Поделиться опытом: Lapua Scenar 167 gr + VihtaVuori N150 @ .308 Win

Прошу поделиться опытом = кучная скорость/навеска и джамп для:
- пуля Lapua Scenar 167 gr (не моликот)
- порох VihtaVuori N150
- калибр/ствол .308 Win 26" шаг нарезов 12"
Как результат интересует кучность.

Справочно: VihtaVuori Manual пишет про maximum/accuracy load (максимальную/кучную навеску) для Lapua Scenar 167 gr 44,8 грана 150-й Вихты, что по мануалу для ствола 24" с 12" твистом будет давать скорость 836 м/с (для 26", стало быть, порядка 849 м/с).

Отстреливать группы с навеской/джампом всё равно буду. Но чужой опыт от этого не становится менее ценным. Прошу делиться!

Слонёнок Гобо
скорость 836 м/с (для 26", стало быть, порядка 849 м/с).

Док

По идее, для разных стволов - разные резонансные частоты. И при вылете одной и той же пули на одной и той же скорости на разных стволах частота колебаний будет различной. И этот параметр (помимо остальных) будет вносится в показатели кучности. Вопрос каков его весовой коэффициент по сравнению со вкладом в величину кучности другого параметра - кучной скорости для конкретного снаряда.
А одинаковая навеска одинакового пороха при одинаковом калибре и одинаковой длине/твисте ствола наверное все же должна давать одинаковую скорость снаряда (сделаем оговорку про одинаковую посадку в нарезы). Для разных стволов, навеска для достижения той же скорости безусловно разная. Но это мне кажется, возможно неправ, но пока не знаю где.

Слонёнок Гобо
Прошу поделиться опытом = кучная скорость/навеска и джамп для:
- пуля Lapua Scenar 167 gr (не моликот)
- порох VihtaVuori N150
- калибр/ствол .308 Win 26" шаг нарезов 12"
Как результат интересует кучность.

Справочно: VihtaVuori Manual пишет про maximum/accuracy load (максимальную/кучную навеску) для Lapua Scenar 167 gr 44,8 грана 150-й Вихты, что по мануалу для ствола 24" с 12" твистом будет давать скорость 836 м/с (для 26", стало быть, порядка 849 м/с).

Отстреливать группы с навеской/джампом всё равно буду. Но чужой опыт от этого не становится менее ценным. Прошу делиться!

Приветствую Александр.

Я стрелял 167 Сценаром, правда попрох Сунар 30-06, капсюль Муромский.

Мои выводы: Джамп, как и говорил Уважаемый Док, для 308-го не играет существенной роли. Стреляю пока только на 100 м. Лучшая куча 14-мм по центрам пробоин из 5 выстрелов собралась на патроне с длинной (COL) 72.2 мм. Потенциально кучность патрона в данной конфигурации гораздо выше, около 0.4 - 0.3 МОА.
Порох засыпаю по мерке, вес увы не знаю. Но капсюля практически без кратеров, отдача мягкая, на оригинальном Лапуа Мега 185 гран одача была гораздо злей и на капсюле явно различимый кратер.
Дульца гильз я не обтачиваю, так как пока для этого нет необходимых интсрументов, после очистки дульца в дрели, декапсулирую в матрице, которая обжимает дульце 0.336 бушингом на полную длину практически до плечииков. Вот и все.

P.S. Прошу Вас в свою очередь отписаться по результатам экспериментов.

Удачи.

------------------
С Уважением,
Константин.

Dr. Watson
Мне кажется, что кучная скорость для разных стволов равная. А вот навеска для ее достижения - различна.

Док

Мне тоже именно так кажется.

У меня для 167 гран кучная скорость для двух стволов - 57 и 65 см - одинаковая, 820м/с. COL стандартный.

Koshey
Джамп, как и говорил Уважаемый Док, для 308-го не играет существенной роли.

Не соглашусь. В доказательство - группы, которые я отстреливал патронами с одной и той же навеской (42,5 gr VV N140) и разным джампом с шагом в 0,005" (указан в значениях посадочной матрицы). Дистанция 100 м, диаметр мишени 3". Влияние джампа на кучность очевидно.

Слонёнок Гобо
Справочно: VihtaVuori Manual пишет про maximum/accuracy load (максимальную/кучную навеску)

Заблуждение, "accuracy" в данном случае - это предостережение, имеется в виду не кучность а прямой смысл "аккуратность", читайте внизу страницы мелким шрифтом написано про аккуратность, т.к. возможно превышение давления.

Koshey
Лучшая куча 14-мм по центрам пробоин из 5 выстрелов

Может я не прав, но у меня насчиталось примерно 22-24 мм по центрам. Как измеряете?

------------------
С Уважением,
Александр.

AlexWinged
Заблуждение, "accuracy" в данном случае - это предостережение, имеется в виду не кучность а прямой смысл "аккуратность", читайте внизу мелким почерком написано, т.к. возможно превышение давления.

VihtaVuori пишет про все предельные навески: "LIGHT GREY TEXT BOX INDICATES MAXIMUM LOAD - USE WITH CAUTION!". Про Accuracy load в начале мануала сказано: "This reloading guide also includes the accuracy loads noted in the load tables. These loads utilize worldwide well-known Lapua cartridge components and are factory tested either for even pressure / muzzle velocity and accuracy. These loads are highlighted in the load tables with dark grey shadowing".

AlexWinged
...
Заблуждение

Так и есть, заблуждение. Вихта не указывает кучную скорость. Хотя бы потому, что не производит пуль.
Вообще, насколько мне известно, кучную скорость для своих пуль указывает только Съерра. С уважением,

StartGameN
Так и есть, заблуждение. Вихта не указывает кучную скорость. Хотя бы потому, что не производит пуль.

Ну, да, VihtaVuori свои пули не производит. Хотя бы потому что является торговой маркой финской компании Lapua - крупнейшего мирового производителя компонентов: пуль, гильз и порохов.

Осмелюсь утверждать, что всё таки Accuracy load = точная навеска. И оно выделяется тёмно-серым цветом, а максимальные навески светло-серым. Хотя точные находяться в максимальных 😊
Это в мануале 2008г, а в 2004 и 2006 значения выделеные жирным шрифтом - максимум, серым цветом - точная навеска.

Слонёнок Гобо

Не соглашусь. В доказательство - группы, которые я отстреливал патронами с одной и той же навеской (42,5 gr VV N140) и разным джампом с шагом в 0,005" (указан в значениях посадочной матрицы). Дистанция 100 м, диаметр мишени 3". Влияние джампа на кучность очевидно.

Честно говоря, не совсем понятно в чем очевидность. Глядя на мои мишени, которые я приложил в первом посту, можно точно также утверждать противоположное. Есть удачные группы, есть неудачные. Для опровержения, этого необходимо взять тот джамп который Вам показался наиболее кучным и стрельнуть раза 3 в разные дни по 8 групп по 5 выстрелов. Уверяю с верояностью 99% картина будет практически такая же. Будут и очень кучные группы и откровенно неудачные.
По крайней мере, у меня все так и происходит. В приделах одного COL бывает хорошие, а бывают плохие кучи. Я думаю что одной из причин смазанного влияния джампа, является большое удаление полей нарезов от патронника на всех заводских ремингтонах. Ну и множество других факторов, которые вот так вот запросто, стреляя с сошек, да еще на открытом стрельбище, не учесть. По этому и приходится идти иногда по ложному пути.

------------------
С Уважением,
Константин.

AlexWinged

Может я не прав, но у меня насчиталось примерно 22-24 мм по центрам. Как измеряете?

Как, как? 😊 Линейкой.
Беру самые дальние отверстия замеряю по краям пробоин(внешним) потом отнимаю 7 мм получается результат. Если куча треуголной формы , то за результат берется самая длиная сторона треугольника.

P.S Измерения делаю два, раза. А когда куча особо маленькая то три! Щипаю себя за нос, что бы убедится что я не сплю, и делаю еще один контрольный замер. 😊)))

------------------
С Уважением,
Константин.

Слонёнок Гобо

VihtaVuori пишет про все предельные навески: "LIGHT GREY TEXT BOX INDICATES MAXIMUM LOAD - USE WITH CAUTION!". Про Accuracy load в начале мануала сказано: "This reloading guide also includes the accuracy loads noted in the load tables. These loads utilize worldwide well-known Lapua cartridge components and are factory tested either for even pressure / muzzle velocity and accuracy. These loads are highlighted in the load tables with dark grey shadowing".

Виноват, видимо не проснулся. Всё правильно Accuracy - точная навеска в мануале лапуя.

Koshey
Честно говоря, не совсем понятно в чем очевидность. Есть удачные группы, есть неудачные. Для опровержения, этого необходимо взять тот джамп который Вам показался наиболее кучным и стрельнуть раза 3 в разные дни по 8 групп по 5 выстрелов. Уверяю с верояностью 99% картина будет практически такая же. Будут и очень кучные группы и откровенно неудачные.
По крайней мере, у меня все так и происходит. В приделах одного COL бывает хорошие, а бывают плохие кучи. Я думаю что одной из причин смазанного влияния джампа, является большое удаление полей нарезов от патронника на всех заводских ремингтонах. Ну и множество других факторов, которые вот так вот запросто, стреляя с сошек, да еще на открытом стрельбище, не учесть. По этому и приходится идти иногда по ложному пути.

Константин, я отстрелял достаточное количество патронов с разными джампами и навесками из своего Ремингтона, чтобы утверждать, что джамп влияет на кучность в той же степени, как и навеска. Наверное, не лишним будет упомянуть, что я сажаю пулю довольно близко к нарезам. В приведённом примере, в частности, длина патрона с пулей Berger Match Target VLD 168 gr равна 2,925"-2,975".
Приведённые выше мишени - это пример, как джамп влияет на кучность при одной и той же навеске. Точно также разная навеска будет влиять на кучность при одинаковом джампе. Эти мишени я стрелял сидя, с сошек Sinclair, с прикладом на мешке, в закрытом тире. Возможно, с сошек и на открытом стрельбище результат был бы другой и влияние джампа было бы менее очевидно из-за влияния различных факторов.

Слонёнок Гобо

Константин, я отстрелял достаточное количество патронов с разными джампами и навесками из своего Ремингтона, чтобы утверждать, что джамп влияет на кучность в той же степени, как и навеска. Наверное, не лишним будет упомянуть, что я сажаю пулю довольно близко к нарезам. В приведённом примере, в частности, длина патрона с пулей Berger Match Target VLD 168 gr равна 2,925"-2,975".
Приведённые выше мишени - это пример, как джамп влияет на кучность при одной и той же навеске. Точно также разная навеска будет влиять на кучность при одинаковом джампе. Эти мишени я стрелял сидя, с сошек Sinclair, с прикладом на мешке, в закрытом тире. Возможно, с сошек и на открытом стрельбище результат был бы другой и влияние джампа было бы менее очевидно из-за влияния различных факторов.

Вопросов нет. Если так, то хорошо.

------------------
С Уважением,
Константин.

parohod
Осмелюсь утверждать, что всё таки Accuracy load = точная навеска.

Да и я теперь осмелюсь 😊 утверждать то же самое 😛.

ТРГ22, V150, 44.5грейна, 168 Бергер, бушинг .337, страндартный COL = 830м\с и 0.3МОА.

REM700P, Vv140 44,0GR (Сунар 31-06S 45-45,5GR), Lapua Scenar 167GR, COL 72mm, дульце обточено до 0,015", бушинг 0,335", скорость 812-815 м/сек (при температуре +15). Стабильно полминуты, если постараться - до 0,3 МОА натягиваю.
Причем Hornady A-MAX 168GR- летит также, при таких настройках и навеске.
Lapua Lock Base 170GR СOL двиганул до 74mm, посмотрим, что получится.

Петрович

parohod
...
Это в мануале 2008г, а в 2004 и 2006 значения выделеные жирным шрифтом - максимум, серым цветом - точная навеска.

Разобрался. Оказывается, у меня мануал Вихты за 2000 год 😊 В нём действительно не указана кучная навеска. А более поздние мне не попадались.

Слонёнок Гобо
...
Ну, да, VihtaVuori свои пули не производит. Хотя бы потому что является торговой маркой финской компании Lapua...

Да там вся Финляндия один большой концерн.

Но по сути дела Вы правы - в новых мануалах Вихты кучная навеска указана.

StartGameN
в новых мануалах Вихты кучная навеска указана.

причем указанные значения скорости в мануале и в реале давольно точно( +-) совпадают, а вот навеску нужно искать.

------------------
С ув.Сергей

Разобрался. Оказывается, у меня мануал Вихты за 2000 год В нём действительно не указана кучная навеска. А более поздние мне не попадались.

А на официальном сайте http://www.lapua.com/fileadmin/user_upload/esitteet/VihtavuoriInternationalReloguide2009.pdf мануал свежий наверно.

44.8гр.VV150 + Сценар 167 = Accuracy load.

А вот по скоростям не понятно VV550 надо на 4.1гр. больше что бы туже скорость 836 получить???? Я так понимаю VV150 и VV550 при одинаковой навеске и одном стволе должны давать одну скорость.

------------------
С уважением Дмитирий.

sda75
...
Я так понимаю VV150 и VV550 при одинаковой навеске и одном стволе должны давать одну скорость.

Нет, это не так.

sda75
VV150 и VV550 при одинаковой навеске

Док

Мутное это дело, искать закономерность влияния навески разных порохов и джампа на кучную скорость, да ещё и на разных стволах. Пришёл к выводу, что ситуация не настолько однозначная, как хотелось бы. Как мне кажется, влияет не только получившаяся на дульном срезе скорость пули, а ещё и то, каким образом происходит инициализация горения, сам процесс сгорания порошка, особенности страгивания пули и т.д.
Поясню. Раньше стрелял Сценаром 167 при стандартной длине патрона (71,1 мм). Кучная скорость была 802 м/с (измеренная моим хроном) при навеске 43,1 грн. 150 Вихты. На более высоких скоростях группы расползались.
Сейчас стреляю тем же Сценаром 167 (одной и той же партии) при длине патрона 72,4 мм (у моей винтовки это касание пулей нарезов). Ситуация прямо противоположная, кучной стала скорость 837 м/с при навеске 44,7 грн. той же самой 150 Вихты (из той же партии).
Пробовал заряжать Сунаром 30-06 S, так кучная скорость понизилась до 818 м/с на 44,0 грн.
Более того, переход на другую партию гильз (тоже Лапуа, как и раньше, и подготовленных аналогично, но отличающихся от прежних только весом) потребовал увеличения навески для достижения прежних кучности и кучной скорости на 0,5 грн.
Речь везде идёт именно о скоростях по хрону, при которой достигается максимальная кучность на определённом стволе 26" с твистом 12". Видимо, всё-таки, сильное влияние оказывают переходные процессы при выстреле и движении пули в стволе.
Пришел к выводу, что можно говорить о подборе навеской кучной скорости для конкретной пули, разогнанной конкретным порошком, из конкретной партии гильз с определённым капсюлем, выпушенной из конкретного ствола, и при конкретном джампе. При изменении любого из этих элементов картина меняется, и подбор максимально кучной навески, к сожалению, необходимо проводить заново.
Ну или просто плюнуть на "ловлю блох", не париться и получать удовольствие от стрельбы 😊

С уважением, Андрей

Dr. Watson
Нет. Просто двухосновные пороха позволяют бОльшую навеску без превышения давления.

Док

и еще добавлю, порошка 500 серии влезает в тот же объем значительно больше, видимо плотность пороха выше. Например 150 влезает примерно 47грн(хрустит), а 550 уже 50грн(еще не хрустит). При этом скорость на 550 выше на ~40м/с. Т.е. скорость больше не от того, что 500 серия более "энергична", а потому что навеска реальна больше, но превышения при этом нет.

------------------
С ув.Сергей

Сунар .308 при 39 грн. дает полминуты.

Калугин
Пришел к выводу, что можно говорить о подборе навеской кучной скорости для конкретной пули, разогнанной конкретным порошком, из конкретной партии гильз с определённым капсюлем, выпушенной из конкретного ствола, и при конкретном джампе. При изменении любого из этих элементов картина меняется, и подбор максимально кучной навески, к сожалению, необходимо проводить заново.

Со всем согласен. Подготовил патроны - пулю в нарезы, прогоню навеску до признаков превышения, потом попробую прогнать джамп.

Отстрелял 10 навесок: 42,8, 43,3, 43,8, 44,3, 44,8, 45,1, 45,4, 45,7, 46,0 и 46,3 грана. Пуля в нарезах, длина патрона 2,930". Признаков превышения давления не обнаружено.
Лучшая группа на 100 м - 10,08 мм по внешним краям пробоин. :-)
Навеска 45,7 грана.

Буду простреливать ещё раз навески от 44,8 до 46,3 грана, по 2-3 группы на навеску, дабы убедиться в правильности результатов и набрать статистику.

Раньше стрелял Сценаром 167 при стандартной длине патрона (71,1 мм). Кучная скорость была 802 м/с (измеренная моим хроном) при навеске 43,1 грн. 150 Вихты. На более высоких скоростях группы расползались.
Сейчас стреляю тем же Сценаром 167 (одной и той же партии) при длине патрона 72,4 мм (у моей винтовки это касание пулей нарезов). Ситуация прямо противоположная, кучной стала скорость 837 м/с при навеске 44,7 грн. той же самой 150 Вихты (из той же партии).
Пробовал заряжать Сунаром 30-06 S, так кучная скорость понизилась до 818 м/с на 44,0 грн.

Вот здесь очень интересно, т.к. сам наблюдал похожие явления, но на совершено другом (амер.) порохе и пули (АМАХ168 + W-760).

Полученая 818м/с сладость на Сунаре мне вроде понятна - он быстрее упомянутой VV. Все, что сокращает время выстрела, приводит к меньшей слад. скорости. И полезные 837м/с превратились в 818м/с. У меня так же, если рецепт под Винч. 760 перестроить под Винч. 748. Или помагнумистее праймер применить.. 😊

А вот, любопитно вот отсюда:

при стандартной длине патрона (71,1 мм). Кучная скорость была 802 м/с (измеренная моим хроном) при навеске 43,1 грн. 150 Вихты. На более высоких скоростях группы расползались.

gravity
дошли до 815-825м/с - куча уверено ухудшалась... а довелось дойти до 845м/с примерно? или там небезопасно было?

Именно так и было. Начиная с 845 м/с куча начала сжиматься. Но при этом затвор открывался с трудом, а капсюли были заметно плющены, но ещё не вылетали 😊. На этом дальнейшие эксперименты решил прервать.

С уважением, Андрей