не пускают
почему? с одной стороны пистолет с другой пуля между ними газ на скорости и под давлением который начинает расширятся в разный стороны. часть его будет воздействовать на пистолет.
потому что газы и до этого давили на пулю. А после того как пуля покинула ствол (закрытый объем) они взаимодействуют в основном с воздухом и той частью газов которая тоже покинула ствол. хе хе к массе пороха можно прибавить массу воздуха который будет противодействовать в течение покидания пороховыми газами ствола. а усиление давления от пули можно сравнить с удлинением на пару миллиметров ствола и то не факт.
пуля давит на затвор пока в стволе
газы давят на затвор пока в стволе
газы покидают ствол после пули (рассмотрим пока системы в которых нет отсечки нет там они могут в ствол и не попасть).
следовательно импульс газов по времени дольше. Разгоняться будут передние слои газа (с одной стороны сопротивление воздуха с другой остатков в стволе).
Ваше обяснение этому явлению какое?
serg-plТы хоть нарисуй как это происходит?
то что газы за пределами ствола оказывают воздействие на затвор лиш мое предположение
так как делится на 2 этапа:
1. думаю что пороховые газы внутри ствола имеют скорость внутри ствола половина от скорости пули (ну часть прорвавшихся откинем)
2. при покидании ствола газы приобретают максимальную скорость при их температуре и давлении (потому что массой разгоняемого тела газ и является) и эта цифра больше чем скорость пули.
суммарно для ручного стрелкового импульс пороховых газов будет примерно 2/3 от импульса пули.
то что газы за пределами ствола оказывают воздействие на затвор лиш мое предположение основаное на утверждении что скорость затвора при одинаковых импульсах легкой и тяжолой пули на практике разная. я лично не видел что она разная, но у меня нету причин не верить тем участникам.
Ваше обяснение этому явлению какое?
предположим затвор там свободный:
раз импульс одинаков значит затвор, его масса не меняется, приобретает одинаковую скорость. Иначе надо говорить что импульс патрона с более тяжелой пулей меньше, либо "эксперты" вешают лапшу на уши выдавая желаемое за действительное.
раз импульс одинаков значит затвор, его масса не меняется, приобретает одинаковую скорость. Иначе надо говорить что импульс патрона с более тяжелой пулей меньше, либо "эксперты" вешают лапшу на уши выдавая желаемое за действительное.да, и я так считаю, но сам стрельбы не видел а это утверждали несколько человек. я думаю что это правда так как у них в спорте более популярна тяжолая пуля.
у некоторых пулеметов для надежной работы используэтся дульный усилитель отдачи. я думаю что в какой-то мере этот эфект работает и в пистолетах. вот так вот кривенько нарисовал:
да, и я так считаю, но сам стрельбы не видел а это утверждали несколько человек. я думаю что это правда так как у них в спорте более популярна тяжолая пуля.
возможна она популярна по тому что мишень надежнее ложится. Раз импульс не поменялся то суммы импульса пороховых газов и пули одинаковы. затвор по любому двигаться будет с одной скоростью. вариант они путают джоули с импульсом.
давай сильно упростим (скорее всего такая штука не будет работоспособна я цифры брал с потолка и нет привязки к длине ствола) допустим считаем не пулю а общий импульс (и пули и пороха) и энергию вылетевшего из ствола. Предположим затвору в 300грамм придается скорость 5,33м\с
этот импульс могут сообщить :
- 2граммовая пуля (точнее не двух 1 граммовая с допустим навеской 1 грамм) скорость ее будет 800м/с
- 4граммовая пуля (точнее не 4-х а допустим 3,5 с навеской 0,5) на скорости 400м\с
так вот у 4-х граммовой пули будет энергия 320дж
а у 2-х граммовой будет 640.
у некоторых пулеметов для надежной работы используэтся дульный усилитель отдачи. я думаю что в какой-то мере этот эфект работает и в пистолетах. вот так вот кривенько нарисовал:
в каких пулеметах? какую они автоматику используют? Просто усилитель отката устроен несколько иначе. А раструб допустим в том же ДП является пламегасителем.
Раз импульс не поменялся то суммы импульса пороховых газов и пули одинаковы.нет, у них используется некий пауэр фактор(импульс пули, газов не меряют) ниже которого в соответствующий клас не пускают.
в каких пулеметах?затруднюсь точно ответить но кажется в Максиме и МГ-42
затруднюсь точно ответить но кажется в Максиме и МГ-42нет там другой конструкции, я ошибся
А раструб допустим в том же ДП является пламегасителем.я думаю не только пламегаситель, во всяком случае газы ведь на этот раструб тоже будут действовать
Чё та затвора на этой схеме не видноче стрелочку нарисовать где у пистолета затвор? 😊
А как быть с такими пистолетами как Вальтер Р38, Люгер, Глизенти и т.д?там я думаю это воздействие будет еще меньше. но у глоков площадь затвора вокруг дула довольно значительна
serg-plПикассо Станиславский! 😊
че стрелочку нарисовать где у пистолета затвор
serg-plТы сначала за скорость газов говорил, а теперь на давление потянуло таки?
нет там другой конструкции, я ошибся
serg-plА я ить тебя не зря про конструкции у фоксбата спрашивал. Затвор-то во время выстрела заперт, пулька тю-тю, давление(вокруг дульного среза) тоже к 0.
но у глоков площадь затвора вокруг дула довольно значительна
А я ить тебя не зря про конструкции у фоксбата спрашивал. Затвор-то во время выстрела заперт, пулька тю-тю, давление(вокруг дульного среза) тоже к 0.что ты пишеш, ничего не понимаю. ну и что что заперт? газы вырываясь из ствола резко расширяются и давят во все стороны. на пулю, на сцепленный со стволом затвор на атмосферу по сторонам. или нет?
Ты сначала за скорость газов говорил, а теперь на давление потянуло таки?ты чего хотел сказать-то? нашол какое-то противоречие?
там 20 страниц, не помню где уже там чего, если не лень перелистайте все, там есть графики из симулятора как будут расти скорости, давления и т.п.
serg-plИ теперь не знаю что с ним делать! 😊
нашол какое-то противоречие?
serg-pl😞
если не лень перелистайте все
Площать поверхности пламегасителя?а я откуда знаю
Всего 13%? Круто! (с иронией)а помоему таки круто. всего-лиш добавили пламегаситель а энергия отдачи всего пулемета(это ж килограмов 10) возросла на 13%. значит не плохо и в импульсе прибавит. а вот пистолетный ствол+затвор весом в несколько сот грам думаю тоже ощутимо в импульсе прибавит, пусть нет пламегасителя, но кое на какую площадь воздействие имеется
serg-plНу про сопло Лаваля-то знаешь?
а я откуда знаю
serg-plDon | t think about it 😛.
затвор весом в несколько сот грам думаю тоже ощутимо в импульсе прибавит,
Ну про сопло Лаваля-то знаешь?нет
Don | t think about it .не умничай.
почитал еще у Бабака. пишет газы из ствола разгоняют еще пулю на растоянии от нескольких см до метров. около 6м/с пуля на этом отрезке еще прибавляет. не пишет правда КС или ДС. так что и на затвор они зоздействуют. и чем их больше будет тем сильнее.
а еще там формулы есть как влияет вес пули на скорость. так вот я принял абстрактный боеприпас который при 10гм пуле дает ей скорость 300м/с. при уменьшении масы пули до 5 грам скорость возрастет до 420м/с. если еще и пороховой заряд удвоить то получится 735м/с. что произойдет с давлением и куда у паковать заряд этот я уже не считал, пошол на работу. просто снижение веса пули приводит к падению давления(формула есть но не считал) при увеличении заряда дает прирост к скорости но прирост давления более значительный. так что будем иметь более сильную отдачу и пулю эфективно работающую только на относительно коротких дистанциях и по плохо защищенной цели. одним словом малоуниверсальности для армейского боеприпаса.
serg-plЗашли письмо в гугл, там ответят.
нет
serg-plПри том же калибре?
абстрактный боеприпас который при 10гм пуле дает ей скорость 300м/с. при уменьшении масы пули до 5 грам скорость возрастет до 420м/с.
При том же калибре?наверное да. там во всяком случае про это не пишут. у тебя ж есть книжка Основы стрелкового оружия Бабака. глянь. она и в сети есть
serg-plА если я уменьшу калибр, при той же навеске пороха,чо будет?
наверное да. там во всяком случае про это не пишут.
serg-plи я ничё! 😀
а я че? я ниче.
что есть этот "пауэр фактор" не прояснилось судя по звучанию (фактор энергии) и есть энергия пули (коль скоро берется только она без газов).
Кракенчитать :
Их функции помимо замедление спадения давления
Их функции помимо пламегашения замедление спадения давления в стволе.
что есть этот "пауэр фактор" не прояснилось судя по звучанию (фактор энергии) и есть энергия пули (коль скоро берется только она без газов).Power это все же мощность, а не энергия. Я, конечно, не стрелок-спортсмен, но думаю, что регламентирован у них все же импульс пули, т.к. его легко померять и посчитать. А предпочитают они более тяжелую пулю при том же импульсе, я думаю, потому, что при меньшей скорости пуля лучше отдаст свою энергию мишени ( ну и той легче упасть будет). При высокой скорости больше вероятность прошивания мишени, и она не упадет.
"Пуля пробивает общевойсковой защитный жилет модели 6Б5-12 на дистанции 30 метров с вероятностью 100%, а стальной 5-мм лист на дистанции 15 метров с вероятностью 80%."
"пробитие бронепластины не всегда означает реальное поражение цели, важно еще и действие пули за преградой. ..в случае бронежилета с титановыми бронепластинами сердечник пули углубляется в желатиновый блок-имитатор на 12-13 сантиметров".
Всё это при дульной энергии ~ 450Дж.
Я предлагаю использовать пулю, близкую к ПБМ-овской по конструкции:
сердечник из инструментальной стали (вроде У12А) или карбида вольфрама (возможно меньшего диаметра - 5мм, вместо 6мм у ПБМ), в алюминиевой рубашке, массой ~ 3г. Увеличив навеску пороха с 0,43:0,45г до 0,50:0,55г (подобрав подходящий тип метательного состава и форму зерна), представляется возможным получить дульную скорость ~750 м/с для пистолета со стволом 110мм (ГШ-18 или аналог).
При массе 3г и указанной скорости:
энергия пули на срезе ствола ~ 844Дж (303Дж у ПМ, 538Дж у Глок-17 с патроном М882 NATO, 694Дж у ГШ-18 с патроном 7н31);
полный (снаряд+МВ) импульс отдачи ~ 2,89Н*с (2,24Н*с у ПМ, 3,43Н*с у Глок-17 с патроном М882 NATO, 3,12Н*с у ГШ-18 с патроном 7н31);
энергия отдачи при массе оружия о,7кг ~ 5,96Дж(3,44Дж у ПМ, 8,42Дж у Глок-17 с патроном М882 NATO, 7,04Дж у ГШ-18 с патроном 7н31).
Такой выстрел позволит в критической ситуации вполне уверенно поразить хорошо защищённого бойца (берём за образец оперативника из развитой страны, а не оборванного партизана). И "лягаться" такой выстрел будет заметно меньше, что увеличит точность огня.