Русские БИ (рассуждения)

Пришла в голову такая мысль, в основном считается что исконно русских БИ, либо нет, либо не было, либо забыто. Мне вот кажется вариант что именно забыто... Потому как если рассуждать логически, ведь по истории в школе проходили, сколько славных побед одержало русское оружие, а как же можно было одерживать победы и не уметь пользоватся этим оружием? Ведь должна быть система подготовки война иначе как побеждать врагов? Врагов побеждали, значит и войнов готовить умели, вот только как готовили почемуто растеряли... Что это чейто умысел или привратность исторического развития? мне кажется первое...

Есть такое мнение, что в России кулачные бои по праздникам и драки по любому поводу не считались боевым искусством вовсе. Поэтому седобородые старцы в глубине лесов не записывали секретные методики в берестяные фолианты и не становились сенсеями для Избранных.

Насколько я понимаю, в России всегда проще было либо в табло дать, либо на "перо" посадить, либо кистенем "пригладить". Не было систематизации, как на Востоке. Не было всяких там "тайных" школ БИ и "секретных" видов БИ. Была просто драка, кураж и бойцовский задор плюс неплохая физическая форма, позволявшая немало побоев вынести. Умение драться приходило, как я понимаю, с удачным/неудачным личным опытом и при наблюдении за драками других. А поскольку с малых лет многие драться не поссыкивали, то и на войне отлично сражались.

не кажется ли странным то это?
каким бы я не был смелым и не сыкливым, но выйдя против мастера, я огребу...
РУсские дружинники к примеру? неужто и тут всё было на авосе?
вот взял меч и всех врагов нечаянно победил?
не сходится никак...

Дружинники - это всё же профессионалы. У них тренировки были регулярными, иначе воин терял форму. НО. Но - сами припомните обстановку средневековья.
Бой идёт в доспехах, бьют тяжелым и мощным оружием. Поэтому на первом месте - физическая форма, техника же на втором. Воин должен был быть невероятно выносливым, сильным и при этом подвижным. Кстати, именно поэтому крестьянское ополчение воевало вполне успешно - крестьяне, занимавшиеся тяжелым трудом типа пахоты, рубки деревьев, косьбы, были очень крепкими и выносливыми. Хотя и не тренировались вовсе - им силу давала работа.
Изящных и коварных фехтовальных приёмов в средневековье просто не было - меч или булава слишком тяжелы. Были просто ужасающие по мощи удары, которые ломали щиты и шлемы, и калечили противника. Техника, насколько я знаю, была достаточно простая, и она решающей роли не играла, и, как сами можете понять, боевым искусством не считалась. Главную роль играла физическая форма. И лишь позже, с появлением более лёгкого холодняка - сабель, шпаг и прочего - стала развиваться фехтовальная школа, где упор делался на технику. Тогда и фехтование стало элитарным, а крестьяне так с дрекольём и остались.

По поводу современных русских стилей была созданная мною тема: http://guns.allzip.org/topic/38/117135.html
Там всё разжевано от и до. Правда, моё мнение с тех пор несколько изменилось, и всё же.

Kill_Maker
Потому как если рассуждать логически, ведь по истории в школе проходили, сколько славных побед одержало русское оружие, а как же можно было одерживать победы и не уметь пользоватся этим оружием?

А никаких систем безоружного боя на Руси не было, ибо Русь не Окинава - никто не запрещал шляться по улицам с дрыном и им махать. Да и большой необходимости не было. Кулачные бои - это сугубо развлекуха для народа, никакой техники там никто не ставил, см. "Песню о купце Калашникове".

Так что исконно русские БИ - это меч-дзюцу, топор-дзюцу, бердыш-дзюцу, копьё-дзюцу и сучковатая дубина-дзюцу. Махать кулаками смысла не было, а заниматься внутренней энергией и прочими делами - не было времени. Да и религия у нас другая.

Да и религия у нас другая.

Православие у нас 😊

А на духовно-ментальную составляющую это сильно влияет. Так что странно предполагать, что в христианском и мусульманском мирах возможно было бы возникновение таких систем, как на Востоке.

Kill_Maker
Врагов побеждали, значит и войнов готовить умели, вот только как готовили почемуто растеряли... Что это чейто умысел или привратность исторического развития? мне кажется первое...

Эйнхерий
Православие у нас 😊

А на духовно-ментальную составляющую это сильно влияет. Так что странно предполагать, что в христианском и мусульманском мирах возможно было бы возникновение таких систем, как на Востоке.

православие... огнём да мечем укоренённое...

Эйнхерий
Правда, моё мнение с тех пор несколько изменилось, и всё же.

Пожалуйста, расскажите, об этом - переоценили, вероятно?

Kill_Maker
православие... огнём да мечем укоренённое...

botanik
Пожалуйста, расскажите, об этом - переоценили, вероятно?

Объективно - разочаровался из-за полного отсутствия методики в русских БИ (что не даёт возможности их рекомендовать в целом - только конкретных тренеров), и крайне малого количества более-менее адекватных школ. Шарлатаны окончательно захватили этот сектор БИ.

Плюс, в целом пришёл к мнению, что русские стили - конечно, интересный микс, но с нуля там начинать не стоит.

Ясно, спасибо! насчёт славянских новоделов я сам примерно также и думал, хотя мой опыт в БИ невелик и оценить "русские БИ" могу не совсем верно.

Эйхенерий и botanik всё верно написали, но всё же... Давайте возьмём Северо-Западную Русь и посмотрим на русскую деревню века 19 и начала 20. При каждом сельском храме в Тверской, Новгородской, Вологодской губерниях была артель бойцов. Та самая которая участвовала на православных праздниках в стеношных боях и поединках между стенками. Та, что поддерживала порядок в своём селе и деревнях относящихся к приходу. Та, что иной раз била шайки разбойников( Так, под городом Торжком в деревне Мошки, по воспоминаниям, приблизительно в 20-х годах артель, вооружившаяся боевыми тростями и ножами, полностью уничтожила банду разбойников-мародеров, терроризировавших всю округу. Интересно, что против хорошо вооруженных бандитов применялось только холодное оружие, правда, весьма умело), а иной раз и детей боярских, ведущих себя неправедно(зафиксированно исторически). Та, что гоняла 😊 пришлых парней из другого села, что засматривались на местных девок. Обычное оружие этих артелей кистень, трость и нож. Каждый боец такой артели подбирался в так называемых юношеских "беседах", когда из одной "беседы" старшие переводили лучшего в свою старшую "беседу", а затем в артель. И ещё там в "беседах" учились биться в "тройках" в "пятёрках"(как правило "расписной боец" и охранявшие его т.н. "халявщики"(как назывались например такие бойцы в Сеглинском районе), от слова "халява" - голенище сапога, за которым носили "засапожный", или "захалявный" ножик. Как голенище сапога скрывало нож, так и халявщики во время боя берегли и прикрывали своего расписного. Такой способ боя требовал особого опыта и собранности от всех участников. Взаимодействие вытренировывалось с детства, оттачивалось на протяжении всей жизни, в кулачных, палочных боях и в ножовщине. Такой способ боя в селе Сельцо, например, называли "бой ульем".

Так что всё же обучение было, но в своеобразной форме. Я думаю, что именно поэтой причине русские солдаты - бывшие крестьяне, славились своей рукопашной схваткой. "Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!" Михаил Лермонтов

РIР_Р>С_РiР.
Давайте возьмём Северо-Западную Русь и посмотрим на русскую деревню века 19 и начала 20. При каждом сельском храме в Тверской, Новгородской, Вологодской губерниях была артель бойцов. Та самая которая участвовала на православных праздниках в стеношных боях и поединках между стенками. Та, что поддерживала порядок в своём селе и деревнях относящихся к приходу. Та, что иной раз била шайки разбойников( Так, под городом Торжком в деревне Мошки, по воспоминаниям, приблизительно в 20-х годах артель, вооружившаяся боевыми тростями и ножами, полностью уничтожила банду разбойников-мародеров, терроризировавших всю округу. Интересно, что против хорошо вооруженных бандитов применялось только холодное оружие, правда, весьма умело), а иной раз и детей боярских, ведущих себя неправедно(зафиксированно исторически). Та, что гоняла пришлых парней из другого села, что засматривались на местных девок. Обычное оружие этих артелей кистень, трость и нож. Каждый боец такой артели подбирался в так называемых юношеских "беседах", когда из одной "беседы" старшие переводили лучшего в свою старшую "беседу", а затем в артель. И ещё там в "беседах" учились биться в "тройках" в "пятёрках"(как правило "расписной боец" и охранявшие его т.н. "халявщики"(как назывались например такие бойцы в Сеглинском районе), от слова "халява" - голенище сапога, за которым носили "засапожный", или "захалявный" ножик. Как голенище сапога скрывало нож, так и халявщики во время боя берегли и прикрывали своего расписного. Такой способ боя требовал особого опыта и собранности от всех участников. Взаимодействие вытренировывалось с детства, оттачивалось на протяжении всей жизни, в кулачных, палочных боях и в ножовщине. Такой способ боя в селе Сельцо, например, называли "бой ульем".

Короче, никаким БИ тут и не пахнет, по сути те же самые разборки район на район 😊 Согласитесь, картина один в один.

РIР_Р>С_РiР.
Я думаю, что именно поэтой причине русские солдаты - бывшие крестьяне, славились своей рукопашной схваткой.

про крестьян - давно доказано, даже то, что окинава-те (то бишь карате) изобрели окинавские простые крестьяне - является сказками. ну не было у средневекового (да и позже) аграрного жителя на это времени и возможности! это могут сделать только свободные классы, у которых в результате присвоения чужого труда есть возможность и досуг что бы этим заниматься.
сравните - попробуйте с улицы выступить на каких-нибудь мастерских соревнованиях, где люди профессионально занимаются спортом, или с ходу пройти-пробежать марш-бросок километров на пятьдесят, сто с грузом в двадцать-тридцать кило....

а от на Руси института профессионально-благородных воинов, рыцарей, самураев и т.п. просто не было! не сложилось. (про Европу есть великолепная книга Франко Кардини "истоки европейского рыцарства").

про Русский же воинский путь - давайте её раз процитируем:

"Посмотрите на географическую карту, и вид даже усеченной империи даст ясно понять, что русские умеют воевать лучше любого народа, а тот факт, что ни один язык, ни одно племя 'под сенью дружеских штыков' не исчезло с лица Земли, свидетельствует об уникальной милости к слабым и смирившимся, непонятной как бездушному Западу, так и жестокому Востоку.
Сравним, каким смыслом наполняли понятие 'милосердие' в средневековой Японии и в России той же поры.
Моральный кодекс самурая - 'бусидо' наиболее полно выражен в книге Ямамото Цунэтомо 'Хагакурэ', которая, к сожалению, до сих пор на русском не издана. После нее масса вопросов и значительная часть тяги к восточной экзотике у отечественных любителей воинских искусств пропала бы. Одними из главных героев книги, эталоном поведения воина, стали князья Набэсима, семье которых служил автор до пострижения в буддийские монахи. Так живописует он достопамятный пример милосердия своего повелителя:
'В ту пору, как князь Кацусигэ был еще молод, отец его, князь Наосигэ, наставлял молодого господина: 'Тренируясь в рубке, убивай людей, приговоренных к смерти'. Как-то десятерых преступников выстроили в линию, и Кацусигэ сносил одну голову за другой, прикончив так девятерых. Подойдя к десятому, князь отметил, что обреченный на смерть - цветущий юноша, и сказал: 'Утомился я нынче. Последнему оставляю жизнь'. И жизнь человека была спасена!'
В России немыслим князь, собственноручно исполняющий обязанности палача 'из любви к искусству' /Петра I не будем вспоминать, поскольку он был просвещенным, цивилизованным и т.п. западником/, и милосердный московский властелин на Пасху, после богослужения шел в темницу и одаривал заключенных кушаньями со своего стола прежде, чем садился разговляться сам.
Конечно, русский люд мог затравить татарских послов собаками, да и друг к другу во время усобиц относился достаточно жестоко, но вырезать печень у пленных 'в живую', и есть её сырьем, дабы приобщиться к жизненной силе побежденных, -такая восточная идея даже кромешникам в голову не приходила.
Суть русской ратной традиции выражена св.благоверным князем Александром Невским: 'Не в силе Бог, а в правде!', и путь воина в России был путем религиозного послушания по словам: 'Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих' /Ин. 15, 13/ Победа или поражение не были только итогом собственных усилий, плодом мастерства и энергиивоинов, таланта и прозорливости полководцев. По грехам врагов поражал их Господь нашим оружием, по грехам Руси склонял её перед неприятелем, - так воспринимали итоги сражений современники, так поведали о них потомкам.
Была, конечно, преемственная техника рубки и стрельбы из лука, тактика скрадывания в лесу или конной заставы в диком поле, был фирменный штыковой бой чудо-богатырей Суворова. Но не в технике рубки, не в баклановской шашке, не в пластунском умении взять языка в немыслимом месте, не в экстатической разрядке масленничного стеношного боя жила духовная струя русской воинской традиции. Говорили: 'Француз боек, да русский стоек', но нельзя же всерьез считать, что стойкость наших солдат оттого проистекает, что 'робятушки наши на ржанине выкормлены'. Любой из представителей отечественной воинской традиции, - а к ним причислим и литовца Довмонта, 33 года мечом и талантом полководца, после смерти и доныне -святыми молитвами своими ограждавшего Псков, и литовских же князей, стоявших с Боброком в Засадном Полку, и касимовских татар, и черемиса Шереметева, и князя Багратиони, - любой осознавал себя солдатом великой идеи, отдавшим свой жизненный порыв духовному полю православного госудаства. Не обязательно это осознание становилось четко аргументированным мировоззрением, - далеко не всегда человек может объяснить другому это глубинное чувство, дающее ощущение правоты, истинности своего пути. Специфически русским в нашей воинской традиции был только её носитель. Издревле и по сей день, - если у человека русское восприятие мира и своего места в нем, русский стереотип поведения, то пусть он по маме немец, а по папе грек, - из него выйдет именно русский воин /даже если у него второй дан по годзё-рю/.
Поэтому, мне кажется, необоснованным и по мотивации авторов, и по способам реализации представляются современные попытки 'возрождения' традиционных воинских искусств России, - работа идет в искаженном идейном пространстве мифологемы, в ответ на мнимый 'вызов Востока', почти исключительно в области формы.
В первом приближении мотивация формулируется так: раз на Востоке есть множество стилей, тысячи школ с многовеквой, чуть ли не тысячелетней традицией, со специфически восточной техникой, - обилием ударов ногами, работой по биоактивным точкам, колотьем кирпичей, сложными психотехниками, доходящими до магии, раз это так непобедимо выглядит на видео, -должны быть и в России некие особые, непохожие на китайско-японские линии воинских искусств, уходящие в прошлый век, или в прошлое тысячелетие. И коль скоро восстановим форму, в которой якобы передавалась традиция, возродим и традицию, заглушённую то ли большевистскими русофобами, то ли ортодоксальными церковниками. По идее - это измерение нашей военно-исторической реальности китайским аршином западного производства, непонимание сути боевого искусства.
Любая жизнеспособная система внутренне непротиворечива. Только мощный исходный духовный импульс позволяет сформулировать непротиворечивую систему, когда новое понимание сути единоборства находит новые слова и категории, рождает технику и тактику, методику тренировок и способы разгрузки. Кропотливо подбирая с бору по сосенке сногсшибательные /и обязательно непохожие на ученические японские/ приемчики невозможно создать жизнеспособный стиль. Именно создать, а не возродить, поскольку прежние методы воспитания воина или способы коллективного пережигания 'дурной силушки' сегодня неестественны. Представить сего_дня 'стенку' на масленицу невозможно, поскольку даже всегдашние подростковые стычки район на район нынче превратились репетиции войн за сферы влияния, молодежные группировки - в прообразы банд. Смрад шоу-бизнеса устойчиво завис над всеми видами единоборств; телевидение и спонсоры, а не народный здравый смысл и уважение к соседям-соперникам, будут диктовать условия боя.
Тяжкий труд формального воссоздания 'русских' стилей, развития искусственного мира асфальтового язычества и асфальтового казачества, штудирование летописей в поисках не высот духа, а стоек и ударов, не дает возможности обнаружить живую традицию боя, никогда не умиравшую, неспособную прерваться. Традиция ведь настолько реальна, насколько наполняет души наших современников. Если она будоражит и возвышает дух, не будем требовать от нее и практических рекомендаций.
Вспомним не только пословицу 'Казак на добычу летит как ангел на небо', - еще и то, что десятая часть добытого шла царю, десятая на храм, десятая самим казакам, а семь десятых вдовам и сиротам погибших. Зная о сожженных польских и турецких городах, зная о спаленном в 1618 г. Сагай-дачным и его запорожцами Ельце, о вырезанных русских младенцах, в первую голову вспомним Ермака и присоединенную к империи Сибирь, Хабарова и бои с маньчжурами на Амуре, девяностодневное 'Азовское осадное сидение' неполных шести тысяч казаков против трехсот тысяч турок, казачьих коней в Париже и Берлине, казачьи могилы в Боснии и Приднестровье, вспомним надпись на знамени легендарного рубаки Бакланова: 'Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь'.
Не нужно изобретать 'Казачий Спас' заново поскольку он не умирал, не форма лампасами и не формальные упражнения на основе танца 'казачок' хранят духовную струю традиции. Людям, запускавшим со собственной спины, покрытой матрасом, ракету 'Алазань' по румынам, не нужны, без лошадным, нагайки, не добавят им неуязвимости наговоры и 'здрава'.
Конечно, рубить лозу и набивать кулаки необходимо, но наука, как говорил К.Н.Леонтьев, 'должна развиваться в духе глубокого презрения к своей пользе'. Поэтому пусть русский боевой стиль будет новоделом преподавателя механики или художника, лишь бы ученики правильно понимали важность техники и неизмеримо большую значимость духовной традиции, становились прежде русскими православными патриотами, а затем уже воинами. Новые времена требуют новых слов, новых форм, и единственным критерием приемлемости системы будет соответствие духу нашей традиции. Не общеарийской, не древнеславянской, не казачьей, тверской или питерской, - поскольку существовать и развиваться она должна в душах русских людей эпохи обвальной информационной усредненности, дебилизирующей масс-культуры, противостоять которой способна не реликтовая языческая, не субэтническая, не районная культуры сохранения, выживания / а значит - ограниченности, отказа от великого удела Руси /, - только всепобеждающая духовность Преображения, стяжания Духа Святаго, жертвенной святости 'положивших душу за други своя'.
Реально ли это, останется ли русский солдат и дальше воином Христовым? Некрещенный пленный парнишка, зарезанный душманами за отказ стать мусульманином, иеромонах, подстреленный и растертый колесами бронетранспортера у Дома Советов, и даже явно принадлежащие к 'братве'' ребята с литыми плечами и дублеными загривками, склонявшиеся в земном поклоне перед ракой с мощами преподобного Сергия Радонежского / их подвиги и всеискуающая смерть-еще впереди/, -заставляют думать, что это так."

Смотря что считать БИ. Конечно русский мужик не сидел и не медитировал под развесистой пальмой, тфу, под берёзой, хотя и у китайского крестьянина на это, я полагаю, времени не было, но видя, как старший "работает" с ножом, либо кистенём, либо тросткой, участвуя в рукопашных схватках, где важно умение биться не "один на один", а в строю, тут и выкристализовывался именно русский рукопашный бой удалый! 😊

А по поводу баяна и битья по сусалам можно скалиться сколь угодно...

И при всей похожести разборок район на район и разборок деревенской артели с другой артелью, всё же это не совсем одно и тоже. Там люди жили общиной.

РIР_Р>С_РiР.
полагаю, времени не было, но видя, как старший "работает" с ножом, либо кистенём, либо тросткой, участвуя в рукопашных схватках, где важно умение биться не "один на один", а в строю, тут и выкристализовывался именно русский рукопашный бой удалый!

Или, по-вашему, русский мужик махал топором как-то иначе, не так, как мужик немецкий или французский? С чего бы вдруг?

РIР_Р>С_РiР.
И при всей похожести разборок район на район и разборок деревенской артели с другой артелью, всё же это не совсем одно и тоже. Там люди жили общиной.

РIР_Р>С_РiР.
А по поводу баяна и битья по сусалам можно скалиться сколь угодно...

Господа патриоты, ну смиритесь, смиритесь вы наконец с тем, что первый и единственный созданный на просторах нашей страны стиль БИ - это боевое самбо, а более никаких систем отродясь у нас не было! Горько, обидно, но это так!

Кстати, вспомнил тут про бакланку пресловутую, о которой Кочергин писал. Кочергин вроде бы писал, что бакланка - типа система, определённый вид рукопашного боя. Не знаю, он специалист, конечно, профессионально вопрос изучал и всё такое. Но я думаю, что бакланка - не столько система, сколько та же самая драка, типа видоизмененного фехтования, с учётом ТТХ коротких финок, заточек, опасных бритв и складных ножей.
Кстати, сам Кочергин во многом ведёт себя, как крестьянский кулачник 😊 даром, что каратист. Например, на своем сайте в теме про нок-ауты он писал, что неважно куда бить - в нос или в подбородок - главное попасть в голову сокрушительным ударом, тогда и нок-аут обеспечен. Как можно понять, в данном случае он ставит физические способности (мощный удар) выше техники(прицельного удара по точке). понятно, что здоровяк Кочергин вырубит кого угодно адской плюхой по башке - вот пример натурального кулачного боя, как это могло быть у русских раньше. Никаких БИ. чисто физуха.

botanik
Кстати, сам Кочергин во многом ведёт себя, как крестьянский кулачник даром, что каратист. Например, на своем сайте в теме про нок-ауты он писал, что неважно куда бить - в нос или в подбородок - главное попасть в голову сокрушительным ударом, тогда и нок-аут обеспечен. Как можно понять, в данном случае он ставит физические способности (мощный удар) выше техники(прицельного удара по точке). понятно, что здоровяк Кочергин вырубит кого угодно адской плюхой по башке - вот пример натурального кулачного боя.

Это его высказывание сродни его словам о ненужности растяжки - говорить-то он так говорит, а сам, тем не менее, растяжкой обладает более чем приличной.

А никакой бакланки нет, вы чего? Нет такой системы, просто люди бабло зарабатывают.

Так я и говорю, что русское оружие не чем не отличалось от оружия общеевропейского. Правда вот манера применения очень редко, но всё же отличалось.
Вспомните, как работали в штыковом бою в Европе, во времена Петра I, и как это делали русские солдаты. Вспомните, как в Европейских армиях наносился штыковой удар и как это делали русские солдаты.

Можно вспомнить польскую пословицу про фехтование саблей - «Венгерец бьет наотмашь, московит - сверху вниз, турчин - к себе, а поляк <на крыж» машет своей саблей>. Тоже просматриваются свои особенности. 😊

А может это не просто развлечение - может это жизнь?

РIР_Р>С_РiР.
А может это не просто развлечение - может это жизнь?

РIР_Р>С_РiР.
Правда вот манера применения очень редко, но всё же отличалось.

Какие-то различия есть всегда, конечно, но они явно недостаточны для того, чтобы говорить о каком-то особом "русском" стиле. Впрочем, даже если и говорить - всё собственно ясно, я уже не раз писал, где искать таковой. Реконструкторы, казаки... Только ради Бога, не надо надеяться увидеть там какой-то особый русский путь и всё такое. Техника диктуется внешними условиями, поскольку для нас (в отличие от той же Японии) уникальными они не были, то и уникального стиля нету.

Кстати если выйти на Масленницу ещё в начале 20 века, я уже не говорю по более позднее время, на ножах порезаться или на тростках побиться, лишь для того что бы силушкой помериться - можно было и недожить до следующего церковного праздника.

Ну, так и Кочергин не крестьянин. И ранее на Руси были специалисты которые только и делали, что оттачивали своё умение.

РIР_Р>С_РiР.
Кстати если выйти на Масленницу ещё в начале 20 века, я уже не говорю по более позднее время, на ножах порезаться или на тростках побиться, лишь для того что бы силушкой помериться - можно было и недожить до следующего церковного праздника.

РIР_Р>С_РiР.
И ранее на Руси были специалисты которые только и делали, что оттачивали своё умение.

А про каких-то других "специалистов" нет никаких достоверных сведений, нет никаких следов их деятельности, и нет собственно говоря исторических причин и условий для их появления.

Кроме дружинников еще полки нового строя в 17 веке - но это не русские 😊

Ну офицеры царской армии тогда уж... и казаки. Вот. И всё...

Раскрываю. 😊 По уставам Европейских армий мушкетёр(фузелер) при вступлении в рукопашный бой были обязаны взять мушкет с багинетом(штыком) в левую руку, правой выхватывал шпагу(тесак) и вступал в бой. Русский мушкетер, не смотря на то, что у него на боку так же пристёгнута шпага, вступал в бой удерживая мушкет двумя руками(привычнее ему работать вилами) чем шпажкой колоть.

Русский штыковой укол(со времён Суворовских до Крымской войны) о чём писалось европейскими дворами с раздражением и нотами русскому правительству - сверху-вниз в живот и резким опусканием правой руки вниз(до лазаретов такие раненые не доносились).

Прекрасно.

Что же, похоже, мы наконец нашли исконно русскую технику 😀

Ну а на Востоке, кто кроме самураев, чего совершенствовал? И где письменные источники? Тот же Ганс Тальгоффер есть в Европе, а что за мануал на это время есть на Востоке?

Кстати слово дружинник - это новое слово. В старые времена воинов князя так не называли, да и сами себя они так не говорили.

сами себя княжеские дружинники звали, насколько я знаю, гриднями. А насчёт письменных несамурайских источников Востока - были такие общества Триады в Китае. Поднимали народ на восстания против европейцев (восстание ихэтуаней). они выпускали некие листовки, книги и воззвания. правда, мне подробно об этом мало чего известно. Типа слухи разношу 😊

РIР_Р>С_РiР.
Ну а на Востоке, кто кроме самураев, чего совершенствовал?

Суть же в том, что рукопашная техника на Востоке была, и более того, была неотделима о оружейной - в силу боевых условий, и вообще уклада жизни.

РIР_Р>С_РiР.
И где письменные источники?

А самое главное, я не понимаю, с чем вы спорите? "Результат на табло" (с), в смысле, мы все видим многообразие и глубину проработки техник на Востоке, причём глубину не только чисто техническую, но и методическую. Ничего подобного в России, как и во всей Европе, в принципе не сложилось, кроме классического фехтования и отчасти средневекового.

Что вы нам пытаетесь доказать-то? Что Россия - родина слонов? В исходном посте вон вообще намёк на какой-то заговор 😀

Ну, да, японский разбойник и воин он конечно же не просто так бил по сусалам, куда уж там русским разбойникам и воинам! Куда уж там какому-нибудь Стеньке Разину! Плевать, что он со товарищи весь флот вражеский пожёг и на абардаж взял! И далеко русским князьям, что в Англии на день рождение Ричарда, того самого, что прозовут со временем Львиное Сердце, местным рыцарям на турнире "посрамление принесли, а лекарям много работы" до японско-корейско-китайского воина! Да и на монахов-воинов русская земля не тянет. Подумаешь Пересвет, Ослябя, новгородские монахи, что в списках участвовавших в походах с оружием в руках до 15 века числятся или там монахи Троице-Сергиевой Лавры... Всё не то!

Про передачу знаний по -русски "из уст в уста, от сердца к сердцу" - это конечно не прямая передача техник на Востоке.

Ну, а то, что письменных источников(в виде трактатов, как то было в Европе на время Ганса Тальгоффера или мюнхенских мануалов) было море на Востоке я не встречал упоминаний. Будьте добры, приведите!

И не кажется ли вам, что половина истории России, да нет, пожалуй больше, чем половина - непрекращающаяся резня.

Я не пытаюсь доказать, что Россия - родина слонов. Я думаю в текстах, что написаны мною, вы подобного не найдёте. Меня самого иной раз бесят всякие "дреговичи" с "чёрными рысями", но...

Кстати забавная ситуация. Те же северные корейцы, с их "многообразием и глубиной проработки техник", как коснулось реального вопроса подготовки личной охраны для своего отца народа, обратились к русским специалистам. И ножевой бой наши ребята, кроме множества других дисциплин, им ставили. И после недели тренировок по прикладному рукопашному бою, "товарищ Ли"(начальник личной охраны Ким Чен Ира) просил наших парней не калечить его ребят...

Россия часть Европы, до создания Российской империи - можно сказать, задворки Европы.
культура, религия и пр, всё остальное у нас - заимствованное, суть только в том, что всё это перерабатывается в таком оригинальном виде, что потом самими основателем не узнать.... (лично для меня самый характерный пример - взяли штурмовую винтовку вермахта Штурмгевер, и сделали лучший в мире автомат Калашникова - попробуй теперь докажи, что не сами придумали 😊)))))

а споры начинаются с изначально - то бишь кто были Русы -создатели государства - германцы, растворившиеся между местными, но давшими пассионарный импульс этому дремучему пространству - и тогда всё последующие глобальное заимствование вполне логично, или это какие то свои, домарощенные...

вообщем - спросите вашего оппонента - является он приверженцем или противником норманнской теории - и дальше можно не спорить - всё будет и так ясно!

РIР_Р>С_РiР.
Ну, а то, что письменных источников(в виде трактатов, как то было в Европе на время Ганса Тальгоффера или мюнхенских мануалов) было море на Востоке я не встречал упоминаний.

Что до прямой передачи, если вы назовёте мне хоть одного известного русского мастера, а также его непосредственного учителя и хотя бы одного его ученика, это будет разговор. А так - не по теме просто-напросто.

А какие именно техники вооружённого и безоружного боя ввёл Стенька Разин? Не подскажете? А то некорректно будет сравнивать его с теми людьми, о которых я говорил.

РIР_Р>С_РiР.
Ну, да, японский разбойник и воин он конечно же не просто так бил по сусалам, куда уж там русским разбойникам и воинам! Куда уж там какому-нибудь Стеньке Разину! Плевать, что он со товарищи весь флот вражеский пожёг и на абардаж взял! И далеко русским князьям, что в Англии на день рождение Ричарда, того самого, что прозовут со временем Львиное Сердце, местным рыцарям на турнире "посрамление принесли, а лекарям много работы" до японско-корейско-китайского воина! Да и на монахов-воинов русская земля не тянет. Подумаешь Пересвет, Ослябя, новгородские монахи, что в списках участвовавших в походах с оружием в руках до 15 века числятся или там монахи Троице-Сергиевой Лавры... Всё не то!

И самое главное - я ни разу не говорил, что русские были плохими воинами. Я лишь говорю о том, что на Руси не было никаких традиционных и комплексных систем рукопашного боя, и в принципе ничего УНИКАЛЬНОГО и САМОБЫТНОГО в технике и методике боя с оружием и без русские не создали. Не потому, что они были чем-то хуже японцев, а потому, что они были В ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ, что и вся остальная Европа.

И это - исторический факт, с которым надо либо смириться, либо доказать обратное. Поймите, я тоже очень люблю свою страну и горжусь ею и её народом, но однако у меня есть глаза и уши, и я не ведусь на бредни коммерческих деятелей "славянских" единоборств.

"Русских БИ" не существовало никогда! Первое русское БИ - это боевое самбо, и то в общем с натяжкой некоторой.

РIР_Р>С_РiР.
Кстати забавная ситуация. Те же северные корейцы, с их "многообразием и глубиной проработки техник", как коснулось реального вопроса подготовки личной охраны для своего отца народа, обратились к русским специалистам. И ножевой бой наши ребята, кроме множества других дисциплин, им ставили. И после недели тренировок по прикладному рукопашному бою, "товарищ Ли"(начальник личной охраны Ким Чен Ира) просил наших парней не калечить его ребят...

Ну так приведите источник! Я честно вам говорю, что таких не знаю, а вы, меня, вместо того что-бы поделиться знанием, носом тычите в "банальную неосведомлённость"!

Род князей Голициных. Борис Васильевич Голицын - которого учил отец. Базлов Григорий Николаевич - которого учил Борис Васильевич, не имевший родного сына и умерший бездетным. Это на моей памяти.

Между прочим, штурмгевер от калашникова отличается так же сильно, как кольт от беретты.

Вольга, простите, но мне кажется, что Вы передергиваете (особенно в части, касающейся, Стеньки, Осляби и т.п.). Я сам склонен согласиться с Эйнхерием. В данном вопросе 😊

РIР_Р>С_РiР.
Ну так приведите источник! Я честно вам говорю, что таких не знаю, а вы, меня, вместо того что-бы поделиться знанием, носом тычите в "банальную неосведомлённость"!

Что до Голицына - а известно, чему именно обучали? И самое главное, чем это отличалось от того, чему учили какого-нибудь рыцаря в Германии, что можно говорить о неком "русском стиле"?

Ещё раз! Ещё раз обращаю внимание, никто не спорит, у кого длиннее и толще - у русских или японцев. Речь лишь о том, что не было, не было никаких особых "русских стилей". Хотя, возможно излишне патриотичным людям приятнее верить в сказки Белова и Грунтовского - что же, это их право.

А впрочем, разговор бессмысленный. Проще согласиться с тем, что, как и утверждал топикстартер, это всё "чей-то умысел", видимо, козни врагов русского народа, которые добились, чтобы до нас не дошла информация о традициях исконно русских единоборств, за счёт которых мы всех врагов и побеждали. Кстати, тут в соседнем топике группа историков докопалась до истины, возродив к жизни шипердо 😀 😀 😀

Ещё, правда, бьются за справедливость такие выдающиеся люди, как Белов, Грунтовский, создатели систем "Сибирский Вьюн", кадочниковцы, и даже сам великий Андрей Сарвень. Так что дело не безнадёжно, и, думаю, скоро все точки над "i" будут расставлены - сразу, как только мы наконец узнаем, какой же вклад внёс в боевые искусства Стенька Разин.

Вы уж простите, повторюсь, очень люблю свою страну и народ, с большим удовольствием занимался теми самыми СГБ и РРБ, но ей-Богу, надоело уже из года в год одна и та же волынка про какие-то исторические корни "русских БИ".

Мусаси Миямото рождён в 1584 году. В каком году он написал свою знаменитую "Книгу пяти колец" я не знаю, но уже в веке 17. Ганс Тальгоффер свой Fechtbuch написал в 1467г.

Когда дело касается Востока и нет трактатов и гравюр, но есть устное предание - это хорошо(и при этом известно что в середине прошлого века многие мастера, так же, по крупицам собирали информацию). Когда дело доходит до России то обычно говорят - приятных заблуждений!

РIР_Р>С_РiР.
Когда дело касается Востока и нет трактатов и гравюр, но есть устное предание - это хорошо(и при этом известно что в середине прошлого века многие мастера, так же, по крупицам собирали информацию). Когда дело доходит до России то обычно говорят - приятных заблуждений!

РIР_Р>С_РiР.
Когда дело доходит до России то обычно говорят - приятных заблуждений!

P.S. Ушёл пересматривать видео Сарвеня - для восстановления душевного равновесия 😊

Ладно, МИРУ-МИР! ДРУЖБА! ЖЕВАЧКА!))))(был такой лозунг во времена моего детства!) 😊 Пойду почитаю про "дреговичей" и тоже посмеюсь! 😊

вольга
Между прочим, штурмгевер от калашникова отличается так же сильно, как кольт от беретты.

так же как самбо от своего прародителя - дзю-дзюцу.

А если порассуждать логически?
Что реально приносило победу на поле боя?
Какое оружие?
Не пятки ведь голые...
И не кулаки набитые... 😊
И не мечи-шпаги-сабли - мало их было, да и дистанция их применения ближе к рукопашке...
Я так думаю - стратегические победы делались луками топорами и копьями.
От них более всего полегло люду.

А кто ими владел?
Оружие простое, массовое, особой выделки не требовавшее...
Лук, так вообще с детства и рыбу с птицей, и зверя позволял добывать.
В искусстве лука все народы равны...

Топор.
Топор оружие тяжелое, инертное. Особой, изысканной технике не подвластен. В толпе, давке, даст форы любому мечу! Доступен с детства, интуитивен, сам подводит к овладению внутренней энергией и технике "кияй".
Поленница наколотых дров дает сразу комплекс навыков - и в точности, и в энергетике, и в дистанции...

Копье.
Основное оружие поля боя. Древнее и всенародно-общенациональное.
Как его не называй - Яри, Нагината, Бердыш, Копье, Рожон, Рогатина...
Дистанция работы им, мощь, возможность использовать реверсивную технику, бильярдную 😊...
Да, арсенал техник у копья гораздо уже, чем у более короткого оружия, но от этого, техника эта более проста в освоении-понимании, более эффективна после небольшой практики и доступна всем крестьянам.
Копьем крестьяне владели в совершенстве - попробуйте наметать в стога даже небольшое поле...
Чем метали? Метали деревянными двузубыми вилами.
За недельку и точность обретете, и энергетику (корпус и ноги будут метать сено, а не руки), и чувство дистанции...

И ведь предки не неделю вилы в руках держали, а годы, с детства.
А заменить вилы на копье, дело одного часа...
Вот вам и армия крестьян с топорами, да копьями...
Крестьяне имели самое грозное оружие, владели им с детства...
Медведя рогатиной брали, и один на один тоже... 😊
Вот где русское боевое искусство.
Японцы со своим рисом такой практики не имели.
Их воины были малочисленны, крестьяне копьями не владели.
Наши бы их рисоводов враз на рогатины подняли, и в стога сложили б!
А малочисленные самураи разбирались между собой.
На реальной войне, победу делали народные массы.
И их боевые искусства.

Эйнхерий
Господа патриоты, ну смиритесь, смиритесь вы наконец с тем, что первый и единственный созданный на просторах нашей страны стиль БИ - это боевое самбо, а более никаких систем отродясь у нас не было! Горько, обидно, но это так!

Кстати, господа патриоты 😛, самбо ИМХО на 70% состоит из дзюу-дзюцу, остальные 30% - это система подготовки, тактика и стратения поединка.
Ощепков где обучался? 😛
"В 1930 году в Москву переехал Василий Ощепков, - хороший дзюдоист (закончивший в 1913 году институт дзюдо «Кодокан» и получивший там второй дан). С 1918 по 1926 год был резидентом Главного разведовательного управления Красной Армии в Японии."

Спиридонов создал ИМХО систему, по принципу похожую на Кудо, только прикладную и намного раньше. В неё он внёс лучшее из боевых систем мира, но никак не русские БИ.
"Хорошо зная все достоинства джиу-джитсу, Спиридонов тем не менее никогда не был бездумным адептом этой знамнеитой системы.
И Спиридонов смело вводит в практику лучшие приемы из вольной и классической борьбы, в том числе и опасные - запрещенные, берет на вооружение удары из английского и французского бокса, кропотливо отыскивает самобытные приемы, рожденные боевой и бытовой практикой."

А вот что писал Харлампиев:
«Национальные виды борьбы нашего необъятного Советского Союза, - говорил в своем выступлении Анатолий Харлампиев, - послужили основой для создания большой общей борьбы, которую сейчас мы с вами все называем советской борьбой вольного стиля.

В советскую борьбу вольного стиля включены все лучшие элементы из следующих национальных видов борьбы: грузинской, татарской, карачаевской, казахской, узбекской, туркменской и др.

Наши правила в самой своей основе подчеркивают необычайную ценность национальных бросков. Бросок из стойки на спину - это тот бросок, к которому больше всего стремятся национальные борьбы. Этот бросок признается нами за полную победу.

Все национальные борьбы в Советском Союзе проводятся в одежде, начиная от одного пояса и кончая узбекским халатом. Вот из комбинации всех этих одежд и получается наша одежда, ибо мы ставим вопрос так, чтобы удобно было бороться всем - и грузинам, и татарам, и узбекам, и другим национальностям».
Так что лучшая отечественная разработка БИ - это грамотная квинтэссенция многих национальных видов борьбы и БИ.

С уважением.

Это понятно. Я упомянул боевое самбо лишь потому, что это действительно целостная и признная во всё мире система, созданная в нашей стране, т.е., несмотря на то, что состоит полностью из заимствованных элементов - имеет все признаки самостоятельно вида. А коль скоро создано в России - значит, русский вид.

Эйнхерий
А коль скоро создано в России - значит, русский вид.

Национальные виды борьбы нашего необъятного Советского Союза, - говорил в своем выступлении Анатолий Харлампиев, - послужили основой для создания большой общей борьбы, которую сейчас мы с вами все называем советской борьбой вольного стиля.

Хотя это опять будет бессмысленный спор по типу - кто победил в ВОВ, русские или советский народ.

Россия является правооприемницей СССР, поэтому по умолчанию логично ставить знак равенства между понятиями Россия-СССР, русский-советский, и так далее. Спорить тут на мой взгляд не о чем, никакого подтекста нет здесь.

Никто тебя сейчас не оскорблял, не начинай эту тему опять, на ровном месте. Прекрасно понимаешь, что ничего подобного я и близко в виду не имел.

А если тебя задевает слово "русский", то это, прости пожалуйста, тоже уже перебор! Или ты требуешь на ганзе извращённой политкорректности а-ля США?

А если порассуждать логически?
Что реально приносило победу на поле боя?
Какое оружие?

Если продолжить рассуждение Джинна - как раз придем к тому, что есть "русские БИ" 😊

А каким образом передавались навыки от поколения к поколению?

Или в виде обычая, или в виде традиции. Не кодифицированно, в рамках школы, направления БИ, и.т.п., как на востоке, а именно традиционно.

Видно на примере традиции массовых драк, которая и сейчас "живее всех живых". Небезызвестный господин Дым (один из лидеров красно-синей "фирмы" RBSouth, ЦСКА) в свое время публиковал статейку о истории уличного насилия - выходит явная преемственность от кулачных боев на Руси до "район на район", добрых казанских традиций (не отстают татары в этом деле) до нынешнего фэйр-плей.

Ясно, что в рамках ОБЫЧАЯ можно этнографически восстановить некую среднюю картину происходящего ранее - что и делал Базлов в свое время. Даж на сайте у них честно написано - "обычай воинских родов".. Вот и пишут основываясь на фольклоре, костюме, и пр.

Картина, сходная с восточными БИ не получается никак - а вот общее "культурное пространство" - вполне. Где и про технику косы, топора и вил много упомянуто. То есть даже так выходит, что четких кодифицированных стилей нет...

Viper NS
Или в виде обычая, или в виде традиции. Не кодифицированно, в рамках школы, направления БИ, и.т.п., как на востоке, а именно традиционно.

Viper NS
Дым (один из лидеров красно-синей "фирмы" RBSouth, ЦСКА)

Офф: rbsouth, это сайт, фирма всё ж называется совсем по-другому

Kivar
Как мне не приходило в голову как-то пытаться тебя задеть, так не приходило в голову и русофобом считать. Остальное - в личку.

Смешите вы меня, ну кому нужно БИ? Крестьянам в поле, ремесленникам, купцам? Регулярные полки в РИ с допетровских времен, стрельцы - целое сословие, казаки - от приамурских до запорожских, вот где надо искать корни рукопашного боя, только стрельцов - Петр уничтожил, казаков - от Екатерины до Сталина уничтожали. У Ермолова казаки рвут как тузик тряпку весь Кавказ и после Аракчаевской реформы еврейские мальчики из военных поселений в "севастопольскую страду" в штыковом бою вчистую проигрывают макаронникам с лягушатниками, малая часть матросов, чьи предки были запорожскими казаками, способна на вылазки против неприятеля. Опять же армейская реформа второй половины 19 века, когда в казчьи части стали брать вольнонаемными кого-нипопадя, привела к тому, что в РЯВ 905 года япошки драли в ближнем бою царскую армию как хотели. А 14 год, когда в Пруссии крестьяне из корпусов Самсонова и Раннекампфа сдавались в плен как стадо баранов при потере боевого управления и прекращении снабжения, есть позор армейской подготовки. И все свидетельствует о том, что лишь отдельные подразделения в которых были личности, получившие по наследству знания и умения воевать, оказывались на должном уровне, а потом уже эти навыки распространялись по армии. Впрочем в 39 и 41 все было абсолютно так-же. ИМХО "школы" таки были, но неявно выраженные и очень уж нелюбимые официальной властью. Как-то в советском колхозе наблюдал, как бригада "шабашников" из приезжиж коровник строила, спрашиваю бригадира, "а что свои не могут?",- "могут, только кто ж из них председателю личный дом строить будет?" Так видно в традиции наших властей, чужим дать дорогу, а своих держать на "голодном пайке". Ведь и с "рукопашкой" Маргелов в ВДВ нечто подобное сделал, приукрасив весь антураж карате голубыми тельником и беретом.

Смешите вы меня...

? Регулярные полки в РИ с допетровских времен, стрельцы - целое сословие, казаки - от приамурских до запорожских, вот где надо искать корни рукопашного боя

Школа - это мастер и его ученики. Традиция - самовоспроизводящийся культурный архетип, который складывается веками на протяжении поколений.

Казаки те же землю пахали в станицах - и учились боевым ремеслам параллельно. Воевали, опять-таки - и выжившие передавали боевой опыт молодым. Процесс быль непрерывен - и навыки передавались наиболее востребованные, а не консервативные "ката" и.т.п.

З.Ы. По всей видимости ШКОЛЫ складывались в закрытых общинах типа монастырей и самурайских кланов. Там происходила как раз кодификация и систематизация, и шлифовка "базы". В рамках целого сословия условий для появления оных я не вижу - были именно "обычаи воинских родов".

Воины Спарты, легионеры Рима, Сингхи, Самураи...
Эти ребята рождались и умирали в сословиях-кастах воинов.
И на пахали, не сеяли, не жали...
Только учеба и практика... 😊
Всю жизнь. Из поколения, в поколение...
В России не было такого.
Соответственно, не было искусства.
Была массовость с узкой, примитивной техникой.
В ближнем бою все решали пики, топоры.
На дистанции луки (доспехов-то, в том колличестве, как кино показывают, не было...).

Не было в России БИ.
В лучшем случае было солдатское ремесло.

Кстати, могу предположить, что уровень боевого искусства отдельного народа, можно оценить по колличеству предметов, используемых в виде оружия боя.
Проффесионал идет по пути освоения оружия по принципу "от длинного к короткому" и в свободное время извращается со всяким гибким реквизитом (сети, хлысты-кнуты, нунчаки...).
Тут, из известных, впереди опять Китайцы?
За нми Рим (гладиаторы), а может и иппонцы.

Kivar

А вот что писал Харлампиев:
«Национальные виды борьбы нашего необъятного Советского Союза, - говорил в своем выступлении Анатолий Харлампиев, - послужили основой для создания большой общей борьбы, которую сейчас мы с вами все называем советской борьбой вольного стиля.

В советскую борьбу вольного стиля включены все лучшие элементы из следующих национальных видов борьбы: грузинской, татарской, карачаевской, казахской, узбекской, туркменской и др.

Ну это он (Харлампиев) пусть бабушке из соседнего подъезда расскажет такие байки

Ну не мог же он сказать, что, мол, взяли мы за основу "национального достояния, одного из активов нашего государства" (современный официальный слоган), какую-то японскую борьбу 😊 Естественно, только национальные техники 😊

всё больше убеждаюсь, что у нас могут испоганить абсолютно всё, в том числе даже дзюдо

Хм. Вроде бы вы всегда высказывали мысль, что БС - однозначно лучший вид БИ? 😊

так оно и есть БС - однозначно лучший вид БИ

меня расстраивает 2 момента: первое, это то, что многие действительно хорошие приёмы просто вырваны из контекста и дзюдо и кобудо и айкидо. Т.е то, что в кобудо (например пресловутая висячка или переход со стойки на ногу) даются, как минимум чёрным поясам, первому дану у нас же человек пришел - зелёный ещё , а его уже висячке обучают, чтоб он за счёт неё выигрывал.

Но выигрывают же 😊

Второй момент, который настораживает - повсеместное включение неких самобытных и уникальных техник - дескать получается у парня тут пару каких то немыслимых вещей пусть на них сидит и выигрывает, в том числе и за счёт воли к победе.

То же самое и в дзюдо сейчас.

Т.е так тренироваться, как завещал например Д.Кано - где в Мск найти в данный момент?

Это то, что касается спортивного раздела

В боевом разделе, где тоже много вырвано из контекста японских б.и. не уделяют должным образом внимания многим нюансам, из которых собственно и складывается приём - отсюда опять же идёт самобытность техник.

Чем мне несколько не нравится БС, так это создаваемым вокруг него немерянным пафосом. Типа вот этого: http://bsambo.ru/dyn_images/img4383
Пафос этот зачастую не совсем позитивно влияет на характер адептов. Лучше делать своё дело относительно скромно и спокойно 😊 А так, безусловно, один из лучших стилей БИ...

А так, безусловно, один из лучших стилей БИ...

Как вспомню знакомых самбистов - сразу ребра ныть начинают...

Viper NS
Кстати концептуально близкий кудо, но в другую сторону - с перевесом в борьбу, а не ударку.

Про классный стиль - выделяю "большую тройку" - БС, кудо, АРБ, объективно равноценные стили, предпочтение одному из них - уже дело субъективного взгляда на БИ и потребностей/возможностей. Есть эти три вида, и есть всё остальное 😊

Если о спортивных и спортивно-прикладных стилях говорить, конечно.

Насколько спорт ( в т.ч. профессиональный) можно считать БИ? Ведь цели достаточно разные, отсель и техники довольно различны и море ограничений в технической подготовке.

Lionid_g
Насколько спорт ( в т.ч. профессиональный) можно считать БИ? Ведь цели достаточно разные, отсель и техники довольно различны и море ограничений в технической подготовке.

Спортивная техника - база любого БИ. Спорт лежит в фундаменте, боевое надстраивается выше. Нет никаких принциально разных идеологий "спортивного" и "боевого". Причём это не пустые слова, так системы прикладные и создаются - крав-мага та же. Ими Лихтенфельд был неплохим спортсменом, и подготовка его была - бокс и борьба...

Техники, например, чаще всего различны в мелочах (допустим, лоу нанёс не в бедро, а в колено; в конце броска не расстелил по татами, и на голову поставил, и т.д.), однако стоят на одной методической базе и одних и тех же биомеханических принципах.

Эйнхерий
биомеханических принципах.

Эйнхерий
Спортивная техника - база любого БИ.

Lionid_g
Принципы одни, да вот цели разные. В бою первостепенно выжить через воздействие на противника, а в спорте победа - путем либо выполнения технического действия, либо набора очков (получения голосов судей, что есть субъективное мнение), посему и при тренировке акценты делаются на разные вещи, для спорта на "правильность" и красоту движений

вроде всё правильно - только почему-то такие рассуждения и есть прямой путь к СК и всяким ВОИНам и САРВЕНЯМ...

Lionid_g
Вроде бы и да, но сталкивался, что переход от спорта к прикладному проходит очень тяжело и легче новичка научить, чем переучивать опытного спортсмена. Процент потерь (травм) среди спортсменов и начинающих при равном уровне ОФП на порядок выше, просто, как правило у спортсменов ОФП выше.

"..Я знаю не так много способов, позволяющих однозначно без оружия обезвредить подобного противника. По сравнению с огромным количеством
приемов, применяемых в боевом искусстве, их всего: четыре. Два из них относятся к ударной технике, два к технике борьбы.

Первый способ - нокдаун или, еще лучше, нокаут в голову.
Второй способ - нокаут по корпусу.
Третьим способом будут многочисленные болевые приемы на суставы.
Последним способом выведения противника из строя будут удушающие приемы.

Что еще может однозначно вывести противника из строя? Удары в горло, висок, глаза, пах. Эти точки пробиваются легко, даже слишком легко, удар небольшой силы приводит к таким последствиям, которые однозначно можно охарактеризовать как тяжелые повреждения. Именно это, как ни кажется странным на первый взгляд, и препятствует их эффективному использованию в тренировочном процессе. Из-за возможности легкого травмирования партнера отрабатывать удары в контакт на полной скорости в эти зоны на тренировке практически невозможно. Я же, реалистично подходя как к собственным способностям, так и к способностям своих учеников, не склонен доверять навыку, который не обкатан на полной скорости и в полную силу. Пусть оптимисты считают, что у них в нужный момент "все включится" само собой! На то они и оптимисты. Я, относя себя к реалистам, предпочитаю ставить своим ученикам технику, которую действительно можно довести до автоматизма, не зависящего от времени, места и состояния."
Медведев ИСРБ.

Lionid_g
Принципы одни, да вот цели разные. В бою первостепенно выжить через воздействие на противника, а в спорте победа - путем либо выполнения технического действия, либо набора очков (получения голосов судей, что есть субъективное мнение), посему и при тренировке акценты делаются на разные вещи, для спорта на "правильность" и красоту движений

Акценты не в методике преподавания, а в голове самого ученика. Собственный пример могу привести - например, если мне тренер при отработке не сказал чётко: делай, мол, после броска болевой, то я таки лучше обозначу добивание. Из того, что мне предлагает обширная, проработанная методика, я выберу для себя то, что мне интересно с точки зрения реального применения - т.к. методики победы на соревнованиях мне не особо интересны. Короче говоря, "спортивность" проявляется именно там, на соревнованиях, где зачастую действительно проще выиграть малоприменимым в жизни путём. Но на тренировке вы вольны выбирать вектор сами. В соревнованиях же можно просто не участвовать, или не ставить себе целью победы на них. Равно как и не обязательно всю жизнь практиковать один вид - взяли тут интересующее, там интересующее... кстати, так чаще всего и делали действительно серьёзные мастера.

Короче говоря, как сказал Вайпер, в боксе есть бойцы, а есть боксёры. Вот вам и разница, чего хотите - того и достигнете. Плюс, замечу, какой-нибудь КМС, будь он хоть трижды спортсмен до мозга костей, способен без особого напряга решить большинство ситуаций, в которые обычные люди попадают.

Lionid_g
Вроде бы и да, но сталкивался, что переход от спорта к прикладному проходит очень тяжело и легче новичка научить, чем переучивать опытного спортсмена.

Lionid_g
Процент потерь (травм) среди спортсменов и начинающих при равном уровне ОФП на порядок выше, просто, как правило у спортсменов ОФП выше.

Если имеете в виду травмы в реальности, от откуда статистика?

Повторюсь, я считаю, наиболее верный путь - совмещать спортивное с боевым, накладывая второе на отработанное и обкатанное первое.

klinok
ставить своим ученикам технику,

А трупы мы сбрасываем в колодцы сточной канализации? 😛

Lionid_g
А трупы мы сбрасываем в колодцы сточной канализации?

А техника таки нужна поставленная... чтобы пальцем в глаз ткнуть - сначала надо кулаком в лицо попасть!

Эйнхерий
В соревнованиях же можно просто не участвовать, или не ставить себе целью победы на них.

Соревнования эт выброс адреналина, оч полезно как тренировка психики, тренировка общего контроля в экстренной ситуации.

Эйнхерий
Если имеете в виду травмы в реальности, от откуда статистика?

из СК 😉

Эйнхерий
чтобы пальцем в глаз ткнуть - сначала надо кулаком в лицо попасть!

"Чтоб ударить ботинком по фейсу противника, не обязательно поднимать ботинок на уровень фейса, можно поступить проще, - опустить фейс врага на уровень вашего ботинка." (классика СК) 😊

Lionid_g

А трупы мы сбрасываем в колодцы сточной канализации? 😛

и это есть иллюзия для разводки чудил.....

"Отсутствие соревновательных поединков по правилам, принятым в данном стиле, естъ еще один явный признак разводилова! Зачем я написал все это?
Наверное, затем, чтобы заявить, что я не верю ни в одну материю, которую нельзя измеритъ, потрогать или получитъ ею по морде. Если кому-то
интересно мое мнение, конечно!..Никаких фокусов нет и не может быть там, где все лаконично и ясно, без мистики и тайны, и уровень вашей готовности проверят буквально на
первенстве ЖЭУ N7 или в реальной драке, в бою. Спрашиваешь у господ иллюзионистов:
- А почему вы все так медленно делаете, по каким правилам сражаетесь и когда пройдут ваши соревнования? И слышишь до боли одинаковый ответ:
- У нас нет соревнований и реальных скоростей, потому что в этом случае мы убьем противника! 😀
Извините, сердешные, а откуда вы знаете, что именно убьете? Что, неужели уже были случаи? Желчи в моих словах почти нет, я просто мечтаю посмотреть на то, что
получится у некоторых наставничков, честно шаманящих в избранной утопии. Меня бесит мистификация, создаваемая для поднятия градуса истерии вокруг
какого-либо стиля. Ну зачем же применять приемы, столь оскорбительные для верящих вам людей? Любое лукавство нечистоплотно. Делаешь фокусы - так честно признайся,
что ты иллюзионист, стремящийся к наживе, но не смей называть себя волшебником!" 😀
А.Кочергин

Lionid_g
из СК

Сказали "а" - говорите и "б", а то это получается похоже на голословные аргументы в духе: "ну всем же известно, что..."

Lionid_g
Соревнования эт выброс адреналина, оч полезно как тренировка психики, тренировка общего контроля в экстренной ситуации.

У АНК, кстати, такие соревнования, что иные танцы с малолетними гопниками в подворотне отдыхают... Утрирую, конечно, но...

Эйнхерий
Плюс, замечу, какой-нибудь КМС, будь он хоть трижды спортсмен до мозга костей, способен без особого напряга решить большинство ситуаций, в которые обычные люди попадают.

....вспоминается, когда я давным-давно занимался тай боксом, мои рассуждения о самообороне всегда вызывали недоумения у ребят на уровне КМС-МС, типа:" какая самооборона - ну возникла ситуация, ну пробил серию, он(они) упали, я ушёл" всё.
или: тренер (не без известный Эрик Кай)показывает несколько замысловатый удар (типа мае гири), среди учеников возникает "ветер сомнения", Эрик недоумевает: "а чё вы прикалываетесь, типа, я как-то в метро таким ударом троих в вырубил!" ну и тому подобное...

Lionid_g
"Чтоб ударить ботинком по фейсу противника, не обязательно поднимать ботинок на уровень фейса, можно поступить проще, - опустить фейс врага на уровень вашего ботинка." (классика СК)

Эйнхерий
Тогда поподробнее.

Наблюдения из "бурной молодости" (86 г) когда одному курсу разрешили в КВВКИУ официально заниматься СК в течении семестра 3 раза в неделю, начали проверять "реальность" в дискотечных драках, пока ограничивалось мелкими травмами (ссадины синяки, ннесколько переломов) начальство молчало, а потом крайком партии вмешался, тип "выторг у детишек упал - одни курсанты на дискотеках, а у ментов статисстика испортилась по травмам от хулиганства", занятия прекратили, пытались выявить "активных участников" курс несколько недель в город не выпускали в увольнения. Но драки не прекратились, "разве нам заборы помеха" и никто задержан в самоволке не был. 😛 Все замяли.

Эйнхерий
И очень плохо, когда в стиле их нет...

Да ничего плохого, всегда можно в чужих соревнованиях поучавствовать, только много нареканий на "запрещенные приемы".

Эйнхерий
У АНК, кстати, такие соревнования, что иные танцы с гопниками в подворотне отдыхают...

Не возражаю. 😊

Lionid_g
Да ничего плохого, всегда можно в чужих соревнованиях поучавствовать, только много нареканий на "запрещенные приемы".

Lionid_g
Наблюдения из "бурной молодости" (86 г) когда одному курсу разрешили в КВВКИУ официально заниматься СК в течении семестра 3 раза в неделю, начали проверять "реальность" в дискотечных драках, пока ограничивалось мелкими травмами (ссадины синяки, ннесколько переломов) начальство молчало, а потом крайком партии вмешался, тип "выторг у детишек упал - одни курсанты на дискотеках, а у ментов статисстика испортилась по травмам от хулиганства", занятия прекратили, пытались выявить "активных участников" курс несколько недель в город не выпускали в увольнения. Но драки не прекратились, "разве нам заборы помеха" и никто задержан в самоволке не был. Все замяли.

Вы говорили, спортсмены с подготовкой в СК получают больше, чем те, кто изучал только СК. Я спросил - откуда статистика. Вы сказали - СК. Я спросил - поподробнее, статистику? Вы мне выдали ЭТО.

В чём связь???

klinok

"..Я знаю не так много способов, позволяющих однозначно без оружия обезвредить подобного противника. По сравнению с огромным количеством
приемов, применяемых в боевом искусстве, их всего: четыре. Два из них относятся к ударной технике, два к технике борьбы.

Первый способ - нокдаун или, еще лучше, нокаут в голову.
Второй способ - нокаут по корпусу.
Третьим способом будут многочисленные болевые приемы на суставы.
Последним способом выведения противника из строя будут удушающие приемы."
Медведев ИСРБ.

Ну, в принципе, не возражаю. И очень люблю болевые на пальчики (так что могу даже поймать во время удара 😛 ),- этому какая-нибудь борьба учит? Знаю многих в СК кто этого не умеет, хоть во всем остальном "красавчики", на DVD этого нет ва-аще

Эйнхерий
Я спросил - поподробнее, статистику? Вы мне выдали ЭТО.

Вам с фамилиЕ, спортивными регалиЕ, с записями видиЕ? 😛
ЗЫ или мед справки приложить, подписаные начальником медчасти?

Не задавайте глупых вопросов, чтоб не слышать глупых ответов. (С)

Lionid_g
Вам с фамилиЕ, спортивными регалиЕ, с записями видиЕ? Не задавайте глупых вопросов, чтоб не слышать глупых ответов. (С)

А то я тоже могу сказать, что по статистике вот реже всех получают травмы адепты вовинам, а чаще всего - представители сёриндзи кемпо. Словоблудие это всё 😊

http://somplex.nnm.ru/beskontaktnyiy_boiy_3_chasti_video_starov вот учебные фильмы. может кому нужны.

Эйнхерий
лучше всего учат в самбо и дзюдо.

Эйнхерий
Словоблудие это всё

Нет, это Ваше субъективное мнение, имеете полное право, как субъект обсуждения.

А какие ещё есть методики изучения борьбы, кроме как на татами? Если учеников за землю-матушку ронять, надолго им здоровья не хватит, знаете ли...

Только не надо петь песню про зимнюю одежду и прочее - плохому танцору и яйца мешают, а у кого техника нормальная, у того она и в доги, и в пуховике нормальная. Я, кстати, долгое времяя занимался именно на улице круглый год, могу сказать, разница лишь в том, что многие вещи не отработать без ущерба для партнёра, вот и всё...

Впрочем, несогласные, конечно, всегда могут попробовать побороться с нормальным самбистом, и сделать выводы.

Эйнхерий
Если учеников за землю-матушку ронять, надолго им здоровья не хватит, знаете ли...

Надо изначально правильно падать учить и не будет проблем.

Эйнхерий
Только не надо петь песню про зимнюю одежду и прочее

Эйнхерий
Я, кстати, долгое времяя занимался именно на улице круглый год,

Эйнхерий
многие вещи не отработать без ущерба для партнёра

Lionid_g
Можете прочувствовать разницу взявшись за овчинный тулуп и кимоно.

Lionid_g
Главный вопрос, который постоянно инкриминируют СК в качестве доказательства ее несостоятельности

Lionid_g
Надо изначально правильно падать учить и не будет проблем.

К таким условиям можно переходить, только если уровень есть. Иначе, либо новички друг друга покалечат, либо ничему не научаться. Чаще всего - второе.

Но, в общем, песня про "тепличные условия зала" - это вечная тема всех "настоящих боевых стилей". Гораздо лучше, видимо, тренироваться не в тепличных условиях, но зато без спарринга и реальных скоростей 😊 Ближе к жизнь получается... эх...

Эйнхерий
можно по вашему как-то так научить падать, чтобы человек мог регулярно проводить на земле нормальную борцовскую тренировку?

Не понимаю сути вопроса, не только можно, но и нужно научить новичка так падать, чтоб он мог регулярно проводить на земле (асфальте, бетоне) нормальную тренировку. Я без этих навыков человека ничему больше учить не буду, не выживет он без этого в бою.

Эйнхерий
"тепличные условия зала"

Так в зале на досках (бетоне) еще тяжелее нежели на землице-матушке, Эт Вы, действительно, на каких-то профанов от СК нарвались.

Lionid_g

Ну, в принципе, не возражаю. И очень люблю болевые на пальчики (так что могу даже поймать во время удара 😛 ),- этому какая-нибудь борьба учит?

Да, Боевое Дзю Дзютсу школа Васильева. И учит и соревнования ухитряются проводить и спаринги у них в полный контакт, и на атестациях дерутся, а не медленно и печально танцуют под армейские ритмы.

Jinn07, не только в перечисленных вами Римах и Грециях, но и на Руси воины княжьих дружин не пахали не сеяли и не жали, а токмо тренировались(причём с детства. Археологи такого изобилия детского деревянного тренировочного оружия, как в России, пожалуй не встречали нигде больше) да в битвах практиковались. Причём тоже на семейном подряде.

вольга
Археологи такого изобилия детского деревянного тренировочного оружия, как в России, пожалуй не встречали нигде больше)

Особенно в этом плане показательны были магазины игрушек СССР 😛

Я ж говорю традиция! 😊 У меня нож деревянный тренировочный, как тот, что найден при раскопках в Старой Руссе 😊 Только клинок чуть больше - см. 10, а там 6 см.

А какие ещё есть методики изучения борьбы, кроме как на татами? Если учеников за землю-матушку ронять, надолго им здоровья не хватит, знаете ли...
Только не надо петь песню про зимнюю одежду

Кроме татами, есть еще деревянный пол.
Первые три года в каратэ, когда вовсю изучаются всякие якусоки (дзю-дзюцу фактически), когда процент ударки не превышает 70-ти, в остальное время вас роняют на пол. Деревянный... Иногда с приличной высоты...
И Кобудо. Там тоже (особенно при изучении дзе и ходзе), народ приземляется на доски...
Часто, жестко, с грохотом... А что делать? 😊
Так что... Про ТАТАМИ, мы тока мечтали... 😀

Jinn07, не только в перечисленных вами Римах и Грециях, но и на Руси воины княжьих дружин не пахали не сеяли и не жали, а токмо тренировались

Я писал про КАСТЫ, про СОСЛОВИЯ, про особую породу людей, про то, что это было наследным правом - быть воином. Воинами уже рождались! В семье воинов...
Нельзя было стать ни Самураем, ни Сингхом просто придя "с улицы".
Так и осталось - бледнолицие мастера конфу-каратэ, с самыми крутыми, Cто двадцать пятыми Даными, не получают и десятой доли информации доступной аборигенам БИ. 😀

Ну и про тренировки воинов княжьих дружин, и других русских мастеров БИ -
Приведите, где про это можно почитать.
Про технику, про тренировочный процесс.
Про мастеров, и про их список побед над другими мастерами.
Про именитых учителей Русских БИ...
Про их учеников...
Ну и т.д., и т.п....
На отсутствие письменности на Руси, просьба не ссылаться! 😀

падать просто так и в отработке, это одно, а когда вас бросают в свободной борьбе - совсем другое, иначе - как своими бросками убивали противников мастера дзю-дзюцу.

про княжих дружинников - преданья старины глубокой, изначально, думается, учились у варягов, а затем - и это уже из многих летописей известно, у татар, а затем у европейцев - т.е. у ведущих специалистов своего дела.

падать просто так и в отработке, это одно, а когда вас бросают в свободной борьбе - совсем другое, иначе - как своими бросками убивали противников мастера дзю-дзюцу.

При отработке, выполнять "убойный" бросок сложнее - приходится страховать партнера, выводить на бросок более нежно, следить чтоб приземлился как Боинг с туристами...
В свободной борьбе... Замучаетесь меня на бросок ловить... 😀
А если и поймаете, сразу отпустите... 😊
Мастера убивали не броском, а еще до него.
Да и не бросали они - полет оппонента побочный эффект болевого воздействия...
Броски в Дзюдо. В Дзю-дзюцу убивали проще, быстрее и без поднятия тяжести.
Вывод из равновесия там, это просто то положения противника, в котором ему невозможно адекватно реагировать на атаку.
Естественно, такое положение дает возможность красиво взять, оторвать, приподнять, опрокинуть...
Что очень красиво, эффектно, нравится зрителю, включает в себя элементы гимнастики-акробатики... Но ничего общего с "убить" не имеет.
Убивают быстрее, проще, без оглядки на внешний эффект.

про княжих дружинников - преданья старины глубокой, изначально, думается, учились у варягов, а затем - и это уже из многих летописей известно, у татар, а затем у европейцев - т.е. у ведущих специалистов своего дела.

"Конкретней, Митрич!" (С)
Кто, у кого, чему, как, какая техника, оружие, какие элементы рукопашки,
Какие школы (войска, дружины, опричники...), что предпочитали?
Что пришло с юга, что с севера, востока, запада?
Что осталось, что не прижилось.......... ???????
Не надо песень про Край Родной! Конкретику в студию!

Jinn07
При отработке, выполнять "убойный" бросок сложнее - приходится страховать партнера, выводить на бросок более нежно, следить чтоб приземлился как Боинг с туристами... В свободной борьбе... Замучаетесь меня на бросок ловить... А если и поймаете, сразу отпустите... Мастера убивали не броском, а еще до него. Да и не бросали они - полет оппонента побочный эффект болевого воздействия... Броски в Дзюдо. В Дзю-дзюцу убивали проще, быстрее и без поднятия тяжести. Вывод из равновесия там, это просто то положения противника, в котором ему невозможно адекватно реагировать на атаку. Естественно, такое положение дает возможность красиво взять, оторвать, приподнять, опрокинуть... Что очень красиво, эффектно, нравится зрителю, включает в себя элементы гимнастики-акробатики... Но ничего общего с "убить" не имеет. Убивают быстрее, проще, без оглядки на внешний эффект.

Или они просто так были к дзю-дзюцу прикручены, но не применялись? 😊

Jinn07
Кто, у кого, чему, как, какая техника, оружие, какие элементы рукопашки,
Какие школы (войска, дружины, опричники...), что предпочитали?
Что пришло с юга, что с севера, востока, запада?
Что осталось, что не прижилось.......... ???????
Не надо песень про Край Родной! Конкретику в студию!

ну вот как раз от восточных БИ и отталкиваемся... какие, нафиг "школы"...

То есть, все броски придумал Дзигиро Кано, да?
Или они просто так были к дзю-дзюцу прикручены, но не применялись?

Эйнхерий, он их не придумал, а просто... выделил во главу угла.
Придал им статус основной, главной техники, модернизировал (растянул по времени, убрал травмирующие тех. действия, перенес акцент с болевых, на силу...), подогнал технику под спорт...
Я очень давно, читал статью нашего чемпиона мира по дзюдо, он в ней делился грязной техникой, которую используют борцы маскируясь от судей - это чистое джиу-джитцу... 😊
Броски в дзюдо, вызывают у меня ассоциации с базовой техникой каратэ - там тоже все длинно, амплитудно, и неприменимо в реале... Но это ступени ШКОЛЫ! Без этого никуда.
Если Вы изучали каратэ, и проходили 😊 якусоки, то вот вам намек, как до Дзигоро выглядели броски в Дзю-дзюцу.
Возьмите бумагу, распишите по времени и сантиметрам самый эффективный бросок.
Сравните с броском от каратэ...
В каратэ народ летает уходя от болевого (причем на ударе или рывке), сам летает, иногда высоко 😊...
А в борьбе надо войти, захватить, вывести из равновесия, опереть на себя или изобразить собой ось вращения, приложить определенныю силу, причем осторожно, медленно, не ударом! И тока тогда товарисч начинает выполнять свой полет...
Ну не для боя такая техника. Для получения первичных навыков все это очень полезно, но дальше-то надо отходить от алфавита, а это уже не для студентов 😊, у Дзигоро была установка только на них... 😀

Воппщем 😊, предполагаю я, что если опытному дзюдоисту-самбисту, позволить делать все, что угодно... Он начнет работать технику дзю-дзюцу. 😊
Все вернется на круги своя.
И там, где раньше он подставлял свое бедро как опору, он начнет этим бедром просто бить...
И не куда-нибудь, а куда надо!

Ну это-то всё понятно. Просто, по вашим словам выше показалось, что вы утверждаете, что в дзю-дзюцу вообще непонятно что делали, но только не бросали 😊

Jinn07, я то же пишу про касту, про сословие и наследное право быть воином. Само деление княжеской дружины на старшую и младшую, на бояр, гридней, ДЕТСКИХ, отроков , ДЕТЕЙ боярских и мечников уже говорит о наследственном, родовом устройстве. И в род каких-нибудь Пушкиных или Воротынских тоже с улицы как правило не брали.

Как, абсолютно правильно писал Эйнхенерий, комплекс вооружений и следовательно техника русской дружины мало чем отличалась от европейской.

Вот например детское деревянное оружие найденное на Руси(маленькая его часть 😊 ).

Jinn07, интересно есть ли на этот же период что-то подобное(детское тренировочное оружие) в Японии?

Jinn07
Про мастеров, и про их список побед над другими мастерами.

"Убедившись, что это греки подговорили болгар не пускать Святослава в Болгарию, князь послал своих послов в Византию, чтобы они сообщили греческому императору предупреждение от Святослава: <Иду на твою землю и хочу взять Цареград, как взял Переясловец»! Испугавшись, греки выслали Святославу дары, но узнав, что у него якобы только 10 тыс. воинов, тем временем выставили против него 100 тысяч." http://www.day.kiev.ua/147157/

Хотя и была сеча злая и сам Святослав был ранен и едва не погиб, были большие людские потери (по греческим источникам на поле боя полегло до 16 тысяч воинов Святослава), но Святослав одержал победу.

+ каганаты всякие, болгары, печенеги, межусобицы, шведы и немцы, орда - вот враги русские в те века.

А про бойцов Вам наверное в детстве рассказывали Илья, Алеша, Добрыня, Кирилло, - тут в "житиях святых" описания надо искать. А с методиками их подготовки, так Илья 33 года на печи лежал. 😛 А если серьезнее, то летописцы об этом мало упоминают, причин может быть две, либо их небыло и тогда упоминать нечего, либо они были всем известны и упоминать незачем, тут уж сами решайте. Но одерживать победы без подготовки нельзя, посему я склоняюсь к тому, что методики были всем известны.

РIР_Р>С_РiР.
Jinn07, интересно есть ли на этот же период что-то подобное(детское тренировочное оружие) в Японии?

Меряться мечами в принципе можно долго, как и рассуждать, были методики известны всем, или не всем, или почему не записали... факт есть факт - в Японии до сих пор здравствуют школы, основанные в средневековье, а в Европе все традиции (до Нового Времени), умерли, и теперь только реконструкторами восстанавливаются по крупицам...

Изначально никто не спорил, что хорошие бойцы были на Руси, только ничем они не отличались, повторюсь, от немецких или французских 😊

а почему не расмотреть вопрос с другой стороны, что в дружине учили групповым действиям, а не занимались индивидуальным тренингом.

Дык этому, как ни странно, с рыцарей учили, и самураев, и вообще всех воинов... да и сейчас солдат тому же самому учат.

\\только ничем они не отличались, повторюсь, от немецких или французских\\

Подпишусь под каждым словом 😊

\\в дружине учили групповым действиям, а не занимались индивидуальным тренингом. \\

Всё верно, главное это строй, но в летописях упоминаются и индивидуальные бойцы(Икмор, Александр Попович с братом Иовом, Добрыня Золотой Пояс, Волчий Хвост, Ратибор и т.д.) которые бились с такими же лучшими бойцами противника то ли в поединке, то ли выискивая проивника в свалке боя и сходясь с ним.

Вот кстати нож, что приведён на рисунке под N23, с подобным я работаю на тренировке 😊

а какие вы тогда методики и школы личной подготовки найти хотите в древней руси у дружин?
в современной армии никто солдата индивидуально не готовит, он в учебном центре обучился, присягу принес и вперед отрабатываить в войсках действия в составе подразделения.
так же и в дружине, брали туда не всех подряд, аа людей уже с навыками и данными.
а то что были "лучшие" бойцы и они устраивали такие поединки ничего удивительного нет и никак не говорит о "школах" единоборств

РгРчС_Р.Р_С'
так же и в дружине, брали туда не всех подряд, аа людей уже с навыками и данными.

В те времена нельзя было взять в армию МС по боксу и стрельбе, люди в мирной жизни занимались только земледелием и ремёслами. Откуда в потенциального дружинника навыки? Данные - это да, но навыки? Когда он их мог получить, от кого, откуда у него время на это?

Из любого человека надо ещё делать солдата, просто у кого уже что-то есть, с тем проще.

А про современную армию, банальные стрельбы, РБ - это не индивидуальная подготовка?

К князю с детства приставлялся "дядька" лучший воин из старшей дружины(боярин)которые обучали князя воинским наукам. В летописях сохранились имена некоторых из них(человек пять точно мне попадалось). Бояре отдавали своих детей в младшую дружину где с ними занимались опытные воины. Да и сами отцы, я так мыслю, своих детей чему-то обучали, как пример князья Голицыны. Или если взять меня 😊, со мной занимался - учил с 8 лет(тяжело было мне тогда ПМ в руках держать 😊), мой дядя-полковник СА, его же учил отец, теперь и мой сын(10 лет) знает как обращаться с ПМом, и с ножом, и с тростью, чем не приемственность.

а вот это и есть самое интересное.
я лично считаю, что индивидуальные навыки прививались в семье и в деревенской общине.
те же танцы, обряды,игры, кулачные бои.
насколько я помню, то в дружину часто брали отроков в посмошники, соответственно передача опыта от старших товарищей.

я дкумаю, что тогда понятие воин и солдат различались.
воином не мог быть любой, это уже талант нужен и особый склад мировозрения человека.
а ополченцем, то бишь солдатом конечно можно любого мужика было сделать.

про современную армию -стрельбы проводятся в составе подразделений.
то что сейчас в нашей армии в большинстве случаев тупо стреляют лежа на 100 метров по грудной мишени не от большого ума и от бедности.
а где в войсках дают серьезное владение РБ?

вольга
Вот например детское деревянное оружие найденное на Руси

Lionid_g
Хотя и была сеча злая и сам Святослав был ранен и едва не погиб, были большие людские потери (по греческим источникам на поле боя полегло до 16 тысяч воинов Святослава), но Святослав одержал победу

вольга
К князю с детства приставлялся "дядька" лучший воин из старшей дружины(боярин)которые обучали князя воинским наукам. В летописях сохранились имена некоторых из них(человек пять точно мне попадалось). Бояре отдавали своих детей в младшую дружину где с ними занимались опытные воины.

десант
то что сейчас в нашей армии в большинстве случаев тупо стреляют лежа на 100 метров по грудной мишени не от большого ума и от бедности

klinok
у мабуты - да. в частях постоянной готовности, спец и оперативного назначения стреляют нормально.

проблема в том, что приходят бойцы необученные и вместо того чтобы отрабатывать боевое слаживание приходится индивидуальные навыки повышать.

klinok
насколько варварская дружина могла противостоять регулярным войскам в открытом бою.

Гебельс тож заявлял, что красные воюют не по правилам, но от сего сам факт побееды над фашистами менее значимым не стал.

\это просто игрушки. \
Встречаются и взрослые экземпляры.

\насколько варварская дружина могла противостоять регулярным войскам в открытом бою\
Очень хорошо противостояла, о чём действительно писал византийский хронист Лев Диакон.

klinok
... и так же как обучали любому другому ремеслу - отец и старшие учили кузнеца, строляра и пр. групповые передвижения дружины отрабатывались на охотах и ловах - обучение? да! но это НЕ школы, ни системы и не традиции - не даром они так легко умерли и забылись после введения "полков регулярного (европейского) строя"

Именно так. Методика, постановка единообразного процесса на поток, это будет признак школы. А подготовка конкретного бойца ничего общего со становлением каких-то систем БИ в регионе не имеет.

я считаю, что вообще не было понятие -исскуство.
другие условия жизни, войны,зачем искать по признакам характерным для востока у нас.

Lionid_g
Гебельс тож заявлял, что красные воюют не по правилам, но от сего сам факт побееды над фашистами менее значимым не стал.

вольга
Очень хорошо противостояла, о чём действительно писал византийский хронист Лев Диакон.

хорошо. т.е. мужественно и отчайно - но не грамотно и с большими потерями.

для klinok
1. откуда вы взяли такие цифры потерь от фашистов? ссылку пожалуйста.
2. сравните численность населения славянских княжеств и византийцев.
откуда могут быть большие потери при тогдашней численности дружин, мобрезерва то нет.
и не граммотно с чьей точки зрения?мне командиры говорили "хоть в позе лунохода делай",но если задача выполнена то значит это правильное решение

РгРчС_Р.Р_С'
но если задача выполнена то значит это правильное решение

Хрен с ними, с людьми - задача выполнена, и ладно...

РгРчС_Р.Р_С'
другие условия жизни, войны, зачем искать по признакам характерным для востока у нас.

1.а вы считаете что нашей армией плохо руководили во время ВОВ?
что у нас за счет "мяса" войну выиграли?
что все остальные за счет техники и повышенной граммотности воевали?
2.потому что разные жизненные и природные условия.
не было у нас в древности экономической возможности содержать долгое время кучу народа, которые занимаются исскуством.
а на востоке была такая возможность.

1. Суворов и сотоварищи кажется уже тонну книг на эту тему написал.
2. Когда? Там по 16 часов за горсть риса трудились. Или в Удане беднейшей стране региона, которая ктсати подарила миру тай зци, были такие возможности?

1.суворов, это который резун. да уж,славный источник данных по потерям.
2.для того и трудились, чтоб некоторая часть населения могла посвятить себя целиком исскуству.
а славяне не могли себе такого позволить, дружина то же без дела не сидела, чтоб только тренировками заниматься.

РгРчС_Р.Р_С'
не было у нас в древности экономической возможности содержать долгое время кучу народа, которые занимаются исскуством. а на востоке была такая возможность.

Насчёт не сидевшей без дела дружины - самураи в общем тоже не каллиграфией баловались большую часть времени, напротив.

Поизучайте историю. Полезно.

Эйнхерий
Это потому, что в один и тот же исторический период мы с Восток находились на совершенно разных этапах развития.

Насчёт не сидевшей без дела дружины - самураи в общем тоже не каллиграфией баловались большую часть времени, напротив.

Поизучайте историю. Полезно.

-идет конференция археологов.
выступает англичанин.
"мы копали до глубины 100 метров и нашли остатки меди. это говорит о том, что уже 100 лет назад в англии был телефон"
выступает немец
"мы копали до 1000 метров и нашли стекло. это говорит о том, что уже 500 лет назад в германии была оптиковолоконнная связь"
выступает русский
"мы копали до 10 км и ничего не нашли. это говорит о том, что уже 1000 лет назад на руси была спутниковая связь".

зачем искать у нас это исскуство, если задачу защиты родины и сооответственно подготовки воинов мы решали исходя из своих условий и по другому.
кто сильней? кит или слон
просто разный подход и все.

десант
1. откуда вы взяли такие цифры потерь от фашистов? ссылку пожалуйста

РгРчС_Р.Р_С'
зачем искать у нас это исскуство, если задачу защиты родины и сооответственно подготовки воинов мы решали исходя из своих условий и по другому. кто сильней? кит или слонпросто разный подход и все.

Вот это я и пытаюсь постоянно объяснить любителям русских стилей, но не верят же...

klinok
по официальным данным 28-мь. по подсчётам не ангажированных историков - около пятидесяти. с учётом, что занижать потери давняя отечественная традиция, я склонен верить последней цифре - занижены потери в Афганской и Чеченской войнах, а что уж о ВОВ говорить.

десант
1.а вы считаете что нашей армией плохо руководили во время ВОВ?

Руководили наихреновейшим образом, но вот в живых оставались "бойцы" они и решили исход войны, для их обеспечения бездарные полководцы и привлекали миллионы "пушечного мяса", ну не умел ГШ РККА по другому. Когда в 45 под Берлином сошлись РОА и РККА, эт как "отечественная война"? И так с 41 года по обе стороны линии фронта идя в атаку было слышно русский мат от наступавших и обороняющихся. ИМХО больше междусобойчик гражданской напоминает

интересная теория.
только что в в ее разумности сомневаюсь.
ошибки конечно были в управлении и планировании, но целенаправленно никто людей не гробил.
ГШ конечно не умел, так как учиться ему было негде и некогда.
то же самое можно сказать про конструкторов техники и т.д.
все эти мифы про заваливание мясом, про неисчеслимые людские резервы и почее уже достали.

для примера обратное мнение -http://tewton.narod.ru/texnica-2/wehrmaht-sturm-most.html
"Стоит заметить, что в начальный период войны, когда немецкие саперы имели довоенную полноценную боевую подготовку, переправы они наводили очень быстро и Вермахт особенно не страдал по поводу взорванных мостов через реки и отсутствию в своем составе плавающих танков.

Позднее, быстро нарастающая вследствие огромных потерь нехватка личного состава, привела к тому, что инженерные части и подразделения стали все больше использовать в качестве пехоты. Это привело к тому, что возможности Вермахта по инженерному обеспечению боевых действий стали очень быстро и значительно снижаться. В конце концов уже некому было наводить переправы, восстанавливать мосты и приводить в проезжее состояние дороги. Ведь, движущиеся войска очень быстро их разрушают.
И вовсе не русское бездорожье стало тормозить Вермахт, а нерациональное и в корне неверное использование саперных батальонов, которые и существуют как раз для того, чтобы обеспечивать движение всех остальных родов войск, а также тормозить движение врага своими специфичными приемами и способами (мины, разрушения ит.п.).

Сталин же и советский Генштаб, в отличие от Гитлера и OKH своевременно поняли роль и значение инженерного обеспечения боевых действий. Уже осенью 1941 года выходит несколько приказов Верховного Главнокомандующего, категорически запрещающего использовать саперов не по назначению. Несколько позднее из состава инженерных войск РККА выделяют в особый род войск дорожные и мостовые батальоны. Сталин предпочитал лить реки саперного пота, а не их кровь, сберегая тем самым и кровь пехоты.

Вот как раз то здесь и кроется ( частично) причина того, что у Вермахта всегда существовала проблема людских резервов, а у Красной Армии такой проблемы, в общем то не существовало.
Сказки все это о неисчислимых людских ресурсах СССР. Потеряв в 1941 году наиболее заселенную часть страны, мы в сравнении с Германией (плюс ее союзники) превосходства в численности населения, а значит и в возможностях пополнения армии не имели. Почитайте знаменитый приказ Сталина N227, известный, как "Ни шагу назад". Там вождь приводит убедительные цифры, и прямо заявляет, что превосходства в численности населения у нас нет.
Просто свои людские ресурсы Сталин использовал куда более бережно и рационально, нежели Гитлер, хотя наши русофобствующие демократические историки, которых правильнее называть пятой колонной Запада, дружно стараются убедить (именно убедить, а не доказать) всех, что "Сталин и его камарилья" вовсю лили народную кровушку."

десант
целенаправленно никто людей не гробил

Запрет рыть окопы, эт конеШно не целенаправленно.
Где-то встречал цифирь, что в наступающих цепях в ноябре-декабре 41 под Тулой 90% были офицеры, эт конечно не показатель, того, что осталисть "только профи", но , блин, при минимальном численном превосходстве и без арт и авиа поддержки врага поперли.

Lionid_g

Запрет рыть окопы, эт конеШно не целенаправленно.
Где-то встречал цифирь, что в наступающих цепях в ноябре-декабре 41 под Тулой 90% были офицеры, эт конечно не показатель, того, что осталисть "только профи", но , блин, при минимальном численном превосходстве и без арт и авиа поддержки врага поперли.

у нас в армии были не окопы запрещены, а траншеи.
индивидуальные ячейки полагалось копать, то бишь окоп для стрельбы стоя.
так что окопы были и инструмент(лопата) для этого полагался каждому бойцу.

для примера почитайте Карбышева.
или вот цитата из "военно-инженерная техника" с.дугарев. 1938 г.
"для отрывки окопов и ходов сообщения применяют плуги-окопокопатели"
так что окопы не только были, но и механизировали процес их копания.

\хорошо. т.е. мужественно и отчайно - но не грамотно и с большими потерями. \

Позвольте не согласиться с утверждением "не грамотно и с большими потерями."

В 970 году под Адрианополем произошло сражение, в результате которого греки потерпели поражение, принесли дары Святославу и пообещали мир. Затем нарушив мир византийцы перешли в наступление. 20 000 русов противостояло армии императора Цимисхия в 45 000 чел.

Первый же бой под Доростолом из стен которого вышло русское войско и построилось стеной в поле - русские отразили 12 атак византийцев и только к вечеру после атаки тяжёлой кавалерии во главе с императором, русские спокойно, без паники отходят в город.

Через три дня русские сново вышли в поле и построились стеной. Бой шёл весь день без перевеса в чью-то сторону. К ночи бой затих. Наши не оставили поле. На следующее утро бой возобновился и только к полудню русские опять спокойно отступают в крепость. А ночью уничтожают обозный стан византийцев.

Третий бой. Опять в поле. Только после потери боярина Икмора руссы отступают "закинули щиты за спины" в город.

Четвёртый бой. Русские вышли из крепости и погнали византийцев и только песчаная буря, что ударила русам в глаза, а ромеям в спину, спасла положение византийцев. Мол, Христос проявил чудо к христианам и наказал язычников. (так это объясняли византийские хронографы). Русы прорубают себе дорогу в Доростол.

После этого боя Святослав просит мира. Цимисхий беспрепятственно пропускает ладьи русов и выдаёт им по две меры хлеба на дорогу.

Всё это со слов противников-византийцев, а не из русских источников. Так где ж тут не грамотно и с большими потерями?

Прошу прощения, вы либо путаете либо искажаете факты. Так как битва под Адрианополем считается "в ничью" и только русские хроники отдают первенство киевскому князю. и русичи сражались в ту битву в союзе с печенегами. И вищантийци таки обратили славян в бегство, и лишь авторитет княза засатвил их вернутся в лоно боя. Имено тогда Святослав и сказал "Не посрамим земли русской, а мертвые сраму не имут". Так, чтос корее боевой дух сыграл роль а не военная выучка.
Н. Шефов. "Битвы России. Военно-историческая библиотека"

десант
для примера почитайте Карбышева.

Господа славянофилы - просто уразумейте - вся проблема в том, что на Руси не было общественных институтов подобных рыцарству или самурайству - ну не было! Как не было тут королей "первого среди равных", а всегда были "холопы государевы", а от этого всё остальное и развивается:.

Про ВОВ.
В начале было семь миллионов, потом восемнадцать, потом двадцать, потом двадцать шесть - и всё на основании "официальных исследований".
реальные же цифры могла дать только перепись населения, проведённая в первые годы после войны. А такая перепись была произведена только в 1959году, когда уже родилось 1,5 новых поколения, да ещё с учётом всплеска рождаемости после войны.
Между тем - ни кто не знает:
-сколько погибло людей в дивизиях народного ополчения, которые бросали хотя бы на несколько часов задержать своими телами немецкие танки в начале войны.
-ни кто не знает, сколько погибло людей на окупиррованой территории - партизан, населения -в результате немецкой политики "обезлюживания пространства" и пр.
-ни кто не знает, сколько погибло бывших советских граждан, сотрудничевших с противником, а это были миллионы, и расстреливали их потом без суда и следствия тысячами.

Афган.
Тут такое дело - меня это всегда удивляло - воевали девять лет, и всего 15-ть тысяч.
И вот - довелось как то задать этот вопрос человеку, который служил там в звании подполковника в Особом отделе - т.е. обладает довольно широкой информацией.
По его словам - конечно реальные потери больше. Во первых, на первом этапе, часть вводимых войск были развёрнутые "кадрированные" части (т.е. "партизаны") -и я читал потом об этом в других местах. Их в течении года заменили на линейные части, но сколько их намолотили за это время - в общий "зачёт" не шло.
Во вторых: основная масса госпиталей была развёрнута "за речкой", вдоль границы, и и туда вывозили очень многих - и не секрет, что далеко не все потери в бою - это убитые наповал, очень большой процент умерших от ран несколько позже. Так вот - умершие в госпиталях НА территории СССР то же не шли в зачёт убитых в этой войне. так что реально, потери, думается, около пятидесяти тысяч.

Чечня - ну тут и говорить не о чем -полный бардак, куча ведомств от куда посылали людей, куча до сих пор не индифицированных трупов - да что говорить, думаю, это всем известно:..

Лев Диакон:

http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/ldt6_10.html

Сфендослав видел, что мисяне отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму. Затем, собрав все войско тавроскифов, - около шестидесяти тысяч , он выступил против ромеев.
(...)
Воины сошлись врукопашную, завязалась яростная битва, и в первых схватках обе стороны долго сражались с одинаковым успехом. Росы, стяжавшие среди соседних народов славу постоянных победителей в боях, считали, что их постигнет ужасное бедствие, если они потерпят постыдное поражение от ромеев, и дрались, напрягая все силы. Ромеев же одолевали стыд и злоба [при мысли о том], что они, побеждавшие оружием и мужеством всех противников, отступят как неопытные в битвах новички и потеряют в короткое время свою великую славу, потерпев поражение от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом. Побуждаемые такими мыслями, [оба] войска сражались с непревзойденной храбростью; росы, которыми руководило их врожденное зверство и бешенство, в яростном порыве устремлялись, ревя как одержимые, на ромеев, а ромеи наступали, используя свой опыт и военное искусство. )
(...)
Много [воинов] пало с обеих сторон, бой шел с переменным успехом, и до самого вечера нельзя было определить, на чью сторону склоняется победа. Но когда светило стало клониться к западу, император бросил на [скифов] всю конницу во весь опор; громким голосом призвал он воинов показать на деле природную ромейскую доблесть и вселил в них бодрость духа. Они устремились с необыкновенной силой, трубачи протрубили к сражению, и могучий клич раздался над ромейскими рядами. Скифы, не выдержав такого натиска, обратились в бегство и были оттеснены за стены; они потеряли в этом бою многих своих [воинов]. А ромеи запели победные гимны и прославляли императора. Он раздавал им награды и устраивал пиры, усиливая их рвение в битвах. )
(...)
На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами [7] и доходившими до самых ног щитами. Вышли из лагеря и ромеи, также надежно прикрытые доспехами. Обе стороны храбро сражались, попеременно тесня друг друга, и было неясно, кто победит. Но вот один [из воинов], вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава), доблестного, огромного ростом мужа, отважно сражавшегося в этом бою. Пораженные его гибелью, тавроскифы стали шаг за шагом отступать с равнины, устремляясь к городу. Тогда и Феодор, прозванный Лалаконом [8], муж непобедимый, устрашающий отвагой и телесной мощью, убил железной булавой множество врагов. Сила его руки была так велика, что удар булавы расплющивал не только шлем, но и покрытую шлемом голову. Таким образом, скифы, показав спину, [снова] укрылись в городе. Император же велел трубить сбор, созвал ромеев в лагерь и, увеселяя их подарками и пирами, побуждал храбро сражаться в [предстоящих] битвах.
(....)
Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них. Окруженный отрядом приближенных к нему воинов, он яростно устремился против ромеев и поразил многих из них. Увидев это, один из телохранителей императора, сын архига критян Анемас [19], воспламенился доблестью духа, вытащил висевший у него на боку меч, проскакал на коне в разные стороны и, пришпорив его, бросился на Икмора, настиг его и ударил [мечом] в шею - голова скифа, отрубленная вместе с правой рукой, скатилась на землю. Как только [Икмор] погиб [20], скифы подняли крик, смешанный со стоном, а ромеи устремились на них. Скифы не выдержали натиска противника; сильно удрученные гибелью своего предводителя, они забросили щиты за спины и стали отступать к городу, а ромеи преследовали их и убивали [21]. И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны [22], скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов.
(....)
Завязалась горячая битва, и скифы не выдержали натиска конной фаланги. Окруженные магистром Вардой, по прозванию Склир, который со множеством [воинов] обошел их с тыла [49], они обратились в бегство. [Ромеи] преследовали их до самой стены, и они бесславно погибали. Сам Сфендослав, израненный стрелами, потерявший много крови, едва не попал в плен; его спасло лишь наступление ночи. Говорят, что в этой битве полегло пятнадцать тысяч пятьсот [50] скифов, [на поле сражения] подобрали двадцать тысяч щитов и очень много мечей [51]. Среди ромеев убитых было триста пятьдесят, но раненых было немало. Вот какую победу одержали ромеи в этом сражении.
(.....)
Всю ночь провел Сфендослав в гневе и печали, сожалея о гибели своего войска. Но видя, что ничего уже нельзя предпринять против несокрушимого всеоружия [ромеев], он счел долгом разумного полководца не падать духом под тяжестью неблагоприятных обстоятельств и приложить все усилия для спасения своих воинов. Поэтому он отрядил на рассвете послов к императору Иоанну и стал просить мира на следующих условиях . Тавроскифы уступят ромеям Дористол, освободят пленных, уйдут из Мисии и возвратятся на родину, а ромеи дадут им возможность отплыть, не нападут на них по дороге с огненосными кораблями (они очень боялись "мидийского огня", который мог даже и камни обращать в пепел), а кроме того, снабдят их продовольствием и будут считать своими друзьями тех, которые будут посылаемы по торговым делам в Византии [53], как было установлено прежде.

klinok
Господа славянофилы - просто уразумейте - вся проблема в том, что на Руси не было общественных институтов подобных рыцарству или самурайству - ну не было! Как не было тут королей "первого среди равных", а всегда были "холопы государевы", а от этого всё остальное и развивается:.

+ ну очень много. А попытки обозвать таковыми "Витязей" это бред Семеновой и сотоварищей.

да и "героический" период - обратите внимание, все сподвижники Святослава - Икмор, Сфенкел, Асмунд - ну ни как не славяне! т.е. мы тут имеем типичное норманнское войско, думается, и у Святослава было скандинавское имя, не дошедшие до нас.

Я не помню кто из ситориков доказал, что все раннее средневековье, ВСЯ проффесиональная армия состояла исключительно из намеников нормандцев, варягов и т.д. А легенды о телохронителях китайского императора - славянах, это уже из разаряда Шипер-До. Сам грешен.

Valde
А легенды о телохронителях китайского императора - славянах, это уже из разаряда Шипер-До. Сам грешен.

Valde
Я не помню кто из ситориков доказал, что все раннее средневековье, ВСЯ проффесиональная армия состояла исключительно из намеников нормандцев, варягов и

ну, про всех это уже перебор (хотя, кто знает, кто знает...) а про начальный период Руси - тут всё однозначно достаточно - вот, например, имена послов от князя Игоря к императору Византии Константину - всё есть в византийских хрониках; Фарлаф (Фарульф), Рулоф (Рольф), Руальд (Райнвальд), Фрелаф (Фридлейф), Труан (Транд), Лида (Лидальд), Гуннареф (Гуннар), Альдан(Гальдан), Гудоф (Гуде), Фруди (Фроде), Фростен (Фросте),
Бримиальд (Бриннольф), Адун, Гаммаль, Кар, Карл, Ингель, Грим, Свен, Актеву и т. д.

Кстати, а сколько князей были чистокровными славянами? А иметь скандиавские имена это типа просто мода? Игорь, Олег, и т.д..

Не мода, там просто поначалу была та же история, что под конец династии Романовых.

это другой вопрос - любая элита смешивается за счёт династических браков.

Эйнхерий
Не мода, там просто поначалу была та же история, что под конец династии Романовых.

Спасибо, это был дейсвтительно вопрос.

Кстати, а сколько князей были чистокровными славянами?

Я где-то слышал, что Россия возникла на торговом пути "из Варяг в Греки".
Там, где устраивали привалы, и там, где сушествовали "перекаты" между руслами рек, со временем возникли городки-крепости.
Половину этого пути с юга "держали" греки.
Верхнюю половину пути - Варяги.
Их наместники и возглавляли городки.
Они и были князьми. И привлекали на всякие работы окрестные (в том числе славянские племена).
И гарнизоны охраны были явно не из славян...
Так что вопрос о князьях - "чистокровных славянах"... Спорный вопрос... 😊

\на Руси не было общественных институтов подобных рыцарству или самурайству - ну не было!\

Это смотря какой период рассматривать. На Руси свободные воины, не говоря уже о мелких князьях и боярах, как сами, так и со своими отрядами, спокойно переходили на службу от одного князя к другому. В договорах между русскими князьми часто встречается статья о недопущении препятствовать воинам переходить на службу к другому князю.
Было, что русские воины участвовали в турнирах проводившихся в Европе. Как вы думаете, если бы европейское рыцарство не считало их ровней, допустило бы оно их на свои турниры? Турниры проводились и на Руси. Последний рыцарский турнир(после я не встречал упоминаний) по поводу женидьбы своего сына Василия, в Коломне, провёл Дмитрий Донской. Где литовский князь Остей был "поколот русскими".
Есть упоминание о русском отряде в Святой земле вместе с крестоносцами.

В "Ипатьевской летописи" пишется, что польский король Болеслав, приехав в Киев "опоясал" нескольких боярских сыновей.

В Волынском княжестве воины дружины так и называли себя рыцарями.

А по поводу руссих телохранителей китайского императора династии Юань.
XIXвек. Пекин. Российская духовная миссия. Преосвященный Палладий (в миру - П.И.Кафаров) изучает старинные китайские хроники. "Юань ши" - "История династии Юань" . Вот, что он пишет: "В ту пору появление Русских в Пекине было следствием обычая монгольских ханов набирать в покоренных ими владениях дружины и включать их в свою пекинскую гвардию. Таким образом составились в Пекине полки: Кинчакский, Асу (из Асов) и Русский... О Русском полке в Пекинской гвардии упоминается впервые под 1330г., когда взошел на ханский престол Тутемур (правнук Хубилая Туг Темур, правивший в 1329-1332гг. под девизом Вэнь-цзун. - А.В.)... Он первым устроил Русский полк или поставил особаго темника 3-й степени над Русским отрядом, который почтил наименованием... охранного полка из Русских, прославляющаго (в смысле доказывающаго всему свету) верноподданность..." Исследовавший "Юань ши" современник Палладия Э.В.Бретшнейдер предлагает несколько иной перевод: "Вечно верная русская лейб-гвардия"
Палладий (Кафаров П.И.). Русское поселение в Китае в первой половине XIV века. // Живая старина. СПб., 1894, вып. 1, с.65-67
Бретшнейдер Э.В. Русь и Асы на военной службе в Китае.

\обратите внимание, все сподвижники Святослава - Икмор, Сфенкел, Асмунд - ну ни как не славяне!\

вот список:
Фердинанд Эммануэль Идралин Маркос
Жозе Эдуарду душ Сантуш
Иван Федорович Афанасьев

Вроде всё понятно, но... первый не испанец, а филиппинец, второй не португалец, а анголез, да и третий не русский, а якут.

Но вот по Украине есть такое сооружение как "змиевы валы", по масштабу сооружение сравнимо с китайской стеной, только, что не отстраивалось по новой в 20-ом веке, то что их строили не пришлые норманы и не заезжие греки - факт. Остается вопрос, - как можно построить такое сооружение без развитой государственности? КонеШно, европейские царственные династии к которым относятся и Романовы, у Скалигера заказали варианти истории в котором нет места другим правителям и мы ему верми как придурки, но вот срыть эти валы той власти не хватало ресурса, нынешняя, видать, пособит.

И к институтам рыцарей, монастырей, - запорожцы себя именовали "славне лицарство Запорiзьке" и баб на Сечь не допущали. Чем они там без баб занимались? 😛 А янычары (элита войск Османской империи) сплошь из словян набирались, и пока всякие там "роксоланы" не вмешались в процес управления, равных им в бою небыло.

Короче, наши слоны самые слонистые в мире.

:D
Смешно, простите, читать 😊
Всё намного проще.
Если народ генетически крупный, то ему нужен минимум специфических боевых навыков, так как здоровья дохрена.
А если он (до средних веков, в силу малого наличия белков в пище и несколько другой генетики) физически хлипковат, то этот хлипковатый народ и придумывал всяческие способы побивать более крупного и сильного противника, плюс ещё и специфика запрещения ношения и использования оружия.

Вот поэтому, когда более крупных научили хитростям более мелких, но умных, то и побеждает Емельяненко и ему подобные 😛

ЗЫ. По себе судите, товарищи бойцы!
Кто и по каким причинам пришёл в БИ и в единоборства?
Вот вам и весь сказ! 😊
Просто некоторые крупные не имели духа, хотя имели физ. возможности.
Т.е. человек, придумавший БИ был изначально физически слаб.
А то развели тут... славяне, не славяне, русбой, не русбой...

Вот-вот. Но ведь неинтересно же так, надо какие-то тайны искать в глубине веков...

Эйнхерий
надо какие-то тайны искать в глубине веков...

Эйнхерий
Короче, наши слоны самые слонистые в мире.

Нет, просто наша история ничем не хуже китайской или итальянской, только культивируют ее уже в течении нескольких веков особи, никакого отношения к сей истории даже генетически не имеющие, и им очень необходимо доказать свою "избранность" и то что они имеют больше прав, чем все остальные. Но мы мля, шибко толерантные, и позволили сей мрази учить нас "Родину любить". 😞

Нахрена вообще кому-то система Кадочникова? 😀 😀 😀

Lionid_g
и позволили сей мрази учить нас "Родину любить".

Эйнхерий
Нахрена вообще кому-то система Кадочникова? 😀 😀 😀

Так никто и не заставляет.

😉

Kivar
Неужели про меня?

Lionid_g
А вы шо, из тех?

Lionid_g
Нет, просто наша история ничем не хуже китайской или итальянской, только культивируют ее уже в течении нескольких веков особи, никакого отношения к сей истории даже генетически не имеющие, и им очень необходимо доказать свою "избранность" и то что они имеют больше прав, чем все остальные. Но мы мля, шибко толерантные, и позволили сей мрази учить нас "Родину любить".

Эх... вот к этому и сводятся все разговоры о русских БИ... Ну и на какое серьёзное отношение к этим стилям можно рассчитывать при этом?

Эйнхерий
Это вы в смысле, бей жидов, спасай Россию?

Не толерантный Вы. За жидов надо умирать, оне больше чем Родина, оне больше чем Вера, оне - ЖИДЫ.

Kivar
Не, просто я националистически ранимый

У меня, в принципе, национальность, гдет на втором плане, главное какие поступки совершает человек, потом, - что говорит и во что он верит. И если эти вещи не совпадают, то, как правило человек - ЖИД.

Lionid_g
И если эти вещи не совпадают, то, как правило человек - ЖИД.

Lionid_g
У меня, в принципе, национальность, гдет на втором плане, главное какие поступки совершает человек, потом, - что говорит и во что он верит. И если эти вещи не совпадают, то, как правило человек - ЖИД.

ЗЫ. А кого вы подразумеваете под понятием "жид"?
И почему именно - "жид", а не падла, ссука, мразь и т.д.?

Kivar
А кого вы подразумеваете под понятием "жид"?

Ну к примеру Жириновский, Д.Табачник или Звьягильский (эт из ныне живущих, без исторических персонажей)

Kivar
И почему именно - "жид", а не падла, ссука, мразь и т.д.?

Сука эт не кобель, зачем ее оскарблять сравнива с этими?

ИМХО топику пора в раздел "История и Политика". Модераторы???

А Ющенко? А Тимошенко? А Филарет? Они под Вашу квалификацию подходят?

Kivar
ЗЫ. А кого вы подразумеваете под понятием "жид"?
И почему именно - "жид", а не падла, ссука, мразь и т.д.?

уходим в ОФФ, надеюсь ненадолго
всё просто, Kivar ты не интересовался что пишут они в своих книгах?
торе, шулхан арух и т.д. еще почитай протоколы сионских мудрецов, катехизис еврея в ссср, список можно привести большой, но вот это наиболее известные их "произведения",
если не читал то почитай, сразу начнёш понимать то что в стране и мире творится.

Kill_Maker
торе, шулхан арух

Kill_Maker
если не читал то почитай, сразу начнёш понимать то что в стране и мире творится.

Опять вы в ту же степь...

Да, насчёт военной подготовки русов.
По ходу разговора, после того, как меня уличили в неточности по войне Византии с Русью, взялся перечитывать Льва Диакона и Иоанна Скилицу 😊 Спасибо Клинку за ссылку!
Так у Скилицы про бой у Преславы написано, что на русов византийцы напали неожиданно, когда те находились вне стен города и занимались военными упражнениями.

вольга
Так у Скилицы про бой у Преславы написано, что на русов византийцы напали неожиданно, когда те находились вне стен города и занимались военными упражнениями.

Я говорю не об неожиданности нападения, а о том, что руссы занимались военными упражнениями.

Вы их читали? В чьём переводе? Или языком оригинала владеете?

РIР_Р>С_РiР.
а о том, что руссы занимались военными упражнениями.

\К чему это всё?\

Например к этому
\Ну и про тренировки воинов княжьих дружин, и других русских мастеров БИ - Приведите, где про это можно почитать. \

вольга
Например к этому

Вот ещё занятия по строевой подготовке 😊

"Обучение Ермака"

Тоже наверное у мастеров джиу-джитсу приемов нахватались, да и с двух рук из пистоля бьёт... не иначе у американца Джека Вивера подсмотрел! 😊

Не будете ли Вы так любезны назвать несколько (хватит и десятка!) классических традиционных школ русских боевых искусств ("славяногорицкие гопаки" и приснопамятный "сервень кадочникова" не предлагать!). Был бы очень признателен, если бы Вы назвали основателей этих стилей, дату рождения, хотя бы по паре их учеников - тоже с датами рождения, ну и на каждого ученика хотя бы по одному известному бою. Было бы очень интересно также узнать - куда сгинула эта школа и почему.

всё просто, Kivar ты не интересовался что пишут они в своих книгах?
торе, шулхан арух и т.д. еще почитай протоколы сионских мудрецов

Kill_Maker, один американский генерал, до того себя довел, что с криком "Руские танки идут!", выбросился из окна небоскреба.
Не так давно это было...
Вы уж не увлекайтесь так фобиями. Не доведет до добра... 😊
Ну и чтоб далеко не ходить... Еврейская книга ТОРА, это "Русский" ВЕТХИЙ ЗАВЕТ.
Первая книга Библии.
Книга описывающая огромный пласт истории ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Там документы более чем 7000 летней давности сохранены...
Запретить?
Сжечь?

Вот так! 😀

Эйнхерий
Нахрена вообще кому-то система Кадочников? 😀 😀 😀

действительно! нахрена?

Айкидо рулез!

Keltec
Не будете ли Вы так любезны назвать несколько (хватит и десятка!) классических традиционных школ русских боевых искусств ("славяногорицкие гопаки" и приснопамятный "сервень кадочникова" не предлагать!). Был бы очень признателен, если бы Вы назвали основателей этих стилей, дату рождения, хотя бы по паре их учеников - тоже с датами рождения, ну и на каждого ученика хотя бы по одному известному бою. Было бы очень интересно также узнать - куда сгинула эта школа и почему.

Собственно, ничего вообще вразумительного от великороссов от БИ не слышно обычно...

Эйнхерий
ничего вообще вразумительного от великороссов от БИ не слышно обычно.

Вам к УК, там где про хулиганство. 😛

В УК где-то написано про русские БИ?

Эти ребята тоже наверное у Фунакоси учились 😊

вольга, вы здоровы? 😊

При чём тут дзюдзюцу и Фунакоси, завязывайте передёргивать уже, некрасиво выглядит.

вольга
ти ребята тоже наверное у Фунакоси учились

....я так предполагаю, что это псковско-ярославские мужички разговелись после Великого Поста, и от избытка чувств и обильных возлияний желают пощупать друг другу рыла.

Эйнхерий
вольга, вы здоровы?

При чём тут дзюдзюцу и Фунакоси, завязывайте передёргивать уже, некрасиво выглядит

да уж, вот вам и Вольга-Вольга, мать родная, Вольга - рЮсская река!

Lionid_g

У меня, в принципе, национальность, гдет на втором плане, главное какие поступки совершает человек, потом, - что говорит и во что он верит. И если эти вещи не совпадают, то, как правило человек - ЖИД.

а я таки и более скажу! все эти - так называемые восточные БИ - это явный жидо-масонский заговор....

klinok
а я таки и более скажу! все эти - так называемые восточные БИ - это явный жидо-масонский заговор....

Keltec
Не будете ли Вы так любезны назвать несколько (хватит и десятка!) классических традиционных школ русских боевых искусств ("славяногорицкие гопаки" и приснопамятный "сервень кадочникова" не предлагать!). Был бы очень признателен, если бы Вы назвали основателей этих стилей, дату рождения, хотя бы по паре их учеников - тоже с датами рождения, ну и на каждого ученика хотя бы по одному известному бою. Было бы очень интересно также узнать - куда сгинула эта школа и почему.

спасибо Keltec - за здравомыслящую попытку перевести разговор в конструктивное русло, на сколько, конечно, это возможно с адептами учения:"Россия - родина слонов".

Вольга, вы не умеете - смотрите как надо:
Берем ваш текст, убираем отвлекающую мишуру, и получаем суть в чистом виде - "У меня, в принципе, национальность, гдет на втором плане..., как правило человек - ЖИД." 😀

Jinn07
как правило человек

и то верно - людишки вообще - это те ещё гадины!

Я бы даже сказал - ЖИДЫ!

Ребят, а я вот хотел спросить 😀 кто нибудь из вас тренируется сейчас (в смысле не в данный момент, а вообще, через день хотя бы) или на тренировки все уже забили?

Ребят, а я вот хотел спросить кто нибудь из вас тренируется

С осени опять - 3 раза кудо, 1 раз НБ.

Я "забил"...
Стыдно мне...

а я сейчас уже 2 месяца на айкидо отходил, т.к самбо на лето разбегается на каникулы.
айкидо оказалось хорошая штука - весьма поучительно! и расширяет кругозор
сенсей попался - фанатик из фанатиков. я такого только 1 раз видел - это Ретюнских (наглухо фанатик)

самбо на лето разбегается на каникулы.

Для людей вменяемых легкая ирония не помешает, для слишком вспыльчивых можно писать мне в личку.
Я пытался донести, что на Руси всегда, аж со времён монаха Нестора, были в чести кулачные бои. Что множество раз отмечалось всеми иностранцами приезжавшими к нам. До Алексея Михайловича Тишайшего было целое сословие профессиональных бойцов, которые выходили на судебные поединки, на "поле" вместо истцов и ответчиков. Ах, да, я забыл, что когда русские бьются на кулаках или мечут друг друга на землю в борьбе это "я ему хрясть по морде, он тьфу зубами и на баяне!" А когда японец китайцу зубы бьёт то это ВЕЛИКОЕ ИССКУСТВО 😊!

Я привёл пару старинных миниатюр. А что могут предложить господа "восточники"? "средневековые" гравюры Хокусая? 😊

Я пытался донести, что на Руси всегда, аж со времён монаха Нестора, были в чести кулачные бои.

Все эти т.н. русские стили - это попытка не платить взносы в федерации САМБО и ДЗЮДО и не более того, причём уровень преподавания зачастую ацтойный
Их надо привлекать к ответственности этих инструкторов русских стилей, чтоб не занимались лабудой

известен целый ряд людей, которые начали заниматься единоборствами (рукопашным боем - каким то безумным набором приёмов, преимущественно из дзюдо и айкидо, назвав это русским стилем) в двадцат-тридцать лет -довольно преклонном для спорта возрасте. Они никогда не участвовали в соревнованиях и не достигли никаких результатов, но вдруг неожиданно объявили себя тренерами и набрали учеников.

С прошлой недели до начала сентября перерыв, только дома понемного - никого нет в залах. Потом опять 3-4 тренировки в неделю, кудо плюс боевое фехтование... на мой взгляд, более чем достаточно, учитывая отсутствие желания выступать на соревнованиях по РБ.

РIР_Р>С_РiР.
Я привёл пару старинных миниатюр. А что могут предложить господа "восточники"? "средневековые" гравюры Хокусая?

РIР_Р>С_РiР.
Ах, да, я забыл, что когда русские бьются на кулаках или мечут друг друга на землю в борьбе это "я ему хрясть по морде, он тьфу зубами и на баяне!" А когда японец китайцу зубы бьёт то это ВЕЛИКОЕ ИССКУСТВО

РгС_РгС_ Р>С'Р_С_
айкидо оказалось хорошая штука - весьма поучительно! и расширяет кругозор

Я привёл пару старинных миниатюр. А что могут предложить господа "восточники"? "средневековые" гравюры Хокусая?

Неделю назад, по телеку, показали передачу про одну нашу деревню.
Там издревле проводились и до сих пор проводятся кулачные бои, стенка на стенку...
Интервью давали беззубые пенсионеры.
Рассказывали, что и они, и их отцы, и деды, и деды дедов...
Что все они потомственные бойцы...
И саму махаловку показали...
Ну что вам сказать, сэр Вольга...
Махаловка. Может и потомственная, может и со времен о коих вы вещаете сохранилась...
Но... Махаловка. Не больше того! 😊

Jinn07
Но... Махаловка. Не больше того!

дядя Лёня
Ребят, а я вот хотел спросить кто нибудь из вас тренируется сейчас (в смысле не в данный момент, а вообще, через день хотя бы) или на тренировки все уже забили?

до осени забил однозначно.

дядя Лёня
Ребят, а я вот хотел спросить 😀 кто нибудь из вас тренируется сейчас (в смысле не в данный момент, а вообще, через день хотя бы) или на тренировки все уже забили?

ОФП, самопонятно.
Ножевой бой.
тай цзи по утрам 😊

Забил уже почти год... но думаю возобновлю по осени-зиме.

Эйнхерий
С прошлой недели до начала сентября перерыв, только дома понемного - никого нет в залах. Потом опять 3-4 тренировки в неделю, кудо плюс боевое фехтование... на мой взгляд, более чем достаточно, учитывая отсутствие желания выступать на соревнованиях по РБ.
)

кстати - вернулся Нечаев, так что по средам можно начинать - с сегодняшнего дня....

\Кстати, вы потратили какое-то время на изучение того, о чём так любите говорить - восточных БИ?\

Эйнхерий, я давно уже живу на этом свете 😊 и занимался многим. 9 лет боксом и тем, что в 1982 г. называлось "каратэ" 😊, затем 4 года, служа офицером в разведполку, армейский рукопашный бой, (лучший друг-однополчанин был чемпионом Крыма по каратэ), тогда же один из бойцов-корейцев обучил работе с тонфой и нунчаками(и то и другое приходилось применять с успехом в безумных 90-х), с 92 года у Лаврова в Екатеринбурге занимался СК, так как спортзал, где я работал инструктором, приходилось делить с секцией саньда, то работу ног мне ставили эти ребята в обмен на мои тренировки по ножевому бою и работе с оружием. С 2005 г. занимаюсь бузой у Базлова. Вот собственно так.

Да, собственно всегда спокойно относился и отношусь к "восточникам" так как среди них имею много и друзей, и учеников(ребят, что занимались у меня по бодигарду).

В таком случае тем более непонятно, зачем вы избрали такой стиль ведения дискуссии 😊

я давно уже живу на этом свете

вольга
затем 4 года, служа офицером в разведполку, армейский рукопашный бой

офицЫром в развдед полку.... как это романтично звучит!

вот идеальный образ подобного русского" воинства.

да хороша дискуссия.

История это то что написано(С)
упал листок с дерева? конечно упал.
но если это не записали то этого как бы и не было.

Валерий
но если это не записали то этого как бы и не было.

Если вы о чем то не знаете, это не означает, что этого нет. Просто вы об этом не знаете 😊

Кстати вот вопрос - если, например, карате занимаются русские, и наставник у них русский, то это чем не русское БИ ?

А если английский язык изучают китайцы, а учитель у них китаец, то какой это язык получается?

Это китайский вариант английского. Ну никак не родной 😊 А через определенное время он может стать отдельным языком. Только для языка - это весьма большой срок, а как для БИ...
Самбо, например, русское БИ ?

Hunt11
Самбо, например, русское БИ ?

Hunt11
Это китайский вариант английского. Ну никак не родной

Hunt11
Кстати вот вопрос - если, например, карате занимаются русские, и наставник у них русский, то это чем не русское БИ ?

Hunt11
Самбо, например, русское БИ ?

Тогда стоит определить для начала терминологию.

1)Что именно определяет отношение того или иного вида БИ к стране/нации ?
Территориальное происхождение, терминология, наличие методики обучения?
2) Что считать БИ.
Любой набор упражнений, направленый на развитие определенных личных качеств человека ? Или только направленный на использование мускульный силы ? А может наличие боевого применения нужно?

Думаю для разговоря о БИ и Русских БИ в частности стоит начать с этого.

А может быть, все-таки есть смысл вернуться чуток назад? Выяснить - что же такое есть БОЕВОЕ ИСКУССТВО? А уже потом - откуда, куда, зачем?

Hunt11
1)Что именно определяет отношение того или иного вида БИ к стране/нации ?
Территориальное происхождение, терминология, наличие методики обучения?

Hunt11
Думаю для разговоря о БИ и Русских БИ в частности стоит начать с этого.

Цель БИ - подготовка воина. Самбо в этом схоже с ними. Как и бокс, например. А вот футбол имеет мало общего...
Давайте определим БИ.
ИМХО, это некий комплекс упражнений, физиологических и психологических. Он имеет внутреннюю структуру, терминологию, методологию преподавания.
Имеет целью развитие человека в целом и акцентирован на использование в бою с себе подобными.
Поскольку истоки многих БИ лежат во временах, когда не было огнестрельного оружия, то имеет смысл считать что к БИ не относятся те системы, которые ориентированны на него.

вот наиболее близкая лично мне концепция
"
Итак, что же включает в себя такое понятие как БОЕВОЕ ИСКУССТВО ( Б.И. ) ?!
ДЗЮДО и КАРАТЭ, УШУ и ТЭКВОНДО, КАПОЭЙРА и ВЬЕТВОДАО, КИК-БОКСИНГ и АЙКИДО, а также множество других заманчивых названий привлекают внимание тех, кто решил "позаниматься" Б.И. Чтобы не оказаться в плену ложных стереотипов, прививаемых нам медиа-носителями, давайте воспользуемся критичностью ума, тем более, что это абсолютно не трудно, а иногда даже полезно.
Во - первых, нас с Вами будет интересовать формулировка. Она состоит из двух слов, где первое, это БОЕВОЕ, производное от слова БОЙ. Согласно "Толковому словарю русского языка" В. И. Даля: "БОЙ - это битва, сражение, побоище ; РУКОПАШНЫЙ БОЙ - бой войск, сошедшихся вплоть ( вплотную )". Второе слово ИСКУССТВО , согласно тому же источнику : "знание, умение, мастерство, развитая навыком или учением способность". Сведя воедино эти два определения, мы получим, что "Б.И. - есть, приобретенное в результате учения, умение сражаться ( вести битву )". Обратите внимание: не ИГРАТЬ друг с другом в комфортных условиях по заранее известным правилам, а вести БОЙ, в котором хороши ВСЕ доступные средства и ценой является ВАША ЖИЗНЬ !
Следующий термин или понятие, интересующее нас - это СПРОС на Б.И. На самом деле, спрос существовал всегда и Б.И. всегда были востребованы. Правда со временем спрос видоизменялся, как видоизменялась и насущная потребность человека к выживанию, выражаемая в форме Б.И. Причем, стоит заметить, что сами Б.И. не меняли своей сути - заменялись понятия. Смышленые "сэнсэи" как на Востоке, так и на Западе поняли, что обленившееся человечество хочет от Б.И. не реальности, а развлечения. Спрос диктует предложение и на свет появились псевдо-Б.И. БУДО-СПОРТ на Западе, ТРАДИЦИОННЫЕ БОЕВЫЕ ИСКУССТВА на Востоке, ВОСТОЧНЫЕ ЕДИНОБОРСТВА в нашей стране - вот они, эти суррогаты, где от первоначального понятия остался лишь отголосок ИСКУСТВЕННОСТИ, но никак не ИСКУССТВА ! Спортивная шумиха вокруг правил, званий и результатов, монашеское послушничество и синдром мессианства, откровенное невежество и мистический бред - все это на долгие годы заслонило истинные Б.И. Но они продолжали существовать; в тени, но не в забвении. И момент настал. Как всегда бывает в таких случаях, трудно сделать первый шаг . Но сделать его было необходимо ...
1991 год. В России ( тогда еще, в СССР ) наконец-то снят запрет на "незаконное преподавание КАРАТЭ" ( читай, ВОСТОЧНЫХ ЕДИНОБОРСТВ, т.к. под понятие КАРАТЭ в то время попадало все связанное с единоборствами восточного происхождения ) . Пресловутая статья 219' УК РСФСР перестала существовать; открылся клапан - с Востока и с Запада хлынул поток "сэнсэев" и "инструкторов" всех мастей и рангов, среди которых на одного действительно МАСТЕРА, приходилось по двадцать псевдо - мастеров. Предложение просто перехлестывало через край, но лакомый кусок пирога, огромный рынок ждал своей участи. И, как это всегда бывает после снятия запретов, ВОСТОЧНЫЕ ЕДИНОБОРСТВА оказались на редкость востребованными. Полные залы желающих заниматься УШУ - КАРАТЭ - ТЭКВОНДО, создание всевозможных федераций, союзов и лиг, некая мода на рукопашную экзотику - так обстояли дела на тот момент. (...)

....Пожалуй, чтобы картина стала полной, стоит добавить, что вопреки отказу многих современных систем от всего традиционного, в нашей школе чтят истинные традиции. Мы руководствуемся ЭТИКЕТОМ ДОДЗЁ и как во многих школах КЭНПО по всему миру, мы придерживаемся традиционной тренировочной формы одежды и квалификационной системы ученических и мастерских степеней. В этом мы видим преемственность традиций истинных Б.И., которые нашли свое прочтение и свою реализацию на российской земле. Мы также уважаем иные стили и направления единоборств, как восточного так и западного происхождения, и полагаем, что их адепты сознательно сделали свой выбор. С ними нам нечего делить ибо в общении мы познаем истину. А истина, как известно, одна."

полностью http://sinkenpokai.com/koncept.htm

Hunt11
Цель БИ - подготовка воина.

Hunt11
ИМХО, это некий комплекс упражнений, физиологических и психологических. Он имеет внутреннюю структуру, терминологию, методологию преподавания.
Имеет целью развитие человека в целом и акцентирован на использование в бою с себе подобными.

Hunt11
Поскольку истоки многих БИ лежат во временах, когда не было огнестрельного оружия, то имеет смысл считать что к БИ не относятся те системы, которые ориентированны на него.

Это все интересно, но как то расплывчато. Я высказал свои мысли, а не перепечатывал статьи...
Самомовершенствоваться в чем? Тогда можно цветы выращивать. Боевое - это ориентированное на бой. Исскуство - это значит высочайший уровень мастерства, способность к творчеству. При этом весьма эффективное.
Боевое исскуство стрельбы из пистолета... ну такое в РФ точно есть, значит есть как минимум одно русское БИ 😛

Hunt11
Самомовершенствоваться в чем? Тогда можно цветы выращивать.

Прочитайте эту статью. Комментировать не буду это сугубо мое субъективное мнение Короче делайте выводы сами...

:Изведал враг в тот день немало
Что значит русский бой удалый
Наш рукопашный бой:

М.Ю. Лермонтов

А кто - нибудь задумывался, что такое русский рукопашный бой?
«Рукопашный бой - это невидимое оружие которое всегда с вами которое нельзя обнаружить, пока его не применили и невозможно отобрать пока человек жив. » Такое определение рукопашному бою дает Алексей Алексеевич Кадочников, автор уникальной методики подготовки воина к действию в экстремальных ситуациях боя. Именно с этим именем связывают понятие «русский стиль рукопашного боя». Его систему называют еще «Специальный армейский рукопашный бой» ( сокращенно САРБ), или просто «Система Кадочникова». Кадочников не является автором «русского стиля рукопашного боя» по той простой причине, что «русский стиль рукопашного боя» существовал уже в 16 веке . Если вспомнить бессмертное имя Александра Васильевича Суворова и его «Науку побеждать» «Чем больше турку тем больше замешательство между ними ,тем легче их перебить» «Коли один раз бросай басурмана со штыка. Мертв на штыке царапает саблей шею. Сабля на шею - отскокни шаг. Ударь опять. Коли другого, коли третьего. Богатырь заколет полдюжины ( шестерых), я видал и больше:»
Понятие «Система Кадочникова» надо понимать как современная методика подготовки,
основанная на знании законов физики, астрономии, математики, медицины, сопромата,
биомеханики, психологии социологии и других наук, а так же сформированных на тренировках умений и навыков, позволяющих оптимально действовать в ситуациях, сопряженных с риском для жизни и здоровья. То есть выжить в бою, выстоять в схватке с врагом, справится с голодом и болезнями, донести раненого живым. Главное отличие ее от иных спортивных единоборств, то, что она базируется на знаниях из фундаментальных наук, использует эти знания. Данная система изучается не посредством запоминания не нескольких приемов, потому что приемы на все ситуации не придумаешь, а через осознание смысла нескольких десятков принципов, через практическое понимание фундаментальных законов, выведенных в естественных науках, которые многие поторопились забыть после школы. Принципы эти в большинстве своем здесь приводится не будут. Кто захочет заниматься, тот их узнает и осознает.
То есть, рукопашный бой ничего общего со спортом не имеет. Да. Есть вид спорта с одноименным названием. А так же есть самбо, дзюдо, ушу, каратэ. таэквондо и другие единоборства. Которые эффектны, зрелищны, эффективны: На ковре.
Потому что это хорошие виды спорта, так же как и «рукопашный бой» в перчатках. Виды спорта, позволяющие парню укрепить здоровье, закалить характер, подготовить себя к службе в Вооруженных Силах ( если парень допризывник), показать свою удаль на соревнованиях. Очень много положительного дает спорт. Но спорт это так же железное здоровье «спортивный режим»
( под которым подразумеваются практически ежедневные тренировки, здоровый сон не менее 8-ми часов в сутки, трех-четырех разовое питание в одно и то же время исключение табака и алкоголя). Покажите мне в боевых подразделениях сухопутных войск мастеров и кандидатов в мастера спорта. ? Они срочную служат как правило в спортротах. Берегут у нас классных спортсменов В лучшем случае найдете перворазрядника. И то вряд ли. Первораздники имеют право выбора рода войск. Они в спецназе, морской пехоте или ВДВ. Хотя, когда я демобилизовывался из разведбата дивизии морской пехоты Тихоокеанского флота в 1992 какие там перворазрядники?! Пришли парни которых нужно было сначала откармливать, а потом уже делать из них элиту разведки ВМФ. В Вооруженных Силах служат обычные парни, как правило не отличающиеся выдающимися физическими способностями ( но бывают и обычные богатыри
из деревни крушившие по четыре кирпича на показухе. Знал я одного такого, но это скорее исключение чем правило). Именно из этих обычных ребят за два года надо сделать «русских чудо- богатырей» наследников славы А.В.Суворова, способных одолеть любого врага, потому что «Бог создал Россию только одну. Она соперниц не имеет» - учил еще Петр I.
Поскольку солдат обычный человек, спортивно- тренировочный подход в боевой подготовке войск не годится. Представьте себе группу специального назначения, облаченную в камуфляж, армейские ботинки, бронежилеты, разгрузки, в каждой из которых по - минимуму по два только снаряженных БК( 240 патронов в 8-ми магазинах), за плечами у каждого РД килограммов по
20( опять же по - минимуму) которую высадили в квадрат А из которого нужно скрытно и в максимальном темпе совершить маршбросок километров10 ( по - минимуму) в квадрат Б, где
выполнить боевую задачу. Облачите во все это каратиста, заставьте пробежать хотя бы километра три, и предложите махнуть ногой на уровень головы « маваши» и тому подобные «гери»..Да, занятия каратэ дают кроме всего прочего, что дает спорт еще и отменную «растяжку» Ну нет такой растяжки у большинства пацанов приходящих в войска.
Поэтому занятия русским рукопашным боем это не спорт. Что такое спорт? Это соревнования. Нашим ребятам, которые служат в войсках и органах соревнования ни к чему. Ни к чему и лишняя реклама. Кто заинтересуется и захочет серьезно заниматься - тот нас найдет.
Наши ребята не самые сильные (пятаки пальцами не гнут), но наверняка самые выносливые. Потому что на тренировках прежде всего учатся побеждать не противника ( его на тренировках просто нет, есть партнер - твой товарищ, который помогает тебе познать возможности движения, особенности твоего разума и тела развить твои двигательные навыки в манере, которая присуща только тебе, потому что двух одинаковых людей не бывает, каждый индивид уникален по своему). Главный противник сидит в нас самих. Это наша лень и иные человеческие слабости и боязни ( высоты, темноты, змей, замкнутого пространства и т.д.).
Кроме того, в наших занятиях с первого дня делается упор на знания психологии. Психология -
Наука позволяющая раскрыть свойства человеческого поведения. Через знания психологии можно управлять любым человеком. Кроме того человек существо социальное. Что это такое.
Человек по своей сути не может без общества, без общения с другими людьми. Знания психологии позволяют познать себя, свои глубины, через себя других людей. Главная работа происходит внутри человека, а пределы возможностей работы человеческого организма могут быть раздвинуты. Сделайте в течении 30-40 минут разминки по минимуму 100 отжиманий от пола, 100 раз на пресс и 100 выпрыгиваний. Читая эти строки некоторым покажется что они умрут. Да на первой тренировке «умрете» но не навсегда, неделю поболят мышцы, а потом
будете повторять каждую тренировку и этого вам покажется мало. Потренируйтесь, и у вас получится. «Для спецназа нет невыполнимых задач».
Если снова вспомнить «Науку побеждать» А.В.Суворова, то в ней можно обратить внимание, то
он во всем «разговоре с солдатами их языком» (как он сам дал своей книге второе название) опирается на психологию. Воспитывая солдат он внушает им что они «чудо-богатыри» и
«: ничто не устоит против русского оружия - мы сильны и уверены в себе» все одолеют
А.В. Суворов опирался на силу русского духа, которая была основана на твердой вере.
« Русский Бог силен. С ним перелетим полетом богатырским. С Ним победим!»
Именно опора на силу русского духа есть основа русского стиля рукопашного боя.
Что же такое «русский стиль рукопашного боя»?
Само понятие «русский стиль рукопашного боя» очень сложно четко определить, потому что этот термин возник в конце двадцатого века. Его возникновение связывают с именем А.А.Кадочникова. И если этот вопрос задать на улице. То те кто на него сможет ответить, ответит так. «Русский стиль рукопашного боя - это Система Кадочникова».
Связано это с тем что очень много информации появилось и в газетах, на телевидении в такой
интересной программе как «Военная тайна». Мы будем его придерживаться, потому что оно уже устоялось. Хотя если говорить об исторической традиции, то правильнее было бы употреблять термин «кулачный бой». Но поскольку мы говорим о рукопашном бое как системе подготовки войск, точнее все таки понятие «рукопашный бой». Что бы не перепутать его со спортивным его «однофамильцем», мы будем использовать термин «русский стиль рукопашного боя».
Понятие «русский стиль рукопашного боя»,по отношении к понятию «Система Кадочникова»
более широкое. Почему? Да потому, что практически в каждой русской губернии еще в начале
XX века был свой вариант кулачного боя. Может возникнуть дурацкий вопрос «А что, русских стилей много?» Вопрос по моему мнению некорректный. Русский стиль может быть только один потому что Россия то только одна и русский человек, независимо от
того в какой русской местности проживает остается тем же русским у которого «загадочная русская душа» ( как поет Николай Караченцов)
Рассказывая о различных вариантах боя правильнее считать их диалектами. Как в русском языке. Итак, кто стоял у истоков возрождения русской традиции рукопашного боя и какие (говоря современным языком) школы известны в настоящее время? Это Александр Белов
реконструировавший кулачный бой в проездках по деревням России в течении 15 лет и занимающийся уже признанным видом спорта «Историческое фехтование» и создавший систему «Славяно горицкая борьба»( которая кстати признана видом спорта) Школы СГБ есть в Москве, Санкт Петербурге и других российских городах. Питерская школа кулачного боя Андрея Грунтовского ( выпустившего книгу «Русский кулачный бой , Опыты отечественного боевого исскусства» ). Тверская школа «Буза» мастер кандидат исторических наук Григорий Базлов. О «Бузе» писали журналы «Братишка» и «Солдат удачи» за 2004 год. К сожалению ничего не известно мне о владимирской и псковской школах, а так же казачьей южнорусской традиции «Спас» (мастер Н.Аргунов). Мне попадались лишь отрывочные публикации в периодике. Более подробно можно рассказать о системе РОСС( Российская отечественая система самозащиты) Мастер Александр Иванович Ретюнских(г.Санкт Петербург) являясь учеником А.А.Кадочникова и кроме всего мастером по самбо и дзюдо , он, применив принципы, выведенные Кадочниковым к спортивным единоборствам, а так же добавив к этому традиционные движения из русских народных танцев создал школу обновленного самбо. То есть сделал шаг к возрождению боевого самбо, которое в настоящее время находится в упадке. (Кому интересно,. могут прочитать журнал «РОСС» который распространяется по подписке). И наконец, «Школа А.А Кадочникова» (г. Краснодар) с которой мы начали наш рассказ о русском стиле рукопашного боя (Книгу «Специальный армейский рукопашный бой» можно найти в книжных магазинах и не только ее.. Она периодически появляется в розничной продаже).
Что же объединяет вышеназванные школы русского рукопашного боя? Прежде всего, традиционная пластика движений. Традиционная пластика движений живет в каждом из нас,
потому что мы русские. Если вспомнить свое детство, то наверняка каждый в детском саду танцевал «Калинку». А кто занимается народными танцами очень хорошо владеют своим телом и двигаются именно в присущей русскому человвеку манере. По маленькому движению можно определить, владеет человек русским стилем рукопашного боя или все таки он занимался в по иной методике. Пластика - это как отпечаток пальца в криминалистике никогда не обманет. Чем же отличается методика подготовки русского стиля рукопашного боя от иных восточных и спортивных единоборств? В других ( не русских) школах преобладает европейский спортивно - тренировочный подход (например в самбо и дзюдо) спортсмены встают друг против друга и каждый делает в течении минуты максимальное количество бросков, выполняя один и тот же прием. Потом снова макссимальное колитчество выполняя уже другой прием.
Данная методика приемлима в спорте и для спорта эффективна, потому что повторяя одно и то же движение мышцы его запоминают. Наш метод иной . Он основан на психофизиологической
мобилизации внутренних резервов организма потому что бой это очень огромное преежде всего психическое напряжение связанное со стрессом , вызываемым различными факторами: огневым
контактом противников, ранениями и гибелью своих и многих других которые просто не опишешь. Поэтому техника и тактика передвижений подчинена одной цели. Уцелеть.
Потому что только уцелев можно выполнить поставленную командованием боевую задачу.
Я уже говорил о принципах, которые раскрывать не буду, но один из принципов звучит так Приемов нет. Кадочников говорит: Что прием - это встреча противника, а не манипуляция
( руку сюда другую туда и тд, как многие понимают смыссл понятия «прием» ). Главное его втретить уйдя с линии атаки, а «уработать» противника можно любым способом. Повторяя движение мы повторяем его по новому. Наши ребята смогут одну и ту же учебно - боевую ситуацию разрешить по новому. Десятью или пятнадцатью способами. Именно эти способы и воспринимаются сторонним наблюдателем как приемы. Работаем на тренировке мы в медленном и сверхмедленном темпе. Попросите сторонего наблюдателя сделать простое движение быстро. Он его повторит. Без проблем. А попросите его сделать то же простое движение в четыре, в десять раз медленнее? Уверен, что у него просто не хватит координации движений. При работе в таком темпе можно в любой момент выполнения движения остановится и подумать как сделать лучше. То есть человек из всего многообразия вариантов работы при разрешении ситуации выберет наиболее для себя приемлимый. Потому что двух одинаковых людей то же не бывает. И с точки зрения физического развития и с точки зрения
психологии. Характеры то тоже у всех разные. Таким образом каждый рукопашник, учитывая вышеперечисленные факторы, вырабатывает манеру ведения боя присущую только ему одному.
То есть наша система довольно демократична. Никого не закставляют выполнять движение только так и никак иначе, потому что это просто невозможно.
Приемов нет еще и потому что у одного человека 256 степеней свободы. Это у одного. А у двух, у трех? Посчитайте, сколько может быть ситуаций? Бесконечное множество. Это значит, что все приемы не выучишь, а выучишь, в боевой ситуации они просто вылетят из головы потому что действовать вы будете подчиняясь инстинкту самосохранения, то есть « вертется на гребешке
как вошь на лысине». Так вот, один из психологических принципов говорит о том, что «страх
не должен полностью исчезнуть». Страх не должен вводить в ступор. Первыми на войне
погибают дураки и трусы. Трусы потому что всего панически боятся, а дураки ничего не боятся вовсе. Наши ребята не трусы, но и не дураки. Они умеют управлять своим чувством страха.
Кроме того, у каждого человека есть «врожденный двигательный комплекс самозащиты».
Что это такое? Когда в вас летит предмет, вы не задумываясь оклоняетесь в сторону.
А если вы задумались, вам этот предмет треснет по башке. Почему так происходит?
Негативная информация доходит до головного мозга в самый последний момент,
Когда уже поздно. В бою думать некогда, иначе убьют. «Офицер не должен думать. Он должен знать и действовать» - гласит армейская мудрость. На этих врожденных движениях и строится
система русского рукопашного боя. Кроме того совершенно по другому воспринимается понятие «защита». Ее нет в традиционном понимании . Система «блок-удар» для нас не хварактерна, потому что «защита изначально атакующее движение основанное на проработке пространства в котором возможен удар» . Так пишет А.Грунтовский в своей книге « Опыты отечественного боевого искусства». Это общее для всех русских школ, хотя сторонний наблюдатель сравнивает систему Кадочникова с айкидо (потому что со стороны кажется что Кадочников учит работать только от защиты) но это не так. Потому что Кадочников в другом определении называет рукопашный бой «наукой фехтования и управления». «Фехтование и ничего нового не придумано с 16 века». Фехтование - одна из составляющих рукопашного боя,
потому что умение фехтовать позволяет эффективно владеть холодным оружием и позволяет приспособить для самообороны любой предмет, попавший под руку. Как в том анекдоте. Есть самые страшные войска в российской армии. Им даже оружие не дают. Их оружие - лопата. Называются стройбат. А если серьезно, то еще в наставлении рукопашному бою РККА 1938года
было закреплено « каждый командир и боец должен быть смелым инициативным быстро принимать решения в соответствии с действиями противника, уметь быстро скрытно и бесшумно передвигаться различными способами ,преодолевать естественные искусственные препятствия, сочетать атаку с использованием огня. В любой момент из любого положения наносить противнику уколы и удары, отбивать оружие противника и немедленно отвечать атакой, использовать в рукопашном бою подручные средства( лопату, топор, кирку, нож, палку, камень, и др.)обезоружить противника и поразить его же оружием, вести рукопашный бой против нескольких против нескольких противников. В составе подразделения стремиться к взаимной выручкеи во всех случаях помогать товарищу огнем, штыком, гранатой, лопатой, личным содействием» И серьезное обучение рукопашному бою сохранялось до хрущевского сокращения армии, когда из вооруженных сил были уволены фронтовики. А с появлением доктрины тотальной ядерной войны сошла на нет, потому что было решено, что война будет выиграна с помощью ракет. Но это ошибка, потому что «работает не оружие, а человек».Поэтому уже с НФП - 87 СА вы не найдете системы обучения рукопашному бою. Кроме того, знание традиционного холодного оружия позволяет познать традицию именно армейского рукопашного боя ,потому что рукопашный бой в историческом смысле ( после появления огнестрельного оружия) - бой штыковой и бой с применением клинкового оружия ( с некоторыми вариациями шпага, палаш, сабля, шашка)
Еще и этим мы отличаемся от других единоборств.
Разминка на наших занятиях вводит рукопашника в состояние «язык на плечо»,
Когда никаких физических сил просто не осталось и рукопашник работает в основной части занятия не силой ( кстати, понятие «сила» носит так же физический смысл как масса помноженная на ускорение по второму закону Ньютона), а своей массой, сообщая минимальными движениями противнику ускорение, с которым тот не справляется, попадая под действие закона Всемирного тяготения, когда его притягивает земля. Все в природе взаимосвязано. Физические законы действуют в жизни и мы от этого никуда не уйдем. Нужно только уметь их грамотно применять. Именно этому мы и учимся на своих занятиях.
Кроме того, некоторые упражнения разминки направлены на развитие шарнирности суставов.
После этих упражнений у меня, например, повысилась координация движений и я стал гораздо техничнее играть в волейбол. То есть данные упражнения носят еще и укрепляющий здоровье характер, позволяя занимающемуся по нашей системе просто быть в форме даже при длительном перерыве в тренировках. Более не сказать нечего. Кто прочитал и заинтересовался, нас можно найти через редакцию. Мы никого не гоним. Обычно если человеку не интересно, либо для него кажется непомерная физическая нагрузка, либо хочется просто помахать кулаками, а он попадает в ситуацию когда надо работать медленно или видя просто со стороны
«практически сонное пихание служащее оскорблением традиционным системам единоборств»
вместо четко очерченных приемов уходят сразу. Считают ерундой и уходят. Но еще раз повторюсь. «Главный противник в нас самих - наша лень. ». Кто его одолеет - одолеет любого врага. Секрет успеха прост. Работать, работать и работать, укрепляя свой дух, развивая интеллект, и совершенствуя себя физически, уча свое тело «думать», запоминая ощущения
правильно с точки зрения эргономики и биомеханики выполненных движений (так называемый феномен темной мышечной памяти).

гидрограф
Кадочников не является автором «русского стиля рукопашного боя» по той простой причине, что «русский стиль рукопашного боя» существовал уже в 16 веке .

Прошу прощения за ошибки ...Не удачно перекопировалось... Хочу добавить что статья писалась лет 7 назад поэтому про владимирскую школу там написано что ничего не известно... ВВЕДИТЕ НАЗВАНИЕ ЛЮБКИ И ПОЧИТАЙТЕ Шевцов фамилия человека, кому интересно... У БУЗЫ есть свой официальный сайт Базлова он между прочим кандидат исторических наук и тема его диссертации как раз связана с северо западной традицией русского рукопашного боя... Зайдите и на ростовский сайт Кадочникова и почитайте про бузу там тоже есть...
И про самбо преподаваемое Валерием Волостных можете в инете найти... И про школу Рябко. И Магистр Мирошниченко... И ШКВАЛ Лаврова ... и про самбо в версии Зайчикова "ГРУ-СМЕРШ", И систему Васильева в США и корни ее откуда ...Что болтать впустую не владея информацией? Сначала ознакомтесь с информацией из различных источников потом делайте выводы... И не будете тупо спорить... Спорить и доказывать надо -опираясь на факты...

А "Наука побеждать" Александра Васильевича Суворова тоже бред?!

гидрограф
И не будете тупо спорить...

гидрограф
Спорить и доказывать надо -опираясь на факты...

гидрограф
А "Наука побеждать" Александра Васильевича Суворова тоже бред?!

2 гидрограф
Вы тему эту прочтите, "Спорить и доказывать надо -опираясь на факты..." и в теме этих Фактов просто прудь пруди. И все они доказывают обратное.

Интересно, но все "восточники" пытаются вывести свои "до" и "дзюцу" откуда-нибудь от Дарумы. А "русские" - ну обязательно расскажут сказку про то, что именно их "системой" занимаются в самых крутых подразделениях спецназа, что именно их "систему" изучают" во всех военных ВУЗах, что Александр Невский напару с Александром Суворовым - первые инструктора этого стиля.
Тенденция, однако 😊

Александр Васильевич Суворов родоначальник русской боевой психологии если хотите... А Сила Духа это то что отличает русскую боевую систему. Мы Русские и все одолеем. Русский мужик всегда воспитывался воином, защитником Отечества... Почему именно Отечество а не Родина? Родина понятие женское от род, рожать, ( к вопросу о русском языке) А Отечество- земля отцов наших, дедов, и патриархальный уклад жизни характерен для русской деревни... А сказки рождаются для того чтоб что то скрыть ... Давайте вспомним Суворова, Ушакова и подвиги их подразделений...
как был взят Измаил, штурм крепости Корфу... Кстати Суворов про Корфу написал "...жаль что я не был при Корфу хотя б мичманом..." Давайте вспомним 20 век штурм дворца Амина в 1979 в Афганистане... Эти события объединяет Суворовский принцип БИТЬ ПРОТИВНИКА НЕ ЧИСЛОМ, А УМЕНИЕМ
СК это лишь метод позволяющий научить решению данной задачи.. И о том что дрались в деревнях стенка на стенку... Существовала историческая традиция русского кулачного боя отличная от английского бокса например и это факт... А соревнования -это спорт и не более того!

А с использованием методик системы занимаются но не все... мне доводилось работать с территориалами в Магадане но они получили то что хотели- боевое самбо с точки зрения принципов системы... Те кто хотел научиться хотя бы этому-научились, кто ходил на занятия тупить-не научились ничему а особо буйные которые пытались что то доказать мешая заниматься получили 3.14 дюлей с вывихами... Слава богу что более серьезных травм удалось избежать. сильна не система Кадочникова- Иванова -Петрова -Сидорова а силен человек, который владеет любой системой боя... Кстати один из принципов Кадочникова звучит так: Работает не оружие, а человек. Рукопашный бой-это средство позволяющее сделать оружием ваше тело и сделать любой предмет оружием.... Зачем учиться круто махать руками и ногами когда можно оглаушить супостата канделябром попавшим под руку... Этим как раз и отличается реальная ситуация (не говорю боевая) Можно быть мастером по боксу и круто махать руками на ринге но получить по башке тупым предметом в баре...
А боевая система тем и отличается как учил Суворов Времени противнику давать не должно, пользоваться его слабостями и брать со слабейшей стороны.... А это ни что иное как тактика ведения боя, а техника -любая...

Какая же такая гениальная тактика в СК?

Принцип-работа от ситуации. Предвидеть, по возможности просчитывать опасную ситуацию, при необходимости действовать. Это на уровене гражданской самообороны. На более профессиональном военном уровне Создай ситуацию так чтоб она работала на тебя. Говоря языком Суворова: Я пришел не считать противника а бить. Если противник превосходит по количеству- Создай замешательство среди супостата чтоб было легче его перебить Это кратко А более подробно-читайте литературу если интересно...

Только в литературе боюсь много не найдете. Не хотите общаться с Кадочниковым считая его старым-пообщайтесь с его учениками которые действующие и решают дор сих пор задачи. Только боюсь с вами на этом уровне никто разговаривать не будет. Вам лишь бы помахаться кто круче, а мужикам со спецов скататься в боевые командировки так же как вам сесть в на трамвай и поехать куда нибудь оттохнуть пивка попить... Только им не до кулачного махача... Их задача вернуться оттуда живыми и с результатами решенных задач которые поставило командование. А результат решения этих задач оцениваются не количеством набитых морд на соревнованиях, а количеством трупов среди боевиков НВФ, и высший класс когда нет потерь среди своих... Так же результатами могут быть количество изъятого оружия и наркотиков, количеством перекрытых каналов контрабанды и еще кое чем....
Так что боевая система и спорт не совместимы хоть тресни....

Прочитайте эту статью. Комментировать не буду это сугубо мое субъективное мнение Короче делайте выводы сами...

Асилил около трети этого бреда.
Вывод - бред в тяжелой форме.
Ладно, не бред - неквалифицированное графоманство.

Дайте мне денег, и я придумаю, подведу базу и распиарю любой русский стиль гора-аздо лучше чем сделал аффтар этой статьи.
И конкретику дам - выдерну че-нить из каратэ, амплитуды добавлю, размашистости, "э-э-эй ухнем" подключу, технику БО под РОГАТИНУ поправлю, Шестопер, Булаву подтянем...
Придадим национальную окраску!
Вот, не люблю когда за такие патриотические задачи берутся дилетанты!
Одна демагогия и общие, патетические фразы-призывы.
Ни знания предмета, ни национальных нюансов в этом направлении...
Этот текст можно хоть мексиканцам толкать - тока фамилии поменять. 😀

Вот так примерно?

В литературе посвященной боевым искусствам авторы, ссылаясь на разные непроверенные источники называют колыбелью единоборств Китай или Индию. Но задолго до того как первый монах Шаолиня исполнил свою первую таолу, на далеком севере жили люди, которые создали потрясающее по своей эффективности боевое искусство.
Задолго до Христа на территории современной Европы жили грозные племена называемые индоевропейцами, а точнее арийцами. В течении многих веков они ширили свои владения, все дальше. Смешиваясь с другими племенами. Некоторые из таких ответвлений стали кельты, римляне, а те из арийцев которые смешались с пришлыми в то время атлантами стали именовать себя славянами (от слова «слава» ). Славяне были знатными путешественниками и активно осваивали новые земли на юге. Так первые из них дошли до Индии. Которую и захватили принесши многое из своей культуры, как например омовения, или сожжение мертвых, а также язык, боевые искусства и методы психофизической подготовки. Последняя слилась с аналогичными учениями местного населения и стала называться - учением йогов.
Йога положена в основу всех без исключения восточных единоборств. Но лишь потомки древних Ариев и атлантов - славяне, в полной мере сохранили секретные практики психической и физической подготовки бойцов, и столетиями передавали их устно от отца к сыну. Ибо не доверяли писаному слову, которое могло попасть в чужие руки. Именно по этой причине некоторые считают, что славяне не обладали знаниями в области боевых искусств. Что бы объяснить каким образом Шипер-до попало в Китай, а оттуда распостранилось и на Японию, Вьетнам и Сиам, необходимо оглянуться на историю.
Славяне были непревзойденными мастерами пешего боя. Более чем убедительно об этом говорят факты успешных сражений с конницей кочевников, а позже и римлян, греков. И это несмотря на то, что византийцы были намного лучше вооружены и многочисленны. А при таких условиях одержать победу можно было только при наличии превосходства каждого отдельного воина. Обучение воинскому искусству начиналось еще в младые годы. В пять мальчика первый раз усаживали на коня. Ну а в пятнадцать он уже был полноправным воином.
В I веке до н. э. великий Ярл Хрольв Саблезубый в своих мемуарах отмечал, что славянские воины превосходят всех до селе виданных им воинов. Так же о том, что славяне были славными воинами говорит о тот факт, что русских воинов часто приглашали правители почти всех существовавших империй, римской, арабского халифата, китайской и т.д. Славяне всегда высоко стояли в военной иерархии, служа учителями армий, телохранителями правителей, воеводами. Поскольку в то время рукопашная схватка была приоритетным видом боя, то славяне довели это искусство до совершенства.
Например: около 1020 года, состоялся поединок между косожского князя Радеди и Мстиславом Удалым. Преимущество Радеди было легко заметно, и косожская дружина радовалась. Но Мстислав используя секретную технику легко поднял противника над головой, и швирнул того оземь. Вражеская рать сдалась без боя.
Или в 990 гожу под Переяславом, печенежский хан бросил вызов князю Владимиру Киевскому: «Пусть мужи наши борются». Один старец предложил Владимиру своего сына, который славился как непобедимый борец. Решили испытать сына: «И схватил быка за бок, вырвал ребра с мясом». «И выпустил Владимир мужа и увидев того смеялись печенеги, ибо был от среднего росту. А когда схватились они и начали бороть друг друга, удавил муж печенега и бросил оземь» Звали мужа я Ян Усмош. В 1025. Демьян Кудесник прогнал с шестью сыновьями рать половецкую и, согласно документам того времени, выехал неодоспешенный к целому войску вражескому, многих поубивал, а сам невредимый возвратился домой. Евпатий Коловрат, со своим другом совершили поистине легендарный подвиг. Они стали спина к спине и перебили несколько отборных сотне монгольского хана. Никто не смог с ними справиться, поэтому их закидали камнями. Хотя славяне и дрались в доспехах, но ни одна кольчуга не могла выдержать сильного прямого удара. Поэтому силу этого удара компенсировали подвижностью тела, что родило славянский гойдак, с его помощью можно было уклоняться даже от стрел. А после его усовершенствовали козаки. Некоторые из его элементов, много позже попав в Африку со славянскими купцами превратилось в боевой танец копоэйру.
Итак, славяне как славные воины высоко ценились повсюду. Как телохранители они попали к китайскому императору. И повинуясь древним обычаям на склоне лет, хотя и оставаясь сильными мужами, некоторые из них ушли в монастырь. Но поскольку в Китае лучшим из монастырей был Шаолинь, то славяне научили основам своего искусства тамошних монахов. А уж оттуда оно распостранилось по всему региону.

В наш век все так увлечены восточными единоборствами, что совсем позабыли о системах кулачного боя своих предков. А они между прочим ничем не уступают, а порой и превосходят своих младших братьев с востока. А вершиной и одновременно первоистоком всех систем кулачного боя славян (и как мы выяснили и остальных восточных единоборств) было - Шипер-до. Некоторые исследователи полагают, что слово Ши, означающее жизненную энергию пошло от измененного китайского термина Ци. Но последние исследования четко доказывают, что дело обстояло совсем наоборот. Понятия Ши существовало задолго до аналогичного понятия в Китае. Известное в обиходе старорусское слово «шибко» означающее «сильно», «могущественно». И означало ШИ-Бой-КулакОм. То есть внутренняя энергия, дающая «силу» «могущество» в бою. Итак термин Ши. Это основополагающая в философии всех боевых искусств принадлежит славянскому народу. А уже много позже с телохранителями и путешественниками оно проникло на дальний восток. Где и изменило свое звучание в следствии особенностей языков, на Ци и Ки. Теперь о второй части слова ши-ПЕР-до. Термин ПЕР, означает «ПЕРестраивать» «ПЕРеворот мира», его «ПЕРестройку», то есть стремление к прогрессу и светлому будущему, развитие и совершенствование.
Насчет термина ДО, ученые не пришли к единогласному мнению. Долгое время считалось, что это слово появилось после того как шипер-до попало в Японию, и означает Путь. Но современные исследования хоть и не противоречат толкованию До, но замечают, что он мог появиться как сокращение от слова ДОрога.
Таким образом «Шипер-до» значит «Путь изменения мира с помощью внутренней энергии». Как мы выяснили ранее славянское боевое искусство попав в Шаолинь стало основой Шаолиньсу и всех техник у-шу Китая. Позже вместе с китайскими мастерами шипер-до оказалось на Окинаве, где некоторые из его техник, в следствии недопонимания превратилось в каратэ. Схожесть видна в технике маваши учи, которая была взята из «удар изподжопник». Но это отнюдь не первое из проникновения шипер-до на просторы Японии. Веками ранее некоторые из шаолинских монахов славян, прпопанагдируя славянский Дух, приплыли учить японских воинов. Так появились самураи. А монахи используя основу борцовской техники шипер-до подарили тем ерои-кумиути, искусство борьбы в доспехах. Которое позже превратилось в дзю-дзюцу. Позже уже в начале ХХ века, многие техники Шипер-до возвратились на родину в образе САМБО. Но хочется отметить, что славяне учили иноверцев лишь основам и азам. Никогла не передавая искусство шипер-до в полной мере. Отчего и все проблемы и незавершенность восточных единоборств, по отношению к шипер-до. Более полно шипер-до сохранилось в козачьих станицах. Но и они растеряли многое из богатого наследия шипер-до. На основе сохранившихся техник появились такие бесспорно прикладные системы как стиль Кадочникова, козачий кулачный бой, и звезда современных единоборств Сарвень.

Как известно в 80-ых г.г. боевые искусства были запрещены. Шипер-до этот запрет не коснулся, но великим мастерам не поощряли его популяризацию. Так как начиная со Второй Мировой Войны шипер-до стало признанным единоборством спецназа ГРУ и КГБ. Так как шипер-до максимально отвечало требованиям этого рода войск. К слову именно секретные техники шипер-до легли в основу нин-дзюцу.
В свое время в программу шипер-до входило изучение владение всеми видами холодного оружия от меча и дзюттэ, до боевых вееров и секир. Но в современном мире владение мечом не столь актуально, поэтому в школе шипер-до помимо феноменальной по своему КПД системы кулачного боя, существует раздел владения боевым ножом Танто Шипер Дзюцу, а так же разработанный спецназом раздел владения газовыми средствами самообороны. Отдельным разделом идет программа физической подготовки. Но он ней, а так же описание техник, иерархию, атестацию и подробнее о Танто шипер дзюцу, вы узнаете из последующих материалов.

Вот так примерно?

Еще один бред. Индоевропейцы - это и есть потомки ариев. Арии сначала появились в Индии, затем уже в Европе. Собственно кто такие Русские - это официальная наука не знает точно.
Но вопрос пока такой - определить БИ.

Еще один бред.

Hunt11
Еще один бред.

Знали бы вы того сумашедшего выродка который ЭТО написал. Еще тот субчик.

почитать - крышеснос какой то. серьёзно.

серьёзно.

Kill_Maker
Пришла в голову такая мысль, в основном считается что исконно русских БИ, либо нет, либо не было, либо забыто. Мне вот кажется вариант что именно забыто... Потому как если рассуждать логически, ведь по истории в школе проходили, сколько славных побед одержало русское оружие, а как же можно было одерживать победы и не уметь пользоватся этим оружием? Ведь должна быть система подготовки война иначе как побеждать врагов? Врагов побеждали, значит и войнов готовить умели, вот только как готовили почемуто растеряли... Что это чейто умысел или привратность исторического развития? мне кажется первое...

СК это ваще не система собранная из многих восточных би, и система так себе.
Единственное что я нормальное видел в их курсе это самостраховка и огневая подготовка.
Работа с холодняком у них меня просто бесит, т.к. я чуть-чуть умею им махать - я вижу что все что там показывается такая чушь.

Originally posted by Hunt11:

Цель БИ - подготовка воина.
---------------------------

Нет. Цель боевого искусства - самосовершенствование. Это в первую очередь ИСКУССТВО.
-----------------------

цель воина овладеть простанством.
а если там мешающий фактор(противник например)убрать его.
исскуство-сразу видно начало -Искуственно
а овладевание пространством- Естественно
чтобы достичь внутренних высот быть воином н еобязательно
но воин, расширяя пространство придет к совершенству и без искуства

Jinn07
Это Вы про какое из?... 😊

Это про содержимое топика.

По поводу отечественных школ БИ моё мнение такое:
С отечественными би происходит тоже самое, что и с отечественным автопромом - где то чего то когда то урвали. Качество низкое (но скоро это всё загнётся, но это и хорошо зачем морочить голову себе и людям)
Школы, как таковой нормальной на самом деле нет.
Аферисты кругом

дядя Лёня
Аферисты кругом

и что же нам делать бедным студентам?

ДУМАТЬ!

ветку можно закрывать

И открывать новую с темой "И ЧТО ЖЕ НАМ ДЕЛАТЬ?" 😊

Ну вот. Только подошли к исконно русскому шипердо, и сразу закрывать. Вот вам еще одно доказательство секретности искусства ши.

galaxi
Вот вам еще одно доказательство секретности искусства ши.

В книгах про би мне больше нравится предисловие от автора читать

дядя Лёня
В книгах про би мне больше нравится предисловие от автора читать

От жеж стёбари 😊
Читал и плакал, от смеха 😊

А то получится как в статье про СК - одна физика, математика, психология... вода вобщем... 😊

Считать науки водой ?! Оригинальный подход весьма... Психология -наука о поведении человека и ее знания позволяют например просчитать намерения тех троих, которые движутся вам навстречу с бутылкой водки... Подойдут или не подойдут чтоб дать вам в глаз... Стучите по груше в зале упиваясь своей крутизной, но только как сказал Брюс Ли -кирпич который вы ломаете не может дать вам сдачи... Не хотите развиваться интеллектуально духовнио и физически- оставайтесь на примитивном животном уровне.... А закон всемирного тяготенния работает в жизни когда мы движемся вы подскользнулись- теряете равновесие и даже если масса ваша 100кг (10 во 2й степени) Масса Земли 10 в 29 й степени и какой бы вы крутой не были притянетесь к Земле матушке как миленький.... И СК учит использовать этот закон три закона Ньютона, Закон Гука другие фундаментальные законы не только физики... Но если как в мультике про Капитана Врунгеля вы как старший помошник Лом " в науках 10 лет плавали и тонули" вам уже никто не поможет кроме вас самих ибо спасение утопающих-дело рук самих утопающих...

гидрограф
Закон тяготения, СК учит использовать этот закон три закона Ньютона, Закон Гука другие фундаментальные законы не только физики...

СК, как таковая 😀 может быть и учит, не спорю.
Только покажите мне хотя бы одного живого инструктора в Москве например, который объяснял и раскрывал бы вышеупомянутую теорию перед своими учениками (да, и чтоб он был ещё как минимум МС по самбо, дзюдо, борьбе или боксу, или каратэ какой нибудь дан. А не чувачка теоретика)
В секциях тренируют наборы приёмов, вырванные из контекста разных учений. Простой пример: там где у приёма в родном БИ рассматривается 8-10 нюансиков, чтоб приём был чётким, - в совковой рукопашке рассматривается в лучшем случае 1-2 и то не всегда. И ученики корячаться, работают на прямоходах и т.д.

Фролов Валерий, между прочим выпускник института физкультуры... Телефоны его можно найти на официальном сайте Кадочникова... Захотите найдете...

Стоит отметить, что исскуство бить морду ближнему своему в потешной драке на деревне и в городе имеет мало общего с боевым исскуством.
Это как бодибилдинг и бокс - первый научит быть сильнее и выё...я перед народом.
Второе тоже подтягет физуху и научить справляться с себе подобными. При достижении определенного уровня оно будет исскуством.

Однако очевидно и то, что наличие профессиональной армии подразумевает наличие подготовительной системы.
До 1917 года такая армия была, теперь она помалу формируеться. Между этими датами вряд ли возможно существование БИ.

Психология -наука о поведении человека и ее знания позволяют например просчитать намерения тех троих, которые движутся вам навстречу с бутылкой водки... Подойдут или не подойдут чтоб дать вам в глаз...

А-а-а... Как жалко - уезжаю на дачу, не смогу насладится, перечитывая...
Пишите еще!
Про науки и как ими бороться с гопниками.
Жалко, что до воскресенья не приобщусь к ЗНАНИЮ.

Jinn07
Жалко, что до воскресенья не приобщусь к ЗНАНИЮ.

дядя Лёня
Только покажите мне хотя бы одного живого инструктора в Москве например, который объяснял и раскрывал бы вышеупомянутую теорию перед своими учениками (да, и чтоб он был ещё как минимум МС по самбо, дзюдо, борьбе или боксу, или каратэ какой нибудь дан. А не чувачка теоретика)

Hunt11
Собственно кто такие Русские - это официальная наука не знает точно.

т.е. официальная наука отрицает существование русских 😀

Kill_Maker

т.е. официальная наука отрицает существование русских 😀

да и России такой страны нет, так 1/6 суши

Гидрограф, поскоку дача отложилась до вечера, я вам поясню про психологию БИ на вот этой, Вашей ситуации:

" Психология -наука о поведении человека и ее знания позволяют например просчитать намерения тех троих, которые движутся вам навстречу с бутылкой водки... Подойдут или не подойдут чтоб дать вам в глаз..."

В данном случае, адепт БИ, не будет ничего просчитывать и гадать "дадут..., не дадут..." 😀...
Все проще - в БИ, с самых азов, в адепта закладывают различные установки-стереотипы поведения.
Одна из установок - "Ум не ума".
Означает (в том числе), что ум должен быть свободен от всяких размышлений-философий-догадок-просчетов...
В реальной ситуации ум не работает, работает тело и навык.
И следующая базовая установка - Реакция только на действие.
Посему Ваша ситуация вполне проста для Будоки, и глубоких познаний наук и психологий не требует - подошли, замахнулись... Все, можно вырубать! 😊
И зачем тут науки? 😊

Канешна..., послушать про психологию приятней, чем поработать у мешка-макивары...
Но поверьте, в Вашем примере, практика макивары предпочтительнее теории психологии... 😊

Jinn07
Канешна..., послушать про психологию приятней, чем поработать у мешка-макивары...

Макивара не может дать сдачи... Система учит проститывать ситуацию а владеющий ей создает такую ситуацию чтоб она работала на тебя и решение поставленной задачи... А тренироваться надо не с макиварой в зале а на улице, в поле, в горах, в различных зданиях, там где будешь работать. А от того чтоб лупить макивару в зале навык не появится поставите удар -да ,но это техника, причем примитив, а В БОЮ ВСЕ РЕШАЕТ ТАКТИКА И ГЛАВНОЕ ОРУЖИЕ КОМАНДИРА-БИНОКЛЬ НЕ СЧИТАЯ ГОЛОВЫ КОНЕЧНО...

И для того чтоб в бою ОТКЛЮЧАТЬ ГОЛОВУ РАБОТАЯ ТЕЛОМ И НАВЫКОМ ЭТОТ НАВЫК ДОЛЖЕН СФОРМИРОВАТЬ САМ ЗАНИМАЮЩИЙСЯ И ДЛЯ ТОГО ЧТОБ ОН СФОРМИРОВАЛСЯ НА ТРЕНИРОВКАХ НАДО МОДЕЛИРОВАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ ВАРИАНТЫ ТАК КСТАТИ ТРЕНИРУЕТСЯ ГРУППА "А" Каждому бойцу в процессе выполнения групповой задачи даются различные вводные по индивидуальныим действиям в той или иной ситуации сложившейся обстановки. Такая обстьановка прокручивается во множестве дублей и только тогда у бойца спецназа формируется навык. Когда ситуация разрешается в различных вариантах десятки и сотни раз. И другого пути нет надо работать и расти профессионально и без головы не обойтись. Ибо даже у компьютера есть системный блок без которого он не сможет выполнять заложенные в него программы...

гидрограф
И для того чтоб в бою

Кстати, по созвучию с соседней темой, Брюс Ли говорил и писал:
Неважно, кто придумал и от какого народа прием, главное - его эффективность и простота. Может и не точно, но суть передана по смыслу.

я не про подготовку срочника в РА. Их по моему вообще за это время научить ничему невозможно так как раньше 2х лет для этого не хватало. Я о профессиональной подготовке тех подразделений где срочников нет и никогда ими даже не пахло. А в этих подразделениях в той же группе "А" главный критерий отбора "НАЛИЧИЕ ГОЛОВЫ". Потому что если хромают какие то физические качества в силу недостаточности подготовки- их можно компенсировать засчет дополнительных часов занятий. А если "головы" нет- не получится из него профессионала как ни крути какой бы он ЗМС крутой не был

Я не знаю сколько адептов СК в РА, но знаю что в пограничных войсках и территориальных органах ФСБ они есть и не 5% а наверное поболе будет...
И там где боевое самбо преподают с опорой на принципы СК- эффективность изучения того же боевого самбо возрастает на несколько порядков...

Вы смотрите и оцениваеете СК на основе общей массы "мешков" которые может быть один раз съездили на семинар к Кадочникова (причем съездили не подготовившись к нему и ни фига от туда не вынесли) большинство из которых приходят в СК,ни чем ранее не занимавшиеся. Они ничему не могут научиться потому что при изучении СК должна быть спортивная база-любая лучше опыт изучения боевого самбо.... Когда вы приходите поступать в институт вы проходите вступительные испытания и если поступаете учитесь с опорой на базу знаний средней школы. Так же и в любых боевых исскуствах. Чтоб что то эффективно изучать -должна быть база! СК это просто более высокий уровень этого боевого самбо если хотите. Поэтому в 90е годы прошлого столетия СК называли как "краснодарский вариант боевого самбо" посмотрите старые публикации. В "Спортивной жизни России" например была статья Боевая механика Кадочникова. В старых публикациях содержится более достоверной информации о СК,чем сейчас во всех источниках. Просто сейчас СК преподается открыто и не везде качественно, поставлено на коммерческую основу, а там где есть место коммерции-нет места мастерству профессионалов.
Поэтому читаете эти источники а сейчас вас просто "дурят и рассказывают сказки"
И чтоб судить об СК справедливо,"руководствуясь законом и совестью"
мысленно вернитесь в то время, когда вы ничего не слышали об СК, она так широко не преподавалась как сейчас и были только отрывочные публикации в прессе.. Силу и эффективность СК надо оценивать не по односеминарщикам, а по ученикам Кадочникова-выпускникам Краснодарского ракетного...

А когда замахнулись -уже может быть поздно адекватно реагировать. К примеру к вам подвалили трое чтоб целенаправленно вас отправить на тот свет и тогда замаха не будет! Сначала переключат ваше внимание а потом незаметно "сунут пику под ребро" и АСТА ЛА ВИСТА БЭБИ вы на небесах. Или более простой случай обобрать вас до нитки Обращали внимание как цыганки работают "с клиентом" и чем все оканчивается?!"Клиент" потом даже заявление в милицию о краже написать не может просто по той простой причине что ни фига не помнит что с ним произошло...
Система учит просчитывать ситуацию, а просчитав ее не надо будет ждать замаха чтоб выйти из нее если и не уложив противника, но самому с жизнью, здоровьем и собственностью которая была при тебе...

нинзЯЯЯЯ!!!!(такси) тема про них тут уже пробегала.

А что касается СССР, я уже приводил цитату из наставления 1938года-тогда рукопашка была на высоте. А потом что с ней сделали-откройте НФП-87. Я его прекрасно помню и как учили рукопашке у разведчиков тоже знаю срочку бегал в разведбате. -НИКАК НЕ УЧИЛИ. Отбирали пацанов спортсменов и все. На этих спортсменах и держались преподавая 1 час в неделю 3 приема из РБ3.
Алексей Алексеевич Кадочников в Советском Краснодарском ракетном преподавал, будучи капитаном в запасе уже. А как учили рукопашке там пообщайтесь с выпускниками тех лет, они много интересного расскажут. И в начале 90х еще проводились нормальные семинары не коммерческие как сейчас на которых было что взять, хотя бы потому что проводились они не для гражданских лиц.... И методика особо не афишировалась, пока А.А Ретюнских не выпустил книжечку "Русский стиль рукопашного боя" 1991 год.
Минобороны СССР сняло несколько учебных фильмов(это к вопросу что СК нигде никогда не культивировалась ни в каких ведомствах) один если я не ошибаюсь называется "Один на один с врагом"...

гидрограф
ТАК КСТАТИ ТРЕНИРУЕТСЯ ГРУППА "А"

гидрограф
Алексей Алексеевич Кадочников в Советском Краснодарском ракетном преподавал, будучи капитаном в запасе уже. А как учили рукопашке там пообщайтесь с выпускниками тех лет, они много интересного расскажут.

Teamplay
Занятно, что Кадочников обучал будущих офищеров РАКЕТНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ войск тактике рукопашного боя.

Офицеры группы "А" знают. А если вы об этом не знаете не надо людям лапшу вешать что тренировались с группой...

Находясь не в отставке а в запасе на должности преподавателя одной из кафедр... А учил их не только механике рукопашного боя, но и методике выживания в различных климатических зонах...

гидрограф
одной из кафедр...

гидрограф
не только механике рукопашного боя, но и методике выживания в различных климатических зонах...

Уважаемый Александр, по-моему, я вас понял.
Дело не в виде БИ, а в том, что вам и вашим товарищам помогло выжить.
Но это не значит, что нужно носить рубашку там, где лучше носить майку...

Вобщем... Опять не нашлось корней...
От троицы с бутылкой водки навстречу, до РВСН... 😊
Может... Признать РВСН чиста русским БИ и на этом закончить?
А что? Гордиться есть чем... 😀

А в этом что-то есть.....
Ведь лучший бой (с точки зрения боевого искусства) - это тот, который не состоялся. Прямо как с РВСН 😊

Кстати, а какой сакральный смысл в наличии/отсутствии именно Русских БИ ?
Особенно с учетом неясности даже терминов БИ, Русский...

Hunt11
Кстати, а какой сакральный смысл в наличии/отсутствии именно Русских БИ ?

....чем дольше читаю посты г-на Гидрографа, нем меня сильнее терзают сомнения, что мы имеем дело с очередным чудилой-сказочником..

гидрограф
А что касается СССР, я уже приводил цитату из наставления 1938года-тогда рукопашка была на высоте. А потом что с ней сделали-откройте НФП-87. Я его прекрасно помню и как учили рукопашке у разведчиков тоже знаю срочку бегал в разведбате. -НИКАК НЕ УЧИЛИ. Отбирали пацанов спортсменов и все. На этих спортсменах и держались преподавая 1 час в неделю 3 приема из РБ3.
Алексей Алексеевич Кадочников в Советском Краснодарском ракетном преподавал, будучи капитаном в запасе уже. А как учили рукопашке там пообщайтесь с выпускниками тех лет, они много интересного расскажут. И в начале 90х еще проводились нормальные семинары не коммерческие как сейчас на которых было что взять, хотя бы потому что проводились они не для гражданских лиц.... И методика особо не афишировалась, пока А.А Ретюнских не выпустил книжечку "Русский стиль рукопашного боя" 1991 год.
Минобороны СССР сняло несколько учебных фильмов(это к вопросу что СК нигде никогда не культивировалась ни в каких ведомствах) один если я не ошибаюсь называется "Один на один с врагом"...

Ну я из КРЯКа выпуск 88, что расказать то, как запрещали заниматься в училище РБ. 😛 Как из курса в 80 человек регулярно вопреки наказаниям начальства РБ занималось только ДВОЕ "энтузиазистов". Или как за ДВА МЕСЯЦА из двух оболтусов-выпускников с удовлетворительной ОФП подготовили пару бойцов и они на "показухе" достойно себя показали против выпускников рязанского которые лучшими РБ в СА считались? 😊

Уважаемый Клинок ВЫ наверное САМ ЧУДИЛА

Уважаемый Лионид расскажите про старшекурскников, Как это было до Вас? А то я различные версии слышал и то что запрещали тоже слышал....

А где преподавал Кадочников наверное выпускник расскажет?

гидрограф
Уважаемый Клинок ВЫ наверное САМ ЧУДИЛА

Это точно - я чудила ещё тот! 😊
А по поводу вас - просто логика: влом перебирать все ваши многословные посты, однако у меня многократно возникало ощущение "дежа вю" - вот это, это и это было в напечатано, в журнале... А это из телеперадачи - (для обывателей, как всегда)...

В то же время ощущения, что вы реально владеете информацией более глубокой, чем почёрпывание из СМИ, и в курсе реального положения дел в силовых структурах и армии, вот этого - увы, не чувствуется.
Вот, хотя бы, ваш пассаж из последних:

гидрограф
А в этих подразделениях в той же группе "А" главный критерий отбора "НАЛИЧИЕ ГОЛОВЫ". Потому что если хромают какие то физические качества в силу недостаточности подготовки- их можно компенсировать засчет дополнительных часов занятий

:да уж, "голова - она не только что бы шапку носить! Да только при отборе в кандидаты группы А такие физ нормативы - что охренеешь! И ещё пару-тройку лет, если попадёшь, будешь на подхвате, так что - какая бы не была голова - это группа антитерора, а не военных аналитиков - если по физподготовке сразу не соответствуешь, ни какая "голова" не поможет - не возьмут!

А вот - для примера - когда читаешь посты, допустим КЕЛЬТИКА, сразу видно - человек может, и не все журнальчики прочитал и по телеку не всё видел, но он РЕАЛЬНО представляет действительную ситуацию с РБ и боевподгтовкой там "где надо".

Ещё: о ваших попытках выдать желаемое за действительное, писал не раз - и ещё повторю - какие либо внештатные системы РБ в каких либо государственных силовых структурах - это личная инициатива отдельных командиров-начальников основанная чисто на их субъективных пристрастиях и знакомствах. и это не 5% а скорее -0,5 %

В частности, может вы запамятовали, а ведь я описывал как раз конкретную ситуацию как раз с упомянутым вами господином Ретюнских, могу напомнить:

"Аккурат месяца два назад проходил тут у нас ведомственный семинар; стрельба+РБ для инструкторов. Ну, и пригласили для ознакомления господина Ретюнских с его РОССом. (клон СК). Когда они стали демонстрировать приёмы защиты от ножа - нет, народ не смеялся, люди воспитанные - но всем стало как то очень скучно сразу. Т.е. всем адекватным инструкторам было ясно - это всё не реально!
так что если мы и "офигевали" то только от желания рассмеятся.
(..................)
Возвращаясь к упомянутому мною семинару - мы господина Ретюнских получили в «довесок» , он корефанится с кем-то из руководителей того военно-физкультурного учреждения где проводился семинар. Вот и получили - в качестве бесплатного приложения к материальной базе. Зато господин Ретюнских сможет т спокойно использовать в рекламных целях; мы тренировали тех-то и там-то:..
Вот так и создаются мифы, что все отечественные спецслужбы спят и видят; как бы им скорей поставить СК на вооружение? А если нет - то чисто по некомпетентности в своей профессии(!) и не понимании предлагаемого им счастья!"

klinok
КЕЛЬТИКА

Ретюнких как раз из тех кто на своей РОССЕ деньги зарабатывает. На этой почве они с Кадочниковым не контачат начиная с 1991 года. А личная инициатива отдельных начальников не всегда плохо... Хуже когда сидит какой нибудь старший инструктор по ОБП, денежки капают, к пенсии каждый день добавляется а все занятия для галочки. Есть план лишь бы провести потому что план иначе атата! А о том как методически грамотно провести, чтоб офицер ,присутствующий на занятиях не просто убил время а вынес что то об этом никто не думает, ни старший инструктор этот (целый подполковник между прочим) ни начальник управления.
Провели занятия? Так точно тащ генерал майор-провели...

В том то и дело что не СК а клон СК. Каждый клон СК-это видение конкретного человека И РОСС это концепция конкретного человека-конкретно мастера по самбо и дзюдо Александра Ивановича Ретюнских... Сначала он учился у Кадочникова потом пошел по своему пути... И его путь как раз спортивно-соревновательный типа возрождения соревнований по штыковому бою и в таком духе...

РiРёРгС_Р_РiС_Р.С"
Ретюнких как раз из тех кто на своей РОССЕ деньги зарабатывает. На этой почве они с Кадочниковым не контачат начиная с 1991 года.

КЕЛТЕК (KELTEC) - один из моих любимых пистолетов. Собственно, на аватаре он и есть.

ииииииипать! пистолет - клипит! я ф шоке.... теперь спать совсем не буду... ((

Так что я вполне разделяю ваше негодование вы серьезный малый Ангола Мозамбик Никарагуа все в прошлом... а тут сказки от создателя РОСС.
Но с другой стороны если вы получили его в довесок с согласия "Его императорского Величества" вы подтверждаете мою мысль что не только моему (слава богу бывшему начальству) по барабану чему и как учить боевых офицеров при подготовке к выполнению поставленных задач, в условиях боевых действий если повесив на вас Ретюнских вашего мнения никто не спросил, а вы ведь не пацаны зеленые...

гидрограф
где преподавал Кадочников

гидрограф
расскажите про старшекурскников

Со мной на курсе учился сын преподавателя с кафедры марксизма-ленинизма, его отец, мужик довольно толковый и не подлистый как для замполита всегда с интересом наблюдал за нашими занятиями, и когда училище посещала очередная проверка, а их в 88 было дофига, шли внутренние разборки где-то в штабах, перебазарил с кой-кем из проверяющих и привел их в то время когда мы занимались "механикой" к Алексеичу в лабораторию. Один из полковников посмотрев на наши извращения, задал вопрос "как быстро этому можно научить?", на что Алексеич ответил "месяца два регулярных занятий, если человек имеет нормальную ОФП". Как решался вопрос дальше я не в курсе, но для проверки этого утверждения был выбран сын препода и его сосед по комнате в общежитии, выпускники, ничем кроме "написания" диплома не загруженные, не очень заросшие жиром после сдачи "главкомовской" проверки по ФП на 4-ом курсе. Два месяца Алексеич с ними занимался в нашем режиме "изучения механики", те из нас, кто был свободен в меру своих возможностей активно наблюдали сей процесс в качестве помошников наставника и спарнинг-партнеров, в мае они кому-то демонстрировали приобретенные навыки, но я от процесса был отлучен ибо был сильно занят "по партийной линии", уйтить из КПСС на выпускном курсе, эт вам не цацки-пецки, со слов заезжего г/л-та из ГПУ, а он дважды задля меня прилетал из Первопристольной в захолустный Краснодар, вопрос о моем выпуске решался на уровне ЦК и жил я в условиях тотального контроля и поголовного надзора, под пристальным оком стукачей, особистов и замполитов, строго отслеживавшик каждое мое движение. А чтоб хороших людей не подставлять пришлось ограничить передвижения в сторону кафедры механики. 😛

ЗЫ Фу, блин, аж писать устал и воспоминания душу растравили.

гидрограф
Ретюнких как раз из тех кто на своей РОССЕ деньги зарабатывает. На этой почве они с Кадочниковым не контачат начиная с 1991 года.

И Дед на старости лет тоже зарабатывает... Суть не в этом. Суть в том что погнавшись за коммерческой выгодой не думают о качестве знаний тех слушателей которые приезжают на семинар, и с чем они уезжают. А потом такой "семинарист" начинает пальцы гнуть я мол у самого Кадочникова учился, нарывается получает 3.14 дюлей а потом на форумах боевых исскуств обсуждения типа такой то такой тот ученик такого то получил то то от того то...

Эйнхерий
А Кадочников, конечно, на СК деньги не зарабатывает?)

Когда я с ним общался, он этим не зарабатывал, хоть много заезжих и предлагали (тот же Ретюнских). Сейчас о его доходах от семинаров не в курсе.

Lionid_g
Когда я с ним общался, он этим не зарабатывал, хоть много заезжих и предлагали (тот же Ретюнских). Сейчас о его доходах от семинаров не в курсе.

Keltec
Откройте интернет и посмотрите - куча пособий "от Кадочникова", книги, видео, семинары.

А как по-вашему это должно выглядеть? При церковных приходах нищие монахи обучают всех желающих "искусству убивать энергией КУ" прям на церковных ступеньках?

Так я-то не против! Сделал дело - получи зарплату или гонорар. Это почему-то смущает "гидрографа", да и вас тоже.

Keltec
Сделал дело - получи зарплату или гонорар. Это почему-то смущает "гидрографа", да и вас тоже.

Меня не смущает даже "утром деньги, - вечером стулья", только вот нужно быть уверенным что стулья именно из "того гарнитура", а не те что у отца Федора. 😛

Lionid_g
Меня не смущает даже "утром деньги, - вечером стулья", только вот нужно быть уверенным что стулья именно из "того гарнитура", а не те что у отца Федора.

Keltec
Какая разница-то?

ИМХО любая "система" БИ держится на личностях. Личность ААК мне более симпатична нежели АИР или ВВС. А то что появились особи хотящие бабла срубить на чужом имени, ну так куды от этого дется?

Lionid_g
Так об этом и речь, нет разницы, как нет разницы и между РБИ и "востоком".

Lionid_g
ИМХО любая "система" БИ держится на личностях.

Keltec
Это весьма спорно.

Ну так спорим 😛

А надоело. В этом споре истина не рождается. Упёртость + недостаточная компетентность это плохие аргументы в споре.

ИМХО любая "система" БИ держится на личностях.
А это бесспорно.

Я не согласен.
Каратэ - "система БИ"?
И на каких "личностях" она держится?
Любой, уже первый Дан, может нести ее в массы, тиражировать, создавать на ее основе направления, школы, секты...
И результат будет стабильный - 90% пришедших станут бойцами, 5% понесут знание дальше.
А вот подход к БИ по типу - "А за сколько времени этому можно научить...", убивает любую систему.
Десять лет! Все остальное шарлатанство.
Начинать надо в школе. Давать детям базу, основы.
Те, кто решит продолжить, даже в армии, уже имеют шансы "научится этому" реально, а не для галочки в ведомости.

Jinn07
Каратэ - "система БИ"?
И на каких "личностях" она держится?

Jinn07
Любой, уже первый Дан, может нести ее в массы, тиражировать, создавать на ее основе направления, школы, секты...

Первый Дан, в принципе - "лицо школы". Он имеет самую правильную технику. Но он, скорее всего, кое-что умея, не знает еще очень многого. Соответственно, и объяснить он многое не может, тиражировать не в состоянии.

Jinn07
Но разговор-то шел про систему.

Jinn07
Умеющий "читать" ката, одаренный товарищ, может и сам вырасти и новое привнести.
Так уж они созданы, эти ката - не всем открываются для чтения...
И я про то же!

Lionid_g
Так об этом и речь, нет разницы, как нет разницы и между РБИ и "востоком". Ткнись в историю любого "восточного" направления, все "новодельные самоделки" с историей еще похлеще нежели "Добрыни-Пересветы" с никому неведомыми "истрическими битвами" шаолинских монахов.

ну, уже просто бред пошёл.... какие "неизвестные", если имеются ПОДЛИННЫЕ древние трактаты об ушу - проливающие свет на историю, теорию и практику восточных БИ?!!
да что ушу - возьмём более "молодое" - окинавское каратё -самый ранний свиток "Бубиси" был написан Мастером Мацумурой Соконом (1796-1893)
"Бубиси" представляет собой уникальную антологию текстов. Он состоит из 32 статей, посвященных истории, принципам и технике школ Белого журавля и Архата (которые, судя по всему, оказали наиболее влияние на развитие окинавского кэмпо), философии и этикету воинского искусства, сравнению стилей, по методам тренировки, применению приемов в самообороне, искусству поражения уязвимых точек, включая такназываемый "метод отсроченной смерти" (дим мак), практике гомеопатии в боевых искусствах. Иными словами, это целая энциклопедия боевого искусства!

Попробуйте, приведите что-нибудь подобное из вашей "истории" "русских" стилей.

Оф. да ладно хорош, забейте на русские стили, и так уже всё ясно 😀
давайте каратэ пообсуждаем, я тему создал новую

klinok
посвященных истории, принципам и технике школ Белого журавля и Архата

Да, кстати, был у нас в училище представитель этого самого "журавля" с черным поясом, фишка у него была, погасить сигарету ударом ноги, когда та во рту напарника, не зацепив оного, становился в характерную позу на одной ноге раскинув руки как крылья и бил второй ногой по сигарете. При попытке прыгнуть из "урала" на ходу, парень ударился затылком и локтем об асфальт, как результат сотрясение и пререлом руки, а до этого ему вдалбливали, "подбородок прижми к груди, локти прижми к животу", но закрепленный навык не дал возможности применить новые знания. Так что ИМХО школа хороша, красива но устарела ибо в ее философии нет места НТП. 😛

Да.... и с низколетящего самолета представители "журавля" без парашюта десантируются плохо.......

klinok
Попробуйте, приведите что-нибудь подобное из вашей "истории" "русских" стилей.

Уже шла речь в этом топике про массу материала по восточным БИ, но тут тот случай, когда аргументы не слушают.

Надо честно признаться, что и у "псевдо-восточников" та же тупая упертость. Тоже изобретают "патриархов", рассказывают сказки про "непобедимость", про "секретность", про супер-пупер-спец-подразделения, где в тайне от отцов-командиров изучают эти тайные знания!

Да дураков везде хватает. Разница в том, что восточные БИ таки были и есть, а русских - не было и нет 😊 Ну, кроме самбо.

Lionid_g

Да, кстати, был у нас в училище представитель этого самого "журавля" с черным поясом, фишка у него была, погасить сигарету ударом ноги, когда та во рту напарника, не зацепив оного, становился в характерную позу на одной ноге раскинув руки как крылья и бил второй ногой по сигарете. При попытке прыгнуть из "урала" на ходу, парень ударился затылком и локтем об асфальт, как результат сотрясение и пререлом руки, а до этого ему вдалбливали, "подбородок прижми к груди, локти прижми к животу", но закрепленный навык не дал возможности применить новые знания. Так что ИМХО школа хороша, красива но устарела ибо в ее философии нет места НТП. 😛

абсолютно не аргумент - это частный случай, при чём здесь история БИ? пользуясь вашей логикой, можно привести десятки адептов СК которые ни могут ни чего, в реальности - только сказки рассказывать.

"Когда родилось каратэ, не знает никто. И вряд ли это когда-нибудь станет известно." http://www.mftk.ru/gf-istokl.htm

Ну не смешно ли?

или вот этот опус:
"Зарождение китайских боевых искусств следует отнести к первому тысячелетию до нашей эры, когда многочисленные государства, находящиеся на территории современного Китая вели между собой войны, делавшие необходимыми наличие собственных систем подготовки воинов."http://www.wushu.org.ua/?page=6&lang=ru&next=30

Чем он лучше от тех, которые восхваляют РБИ?

А читаем дальше: "Термин ушу в Украине появился в 1988 году," ну типичный "новодел" еще моложе СК. И если "ткнуть" в любую другую "традиционную" школу, то ситуация будет аналогичной. каждый доказывает свою "древность", каждый проводит PR для привлечения "пипла", ну у "восточников" эт получается лучше, более красочно научились мозги пудрить. 😛 Борьба за рынки сбыта.

Lionid_g
"Термин ушу в Украине появился в 1988 году," ну типичный "новодел" еще моложе СК.

А про тексты старые, про которые в этой теме уже ХЗ в который раз сказали, опять прослушали?)

Lionid_g
Когда родилось каратэ, не знает никто. И вряд ли это когда-нибудь станет известно

Lionid_g
Термин ушу в Украине появился в 1988 году

Lionid_g
Борьба за рынки сбыта.

klinok
в реальности - только сказки рассказывать.

Keltec
Не без этого. Только одни сбывают качественный товар, а другие - дешевую подделку. Это ж почти ваши слова насчет Кадочникова и Ретюнских. Нет?

Нет! СК эт армейская система подготовки солдата, а АИР пытается ее приспособить под БИ для гражданских.

Keltec
Дык и индейцев с их Америкой до Колумба не было! Адназначна!

Lionid_g
Вот обьясните мне чем выполнение ката лучше от произвольной программы гимнастов на ковре, от выступлений акробатов, ранше эт называли одним словом "ЦИРК".

Lionid_g
СК эт армейская система подготовки солдата

Lionid_g
и тут япошек осеняет после того как отгребли в 45 по-полной, для поднятия "духа нации" надо создавать "древние боевые исксства",

Keltec
Руководство Минобороны

Долбо2,17бы типа "дяди Васи", привнесшие карате в СА? Так повторю свою крамольную мысль "Дудаева не доблесные ВДВшники на аркане привели, а банальной "ракетой" убило".

Keltec
к чему так явно демонстрировать полное незнание темы???

Lionid_g
Долбо2,17бы типа "дяди Васи", привнесшие карате в СА?

Lionid_g
Каждый имеет право на свою точку зрения в осещении темы, в интернете пока "свобода слова"

Почитайте, к примеру, историю Дай Ниппон Бутокукай. Эта организация была создана задолго до того как Япония была разгромлена в 45м. И объединяла эта организация мастеров многих разных классических стилей Будо. Подозреваю, что они (стили) появились тоже задолго до 1945 года.
Я уж не говорю о тех исторических источниках, о которых тут уже много писали. Они тоже явно подревнее будут, чем конец Второй Мировой.

Lionid_g
СК эт армейская система подготовки солдата

Keltec
Дядя Вася никакого каратэ в СА не привносил

не проще ли всё-таки хотя бы что-то по теме узнать для начала?

Lionid_g
!

Keltec
Дай Ниппон Бутокукай

че, японский ОСОАВИАХИМ?

Lionid_g
че, японский ОСОАВИАХИМ?

Keltec
Более никаких "следов" каратэ в ВДВ не оставило.

И все "показательные выступления" ничего общего с ката не имеют 😛 и десантниками не отрабатываются.

Зы и главное, в точности соответствуют описаниям НФП

Lionid_g
Ну а чем тогда отработки СК на медленной скорости отличаются от ката?

Отрабатываются. У нас десантура показуху устраивает регулярно на 9 мая, день России и день ВДВ. Всё что десантники там демонстрируют - не что иное как не очень хорошо отработанное спортивное каратэ. Даже и вместе с пародиями на ката. И это всё точно солдаты делают, а не переодетые в тельняшки каратисты, так как они ещё маршируют и стреляют из автоматов. Гражданским-то каратистам автоматы никто не доверит, а уж маршироать то их точно не заставишь.

Эйнхерий
Ну а чем тогда отработки СК на медленной скорости отличаются от ката?

Наличием противника, тобиш партнера, и отсутствием стандартизации движений, из одного положения возможно Н-продолжений.

Не назовёте ли конкретные ката, которые исполняют десантники?

Lionid_g
Наличием противника, тобиш партнера

Lionid_g
и отсутствием стандартизации движений, из одного положения возможно Н-продолжений.

СЕРШ
Гражданским-то каратистам автоматы никто не доверит, а уж маршироать то их точно не заставишь.

СЕРШ
Всё что десантники там демонстрируют - не что иное как не очень хорошо отработанное спортивное каратэ. Даже и вместе с пародиями на ката.

Эйнхерий
Есть такое страшное слово, бункай...

Пугаете Вы меня. 😛

Я говорю за отсутствие заученной последовательности движений, а Вы мне о разборе техники.

Эйнхерий
асихира - парные ката

Lionid_g
БУНКАЙ объяснение, анализ, детальный разбор техники ката.

Эйнхерий
Не назовёте ли конкретные ката, которые исполняют десантники?

Да. Десант-шодан, десант-нидан и десант-сандан.

Keltec
Какова Ваша квалификация в каратэ? В каком стиле конкретно? Вы можете отличить "не очень хорошо отработанное спортивное каратэ" от "не очень хорошо отработанного таэквон-до" или даже от "совсем плохо отработанного "славяно-горицкого гопака"?

Кёкусинкай 1 кю. Стаж занятий 10 лет. Легко могу отличить по характеру выполняемых технических действий тэ-квон-до от каратэ и тем более от гопака. И фокусы с переодеванием меня не обманут. Просто солдат сразу видно. У нас показуху на праздниках устраивают точно настоящие десантники.

Keltec
В дзюдо - парные ката.

Ой, то-то смотрю на количество технических действий при соревнованиях. 😛
В бою никто не позволит одно действие за три минуты делать.

СЕРШ
Легко могу отличить по характеру выполняемых технических действий тэ-квон-до от каратэ и тем более от гопака.

Keltec
И именно на уровне "не очень отработанного"??? Там где не видно ни стиля, ни школы, ни техники (как у ваших настоящих десантников)?
Это я к тому, что Вы-то 10 лет отзанимались. Подозреваю, что занимались усердно, с желанием, несколько раз в неделю, у нормального специалиста. Да?

Занимался и продолжаю заниматься как все - 2-4 раза в неделю у нормального квалифицированного специалиста. Моё мнение, что по характеру выполняемой техники имитируют десантники всё-таки именно каратэ. Но уровень очень плохой. Если бы вместо них нашу сборную по кёкушину выставить, переодев в камуфляж, зрелищность была бы в разы выше даже без стрельбы и ломаний об голову подпиленных табуреток.

СЕРШ
Моё мнение, что по характеру выполняемой техники имитируют десантники всё-таки именно каратэ. Но уровень очень плохой.

Lionid_g
Ой, то-то смотрю на количество технических действий при соревнованиях.

Keltec
Вы чего-то не догоняете. Давайте я повторю - [b]
В ДЗЮДО ЕСТЬ ПАРНЫЕ КАТА. Я вроде бы ничего не говорил ни о каких соревнованиях, ни о каком-то "количестве технических действий".[/B]

Дело в том, что есть большая разница между классическим дзюдо, созданным К. Дзигоро и олимпийским дзюдо, которое мы видим на соревнованиях и скоро будем смотреть по телевизору на олимпиаде в Пекине.
Ката отрабатываются только в первом. И техника там действительно разнообразна. Есть целый раздел атеми-вадза, изучающий удары. Про классическое (боевое) дзю-до был целый сюжет в передаче "Путь дракона". Там и парные ката дзю-до показывали. Один выполняет роль нападающего, второй защищающегося. Все приёмы в строгой последовательности, как и положено в ката.

Lionid_g
Вы то сами понимаете, что это, а то даже гугля ничего не находит по такому сочетанию

Про дзюдо и айкидо Келтек уже сказал - я не стал упоминать, ибо речь шла вроде как о каратэ. Равно как и про бункай - что это, как не вариативность? 😊

Lionid_g
Ой, то-то смотрю на количество технических действий при соревнованиях. В бою никто не позволит одно действие за три минуты делать.

СЕРШ
Про классическое (боевое) дзю-до был целый сюжет в передаче "Путь дракона".

Keltec
"Боевого дзюдо" нет в природе. Дзюдо, созданное Д.Кано, ЕДИНО. Тот кастрированный вариант, который мы видим в соревнованиях (современных!) - это всего лишь спорт.
Кстати, сама передача "Путь дракона" весьма одиозна. Вернее, даже не передача, а ее главное действующее лицо - Глеб Музруков, ныне гостренер по боевым искусствам Госкомспорта РФ, лет 15 назад он в СМИ требовал однозначного запрета на любые боевые искусства, в первую очередь на каратэ. Очень любил сказки про то, что ушу это не боевое искусство, а "ГИМНАСТИКА ПЛАВНЫХ ДВИЖЕНИЙ"!

Ну вы и написали...

Никогда не слышал о том, что Глеб Музруков когда-то что-то подобное писал, любил и т.д. Но если я не слышал, это не значит, что такого не было. Допустим, так и было. Однако в настоящее время этот товарищ очень много делает для популяризации БИ. И является, несомненно, в своей области компетентным специалистом. Да и передачу делает интересную и познавательную. В чём её одиозность-то? Место в этой передаче находтся самым разным школам БИ и ни разу я не слышал там высказываний насчёт того "Чьё кунфу лучше" - просто показываются видеосюжеты, известные спортсмены, мастера рассказывают о своих стилях.

"Боевое дзюдо" есть в природе, так же как есть боевое самбо, а есть спортивное, так же как есть боевое каратэ, а есть спортивное, так же как есть боевое ушу, а есть спортивное.

СЕРШ
"Боевое дзюдо" есть в природе, так же как есть боевое самбо, а есть спортивное, так же как есть боевое каратэ, а есть спортивное, так же как есть боевое ушу, а есть спортивное.

СЕРШ
Никогда не слышал о том, что Глеб Музруков когда-то что-то подобное писал, любил и т.д. Но если я не слышал, это не значит, что такого не было.

Ужас. Как всё запущено..... Есть СПОРТИВНЫЕ ПРАВИЛА для дзюдо, для каратэ. Видимо, и для ушу тоже (я просто не знаю точно). Но "спортивного" или "боевого" каратэ в природе не существует. Как и "спортивного" или "боевого" дзюдо. Как и "спортивной" или "боевой" снайперской винтовки.

Вот Фома неверующий. Не верит в существование очевидных вещей 😊
Снайперская винтовка - это то же что и боевое каратэ, поэтому к ней неупотребимо понятие "спортивная". Нельзя же сказать спортивное боевое каратэ - оно либо то, либо это. А вот винтовка с оптическим прицелом как и винтовка вообще может быть спортивным оружием, может быть охотничьим, а может и боевым - с этим вы не будете спорить? Впрочем, если будете - перечитайте Закон об оружии.

Ясно. А также может быть каратэ с правой ноги, дзюдо с левой руки и снайперская винтовка для стрельбы на 10 метров.
Я вас понял. Более вопросов не имею.

Keltec
Ясно. А также может быть каратэ с правой ноги, дзюдо с левой руки и снайперская винтовка для стрельбы на 10 метров.
Я вас понял. Более вопросов не имею.

А вот я не понял при чём тут вышенаписанное? Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Я там ничего подобного не писал.

СЕРШ
Я там ничего подобного не писал.

Keltec

Скажите, а если футболисты вместо мяча будут бить друг друга по яйцам, это будет "боевой футбол"?

Нет. Это будет "Убойный футбол" 😊

А это тоже "русское БИ"?

А это тоже "русское БИ"?

Вот оно! Нашлось наконец-то!!! 😀
Келтек, вы похоже утомились, счас я Вас сменю:

Джентльмены, каратэ, изначально, это чисто боевая система, для убивства себе подобных.
Когда эта система создавалась, формировалась..., ее авторы про спорт, вероятно и не слышали... 😊
Как всякое сложное целое, это система имеет множество составляющих типа - философии, медицины, психологические техники, дыхательные, восстанавливающие, борцовско-удушающе-болевые разделы, работу с оружием, с подручными палками, и прочая, прочая, прочая...
Вытащить из такой цельной системы можно что угодно, вплоть до "только ритуалов"...
Назвать это выдернутое можно как угодно - спортом, гимнастикой, русским БИ, десантным каратэ...
Но такой кусок никогда не станет целым...
"Как вы лодку назовете, так она и поплывет." (С)

Про ката:
НЕ НАДО В УТВЕРДИТЕЛЬНОМ СТИЛЕ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ О ТОМ, О ЧЕМ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ!
Смешно, право...

КАТА, это законспирированная, законспектированная, засекреченная, зашифрованная информация, переданная на многие века (тысячелетия?) вперед.
С любого места ката можно "идти" в любую сторону.
С любым темпоритмом, с любой техникой.
Каноны выполнения ката НЕОБХОДИМО блюсти на этапе их разучивания.
На этапе ИЗУЧЕНИЯ, познания, на уровне от вторго дана и выше - это просто ваш конспект.
Можете делать свои ката, вами сочиненные, можете менять элементы внутри самих ката, их темпоритм, выполнять до конца! заложенный бункай каждой техники... Искать свой, новый, еще не расшифрованный бункай.

Про бункай - БУНКАЙ это не разбор техники 😊, бункай это реальная прикладная техника, ИМЕЮЩАЯСЯ ВВИДУ, но НЕ ВЫПОЛНЯЕМАЯ В ПРОЦЕССЕ ИСПОЛНЕНИЯ ката.
У каждого элемента ката есть несколько бункаев на каждом из уровней исполнения-понимания-мастерства. 😊
Это как шахматы - из одной и той-же позиции, разного уровня игроки, видят разные, по колличеству и качеству вариантов, продолжения.

Пы. сы. Поскоку весь пост оказался посвященным КАРАТЭ, продублирую-ка я его в одноименной теме.

про эффективность каратэ в соседней теме http://guns.allzip.org/topic/38/348312.html

А так всегда происходит при обсуждении "русских БИ" - когда у великороссов заканчиваются аргументы в пользу существования таковых исторически, они начинают гнут две линии - миф о СК в СПЕЦНАЗЕ (произносится с вытаращенными глазами и священным трепетом в голосе), и утверждения о несостоятельности восточных БИ. Почему-то именно Восток не даёт великороссам покоя, и, по каким-то причинам, всегда противопоставляется "русским народным".

И всё это вместо того, чтобы нормально обсудить вопрос с точки зрения истории - в лучшем случае в ход идут аргументы в духе "ну всем же известно" (за которыми всегда - лишь отсутсвие конкретики), и, конечно, жидовский заговор. Причём сколько в ответ доказательств ни приводи - на них просто никто не обратит внимания.

И как после этого адепты рассчитывают на адекватное отношение к их системам? Если раз за разом любители "русских БИ" выставляют себя в таком виде?

Ну, положим, я тоже великоросс по национальности и происхождению. Но "квасным патриотизмом" не страдаю. Предпочитаю чай из Китая, бананы из Перу, а машины из Германии. На Руси ананасы растут плохо.....

Что вы, что вы!

В России самые лучшие ананасы, только из-за жидовского заговора правда об этом скрывается. Более того, на Руси были ананасы, когда в Африке их ещё не было!

Эйнхерий
В России самые лучшие ананасы, только из-за жидовского заговора правда об этом скрывается.

Вы неправы. Каратэ в Японию завёз ещё Стенька Разин! А потом Голицын доработал...

Keltec
Но "квасным патриотизмом" не страдаю.

Бывает 😊

Эйнхерий
Вы неправы. Каратэ в Японию завёз ещё Стенька Разин! А потом Голицын доработал...

Ну не надо завышать роль Голицина. Наряду с ним также первым великим учителем азиатов был русский народный мастер Иван Сусанин, который создал ката Сусанку - ту что теперь в искажённом виде мы знаем как "Канку".

Ну, Сергей, ну прикольщик 😀
В своём репертуаре 😊

Kivar
Ну, Сергей, ну прикольщик 😀
В своём репертуаре 😊

Да ну что вы. Вы почитайте что в соседней теме пишет Келтек. Вот где таланты-то скрываются 😊

СЕРШ
что в соседней теме пишет Келтек.

Jinn07
КАТА, это законспирированная, законспектированная, засекреченная, зашифрованная информация, переданная на многие века (тысячелетия?) вперед.
С любого места ката можно "идти" в любую сторону.
С любым темпоритмом, с любой техникой.
Каноны выполнения ката НЕОБХОДИМО блюсти на этапе их разучивания.
На этапе ИЗУЧЕНИЯ, познания, на уровне от вторго дана и выше - это просто ваш конспект.
Можете делать свои ката, вами сочиненные, можете менять элементы внутри самих ката, их темпоритм, выполнять до конца! заложенный бункай каждой техники... Искать свой, новый, еще не расшифрованный бункай.

Про бункай - БУНКАЙ это не разбор техники 😊, бункай это реальная прикладная техника, ИМЕЮЩАЯСЯ ВВИДУ, но НЕ ВЫПОЛНЯЕМАЯ В ПРОЦЕССЕ ИСПОЛНЕНИЯ ката.
У каждого элемента ката есть несколько бункаев на каждом из уровней исполнения-понимания-мастерства. 😊
Это как шахматы - из одной и той-же позиции, разного уровня игроки, видят разные, по колличеству и качеству вариантов, продолжения.

Пы. сы. Поскоку весь пост оказался посвященным КАРАТЭ, продублирую-ка я его в одноименной теме.

Ну что-ж вернемся к нашим баранам, 😛 ой, к теме разговора.

В СК нет ката, они не нужны, нечего шифровать, конспирировать, секретить, все уже законспектировано и изучается многие века. 😊 Остается только одно, и этому к сожалению советская система образования (а она у нас до сих пор такая) не учит, - применять знания на практике. Кто из читающих тему не учил законов Ньютона, кто не слышал про Архимеда с его "точкой опоры" для переворота Земли? Попробуйте эти знания перенести на теорию рукопашного боя, примените их в практике боя и ката окажутся ненужным балластом. 😛 Как только вы начнете это делать у каждого из вас появится своя техника, ведь у каждого она индивидуальна, у каждого из нас свои физические параметры, своя реакция. Нет игроков 150мм роста в профессиональных баскетбольных командах, нет среди гонщиков Ф1 богатырей двухметрового роста с весом 150 кг. И если вводятся какие-то стандартные элементы, то их исполнение будет отличатся от индивидума к индивидуму. В СК каждый вырабатывает свою технику на основе своих знаний и своей конституции. Канонов НЕТ, есть принципы. Пока эт все, как в других "русских" стилях - пропагандировать не хочу и не буду. 😊

Lionid_g
нечего шифровать, конспирировать, секретить

Эйнхерий
Именно! Потому что нет ничего

Если Вас это утешит, то пусть так. 😛

кто не слышал про Архимеда с его "точкой опоры" для переворота Земли? Попробуйте эти знания перенести на теорию рукопашного боя, примените их в практике боя и ката окажутся ненужным балластом. Как только вы начнете это делать у каждого из вас появится своя техника

Jinn07
Тока с "катистами" лучше не встречайтесь...

Позд-дно! Переоцениваете Вы их, а эт уже пол-победы, моей.
Так что откатывайте Ваши ката с целью тренировки дыхания, гораздо полезнее, нежели как боевая подготовка, 😛 да и потом будет меньше разочарований, психических травм удастся избежать и на физические нарываться не будете. 😊

Lionid_g
откатывайте Ваши ката с целью тренировки дыхания, гораздо полезнее, нежели как боевая подготовка, 😛 да и потом будет меньше разочарований

Teamplay
После боевой подготовки аля СК разочарований будет пожалуй значительно больше...

вообще, в ск любопытная двигательная база. за счет скручивания таза (можно назвать это вихлянием задницы 😊 ). дает возможность бить в хорошем темпе по любой траектории, в любом порядке. пару дней назад здесь было выложено отдельной темой видео работы с макиварой каратиста. в конце он выполнял удар ребром ладони наружу (не силен в терминологии карате) в скоростном режиме по трем уровням. это было медленно. скручивание таза дало бы ему возможность бить этот удар в темпе раза в два-три быстрее. хотя, не думаю, что его это огорчает.

я не жалею, что несколько месяцев этим позанимался. но моя база, конечно, построена на тылях (в карате ката). т.е. четкие законченные движения, что дало лично мне возможность освоить ск-шный движок за месяц (занимавшиеся там с нуля со стажем более года далеко не все могли этим похвастаться).

а физическое объяснение действий (все эти рычаги, точки опоры, центры тяжести и т.д.) тоже лишним не будет. разумеется простое знание ничего не даст. нужна многократная эмпирическая отработка, как делают все остальные.

до "тактики использования ракет стратегического назначения, и рецептов приготовления киселя", а также психологии гопников (что-то такое здесь упоминалось) я не доучился. в связи с переездом занятия прекратил.

господа кратисты, позанимайтесь месяц-два ск. больше не обязательно, но, думаю, чего-то новенького почерпнете. по крайней мере, что можно ждать от такого противника.

господа ск-шники, провереное временем - временем проверено ) кроме того, ск-шники, не занимавшиеся классической ударкой, имеют о ней совершенно неверное представление. например, я говорю: ты так мой удар не остановишь и не собъешь, сбивай посильнее. он отвечает - нет, так надо, у нас мягкая техника. я говорю: хорошо, но хотя-бы голову с траектории моего удара убирай. не верит. позвали тренера. тот делает мягко, но голову убирает.

trooper77d
господа кратисты, позанимайтесь месяц-два ск. больше не обязательно, но, думаю, чего-то новенького почерпнете. по крайней мере, что можно ждать от такого противника.

фраза, которую вы процитировали, содержит ответ 😊 чтобы знать, что и вот так тоже может прилететь.

как-то спаринговался я с тренетом еще по таэквондо. я ушел от удара, вроде он открылся. думаю, сейчас проставлю. рванулся вперед, вдруг хрясть по морде. он говорит: извини. я отвечаю - да не за что, зато теперь знаю, что и так можно.

trooper77d
чтобы знать, что и вот так тоже может прилететь.

Kivar
хотя дополнить некоторыми техническими действиями из Бузы на улице можно и нужно.

Я никогда не спорил с тем, что есть неплохие "русские" новоделы - сам занимался...

Эйнхерий
Я никогда не спорил с тем, что есть неплохие "русские" новоделы - сам занимался...

Народ, на РУси БИ было всегда, просто имени ему никто не давал...
БЫло оно искусством выживания.
Доказательство?
То что мы еще живы, назло врагам нашим.... И помирать не собираемся.

klidd
То что мы еще живы, назло врагам нашим.... И помирать не собираемся.

Ну что, пошёл новый виток это неисчерпаемой темы? 😀

Эйнхерий, а ты ж вроде раньше СГБ занимался, и русские БИ не считал мифом. Расскажи, почему так поменялась точка зрения, и что вообще думаешь о СГБ теперь?
Кстати, какое СГБ было у вас? Непрерывные 5-6 ударов в секунду на спарринг, свиля и всё такое? Или что-то похожее на бокс и карате?

Бывший
Эйнхерий, а ты ж вроде раньше СГБ занимался, и русские БИ не считал мифом.

Бывший
и что вообще думаешь о СГБ теперь?

Бывший
Кстати, какое СГБ было у вас?

новодел на основе каратэ, самбо, дзю-дзюцу, бокса и т.д.

Другое дело, что я тогда думал, что все "русские" школы такие же)) Увы...

Эйнхерий
Увы...

А в принципе, пусть и новодел, но можно ли считать русским БИ? Разрабатывали то русские.

Бывший
А в принципе, пусть и новодел, но можно ли считать русским БИ? Разрабатывали то русские.

Но в этом топике изначально идёт полеймика именно об исторически сложившихся на Руси традиционных системах (вернее, некие личности пытаются доказать, что таковые существовали).

Существовали! И дед мороз тоже есть. Или вы сомневаетесь?

Эйнхерий
Ну тогда, повторюсь, я знаю два лучших русских БИ - АРБ и самбо/боевое самбо Если так смотреть на вопрос, то да - не спорю.
Но в этом топике изначально идёт полеймика именно об исторически сложившихся на Руси традиционных системах (вернее, некие личности пытаются доказать, что таковые существовали).

Бывший
Фашисты в ВОВ больше всего боялись нашей штыковой атаки.

Не удивительно. Наши на пулемёт голой грудью бросались. Таких любой противник испугается.

Бывший
Воины то были, значит и учились своему делу. Вопрос в том, считать ли это боевым искусством в нашем понимании.

Бывший
А кстати, читал что рукопашный безоружный бой в царской России был наравне со стрелковой и другими дисциплинами, причём российская армия первая в мире поставила искусство мордобоя как одну из обязательных дисциплин.

Бывший
Фашисты в ВОВ больше всего боялись нашей штыковой атаки.

Во времена ВОВ разве что в разведке РБ имел смысл - не было спецсредств ещё всяких. Да и то, можно ли армейский РБ назвать национальным БИ? Он везде, в принципе, одинаковый.

\\А рукопашные атаки имели место быть, когда давали, как под Сталинградом, одну винтовку на троих с тремя патронами. От хорошей жизни в рукопашную не ходят, однако. \\

По Боевому уставу, рукопашная схватка - это венец атаки. Рукопашной схваткой закрепляют захваченные позиции, вне зависимости от того сколько винтовок на человека.

Боевой устав пехоты (1928)
"...путем упорного настойчивого движения сочетаемого с огнем, преодолеть все препятствия, противопоставленные противником, сойтись с ним грудь с грудью, решительной рукопашной схваткой окончательно сломить его сопротивление и уничтожить его живую силу" (п.3-а).

"Для успеха атаки необходима бесповоротная решимость бойцов, несмотря на все препятствия, во что бы то ни стало пробиться до рукопашной схватки с противником и уничтожить его (п.75).

Эти положения касались не только РККА, но и остальных армий Европы.

\\Во времена ВОВ разве что в разведке РБ имел смысл\\

"Программа по физической подготовке Красной Армии" отводила на рукопашный бой 25% учебного времени.

вольга
Боевой устав пехоты (1928)

Вы бы ещё документы 1812 года привели, право слово.

вольга
"Программа по физической подготовке Красной Армии" отводила на рукопашный бой 25% учебного времени.

Прадед мой пехотинцем воевал с 1941, дошёл до Берлина, имел боевые награды. Никакому РБ его почему-то никто не учил 😊 Про рукопашные схватки с вооружёнными автоматами немцами молчу уж 😊

Эйнхерий
Какая физическая подготовка пехоты во время войны??? Дали винтовку, и вперёд, стрелять-то учить не было ни времени, ни возможности.

Прадед мой пехотинцем воевал с 1941, дошёл до Берлина, имел боевые награды. Никакому РБ его почему-то никто не учил 😊 Про рукопашные схватки с вооружёнными автоматами немцами молчу уж 😊

Напрасно. В "Call of duti 2" играли? Если нет, вкратце: Вы играете за рядового бойца красной армии Василия Козлова. Начало игры - декабрь 1941 года. Немцы штурмуют Москву. Вы - новобранец и в числе ещё 3-х таких же получаете пистолет тт и винтовку мосина. Комисар сначала учит вас стрелять по бутылкам, затем бить прикладом по чучелу немца, висящему на шесте и под конец кидать гранаты на меткость. Уже после всего этого - в бой. Так что подготовка бойцов, в том числе и рукопашная была на первом месте даже в трудную зиму 41-го!

\\Вы бы ещё документы 1812 года привели, право слово. \\

Хорошо вот современный Боевой устав сухопутных войск, читаем:

"029. Противник, ворвавшийся в опорный пункт взвода, уничтожается огнем в упор, минами направленного действия, гранатами и в рукопашной схватке."
Там же
"С подходом пехоты противника к позиции на расстояние 30-40 м отделение по команде командира забрасывает ее гранатами и завершает уничтожение огнем боевых машин и стрелкового оружия. Если противник ворвется на позицию, отделение уничтожает его огнем в упор, гранатами и в рукопашной схватке."
Там же
" При бое внутри здания особое значение приобретает рукопашный бой"
Там же
"Если взвод действует вдоль хода сообщения, то два отделения наступают справа и слева от него уничтожая своим огнем, штыком и прикладом живую силу и огневые средства, одно из отделений (отделение второй линии) занимается очисткой хода сообщения от противника."

\\Прадед мой пехотинцем воевал с 1941, дошёл до Берлина, имел боевые награды. Никакому РБ его почему-то никто не учил \\

С 1942 года для запасных частей была разработана 3-месячная программа боевой подготовки: (15 занятий по ОФП и 25 занятий по РБ).

Мой дед с 1942 г. воевал. Дошел до Праги. Рукопашному бою учили. Служил, правда, в разведке.

вольга
Мой дед с 1942 г. воевал. Дошел до Праги. Рукопашному бою учили. Служил, правда, в разведке.

Эйнхерий
Во времена ВОВ разве что в разведке РБ имел смысл

😊
А что до

вольга
"029. Противник, ворвавшийся в опорный пункт взвода, уничтожается огнем в упор, минами направленного действия, гранатами и в рукопашной схватке."Там же"С подходом пехоты противника к позиции на расстояние 30-40 м отделение по команде командира забрасывает ее гранатами и завершает уничтожение огнем боевых машин и стрелкового оружия. Если противник ворвется на позицию, отделение уничтожает его огнем в упор, гранатами и в рукопашной схватке."

вольга
По Боевому уставу, рукопашная схватка - это венец атаки. Рукопашной схваткой закрепляют захваченные позиции, вне зависимости от того сколько винтовок на человека.

Кстати, на этой ноте предлагаю прекратить оффтоп - тема "РБ в армии" раскрыта неоднократно уже на этом форуме, ну можно коненчо продолжить в соответствующей теме...

Штыковой бой, прикладом - в ВОВ показывали, учили. Но наверно где-то приходилось и в бою учиться, особенно поначалу.
Где-то читал устав или что-то такое, армейское... Назначение штыковой атаки - смять противника. Когда их осталось то в окопе с гулькин нос, прячутся и т.д., нецелесообразно тратить боеприпасы, проще додавить вручную. Ну давайте закончим, ок.

Бывший
Но наверно где-то приходилось и в бою учиться, особенно поначалу.

ЗЫ. А рассказать, как по уставу меня в военном училище учили стрелять при атаке вражеских траншей?
Надо 😊 присесть на одно колено перед стрельбой и прицелиться 😊 Причём это с картинками 😊
Что бы со мной было, если бы я в бою следовал уставу? 😊

А что во время боя стрельба с колена неприемлема?

2 СЕРШ

В "Call of duti 2" играли?

I

вольга
А что во время боя стрельба с колена неприемлема?

Kivar, меня учили бежать и считать до пяти, при счете "пять" - упасть, перекатиться и сново бежать. Но при работе в двойке, например при "разлете веером" в сторону противника, первый номер бежит, а второй номер из положения лёжа или с колена подавляет огневую точку противника, или ведет наблюдение и готов в любой момент открыть огонь.

вольга
при "разлете веером" в сторону противника, первый номер бежит, а второй номер из положения лёжа или с колена подавляет огневую точку противника, или ведет наблюдение и готов в любой момент открыть огонь.

\\"Фашисты в ВОВ больше всего боялись нашей штыковой атаки." это вроде как миф... \\

По воспоминаниям немецкого снайпера Йозефа Оллерберга он был высокого мнения о русском штыковом бое. Описывая одну из русских атак на немецкие позиции рассказывает, как русский, ворвавшись в траншею, переколол штыком пятерых из шести находившихся перед ним егерей, пока не был убит снайпером

вольга
как русский, ворвавшись в траншею, переколол штыком пятерых из шести находившихся перед ним егерей, пока не был убит снайпером

Основное оружие егерей - карабин G 33/40 и винтовка Маузер 98.
В том бою его(снайпера) именно удивило мастерство с каким русский боец владел штыком.

СЕРШ

Не удивительно. Наши на пулемёт голой грудью бросались. Таких любой противник испугается.

да уж - банзай-атаки, это очень страшно - когда пулемёт перегрелся уже. а ОНИ всё не кончаются!

вольга
В том бою его(снайпера) именно удивило мастерство с каким русский боец владел штыком

а вас не удивило, какое (огромное!) количество советских солдат завалил сам гер Йозеф?

Эйнхерий
[B]"Катюши" они больше всего боялись B]

А прикинь - катюш много, и все вместе как начнут пулять! Точность никакая, но после них оставалось перепаханное поле, по рассказам ветеранов.

//снаряд Катюши, не управляемый и не прицельный, с очень не большим радиусом поражения. эффект скорее психологический - очнь громко шумели при запуске//

))))Угу, тото их применяют до сих пор в различной модификации в разных армиях мира.

Точность не высока, верно, но может тогда и бомбардировщики не стоит применять? Как там у них с точностью бомбометания?
Били не только по площадям, так 22 июля 1942 г. в бою севернее Новочеркасска дивизион Москвина двумя залпами прямой наводкой уничтожил 11 танков, по одному на установку(потом этот способ переняли и другие). При попадании осколков в моторную часть или бензобаки возникал пожар, перебивались гусеницы, заклинивало башни, а удар снаряда в лобовую броню выводил из строя экипаж из-за сильнейшей контузии.

\\а вас не удивило, какое (огромное!) количество советских солдат завалил сам гер Йозеф? \\

Зайцев Василий Григорьевич - 400 убитых
Сурков Михаил Ильич - 702 убитых
Кульбертинов Иван Николаевич - 489 убитых
Квачантирадзе Василий Шалвович - 534 убитых
Охлопков Фёдор Матвеевич - 429 убитых, и т.д.

вольга
тото их применяют до сих пор в различной модификации в разных армиях мира.

сравнил кремнёвое ружьё с автоматом Калашникова

вольга
Точность не высока, верно, но может тогда и бомбардировщики не стоит применять? Как там у них с точностью бомбометания?

вольга
уничтожил 11 танков

если бы ещё немцы об этом знали.

вольга
двумя залпами прямой наводкой уничтожил 11 танков, по одному на установку(потом этот способ переняли и другие).

вольга
Зайцев Василий Григорьевич - 400 убитых
Сурков Михаил Ильич - 702 убитых
Кульбертинов Иван Николаевич - 489 убитых
Квачантирадзе Василий Шалвович - 534 убитых
Охлопков Фёдор Матвеевич - 429 убитых, и т.д.

лучше сравни общие потери вермахта и РККА - сразу видно, кто воевал умением, а кто "едреной матерью" и количеством.

Врагов побеждали, значит и войнов готовить умели, вот только как готовили почемуто растеряли... Что это чейто умысел или привратность исторического развития? мне кажется первое...

немцы побеждают умением, китайцы- тем что их дохрена, а русские тем, что им всё по хрену

klinok
наши и из орудий прямой наводкой часто стреляли - это, в первую очередь - показатель НЕУМЕНИЯ грамотно рассчитать и организовать стрельбу по навесной, с закрытых позиций.

Вот только не надо - мне ветераны лично объясняли принципы минометного обстрела и чем отличается немецкая подготовка от нашей.
И почему надо так и почему так как надо нигде не написано в учебниках - это объяснялось прямо на месте.

Немцами между прочим управляли немцы, а нами кто?
Коммунисты. А не напомните кто там были в основном по национальности?
особенно в начале войны.

Если бы они управляли своим собственным народом - небост повнимательнее были бы с их шкурами, а то не своих то и не жалко....

abbat431
русские тем, что им всё по хрену

abbat431
тем что их дохрена, а русские тем, что им всё по хрену

abbat431
русские тем, что им всё по хрену

klidd
надо нигде не написано в учебниках - это объяснялось прямо на месте

klidd
Немцами между прочим управляли немцы, а нами кто

неужели ОНИ??!!

Да ну бросьте - чуток подальше - к горам и к средиземному морю в основном

😀

А насчет - на месте - вновь пришедшие смотрели на работу старших товарищей и те им объясняли - пока они в качестве - ...на подхвате....
Давали попробовать - все нормально было....

Мне ветераны объясняли как они немцев минами в нужное место загоняли (а потом одной накрыть всех сразу и не париться) - чтобы не гонять их по площади - как это делали сами немцы и как было написано в наших наставлениях по минометному делу...
Хотя немцы потом стали пытаться перенимать такой опыт - но стандартная выучка у них сильна была - трудно было перестроится и редко у кого получалось....
Ветераны говорили, что могли в трубу землянки мину положить, причем навык для этого долго тренировать не надо было - главное правильный взгляд на вещи иметь.... тогда легче все получается при тренировке самого навыка.

Причем и наводчики и сами минометчики понимали друг друга давая поправки к выстрелам - так сказать говорили на одном языке....

klidd
Да ну бросьте - чуток подальше - к горам и к средиземному морю в основном

klidd
А насчет - на месте - вновь пришедшие смотрели на работу старших товарищей и те им объясняли - пока они в качестве - ...на подхвате....

abbat431
немцы побеждают умением, китайцы- тем что их дохрена, а русские тем, что им всё по хрену

А насчет руководства - того которое с гор и со средиземноморья:

Армия баранов - под руководством льва - всегда победит армию львов под руководством барана...... Вот нас и побеждали.... по крайней мере первое время...

Ведь должна быть система подготовки война иначе как побеждать врагов?

система верится была. сословие (звание) "боярин" происходит от двух составляющих БОец ЯРЫй, наверно не случайно. Не случайно и то, что русского стражника далеко не каждый китайский император мог себе позволить. систему складывали условия жизни (бытия) - русские крестьянские "стенка на стенку" зимой, на льду, в тяжелой зимней одеже, опять же меры веса ПУД, полпуда и т.п. вроде как от палицы - инструмента во всех отношениях бойцового пришли. Русская практика боя стала вырождаться когда БОЯРЕ титулы свои по наследству передавали но навыками их не подтверждали - получались этакие БОйцы ЯРЫе не умеющие в бойне выживать, ну и с появлением метательных и стрелковых приспособ не так востребованы стали.

Но мы то живы и Россия поперек горла у всех стоит до сих пор.... и это главное.

А как побеждать - мы думаю разберемся.
Что утеряно - заново восстановим, ведь не тупые.... все нормально будет.

\\наши и из орудий прямой наводкой часто стреляли - это, в первую очередь - показатель НЕУМЕНИЯ грамотно рассчитать и организовать стрельбу по навесной, с закрытых позиций. \\

Да, ну???)))) Вообще-то стрельба прямой наводкой - один из методов стрельбы в артиллерии до сих пор. Применяется когда стреляющий видит цель. Или вы полагаете, что когда танки прорвались к позициям артиллеристов, или при сопровождении пехоты во время боя в глубине обороны противника, артиллеристы должны продолжать поражать цели с закрытых огневых позиций?))))
Кроме того, на вооружении РВиА РФ, да и не только, стоит 100-мм. пушка МТ-12 "Рапира", предназначенная для стрельбы прямой наводкой.

abbat431
сословие (звание) "боярин" происходит от двух составляющих БОец ЯРЫй, наверно не случайно

есть не менее убедительные версии происхождения этого слова - тюркская и скандинавская.

вольга
Вообще-то стрельба прямой наводкой - один из методов стрельбы в артиллерии до сих пор. Применяется когда стреляющий видит цель. Или вы полагаете, что когда танки прорвались к позициям артиллеристов, или при сопровождении пехоты во время боя в глубине обороны противника, артиллеристы должны продолжать поражать цели с закрытых огневых позиций?))))
Кроме того, на вооружении РВиА РФ, да и не только, стоит 100-мм. пушка МТ-12 "Рапира", предназначенная для стрельбы прямой наводкой.

естесственно есть! только не надо путать современность и историю - а во время ВОВ, очень частое пременение прямой наводки было следствием не умения - всё просто, по прямой стрелять удобнее, проще, только так и противнику легче.

klidd
Вот нас и побеждали.... по крайней мере первое время...

да пол войны - до 43-к третьего! а людей не щадили до Берлина.

klinok

лучше сравни общие потери вермахта и РККА - сразу видно, кто воевал умением, а кто "едреной матерью" и количеством.

не смешите; если общие потери 28 официальных миллионов, (а не официальных около 50ти) против 17-ти немецких, когда немцы воевали на полтора года больше, и на два фронта - какие там в "их пользу" военные- желания патриотически настроеных историков противоречат банальной логике.

В любом случае - как я и говорил - если бы не коммунистическое руководство - неизвестно как бы все сложилось. Эти мудаки и угробили столько наших жизней... Как впрочем и в Чечне....

Победа и потери в войне зависят не столько от профессионализма воинов - сколько в первую очередь от руководства армией.

Еще раз повторяю - если в руководстве НЕ НАШИ - какое к дьяволу щадить людей? им то это зачем - не их же народ....

Я за то, чтобы в странах было собственное руководство народами... Выходцы из этого же народа - а не представители других наций.... им то до лампочки потери - глдавное удержать кресло....

Клинок, я не пойму... - ты за меня или за медведя? 😊

СБО != ИИП

klinok
не смешите; если общие потери 28 официальных миллионов, (а не официальных около 50ти) против 17-ти немецких, когда немцы воевали на полтора года больше, и на два фронта - какие там в "их пользу" военные- желания патриотически настроеных историков противоречат банальной логике.

А румыны, финны и тп ни хрена не стреляли, так мясо бестолковое? Считать всех надо. Даже наших украинских, латышских и эстонских друзей. Ибо они тоже народу положили немало. Тем более, пленные в безвозвратные потери не попали. Живых много вернулось. Хотя в Союзе любви к ним не испытывали. С советскими пленными как-то совсем не церемонились, а их было слишком много, особенно в начале войны.

И де же тута самооборона без оружия?

[/B]

[B]

есть не менее убедительные версии происхождения этого слова - тюркская и скандинавская.

Только вот "бояре" тут не при чем.

Kivar
И де же тута самооборона без оружия?

Эйнхерий
Какая самооборона без оружия, когда надо нести в массы свои светлые идеи?

ждем умелых разоблачений на тему того, как РККА массово закидывала врага трупами и только за счет этого побеждала... Наверное, в результате на свет должно было появицца наше народное БИ - метание-своего-трупа-во-врага-дзюцу... Однако, такового нет. Крепко задумался. Может, наша армия не такая плохая, как кажется историческим мазохистам?

плоха или хороша - не корректная постановка вопроса. армия соответствует своему народу и своей стране.

Армия соответствует - своему руководству и своему правительству, а не народу... А правительство у нас не народное, а посадское....
Власть всегда была хорошей - ей с народом не везло...

klinok
плоха или хороша - не корректная постановка вопроса. армия соответствует своему народу и своей стране.

У армии, имхо один критерий, по которому понятно, хорошая она или плохая - результаты ее работы. Результат - см. политическую карту мира. Странно как-то - воевать не умеем и не умели, однако в сурьезных войнах по большей части побеждали. А есть еще какие-нибудь прецеденты в истории, когда лузеры и неудачники побеждали мегаармии противники, уступая ему во всем, кроме желания жертвовать своих солдат?

Vovanoid
У армии, имхо один критерий, по которому понятно, хорошая она или плохая - результаты ее работы.

Vovanoid
А есть еще какие-нибудь прецеденты в истории, когда лузеры и неудачники побеждали мегаармии противники, уступая ему во всем, кроме желания жертвовать своих солдат?

Армия соответствует - своему руководству и своему правительству, а не народу...

У армии, имхо один критерий, по которому понятно, хорошая она или плохая - результаты ее работы. Результат - см. политическую карту мира.

Если так сравнивать, то отлично подготовленная небольшая армия проиграет армии размером в 50 раз больше, но с худшей подготовкой.

А политическая карта мира говорит о том, что легко было занимать территорию там, где жили туземцы 😊

abbat431
(зачатков армии - "мой сын возле того кто умеет выживать значит имеет больше шансов выжить и продлить мой род" ) ну и т.п. мне так ближе.

понятно... бегу учиться...

Igoryan
А политическая карта мира говорит о том, что легко было занимать территорию там, где жили туземцы

Резус
Интересно, а вы в этой армии служили?У нас в армии простой народ служит, а не руководство и правительство и даже не их отпрыски. И армия эта свой народ в первую очередь защищает, матерей, жен, детей. И заявление ваше, уж извините, такое тупое и незрелое, что ощущение создается, что в профайле вы себе лишних лет 20 добавили.

Там кстати мои фотки есть - если интересно...

Эйнхерий
Или - где вообще никто не жил, в случае с необъятными просторами нашей Родины 😀

Ну почему-то китайцы эту территорию не заняли? А заняли мы - наверное бегаем быстрее... 😊

У меня такое ощущение, что тут все иностранцы собрались с заданием залажать нас, нашу родину, нашу армию, нашу колбасу... 😊

Сколько платят то хоть? - поделитесь - серебрениками - 😊

\\Или - где вообще никто не жил, в случае с необъятными просторами нашей Родины \\

На необъятных просторах нашей Родины жили и теперь живут множество народов которых русские покорили. И что в Сибири, что в Азии русские всегда сражались в подавляющем меньшинстве. И воевали не только с туземными отрядами местных князей, но и с богдыханскими людишками, и с лучшими азиатскими армиями. Вон, у мериканов, генерал Каспер - национальный герой! Угробил по глупости батальон в 500 человек регулярной армии, сражаясь против 3000 индейцев Сидящего Быка, и национальный герой! У нас же, есаул Серов с сотней! оренбургских казаков, три дня бился против всей армии хивинского хана!, и отошел непобежденным к крепости Туркестан, потеряв 42 человека и... молчёк! Никто не вспоминает.

вольга
У нас же, есаул Серов с сотней! оренбургских казаков, три дня бился против всей армии хивинского хана!, и отошел непобежденным к крепости Туркестан, потеряв 42 человека и... молчёк! Никто не вспоминает.

И Кутузов - бегавший от Наполеона по всей стране, отдавший Москву и проигравший генеральное сражение 😀

Абсолютно не согласен. Про "Пиррову победу" не забываем.

У армии, имхо один критерий, по которому понятно, хорошая она или плохая - результаты ее работы. Результат - см. политическую карту мира.

Зато у нас Жуков герой - гениальный автор стратегии "мясом закидаем".

И Кутузов - бегавший от Наполеона по всей стране, отдавший Москву и проигравший генеральное сражение

результат - критерий истины.

Ну, про Жукова, скажем так, не ему авторство принадлежит. В любой армии мира и до него хватало. В тех же США, например на период гражданской войны, лучшие генералы - это которые больше солдат в бесплодных атаках в лоб положили. Во Франции, на ПМВ, любимый маневр французских генералов - лобовая атака массами пехоты на укрепления противника. Что там от полка осталось? Меньше роты вышло из боя? Трусы! Отобрать с десяток и расстрелять перед строем новобранцев!

Кутузов... я так понимаю разговор про Бородино? "Из всех моих сражений, - говорил Наполеон, - самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу; русские стяжали право быть непобежденными!" Я думаю, что Бонапарту виднее было проиграл Кутузов это сражение или нет. А насчёт бега, то и Наполеон бежал до Парижа 😊 !

Viper NS
результаты Пирровой победы на карте не отражаются - как раз в итоге теряется территория.

Не волнуйся, через 2300 лет (примерно столько прошло со времён Пирра) результаты деятельности Жукова тоже не факт, что будут отображаться

Жуков и Кутузов наоборот все делали.

невероятно отрадный факт - что биография Пирра не попадалась на глаза Шихану... один прочитанный разговор с его учителем- и НБП получило бы железобетонное оправдание... да еще научилсо бы всем КНДшникам судьбой и смертью Пирра в глаза тыкать 😊 😊 😊

А так там вообще все - сопливая молодежь ...

Там кстати мои фотки есть - если интересно...

У меня такое ощущение, что тут все иностранцы собрались с заданием залажать нас, нашу родину, нашу армию, нашу колбасу...

И Кутузов - бегавший от Наполеона по всей стране, отдавший Москву и проигравший генеральное сражение

офф-топ конечно..

Igoryan
Если так сравнивать, то отлично подготовленная небольшая армия проиграет армии размером в 50 раз больше, но с худшей подготовкой.

только не в современной войне. армии "дешёвого пехотинца" анахронизм.

Резус
Таки сначала армию вы неассоциируите с народом, а теперь"нас",нашу",так определитесь, вы член правительства, или армия у нас все таки народная. .[/

Армия у нас народная только по составу, а вот по тем действиям за которые ее критикуют здесь - она не народная, ведь солдатики сами не принимают решений, а принимают там наверху - а там наверху народом и не пахнет если кто не в курсе - я о большинстве современных генералах.... Или они тоже - народ???
Так что если уж склоняете действия наших парней в армии - то имейте совесть разделять где их вина, а где правительства и гениралитета....

Резус
Да кстати речь ведь о БИ,вы спарринговали в полный контакт с представителями контактных направлений, бохерами, кикерами, киокушинами, не говоря уже о КОИ?Хотя бы для солидности 😀.

Не успевал спросить обычно чем занимаются - как то так в основном спонтанно все начиналось... Да и темно было всегда...
Они бл..ть при свете не нападают почему-то...
В следующий раз постараюсь сначала попробовать спросить - если успею конечно....

Но пока живой.... и вроде как даже целый....

Если кто хочет попробовать без правил - приезжайте - я такие районы у нас знаю.... 😊

klidd
Не успевал спросить обычно чем занимаются - как то так в основном спонтанно все начиналось... Да и темно было всегда... Они бл..ть при свете не нападают почему-то...В следующий раз постараюсь сначала попробовать спросить - если успею конечно.... Но пока живой.... и вроде как даже целый.... Если кто хочет попробовать без правил - приезжайте - я такие районы у нас знаю...

Вас про спортсменов спрашивают, а вы - про быдло какое-то... и сразу - приезжайте! Лишь бы от ответа уйти.

Не успевал спросить обычно чем занимаются - как то так в основном спонтанно все начиналось... Да и темно было всегда...

Я вот сейчас смотрю документальный фильм по ОРТ, посвященный Афганистану. В числе прочего там показали ранее засекреченный фильм о подготовке специальной диверсионной группы КГБ "Зенит".И как вы думаете, что в качестве рукопашки использовала для подготовки диверсантов одна из самых могущественных и информированных спецслужб мира?Банальное, обычнейшее КАРАТЭ!Неужели, будь в нашем арсенале на тот период что-то более эффективное, гэбисты обошли бы эту суперсистему своим вниманием?
Делаем выводы...

Куан Шихуан
Делаем выводы...

Эта точно. Просто привел пример, документальнее некуда...

Эйнхерий
Вас про спортсменов спрашивают, а вы - про быдло какое-то... и сразу - приезжайте! Лишь бы от ответа уйти.

Ээээ.... не скажите, уважаемый. Я то как раз точен в ответах...

Вот именно в нашем городе - быдло почти и не нападает.... Смысла то с ними бодаться - отвел в милиция и делов то - тут недалеко обычно...
Я сдавал пару раз... С ними проблем больших нет - главное первый рывок или удар не просохатить....

У нас очень спортивный город...

И как раз местные товарищи спортсмены и ходят по улицам - тренировать удары - так сказать на реальном материале - человек стоит на остановке - проходит толпа мимо - удар в лицо - нокаут... попинали и все... Одного знакомого схоронили в прошлом году - избили на остановке.... дошел до дома - больница - там и умер...
- ну иногда и заодно подзаработать, там сотовым телефоном разжиться....

По статистике МВД - почти все нападающие и задерживаемые занимались или занимаются в спортивных секциях...
На боксера нарваться - раз плюнуть как минимум 1 разряд или КМС, а уж про борцов-вольников я вообще молчу - их как грязи весной.....
Есть и муай-тай - причем у нас они сильны и постоянно в Тайланде первые места берут...
Кик-боксинг есть, Каратэ, есть секция боев без правил - эти вообще постоянно бьются и у себя и на улице... как бандиты - ей богу.... Еще куча всяких ...-до или ...-кэмпо короче веер развлечений имеется...

Так что выживаем - как можем..... Говорю же - приезжайте.... организую тур поход по нужным местам...
Тур-Агентство может организовать? Есть спрос?

klidd, я забыл, вы адепт школы кадочникова?

тур? да лично мне не интерсно 😊 у нас таж куйня. тока про разряды их не спрашиваю 😊 😊 😊

klidd

\\И как раз местные товарищи спортсмены и ходят по улицам - тренировать удары - так сказать на реальном материале\\

\\и заодно подзаработать\\

))))В 1996 г. вдвоем с другом, в Башкирии задержали, при нападении на нас, группу дорожных грабителей(4 человека), одному я сломал ногу. Передали их СМ. Парни оказались студентами Башкирского института физической культуры
Кафедра теории и методики зрелищных видов спорта и восточных единоборств))))

Ага. Когда нечего системно возразить, всегда следует переход на частные случаи. Господа, а очень рад, что вы можете себя защитить - и даже с помощью СК. Скажу больше - самые реальные бойцы, которых я знал, вообще не чем особо ни занимались! Только какое это имеет отношение к системам, и особненно тому статусу, на который, совершенно не обоснованно претендует, допустим, СК??
...я не раз брал диски, с названиями типа; «РБ ВДВ», «боевая система спецназа», «боевые системы спецподразделений мира», «РБ спецназа ГРУ» и т.п. У них были различные обложки, но одинаковое содержание - везде это оказывалось СК, в вариациях различных инструкторов, и исполнении чудил в камуфляжах, которые не только в спецподразделениях, но и вообще в армии вряд ли служили!

Куан Шихуан
В числе прочего там показали ранее засекреченный фильм о подготовке специальной диверсионной группы КГБ "Зенит".И как вы думаете, что в качестве рукопашки использовала для подготовки диверсантов одна из самых могущественных и информированных спецслужб мира?Банальное, обычнейшее КАРАТЭ!Неужели, будь в нашем арсенале на тот период что-то более эффективное, гэбисты обошли бы эту суперсистему своим вниманием

Если переходить на частности, то мну тоже найдётся, куды пригласить. Вон, на подобный сэйшн сходите, покажите чудеса СК: http://www.youtube.com/watch?v=dIBlJ9wmXtc

http://rutube.ru/tracks/351957.html?confirm=15901e52b0740710084c9b8b854a6fdf&v=5bb3d1179beb5a0393d09f52248bfb0d

Участники сплошь спортсмены, примерно 80% боксёры/тайбоксёры, остальное микс-файт и боевое самбо. СКшников почему-то нет... но зато какая возможность показать наконец превосходство! Бой самый что ни на есть реальный, правил нет. Ну разве что добивать на земле принято не очень сильно - чтобы не встал, но живым остался.

Только не надо опять рассказывать о"смертельной и боевой"технике, неприменимой в спортивном поединке, не надо...

извинюсь, на мой взгляд, вопрос не в технике и даже не всегда в силе, в бою ставка - жизнь, в спорте или на улице очень часто другие моральные и материальные составляющие (поглумиться, унизить, проявить своя Я за счет слабого или малочисленного, да много чего), кроме того и бытие (ежедневный образ жизни и воспитания) определяет сознание.
предложите любому Вашему бойцу-спортсмену подойти в ограниченном пространстве к неконтролируемому дикому 4-5 летнему 50 килограммовому самцу шимпанзе и поглумиться над ним, согласившийся в лучшем случае останется инвалидом при всем том, что шимпанзе физинститут не оканчивал и разряда спортивного наверняка не имеет, зато на уровне инстинкта знает гораздо лучше любого из нас цену жизни и защищать её будет по полной, а условия бытия таковы, что далеко не каждый до 5 лет доживает.

Ппц, зоофилия какая-то пошла уже))) При чём тут шимпанзе?

abbat431

извинюсь, на мой взгляд, вопрос не в технике и даже не всегда в силе, в бою ставка - жизнь, в спорте или на улице очень часто другие моральные и материальные составляющие (поглумиться, унизить, проявить своя Я за счет слабого или малочисленного, да много чего), кроме того и бытие (ежедневный образ жизни и воспитания) определяет сознание.
предложите любому Вашему бойцу-спортсмену подойти в ограниченном пространстве к неконтролируемому дикому 4-5 летнему 50 килограммовому самцу шимпанзе и поглумиться над ним, согласившийся в лучшем случае останется инвалидом при всем том, что шимпанзе физинститут не оканчивал и разряда спортивного наверняка не имеет, зато на уровне инстинкта знает гораздо лучше любого из нас цену жизни и защищать её будет по полной, а условия бытия таковы, что далеко не каждый до 5 лет доживает.

Не,насчет шимпанзе он прав. Из всех человекообразных это единственная обезьяна, котороя РЕАЛЬНО нападает и рвет на части. Гориллы и орангутанги только пугают, гиббоны просто сливаются. Только сдается мне, что у бойца-контактника по-любому против шимпанзе(читай-сильного яростного противника)шансов больше, чем у поклонника СК-подобных систем.

я поставлю на Валуева против шимпанзе 😊

Не надо, проиграешь.Даже если с ним в компании будут оба Кличко-им п...ц.

Куан Шихуан
Не,насчет шимпанзе он прав.

Физика крупных обезьян и человека неспосоставимы.

Куан Шихуан
Не надо, проиграешь

Бу га га га!

Семен, поэтому я и подтвердил, что шансов у безоружного человека никаких. Правда,это полнейший оффтоп.
А я даже с макакой размером с кошку не стал бы драться, знаю,на что эти звери способны.

Эйнхерий
Участники сплошь спортсмены, примерно 80% боксёры/тайбоксёры, остальное микс-файт и боевое самбо.

А каратэ как себя показывает в таких мероприятиях?

Igoryan
А каратэ как себя показывает в таких мероприятиях?

В последнее время народ начал смещать интересы к микс-файту потихоньку.

Эволюция... выживает сильнейшее.

Семен, поэтому я и подтвердил, что шансов у безоружного человека никаких. Правда, это полнейший оффтоп.
А я даже с макакой размером с кошку не стал бы драться, знаю, на что эти звери способны.

Kill_Maker
Пришла в голову такая мысль, в основном считается что исконно русских БИ, либо нет, либо не было, либо забыто. Мне вот кажется вариант что именно забыто...

Добавлю и я пару копеек.
В Европе в период Средневековья и особенно в эпохе Возрождения бытовали собственные БИ, которые по своей продуманности и систематизации не уступали восточным аналогам. Главный источник о этих формах БИ это сохранившиеся манускрипты-учебники, так называемые "Fechtbücher" (Фехтбухи):

http://www.thearma.org/manuals.htm

Само слово "фехтен" в те времена не значило фехтование как сегодня, а "боевое исскуство" в целом. В данных источниках описывается главным образом боевое исскуство рыцарей, знати, буржуазии и крестьян. Мечами, баклером, дуссаком, фальшионом и кинжалом в те времена владели большинство знати, ибо это был их хлеб насущный. А вот "крестьянский нож" (ВОТ ПРИМЕР) был излюбленным оружием простых крестьян - техника владения которым обильно описывается скажет тем же Тальгоффером. Из чего следует что культура владения БИ была внедрена во все слои населения, которые могли купить оружие или нуждались в нём. Самое интересное; наиболее древний фехтбух датируется концом 13 века и показывает технкик меча и баклера ("кулачный щит"). Самые поздние - первая половина 17-го века.
Кроме оружейных техник в тех же фехтбухах описывается "Ringen", то есть "борьба" в нашем смысле. В английских текстах это слово переводиться как "врестлинг". Сами авторы фехтбухов ставят "борьбу" на один уровень с оружейным БИ. Главным образом это захваты, выверты, пинки, броски, болевые точки, ломание костей и других жизненно важных частей тела. Интересно что бокс и "кики" а ля таэквондо там не встречаются. То есть рыцарь, если исходить из этих источников, был не боксёр или акробат а "костолом" и "рубака". Фехтбух "Кодекс Валлерштайн" например представляет собой самый полный источник касаемо "борьбы".

Так что представление, что в Европе никогда не было своих БИ, и бились "белые обезьяны" тупыми тяжеленными мечами аки дубинами разбивается в пух и прах о конкретные исторические источники. Типичными БИ в средневековой Европе и эпохи Возрождения были по видимому системы приёмов ближнего боя и владение клинковым оружием. Кстати факт: в Европе особое развитие получили системы владения кинжалом! Из фехтбухов известны ЕМНИП более 80-ти приёмов кинжально-ножевого боя.
Что касается русских БИ, то сдесь можно поставить вопрос ребром; на Руси жили одни дураки, которые даже не могли скопировать "кунфу" своих западных соседей?! Чисто с логической точки зрения это маловероятно. Давеча я взял в руки одну из книжек детства, большой сборник русских народных сказок. И опять восстали в памяти сказки, как Иван-Царевич бился с богатыркой Синеглазкой; поломали сабли-копья, соскочили с коней и почали БОРОТЬСЯ! Или же тот сказ, где Иван Крестьянский Сын с Чудо Юдом о двенадцати Головах по очереди вбивали друг друга по колени и по пояс в землю. Русские народные сказки в своей современной форме сложились в 17-19 ых веках, некоторые имеют даже средневековые корни. Так почему в них упоминается о битвах на саблях, копьях, буздыганах и рукопашная борьба, ежели на Руси мудрее "дреколья" не знавали?

Можно сделать следующие упрощённые выводы.
1). Так как структура древнерусской дружины, её тактика и вооружение в классическое средневековье (11-13век) не сильно отличалось от западных, то логичнее всего предположить что витязи так же рубились щитами и мечами как и их западные коллеги. Источник: Фехтбух I.33
2). Для тяжеловооружённых профессиональных воинов как на Руси так и на Западе размахивание руками и ногами были бесполезны. Против врага, ощерившегося острыми клинками и буздыганами таэквондо и вушу беполезны. Захватить руку с оружием и сломать её - вот что реально работало. Поэтому в средневековой европе и был сделан упор на борьбу, ножевой бой и костоломство. Вплоть до 15-го века русский витязь оставался под шишаком и "кольчатым/пластинчатым пансырем", хоть и сменил меч на саблю и выкинул щит. Будет он сброшен с коня, без сабли и копья, то кинжал и БИ будут его главным оружием. То есть на Руси были в принципе вплоть до 16-го века примерно те же требования к витязю что и на Западе - умение рубиться и "бороться"!

Небольшая оговорка; на Руси ЕМНИП никто никогда не писал фехтбухов и не создавал "школ БИ". Так что отсутствие таковых ещё не доказывает что средневековый витязь был мужик сиволапый на коне с дубиной. Исторически боеспособность древнерусской знати не ставиться под сомнение. Меч, щит, кинжал, сабля, буздыган, борьба, ножево/кинжальный бой, всё это кодифицировано в западных фехтбухах и даёт живое представление как вероятно дрались древнерусские воины.

Но само собой ни о каком конкретном древнем и единственном "русском БИ" не может идти и речи. Ножевой бой, рукопашка и ГРБ сами по себе вполне "русские", ибо применялись предками точно так же и с такой же целью.

ЗЫ: Звиняйте за многабукаф

севеРянин
на Руси жили одни дураки

Как известно, сначала славяне были язычниками. На каждый вид
деятельности им полагалось по богу. Так, известен бог аппетита Жор, бог сна Масса и бог питья Поехали. Чтобы задобрить своих богов, славяне приносили им в жертву труд.
Вооружение воина того времени составляли копьё и лапти. Лаптями воин
пинался, а за копьё держался. Удар такого воина мог свалить с ног любого, кто повернулся к нему спиной. А такой зверь, как кошка, мог даже подлететь от подобного удара на высоту до трёх метров.

* * *

Утварь того времени была нехитрой. Утварь в данном случае пишется
вместе. И уже лет двести как не является ругательством. Основным предметом утвари у славян был горшок. Из него люди днём ели, а ночью ставили его под кровать, чтобы утром ещё поесть. К горшку прилагалась ложка. Ею славяне били по лбу тех, кто ночью неправильно использовал горшок. Больше у славян утвари не было.

* * *

Земледелие и скотоводство были славянам хорошо известны, поэтому они ими не занимались.

* * *

Все мы знаем выражение: «Семеро по лавкам». Это короткое и ёмкое описание
древнего морга. После битв славян, которые не двигались, складывали на
лавки.
Если на утро на лавке никого не было, значит, славянин выздоровел и ушёл. А если не ушёл, то ждали ещё один день. Если и это ему не помогало, то тогда начинали лечить его отварами, пропущенными через марлю, и травами,
пропущенными через корову.

* * *

Торговать славяне не умели, а тех, кто умел, - били.

* * *

Основным занятием славян была критика других народов, у которых всё
ладилось за счёт их бездуховности.

* * *

Вообще, медицина у славян была на очень высоком уровне, если верить
количеству больничных листов, найденных на бересте.

* * *

Славяне были прекрасные охотники, если бы охотились.

* * *

ом у типичного славянина того времени был полная чаша и выглядел так же.

* * *

В году у славян было 364 праздника и Новый год. Интересно, что Новый год у
славян начинался не первого января, а первого декабря. А кончался где-то
ближе к марту.

* * *

Любопытно, что в пищу славяне употребляли всё, что не употребляли в питьё.

* * *

Поскольку славяне постоянно ожидали набегов, то в доме они не
разувались, а в туалете не снимали штанов.

* * *

амуж славянок выдавали рано. Или поздно. В зависимости от того,
отдыхало племя или выпивало.

* * *

Свадьбу славяне, как правило, играли до рождения первого ребёнка. То
есть, дня три-четыре. После чего муж шёл спать, а жена рожать.

* * *

Славянин выбирал себе жену на всю жизнь. Если же они не сходились
характерами, то славянин ругал жену, жаловался друзьям и много пил.

* * *

Интересно, что в древнюю Москву пускали всех, а вот в древнем Киеве
требовалась
регистрация. Особенно для половцев и печенегов.

* * *

О наблюдательности славян свидетельствует хотя бы тот факт, что
татарское иго они заметили сразу же, как только оно началось. И сразу же поднялась волна народно-освободительного ропота и предательств.

* * *

Славяне были вольнолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там
они не работали.

* * *

В отличие от спартанцев, которые сбрасывали больных детей в пропасть,
славяне никого никуда не сбрасывали. Они просто говорили, где находится
пропасть, а всё остальное делали сами дети.

* * *

В неделе у славян было всего два дня. Они назывались Уик и Уэнд. А вместе
Уик-энд, что в переводе со славянского значило «неделя». Интересно, что
выходных дней у славян не было, а вот месяцы были. Выходным считался месяц
Вересень. В переводе на современный календарь, он продолжался с конца
мая по середину октября. После чего наступал месяц Лютень. Это не совсем точное название. Правильнее называть его БелЮтень. В этот месяц все славяне лечились. Причём лечились тем, чем в предыдущий месяц калечились.

* * *

Воспитанием у славян занимались в основном старики. Или те, кто отслужил
уже больше года в славянах.

* * *

Как таковой постоянной армии у славян не было. Зато была дружина. В неё
входили друзья и родственники тех, у кого было оружие - лапти и копьё.

* * *

Князей славяне вызывали к себе со стороны. Любой человек, назвавшийся
князем, мог править славянами. А вот заставить их что-нибудь сделать не мог. Как правило, князьям славяне давали меткие прозвища: Красно солнышко (если князь был в прыщах), Мудрый (если строил туалет рядом со столовой или верил славянам на слово), Долгорукий (если фамилия князя была Коротконогий).

* * *

При появлении врагов славяне закрывали дверь в город и притворялись, что их нет. Если враги начинали лезть в город через стены, то славяне поливали их матом и смолой. А когда те всё-таки перелезали, то извинялись и показывали князя, который всё это придумал.

* * *

Славяне издревле гордились своей великой литературой. Стоит только
вспомнить «Слово о полку Игореве», чтобы понять, что вспомнить больше нечего.

Отжигать изволите? 😀 Ну что поделаешь, если фэнтэзи на славянскую тему берёт обороты, из-за незнания истории и её искажения Совком. До сих пор помню как нам во втором (или третьем?) классе рассказывали что "нашими предками были славяне". Пахали мирно землю, никого не трогали, ну и красочная картинка мужика-лапотника с бородой в учебнике. В девятом веке все на территории СССР уже ходили в лаптях, кафтанах, носили бороды, пили квас и никогда не вели захватнических войн, только оборонные от злых татар и западников. Ага... Тока вот неясно, к каким славянским племенам тех времён относились калмыки, вайнахи, дагестанцы, евреи, мордва и пр. "русские", обитающие на тогдашних просторах СССР. Ибо в школах СССР говорили ясно - мы все славяне и Гусские. Израиль Храпинович Шпигельман, славянин... Однако!... 😛

севеРянин
Отжигать изволите? Ну что поделаешь, если фэнтэзи на славянскую тему берёт обороты, из-за незнания истории и её искажения Совком

а на локальном уровне БИ - присвоившие себе звание РРБ, годятся только в цирк-шапито - клоунами работать!

klinok
суть в том, что при сравнении оголтелой ура-пиар-компании что проводят официальные политтехнологи и реального положения в стране, любое обращение к русскому-народному-блатному-хороводному, ни чего кроме раздражения не вызывает.

klinok

Как известно, сначала славяне были язычниками.

Славяне были православными... (от русских понятий ПРАВЬ и СЛАВЬ)
Это уже потом, когда христианство подменило название православные стало называть славян язычниками, хотя на самом деле язычниками славяне называли тех, кто языком к Богу молитву творит.... Т.е. вслух ее проговаривает. Т.е. как раз этих самых христиан....

klinok
суть в том, что при сравнении оголтелой ура-пиар-компании что проводят официальные политтехнологи и реального положения в стране, любое обращение к русскому-народному-блатному-хороводному, ни чего кроме раздражения не вызывает.

А мне надоела пиар компания забугорных, особенно американских, китайских и мусульманских образов жизни и что теперь?

И эта пиар компания намного больше чем другая - русская, которая кстати и делается через задницу специально, чтобы Вас позлить...
Я там настоящего русского мало чего вижу.
По крайней мере те хоровдно зажигательные, что показывают - подделка...
Настоящее я в деревне видел - оно другое.
А это для показухи разработано для иностранцев.

Я бы тоже эту русскую-пиарщину-подделку закрыл нафиг, но только вместе с остальной рекламой...

Будем ежика в тумане смотреть.... 😊

клид
Вас раскатали на Валетудо, а Вы все живы и здоровы.
Преподаете в Якутске свое СК, а рассказываете, что просто "погулять" вышли и помимо первлов по БИ, теперь перля о религии и религиозных мироощущениях.

Вы безграмотны - и по моему везде... я тут насобирал ряд форумов, где Вас "любят":

klidd
Славяне были православными... (от русских понятий ПРАВЬ и СЛАВЬ)
Это уже потом, когда христианство подменило название православные стало называть славян язычниками, хотя на самом деле язычниками славяне называли тех, кто языком к Богу молитву творит.... Т.е. вслух ее проговаривает. Т.е. как раз этих самых христиан....

Вопревых не было русского понятия, были россомоны, руги и т.д. - отдельным этносом, а были поляне, волыняня, уличи, тиверцы и т.д.
Только уже после Святослава началось смешение этносов и образование суперэтноса.
почитайте Гумилева, и охинею не пишите. Книга "Древняя Русь, Великая степь", и поймете что славяне суперэтнос, и из-за этногенеза и пассионарного толчка, не могло быть славяне не ПРАВЫМ и не ЛЕВЫМ, и что было просто ХРИСТИАНСТВО, мы же на Руси приняли греческое Христьянство, почему и как там описано.

SPAS-INFO
Вопревых не было русского понятия, были россомоны, руги и т.д.

Разрешите добавлю свои 5 копеек. Про "наследственные школы БИ" в книге "Записки снайпера" прочитал приблизительно следующее: во время тяжелых боев в Сталинграде Василий Зайцев оказался в одном окопе с несколькими солдатами у многих от нервного напряжения зуб на зуб не попадал один же абсолютно спокойно смотря на них сказал, что отец заставлял его ночью из леса приводить коня, которого нужно было найти по звуку колокольчика, по его словам было страшно до ужаса, но зато сейчас руки не дрожат как у некоторых. Как вам такие методы психологической подготовки?

ПоОФФтопю и я... Всё не могу забыть Александра Невского в расшивной рубахе и лаптях из того самого фильма Ейзенштейна. Типа "правитель от народа". Что если бы сам Сашка узнал, как его будут представлять семьсот лет позже? 😀 Думаю разразился бы хохотом.

Вообще проблема собственно в том, что история почти всегда "политизируется" и рассматривается исключительно с точки зрения существующего политического строя. Все исторические образы известные обывателю это идеализированные и романтизированные мифы! И сами "древние времена" рассматриваются исключительно с применением наших современных понятий. Сам факт, что ещё в 9-ом веке не было даже намёка на "нацию" а были германские и славянские племена и кланы которые и знать ничего хотели друг о друге, не укладывается в мозги людей 20-21-ых веков. Что сама "нация" это идея 19-го века, тоже знают мало.

Моё ИМХО - постоянно имеет место "тривиализация" или "упрощение" истории. А этого делать не следует.

Разрешите добавлю свои 5 копеек. Про "наследственные школы БИ" в книге "Записки снайпера" прочитал приблизительно следующее: во время тяжелых боев в Сталинграде Василий Зайцев оказался в одном окопе с несколькими солдатами у многих от нервного напряжения зуб на зуб не попадал один же абсолютно спокойно смотря на них сказал, что отец заставлял его ночью из леса приводить коня, которого нужно было найти по звуку колокольчика, по его словам было страшно до ужаса, но зато сейчас руки не дрожат как у некоторых. Как вам такие методы психологической подготовки?

А самурай каждое утро должен начинать с того, что представляет себе в мелочах, как он сегодня умрёт.
И подобных примеров масса.

По поводу истории... Интересуюсь средневековой историей с недавних пор, и знаете, сложилось впечатление, что Русь - жопа мира, пересечение переферий Востока и Запада. Та же Куликовская битва после изучения совокупности событий в орде, у тимуридов, на западе, в итальянских колниях - выглядит не более, чем мелкой местной разборкой.
Так всё было до Петра 1.

О войске в иностранных свидетельствах у Карамзина сказано примерно так "Русское войско сильно первым натиском. Но не всегда может одолеть даже поляков" - речь идёт о поместной коннице.
А история в школьных учебниках - политизированна знчительно. Меня лично история моей стоны устраивает такой, какая есть. Не лучше и не хуже чем у других.

Ready
Интересуюсь средневековой историей с недавних пор, и знаете, сложилось впечатление, что Русь - жопа мира, пересечение переферий Востока и Запада. Та же Куликовская битва после изучения совокупности событий в орде, у тимуридов, на западе, в итальянских колниях - выглядит не более, чем мелкой местной разборкой.

Вспомнилось ещё одно, опять про Сашу Невского; Ейзенштейн и др. которые снимали "ледовое побоище", почему-то постоянно снимают закованных в сталь рыцарей ордена (хотя пластинчатых доспехов у лыцарей в середине 13-го века ещё нема было) и народные кучи с рогатинами. Мужики в расписных московских рубахах бегут с рёвом на злых фошшистов. 😀

Я думаю если бы Шурик всё-таки изобрёл машину времени, и прогнал эти фильмы перед участниками той битвы, тяжеловооружённой боярской конницей Саши Невского... 😉 😛 Как минимум витязи надорвали бы животы и проблевались со смеху.

К истории надо подходить беспристрастно. Политизация истории в личных целях удел убогих, вроде Юща с его татарской ряхой.

хотя пластинчатых доспехов у лыцарей в середине 13-го века ещё нема было

Кстати, если заполировать ржавый и плоской личной напильник, можно получить такой абалденный рисунок... 😀

Jinn07
Это как?
Пластинчатый доспех был распространен еще в Римской Империи.
Пластинчатый доспех сейчас реставрирует мой знакомый - доспеху примерно 1100 лет, найден где-то в России...

SPAS-INFO
клид
Вас раскатали на Валетудо,

В каком месте там меня раскатали интересно?

У меня был отпуск и я решил развлечься с НАСТОЯЩИМИ бойцами.
Своей цели я добился - они забрызгали монитор слюной.
Мне хорошо, я доволен.

SPAS-INFO
а Вы все живы и здоровы.

А что мне сделается то?
Я с миром не конфликтую...

SPAS-INFO
Преподаете в Якутске свое СК,

Я раздражитель (как только начинают нести явную пургу я вклиниваюсь, если есть время), а пока все нормально - че тут делать.. Вы и сами все знаете и без меня...

SPAS-INFO
Вопревых не было русского понятия, были россомоны, руги и т.д. - отдельным этносом, а были поляне, волыняня, уличи, тиверцы и т.д.
Только уже после Святослава началось смешение этносов и образование суперэтноса.

Версий историй как грязи... копайтесь сколько хотите

SPAS-INFO
мы же на Руси приняли греческое Христьянство, почему и как там описано.

Это Вы наверное приняли греческое Христианство - Пусть оно так и будет. Никто не оспаривает Ваше право выбирать себе богов или безбожие (это даже Конституцией РФ подкреплено - ст.14)

А я лично ничего не принимал....

Мой Бог всегда со мной, мне для этого что-то принимать не нужно... и спрашивать чьего-то разрешения тоже... 😊

DogofwaR
Разрешите добавлю свои 5 копеек. Про "наследственные школы БИ" в книге "Записки снайпера" прочитал приблизительно следующее: во время тяжелых боев в Сталинграде Василий Зайцев оказался в одном окопе с несколькими солдатами у многих от нервного напряжения зуб на зуб не попадал один же абсолютно спокойно смотря на них сказал, что отец заставлял его ночью из леса приводить коня, которого нужно было найти по звуку колокольчика, по его словам было страшно до ужаса, но зато сейчас руки не дрожат как у некоторых. Как вам такие методы психологической подготовки?

Не Северянин, ты немного не понял. Викинги основали ряд европейских монархий, помимо гоп-стопа. Т.е. есть масштаб и влияние на ход истории, на мировом уровне. А наш Донской прищучил мелкого неплательщика по долгам Тимура, при этом ряд русских князей был с эти мелким неплательщиком в подельниках. Т.е. по сравнению с походами Тимура, например - это так, мелкий гоп-стоп и есть.

Наткнулся на сайт: http://www.rusbm.ru/

странно что наткнулся. И чего?

странно что наткнулся. И чего?

под гоп стоп можно акцию любого уровня подписать)))
вон "звездные войны" тот же гоп стоп.
только вместо монтировки меч джедая)))

!

Охренеть!!! Это ты где такую книжку нашел?

Фотошоп?

Джек13
Фотошоп?

О наивны же политизаторы и упрощатели событий прошлых времен равнозначно друг другу... Блин, вроде стихи не собирался писать =)))

За викингов - ну как же, в сознании, воспитанном Википедией, эти парни, конечно гопстоперы, и вообще говно, таксе, драться особо не то чтобы, больше по хозяйству бдили...

Блин, надо "правильные книги" в детстве читать. Вот, допустим, Сагу о Гисли, Сыне Торбьерна Кислого, кто в оригинале читал, и может что сказать?

Вот этот текст http://lit-ancient.narod.ru/text/127.htm за пруфлинк не считаю ни разу, имею ввиду оригинал из Исландских саг, читал кто?

Млять, а все туда же в этнографы и в знатоки - "не было и быть не может".

До кучи, касаемо жутко мощного "кетайского кунфу" и прочих, поражающих воображение боевых искусств. Я, конечно, за. Так как и сам имел удовольствие совершенствовать свой организм в прикладных РБ разных направлений, есть что взять, какгрица, но с татаро-монголами не поспоришь =)))

Чота вся кунфуистская Поднебесная империя совершенно счастливо просрала ВСЕ битвы кочевникам-степнякам, объединенным в войско, как сделали это впрочем и русские берсеркеры-богатыри.

Гмы, с чего бы это....

Ready
Викинги основали ряд европейских монархий, помимо гоп-стопа.

Ога =))) И в том числе и Королевство Сицилийское, которое было удачно отъимето в нерыцарское место организма Ричардом Львиное Сердце, так как тогдашний король норманн был ему обязан кругленькую сумму в счет приданного его сестры =)) И надо же, сука такая, не хотел отдавать и всячески прибеднялся. Даже рискнул накормить Ричарда моллюсками, когда тот пришел потребовать приданное в счет финансирования флота (разбившегося ранее в Средиземноморье), дескать дених нету и вообще он Господу друг и мусульманам не враг. Рыцари, кстати, незнакомые с кунфу, столицу Сицилии взяли тогда (спьяну) за полдня, Ричард даже проспаться не успел, а приехал уже пожинать плоды =))

А был кстати Ричард потомком Ярослава Мудрого, если кто не знал.

Elvis4791
если кто не знал.

Чота вся кунфуистская Поднебесная империя совершенно счастливо просрала ВСЕ битвы кочевникам-степнякам, объединенным в войско, как сделали это впрочем и русские берсеркеры-богатыри.

Гмы, с чего бы это....

Elvis4791, патамушта монголы решают 😊 И вообще недавно видел объяву где предлагали учить древнемонгольскому ПРБ телохранителей ЧингизхАна.

Джек13
Фотошоп?

Valde
И вообще недавно видел объяву где предлагали учить древнемонгольскому ПРБ телохранителей ЧингизхАна.

ири
конечно

Патогеныч
Наткнулся на сайт: http://www.rusbm.ru/

Про "русские БИ" уже думаю всё сказано. Хотите "русскости", идите в РБ, армейский бой, самбо, СИСТЕМА и бокс. Есть кстати даже ролик на Ютубе где сравнивают европейские фехтбухи 14-16 веков по борьбе с американской армейской системой. Короче говоря технически почти одно и то же! Так что "традиционность" наших прикладных систем вполне достаточна.

А вот духовность и романтика, которой изобилует "Восток", и которая обильно копируется в виде "древних супер-витязей, руССкой цивилизации на Атлантиде и разных земных энергий", является всего лишь копией дальневосточной романтики местного российского разлива. Собсно в источниках (фехтбухах) преобладает философия рыцаря-христианина - никаких "энергий" и "суперсил" там нет. Просто сдесь каждому адепту надо определиться, что ему дороже; европейская прикладнуха без излишних эмоций или же романтика дальнего Востока.

севеРянин
Хотите "русскости", идите в РБ, армейский бой, самбо, СИСТЕМА и бокс.

севеРянин
СИСТЕМА

не надо! ваша система с

севеРянин
http://www.rusbm.ru/

севеРянин
Просто сдесь каждому адепту надо определиться, что ему дороже; европейская прикладнуха без излишних эмоций или же романтика дальнего Востока.

Серьёзно, блин, какие энергии, какие суперсилы? Вы это в каком вменяемом японском стиле видели? В дзюдо? В кёкусинкай или ашихаре?

А свои Сарвени и там есть 😊 И прикладухи без лишних и эмоций, и "романтики" хватает и на Западе, и на Востоке..

"не надо! ваша система с... "

"одного поля ягоды!"

Ну во первых: вывод скоропалительный зело. Во вторых. Я немного недопонял : Клинок, вы хоть чего нибудь на сайте прочитали?
Всяко разно РБМ называли, но с г-ном Рябко еще ни разу не сравнивали. И чем же мы -РБМовцы похожи на "систему" по вашему?

ири
зачем же ж вы систему ябко-то пиарите?

Эйнхерий
Серьёзно, блин, какие энергии, какие суперсилы? Вы это в каком вменяемом японском стиле видели? В дзюдо? В кёкусинкай или ашихаре?

Реальные стили как грамотное дзюдо само собой прикладнуха - мы это уже давно перетёрли в другой теме.

Я не вижу большой разницы между этими играми с ки, и нашими родными "системами спецназа". Ни качественно, ни количественно (в смысле, что этого добра как говна за баней и там, и там).

Просто что на Западе, что на Востоке были и есть люди, которые занимаются делом, и были и есть "сказочники" всякие.

Вы же в своём посте почему-то чётко разделили: "прикладуха", она западная, а на Востоке "ки" и "романтика". Это очень далеко от истины.

Радует, что в теме много юмора

О! Опять весёлый руССкий сайт из цикла "руССко-фэнтэзийная секта", напичканый теориями заговора и мифическими байками.

melkii_i_zloy
И чем же мы -РБМовцы похожи на "систему" по вашему?

возможно ни чем - если вам так угодно.
просто мне всё это русское-народное-бладное-хороводное одинаково фиолетово с "русскими системами" Рябко-СК и т.п.

"мне пох, чей приём. Если он работает, я его беру" (С) Брюс Ли в русской интерпретации. (не путать с русскими БИ)

возможно ни чем - если вам так угодно.

просто мне всё это русское-народное-бладное-хороводное одинаково фиолетово с "русскими системами" Рябко-СК и т.п.

по рбм два раза в год проводяцо соревнования (да, народ в очередь не выстраиваецо, но все таки) . насколько я в теме - в 2 дня по всем разделам 😊 потом по сумме очков считают кто победил. мужики бьюцо в полную дурь и оч эфктивно 😊

смехуечки смехуечками, а могли договрицо и приехать на соревнования 😛 я чет слышал что и картисты бывали и самбисты - никто людей с других школ не гонит. Наоборот - приходите -показывайте как умеете и как нада по вашему. могу дать координаты москвичей, если кому интерсно...

Скай
мужики бьюцо в полную дурь и оч эфктивно

Господа - возможно, я не прав по сути - и ваш Русбой-шмусбой вполне себе, ничегошный самопал-новодел. лично мне просто неприятно весь этот псевдославянсокий ряженный балаган..

Да не, как я понял из общения, эти товарищи вполне адекватные - просто "в антураже".

для умиротворения обстановки позвольте показать вам самый-самый труЪ-гопак (смотреть со звуком): http://www.youtube.com/watch?v=KoQb8vb4blA&fmt=18

😊 мне очень понравилось

пардон за офф-топ 😊

лично мне просто неприятно весь этот псевдославянсокий ряженный балаган..

Да не, как я понял из общения, эти товарищи вполне адекватные - просто "в антураже".

Эйнхерий
Вы же в своём посте почему-то чётко разделили: "прикладуха", она западная, а на Востоке "ки" и "романтика". Это очень далеко от истины.

Скай
вот ты же мне веришь? 😛 вот... я тебе скажу - зря на рбм наехал, там оч одыкватные мужики 😊 сказок не расказывают, с религией голову не ипут. программа очень хорошая и связанная - все по уму... на мой скромный взгляд. а уж фехтование там 😛 😛 хехехе 😊

севеРянин
дизайн сайта и тексты почему-то вызывают у меня "руССкие ассоциации" про Атлантиду, древних руСсов и касту воинов Голымань

вот именно что - такая бредятина написанна, что у любого адекватного человека вряд ли возникнет желание знакомится и с РБ, основывающемся на такой "идеологии".

Если ты данную организацию изнутри видел,

что у любого адекватного человека вряд ли возникнет желание знакомится и с РБ, основывающемся на такой "идеологии"

на сайте написано - да есть страныне вещи и есть резкие, но опять таки я то хожу занимацо а не на сайт смотреть. кого то может отпугнуть - жалко если так... Читать взрослым дядькам мараль мне совесть не позволяет (по крайней мере этом случае), на мой взягляд все намного проще - им есть что дать, а мне есть что взять 😊 вот и все.

Скай
ну твое мнение на эту тему я не раз слышал - правильные пацаны тока в кимоно ходят и с поясами

эт я шучу так 😀

Ещё раз прошвырнулся по сайту РБМ... Мужики вроде как современные и актуальные вещи затрагивают. Всё бы ничего, но любовь к антуражу действительно сильно развита. А уж эффективность и тщательность подготовки того или иного стиля надо выяснять на ринге, а не на форумах. Эх, далёк я от Саратова... 😞 Нагрянуть бы туды и поцокаццо б на палочках всласть...

Нащщот "руских БИ" вот ещё что вспомнил; во всех фехтбухах (да и вообще в европейской истории) исходиться из того что боец обязательно должен быть вооружён! Кинжал, нож, меч, из этого и исходило всё евро-кунфу. Поэтому "борьба" как таковая всегда была главной частью подготовки. Удары и пинки для евро-БИ никогда не были столь важны как скажем в восточных БИ. А это значит что следуя историческим фактам «русский» боец должен быть вооружён как минимум одним видом холодного оружия! Это так скать часть "русской национальной одежды" и как я считаю не имеет права быть игнорированным в современных "русских" стилях. 😛 Но это сегодня своего рода дилемма. Про современные оружейные законы деликатно молчим. 😛

Как думает уважаемая аудитория - какое холодное оружие является самым "типичным" для восточного славянина? До 13-го века это были главным образом большие ножи и одноручные мечи. Очень много экземпляров дошли до нас с 10 по 11 век. Это были в основном типы Х и XI (классификация Окшотта). В 13-ом веке все типы вплоть до XII применялись на Руси. Сабля бытовала уже с Х века но это было скорее специализированное боевое оружие кавалериста нежели индивидуальное. Начиная с нашествия Батыя меч начал постепенно исчезать и уже через 150 лет сабля явно доминировала как оружие. С 15-го по 18-ый век сабля была главным "русским" оружием - потом пошли шпаги и палаши. А с 19-го века эту роль на себя взяла шашка. Все эти виды оружия в своей массе делали на Руси. Фиг разберёшь, что "типично" а что нет.

Но это сегодня своего рода дилемма.

а еще кулачый бой был, тоже очень почиталось и уважалось 😛 мужики, тока не вопите что учебников - я в курсе 😛

Как думает уважаемая аудитория - какое холодное оружие является самым "типичным" для восточного славянина?

дядьк, приезажай, организуем пожить и покушать. жалко я вот квартиру сдал только в этом месяце. а то бы ваабще выделил тебе отдельное жилье 😊 да я думаю че нить можно придумать и щас 😊

Заранее извиняюсь за резкий тон. Но уже честно сказать сильно достало такое ни на чем не основанное высокомерие.

"Ещё раз прошвырнулся по сайту РБМ... Мужики вроде как современные и актуальные вещи затрагивают. Всё бы ничего, но любовь к антуражу действительно сильно развита. "

В чем выражается? И что вы называете "антураж" - красную клубную футболку с символами РБМ ? Или что? Если да, то как тогда относится к любви к восточному исподнему и расшитым разноцветными полосками поясам для поддержки оного?

"Нащщот "руских БИ" вот ещё что вспомнил; во всех фехтбухах (да и вообще в европейской истории) исходиться из того что боец обязательно должен быть вооружён! Кинжал, нож, меч, из этого и исходило всё евро-кунфу. Поэтому "борьба" как таковая всегда была главной частью подготовки. Удары и пинки для евро-БИ никогда не были столь важны как скажем в восточных БИ. А это значит что следуя историческим фактам «русский» боец должен быть вооружён как минимум одним видом холодного оружия! Это так скать часть "русской национальной одежды" и как я считаю не имеет права быть игнорированным в современных "русских" стилях. "

Эээээ.. может я чего не понял , но как можно было "прошвырнувшись по сайту" пропустить тот факт, что в соревнования по РБМ входят 3 вида фехтования обязательных для всех участников соревнований по спортивному разделу РБМ? Владение оружием для спортсмена РБМ ОБЯЗАТЕЛЬНО, если он конечно хочет участвовать в соревнованиях и занимать там хоть какие нибудь места.
Далее. Если отбросить высокомерие носителей восточного исподнего или историчных шоссов в обтяжку украшенных расшитым гульфиком, по отношению к русскому народному костюму, то как ни странно станет известен "гражданский арсенал" холодного оружия для повседневного ношения (каковой упоминается в связи с русским костюмом): нож ( иногда два один на поясе, другой в голенище сапога), кистень зарукавный и трость или трость - топорик ( последний носили уважаемые и/или пожилые люди).

Далее. Я наверное писал здесь в какой то из тем, но еще раз повторюсь. Господа, вы прицепились к совершенно идиотскому термину "русские боевые искусства" и вот уже 30 листов его обсасываете. Я не знаю что за идиот его придумал, но сей термин к реальному положению дел в истории не имеет никакого отношения. Те "конструкты", кои используют этот термин могут классифицироваться как мошеннические, уже по самому факту использования фраз типа "русское боевое искусство" , "обучение технике русского боевого искусства" и так далее по отношению к "истории вопроса".

Хммм.. перечитал. Вышенаписанное не реклама РБМ.. оно на фиг не нужно просто не судите всех по СК и прочему говну...

просто не судите всех по СК и прочему говну...

Скай, ну сорвался я в моём первом посте о РБМ, рефлекс сработал. Ибо до сих пор на разных сайтах неподдельных "руССких сектантов" такую жуть приходилось читать - глаза чуть не вываливаются и мозх разжижается.
У РБМ есть соревнования, длительная подготовка, этого мне вполне хватит чтобы отделить данный стиль от СК, старовщины и прочей "суперэнергии".

http://www.rusbm.ru/blago_klan.html
Даже страшно подумать как отреагируют на это ЙединаРоССы вместе с Ме и Пу. 😀 Неполиткорректно, очень неполиткорректно! Давеча читал где-то про изготовления оружия в раннем средневековье на Руси так и там аФФтор говорил о "российских мастерах". 😀 😀 Чтоп маладёжж знала что Расея и рассеяне как норот были изначально, а русичей кагбЭ не было.

Это ОФФ - просьба не развивать тему дальше. А то совсем неполиткоректно получиться. 😛

а мне просто не понятно - почему, если "идеология" как бы по фигу - не пойти в обычное РБ, АРБ, бокс? сознание определят бытиё - если у людей такой винегред в голове, то и в культуре движения ни чего вразумительного ожидать не приходится. а бьются - что же, хорошо - только в БК то же бьются, и без всякой техники.

"не пойти в обычное РБ, АРБ, бокс"
а почему бы всем не ездить на жигулях если идеология по фигу? И если совсем уж по фигу на Лада 2106 или на 2107? И уж если совсем совсем все по фигу всем строго на жигулях одного цвета? А?
У нас интересно наверное людям, вот и ходят. А может в исподнем не хотят ходить.

melkii_i_zloy
А может в исподнем не хотят ходить.

а мне просто не понятно -

на данный момент мне не нада искать что то еще кроме этой школы. мне очень нравится как там поставлено обучение, отношение к ученикам и то что мне дают. если ты умеешь читать и понимать прочитанное то видел - я хожу заниматся там фетованием (рукопашка мне противопоказана по здоровью). Занимаюсь по программе рбм ножами и палками, а в добавок к этому рапирой и кинжалом.

где мне в саратове найти хорошего препода по этим трем разделам чтобы это был один человек??? я знаю хороших преподов по рапире и даге в питере, знаю хороших ножевиков в москве, но где мне найти все это В САРАТОВЕ?

так вот -оно тут есть 😛 Клинок, хватит уже плевацо говном, ты не знаешь этих людей. а если не знаешь -хватит поклепоп возводить. поднадоело. а то выходит что ты заочно нас говном облил ,а мы теперь оправдывацо должны. ты сперва набей палкой по голове кого нибудь из инструкторов РБМ, а потом кричи по инету что они не умеют нихрена. пока что же ты производишь впечталение не очень умного человека, может я конечно и ошибаюсь. надеюсь что ошибаюсь 😊

я понимаю что ты ненавидишь все школы, где в названии стоит "русское". да всякие кадочниковцы и бузатеры уже истоптали это слово дальше некуда, но это не значит что стоит вешать заочно ярлык клоунов на всех подряд. Чего греха таить я недолюбливаю каратистов, каких видел - или ебнутая на всю голову гопота, или народ на пафосе с цветными поясами, которые не провели толком (а то и ваабще) ни одного боя. и что дальше? мне кричать что все каратисты дураки и ничего не умеют? нет, этого не далаю.

предыдущий абзац уже раз сто писал(не только в этой теме), ты толи читать не умеешь, толи не хочешь.

я вот не понимаю зачем ставить фехтовальные разделы на основе рукопашки, когда фехтование это отдельная тема. ножевой бой на движке карате или бокса или чего то еше -по моему редкостная дурь. так вот, я не кричу об этом по всему инету, не создаю ругательных тем на форумах и не плююсь ядом в представителей других школ. это их дело. чем хотят тем пускай и занимаются. спорить по инету о преимущсвтах одних школ над другими практически бестолку.

Скай
я вот не понимаю зачем ставить фехтовальные разделы на основе рукопашки, когда фехтование это отдельная тема. ножевой бой на движке карате или бокса или чего то еше -по моему редкостная дурь.

Проблема в том, что нож в силу создаваемой им дистанции боя, а также поражающего действия, не позволяет гарантировать именно фехтовальную манеру поединка 😊 А дальше у чистых "фехтовальщиков" начинаются проблемы.

Лично я за разумное сочетание фехтовального подхода с переложением рукопашки на нож. Причём с приоритетом на второе - без фехтовальных штучек ещё можно обойтись, а вот без рукопашной базы (хотя бы "зашитой" в методику бойфехта) хорошо только по фехтовальным правилам. Но точно не в "свободном ноже", и тем более не на улице.

А вообще конечно сильное заявление - получается, что чуть ли не все основные школы НБ в России, по твоим словам, занимаются "редкостной дурью" 😊

ФСНБ, да и любые межклубные встречи, доказывают обратное.

я согласен то уметь нада все 😊 а соревнования хороши разные и по разным правилам. и по чисто фехтовальным - чтоб выяснить какой ты фехтовальщик, и по смешанным (чтобы увидеть в чем твои сильыне и слабые стороны) и по смешанынм на улице под открытым небом в той одежде в какой ты ходишь каждый день (чтоб понять можешь ли ты драцо вне зала).

примерно так. я уже много раз писал что по моему не честно разменивать удар игрученым ножом на настоящий удар рукой или ногой, если человек может отгрузить 500 кг. я ему только синячок поставлю, в то время как мне челюсть сломают и голову треханут.

а что лучше на улице треханутая голова или 15 см стали в тело - я и думать не хочу. не такой уж я суровый и злой убивец. все таки спорт и притяный досуг мне важнее чем планы убийства. я ваабще мирный - лучще балончиком пшикну 😊

А вообще конечно сильное заявление - получается, что чуть ли не все основные школы НБ в России, по твоим словам, занимаются "редкостной дурью"

пол года у нас заниматся бывший боксер рост 2 метра и вес 120. с ним забавно бицо на ножах при моем скромном росте и весе 50 кг. хорошо что парень добрый и силу свою соизмеряет (мог бы тупо переломать мне ребра). но ваабще то обычно проигрывает мне. я тоже бьюсь всегда аккуртано старюсь не попадать в лицо или пальцы, в локти и тд, что может привести к серьезным травмам. и бью не во всю силу 😊

Семен, я НЕ ГОВОРЮ что чуть ли не все ножевые школы НИЧЕГО НЕ УМЕЮТ. я говорю что глупо отметать многовековое наследие фехтование в угоду карате или боксу. вот и все.

Да речь-то не о размене! Ты же высказался относительно рукопашного ДВИЖКА, а не применения рукопашки в НБ - не чуешь разницы? Упомянутые мною проблемы начинаются вовсе не из-за применения рукопашки у тех, кто чисто "фехтует" - загляни вот в тему про открытые бои "Толпара". Косяк в серийной работе, и дистанции, отличной от "удар на подшаге".

В Саратове может и нет возможности этот момент прочувствовать, ибо своя песочница (не в обиду) - дык приезжайте хоть в Питер, хоть в Москву 😊

Скай
все таки спорт и притяный досуг мне важнее чем планы убийства. я ваабще мирный - лучще балончиком пшикну

Если так позиционируешь, то и пиши - ПО НАШИМ ПРАВИЛАМ это дурь... а то без подобной ремарки получается, что ты некую общую тенденцию обозначил, в том числе и прикладного применения.

Вот например в боях на маркерах, как нам показывали на открытых боях - точно дурь получится 😀

хз хз. опыт у на разный. ты не бился с теми людьми с кем бился и наоборот 😊 я не говорю что ты не прав...

о имхо, чисто дивижок бокса или карте в фехтовании -это не правильно. в любом случае потом людям придецо разбавлять это фехтовальными приемами и вот - опля, через несколько лет они получили примерно тоже что написано в учебниках 300летней давности 😊 ну с поправками на современность.

я вот смотрю видео разные кто кричит что они не признают фехтование - пользуют ОЧЕНЬ приемов из фехтование, тока заявляеют что ничего оттуда не брали а все это сплош рукопашка 😊

Семен, был бы очень рад познакомицо с тобой вживую и немножка повоевать -так в пол силы, ты дядка одыкватный - и не покалечишь и покажешь и словами обьяснишь что имел ввиду.

Скай
о имхо, чисто дивижок бокса или карте в фехтовании -это не правильно. в любом случае потом людям придецо разбавлять это фехтовальными приемами и вот - опля, через несколько лет они получили примерно тоже что написано в учебниках 300летней давности ну с поправками на современность.

Скай
я вот смотрю видео разные кто кричит что они не признают фехтование - пользуют ОЧЕНЬ приемов из фехтование, тока заявляеют что ничего оттуда не брали а все это сплош рукопашка

Можешь взглянуть вот лично на мои ролики, юзер gonepostal33 на ютубе - фехтовальных элементов хватает (как я их понимаю - собсна фехтованием никогда не занимался, только бойфехт), но ежели кто скажет, что это не изначально рукопашный движок... или что он не работает... 😊

гляну с удовольствием 😊 ояпть таки - получицо приехать буду оч рад с тобой встертица 😊 от глянем что лучше база фехтования или бокса. пока что 2-0 в мою пользу. ну может у нас плохие боксеры 😊

Сам Нечаев, например, постоянно твердит о боксе, как лучшем варианте перемещений.

И всё таки мне хочется затронуть темку "традиционности" и "кровности" русских стилей, коя обильно обсасывается всеми, но далеко не всегда адекватными "руССами".

Я тут под впечатлением мнения РБМ-ников уже спрашивал, что же является типичным личным оружием эталонного восточного славянина во время господствования родового строя. И вот такая картина вырисовывается... в 10-ом веке (согласно советскому и российскому мнению учёных мужей) начинается постепенный кризис родового строя и переход к общинно-феодальному укладу общества. В 12-ом веке он заканчивается. У германцев этот процесс начался раньше; с 8-го по 10-ый век. То есть вплоть до 12-го века на Руси жили ещё кое какие "родовые остатки", и даже в 13-ом веке якобы ещё наблюдались остатки диалектов и обычаев характерных для разных восточнославянских племён. Кстати община и клан это не синонимы. Во главе общин стоял обычно феодал, порой вовсе не связанный кровными узами с общиной.

Значит время эталонного восточного славянина, живущего в клане/племени и идеализируемого "русскими ассоциациями" ограничивается примерно 12-ым веком. В 12-ом веке "славянские тэйпы" по сути ещё существовали, но не имели такой власти и значения как общины возглавляемые феодальной знатью. Типичным "благородным" оружием того времени (9-12 век) согласно источникам (хотя бы по Кирпичникову) были мечи типов X-XI по Окшотту, преимущественно каролингского дизайна. Нечто вроде ЭТОГО (пижжено с myarmoury.com, 10-ый век с клеймом "Ингельрии"):

Значит полноценного кровно-кланового общества как скажем у многочисленных народов Кавказа и Средней Азии у нас эдак 800 лет как нет. Многие призывают "возрождать" это, и "возрождают" самостоятельно в рамках своих организаций. Тока у меня вопрос; а на что эту "русскость" собственно ставить? "Фундамента" уже сотни лет как нет. И вообще в каком контексте я должен понимать сам факт "русских БИ"? Всё это относится, как и видно по названию темы, к рассуждениям...

мечи -да такие думаю. только меч это дорогое удовольствие. так что на едц был нож и кистень 😊

а на что эту "русскость" собственно ставить? "Фундамента" уже сотни лет как нет. И вообще в каком контексте я должен понимать сам факт "русских БИ"? Всё это относится, как и видно по названию темы, к рассуждениям...

думаю я был слишком резок в высказываних, на эти темы надоело писать -рвем бояны по 10-му кругу.

думаю каждый останецо при своем мнении, я только прошу быть более вежливым.

Скай
я думаю он просто не знаком в должной мере с фехтовальными шагами или под старость лет влом перучивацо. может сила привычки.
я вот привык пользовацо в быту маленькими ножами. но эт не значит что 8 см лучше 15

у нас размеры всякие - 15см до 1.5м. фехтование - пока что всех класических фехтовальщиков на нашем - тяжёлом, оружии мы бивали.

melkii_i_zloy
"не пойти в обычное РБ, АРБ, бокс"
а почему бы всем не ездить на жигулях если идеология по фигу? И если совсем уж по фигу на Лада 2106 или на 2107?.

вот именно что! зачем ездить на гробине Жигули, когда есть мерседес? зачем заниматься новодельным самопалом с бредовой идеологией, когда есть простой и логичный бокс, кикбокс, кудо??

вот именно что! зачем ездить на гробине Жигули, когда есть мерседес? зачем заниматься новодельным самопалом с бредовой идеологией, когда есть простой и логичный бокс, кикбокс, кудо??

ты видел чем мы занимаемся? когда увидешь, когда побьешь - тогда будешь спрашивать зачем мы занимаемся говном вместо волшебного бокса, кудо и кика.

раз ты лучше меня знаешь чем мне нада занимацо -посоветуй у кого мне в саратове поучится ножу, палке и рапире с кинжалом 😛 может у нас тут есть хорошие боксер которые занимются еще и ножевым боем? 😀

чет я больно раздражитльный стал, клинок, эт ты на меня плохо влияешь 😛

пока что всех класических фехтовальщиков на нашем - тяжёлом, оружии мы бивали.

Скай
ты видел чем мы занимаемся? когда увидешь

Скай
ну да, мы проиграли историками палки по их правилам, зато выиграли по нашим, а ножи они нам слили вчистую тоже самое о чем это говорит? то что мы привыкли драцо своим оружием и по своим правилам вот и все

Опять возвращаемся к вопросу - ради чего занимаемся. Если только для выступления по своим правилам - ради Бога, но это надо заранее обозначить, т.к. по умолчанию все всегда имеют в виду и прикладной аспект.

В прикладном аспекте всё понятно - едва ли когда-то придётся драться в реале спортивной шпагой, а вот палкой или ножом, вполне реально. Т.е. реалистичны наши девайсы, а не фехтовальные (и не реконструкторские, кстати говоря).

Далее, правил в реальном поединке нет - т.е. реалистичнее те правила, в которых позволяется максимально много. Поэтому рукопашный бой реалистичнее, чем каратэ кёкусинкай. Поэтому и наш бойфехт (где бить можно куда угодно, реалистичным оружием, в полный контакт, включать рукопашку и т.д.) реалистичнее классического фехтования. Это бесспорно.

В итоге, если по реалистичным правилам кто-то нам проигрывает - это значит, что к реальной ситуации его школа готовит очевидно хуже. Это не хорошо и не плохо - как я писал выше, зависит от приоритетов! Но, такие вещи надо всегда выносить на поверхность, и не кривить душой, иначе это будет просто-напросто непорядочно.

Это всё общие рассуждения, прошу однозначно не принимать на свой счёт - просто, чтобы было понятно моё видение вопроса в целом.

Но советую обратить внимание на один момент: насквозь спортивный бокс (где очень ограниченный арсенал и нереалистичное снаряжение) показывает в прикладухе высочайшую эффективность - да и в соревнованиях по другим правилам тоже. Т.е. спортивность и привычка к своим правилам/снаряжению, не предполагает того, что работать навык будет только в этих условиях. Если не работает - значит... значит что-то не так.

Скай
ты видел чем мы занимаемся?

не видел, но "вижу" вас - мы с вами на брудершафт не пили, что бы на ТЫ переходить, и я вас старше, на 18-ть лет, между прочим (уж не говря о том, что правильные пацаны такие хаера не носят).

уж не говря о том, что правильные пацаны такие хаера не носят

ты меня обидел, поэтому я и перешел на "ты".. если б ты общался вежливо -выкали бы дальше друг другу 😊 а ты как то больно свысока со мной разговариваешь 😊

Но советую обратить внимание на один момент: насквозь спортивный бокс (где очень ограниченный арсенал и нереалистичное снаряжение) показывает в прикладухе высочайшую эффективность - да и в соревнованиях по другим правилам тоже. Т.е. спортивность и привычка к своим правилам/снаряжению, не предполагает того, что работать навык будет только в этих условиях. Если не работает - значит... значит что-то не так.

Семен про улицу -не люблю эти разговоры -на улице ты будешь в повседеной одежде, под ногами у тебя будет лед, снег или лужи (кстати именнов таких условиях мы и занимаемся). а в карманах у тебя будут ножи\гб\травматик и тд. как соревновацо учитывая это все??? никак -все остальное - ограничения в той или иной степени 😊

с палкой по улицам не хожу, зато хожу с ножом, гб и осой 😛 хотя думаю если доведецо бить кого то палкой смогу угостить парой забавных вещей 😊

зачем я занимаюсь? а мне нравицо 😊 я получаю удовольствие от процеса. я еще из лука стреляю и кольчуги вяжу -хотя никакой прикладухи в этом нет, просто приятно 😊 и в тоже время приятно показать каму нить увальню пасато сото когда он замахиваецо на тебя кулаком 😛 хотя с профи боксером или кикером это не прокатит -с ними прокатит оса и гб 😊

Скай
Семен про улицу -не люблю эти разговоры -на улице ты будешь в повседеной одежде, под ногами у тебя будет лед, снег или лужи (кстати именнов таких условиях мы и занимаемся). а в карманах у тебя будут ножи\гб\травматик и тд. как соревновацо учитывая это все??? никак -все остальное - ограничения в той или иной степени

Нету никакой особой разницы! Нету... А плохому танцору и йайтса мешают.

Да, любой бой на тренировке или соревнованиях условен, но бывает много условностей, а бывает мало, понятно что чем меньше их - тем ближе к жизни. Ты что, хочешь СКшную волынку завести? 😊

Скай
зачем я занимаюсь? а мне нравицо я получаю удовольствие от процеса. я еще из лука стреляю и кольчуги вяжу -хотя никакой прикладухи в этом нет, просто приятно

но тогда не стоит с этим уставом лезть в монастырь тех, кто в первую очередь думает о практическом применении

а чем лично занмаюсь я,то мое дело. я люблю фехтование, им и занимаюсь для удовольствия. видит бог я бы занялся бы и рукопашкой, но нельзя. мне просто нельзя 😊

я не занимаюсь РБМ, тока фехтованием у тамошнего тренера и все. сто раз уже писал это. может щас запомните.

молодец что дрался и тренировался. поэтому и нету тебе разницы 😊 я видел ребят из зала которые оч терялись на улице. видишь какой у нас с тобой разный опыт. я ж не буду врать тебе, правльно ? 😛 😛 😛

Семен, мы с тобой который раз начинаем об одном и том же, но друг друга не понимаем 😊

я выбрал для себя самый лучший вариант в плане спорта и физического развития который смог найти и который абсолютно подходит мне по нагрузке и уровню травматизма. и я просто очень злюсь что вы заочно опплевали хороших мужиков, которые оказали мне очень большую услугу за просто так из любви к искуству 😊

они готовят действительно сильных и хороших бойцов -кто занимаецо там по полной программе. я же так - группа здоровья 😊 или как это правильно называецо. поэтмоу ровнять по мне уровень рбм низя. тока фехтовальные разделы 😊 там народ еще и неплохо борецо и бьецо руками ногами. соревнуюцо по ВСЕМУ т.е. и фехтование и борьба и мордобой - универсальные бойцы. это что не прикладуха?

опять таки -какой мне смысл нахваливать какое то говно, которого и так много? никакого!я хвалю хорошее заведение, где нормлаьно относяцо к учениками и дают им знания соответсвенно их возможностям и желаниям... лучше школы я не видел.

Скай
хотя с профи боксером или кикером это не прокатит -с ними прокатит оса и гб 😊

ири

Скай
это что не прикладуха?

Так а видео-то есть таки? А то помню, долго обещали с соревнований...

спрашивай Дениса. у меня есть пара боев на палках. которые все никак не нарежу и не выложу. мне стыдно. 😊 (где стыдливый смайлик?) Кил_мейкеру сто лет назад обещал...

давно собираюсь поснимать хотя бы свои бои - но руки не доходят. может соберусь все таки когда нить. постоянно думаю взять камеру -но то снимать некому, то тащить лень. такой вот я ленивый 😊сделаю как нить 😊

Скай
злюсь что вы заочно опплевали хороших мужиков

дорогой Скай, у вас несколько туговато с причинно-следственной связью. знаете, в Христинстве есть такое изречение; "люби грешника, но ненавидь его грехи"? это вот о чём - мы ваших людей лично не знаем, и ни какого основания, да и ни какого права плевать в них лично у нас нет, да мы этого и не делаем. а вот их ДЕЛА - в данной частности - ваша РБМ, это совсем другой коленкор! и - имеея некоторый опыт в этих делах, вы вполне себе можем высказать то, что думаем поэтому поводу.

ай, надоела болтовня эта... мои доводы вам до жопы. меня не убеждают ваши... просто надоело 😊

получицо если пообщаться живьем- буду рад.

Странная дискуссия. Все доводы, что приводит Скай, начисто игнорируются его оппонентами.
А вот позвольте спросить, господа хорошие- где в Саратове можно обучиться навыкам ножевого боя? Понятно, что вопрос не по профилю раздела, но всё же. Тем более, что речь зашла именно о ножах.
Где здесь филиал КОИ, СПАСа - или Вашей школы, уважаемый klinok? Нет здесь таких. Нет.
Я занимаюсь в РБМ полгода. Занимаюсь только ножами. Смотрю на этот вопрос с позиции обычного ученика, который хочет заниматься и готов платить за это. Будет в Саратове другая школа ножевого боя- обязательно пойду и проверю, чего они стоят. Будут лучше- начну заниматься у них.

Я тут под впечатлением мнения РБМ-ников уже спрашивал, что же является типичным личным оружием эталонного восточного славянина во время господствования родового строя.

типичным личным оружием русского ратника являлся боевой топор (или секира), при несравнимой мощи по отношению к любому клинковому оружию имел главное преимущества в своей хозяйственной предназначенности (строительство, заготовка дров, вырубка леса и прочее), мечи использовались князьями (более как символ - типа не княжье дело по хозяйству суетить - токмо руководить и смерть сеять по врагу, а это можно и мечиком делать)

наркоман
Где здесь филиал КОИ, СПАСа - или Вашей школы, уважаемый klinok? Нет здесь таких. Нет.

сейчас столько информации по ножу - в той же сети - что можно и самим заниматься, и будет лучше всякого РБМ - так лишним мусором не будут голову заполнять.

Всем Привет по поводу Русских Б.И. еще в 19 веке император Японии набирал в личные телохранители русских войнов знающих Русский Стиль, значит знали даже в стране Восходящего Солнца о Русском Стиле.
По поводу Восточных Единоборств не давно по рен-тв была передача (название не помню) так вот в передачи была показана книга 17-18 века по самообороне, которую написал Голландец. В этой книги Автором было собрана вся информация по самообороне которая существовала в Европе причем с гравюрами, потом показали одну из первых книг по дзю-до,которая полностью копирует книгу Голландца. В Японии с открытием границ встала проблема в армий с физическим развитием, и за основу была взята гимнастика Прусская. Если не считать семей Самураев про которых пытались забыть т.к. Япония хотела показать себя Европейской державой.
Еще когда была Российская Империя в результате пограничных конфликтов отряд из 5 человек Казаков был привезен В Китай где император обещал освободить казаков если они победят его лучших войнов. В результате наши казаки победили всех и их отпустили домой.
А вот еще один Случай описанный в книги Белова- город осадил отряд Татаро-мангол, что бы выиграть время из города вышел Один Дружинник без доспехов и оружия, который стал драться с отрядом Татар. Оружие он отбирал у татар, когда очередное затапливалось или ломалось он отбирал новое. К городу подошла помощь, татары были разбиты, но ДРУЖИННИКА не спасли он умер от ран.

Mrak555
Всем Привет по поводу Русских Б.И. еще в 19 веке император Японии набирал в личные телохранители русских войнов знающих Русский Стиль, значит знали даже в стране Восходящего Солнца о Русском Стиле.

Один Дружинник без доспехов и оружия, который стал драться с отрядом Татар. Оружие он отбирал у татар, когда очередное затапливалось или ломалось он отбирал новое. К городу подошла помощь, татары были разбиты, но ДРУЖИННИКА не спасли он умер от ран.

Теперь, Mrak555, Вы обладаете истиным знанием этого вопроса.
А все програмы типа рен-тв и книжки от Белова, это мракобесие - не стоит доверять таким источникам.

А вот еще один Случай описанный в книги Белова- город осадил отряд Татаро-мангол, что бы выиграть время из города вышел Один Дружинник без доспехов и оружия, который стал драться с отрядом Татар. Оружие он отбирал у татар, когда очередное затапливалось или ломалось он отбирал новое. К городу подошла помощь, татары были разбиты, но ДРУЖИННИКА не спасли он умер от ран.

почему было не выйти всей дружиной, не отобрать оружие и не навалять люлей))

Mrak555
Чем телевизор смотреть, лучше поискать инфо по теме.
А тема такова, что обширнейшие руководства по борьбе в Европе известны с первой половины 16 века. Альбом того голландца изрядно позже.
Первые свидетельства обучения фехтованию - 13 век.
А вот как там с японцами - неясно. Скорее всего было и до европейцев, но влияние Европы при систематизации и преподавании - возможно.

почему было не выйти всей дружиной, не отобрать оружие и не навалять люлей))

Очередной идиот пришёл... Господи, сколько же их...

Нееет... не хочу верить, что такое люди серьёзно пишут!

Нет, а с чем конкретно ты не согласен?
на самом деле Афанасий Никитин ходил "за три моря" и разнес русскую школу рукопашного боя по всей земле, вобщем-то.
наверняка он был потомок того самого Дружинника. А может и сам Дружинник, достигший бессмертия, к которому так стремились даосы, поглядев на него...

Mrak555
Случай описанный в книги Белова

а-а-а.... ну понятно, от куда ветер дует!

Может кто-то из старожилов развлекается?

klinok
а-а-а.... ну понятно, от куда ветер дует!

а-а-а.... ну понятно, от куда ветер дует!
ни куда ветер не дует просто читал книгу Белова. Сам я горичей не занимаюсь!!!!!!!
Тренируюсь Русскому Стилю по Ретюнскому.
Тренер сейчас ведет свою Группу в москве.

Mrak555
ни куда ветер не дует просто читал книгу Белова.

Mrak555
Тренируюсь Русскому Стилю по Ретюнскому.

Originally posted by Эйнхерий:
Зря.
Подскажи чем сам занимаешся ?????

просто читал книгу Белова

Тренируюсь Русскому Стилю по Ретюнскому.

это твое личное мнение

А знаете, почему зря? Читайте интервью вашего мастера:
http://www.ross.grv66.ru/articles/intervyu-retyunskikh/
Вот будете хорошо учиться - в вас тоже японец звёздочку кинет! 😀 😀 😀

Короче я считаю, у психически нездорового человека нечему учиться... даже не говоря о том, что СК есть СК.

Mrak555
Подскажи чем сам занимаешся ?????

И ещё боевым фехтованием у Нечаева занимаюсь.

это твое личное мнение

Вот будете хорошо учиться - в вас тоже японец звёздочку кинет

DisPetcher
мне еще понравилось про пляжное джиу-джитсу

Спасибо за ответ
Тренер мой сейчас преподает в Москве Зовут его Влад Гаевский.

www.youtube.com/watch?v=AYq8EueDYNM&feature=related . russian spetsnaz secret techniques
посматрите ролик показывает действующий полковник ГРУ Лавров

Дешёвый фокусник. Ролик баян, ржали уже много раз...

Mrak555
www.youtube.com/watch?v=AYq8EueDYNM&feature=related . russian spetsnaz secret techniques
посматрите ролик показывает действующий полковник ГРУ Лавров

чорт возьми....
....а ведь правда.... смешно))

как полезно иногда форум покрыжить! просмотр видео с энергетическим полковником выявил ряд похожих видюх:
http://www.youtube.com/watch?v=6_QQUITEOfU&feature=related
теперь буду знать, что делать, если на меня нападет чиловег с ножом. Повезло, однако.
Особенно... приемчик на 1 минуте 35 сек... ! супер ваще.

www.youtube.com/watch?v=AYq8EueDYNM&feature=related . russian spetsnaz secret techniques
посматрите ролик показывает действующий полковник ГРУ Лавров

ошиблись веткой это не сюда, рядом есть тема для курьезов