Порох для гладкого в нарезном

mv1962

Уважаемые коллеги! Кто-то имеет опыт применения пороха для гладкоствольного оружия в снаряжении патронов для нарезного. Встречал в какой-то теме отзывы коллеги, который сыпал в 223 рем 12 гран Сокола. В наличии есть порох Silver производства Шосткинского химкомбината, Украина. По отзывам самый медленный из гладких.

RealGun

У вас на Украине, можно нарезной купить без проблем. Пожалейте свою голову, а то затвор в лоП прилетит - зеленкой не замажешь...

mv1962

В Украине проблем с порохом нет,это правда. Но интересен сам факт возможности применения для пострелушек!

RealGun

мажьте лоП зеленкой, надеюсь на Вукраине она есть..

Pavel96

Когда только начал созревать на релоад, сидел на форуме неделями и читал, читал. Можно не задавая вопросов найти на них ответы. Хотите использовать Сокол в нарезном - пожалуйста. Только пусть кто-нибудь из родных отпишется потом о результатах. Может кто-то найдет поиском и останется жив-здоров. Чего и Вам желаю. В двух словах. Гладкоствольный порох горит намного быстрее винтовочного. И дает скачек давления. Если этот скачек просчитать или подобрать опытным путем, то в результате получите скорость в половину скорости от нарезного пороха. Далее превышение давления и разрыв патронника. Или ствола.

mv1962

Ув.дМитрий юРьевич оставьте вАш сарказм при себе. Если нет грамотного ответа, промолчите!... А умичать мы все умеем!

mv1962

Pavel96 Огромное спасибо! Много, много прочитано. Релоад понемногу осваиваю. Но тема порохов как-то прошла мимо. А пробовать хочу не Сокол а Сильвер, самый медленый из гладких в Украине, скорость горения Силльвер на треть премишает IMR 4064. Теория вопроса теперь мне понятна! Спасибо! С наступающим Новым Годом!!!!!!!!!!!!!!

dallas

Годится только для дозвука в минимальных количествах и оговорками по снаряжению. Забудьте.

mackar20093105

.. для пострелух - со свинцом вполне самое то, ну и для охот подходящих по мелочи, кому интересно..

Серж_М

Мне одному кажется, что этот вопрос задаётся пару раз в месяц?
Может сделать сборник ЧАВО и закрепить наверху?

Серж_М

mv1962
.. интересен сам факт возможности применения для пострелушек!

Вот один пример использования не того, что нужно:
http://guns.allzip.org/topic/12/736613.html

Alekso77

dallas
Годится только для дозвука в минимальных количествах и оговорками по снаряжению.
а обдувать? Что-то про обдув гильз никто не сказал...

Grey58

а обдувать?
Уже "обдули" 😊

alex02

Мужики, только не смейтесь.
Как ведет себя дымный порох в нарезных патронах?

mihasic

Alekso77
а обдувать? Что-то про обдув гильз никто не сказал...

Не сказали, потому что пресловутый обдув - ненужная операция.
А по теме, можно и нужно использовать быстрогорящие пороха, но только для ослабленных зарядов. И многие с успехом используют. Уж дозвук или нет, навскидку не скажу. И действительно, нужна большая осторожность и знание дела.

mihasic

alex02
Мужики, только не смейтесь.
Как ведет себя дымный порох в нарезных патронах?

Прилично. Встречал примеры использования не дымного, а его аналога для дульнозарядников. Но опять-таки в ослабленных зарядах.

Alekso77

mihasic
Не сказали, потому что пресловутый обдув - ненужная операция.
угу, забыли только ИМХО написать, а то ведь и можно подумать и правда ненужная.
Есть ещё и файерформинг.

mihasic

забыли только ИМХО написать,
После каждого слова писать? Чернил не хватит.

vovgun

В наличии есть порох Silver производства Шосткинского химкомбината, Украина. По отзывам самый медленный из гладких.
Медленный насколько? Аналогию с какими-либо общеизвестными брендами можете провести?

Обкатаный вариант в .308Win: 1,50 грамма Сунара 410 под Лапуа 8г S374. COL 66 мм. Скорость 740 м/с при 0С. Давления нет, капсюль круглый, дульце закопчёное.

Сунар 410 по прикидкам похож на VV 3N38, заполнение в данном случае по факту 63%

Этот рецепт ни в коем случае не руководство к действию. Как тут говорится - каждый сам себе злобный буратино 😀

Burunduk25

vovgun
Обкатаный вариант в .308Win: 1,50 грамма Сунара 410 под Лапуа 8г S374. COL 66 мм. Скорость 740 м/с при 0С. Давления нет, капсюль круглый, дульце закопчёное.


как кучность, поджимаете ли порох синтепоном ???

vovgun

Кучность 1,5-2 минуты на сотне. Этот вариант задумывался для тренировки с рук по движущейся цели вблизи - лучшей кучи вроде бы и не надо.

Без синтепона. Есть мнение, что под оболочку он только вредит. Скорости стабильны, дельта 5-7м/с.

mv1962

Порох Сильвер, по обьему 1,6 куб.см по мерке которая идет с матрицами Лии, по весу 12 гран. Заполяемость гильзы,визуально, 80-90 процетов. Порох Сильвер один из самых медленных для гладкого. Вчера зарядил 6 штук но после осмысления данного форума пробовать передумал. Дорожка пороха Сильвер горита на 1\3 быстрее IMR 4064, который н.е самый горячий из нарезных. Но пробовать как-то стремно! Карабин Rtmington VSSF 223 Rem.

Дядя Леша

alex02
Мужики, только не смейтесь.
Как ведет себя дымный порох в нарезных патронах?

Прекрасно он себя ведет...со свинцовыми пулями.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша

mv1962
Порох Сильвер, по обьему 1,6 куб.см по мерке которая идет с матрицами Лии, по весу 12 гран. Заполяемость гильзы,визуально, 80-90 процетов. Порох Сильвер один из самых медленных для гладкого. Вчера зарядил 6 штук но после осмысления данного форума пробовать передумал. Дорожка пороха Сильвер горита на 1\3 быстрее IMR 4064, который н.е самый горячий из нарезных. Но пробовать как-то стремно! Карабин Rtmington VSSF 223 Rem.

Измерение быстроты горения пороха по скорости горения дорожки - сильно устаревший метод. Разные пороха по разному меняют скорость горения при одинаковом повышении давления. Медленные "гладкие" пороха можно применять в нарезном оружии ТОЛЬКО при снаряжении патронов ЛИТЫМИ СВИНЦОВЫМИ пулями.
Из опыта Ваших предшественников: Патрон к винтовке Мосина был снаряжен американским порохом Herco, который по скорости горения близок к Сунару-35 или Соколу. Умелец насыпал полную гильзу. Пулю вкорячил обратно родную. Смысл замены пороха он объяснял тем, что порох американский, называется Геркулес, а значит "сильный" и стрелять будет ого-го! Приняв некоторое количество рюмок, он все порывался идти на двор пробовать переснаряженные патроны из Тигра. Насилу отговорили, но тут до исследовательско-экспериментаторской кондиции дозрел егерь, который заявил, что его карабин "жреть все, и не таким стреляли", взял несколько патронов и отправился во двор. Мой товарищ у него на карабине повис, умоляя не делать глупостей, но егерь ничего и слышать не хотел. Сошлись на том, что, мол, хер с тобой, стреляй, но давай на первый раз карабин к дереву привяжем, а спуск за веревочку дернем. Привязали, дернули. Затвор пролетел примерно пять метров по двору, пробил дверь сарая из доски-сороковки, и воткнулся в противоположную стену. Рукоятки на затворе не было, стволную коробку раздало немного в стороны. Егерьская морда имела выпученные глаза и зеленый цвет кожного покрова

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

alex02

Дядя Леша

Прекрасно он себя ведет...со свинцовыми пулями.

Где найти или как высчитать навески дымного пороха для нарезных калибров?

Дядя Леша

alex02
Где найти или как высчитать навески дымного пороха для нарезных калибров?

Опытным путем. Можно хоть полную гильзу сыпать. Не порвет и не заклинит. ПРосто будети кучность или хуже, или лучше. НО СО СВИНЦОВЫМИ ПУЛЯМИ!!!

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

alex02

Дядя Леша

НО СО СВИНЦОВЫМИ ПУЛЯМИ!!!

А если с родными пулями???

levsha

А если с родными пулями???
См. пост N23. Алексей Леонидович описАл потрясающий по своей поучительности случай!
Дымный порох (ДОП) может быть четырёх сортов в зависимости от величины зерна. Ведёт он себя в патронах не одинаково. Если наполнить гильзу на 75% порохом N3 или N4, то оболочечная пуля застрянет в стволе примерно в 2-3см от пульного входа. Извлечь её самостоятельно без специальных инструментов, не повредив ствол Вам вряд ли удастся. Если набить гильзу "под завязку" порохом N1, то всё равно Ваш затвор не сможет пробить доску-сороковку (сил не хватит, не "Геркулес" всё же). А вопрос Ваш беспредметный. Какое оружие? Какой калибр? Какая "родная" пуля (вес, конструкция)?
Если не отпала охота к экспериментам, пробуйте со свинцовой безоболочкой. По мере накопления опыта, придёт понимание целесообразности затеи.

duh1958

levsha
См. пост N23. Алексей Леонидович описАл потрясающий по своей поучительности случай!
Дымный порох (ДОП) может быть четырёх сортов в зависимости от величины зерна. Ведёт он себя в патронах не одинаково. Если наполнить гильзу на 75% порохом N3 или N4, то оболочечная пуля застрянет в стволе примерно в 2-3см от пульного входа. Извлечь её самостоятельно без специальных инструментов, не повредив ствол Вам вряд ли удастся. Если набить гильзу "под завязку" порохом N1, то всё равно Ваш затвор не сможет пробить доску-сороковку (сил не хватит, не "Геркулес" всё же). А вопрос Ваш беспредметный. Какое оружие? Какой калибр? Какая "родная" пуля (вес, конструкция)?
Если не отпала охота к экспериментам, пробуйте со свинцовой безоболочкой. По мере накопления опыта, придёт понимание целесообразности затеи.

У меня приятель стреляет дымным.Как свинцовыми пулями так и оболочкой.Калибры 45-70(марлин)45-120(шарпс),скорость 490-519мс.Пороха:1,2,3,4.Чтобы пуля застряла в стволе,такого не было.

Дядя Леша

duh1958
У меня приятель стреляет дымным.Как свинцовыми пулями так и оболочкой.Калибры 45-70(марлин)45-120(шарпс),скорость 490-519мс.Пороха:1,2,3,4.Чтобы пуля застряла в стволе,такого не было.

Использовать черный порох с оболочечными пулями можно, особенно в больших калибрах, там пули относительно короткие. Но использовать дымарь в малых калибрах, особенно начинающему релодырю я ни в коем случае не советую. Во времена перехода на бездымные пороха и оболочечные пули у англичан поначалу не ладилось с созданием бездымного пороха для патронов к новой "малокалиберной" по тогдашним меркам винтовке Ли-Метфорда. Поначалу патроны к ней были на черном порохе, но пули уже оболочечные. В процессе эксплуатации за два года, пока не запустили промышленное производство кордита, было отмечено повышенное разрушающее действие таких патронов на оружие.
Дело в том, что оболочечная пуля, тем более что в небольших калибрах она относительно длинная, создает изрядное сопротивление движению по стволу, и черный порох, как очень быстрогорящий, дает резкий прыжок давления прямо в патроннике.
К тому же, я не вижу никакого смысла совать в патрон на дымаре оболочечную пулю для того, чтобы разгонять ее до скорости 500м/сек. До таких скоростей элементарно разгоняются и свинцовые пули, только без малейшего риска для оружия.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

levsha

Калибры 45-70(марлин)45-120(шарпс),
Согласен с Вами. Эти калибры изначально заточены под дымный порох, там свои заморочки и огромное количество информации по снаряжению в первую очередь дымным порохом. Ваш приятель наверняка начинал со свинца и постепенно пришёл к возможности стрелять оболочкой. Те, кто пользует старинные калибры и стреляет из реплик, иногда отмечают, что современный дымарь слабее тогдашнего, и объёма зарядной каморы не хватает для полноценного выстрела.

alex02

ПОРОХ ДЛЯ НАРЕЗНЫХ В МАГАЗИНАХ ИНОГДА ВСТРЕЧАЕТСЯ. Но банки по килограмму, а мне столько не нужно, тем более, мне для разных калибров. Покупать несколько килограммовых банок не хочется, особенно учитывая малый расход патронов. У меня несколько разных нарезных калибров и все дефицитные .
7х57R сейчас в магазинах вообще нет, правда у меня есть маленький запас. Но иногда хочется для развлечения и тренировки навыков стрельнуть и по мишени. При этом кучность не сильно волнует.
8х57JR дефицит страшный. 8х57JRS навалом и выбор огромный, а 8х57JR в одном магазине и один вид патронов по 5 долларов . Кроме того 8х57JR патрон старый, под старые пороха. Ни пуля ни порох от патрона 8х57JRS не подходят.
Есть мысль попробовать самому снаряжать.
А еще у кума не понятный тройник под не понятный калибр. Обозначений нет. В разрешении просто записано "кал. 7 мм." Он пытается стрелять патронами, которые снаряжает на гильзах от нагана .

Дядя Леша

alex02
ПОРОХ ДЛЯ НАРЕЗНЫХ В МАГАЗИНАХ ИНОГДА ВСТРЕЧАЕТСЯ. Но банки по килограмму, а мне столько не нужно, тем более, мне для разных калибров. Покупать несколько килограммовых банок не хочется, особенно учитывая малый расход патронов. У меня несколько разных нарезных калибров и все дефицитные .
7х57R сейчас в магазинах вообще нет, правда у меня есть маленький запас. Но иногда хочется для развлечения и тренировки навыков стрельнуть и по мишени. При этом кучность не сильно волнует.
8х57JR дефицит страшный. 8х57JRS навалом и выбор огромный, а 8х57JR в одном магазине и один вид патронов по 5 долларов . Кроме того 8х57JR патрон старый, под старые пороха. Ни пуля ни порох от патрона 8х57JRS не подходят.
Есть мысль попробовать самому снаряжать.
А еще у кума не понятный тройник под не понятный калибр. Обозначений нет. В разрешении просто записано "кал. 7 мм." Он пытается стрелять патронами, которые снаряжает на гильзах от нагана .

Ответил на Ваши вопросы в Р.М.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

serg4444

Пробовал 0,5 гр Сокола в 7,62 на 39 в родной гильзе с родной пулей-оболочкой, работает нормально.

Кстати, кто-нибудь знает, можно ли в полуавтомате(Сайга МК 7,62) использовать свинцовую пулю, подачей из магазина её не порежет? Она вообще в патронник подастся?

mihasic

Дядя Леша
Медленные "гладкие" пороха можно применять в нарезном оружии ТОЛЬКО при снаряжении патронов ЛИТЫМИ СВИНЦОВЫМИ пулями.
Дядя Лёша, при всём к Вам глубоком уважении это не так. Применяют люди гладкие пороха в винтовке и с оболочечными пулями. Правда, действительно, тут нужна очень большая осторожность.

mihasic

Я вот раньше спрашивал, никто не ответил - как позиционируется "сокол" по скорости горения? Может, сейчас кто скажет?

vovgun

Как-то так, слева гладкоствольные Сунары:

Дядя Леша

mihasic
Дядя Лёша, при всём к Вам глубоком уважении это не так. Применяют люди гладкие пороха в винтовке и с оболочечными пулями. Правда, действительно, тут нужна очень большая осторожность.

Михасик, это выбор этих конкретных людей, на их страх и риск. Я не считаю себя в праве советовать такого, особенно начинающему релодырю. На мой взгляд это будет звучать как совет перебегать улмцу, где заблагорассудится, а не по переходу. Мол, все обойдется, и до перехода лишние полста шагов делать не надо. Многие так делают, и все обходится. А у некоторых и не обходится...

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша

vovgun
Как-то так, слева гладкоствольные Сунары:

[URL=http://img.allzip.org/g/12/orig/5503870.jpg][/URL]

Честно говоря, у меня было ощущение, что Сунар-410 ближе к Вихте N-105. Но это чисто субъективно, по ощущениям. К тому же скорее всего зависит от партии.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

vovgun

Честно говоря, у меня было ощущение, что Сунар-410 ближе к Вихте N-105...
Вполне возможно, что и со свинцовой пулей он ведёт себя по другому. Там ведь и стартовые давления пониже. Мой опыт только для одного, выше указаного рецепта с оболочкой.

mihasic

vovgun, спасибо. Выходит, не такой уж он и быстрый, сокол-то.

Дядя Леша

vovgun
Вполне возможно, что и со свинцовой пулей он ведёт себя по другому. Там ведь и стартовые давления пониже. Мой опыт только для одного, выше указаного рецепта с оболочкой.

Несколько лет назад Kn подробно описывал свой опыт снаряжения патронов калибра 223 на Сунаре-410 с легкими оболочечными пульками. Все летало нормально, но б-м пристойная кучность сохранялась при относительно небольших скоростях и, соответственно, небольших навесках. Выше них сначала быстро расползалась куча, потом начинали страдать капсюли. Все-таки пик давления приходился на патронник или очень близко о него.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Slonus

serg4444
Пробовал 0,5 гр Сокола в 7,62 на 39 в родной гильзе с родной пулей-оболочкой, работает нормально....

Ваша пуля имела скорость 370 м.с. Может быть капельку больше.

Slonus

Здесь есть еще одна проблема или, я бы сказал, дополнительный фактор риска, который следует всегда иметь в виду. Когда небольшая навеска быстрогорящего пороха (приблизительно те самые 0,4 - 0,5 грамма) поджигаются в сравнительно большом объеме практически пустой гильзы возможен эффект детонации (!).

Считается, что риск детонации реален если столбик пороха в гильзе по высоте меньше ее диаметра, но все это очень умозрительно. Эффект практически непрогнозируем и недостаточно понятен.

Я предполагаю, что он чем-то похож на свойство газовой смеси "типа воздух-горючий газ" взрываться при определенном соотношении компонентов. При взрыве капсюля порох сначала рассеивается (вспыливается) в свободном объеме, а потом детонирует, по аналогии с газовой смесью.

Если маленькая навеска пороха (0,4 грамма Сокола в 30-м калибре) воспламенится нормально - получится тихий "плюк" субсоника. Так чаще всего и происходит, но если порох в силу каких-то причин детонирует, то те же 0,4 грамма, - разнесут все к чертовой матери.

Об этом стоит помнить и с маленькими зарядами всегда использовать какой-нибудь наполнитель.

vovgun

Дядя Леша:
Да, ту тему от Kn читал, помню.
В моём случае необходимо было добиться на лёгкой пульке скорости, сравнимой с 12г. Мегой на нормальном заряде для отработки упреждения по движущейся цели, кучность вторична.
Ну а пик давления и на нормальном порохе не дальше 100 мм.
На кучность, ИМХО, в данном случае влияет время до полного сгорания заряда и соответственно другой характер вибраций ствола. Для 8г. S374 у меня кучная скорость около 890 м/с на нормальном порохе. Возможно, есть кучные полки и ниже, но не искал, т.к. мне не нужно.


Slonus:
Согласен, фактор имеет место быть, но специалисты с Вихты считают, что опасность возникает при заполнении менее половины.
О применении наполнителя (синтепон и пр.) мнения разные. Придерживаюсь того, что под оболочку он не нужен. Скан странички из старого Вихтовского мануала:

AlKri

Есть такая монография H. Brunswig "Das Rauchlose pulver" Berlin und Leipzig :1926.(в 1933 Гос. химико-технич. издательство выпустило её перевод «Бездымный порох» )
В ней, в частности, рассматривается и вопрос о проблемах сгорания порохов при неполном заполнении объема зарядной камеры. Правда он рассматривается применительно к артиллерии раздельного заряжания - снаряд всегда досылается до нарезов- и при малых зарядах образуется значительное свободное пространство. Были отмечены повреждения камор, гильз ( вмятины, разрывы и загнутые внутрь края дульца) и даже разрывы орудий. Проводились исследования, которые показали возникновение колебательных процессов в заснарядном пространстве, приводивших при определённых условиях, к динамическим пикам давления намного превышавшим предел прочности орудия. Там много чего на эту тему исследовалось, но были выработаны рекомендации для исключения подобных случаев. Одна из основных - чем больше свободное пространство в зарядной каморе (низкая плотность заряжания), тем более БЫСТРОгорящий порох следует использовать.
Возможно мы приходим к пониманию этой истины эмпирическим путём. 😊
PS. Да и с Новым Годом!

sealdriver

Заряжал патроны 8х57 и 308 вин дымным порохом и ставил свинцову пулю с пулелейки Ли- .323 калибр,185 грейнов-уже не раз писал,результаты жалкие,хуже только с Круком на дне,стрелять на сто метров из мощных винтовок-детский сад.Немножко лучше летят 5,5 граммовые от ТТ(на дымном порохе)но дальность-метров 150,дальше-миномёт.Честно говоря,не вижу синцовой пуле какого либо реального применения если на дворе не БП.Свинцовая пуля должна быть 10-12 мм калибра и заряд дымаря 5-6 грамм,нарезы пологие-вот тогда получится интересная стрельба,а все эти синтепоны с Соколом-смех один,имхо-неинтересно..
С Новым Годом всех!

mihasic

sealdriver
а все эти синтепоны с Соколом-смех один,имхо-неинтересно..
Было бы неинтересно, не зашли бы Вы в эту тему. А раз зашли, значит, интересно. Постмотрел ваши последние посты - так Вы только о свинцовой пуле с недозарядом и пишете. Какое уж тут неинтересно...

Dr. Watson

vovgun
специалисты с Вихты считают, что опасность возникает при заполнении менее половины.
Это не мешает им класть под 200 грейн D166 10 грейн vv320 в фабричном сабсонике. 😊

Док

buch1967

sealdriver
Заряжал патроны 8х57 и 308 вин дымным порохом и ставил свинцову пулю с пулелейки Ли- .323 калибр
А вы что,и в 308win эту пулю заталкивали ?
sealdriver
185 грейнов-уже не раз писал,результаты жалкие,хуже только с Круком на дне,стрелять на сто метров из мощных винтовок-детский сад
Пуля lee 185 гран 312, сайзина в 309 летит из 308 win у меня летит просто изумительно на сто метров(см. соответствующею ветку)правда на 410с
sealdriver
но дальность-метров 150,дальше-миномёт
А дальше то вам куда ? 150 для охоты свинцовой пулей это уже много, для свинца ведь добыча максимум волк(по размеру)Если конечно свинец для охоты,если нет то и заниматься свинцом вообще смысла нет.

sealdriver

buch1967
А вы что,и в 308win эту пулю заталкивали ?
Заталкивал-у меня был сайзер на .309.
Пишу в этих темах не ради склочности-когда то было интересно,поэксперементировал,посмеялся,сгрёб все "свинцовые"приблуды и занедорого отгрузил следующему экспериментатору.Лучшее-враг хорошего,имея достаточное количество дешёвого пороха и пуль("правильных")от БП-суррогатов отказался,но опыт остался,да и с настоящих дульнозарядок и "берданок"хочется пострелять очень.А для стандартных магазинок немагнумовских обьёмов,порекомендую рецепт,что понравился больше всего
Лёгкая(5-6грамм) оболочечная пуля+дымный порох с горкой,прессуем,кримп и готово-с нарезов не сорвёт,скорость пристойная и кучность ничего.А на сто метров лучше стрелять с гладкого.

buch1967

sealdriver
Заталкивал-у меня был сайзер на .309.
Интересно,а как вы умудрились прогнать 323 в 309 сайзер,если только с помощью молотка,или по ступенчато ?
sealdriver
"свинцовые"приблуды и занедорого отгрузил следующему экспериментатору
Вот и зря,видать вы не слишком правильно или невнимательно "подошли" к свинцу
sealdriver
Лёгкая(5-6грамм) оболочечная пуля+дымный порох с горкой,прессуем,кримп и готово-с нарезов не сорвёт
Конечно не сорвёт,чего вдруг оболочку то,да и свинец не срывает миф это.
Вот недостаточная стабилизация имеет место при несоответствии пули к "шагу"
sealdriver
А на сто метров лучше стрелять с гладкого.
Ну если только попробовать в слона попасть,да к тогда энергии не хватит.

sealdriver

Свинец-мягкий металл,пуля садилась в 308-ю гильзу даже без сайзера.
В вопросе стрельбы боеприпасами,которые "органически"не подходят к магазинным винтовкам уменьшенного(6,5-8мм)калибра много вкусовщины,нравится-не нравится,никогда не был против экспериментов,но отношение моё лично к результатам-негативное,процесс то как раз и нравился.Если по существу,то голосую за дымный порох и выступаю против Сокола и иже с ними с синтепоном.Как то так.
Очень хочеццо Пибоди-Мартини..во сне прям вижу.

buch1967

sealdriver
Пибоди-Мартини
Если только у коллекционеров достать,хотя зачем? У Американских друзей есть и современные образцы всё в том же 45,мне больше нравится Muzzleloaders да и леек под это дело много хотя бы всё у того же lee

buch1967

Вот такой аппарат хочется,тут правда про чистку но сам штуцер и принцип хорошо видны http://www.youtube.com/watch?v=IvF0YzIamak
Вот ещё http://www.youtube.com/watch?v=X6aZzBc790I
http://www.youtube.com/watch?v=IGp5xhgP6KU&feature=related

sealdriver

Посмотрел,забавные мултуки-гибрид мушкета и "шила"ИЖ-5,но чего то не вдохновили..Нравятся неформатные,под унитарный патрон-Рем.Роллинг-Блок,Пибоди,Веттерли или Маузер-71-механика и "толстое"железо их нравится,а из дульнозарядок хотелось классику-Энфилд капсюльный,может двустволку пистонную(экспресс),револьвер капсюльный Ремингтон очень люб сердцу..но пока только мячты.

Slonus

Dr. Watson
Это не мешает им класть под 200 грейн D166 10 грейн vv320 в фабричном сабсонике. 😊 Док

Вот поэтому и пишу, что:

"...Эффект практически непрогнозируем и недостаточно понятен..."

vovgun

Dr. Watson
Это не мешает им класть под 200 грейн D166 10 грейн vv320 в фабричном сабсонике. 😊

Док

Видимо, это один из тех случаев, когда "Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку."
😊
Сам так не пробовал - у мня дети 😛

AlKri

Dr. Watson
Это не мешает им класть под 200 грейн D166 10 грейн vv320 в фабричном сабсонике.

Док


Квика даёт 9,5 мм движения пули (пуля ещё не покинет гильзу) к моменту полного сгорания заряда, причём макс. давление почти не зависит от давления форсирования. Условия сгорания близки к испытаниям в манометрической бомбе (неизменный объём), плотность заряжания 0,255. Даже если пуля (по каким-то причинам) останется на месте, макс. давление в объёме гильзы 308Win(2,54 куб. см) не превысит 3 кбар. Получить детонацию нормального по качеству пороха в компактном объёме, при столь низких плотностях заряжания и малых абсолютных величинах заряда пока не удавалось никому. 😊

KV

AlKri
Квика даёт 9,5 мм движения пули (пуля ещё не покинет гильзу) к моменту полного сгорания заряда, причём макс. давление почти не зависит от давления форсирования. Условия сгорания близки к испытаниям в манометрической бомбе (неизменный объём), плотность заряжания 0,255. Даже если пуля (по каким-то причинам) останется на месте, макс. давление в объёме гильзы 308Win(2,54 куб. см) не превысит 3 кбар. Получить детонацию нормального по качеству пороха в компактном объёме, при столь низких плотностях заряжания и малых абсолютных величинах заряда пока не удавалось никому. 😊

Даже если детонацию получить удасться разве от этого может произойти превышение давления большее чем в момент полного сгорание пороха в постоянном объёме гильзы при неподвижной пуле.

Slonus

Все это очень интересно. Кроме шуток! Я же говорю что не все понятно.

Значит ли выше сказанное, что можно вставить в патрон длинную твердую стальную монолитную пулю максимально возможного диаметра, только чтобы в патронник влезла. В патроне полграмма быстрогорящего пороха, Сокол - годится.

Закрыть затвор и бабах!?

Кто возьмет на себя смелость и на каком оружии будем проводить эксперимент?

SAKO TRG

mv1962
Pavel96 Огромное спасибо! Много, много прочитано. Релоад понемногу осваиваю. Но тема порохов как-то прошла мимо. А пробовать хочу не Сокол а Сильвер, самый медленый из гладких в Украине, скорость горения Силльвер на треть премишает IMR 4064. Теория вопроса теперь мне понятна! Спасибо! С наступающим Новым Годом!!!!!!!!!!!!!!
ТС, если у вас УЖЕ есть IMR4064 (один самых универсальных порохов), откройте сокровенный смысл - НАXУА?!
Нахуа его ещё с чем то смешивать?

AlKri

KV
Даже если детонацию получить удасться разве от этого может произойти превышение давления большее чем в момент полного сгорание пороха в постоянном объёме гильзы при неподвижной пуле.
Ну нет конечно. Тут опасность подразумевается в другом, при стационарной высокоскоростной детонации, давления развиваемые в ударной волне, многократно превышают предел прочности любых материалов, оговоримся сразу что речь идёт о высокобризантных ВВ, а не о порохах. Это действие наиболее сильно выражено на расстояниях в 2-4 радиуса заряда. Могут быть повреждены прилегающие части конструкции, хотя когда всё успокоится 😊 давление не превысит расчётных значений.

Slonus
Закрыть затвор и бабах!?

Кто возьмет на себя смелость и на каком оружии будем проводить эксперимент?


Такие эксперименты проводятся постоянно уже лет 150, если не 200. Только их проводят в манометрической бомбе, где есть возможность записи кривой нарастания давления и прочих измерений. Про постановку подобных экспериментов можно почитать, например здесь irbis.bti.secna.ru/doc1/2009/2009-42.doc. Ни одна партия пороха ( и далеко не только пороха!) таких испытаний не минует. Есть таблицы, по ним внутр. баллистику считают (что Квика и делает!). Что за нужда пользовать своё оружие для подобных целей? Ну, допустим соберём, нажмём на спуск... и что дальше?
При хорошей обтюрации (а зачем нам плохая?) остаточное давление после остывания газов и конденсации паров воды всё равно будет неск. сотен бар - как затвор открывать будем? 😊

Юра-В

Вот нашёл тему о которой говорил Дядя Леша

http://guns.allzip.org/topic/12/137955.html

Slonus

AlKri
Ну нет конечно. Тут опасность подразумевается в другом, при стационарной высокоскоростной детонации, давления развиваемые в ударной волне, многократно превышают предел прочности любых материалов...

Большое спасибо. Мне кажется, что именно вышеприведенная фраза лучше всего отвечает на мое предложение "бабахнуть в замкнутом объеме".

Про "бомбу" все и так понятно. Но у нас-то не бомбы и по прежнему остается неясным вопрос, - то что пишут про детонацию малых объемов пороха в винтовочном патроне, - это так на самом деле может быть или все же это мифология?

AlKri

Slonus
Мне кажется, что именно вышеприведенная фраза лучше всего отвечает на мое предложение "бабахнуть в замкнутом объеме".
В конце вышеприведённой фразы я оговаривался, что речь идёт о высокобризантных ВВ, а не о порохах.
Slonus
...Но у нас-то не бомбы...
Это так, но порох про это ничего не знает, при одинаковых условиях и результат тот же. Поймите, МБ - это действующая модель патронника, только более приспособленная для проведения испытаний.
Про «детонацию малых объемов пороха в винтовочном патроне:» похоже никто и не писал (детонацию пороха вообще получить трудно), предостерегают от использования зарядов заполняющих гильзу менее чем наполовину, а это разные вещи. Имеется ввиду использование малого количества пороха предназначенного для полноценного выстрела. Дело в том что винтовочные (и не только)нитропороха при низких давлениях имеют другие зависимости скорости горения от давления (для разных диапазонов давления скорость горения описывается своей формулой). Встречаются утверждения, что для нормального горения порохового зерна нужно иметь давления выше 800 - 1000 бар. Если в приведённом выше примере (308Win, 200 gr) использовать для получения околозвуковой скорости рекомендуемый штатно N150 (2.39-2.62 g), то его придётся взять в количестве 1,11 г (43%) и сгорит всего 67 %, Р макс 560 бар, а дульное 140. Думаю что поведение N150 при таких давлениях изучалось не слишком пристально - это не его рабочий диапазон. Рекомендуя минимальную навеску производитель хочет обеспечить работу пороха в его "рабочем", хорошо изученном диапазоне ( если посмотреть мануал VV то можно заметить что в большинстве случаев минимальные рекомендованные навески подобраны так, чтобы давление в стволе не падало ниже 700 бар до сгорания 95% заряда). Всё бы это само по себе не очень страшно, но в разы возрастает время выстрела, при «тлеющем» заряде это может способствовать возникновению и развитию колебаний давления в заснарядном пространстве, появлению резонанса (поддержанного возрастанием скорости горения заряда при подходе волны сжатия). Это может привести к значительному динамическому повышению давления в отдельных местах (донце снаряда или патронник) и повреждению оружия. Чем больше калибр и длиннее ствол, тем более вероятны подобные коллизии. В артиллерии эти проблемы хорошо известны, известны и способы их решения, я писал об этом выше. В винтовочных стволах, как утверждают спецы Вихты, такой эффект продемонстрировать не удалось.
Известно, что при отстреле для пулегильготеки, часто из штатного патрона отсыпают половину, а то и 2/3 и ничего - вроде пока никто не взорвался. 😊
Много участников форума, стреляющих свинцовой пулей или создающие патрон с пониженной мощностью, пользуются небольшими навесками острогорящих порохов, пока сообщений об экстремальных случаях мне не встречалось.

Естественно, как при любом обращении с опасными веществами и предметами, необходимо полное понимание того что, как и зачем Вы делаете. 😊


Slonus

Еще раз большое спасибо. Но получается, с одной строны

"может привести",

а с другой стороны

"продемонстрировать не удалось".

Дядя Леша

AlKri
Много участников форума, стреляющих свинцовой пулей или создающие патрон с пониженной мощностью, пользуются небольшими навесками острогорящих порохов, пока сообщений об экстремальных случаях мне не встречалось.

Многие используют поджатие заряда порошка каким-либо наполнителем. Я долго использовал синтепон. Сейчас попробовал кружки, которые высекаю пыжерубкой 410 калибра из пенополиэтиленового утеплителя толщиной 5 мм.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

SAKO TRG

Совсем продвинутые используют специальные гильзы с пониженным объемом, не нужно экспериментов с синтепоном, поролоном и прочего рукоблудия.
http://www.olsberg-online.de/reduzierpatrone.htm
http://www.olsberg-online.de/reduzierpatronen.htm

Avega

Очень длинный запальный канал. Неужеле работает на штатных капсюлях ?

Grey58

из пенополиэтиленового утеплителя толщиной 5 мм.
Если можно чуть подробней - сколько штук в патрон и есть ли отличие по результату с синтепоном?

Дядя Леша

SAKO TRG

Совсем продвинутые используют специальные гильзы с пониженным объемом, не нужно экспериментов с синтепоном, поролоном и прочего рукоблудия.
http://www.olsberg-online.de/reduzierpatrone.htm
http://www.olsberg-online.de/reduzierpatronen.htm

Ну да. Такие кундштюки немцы даже мелкосерийно выпускают. В каталогах можно найти. Но стоит такая точеная гильза хороших денег (что купленная за бугром, что заказанная у дяди васи) и к тому же нелегко доставаемая. А потому жалко потерять ее, выброшенную в снег при открывании затвора. Для переломок - неплохо.
Но по практическим результатам "свинцовый" патрон, снаряженный в стрелянную переснаряженную зеленую барнаульскую гильзу и патрон собранный на основе точеной гильзы с уменьшенной камерой сгорания, не отличаютя.
Просто это два пути решения одной задачи, приводящие к одинаковому ответу. 😉

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша

Grey58
Если можно чуть подробней - сколько штук в патрон и есть ли отличие по результату с синтепоном?

308Win. Я клал по два кружка в патрон. Кружки очень хорошо сжимаются пальцами и легко входят в дульце гильзы, потом кружок аккуратно досылается до пороха стерженьком подходящего диаметра. Второй кружок дополнительно поджимает первый. Я использовал фольгированный утеплитель. Просто такой попался. Клал фольгой к пороху. Насколько это имеет значение - даже не берусь предполагать. Выстрел по ощущуениям порезче, чем с синтепоном. Кружки, похоже, разбивает в пыль, потому как никаких следов от них обнаружить не удалось, а после выстрела на метр от дула появляется легкая белесоватая дымка.
Стрелял на сто метров. Разброс составил 2 МОА. Кучность в среднем чуть хуже, чем при синтепоне с той же навеской (1,2 грамма порошка из Х39 патронов), но без отрывов. Хронографа с осбою не было, но по спинномозговым ощущуениям скорость с П/Э таблетками выше, чем с синтепоном. Куча такая же, как была на синтепоне при скорости около 600 м/сек, хотя навеска была такой же какая, при синтепоновом снаряжении давала 550 м/сек. А я во времена экспериментов с синтепоном уменьшал скорость, потому как после 550 мысы куча начинала ползти. Максимально я разгонял литые пульки до 610 м/сек.
Пока вот такой незначительный опыт. Планирую уменьшить навеску до 1,1 г.

Снаряжать с "таблетками" удобнее и быстрее, к тому же плотность поджатия явно гораздо равномернее, чем с синтепоном.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Grey58

Снаряжать с "таблетками" удобнее и быстрее
Синтепон взвешиваю,делю примерно на две части,одной поджимаю порох вторую пушистую - в общем не быстрый процесс. Надо попробовать Ваш вариант, но дульце 243.

Дядя Леша

Grey58
Синтепон взвешиваю,делю примерно на две части,одной поджимаю порох вторую пушистую - в общем не быстрый процесс. Надо попробовать Ваш вариант, но дульце 243.

Вам нужны таблетки поменьше диаметром. Попробуйте нарезать их стальной гильзой 7,62 или 9,3, предварительно заточив край дульца. Гильзу берите новосибирскую, она пожестче барнаульской будет.
Да, и жопку у гильзы отпилить надо, а то как таблетки доставать-то?

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

zapchem

Дядя Леша
Сейчас попробовал кружки, которые высекаю пыжерубкой 410 калибра из пенополиэтиленового утеплителя толщиной 5 мм.

Спасибо, всегда интересно читать о практических результатах. А как насчет газоотвода, не засирается от этих кружков ?

Юра-В

Подскажите пожалуйста. В порохах для гладкоствола примером для 35 г. дроби 12к. навески колебятся от 1.8 до2.3 грамов пороха.Какой из них более бысро горящий.

mackar20093105

Чем меньше рекомендуемая навеска пороха для определенного веса снаряда- тем больше его скорость горения..

Дядя Леша

zapchem
А как насчет газоотвода, не засирается от этих кружков ?



У моих ружей газоотводов нет

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Avega

Дядя Леша,здравствуйте.Я Вам в Р.М. вопросик закидывал посмотрите пожалуйста.

AlKri

Может, кому интересно:
Разбирал старые бумаги, нашёл статью (2000г.) про испытания на пулеосколочную стойкость. Для проведения испытателям нужно было варьировать скорости поражающих элементов в широком диапазоне, причём повторять их стабильно.
Для метания пуль использовался балл. ствол под патрон 7,62х54. Ну и некоторые трудности с которыми они столкнулись. Что бы не мешать всё вместе (статья объёмная), то, что к теме не относится я опустил.


[Цитата:]
Как видно из рисунка, относительная величина разброса дульной скорости увеличивается при уменьшении массы штатного заряда, достигая своего наибольшего значения при критической массе пороха. В области значений массы пороха от 2,4 до 3,1 г при которых реализуется скорость метания пули в диапазоне от 650 до 800 м/с, уровень разброса скорости сопоставим с разбросом скорости при штатном выстреле (Vд = 820 м/с) и даже в ряде случаев ниже его за счёт более высокой точности взвешивания пороха при снаряжении боеприпаса с уменьшенным зарядом. При замене штатного пороха ВТ на дымный порох ДРП-1, для обеспечения низких скоростей метания, величина случайного разброса уменьшается более чем в 2 раза...
Режимы метания... при низких плотностях заряжания характеризуются низкой стабильностью процесса горения пороха, и как следствие, повышенным разбросом дульной скорости... В этом случае проблема стабильности параметров выстрела может быть решена за счёт применения схемы так называемого газодинамического орудия...
Для этого в зарядную камеру помещается газогенератор, представляющий камеру с соплом. Благодаря этому горение пороха происходит при более высоких давлениях, обеспечивая стабильность выстрела.
[Конец цитаты]

zapchem

AlKri
Для этого в зарядную камеру помещается газогенератор, представляющий камеру с соплом. Благодаря этому горение пороха происходит при более высоких давлениях, обеспечивая стабильность выстрела. [/URL]

Как я понял в камору вставляли втулку и тем самым уменьшали зарядный объем каморы. Или это выглядело как то по другому ?

AlKri

Нет, горение пороха происходило в изолированном небольшом объёме, который соединялся с основной каморой через калиброванное отверстие/отверстия, обеспечивающие перепад давлений.

DenSjaoPin

Вот хорошая статья и таблица горения порохов (российских). Популярно обьясняется, почему "гладкоствольный" порох нельзя использовать в нарезном и наоборот. Кому интересно, почитайте. http://www.hunter.ru/bullet/bull3.html

zapchem

DenSjaoPin
http://www.hunter.ru/bullet/bull3.html

Я конечно звиняюсь, но данная статья рассчитана на людей начинающих свой путь в охоте. 😞

AlKri

DenSjaoPin
...Вот хорошая статья и таблица горения порохов...
Нет там никакой "таблицы горения порохов". Это выдержка из давнего издания справочника Трофимова, причём не лучшего. Предназначено для людей не обладающих какими-либо знаниями в этой области, в качестве ликбеза.

DenSjaoPin

Я конечно звиняюсь, но данная статья рассчитана на людей начинающих свой путь в охоте.
Так я про это и написал - главное, понять, почему нельзя использовать гладкоствольный порох в нарезном. 😊 Обычно такие вопросы и возникают у начинающих с тотальной нехваткой пороха для нарезного. Попробовал 0,4гр сокола под пулю 6,5гр в 308WIN - полетела как с мелкана. 😊)))

Калян70

Попробовал 0,4гр сокола под пулю 6,5гр в 308WIN - полетела как с мелкана. )))
В каком смысле как с мелкана,или это очередной прикол??

AlKri

DenSjaoPin
...главное, понять, почему нельзя использовать гладкоствольный порох в нарезном....
Ну и как Вы полагаете, мы уже поняли? 😊

zapchem

DenSjaoPin
Попробовал 0,4гр сокола под пулю 6,5гр в 308WIN - полетела как с мелкана.

Сокол это пластинчатый беспористый порох, он хорошо держит давление и не имеет скачка скорости горения как пористые сунары. В любом случае нужно с осторожностью относиться к экспериментам.

AlKri

zapchem
...Сокол это пластинчатый беспористый порох...
А почему решили что он монолит? По моему Вы ошибаетесь...

zapchem

Никто не совершенен, могу и ошибаться. Но сокол производится по старой технологии вальцовкой при минимальном колличестве растворителя. Колличество пор у него очень мало по сравнению с сунарами.

AlKri

Ежели глянуть в ГОСТ на "Сокол" то, помимо всего прочего, можно найти норму на остаточную массовую долю калийной селитры в готовом продукте и методику её определения. Продолжать нужно? Или уже догадались? 😊

zapchem

AlKri
можно найти норму на остаточную массовую долю калийной селитры в готовом продукте и методику её определения

Можете приложить скан или сам документ ?
И соответственно для сравнения необходимо знать данные для сунаров.

AlKri

zapchem
....И соответственно для сравнения необходимо знать данные для сунаров...
ГОСТ 22781-77 "Порох охотничий бездымный "Сокол""

А зачем, что сравнивать собираемся? Это остаточная селитра...

zapchem

AlKri
ГОСТ 22781-77 "Порох охотничий бездымный "Сокол""

А зачем, что сравнивать собираемся? Это остаточная селитра...

Я понял "лыко мочало", дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

AlKri

zapchem
Я понял "лыко мочало", дальнейшее обсуждение не имеет смысла.
Это отчего же, чем не угодил? Ну если в строке поиска номер ГОСТа набрать лень, то таки да! 😊
Доля остаточной селитры отвечает лишь за качество промывки, а факт использования селитры в техпроцессе говорит что порох пористый. И чего?

mv1962

ГОСТ! Не смешите! Кто его соблюдает, для армии может быть и то сомнительно, а для охотничьего пороха, как получится, так и будет! Почему Сунары привязаны к номеру партии, нестабильное качество! Как получилось, так и приспосабливайтесь! Если Вихта 133 значит 133 все параметры соблюдены а Сунар или Сокол или а.х.з. Путем проб и ошибок!
Дискуссия начиналась с вопроса "Порох для гладкоствола в нарезом"! Ушла в дебри технологического процесса изготовления пороха.
После многих експериментов! Нашел навеску Сокола для 223рем. Старт 9 гран и выше, дошел до 14 ГРАН или ГРЕЙН (не путать с граммами) результат положительный.
Remington 700 VSSF, twist 12, bullet Hornady A-max 52 грана или грейна.
Для плинкига более
чем достаточно. Но точнее БПЗ и прочего брака, согласно ГОСТУ!

zapchem

AlKri
Это отчего же, чем не угодил?
Если у вас этот документ под рукой то вы легко его бы предоставили. Там в госте имеется указание на гравиметрическую плотность порошинок ? Абсолютно беспоростых порохов не бывает, сокол беспористый по сравнению с сунаром, технология сокола предусматривает вальцовку что оставляет мало пор. Собственно все высказывания сводятся к тому что получить кабум на гладком сунаре легче чем на соколе. Книга :
http://narod.ru/disk/424195540...93/PBP.rar.html

kalmuik

После многих експериментов! Нашел навеску Сокола для 223рем. Старт 9 гран и выше, дошел до 14 ГРАН
А вес бульки?

DenSjaoPin

Калян70
В каком смысле как с мелкана,или это очередной прикол??

Прошу прощение за отсутсвие.
Нет, не прикол, выстрел по звуку как с мелкашки, ну чуть громче. Стрелял в доску 7см толщиной с 10 метров. Прошило навылет и вошло в чурбан сзади еще сантиметра на 2. Стрельнул с мелкашки - так-же прошило доску, но пуля уже застряла в чурбане фактически не войдя. Скорость пуль у мелкашки 330-340м\с.
При снаряжении патрона на порох положил синтепон. При выстреле испарился, ни клочка не вылетело.

DenSjaoPin

AlKri
ГОСТ 22781-77 "Порох охотничий бездымный "Сокол""

А зачем, что сравнивать собираемся? Это остаточная селитра...

А откуда в нитропорохе селитра?
"Бездымный порох состоит из нитроцеллюлозы (одноосновный), обычно с добавлением до пятидесяти процентов нитроглицерина (двухосновный), и иногда нитроглицерина в сочетании с нитрогуанидином (трёхосновный). Конечный продукт гранулируется в сферические частицы или прессуется в цилиндры или хлопья при помощи растворителей типа эфира. Также дополнительной составляющей бездымного пороха могут быть стабилизаторы и баллистические модификаторы."
Это же не дымный порох, где одна из составляющих селитра.

mv1962

Вес пули 55гран.

BOBSS

mv1962
Вес пули 55гран.
А в граммах? 😛

kalmuik

А в граммах?
Около 3,56

BOBSS

Около 3,56
Спасибо. 😊
Скачал на русском мануал на порох Вихту. Даны две таблицы- в гранах для США и в граммах для европейцев. Тут, наверное, лучше сразу постить в граммах. Все же у нас метрическая система весов. Да и народу гораздо ближе граммы, чем граны, мили, фунты. 😛
Это так, отступление. Я взвешивал навески и в гранах и в граммах (благо, весы позволяют) Пришел к мнению, что в граммах лучше. Чисто психологически. Меньше цифр после нуля, а в гранах слишко много цифр, постоянно пытаешься подогнать точный вес, а это тысячные грамма. Честно говоря, не увидел просто в этом необходимости.

mv1962

Все мануалы для Американских порохов в гранах, да и здесь на Ганзе чаще всего навески в гранах. Поначалу напрягало, сейчас нормально. А конвертор мер длины и веса есть практически в каждом моб.телефоне.

mv1962

Скачал на русском мануал на порох Вихту
Если не сложно киньте ссылочку, не могу найти на русском мануал Вихты!

zapchem

mv1962
Если не сложно киньте ссылочку, не могу найти на русском мануал Вихты!

давай по мылу скину.

BOBSS

mv1962
Если не сложно киньте ссылочку, не могу найти на русском мануал Вихты!
Можно тут скачать:
http://benchrest.by/files/vihtavuori.pdf

AlKri

DenSjaoPin
А откуда в нитропорохе селитра?
"Бездымный порох состоит из нитроцеллюлозы (одноосновный)... Конечный продукт гранулируется в сферические частицы... Также дополнительной составляющей бездымного пороха могут быть..."
Да... Пять строчек и полная ясность мысли!
Курс технологии порохов студентам читают 3 семестра... 😊
А селитра вот откуда: для получения пористых порохов одним из распространённых методов является введение в состав пороховой массы некоторого количества обычно калийной селитры. После формования пороховых элементов, порох проходит вымочку в горячей воде. Селитра вымывается, оставляя поры. Добавляют от 45 до 220 частей на 100 частей (по весу) пироксилина, от этого зависит степень пористости. Марка пороха П-45 обозначает что было добавлено 45 частей селитры. Ну, а что бы контролировать качество вымочки в ГОСТ или ТУ вводят норму на содержание остаточной селитры.

zapchem

Если у вас этот документ под рукой то вы легко его бы предоставили:
Абсолютно беспоростых порохов не бывает: сокол беспористый по сравнению с сунаром,


Документ у меня в виде издания Госстандарта - мне что, срочно сканировать и Вам представить?
Беспористый порох совершенный монолит. Наличие пор, трещин и пр. - абсолютный браковочный признак.
Степень пористости (пористых порохов) может быть разной, но все они - пористые 😊

Ну, всё - хватит, а то mv1962 заругает - опять технологический беспредел устроили!
(А он у нас что - завхоз?)
А ещё говорят знание-сила... 😞

BOBSS

Документ у меня в виде издания Госстандарта - мне что, срочно сканировать и Вам представить?
Тоже заинтересовало, откуда в ниропорохах селитра. Спасибо, просветили -как то никогда не задумывался об этом! Посмотрел гост сокола- остаточная - 0.2%. Фактически и нет. http://www.chemgosts.ru/part12/index.shtml?1
А вот строчка Добавляют от 45 до 220 частей на 100 частей (по весу) пироксилина, от этого зависит степень пористости. что то сомнение вызвала - если по русски, то на 220 грамм (стакан) селитры добавить 100гр пироксилина(полстакана).... размешать, промыть и что получится? (я конечно, извиняюсь, что влез со своими рассуждениями, но когда то "химичил" на олимпиадах, немного в теме этих весовых частей и соотношений- интересно стало. Ну добавлять для пористости понятно, а вот если наоборот, при таком соотношении- это в селитру добавляют порох, получается. Вымывают и остается мелкодисперсный порох, одним словом-пыль).
А вообще спасибо, что затронули этот аспект. Чисто для эрудиции. 😊
А порох, любой, само собой неоднородный, включает в себя и замедлители и стабилизаторы и пламегасители... Если под микроскопом расматривать, то конечно все будет пористое. Даже резина на воздушном шарике 😛.
Кому интересно по производству пороха, почитайте сами:
http://ru-patent.info/21/90-94/2192405.html
http://bd.patent.su/2369000-23...ervlet0b3b.html
http://www.pirotek.info/Povders/bulk.htm
http://evolutsia.com/content/view/257/12/
Черный дымный 😊
http://vzrivpaket.com/pyrotechnics/black-powder
http://www.pirotek.info/Povders/blackpowder.htm

AlKri

BOBSS
...Добавляют от 45 до 220 частей на 100 частей (по весу) пироксилина...
А.Г. Горст. "Пороха и взрывчатые вещества" Гособорониздат, М., 1957 г, стр. 147.
BOBSS
...А порох, любой, само собой неоднородный, включает в себя и замедлители и стабилизаторы и пламегасители... Если под микроскопом расматривать, то конечно все будет пористое...

Пористое и неоднородное - разные вещи. Не зря бездымные пороха называют коллоидными - это тонкая взвесь твёрдых частиц добавок в растворе пироксилина и никаких пор, или жидкость у нас тоже пористая? Нет, ну если смотреть на атомном уровне 😊 то сам атом - просто огромная пора!
Порох должен гореть параллельными слоями, наличие пор резко увеличивает поверхность горения (чего и добиваются делая пористые пороха), что приводит к нежелательным последствиям. В своё время большой технологической проблемой было образование температурных (сезонные термоциклы при хранении) пор и трещин в зарядах с большой толщиной свода. Именно для исключения подобных проблем в состав и вводят кучу добавок (пластификаторы, стабилизаторы) которые обеспечивают стабильность физико-механические свойств. 😊

BOBSS

Не зря бездымные пороха называют коллоидными
Молоко тоже коллоидный раствор! 😀
Мы же тут говорим о СОКОЛЕ - пластинчатом порохе. То, что он пористый, можно рассмотреть под микроскопом. Простым взглядом- обычная монолитная пластинка. 😊 Ну а на сколько он пористый и как меняются его свойства от этого- это уже совсем другая тема.
Или изначально о чем то другом речь шла?
А.Г. Горст. "Пороха и взрывчатые вещества" Гособорониздат, М., 1957 г, стр. 147.
Скачал книгу, посмотрел.
"_ 9. СПЕЦИАЛЬНЫЕ ВИДЫ ПИРОКСИЛИНОВЫХ ПОРОХОВ
1. Быстросгорающие пороха. Быстросгорающие пороха можно получить двумя способами:
а) изготовить пороховые зерна очень малой толщины (около 0,1 мм) с малым содержанием летучих веществ. Такой порох готовят чз пироксилина с большим содержанием азота;
б) изготовить пористый порох. Для получения пористых порохов к массе во время обработки ее в мешателях добавляют калиевую селитру; эту соль удаляют из пороха (после резки), вымачивая его в горячей воде. После растворения селитры в порохе остается большое количество мелких пор. В зависимости от заданной скорости горения селитру вводят в пороховую массу в количестве от 45 до 220 весовых частей иа 100 весовых частей пироксилина."
Из этой же книги делаем вывод, что СОКОЛ не нуждается в пористости, он относится к пункту а)!!!!
Согласны?

http://www.pirochem.net/index....ok=1972&page=64

zapchem

Нужно еще смотреть когда вводят селитру и её вымывание до расстворения пироксилина в спирто-эфирной массе или после.

BOBSS

Нужно еще смотреть когда вводят селитру и её вымывание до расстворения пироксилина в спирто-эфирной массе или после.
А какая разница? Ведь селитра не растворяется в спирто-эфирных растворителях. Это все равно, как в растворимое кофе сахар положить до заливки кипятком или после. Я думаю, можно добавить не только селитру, но и другое вещество, поваренную соль, например, что-бы потом растворилось водой и вымылась из пороха, оставив пустые поры. ИМХО.

zapchem

Значит вы не поняли сушьности. Если селитру ввели до растворения пироксилина , а потом вымыли в бассейне для стабилизации пороха вместе с остатками кислоты и потом желатинировали в растворителях и прокатали на вальцах то о пористости говорить можно как об условном значении.

BOBSS

и потом желатинировали в растворителях и прокатали на вальцах то о пористости говорить можно как об условном значении.
Наверное, не правильно понял вопрос.
Для получения пористых порохов к массе во время обработки ее в мешателях добавляют калиевую селитру; эту соль удаляют из пороха (после резки)
Т.е. селитру вымывают уже из готового пороха. Получается, что вводят уже после промывки от кислоты и когда вводят различные добавки...

BOBSS

mv1962
ГОСТ! ...........
После многих експериментов! Нашел навеску Сокола для 223рем. Старт 9 гран и выше, дошел до 14 ГРАН или ГРЕЙН (не путать с граммами) результат положительный.
Remington 700 VSSF, twist 12, bullet Hornady A-max 52 грана или грейна.
Для плинкига более
чем достаточно. Но точнее БПЗ и прочего брака, согласно ГОСТУ!
А не много ли пороха для 223????? Я бы не рискнул так стрелять! Я снаряжал патроны в 32 калибре пулей 19грамм (293 гран) навеской 0,9грамм, максимум 1,1 грамма. А тут пуля 3,56 грамма калибр 5,6 и такая бешенная навеска. Ствол работает на пределе возможности, мне кажется.
Сегодня попробовал отстрелять в 308WIN свинцовой пулей 7,57гр (117гран)на 25 метров с навеской всего 0,4грамма (6,17гран). Результат интересный получился. Думаю, что до 100 метров вполне можно будет стрелять. Сейчас фотки запощу.





Стрелял по сухому сосновому полену 10см диаметром. На 25 метров пробило навылет и застряла на входе в следующее полено.


Ради интереса стрельнул в это же полено с малокалиберной винтовки Лапуа. Пуля застряла на глубине 5см, не пробив его.

Синтепон не сгорел, пуля вошла ровно и деформировалась.

На пуле четкие нарезы.

Я думаю, что вполне достаточно на близкие дистанции такой мощи. Надо только отстрелять на кучность на 100 метров и попробовать поиграться с навеской до 0,5 грамм. Думаю, что больше просто нет смысла, да и опасно, все таки это быстрогорящий порох, расчитанный на большие калибры.

AlKri

BOBSS
...Из этой же книги делаем вывод, что СОКОЛ не нуждается в пористости, он относится к пункту а)!!!!
Согласны?
Нет. 😊 А селитра тогда зачем?
Да ну ладно уже:"Охотничьи ружья и боеприпасы" Б. Крейцер, А. Толстопят. (цитата) "...Пороха марок "Сокол Р", "Беркут" и "Фазан" имеют от 1,5 до 2% летучих веществ (спирто-эфирной смеси),не удаляемых сушкой. Для лучшего сгорания и газообразования в канале ствола, при сравнительно небольших давлениях (450-500 атмосфер), эти сорта бездымных пироксилиновых порохов делаются пористыми, чтобы увеличить..." (конец цитаты)
О чём спорим то?

BOBSS

О чём спорим то?
Да ниочем. 😊 Покопался в справочниках и нашел инфу:
Сокол - это порох Пл П-80 - пластинчатый пористый порох, для получения которого к 100 частям пороховой массы добавили 80 частей калиевой селитры. Потом селитру извлекли из пластинок и в зерне осталось 44% пор и всего 56% пороха
Так что теперь буду знать, что пористый порох- это не только тот, что выгляжит, как губка, а и тот, что надо под микроскопом разглядывать! 😊))))
P.S. Кстати, про это я и написал в 115 посте 😀

zapchem

BOBSS
Я снаряжал патроны в 32 калибре пулей 19грамм (293 гран) навеской 0,9грамм, максимум 1,1 грамма.

Спасибо за пояснение про Пл-80. Не понял про 32калибр, это может быть от револьвера до винтовки под 30-06 и посему объем гильзы разный? 0,9г какого пороха и при каком капсюле?

BOBSS

zapchem

Спасибо за пояснение про Пл-80. Не понял про 32калибр, это может быть от револьвера до винтовки под 30-06 и посему объем гильзы разный? 0,9г какого пороха и при каком капсюле?

Это я имел в виду гладкоствол. 😊 Диаметр пули 12.5мм. Гильза латунная капсюль центробой. Порох - Сокол.(т.е именно то оружие, к которому порох и предназначен).Вот ссылка на таблицу по навески СОКОЛа для гладкоствола http://proffihunter.ru/uploads/posts/0452-1.jpg
При таких навесках в самом маленьком калибре (32) уже давление 720-830 бар.
http://t1.gstatic.com/images?q...jRegqygjLgy047Q
А вы представьте, какое давление возникает при диаметре всего 5.6мм и быстрогорящем порохе с такой же навеской...

zapchem

BOBSS
Сегодня попробовал отстрелять в 308WIN свинцовой пулей 7,57гр (117гран)на 25 метров с навеской всего 0,4грамма (6,17гран).

Если смотреть на данные про 7,62х25 то должна выйти скорость больше 450м/сек. Если у вас П/А то был ли перезаряд ?

BOBSS
снаряжал патроны в 32 калибре пулей 19грамм (293 гран) навеской 0,9грамм, максимум 1,1 грамма.
Для гладкого в 32к это не предел, в сайге 410 народ стрелял пулей 26г. при навкске пороха в 1,5г. , ничего не развалилось. А диаметр у неё немного меньше чем в 32к.

BOBSS

Если смотреть на данные про 7,62х25 то должна выйти скорость больше 450м/сек. Если у вас П/А то был ли перезаряд ?
Нет, у меня болтовик Везерби. Да я как нибудь замерю скорость с разными навесками - хрон есть. Только время и желание надо! 😊
в сайге 410 народ стрелял пулей 26г. при навкске пороха в 1,5г. , ничего не развалилось. А диаметр у неё немного меньше чем в 32к.
Я не спорю 😊 Но и в 410 диаметр ствола почти 12мм. И сама конструкция расчитана на магнум навески.
Вы знаете, какая навеска в стандартном пистолетном патроне 9мм? (а там как раз и используется порох как и в гладкостволе). Всего 0,22-0.25гр 😀

Fin-09

Всем привет.
Может я где-то пропустил, но как-то напросился вопрос: что будет, если "нарезной" порох зазыпать в гладкоствол? 😊

BOBSS

Всем привет.
Может я где-то пропустил, но как-то напросился вопрос: что будет, если "нарезной" порох зазыпать в гладкоствол?
Хрень получится. Почитай тут.
http://guns.allzip.org/topic/11/913310.html

vovgun

Если навеска соответствует "гладкоствольной" - то ничего страшного.
До второго выстрела.
Т.к. первый снаряд может вовсе не выйти из ствола, либо может остаться контейнер, пыж и т.п.
Либо вылетит со смешной скоростью, провожаемый взглядом и упадёт в нескольких метрах.

vovgun

Для BOBSS:
Просто для справки: обратите внимание, что скачаный Вами мануал переводился в 2000 году, и в современных вихтовских мануалах некоторые навески другие.
Безусловная ценность того перевода в описании баллистики и патронов.

BOBSS

Для BOBSS:
Просто для справки: обратите внимание, что скачаный Вами мануал переводился в 2000 году, и в современных вихтовских мануалах некоторые навески другие.
Спасибо! Надо будет скачать с сайта новый мануал и сравнить со старым по навескам.

mv1962

И так! Сегодня был практически развенчан миф о невозможности применения порохадля гладкого в нарезном!
Цель- собрать патрон для стрельбы с глушителем с более-менее приемлемыми характеристиками.
Исходные материалы-Гильза селлер-белот, капсуль ССI 400, пуля Хорнади В-мах 55 гран и главное, порох Сильвер, производство Украинна.Карабин
Ремигтон 700 вссф, кал.223рем.
Было сделано четыре навески 10,5гран, 11гран, 11,5гран, 12 гран.
Результаты меня поразили! Выстрел тише, субьективно, проседание пули на 100м, по сравнению с ннавеской 23.5 грана 135 Вихты 4 см и смещение влево 6 см, при навеске 10,5 гран.На последующих навесках проседание пули почти не менялось но на каждой следующей ступени смещение влево уменьшалось в среднем на 1см.
И самое главное следов превышения НЕТ, только на 12гранах слегка поддутый капсюль. Если кому будет итересно попробую выложить фото!

DenSjaoPin

Было сделано четыре навески 10,5гран, 11гран, 11,5гран, 12 гран.
А если сделать меньше навеску, допустим 7-8 гран? На сколько будет проседание пули, относительно этих навесок?

mihasic

Сегодня был практически развенчан миф
Этот миф уж лет сто, как развенчан.

mv1962

Продолжение експеримента завтра, если погода позволит! 7-8 гран ето уже будет близко до скорости звука, со всеми витекающими!

BOBSS


......7-8 гран ето уже будет близко до скорости звука, со всеми витекающими!
А что плохого в дозвуковой скорости? Просто интересно, как полетят.

AlKri

mihasic
Этот миф уж лет сто, как развенчан.
Ну должны же люди чего-то развенчивать? Так каждое поколение открывает для себя мир. Ведь чему учит история - тому что история ничему не учит... 😊

Калян70

Сегодня в магазине увидел порох B&P F2x28 ,что скажите не подойдёт он для 308.И подскажите в чём различие "Сокола" российского и польского,банки вроде одинаковы.Спасибо.

AlKri

Калян70
...увидел порох B&P F2x28 ,что скажите не подойдёт он для 308...
А в магазине не удосужились спросить или на баночке прочитать? Да и поиск рулит - http://guns.allzip.org/topic/11/626957.html
Это гладкоствольный порох и он не предназначен для нарезного оружия.

Калян70

То что написано на баночке ....на заборе тоже написано...Не знаете не отвечайте,спеца из себя нечего показывать.Применяют же люди с успехом Сунар 410 в нарезном??Применяют.Вот вопрос в этом русле и был задан.Так что думайте перед тем как по клавишам стучать..Извените если грубо...зато понятно.

mv1962

Когда я начал эту ветку, по началу, все то-же только умничали и никакой конкретики, здесь много малограмотных любителей постучать по клавишам, а как до дела, так полный "ноль".А действительно грамотных и опытных единицы.Поэтому конкретного ответа никто не даст.Пробуйте с минимальной навески около 1\4 вашей стандартной для нарезного пороха и ступеньками через 1 гранн, но ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО СЛЕДИТЬЕ ЗА СОСТОЯНИЕМ КАПСЮЛЯ И ГИЛЬЗЫ после каждого выстрела. Будут вопросы в РМ.

Avega

Калян70
...увидел порох B&P F2x28 ,что скажите не подойдёт он для 308...
---------------------------------------
Если прямо,- то не стоит,тем более без личных знаний и опыта.
Этот порох для малых навесок,скоростной,на стенде тарелки колотить, или лёгкими зарядами мелкую дичь гонять.
Если нет другого,лучше используйте тот что для магнумов или сун 410, или уж начните с сокола,но очень осторожно и мелкими навесками.
А ещё лучше и безопаснее купить нужный нарезной...и работать по соответствующему мануалу.

Калян70

mv1962 и Avega Спасибо большое за совети.Удачи.

zapchem

Лучше все же начинать с сокола от 0,3г если у вас не 223. Порох держит издевательства достойно.

DenSjaoPin

Лучше все же начинать с сокола от 0,3г если у вас не 223.
Немного не понял. Т.е. 223 держит лучше всего? Лучше чем 308 или 30-06?

zapchem

если у вас калибр 223 то начинать нужно с меньших навесок чем 0,3г.

BOBSS

если у вас калибр 223 то начинать нужно с меньших навесок чем 0,3г.
Да вроде бы в 223 mv1962 рекомендовал и проверял другие насески. Гораздо большии:
Ремигтон 700 вссф, кал.223рем.
Было сделано четыре навески 10,5гран, 11гран, 11,5гран, 12 гран.
Результаты меня поразили! Выстрел тише, субьективно, проседание пули на 100м, по сравнению с ннавеской 23.5 грана 135 Вихты 4 см и смещение влево 6 см, при навеске 10,5 гран.На последующих навесках проседание пули почти не менялось но на каждой следующей ступени смещение влево уменьшалось в среднем на 1см.
И самое главное следов превышения НЕТ, только на 12гранах слегка поддутый капсюль. Если кому будет итересно попробую выложить фото!
если у вас калибр 223 то начинать нужно с меньших навесок чем 0,3г.
Если по русски, то от 0,6804 грамм (10,5гран) до 0.7776 грам (12гран). Я в 308win максимум 0.45грамма засыпал - дозвуковая скорость. Вот попробую в тире патрон в 0.7гр Сокола, отпишусь.

mv1962

В прошедшее воскресенье были отстреляны навески 11,5-8 гранн ступенькой через 0.5 гранн. До 9 гранн заполняемость гильзы была,визуально, больше 50 процентов, ниже для заполнения обьема добавлял бумагу с одноразового полотенца примерно 2кв.см скрученную шариком и аккуратно подпирал ею порох. Стрельба прошла штатно, без каких-либо отклонений. Но при навеске 8 гранн скорость выше скорости звука, глушитель не глушит в ноль, как мелкашку, но очень близко.Просадка пули при 8 граннах около 10см на 100 метров. У кого есть Квика можно вычислить примерную скорость. Наилучшая куча из моей винтовки около о,7МОА на навесках 9,5-10,5 гран.Ниже и выше разброс за пределами минуты. Но результат требует подтверждения, так как погода была -6 гр.С ветер справа 10-15 м\с и мелкий но довольно сильный снег. В это воскресенье хочу продолжить эксперимент и систематизировать результаты. ПОРОХ ПРИМЕНЯЛСЯ SILVER произведенный в Украине и по мнению дробометчиков один из самых медленных для гладкого. Сокола пока нет, но думаю скоро будет...

AlKri

Калян70
Так что думайте перед тем как по клавишам стучать..Извените если грубо...зато понятно.
Понятно. И хотя извинять Вас не хочется, всё-таки хотелось что бы Вы остались полностью целы, именно это желание послужило поводом моего ответа. Понятно?
mv1962
..здесь много малограмотных любителей постучать по клавишам, а как до дела, так полный "ноль". А действительно грамотных и опытных единицы. Поэтому конкретного ответа никто не даст...
Не нужно воспринимать всё так прямолинейно, этак Вы запишете в полные "нули" весьма уважаемых людей. Посмотрите пост 37 в этой ветке, мне очень близка занятая его автором позиция. Ведь когда, следуя Вашим советам, кто-нибудь (не очень опытный) получит травму или увечье, то часть вины падёт и на Вас. Вы к этому готовы? Я - нет. Такие опыты каждый проводит на свой страх и риск и когда задаётся вопрос " я увидел вот такой то порох, подойдёт к 308?" то лучший ответ - нет! 😊

zapchem

BOBSS
Если по русски, то от 0,6804 грамм (10,5гран) до 0.7776 грам (12гран). Я в 308win максимум 0.45грамма засыпал - дозвуковая скорость. Вот попробую в тире патрон в 0.7гр Сокола, отпишусь.

Я высказывал обобщеные данные и имелся в виду порох сокол. Для более четкой рекомендации нужно знать какая у человека пуля оболоченная или свинцовая (отсайженая или нет), а также вес пули. А то один может стрелять 40грейновой а другой 55грейновой а то и большего веса. И рецептик может изменяться. Так что лучше начинать с малого и смотреть вдумчиво анализировать. И конечно опираться на данные наших форумчан уже прошедших шаги релоада.

Юра-В

mv1962
В прошедшее воскресенье были отстреляны навески 11,5-8 гранн ступенькой через 0.5 гранн. До 9 гранн заполняемость гильзы была,визуально, больше 50 процентов
Какой смысл гнаться на сильвере за скоростью ?

Если собирать дозвуковой или чуть быстрее ну до 450 м\с (чтобы получить мелкашку, моя точка зрения) тогда есть смысл использовать быстрый порох , а если идти за скоростью, то лучше использовать порох предназначенный для этих целей.

Юра-В

С красной крышечкой, тот которого сыпать для гладкоствола 2,3г. на 35 г. дроби.

Dr. Watson

Джентльмены! Может не стОит эту тему развивать? Уж очень она рискованная. Не хотелось бы создавать прецедент.

Док

DenSjaoPin

Dr. Watson
Джентльмены! Может не стОит эту тему развивать? Уж очень она рискованная. Не хотелось бы создавать прецедент.

Док

Да тема интересная и нужная. Пусть будет. А то кто то начинающий как засыпит полную навеску и получит маленькую бомбочку. А так хоть люди, уже проэксперементировавшие и ... оставшиеся в живых, реально посоветуют, что и как. 😊

gabir

Поддержу, кто тему читает - будет знать на что идет. И подумает 😊
А кто не читает - и так х54 патроны соколом до плечиков снаряжает и удивляется, почему затвор только об дерево можно открыть!

flint

DenSjaoPin
...А так хоть люди, уже проэксперементировавшие и ... оставшиеся в живых, реально посоветуют, что и как. 😊
Ага!
А те, что... "не оставшиеся", :obaldet: больше ничего уже советовать не смогут. :upset:
Естественный отбор, социальная дарвинизьма, однако... 😛

Мужики!
Ласкаво просимо!
Заканчивайте эту игру с огнем в прямом смысле,
пока никого не записали "не оставшиеся". :upset:

Официальная просьба администрации сайта.

Пока просьба... :obaldet:

mv1962

На правах топик стартера огромная просьба к администрации сайта закрыть тему! Кто хотел, тот все понял, кто не понял и не надо!!!

AlKri

mv1962
...Кто хотел, тот все понял, кто не понял и не надо!!!
С радостью соглашусь с Вами... 😊

mv1962

Первоначально идея была просветительской,во избежание ненужого рукоблудия. Но увы, погрязла в теории!
И САМОЕ ГЛАВНОЕ! ИСПОЛЬЗУЙТЕ ПОРОХ ПО ЕГО НАЗНАЧЕНИЮ! А ЭКСПЕРИМЕНТЫ ОСТАВИМ УЧЕНЫМ!