Спор с гаишником на Сенной

Разворачиваюсь по синей стрелке, а там мент.
И начинает разводить меня на то, что я не подчинился знаку
"только прямо", который якобы не разрешает мне развернуться.
И это типа карается в размере от 1.000 до 1.500.
Я уперся и стал втолковывать ему, что этот знак стоит там для того,
чтобы не сворачивали на парковку.
Спорили, спорили...
В результате он выписал мне 200 рублей за неправильный переход улицы.
Ну не ПИДР? (с)
😊

Торус
Разворачиваюсь по синей стрелке, а там мент.
И начинает разводить меня на то, что я не подчинился знаку
"только прямо", который якобы не разрешает мне развернуться.
И это типа карается в размере от 1.000 до 1.500.
Я уперся и стал втолковывать ему, что этот знак стоит там для того,
чтобы не сворачивали на парковку.
Спорили, спорили...
В результате он выписал мне 200 рублей за неправильный переход улицы.
Ну не ПИДР? (с)
😊

еще пару минут развода и уже деньги должен был бы он Вам 😀 😀 😀

Причем данные в протокол он записывал с моих слов.
А я, лох чилийский, не догадался наврать ему.
😞

1.Знак действует только до пересечения проезжих частей (т.е. до въезда на парковку)
На все дальнейшее его действие не распространяется.
2.ПИДР.

ТопающийЁж
1.Знак действует только до пересечения проезжих частей (т.е. до въезда на парковку)
На все дальнейшее его действие не распространяется.
2.ПИДР.

А он пытался убедить меня, что не до пересечения проезжих частей,
а до перекрестка, а следующий перекресток чуть дальше (Спасский пер.)
Налево за кассами.

ТопающийЁж
1.Знак действует только до пересечения проезжих частей (т.е. до въезда на парковку)
На все дальнейшее его действие не распространяется.
2.ПИДР горбатый.

😀 😀 😀 😀 😀 😀

Может быть, он имел в виду, что выезд с парковки - не "проезжая часть"?

😊

Торус
Причем данные в протокол он записывал с моих слов.
А я, лох чилийский, не догадался наврать ему.
😞

надо было "блондинку"включить 😀 я просто в правилах дорожного движения ничего не понимаю,до сих пор как пешеход на красный перехожу(иногда),но думаю подействовало 😀 😀 😀

Oduvan
надо было "блондинку"включить я просто в правилах дорожного движения ничего не понимаю,до сих пор как пешеход на красный перехожу(иногда),но думаю подействовало

Вообще по-взрослому надо было снять на видео его, его машину и всю обстановку.
Думаю, он навалил бы в табельные панталоны.

выезд с парковки - не "проезжая часть"?

Опять чтоли с них стали количество протоколов требовать ?
Иначе смысл ему какой ?
Скорее бы ушь полиция была, все станут профессионалами и не станут такой муйнёй заниматься.... 😊

буй
все станут профессионалами и не станут такой муйнёй заниматься

Аха...

😀

Скорее бы ушь полиция была, все станут профессионалами

буй
Опять чтоли с них стали количество протоколов требовать ?
Иначе смысл ему какой ?

Если память мне не изменяет, то выезды с парковок, внутридворовых территорий и т.д. перекрёстками не являются.
Хотя с трактовкой ситуации согласен, просто знаки по-идиотски установлены.

сама наивность -детский сад ,штаны на лямках.

Торус
В результате он выписал мне 200 рублей за неправильный переход улицы

Чего то я не понял... А с какого ..я он этот протокол то написал? Вы что улицу в неположенном месте переходили?

WatcherZ
Если память мне не изменяет, то выезды с парковок, внутридворовых территорий и т.д. перекрёстками не являются.
Хотя с трактовкой ситуации согласен, просто знаки по-идиотски установлены.

+1 прилегающая территория, т.е. знак до следующего перекрестка.
Правда тогда знак 4.1.1 разрешает поворот на кирпич, а кирпич запрещает заезд на парковку 😊 Т.е. по сути замысла гаишник прав.
Еслиб они хотели чтоб вы там разворачивались то надо было вешать несколько иные знаки.

для того, чтобы мент был прав, знак должен висеть слева.
справа он бесполезен и не понятен, пересечения проезжих там нет.

barloc
для того, чтобы мент был прав, знак должен висеть слева.
справа он бесполезен и не понятен, пересечения проезжих там нет.

Ага, если под кирпич едете то он действует только на правую часть дороги )
То что установлен не удачно и далеко, то это да.

постоянно там разворачиваюсь, знаков запрещающих разворот в этом месте нет.

Т.е. по сути замысла гаишник прав

maksway
(обратите внимание, что знак стоит не в начале перекрестка а далее)

+100. Добавлю, что есть инструкция об дублировании знаков - на схеме - должен быть слева, на островке

maksway
знак стоит не в начале перекрестка а далее

Ета, как ево...
Там перекрестка вообще нет.

maksway
Не говорите ерунды, тогда бы знак стоял так (обратите внимание, что знак стоит не в начале перекрестка а далее), только в таком значение поворот/разворот налево/направо запрещен:

на схеме НЕТ перекрестка!

даже если вот так поставить знак, то по любому знак действует до перекрестка, который дальше на Спасской, если я понял схему, и разворот запрещен, про дублирование знаков со всех сторон улицы, ткните плиз правила.

Собственно, в соответствии с правилами все решается очень просто.
Если то, что в красном кружке, является "пересечением проезжих частей", то мент сосет.
Если не является, то я попал (бы 😊).

Но есть еще один нюанс не в его пользу.
Если бы он был 100% прав, то хрен бы он от меня так просто отвязался.
А поскольку в этой ситуации не может быть правоты на какую-то долю
(типа на 60% прав он, а на 40% прав я), то он неправ на 100%,
и он сам об этом прекрасно знал.

doomka
на схеме НЕТ перекрестка!

Уважаемый доомка, а у Вас права то есть? По Вашему выезд с парковки - не перекресток. Тогда объясните мне - зачем ставить "кирпич" и знак "только прямо" на выезде с парковки? там же типа движения нет - там не перекресток.
Про Ваш вариант установки знака - это отдельная пестня. По нему НИКТО не имеет права въехать на парковку - только выехать, пятясь задним ходом.

Может Вы воспринимаете слово "перекресток" исходя из корня этого слова - "крест"? Дык, есть ведь "Т-образные" перекрестки, а?

Торус
то мент сосет.

Торус, Вы отметили на схеме проезжие пути розовым цветом.
Если не считать такое место перекрестком, то можно, получается, там ПДД не соблюдать и, птицей вылетать на улицу, никого не пропуская...
А потом привести "доводы" юзера с ником доомка.

Поэтому мент, конечно, сосет. Вот только почему он выписал протокол на 200 руб? Вы хоть его не подписали?

Хм.

Удивлён, что там пытаются за подобное хоть кого-то причленить.

Знак только прямо расположен на выезде из кармана, для того, что б
народ там не сталкивался лбами в узком проезде, а ехал вдоль направления
движения попутного. Кирпич стоит там чуть дальше в кармане и какбэ намекает
на то, что это якобы встречка (но встречки там нету и в помине, конечно).

За островком, где наш герой развернулся, на самом деле идёт сплошная разметка
некоторое расстояние, образуя некоторое сужение проезжих частей, наподобие
того "ромбика" который нарисован на рельсах около Марсова поля. Проезд
по попутным рельсам в таком случае не будет являться ничем иным как "нарушением
расположения ТС на проезжей части", что влечёт кару в размере 500 рублей.

Часто видел, как люди разворачиваются в этом месте на Сенной или встают
на рельсы не дожидаясь разрешения разметки. 😊

Но сейчас снег, никакой разметки нету и претензии П.И.Д.Р.а необоснованны.

Да, там место дурацкое очень в этом плане.
Вот это место на Яндекс-картах:

http://maps.yandex.ru/-/CZxCAjR

А вот кирпич со знаком "только прямо":

http://maps.yandex.ru/-/CZxCUvr

Гаишники там периодически стоят, как раз по поводу разворота, разводил он на знак, потому что зимой разметка стерлась, летом все проще:

http://maps.yandex.ru/-/CZxCifR

Разметка эта создает идиотскую ситуацию не только в этом месте, но и чуть дальше - летом и осенью, пока не затерлась разметка формально на лево на Спасский переулок тоже было не повернуть и чтобы на него попасть приходилось проезжать немного дальше и разворачиваться. Кто там был, тот понимает, что когда на Садовой затор это не лучшая затея, хотя, когда пробка на Садовой этот переулок как-раз очень способствует быстрому проезду на Гороховую, через канал Грибоедова.
UPD.
Сейчас еще раз глянул на Яндекс-карты - там и на перекрестке со Спасским знак "только прямо" висит, честно говоря не разу его там не замечал.

p.s.
Разметка там делалась видимо, чтобы водители не проезжали площадь по трамвайным путям, но рисовалась она, на мой взгляд без подключения мозга, впрочем его наши дорожные службы и ГИБДД видимо почти никогда не подключают(недавний тому пример - сделали Красноармейские улицы совместно с Егорова и Советским односторонними)

p.s.s.
js по поводу разметки уже успел меня опередить 😊

Alhunt
Согласен. Но , все же картину теберь совсем не представляю - надо глянуть спутник - там все фотки летом, а я сам на Сенную даже не суюсь из-за гребаных трамваев(((

Все, я свой пост удалил - посмотрел. Ничего не понимаю, что это за разметка то??? По идее - сплошная линия, но с какими то перьями. Может я от жизни отстал?

Alhunt

Уважаемый доомка, а у Вас права то есть? По Вашему выезд с парковки - не перекресток. Тогда объясните мне - зачем ставить "кирпич" и знак "только прямо" на выезде с парковки? там же типа движения нет - там не перекресток.
Про Ваш вариант установки знака - это отдельная пестня. По нему НИКТО не имеет права въехать на парковку - только выехать, пятясь задним ходом.

Может Вы воспринимаете слово "перекресток" исходя из корня этого слова - "крест"? Дык, есть ведь "Т-образные" перекрестки, а?

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное).

Обновите знания.

DeTerminator
А по Садовой и Сенной разве еще ходят трамваи?

Когда я там последний раз ехал - от Инженерного замка до Невского полз пустой трамвай - я там простоял минут 40. По Сенной, стыдно признацца - не знаю. Последний раз ездил туда в ПИК - припарковался только на Фонтанке, сделав круг.

Емое. Люди. Знак 4.1.1.
Действие знака 4.1.1, установленного в начале участка дороги, распространяется до ближайшего перекрестка. Знак не запрещает поворот направо во дворы и на другие прилегающие к дороге территории.
Какой запрет въезда на стоянку? При чем тут этот знак?

Alhunt

Уважаемый доомка, а у Вас права то есть? По Вашему выезд с парковки - не перекресток. Тогда объясните мне - зачем ставить "кирпич" и знак "только прямо" на выезде с парковки? там же типа движения нет - там не перекресток.
Про Ваш вариант установки знака - это отдельная пестня. По нему НИКТО не имеет права въехать на парковку - только выехать, пятясь задним ходом.

Может Вы воспринимаете слово "перекресток" исходя из корня этого слова - "крест"? Дык, есть ведь "Т-образные" перекрестки, а?

Ой блин... все страшнее ездить ), читаем правила

И РАЗ:
«Перекресток» - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линия ми, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются
перекрестками выезды с прилегающих территорий.

И ДВА:
ЗНАК 4.1.1
Движение прямо
Разрешается движение только в направлениях, указанных на знаках стрелками. Действие знака 4.1.1 не распространяется на маршрутные транспортные средства. Действие знака 4.1.1 распространяется на пересечение проезжих частей, перед которым установлен знак. Действие знака 4.1.1, установленного в начале участка дороги, распространяется до ближайшего перекрестка. Знак не запрещает поворот направо во дворы и на другие прилегающие к дороге территории.

ясно? парковка - прилегающая территория, выезд с нее не перекресток, предлагаю вам подучить правила.
вот тут кстати ) второй вопрос )
http://avto-russia.ru/pdd/bilet16.html

Alhunt
Вот только почему он выписал протокол на 200 руб? Вы хоть его не подписали?

А патамушо у меня техосмотра нет.
😀
Я ему мозги засрал с этими знаками, он мои документы и не посмотрел даже.

Протокол подписал, естесно, чтобы быстренько свалить.
😊

js
никакой разметки нету и претензии П.И.Д.Р.а необоснованны

Ну дак он про разметку и не говорил.

barloc
Обновите знания.

Да не вопрос)))
Вы отстаиваете позицию, что знак "только прямо" на (первой самой) схеме указывает на то, что нужно ехать дальше, а разворот запрещен? Я правильно понял?
Только не говорите, что знали про такую "непонятную" разметку. Знаки на схеме говорят только об одном - не поворачивать направо, причем дублированно. Если ехать дальше - там свои знаки.
Ну, а касательна термина - перекресток - благодаря Вам теперь знаю точное определение этого слова. Жаль, что для безаварийной езды - это знание вряд ли поможет в отличие от знания ПДД

doomka
ясно? парковка - прилегающая территория, выезд с нее не перекресток, предлагаю вам подучить правила.

Блин, вы что в соседних комнатах сидите? Ответ - выше пост

доомка, может Вы мне напишете, какие ПДД действуют на парковках? Ну, так сказать для начала Вашего пожелания "поучите правила"
Буду благодарен!

Alhunt
доомка, может Вы мне напишете, какие ПДД действуют на парковках? Ну, так сказать для начала Вашего пожелания "поучите правила"
Буду благодарен!

Есть какие то специальные правила для парковок? не слышал 😊

doomka
Есть какие то отличия от обычной дороги?

"Вечер перестает быть томным".

Я честно прошел отправленный Вами тест - без единой ошибки, в том числе про дворы.

Вы продолжаете утверждать, что (не учитывая новые сведения про разметку) инспектор был прав, штрафуя ТС в том месте?

Alhunt
Вы продолжаете утверждать, что (не учитывая новые сведения про разметку) инспектор был прав, штрафуя ТС в том месте?

Да, покажите где заканчивает действие знак 4,1,1 который запрещает разворот.

Таааак...
Пошел на кухню за воздушной кукурузой.
😀

Я дано на ПДД хвост положил, но если я что-то помню, знак 4.1.1, если он применяется для запрещения поворота налево или разворота, если количество полос две или более, должен устанавливаться с левой стороны проезжей части.
Откуда я это знаю- не помню.

Кстати, а вот как насчёт движения по парковкам? Действует ли
там помеха справа и прочие? Обычно езжу по наитию, как стрелочки
на асфальте нарисованы и так далее. Но всё ж.

js
Действует ли
там помеха справа и прочие?

doomka
Да, покажите где заканчивает действие знак 4,1,1 который запрещает разворот.

Вы меня простите, но это полная чушь. Я имею ввиду действие знака до следующей улицы. Мне не хочется счас читать ПДД - я просто дозвонюсь до своего приятеля (майор Пилиции или ДПS) - х.з что ответит, то и изложу.
Главное в другом - как Вы то ездите? Если для Вас выезд с парковки - типа, "из другого измерения" - как вы ездите по спальным районам?

Даже не знаю что тут сказать)))

js
Кстати, а вот как насчёт движения по парковкам? Действует ли там помеха справа и прочие? Обычно езжу по наитию, как стрелочкина асфальте нарисованы и так далее. Но всё ж.

ПДД РФ
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами

p.s.

DiXXX
Я дано на ПДД хвост положил, но если я что-то помню, знак 4.1.1, если он применяется для запрещения поворота налево или разворота, если количество полос две или более, должен устанавливаться с левой стороны проезжей части. Откуда я это знаю- не помню.

5.5.3. Знак 4.1.1 "Движение прямо" применяют также для запрещения разворотов в разрывах разделительной полосы на участках дорог между перекрестками. При этом знак устанавливают только на разделительной полосе.

При необходимости знак 4.1.1 допускается применять для дублирования разметки 1.1 или 1.3, разделяющей встречные потоки транспортных средств, при этом знак устанавливают непосредственно в начале участка дороги. Действие знака в этом случае распространяется до ближайшего перекрестка.

5.5.4. На дорогах с двумя и более полосами для движения в данном направлении дублирующие знаки 4.1.1, 4.1.2 и 4.1.4 устанавливают над левой полосой, на дорогах с разделительной полосой - на разделительной полосе, а на дорогах без разделительной полосы при числе полос для встречного движения не более двух допускается устанавливать дублирующий знак на левой стороне дороги.

Alhunt
posted 18-2-2011 18:46

quote:

Originally posted by Торус:

В результате он выписал мне 200 рублей за неправильный переход улицы

Если Вы этот протокол подписали - Вы Лох! Он Вас просто развел....

Чего то я не понял... А с какого ..я он этот протокол то написал? Вы что улицу в неположенном месте переходили?

------------------
Я всегда готов учиться, но мне не всегда нравится, когда меня учат

Alhunt
Если для Вас выезд с парковки - типа, "из другого измерения" - как вы ездите по спальным районам?

А вы как ездите? считаете их равнозначными перекрестками и пропускаете всех кто выезжает справа?

Ну дак и что?
Консилиум пришел к общему решению?
Или пациент так и должен с поднятыми руками стоять, ждать?

😀

ИМХО - гаишник прав.

doomka
А вы как ездите? считаете их равнозначными перекрестками и пропускаете всех кто выезжает справа?

Барон Мюнхгаузен
ИМХО - гаишник прав.

Ну, коли так - чего ж он на своем не настоял? Если прав, а не развести хотел?

Вобщем, тут эксперт нужен - неужели среди нас нету?

Просто ему было лень бодаться.

Напишу "по простецки".
Для особо непонятливых.
Знак "тока прямо" действует до перекрёстка.
Выезд с парковки перекрёстком не считается.
Поскольку знак "тока прямо" разрешает поворот направо, то он продублирован кирпичом - чтобы не заехали на стоянку с той стороны.
Так что налево там низзя.
Всё.
Мент - прав.
Просто ленивый попался.
Или замёрзший.

Барон Мюнхгаузен
Мент - прав.
Просто ленивый попался.
Или замёрзший.

Ну значит, я его нормально заболтал.
😊

Чего вы к знаку прицепились, там разметкой разворот запрещён. 😀
я только не помню какое наказание за это быть должно
Эх, было уже 😀

Торус
Разворачиваюсь по синей стрелке, а там мент.
И начинает разводить меня на то, что я не подчинился знаку

чорд, опередили 😀

Братцы, посыпаю голову пеплом...
Мой знакомый все подтвердил(((
Таки, надо мне и вправду ПДД заново учить, двадцать лет назад таки учил(((

Только непонятно таки одно. Если ПДД во дворах, стоянках и парковках не действуют - как там идет разбор ДТП?

Alhunt
Если ПДД во дворах, стоянках и парковках не действуют

прекрасно действуют... преимущество тому, кто справа.... если будет "во дворах" столкновение на пересечении проезжих частей, то завиноватят "левого"...

Братцы, посыпаю голову пеплом...
Мой знакомый все подтвердил(((
Таки, надо мне и вправду ПДД заново учить, двадцать лет назад таки учил(((

Только непонятно таки одно. Если ПДД во дворах, стоянках и парковках не действуют - как там идет разбор ДТП?

Александр П
там разметкой разворот запрещён.

Разметку не видно под льдом и снегом.
Значит, ее нет, и правила подтверждают это.
А варианты "ну вы же знате, что она там под снегом есть" - не катят.
Так что разговор только за знаки.

ну если за знаки, то я в суть спора тут идущего не вникал, моё мнение, перекрёстка там нет, развернуться можно было бы если разметку не учитывать.

Alhunt
Если ПДД во дворах, стоянках и парковках не действуют - как там идет разбор ДТП?

Чем дальше тем веселее )) с какой радости они не действуют? Помеха справа, в жилой зоне приоритет пешиков, скорость до 20км час, поворотнички вкючаем, ну и т.п.

doomka
Чем дальше тем веселее )) с какой радости они не действуют?

Ну слава Богу))) Да, но знак только прямо в схеме поставлен по-идиотски...
Съэкономили - продублировали на левой стороне и не было бы споров и разворотов там.

Alhunt

Ну слава Богу))) Да, но знак только прямо в схеме поставлен по-идиотски...

Ну да, вешали идиоты, можно было запретить поворот на право, а с другой стороны поставить знак запрещающий разворот, или повесить движение по полосам, иначе эта ситуация напоминает билеты ПДД, типо по навешено куча в нелепых местах, и надо знать всякие выкрутасы и приколы действия знаков.

Ну да, вешали идиоты, можно было запретить поворот на право, а с другой стороны поставить знак запрещающий разворот, или повесить движение по полосам

А как я должен угадать, перекресток это или выезд со стоянки? Может там дальше стоянка переходит в улицу?

Александр П
летом там прекрасно видно свежую жирную разметку и разворачиваются там как хотят, её же можно увидеть и на картах гугла.

Дык, уже посмотрели, но зимой ее не видно...А насчет разворота - согласен - он там как воздух необходим - около гороховой все время толкотня из за этого

maksway
С чего бы это не действуют? Вот в лесу они не действуют, в полях не действуют... если в озеро утопите автомобиль - там то же не действуют.

Не, а кроме шуток, ежели в чистом поле сошлись два жипа под углом в 90 градусев?
Или уже какие поправки придумали 😊

den24
ежели в чистом поле сошлись два жипа под углом в 90 градусев?

А чево тут думать-то?
Правило "помеха справа" одно из основополагающих.

Торус
Правило "помеха справа" одно из основополагающих.

Дык насколько я понял "в полях" и бухим ездить По-закону не возбраняется...
Или уже какие поправки придумали 😊

Торус
А чево тут думать-то?
Правило "помеха справа" одно из основополагающих.

Т.е. на круге я всё ещё не король???

А с круговым движением вообще смешно получается. В отношении проезда перекрестка с круговым движением правила не меняли!
Ссылка: http://www.exler.ru/blog/item/8818/

Надо отдать должное гаишникам - они сами сделали все, чтобы максимально запутать и водителей, и журналистов. Сначала долго говорили, что в новых правилах изменят правила проезда по круговому движению (приоритет по правилам был у въезжающих на круг, хотя практически во всех странах приоритет у тех, кто движется по кругу). Потом объясняли, что само правило не изменят, но везде при въезде поставят знаки "Уступи дорогу" (кстати, как и в большинстве европейских стран). Затем выпустили новые правила, из которых следовало, что в правилах проезда по круговому движению НЕ МЕНЯЕТСЯ НИЧЕГО! Просто если у круга стоят знаки "уступи дорогу", или STOP, или "Движение по кругу является главным" - тогда вы дорогу обязаны уступать. Как и раньше! А если этих знаков нет, то уступать должны вам. Как и раньше! Причем сначала гаишники собирались поставить знаки приоритета движущихся по кругу везде, а потом решили, что нефиг напрягаться и поставили где-то у трети кругов.

Из официальных гаишных весьма невнятных разъяснений следует только то, что я и написал, цитирую отсюда:

Сейчас приоритет имеет въезжающий на круг, а после вступления поправок в силу "главными" станут водители, которые уже находятся на кругу - едут по нему или выезжают, но это относится только к перекресткам с круговым движением, при подъезде к которым будут установлены дорожные знаки "Круговое движение" в сочетании со знаком "Уступите дорогу" или "Движение без остановки запрещено". Чтобы водители не путались, когда круг "главный", а когда нет, необходимо внимательно смотреть на установленные знаки. При въезде на круг, который является "главным", перед ним в обязательном порядке будут устанавливаться дорожные знаки "Круговое движение" в сочетании со знаком "Уступите дорогу" или "Движение без остановки запрещено".

Классно изложено, да? В правилах ничего не меняется, а они выпускают якобы "поправки" в правилам, а потом еще и разъяснения, в которых слету без бутылки не разберешься.

Ну и теперь в куче изданий прямо утверждается, что правила поменялись и теперь приоритет имеют те, кто на кругу. Это ПОЛНОЕ ВРАНЬЕ! Ничего подобного ни в каких правилах не написано - не наколитесь! Вон, даже в последних "Итогах" эту чушь написали.

Дык, уже посмотрели, но зимой ее не видно

Это по-взрослому!

😛ipec:

Схема на первом рисунке не верна. Был там сегодня. Разворота НЕТ