Непонятки с вихтовским мануалом

Изучая вихтовский мануал, столкнулся с "непоняткой". Для 155-гранового Сценара и 150-й Вихты "кучная" навеска (соответствует максимальной) указана в 46,8 грана. При этом скорость - 818 м/с.
В то же время для 167-гранового сценара и и 150-й Вихты "кучная" навеска (также соответствует максимальной) указана в 44,8 грана. Но скорость - то при этом по мануалу должна составлять - 836 м/с.
В обоих случаях COL одинаковый - 71 мм. Получается, что более тяжелая пуля меньшим количеством пороха разгоняется до бОльших скоростей? Да еще 155 пуля длиннее, и для одинакового COL c 167 пулей она должна глубже сидеть в гильзе, что даст большее давление и скорость, чем в случае с 167 - грановой пулей.
Что это? Либо влияние расстояния до нарезов (155 пуля длинее и при одинаковом COL, расстояние до нарезов будет больше, что снизит давление и скорость, хотя для 700 Рема это должно влиять слабо)? Либо опечатка?
Какие вообще "кучные навески" получаются для 700-х Ремов? Изучая ГАНЗ.РУ, обнаружил, что навеска 150 Вихты в 46,8 гран может разогнать 155-й Сценар до 870 м/с (DBoronin), что намного выше, чем в мануале. А может и навеска в 43,3 грана того же порошка (на 3,5 грана меньше, чем максимальная из мануала) той же пуле в стволе с аналогичным твистом в 12" сообщить скорость 817 м/с (вроде у inoks' а так получалось), что по мануалу дает только навеска в 46,8 гран.
Не хотелось бы тупо прогонять все возможные навески, подбирая "кучную", катастрофически не хватает времени.
Коллеги, буду благодарен за любую "наводку" по 700 Рему, которая позволит сократить время и расход компонентов.

С уважением, Андрей

Для Hormady 168гр - 45,3 гр 150, КОЛ - прям в нарезы, вечером посмотрю, скорость всего 830 м\с

Любой мануал это сборник усредненных значений. Не зря в них рекомендуют все начинать с уменьшения на определенное значение навесок. Значения могут совпасть, но это больше исключение, т.к. существует масса переменных нарезного оружия (параметров ствола). Все это знают, но почему-то упускают при работе с патроном.

Ранее, в одной из тем давал ссылку статьи, повторюсь, т.к. считаю ее очень важной и нужной. И вообще, лучше сделать распечатку и держать под рукой. Многие вопросы снимутся, ведь это личный опыт ведущих БР стрелков. Идти к нему самим, дейсвительно трата времени и средств.
http://guns.allzip.org/topic/12/165445.html

С ув.

Калугин
Изучая вихтовский мануал, столкнулся с "непоняткой". Для 155-гранового Сценара и 150-й Вихты "кучная" навеска (соответствует максимальной) указана в 46,8 грана. При этом скорость - 818 м/с.
В то же время для 167-гранового сценара и и 150-й Вихты "кучная" навеска (также соответствует максимальной) указана в 44,8 грана. Но скорость - то при этом по мануалу должна составлять - 836 м/с.

А у Вас точно Вихтовский мануал? А то у меня в нём для 150-го порошка так:

155 гран - мах 46,8 скорость 2680
167 гран - мах 46,1 скорость 2657

Т.е. всё вроде сходится - вес пули растет, навеска и скорость уменьшаются... Мож, не туда глянули случаем?

Калугин
...пуля ... должна глубже сидеть в гильзе, что даст большее давление и скорость...

Тут как раз наоборот - чем ближе пуля к нарезам, тем больше давление. Причём имеет значение не длина самой пули, а расстояние от пульного входа до начала оживальной части. Потому как основная нагрузка (если можно так выразится) приходится не на момент выхода пули из гильзы - она там как раз может вообще не держаться, а на момент врезания в нарезы. Чем дальше она от них будет, тем с большей скоростью врежется и, соответственно, "легче" их пройдёт. Потому и давление будет меньше. С уважением, Виталий.

Если привести давление к глубине посадки, то это некая парабола. Т.е. если глубоко в гильзе -- растет давление из-за высокой плотности заряжания. Если посажена в нарезы -- тоже растет из-за усилия страгивания. В промежутке давление ниже.

Док

Согласен. Но как физик должен заметить - чистой параболы не получится, потому как в пограничном случае - пуля лежит на донце - выстрела не будет 😊

StartGameN

А у Вас точно Вихтовский мануал? А то у меня в нём для 150-го порошка так:
155 гран - мах 46,8 скорость 2680
167 гран - мах 46,1 скорость 2657

Т.е. всё вроде сходится - вес пули растет, навеска и скорость уменьшаются... Мож, не туда глянули случаем?

Данные брал из вихтовского мануала 2006 года с сайта Lapua: http://www.lapua.com/fileadmin/user_upload/esitteet/RifleReloadingData2006.pdf
Там на 16 странице и приведены упомянутые мной навески. Аналогичные цифры и в мануале 2004 года.
По 155 пуле данные с Вашим мануалом очень близки, а вот по 167 расхождения приличные. Что ж это получается, существуют разные вихтовские мануалы? 😞 Какому тогда верить?
При увеличении глубины посадки пули "работают" два противоположных фактора:
- уменьшение свободного объема в гильзе ведет к росту давлеия и скорости;
- увеличение расстояния до нарезов ведет к падению давления и скорости.
Какой из факторов "пересилит" - хрен знает!
Поэтому и интересуют реальные проверенные данные по навескам, COL и пр., особенно, применительно к Рем 700. Ремоводы-триставосьмерочники, не жадничайте 😊, поделитесь заветными цифрами! Результаты своих отстрелов выложу в любом случае.

С уважением, Андрей

Время, затраченно на чтение, иногда компенсирует его экономию на стрельбе. Но не всегда. 😛

Весьма познавательно было исследование Флинта: http://guns.allzip.org/topic/2/115681.html

Док

------------------
Крутизна на траекторию не влияет.

Калугин
Данные брал из вихтовского мануала 2006 года с сайта Lapua: [

У меня печатный мануал Вихты 2002 года. И брошюрка 2004-го.
Чуть позже гляну по Хорнади и Съерре. С уважением, Виталий.

Поглядел по Вашей ссылке. Там явно что-то не так:

167 - мах 44,8 скорость 836 м/с
167 SJ - мах 45,8 скорость 828 м/с.

Т.е. выходит якобы, что пуля в моликоте при большей навеске летит медленнее, чем медная при меньшей. При прочих равных это точно не так, сам проверял именно на Сценарах 167 гран. Да и вообще это общепризнанный факт. Так что я бы советовал верить старому мануалу 2002 года.

Во как! Похоже вихтовскому мануалу (по-крайней мере, последних редакций) доверять надо с большой опаской.
А со старыми версиями тоже не все просто. Где-то читал, что партии порохов одного производителя, но разных годов выпуска могут отличаться друг от друга по характеристикам. Поэтому производители и выпускают мануалы чуть ли не ежегодно, каждый раз тестируя очередную партию порохов и внося изменения по результатам испытаний.

С уважением, Андрей

Мужики у меня два мануала от вихты и в обоих разные значения.
Всеже свожусь к мысли что в том которм получили скорость для сценара 817м\с он врет. Или произошла банальная ошибка.
Я стреляю сценаром 155гр на 46.7гр вихта 150. скорость получилась
855м\с.Этот мануал вернее.

inoks
Мужики у меня два мануала от вихты и в обоих разные значения.
Всеже свожусь к мысли что в том которм получили скорость для сценара 817м\с он врет.
Или произошла банальная ошибка.
Я стреляю сценаром 155гр на 46.7гр вихта 150. скорость получилась
855м\с.Этот мануал вернее.

С Уважением.

StartGameN
Поглядел по Вашей ссылке. Там явно что-то не так:

167 - мах 44,8 скорость 836 м/с
167 SJ - мах 45,8 скорость 828 м/с.

Т.е. выходит якобы, что пуля в моликоте при большей навеске летит медленнее, чем медная при меньшей. При прочих равных это точно не так, сам проверял именно на Сценарах 167 гран. Да и вообще это общепризнанный факт. Так что я бы советовал верить старому мануалу 2002 года.

Виталик для меня тоже загадка, почему у меня Бергер 168гр в моли на 45 гр 150-й Вихты летит 814 м/с, а тот же Бергер 168гр, но БЕЗ МОЛИ, на тех же 45 гр Вихты летит 827 м/с... 😛 Гильзы одни и те же, праймера из одной коробки... Загадко, одним словом.

V_Junior

Виталик для меня тоже загадка, почему у меня Бергер 168гр в моли на 45 гр 150-й Вихты летит 814 м/с, а тот же Бергер 168гр, но БЕЗ МОЛИ, на тех же 45 гр Вихты летит 827 м/с... 😛 Гильзы одни и те же, праймера из одной коробки... Загадко, одним словом.

kuk
Как предположение: пуля в моликоте имеет меньший коэффициент трения а значит меньшее время находится в стволе.
Отсюда время на разгон меньше.
В своё время эксперементировал с моликотом пули в 323 калибре(страстное желание разогнать пулю свыше 810 м\с).
На определённом этапе : навеска пороха с 50,5 по 54 гранн прироста скорости не давала вообще. При 54 гранах отмечлись раздутия гильзы до "зетруднения а порой и невозможности экстрадировать гильзу".

Спасибо Алексей! 😊 Хоть какая-то ясность появилась.

------------------
С Уважением ВВ

В воскресенье вечером делал пробный отстрел самокрута с пулей Lapua Scenar 155 gr. Самой кучной в моем случае оказалась навеска в 46,6 грейн Вихты 150. Лёжа с сошек на стометровой дистанции получилась "кучка" в 18 мм. Честно говоря, ожидал бОльшего (в смысле меньшей кучи 😊 ). У всех патронов COL = 72 мм (чтобы в магазин влезали). При температуре в 14 С скорость при этой навеске составила 850 м/с. Теперь попробую "поиграть" с джампом. Надеюсь, что удастся "ужаться".

С уважением, Андрей

Да как правило в районе 46.6 и 46.7 самая кучная навеска.
Вы по идее должны были отметить практически ни изменяющиеся скоростя в диапазоне от 46.5 до 46.7гр.
Я остановился на 46.7, тут как мне кажется все дело еше в
партии пороха, у меня на старо партии вообще такая скорость
достигалась и кучность на 46гр.
Перешол по окончании старого на новую партию и ОПА!!!!
Скоростя упали стал поднимать и попал на навеску практически
предложенную мне Димой Борониным!!!!
И скорость абсолютно точна.
При +25 будет порядка 855м\с.

У меня скорость была выше..но тут ещё надо учитывать состояние ствола и хронометр...у меня была 875 кажысь.

inoks
практически ни изменяющиеся скоростя в диапазоне от 46.5 до 46.7гр.

Ага, именно так и было, даже до 46,8 гр. Но что интересно, средние скорости оказывались практически одинаковыми, а куча изменялась.
46,5 гр - 20 мм;
46,6 гр - 18 мм;
46,7 гр - 22 мм;
46,8 гр - 28 мм.
Понятно, что для полноценной статистики пяти патронов для каждой навески недостаточно, но общая тенденция все-таки прослеживается.
При этом все пули, начиная с навески в 45,5 гр, сажались с "хрустом", но признаков превышения давления не было.

С уважением, Андрей

Калугин

Ага, именно так и было, даже до 46,8 гр. Но что интересно, средние скорости оказывались практически одинаковыми, а куча изменялась.
46,5 гр - 20 мм;
46,6 гр - 18 мм;
46,7 гр - 22 мм;
46,8 гр - 28 мм.
Понятно, что для полноценной статистики пяти патронов для каждой навески недостаточно, но общая тенденция все-таки прослеживается...

Андрей,

Разница между 46.5 и 46.8 гран составляет 0.6%.
Зависимость между начальной скоростью и навеской в
испытываемом нами небольшом диапазоне навесок условно линейна.
Разброс скоростей в 1% в пределах группы с одинаковой навеской - обычное дело.
Т.о., 0.6%-ное изменение навесок по сути в пределах ошибки метода.
Попросту говоря, при таком мелком шаге навесок уловить достоверное
изменение скорости невозможно.
Из Ваших цифр по размерам групп видно, что Ваша кучная навеска лежит
между 46.5 и 46.7 гран со средней величиной кучи 20 мм. При этом разнобой
в 2 мм удивительно мал. Очень стабильная стрельба. ЗдОрово, Андрей!
46.8 гран - это уже смотрится как "выползание" из сладкой точки.

С уважением

флинт

Спасибо, Леонид, на добром слове!
Сейчас хочу для навески в 46,6 гр поиграть с джампом, уже снарядил патронов на 8 групп, начиная с 0,01" от касания в нарезы и далее с шагом 0,01" увеличивая джамп. В выходные планирую отстрелять, о результатах доложу "широкой общественности".

С уважением, Андрей