100% заполнение, чем полнее тем лучше?

рустам1

Насколько важно более полное заполнение гильзы?Скажем мы знаем кучную скорость, и этой скорости мы можем достичь при использовании разных порохов. Но при использовании более медленного пороха мы имеем более полное заполнение, при быстром порохе соответственно заполнее меньше. Более полное заполнение будет показывать результаты стабильнее?

inoks

да и меньше реагировать на изменение температуры.

KRSK

рустам1
Насколько важно более полное заполнение гильзы?Скажем мы знаем кучную скорость, и этой скорости мы можем достичь при использовании разных порохов. Но при использовании более медленного пороха мы имеем более полное заполнение, при быстром порохе соответственно заполнее меньше. Более полное заполнение будет показывать результаты стабильнее?
Очень все красиво описано, НО среди ведущих мировых БР-стрелков единого мнения НЕТ! Тем более, что при более медленном порохе может не хватить длины ствола.
Поэтому, кто бы, что ни говорил по величине заполнения, можно не обращать внимания. Важны только мишени - это критерий всего.
За основу работы с зарядом необходимо брать то, что уже проверено другими стрелками. Особенно теми, кто достиг максимума возможного. Причем, не за рюмкой чая, а на проходивших соревнованиях.

Для любителей поспорить скажу, что речь не идет о запредельной величине заполнения как в минимальную, так и в максимальную сторону (с хрустом).

Вывод: не заморачиваться, при заполнении на 85-105%. Цифры не табличные, а на основе анализа описанных кучных навесок. Могу ошибаться в единицах процентов, но суть от этого не меняется.

С ув.

konsta

На сколько разница в скоростях при расположении пороха плотно к капсюлю и со стороны пули (около капсюля воздушная полость) ?

inoks

+100

KRSK

konsta
На сколько разница в скоростях при расположении пороха плотно к капсюлю и со стороны пули (около капсюля воздушная полость) ?
ХЗ. Если интересно, то могу поискать высказывания ведущих БР-стрелков, но позже. Специально не копировал, просто запомнил.
Плюс, со слов Игоря Жукова, этими вещами никто не заморачивается.
Сам перепробовал разную вихту. Зависимости кучности от заполнения не увидел, хотя лично не претендую на конечную инстанцию. 😊

Есть маленкие мысли по стрельбе на 1000м, когда учитывается все мыслимое и немыслимое, но для этого нужны экперименты и предметное занятие такой стрельбой не от случая к случаю, а целенаправленно. Думаю до этого дойдем, но пока - увы!

С ув.

konsta

Это вопрос % заполнения. При 90% заполнении - объем пороха всё равно закроет капсюль. Но у 30-06 это явление отслеживал и оно имеет место быть.
По выработанной привычке и 243 всегда слежу. Думаю, что при стрельбе в горизонтали - не очень актуально, а я проверял специально, стряхивая порох к пуле и к капсюлю. - На первом выстреле всегда есть разница.
Для меня очевидно, что в горах этот вопрос актуален, поскольку добавляет погрешность. А на равнине, действительно, вопрос спорный и личный. Пока стрельба не переходит на километровые дистанции.

С ув.

рустам1

а я проверял специально, стряхивая порох к пуле и к капсюлю. - На первом выстреле всегда есть разница.
Можно поподробней об этом эксперименте.

gravity

Скажем мы знаем кучную скорость, и этой скорости мы можем достичь при использовании разных порохов.

В калибре .243 систематически имело место следуюшее явлеие:

Пуля V-MAX 87gr.Twist 10".
При найденной сладкой скорости 936м/с на порохе Winchester 760, (прилично медленный как VV150), та же скорость на порохе Winchester 748(он каk VV135-140) не была кучной. Думал сначала, что проблема как раз меньшее заполнение на быстром порохе - пор. 80%.

Оказалось, что кучная скорость на W-748 должна быть меньше, а именно 905м/с, и заполнение еще меньше - ок. 75%. Кучность вернулась как на медленном порохе.

Вот так и получается, что медленные пороха хороши по нескольким причинам, дополняя лучшего заполнения в %: На них можно разогнать больше, и кучная скорость на них переместится повыше, и пуля получит не так резкий пинок в зад и не отслоит свинец от рубашки и т.д.

Один из выводов - заполнение, даже не-классическое - 75% картинку не так сильно портит.
Я так думаю: как бы очевидно имеет место быть фактор не "кучной скорости", а "кучного времени в стволе". Предсказать какое оно должно быть пока для меня трудно.
Но если есть уже хороший результат на одном порохе - то посмотреть что говорить Квика о "полном времени выстрела". Не просто циферка в "barrel time", a то что в окошке, которое открывается вместо графика давления/скорости. Там есть рассчет "combustion process" по- миллисекундно 😊.
Потом, если хотите заменить порох - постарайтесь получить такое же время выстрела - около него и будет новая кучная скорость. Вот только на порохе сильно отличающегося по бурн-рейту результат будет опять не предсказуем.


konsta

Можно поподробней об этом эксперименте.

Вы его сами сделайте. Переместите порох к капсюлю, встряхнув заряженный винт стволом вверх и аккуратно поставьте его на сошки. - Выстрел. В другом случае встряхнуть стволом вниз и поставить на сошки. - Выстрел.
Стреляете в одну точку - разница на мишени. Я так делал. Показало понижение, которое реально ощутимо на предельных дистанциях.

рустам1

Оказалось, что кучная скорость на W-748 должна быть меньше, а именно 905м/с, и заполнение еще меньше - ок. 75%.
О как. Я у кого ни интересовался все говорили что кучная скорость у пули на разных порохах одинаковая, ну или близкая. Хотя в теории так быть не должно
Я так думаю: как бы очевидно имеет место быть фактор не "кучной скорости", а "кучного времени в стволе".
+1,я тоже так думаю, время покидания пулей ствола на разных порохах должно быть разным, соответственно пуля будет покидать ствол в другой точке колебательного движения ствола, что должно сказаться на кучности. Поправте меня если не прав, буду даже рад(не придётся искать сладкие точки для разных порохов)

techcomfort

рустам1
время покидания пулей ствола на разных порохах должно быть разным
Проще говоря, разные колебания ствола, и скорость здесь не причем.

рустам1

Проще говоря, разные колебания ствола, и скорость здесь не причем.
Не не так, колебания одни и те же просто пуля покидает ствол в другой точке колебательного движения ствола из за разницы во времени нахождения в стволе.

techcomfort

рустам1
просто пуля покидает ствол в другой точке колебательного движения ствола
Не факт... "удары" получаются разные, ИМХО это как ударить по трубе разными молотками 1000гр и 1200гр

рустам1

Не факт... "удары" получаются разные, ИМХО это как ударить по трубе разными молотками 1000гр и 1200гр
Кстати тоже очень может быть, но думаю время всё таки играет большую роль.

konsta

А вот если принять оружие за камертон, то не важно каким "грузом" вы ударите - всё равно будет звучать. Как я предполагаю - настроенный ствол покажет кучность на разных скоростях.

techcomfort

konsta
не важно каким "грузом" вы ударите - всё равно будет звучать
Но наверное по разному 😊 ...ну а тюнером конечно можно выправить.

chapar

рустам1

Я так думаю: как бы очевидно имеет место быть фактор не "кучной скорости", а "кучного времени в стволе".

+1,я тоже так думаю, время покидания пулей ствола на разных порохах должно быть разным, соответственно пуля будет покидать ствол в другой точке колебательного движения ствола, что должно сказаться на кучности. Поправте меня если не прав, буду даже рад(не придётся искать сладкие точки для разных порохов)


Мужики, по моему Вы уже "договорились".

Вспомните курс по физике средней школы :

Скорость это расстояние прошедшее за единицу времени.
Расстояние одинаковое - длина ствола , соответственно при равных дульных скоростых "время в стволе" тоже равное.

При разных порохах, разные будут графики ускорения.

konsta

Но наверное по разному ...ну а тюнером конечно можно выправить.

Может тюнер и настраивает систему в режим звучания - тогда и кучность появляется. А может наоборот - погасить резонанс, привести в режим тишины.

рустам1

А вот если принять оружие за камертон, то не важно каким "грузом" вы ударите - всё равно будет звучать.
Так и есть без разницы чем стучать, пробовал.Любопытная мелодия получается. Стучишь ,стучишь по разным местам слушаешь эту музыкуи тут бац в одном месте чем бы не стучал звона нет, т.е.ствол не вибрирует.
Как я предполагаю - настроенный ствол покажет кучность на разных скоростях.
Тоже верно, что в принципе и подтверждается системой BOSS Браунинга, меняем не скорость под ствол ,а ствол под скорость.
Скорость это расстояние прошедшее за единицу времени.
Расстояние одинаковое - длина ствола , соответственно при равных дульных скоростых "время в стволе" тоже равное.
При разных порохах, разные будут графики ускорения.
edit log
Графики ускорения чего?Я в физике не силён,может кто более грамотный прокоментирует?По мне так более медленый порох развивает давление медленнее, соответственно с момента воспламенения пройдёт больше времени нежели с более быстрым. У народа же есть Квика там вроде есть этот параметр. Или может за отправную точку отсчёта нужно брать не момент воспламенения пороха, а момент начала движения пули. Тогда наверно время нахождения в стволе будет одинаковым.

chapar

рустам1
Или может за отправную точку отсчёта нужно брать не момент воспламенения пороха, а момент начала движения пули. Тогда наверно время нахождения в стволе будет одинаковым.

На форуме не раз говорилось о том, что силы взрыва только капсуля хватает на то, чтобы вытолкнуть пулю из гильзы, так что момент воспламенения и момент движения пули можно считать одним и тем же. В квике очень четко видны графики изменения давления по мере движения пули по стволу, сначала резко вверх а потом вниз. Поскольку ускорение является результатом действия силы, пропорционально изменяется и ускорение.
Только считаю что кучность никак не связана с типом пороха.
В одном из своих статей, если не ашибаюсь на аде. ру , Лобаев приводил примеры с испытанием на одном и том же стволе разных боеприпасов, с разными типами(весом) пуль ( уверен что и типы порохов там были разные). В результате оказалось, что данный ствол независимо от типа и веса боеприпаса давал кучность в определенном - очень узком диапазоне скоростей. Т.е. у каждого ствола своя кучная скорость ( их может быть и две) , не зависимо от веса пули и применяемого пороха.
Эта концепция лично мне больше по душе. :-)

Что же касается запоняемости гильз, - опять таки участниками форума неоднократно упоминалось ( из личных опытов) , чем больше запоненность гильзы, тем стабильнее результаты при прочих равных условиях.

flint

рустам1
...У народа же есть Квика там вроде есть этот параметр...

Рустам,
Не стоит особо уповать на QL.
В этой программе часть алгоритмов достаточно примитивны и весьма приблизительны.
Поэтому ее приходится постоянно "подкручивать" под результат.

И еще мне кажется, что поднятая Вами проблема бесперспективна в плане нахождения однозначного ответа.

Почему?

1. Рассматриваемый фактор на уровне "шумовых". Т.е. другие погрешности, которые всегда имеют место просто поглощают его влияние.

2. Практически невозможно изолировать этот фактор, чтобы вычленить именно его влияние и статистически это обосновать. Ну просто не вижу такой возможности.
Ну как построить план эксперимента, где переменной была бы только степень заполнения (при той же навеске и гильзе 😛 )?

Поэтому, просто априори принимая, что "полная" гильза обеспечивает более однородный заряд лучше, чем полупустая, я бы советовал стремиться совместить полную гильзу с кучной навеской.
К сожалению это не всегда удается.

flint

chapar
... Лобаев приводил примеры с испытанием на одном и том же стволе разных боеприпасов, с разными типами(весом) пуль ( уверен что и типы порохов там были разные). В результате оказалось, что данный ствол независимо от типа и веса боеприпаса давал кучность в определенном - очень узком диапазоне скоростей. Т.е. у каждого ствола своя кучная скорость ( их может быть и две) , не зависимо от веса пули и применяемого пороха.
Эта концепция лично мне больше по душе...


Оганес,
Найдите пожалуйста ссылку, если не трудно.
Хотелось бы взглянуть на конкретные результаты.
ВВ, безусловно, авторитет мирового уровня, но такой вывод требует весьма серьезных доказательств.
Скорее всего, если исходить из теории ОБТ, у каждого ствола есть 1-2 реалистичных временных "окна", когда пуля покидает ствол с наименьшими возмущениями между "ударами" продольной волны в срез ствола и в рессивер. Но такое "окно" - оптимальное время разгона в стволе. Безусловно, время разгона и начальная скорость - два тесно взаимосвязанных физических понятия. Но это совершенно не означает, что про одинаковом ОБТ, скажем 110 и 190-грановые пули разовьют одинаковую начальную скорость, оторвавшись от среза ствола. Подобный расчет было бы легко прокрутить в QL. Но я уже неоднократно хаял 😛 программу за ее приблизительность во многих аспектах внутренней баллистики.

konsta

Сегодня стрелял четырьмя видами патрон: 940мс-90гранБергВЛД, 1010мс-70гранСиерраНРВТ и ещё два вида тренировочных С FMJ и HPBT , каждый из которых в разное время был настроен в кучу. К моему удивлению все показали сравнимый по кучности результат. Все укладываются в 0,7МОА - какой-то лучше, другой похуже. Так как я настраиваюсь тюнером, то настройки под патроны были разные, а вот настройка посадочной матрицы - одна. Вот ломаю голову.

chapar

flint
Найдите пожалуйста ссылку, если не трудно.

Пожалуйста :

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/accuracy/index.htm

chapar

flint
Скорее всего, если исходить из теории ОБТ, у каждого ствола есть 1-2 реалистичных временных "окна", когда пуля покидает ствол с наименьшими возмущениями между "ударами" продольной волны в срез ствола и в рессивер.

+++

Расшифруйте пожалуйста ОБТ

flint

chapar

Пожалуйста :

http://www.ada.ru/Guns/ballistic/accuracy/index.htm

Э-э! Так это известный материал.
Но Фрэнк Хартлайн, а не Лобаев.

OBT - Optimal Barrel Time.
Вот здесь русский перевод Статьи Криса Лонга:
http://guns.allzip.org/topic/91/158642.html

рустам1

Сегодня стрелял четырьмя видами патрон: 940мс-90гранБергВЛД,
Конста Вы ничего не путаете?

рустам1

Что же касается запоняемости гильз, - опять таки участниками форума неоднократно упоминалось ( из личных опытов) , чем больше запоненность гильзы, тем стабильнее результаты при прочих равных условиях.
Поэтому, просто априори принимая, что "полная" гильза обеспечивает более однородный заряд лучше, чем полупустая, я бы советовал стремиться совместить полную гильзу с кучной навеской.
+1Я тоже так думаю

konsta

Конста Вы ничего не путаете?

Путаю. - BT 6mm 90 grain Match Grade - Разницы нет.

рустам1

Разницы нет.
Разница есть .ВЛД длиньше.

OllBY

konsta
На сколько разница в скоростях при расположении пороха плотно к капсюлю и со стороны пули (около капсюля воздушная полость) ?

Для револьвер-пистолетов разница в скорости может быть до 25% при положениях пороха "у пули" - "у капсюля". Итересно применительно к витовкам. Физика в принципе та же, тоже должно оказывать какое-то влияние.
Удачи.

konsta

Тогда надо дать конкретные результаты отстрелов. На ближайшей стрелке сделаю сравнение и замер.