Рукопашный бой- это когда руками пашут.

Тема родилась на обсуждениях с товарищами (так же и участниками данного форума) о, что есть "боевое искусство"- рукопашка. Я её вижу так, как говорил мой взводный- это когда руками пашут.
Вот боец чья манера мне нравится- внешне, по стилю и манере:
http://www.youtube.com/watch?v=9_JwBr-9byo

Вот об Александре Е. подробнее. Ролик хоть и рекламный, но виден- СТИЛЬ БОЙЦА.

Вот как приходится извращаться, когда оружия нет 😀

А мне этот - http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=o2VwnBU1-iU

mirage-2
А мне этот -

Если же рассматривать суть боевых искусств, я считаю, что во все времена, и сегодня, это в первую очередь работа с оружием.

К сожалению, сегодня многие считают основой БИ именно рукопашный бой, не понимая, что он всегда занимал подчиненное, вспомогательное значение.

Так и сегодня, если рассматривать аспект самообороны. На мужчину, как правило, будут нападать либо со значительным численным преимуществом, либо с оружием, а иногда и то, и другое вместе. В этих случаях эффективность рукопашного боя сомнительна.

Mar
как правило, будут нападать либо со значительным численным преимуществом, либо с оружием, а иногда и то, и другое вместе. В этих случаях эффективность рукопашного боя сомнительна.

MVN
Ещё больше сомнителен "аспект самообороны" вооружённого, но слабого... мужчины. Так, уличный донор и только.
Если мы говорим о БОЙЦЕ, то половинчатые меры это такой же абсурд как "полубеременная женщина".

Если под бойцом понимать человека, для которого профессия связана с боем, то есть солдаты, полиция, охрана и т.п. - то да, надо изучать все аспекты.

Однако большинство обычных граждан слишком заняты работой и житейскими делами, чтобы тренироваться два-три раза в неделю на протяжении многих лет.

К сожалению, сегодня многие считают основой БИ именно рукопашный бой, не понимая, что он всегда занимал подчиненное, вспомогательное значение.

Вот боец чья манера мне нравится- внешне, по стилю и манере

А вообще перед тем как рассуждать надо очень строго разграничить бой, самооборону и потешное мордобитие.

А мне - вот этот:

http://www.youtube.com/watch?v=y2QfuBIjAHE

Становление бойца из рядового человека и место оружия в боевых искусствах очень неплохо иллюстрирует художественый фильм 1996 года
"Тайна монастыря".Очень рекомендую тем кто не видел или подзабыл.

kolobok
место оружия в боевых искусствах

MVN
Ну с восточным оружием всё ясно. Но мы всё ж европейцы, или во всяком случае таковыми себя считаем. Что ещё должен знать "боец", от "голых рук" до огнестрела, какое ещё оружие можно считать основным в РБ?

Огнестрел - это наиболее мощное БИ, и к тому же единственное, дающее ощутимые шансы победы над численно превосходящим противником.

Вообще-то ХО - тоже хорошая вещь, но оно не является законным средством самообороны, а значит, проблем потом будет намного больше.

Если нет необходимости или возможности убивать, надо использовать газовое оружие.

То есть если у гражданина, например, есть возможность тренироваться раз в неделю или реже - лучше потратить их на владение оружием и, конечно, его постоянно носить.

Мне представляется, что сознание населения зомбируется десятки лет кинематографом, где мастер РБ голыми руками легко справляется с толпой противников. Но реальность намного более прозаична.

[QUOTE]Originally posted by :
[B]

Огнестрел - это наиболее мощное БИ, и к тому же единственное, дающее ощутимые шансы победы над численно превосходящим противником.

===========
мне понравилось некоторая "энциклопедичность" Вашего определения, коллега Mar, с Вашего позволения дам не него аналогичную импровизацию "чуть" в другом аспекте о суровой прозаичности реальности (иногда):

огнестрел - это реальная возможность "аспекта самообороны" вооружённого, но слабого... (и решительного) мужчины быстрым и легким (например) пятикратным нажатием указательного пальца на крючок мгновенно угоризонталить с удобного для стрелка расстояния нападающего владельца пудовых кулаков (даже вооружонного ножом) , что даст Вам возможность пережить незабываемые ощущения абсолютно безопасно поссцать прямо в его стекленеющие глаза, недоуменно и чуть с запоздалым сожалением (за свою самонадеянность) смотрящие в темнеющее полуденное небо...
😀

Браво! 😀

mirage-2
Браво! 😀

польщен похвалой из Ваших уст, коллега mirage-2...

😛

А каков слог!!!! 😀

mirage-2
А каков слог!!!! 😀

как смог - таков и слог
😀

вероятно, что Вы просто ощутили как "это" было бы иронично "забрызгать" отлетевшими каплями пряжку чемпионского ремня... да? 😀 😀

А то ж.... 😀

ImageMaker
вооружонного ножом

MVN
Так 😊, за словоблудием пришли к ещё одному из видов оружия. Что получается- "голые руки"- нож- КС. Всё или нет?

=====

если это был вопрос, то перефразируйте более ясно, коллега MVN, извините, я не понял что Вы спросили...
Раз уж такая тема получилась, то было бы интересно ее продолжить конструктивно.
Кстати о "словоблудии" - мышечная сила прекрасна и на ринге АЕ герой и его технике боя мало кто сможет предоставить достойное сопротивление.

За пределами ринга и правил ринга - если речь идет чисто о выживании - ваш АЕ не более чем кусок мяса, большой и вкусный глазами африканского людоедского племени, никто не будет подстраиваться под него и выберет свою (отличную от его) манеру и тактику и стратегию противоборства.

Как говорит народная мудрость ацтеков "бык большой, но и он помещается в консервную банку", однако не стоит его канонизировать только за "это".

ImageMaker
если это был вопрос, то перефразируйте более ясно, коллега MVN, извините, я не понял что Вы спросили...

ImageMaker
если речь идет чисто о выживании - ваш АЕ не более чем кусок мяса,

Вот ещё, пример:

MVN
Любой "кусок мяса" что имеет какую либо подготовку- хоть плавание, будет мишенью потруднее, чем тот кто ничего тяжелее "мышки", вилки, рюмки...

Это бездоказательно и вообще впадение в крайность. Деление на черное и белое. Естественно, надо тренироваться и поддерживать навыки, вопрос только какие и в каком объеме.

Владеть оружием обучиться проще, и толку от него на порядок больше, этого нельзя отрицать.

"Но мы всё ж европейцы, или во всяком случае таковыми себя считаем. Что ещё должен знать "боец", от "голых рук" до огнестрела, какое ещё оружие можно считать основным в РБ?"

Владеть оружием обучиться проще

------------------
Табу Стыр Хуыцауан

DisPetcher
палка, стэк.

Миша, я не хочу пускаться тут в полемику о пустом- что лучше... разговор о другом. Единственное, покатавшись сейчас немного по Европе, имел честь побеседовать с теми кто на собственной шкуре (а данных примеров у меня из трёх два) испытал, что одного пистолета в "замкнутом пространстве" (комната и глубокий снег) ох как недостаточно. Во всех случаях, противников было более одного. В одном случае спасли навыки борьбы, в другом- владение стэком. В третьем случае, было место для манёвра и противник среагировал на третье попадание... в голову. Так что опыт практиков, хоть и в частых случаях, мне куда более интересен чем- "теоретически так должно быть".

имел честь побеседовать

И в итоге получаем- бокс (название чисто условно)- нож- стэк- КС. В принципе самое основное названо, но может кто ещё что добавит.

DisPetcher
у кого дистанция больше - тот и молодец. поэтому: рука-нож-стек-пистолет.

DisPetcher
мнение теоретика,

DisPetcher
рука-нож-стек-пистолет.

Нож не является законным средством самообороны, в глазах полиции и суда его применение - в первую очередь поножовщина. Об этом не стоит забывать.

Стек - кто его носит ? Это спецсредство для полиции и охраны.

Я считаю так. Газ - пистолет - нож (если первые два средства применить не удается) - рука (если нападение совсем внезапное или вдруг ничего под рукой нет, что вообще-то надо исключить).

Mar
Газ - пистолет - нож

Нож не является законным средством самообороны

Что ещё должен знать "боец", от "голых рук" до огнестрела, какое ещё оружие можно считать основным в РБ?

Польза в этом, по моему мнению, в том, чтобы иметь представление о том что может сделать нападающий, и как этому противостоять.

MVN
Т.е. обороняться ножом опасней чем пистолетом, я правильно понимаю?

С точки зрения юридических последствий - однозначно.

бля, запятую забыл поставить перед "что"... 😞

DisPetcher
бля, запятую забыл поставить перед "что"... 😞

Ничего страшного 😊

Вообще, конечно, я согласен, что надо изучить тайский бокс, самбо, ножевой бой, работу стеком, мечом, копьем и метание ножей. Вопрос только в том, где найти время, параллельно работая и решая всякие житейские дела 😊

Mar
С точки зрения юридических последствий - однозначно.

Mar
изучить тайский бокс, самбо, ножевой бой, работу стеком, мечом, копьем и метание ножей.

Вопрос только в том, где найти время, параллельно работая и решая всякие житейские дела

DisPetcher
для тренировки - 40 минут час каждый день - хватает с головой, для простого человека.
у тебя нет 40 минут в день? вставай раньше, или ложись позже.

MVN
мне удаётся укладываться в 25-30мин., каждое утро, пять раз в неделю.

А какая программа тренировки ?

Mar
А какая программа тренировки ?

вот, а если к этому еще добавить всякую чушню, типа помахать палкою - то как раз и наберется под часик.

Диспетчер чётко вывел порядок формулы

Миша, говоря:

рука-нож-стек-пистолет[...]и освоение навыков должно идти в таком именно порядке.

немного о том, чем "пашут". Мне из "боевых ножей" нравится это... нашёл статью... вот:
http://aboutknives.ru/post/Boevye-nozhi-Reksa-Ehpplgejjta
http://porco.ru/content/view/455/41/

Это реклама 😊 Особенно забавен фрагмент:
"Эпплгейт вспоминал об одном финском горном стрелке, разработавшем в ходе «зимней войны» 1939-1940 гг., когда по приказу Сталина Красная Армия вторглась в Финляндию, особый способ нападения на красноармейцев. Ночью он бесшумно спускался на лыжах к противнику и молниеносно поражал его своим «Пууко» (Puuko). " 😀

В целом, имхо, не так уж важен выбор ножа, все они примерно одинаковы. Главное решить, складной или нескладной, примерный способ ношения и техника применения - преимущественно режущая или колющая.

Мне кстати кажется любопытным нож Кондрат - http://guns.allzip.org/topic/64/298168.html

Также AlMar backup и т.п. Но носить фиксед в городе вместе с пистолетом - не вижу пока возможности.

Главное решить, складной или нескладной, примерный способ ношения и техника применения

MVN
немного о том, чем "пашут". Мне из "боевых ножей" нравится это... нашёл статью... вот:
http://aboutknives.ru/post/Boevye-nozhi-Reksa-Ehpplgejjta
http://porco.ru/content/view/455/41/

====
вот тут наши мнения совпали абсолютна, коллега MVN,имею 4 единицы апплегейта и сайкс, берите и не пожалеете

Mar
Мне кстати кажется любопытным нож Кондрат

"Боевая" техника данного ножа ограничена только типом наваха- резать.

кстати, наваха не только режет, но и колет. вобщем-то, фехтование навахой базируется на тех же испанских техниках, что и длинноклинковое фехтование рапирой, например.

MVN
"Боевая" техника данного ножа ограничена только типом наваха- резать.
Теперь вопрос, кто создал Кондрат, для каких целей? Название "боевой нож" в моём понятии... например вот этап развития "боевого ножа" (не складного): "окопный нож" первой мировой, он же, десантный нож Люфтваффе во время второй мировой, ка-бар- это уже в основном после военное время, и наконец поняв что "боевой нож" ДОЛЖЕН БЫТЬ обоюдоостый это - МАРК 2 и 3, и то что мы видим сейчас- Бёкер "АФ".

Задача ножа для самообороны - именно резать, с тем, чтобы оставить противника в живых. Впрочем, и колющий удар им вполне возможен, только проникание, возможно, будет поменьше.

Еще раз нужно обратить вниамние, что ношение ХО прямо запрещено законом, а применение его с убийством - это довольно значительнй шанс сесть, намного больший, чем при применении КС.

DisPetcher
кстати, наваха не только режет, но и колет. вобщем-то, фехтование навахой базируется на тех же испанских техниках, что и длинноклинковое фехтование рапирой, например.

Mar
Еще раз нужно обратить вниамние, что ношение ХО прямо запрещено законом

MVN, ну так более понятно, что ты хотел сказать. Может я и не во всем согласен, но это так, мысли.

Mar

резать, с тем, чтобы оставить противника в живых.

Mar
ножа для самообороны

Mar
а применение его с убийством - это довольно значительнй шанс сесть, намного больший, чем при применении КС.

DisPetcher
технически это как выглядит по-твоему?

Технически это режущие удары по конечностям, телу, а также неглубокие уколы.

Технически это режущие удары по конечностям, телу, а также неглубокие уколы.

Я так думаю, вам в универе такие мелочи не объясняли. Тем не менее, я таки готов на следующем собрании нас, встретится с тобой и обсудить эту тему. Возможно что я сильно заблуждаюсь, будет интересно УВИДЕТЬ твои аргументы, а не просто поток слов. Потому что слова искажают мысль, и возможно я просто не понимаю что ты хочешь сказать. а вот если бы ты ПОКАЗАЛ, то о чем говоришь, возможно даже окажется, что мы говорим об одном и том же.

Я не мастер ножевого боя, и нож у меня для самообороны подходит мало, но при случае обменяться соображениями я не против 😊

Я не мастер ножевого боя, и нож у меня для самообороны подходит мало

MVN

Ну, а кто что думает о стэк/палки?

в смысле? у меня нету, но хочу телескоп.
вот что я думаю. 😊

Mar

Стек - кто его носит ? Это спецсредство для полиции и охраны.

.

Если в узком плане да,но есть вещи которые можно применять как стек, но которые никак не могут быть классифицированны как спецсредства.
Они да-же зачастую серьёзнее.
На форуме уже приводилась как-то в теме самообороны от собак вот такая трость:

http://www.teraasekeskus.com/tuotteet.asp?osasto=miekatvarusteet&ID=2422

DisPetcher
весь вопрос в встречах. на редкие встречи ты не являешься из-за конфронтации внутри коалиции а как еще с тобою встретицо? вот будем стурять из дульников - вот и присоединяйся, не все ж тебе из глоков пластиковых шмалять.

Ха, так из дульников стреляет как раз тот же контингент, с которым у меня нет желания за одним столом сидеть 😊 Ну что-нибудь придумаем.

А про телескопы я не думаю, не вижу смысла. Ограниченное применение слишком.

DIDI

Если в узком плане да,но есть вещи которые можно применять как стек, но которые никак не могут быть классифицированны как спецсредства.
Они да-же зачастую серьёзнее.
На форуме уже приводилась как-то в теме самообороны от собак вот такая трость

Да, трость это вещь хорошая, но я за свою жизнь видел только одного человека не преклонного возраста с тростью - председателя местного союза домовладельцев 😛 А пролетариату как-то не к лицу с тростью ходить, не поймут-с 😀

Ну ты же понимаешь что под стэком понимается любая подобранная с земли палка, которая используется как стек.

DisPetcher
Ну ты же понимаешь что под стэком понимается любая подобранная с земли палка, которая используется как стек.

Ага, только эту палку еще найти надо - именно когда она нужна, и желательно очень близко.

Mar

Да, трость это вещь хорошая, но я за свою жизнь видел только одного человека не преклонного возраста с тростью - председателя местного союза домовладельцев 😛 А пролетариату как-то не к лицу с тростью ходить, не поймут-с 😀

Ну для "пролетария" есть другие варианты.
😀

Да, лопата - это тоже ничего, но опять же - только если в машине с собой возить 😊

http://smotri.com/video/view/?id=v496577056a

.

Трости из "подарочного фонда" только выглядят как настояшие, я такие шупал - фуфло метал, твердость как у гвоздя - рашпилем длядерева заточить можно. А что после удара или другого касания будет? Ответ = в ножны не вставишь... правда можно (имея ввиду качестыво металла ) оставлять в мишени (если не согнется при попадании в мишень) , повторного использования не будет.
Что интересно, нет скорее удручает, звук лезвия плохой звук имеет, не звенит как хорошая сталь, а слябо "вякает" как полупустая банка от шпрот упавшая на цементный пол...
Мой приятель нечто такое приобрел, при вывозе ии России была приложена справка что данный "предмет" оружием не является и скорее напоминает муляж, увы, но если трость, то лучше чисто "ударная", имхо конечно

Бесспорно оружие очень полезная, а в некоторых случаях необходимая вещь.
Однако никто и никогда не убедит меня во вторичности рукопашной подготовки. Более того, я считаю, что человек имеющий оружие должен иметь понятие о самообороне без оного. Я уже не говорю о полезности занятий рукопашным боем (или каким-либо другим боевым искусством) с точки зрения физической и психологической подготовки.
А тем, кто бездумно бравирует наличием оружия, рекомендую спилить мушку....

Айкидока - а есть вообще в мире видео с применением техники айкидо в контактном поединке с представителями других стилей ? 😛

куча фильмов со С.Сигалом.

Это кино 😊

Сигал - лошара.
Чак Норрис его пабьет как сынка. Круче Чака Норриса только Джыгурда.

Mar
а есть вообще в мире видео с применением техники айкидо в контактном поединке с представителями других стилей ?

вот например обучающий ролик-

А вообще... 😊, кто у нас программист, я или ты? 😛 И не можешь на просторах и-нета инфу найти? 😛 😛

Вадим, а ты сам веришь в то, что показано на втором ролике ? 😀 Это чистая постановка, хореография.

Первый ролик - это два броска, вырванных из обычных боев, плюс два постановочных.

Я же хочу посмотреть, как мастер айкидо выходит на ринг и побеждает независимого бойца, используя только (или хотя бы преимущественно) технику айкидо. Так вот, пока во всем мире таких случаев не зафиксировано, насколько мне известно 😛

Почему спрашиваю - просто очень удивился, когда айкидо на полном серьезе назвали боевым искусством. Еще бы тайцзицюань посоветовали 😀

Мар, приглашаю на ринг.
Обещаю преимущественно использовать технику айкидо.

пошел за попкорном

По каким правилам ? 😊

Свободный поединок без оружия с использованием любой ударно-бросковой техники.
Окончанием поединка считается травма, увечие или смерть одного из противников, а также признание поражения одной из сторон.

Айкидока
Свободный поединок без оружия

Айкидока
Свободный поединок без оружия с использованием любой ударно-бросковой техники.
Окончанием поединка считается травма, увечие или смерть одного из противников, а также признание поражения одной из сторон.

Гы, а как же перчатки с толченым стеклом ? 😀

И что, в айкидо уже появилась ударная техника ?

зассыт Миша... придумает миллион отмазок и откажется.

Ветеран
зассыт Миша... придумает миллион отмазок и откажется.

Да ладно, я помню, на одних соревнованиях было целых три персонажа, которые до этого угрожали мне физической расправой. Результат нулевой 😀

Я же отношусь к словам, которые говорю и пишу, серьезно. И если уж идти на поединок до увечия или смерти, на это нужны очень веские причины, которых пока нет 😊

Вообще, вопрос демонстрации техник довольно сложен. Помню, на Оружейке мне предлагали продемонстрировать отбор пистолета, но когда я предложил газовый пистолет с холостым патроном, разговоры утихли 😊 Однако не так давно один знакомый прострелил себе газовиком ладонь насквозь, поэтому даже и на такой эксперимент я бы сегодня не пошел.

Mar
в айкидо уже появилась ударная техника ?

MVN
То что "уже" появилось не знаю, но та что была- атэми зовётся.

Да, но насколько мне известно, удары используются в основном для отвлечения и т.п., а в некоторых школах вообще не изучаются.

И что, в айкидо уже появилась ударная техника ?

Вот и я думаю...
Тогда к чему пустая болтовня? Я за 6 лет занятий айкидо я, говорят, легко отделался - сломанное ребро и травма связок плеча. Про локти не говорю - они всегда болят, поскольку травмируются постоянно.
И дело тут совсем не в том, какой вид боевого искусства вы выбрали. В любом случае тренировки подразумевают некоторую условность. Ибо контактный поединок по сути своей означает смерть или увечие одного из противников. Иначе это не настоящий поединок - во всяком случае так трактует бусидо.
А оружие - это всего лишь дополнение к вашему телу. Оружие требует разумного отношения, я бы даже сказал определённого этикета. А иначе - это просто источник опасности.

Mar
в некоторых школах

Айкидока
И дело тут совсем не в том, какой вид боевого искусства вы выбрали. В любом случае тренировки подразумевают некоторую условность. Ибо контактный поединок по сути своей означает смерть или увечие одного из противников. Иначе это не настоящий поединок - во всяком случае так трактует бусидо.

Красивые слова. Но если посмотреть на поединки, где ограничения правил минимальны, мы видим в комбинациях бокс, тайский бокс, кикбоксинг, дзюдо, дзю-дзюцу, самбо, изредка карате. Это прикладные системы, ориентированные на бой. Утверждать, что все БИ равны - несколько наивно.

Как я понял, видео с демонстрацией айкидо в бою никто так и не нашел ? 😛

Ветеран
зассыт Миша... придумает миллион отмазок и откажется.

вот уже и отмазки посыпались... 😀

Айкидока
Собственно никто и не сомневался.
А болтунов пустых таки не люблю....

Болтун и трепло - это тот, кто вместо демонстрации техники предлагает поединок до смерти.

Mar
Болтун и трепло - это тот, кто вместо демонстрации техники предлагает поединок до смерти.

Calex
Миш. А ведь за базар иногда таки надо отвечать.

Я всегда обосновываю свои утверждения. В отличие от некоторых других участников 😛

В данном случае, как я и писал, нигде нет демонстрации в боях применения тех техник айкидо, что так лихо показываются на демонстрациях. Они нежизнеспособны в реальном бою.

А из-за спора в интернете драться на кулаках до смерти или увечья - это детское, несерьезное предложение.

Миша только от других требует конкретики и ответа за слова. сам на это не способен.

Ветеран
Миша только от других требует конкретики и ответа за слова. сам на это не способен.

Ну почему же. Вот ты утверждал, что стреляешь лучше меня, была дуэль. С MVN было две. Я не отказываюсь от выяснения вопроса в реале. А если бы в споре, кто лучше стреляет, оппонент предложил бы реальную дуэль друг против друга - то понятно, что к нему серьезно бы никто не отнесся. 😊

Mar
оппонент предложил бы реальную дуэль друг против друга - то понятно, что к нему серьезно бы никто не отнесся.

Ветеран
и этот человек что-то говорил о чести... 😀

Да, и продолжаю говорить 😀 Я, в отличие от таких как ты, не говорю о том, чего не собираюсь делать 😛

А для реальной дуэли нужна веская причина.

Я что-то не понял... 😊, "поединок до смерти" это разве не "демонстрация техники"?

Можа я что-то в жизни не то учил, но я понимаю так, если мы говорим о "боевом искусстве" как рукопашный бой, то оно делится на составляющие- демонстрационно-артистичные, это типа ката, тауло, пхумсэ/тыли, всякие упражнения с оружием; координационно-операционные, это боевые/специальные разделы дзю-до, самбо, айкидо, каратэ... ; и единаборственный раздел- спортивный, саньда, кудо, ММ1, микс-файт, бои без правил... и... не спортивный, боевой/специальный/жизненный...
Вообщем моя так это понимает.
А за базар вообще-то надо отвечать, что верно то верно. Так что Мар предлагает "демонстрационно-артистическую разборку", а Айкидока- "единоборственную" и по сути "боевую", так как решить?

MVN
Я что-то не понял... 😊, "поединок до смерти" это разве не "демонстрация техники"?

Можа я что-то в жизни не то учил, но я понимаю так, если мы говорим о "боевом искусстве" как рукопашный бой, то оно делится на составляющие- демонстрационно-артистичные, это типа ката, тауло, пхумсэ/тыли, всякие упражнения с оружием; координационно-операционные, это боевые/специальные разделы дзю-до, самбо, айкидо, каратэ... ; и единаборственный раздел- спортивный, саньда, кудо, ММ1, микс-файт, бои без правил... и... не спортивный, боевой/специальный/жизненный...
Вообщем моя так это понимает.
А за базар вообще-то надо отвечать, что верно то верно. Так что Мар предлагает "демонстрационно-артистическую разборку", а Айкидока- "единоборственную" и по сути "боевую", так как решить?

Боевое искусство - это искусство боя, то есть его составные части вторичны и нужны постольку, поскольку способствуют эффективности в бою.

Можно сторонникам БИ было бы предложить такой эксперимент - у их противника пистолет в кобуре, дистанция два метра. Начало по сигналу. Со стороны пистолетчика победа - это направление пистолета на противника, например. Вопрос в том, что со стороны рукопашника считать победой ?

Mar
Вопрос в том, что со стороны рукопашника считать победой ?

Ветеран
неспособность пистолетчика продолжать попытки. ты же не поверишь в обозначенный удар?

А ты поверишь в обозначенный выстрел ? 😊

Mar
Можно сторонникам БИ было бы предложить такой эксперимент - у их противника пистолет в кобуре, дистанция два метра. Начало по сигналу. Со стороны пистолетчика победа - это направление пистолета на противника, например. Вопрос в том, что со стороны рукопашника считать победой ?

опять отмазки... ответь хоть раз прямо - да или нет.

MVN
Ты сторонник БИ? Хотя... однобоко, но всё же сторонник, если брать таблицу БИ, то Миша "сторонник" "ближнего боя"- "стрельба из индивидуального огнестрельного оружия. К слову в понятие "ближний бой" входит стрельба и из "коллективного" оружия (у меня допустим это СКС), стрельба из холодного оружия, и далее..., а вот понятие "непосредственного воздействия"- (условно назову) фехтование, бокс, борьба, ему увы, не знакомо. Так же наверно незнакомы и другие разделы БИ.
Что следует, по моему понятию, Миша парень в данном вопросе ВЕСЬМА ограничен. И учиться не хочет, тупо спорить- да. Но это только зря терять время... Вообщем нам нужна очередная демагогия или нет?

Демагогия тут у одного товарища, который в ответ на вопрос и применении айкидо сходу предлагает бой до смерти или увечья. Это, кстати, показывает, что он не понимает ничего из того, что имел ввиду Уэсиба, создавая айкидо 😊

Если у кого-то есть жизнеспособные предложения по выяснению истины и экспериментов - я всегда готов к обсуждению. А раскручивать друг друга на ТТП и убийство - это детский сад.

Ветеран
опять отмазки... ответь хоть раз прямо - да или нет.

Если ты желаешь работать в полный контакт, то надо и противнику позволить это делать, т.е. оружие должно быть заряжено 😛

Mar
что имел ввиду Уэсиба, создавая айкидо

Mar
Демагогия тут у одного товарища, который в ответ на вопрос и применении айкидо сходу предлагает бой до смерти или увечья.

Миша, не надо передергивать:

Айкидока
Свободный поединок без оружия с использованием любой ударно-бросковой техники.
Окончанием поединка считается травма, увечие или смерть одного из противников, а также признание поражения одной из сторон.

MVN
то же что и Кано 😛или кореец Чой Ёнг Соль. В результате пришли к отдельным веткам одного дерева. Как там было: "На гору вершину горы много разных дорог". Но разговор не об этом.
Мы пришли к формуле построения "рукопашного боя" "голыми руками", ну и кто как её видит? Защита там, или атака или что-то комбинированное?

Ок, оставим на время айкидо, возьмем ушу. Сотни стилей, на все вкусы и случаи жизни. Имитация движений журавля, дракона, обезьяны, богомола, пьяницы, тигра и кого только не имитируют 😀 Боевое применение ? На нуле. Есть контактные соревнования по ушу - саньда, но отличить их от других контактных боев не представляется возможным 😊

Что я хотел сказать исходно - большинство БИ таковыми не являются, и перед тем, как что-то изучать, надо ориентироваться не на кино и штампы, а на объективные показатели. В первую очередь, что тебе нужно и какое время ты готов затратить на получение этого.

Если говорить о БИ, то я считаю, изучать надо тайский бокс или что-то из приведенного мной в постах выше списка.

Я, кстати, уверен, что в предложенном мной эксперименте в реале у пистолетчика при правильной тактике шансы победить в районе 90%.

Что касается боя голыми руками и тактики - зависит опять же от стиля. В некоторых восточных предписано ожидать атаки и действовать вторым, считается, что это сложнее, но эффективнее.

Mar
Я, кстати, уверен, что в предложенном мной эксперименте в реале у пистолетчика при правильной тактике шансы победить в районе 90%.

Mar
надо ориентироваться не на кино и штампы, а на объективные показатели.

Mar
Что касается боя голыми руками и тактики - зависит опять же от стиля.

Mar
оставим на время айкидо

Ещё раз, не зацикливаясь стилем, кто как видит систему боя "без оружия"?

Извините господа, но тема перешла в пустой звиздёш. Давайте отдохнём.

Совершенно согласен. Судить можно только о том, что сам прочувствовал и знаешь досконально. А совершенству , как известно, предела нет....

модератор, ты неадекватен!!! не мешай флудить!!! долой модераторский беспредел!!!

Ветеран
долой модераторский беспредел!!!

попугаи меня не интересуют и их проблемы тоже!!

Originally posted by Mar:

Я, кстати, уверен, что в предложенном мной эксперименте в реале у пистолетчика при правильной тактике шансы победить в районе 90%.

--------------------------------------------------

Ветеран
на дистанции 2 метра? оптимист!!! 😀

===================

извините, что встреваю по вопросу определения кто из Вас оптимист, но хотел бы заметить, условия данного поединка не ограничивают владедельца КС, что КС должен быть в кабуре и что патрон не в патроннике и кобура обязательно под одеждой, т.к. кулаки оппонента тоже в раздевалке на вешалки тоже не висят и он за ними не побежит туда.
Оба они свободны от "шовинистического" (т.е. ограничивающего) определения стартового положения со задающего условия стороны лица

Потому у владельца КС в руке, палец на спусковом крючке, рука в кармане куртки и и ствол направлен прямо в грудь оппонента,,, остается сделать несколько легких нажатия пальцем.

У кого больше останется оптимизма при таком раскладе? Если, конечно, не подыгрывать рукопашнику и не становиться по своему согласию перед ним раком... 😀

В реале (при продлении разрешения на КС) мне довелось общаться с одним джентелменом, который восстанавливал отнятые у него документы и мы разговорились с ним на приеме у врача (для разрешения КС). Он работник охраны с службе охраны гос. лиц (так по крайней мере представился).
Возвращался после работы домой, проходя мимо 3 "мирно" говорящих между собою незнакомцев получил удар в ногой в бедро и кастетом , который парировал и он в голову не попал.
Забрали из карманов все, служебного оружия не имел, личное было дома. Так вот (заметьте имеющий навыки в рукопашке) согласился, что достать не успел бы скорее всего, но имея в руке, которая в кармане - положил бы всех 3 и сожалеет, что об этом подумал после нашего разговора... Все его последующие передряги (бюлетень, выговор, восстановление отнятых документов, о предстоящем повышении можно пока не беспокоиться и пр.) настолько озлобили его озлобили, что посцать в морду лежащим оппонентам было бы самое малое, что он бы с удовольствием сделал бы (слова насчет "посцать" я процитировал его)

ImageMaker
извините, что встреваю по вопросу определения кто из Вас оптимист, но хотел бы заметить, условия данного поединка не ограничивают владедельца КС, что КС должен быть в кабуре и что патрон не в патроннике и кобура обязательно под одеждой, т.к. кулаки оппонента тоже в раздевалке на вешалки тоже не висят и он за ними не побежит туда.
Оба они свободны от "шовинистического" (т.е. ограничивающего) определения стартового положения со задающего условия стороны лица
Потому у владельца КС в руке, палец на спусковом крючке, рука в кармане куртки и и ствол направлен прямо в грудь оппонента,,, остается сделать несколько легких нажатия пальцем.

читаем внимательно:

Mar
Можно сторонникам БИ было бы предложить такой эксперимент - у их противника пистолет в кобуре, дистанция два метра. Начало по сигналу. Со стороны пистолетчика победа - это направление пистолета на противника, например. Вопрос в том, что со стороны рукопашника считать победой ?

Ветеран
[B][/B]

====
так я и говорю 2 метра и почему пистолет в кабуре, а не там где я хочу и не направлен куда надо? И почему не могу стрелять прямо из кармана???
Ну что за диктат в пользу "махальщика", честное слово?
Пистолет/револьвер мой так и ношу как надо мне... 😀 😀 😀

предложено именно пистолетчиком!
носишь пистолет постоянно в руке?

Я имел ввиду, конечно, патрон в патроннике. И продолжаю считать, что у пистолетчика шансов больше. Это нетрудно проверить, даже без смертей и увечий 😊

а как же строгое соблюдение закона, о котором ты так заботишься?

Ветеран
а как же строгое соблюдение закона, о котором ты так заботишься?

Речь идет об эксперименте 😛 Кроме того, может я предвидел опасность и заранее приготовил оружие. 😛

Спор не о чём... сколько уже раз проверяли, спроси Миш хотя бы Артура Б., проверяли на всех уровнях и при разных условиях. Если делать как предписывает наш закон, шансов... если повезёт, но как то "пистолетчику" не везло. Вариант оружие в руке, а рука в кармане (патрон в стволе), скажем так- на дистанции около 2м, если за "пистолетчиком" нет пространства для манёвра- 50/50. Во всех случаях "пистолетчик" знает, нападение будет сейчас и нападать будет данный оппонент. Если вложить в руку нападающему нож.... плачевно.... для "пистолетчика" (в и-нете где-то даже бродит тренировка немецкой полиции...). Во всех случаях в экспериментах участвовали те кто имеет опыт РБ.
Так что спорить "не о чём", подвязывайте.

то есть ты утверждаешь, что закон можно нарушать? да или нет?

Вот, только тут небольшой кусочек нашёл:
http://repka.tv/video/53471/

Ветеран
предложено именно пистолетчиком!
носишь пистолет постоянно в руке?

кстати по клипу МVN-a я так и не понял зачем "подставные" менты пытались поднимать пистолет на уровень глаз и еще мушку с целиком совмещать, ведь у них на "это" ушло 75% всего времени и не дало сделать 1-2 выстрела?

Они даже (перед окриком мудака у окна) не пытались кобуру расстегнуть - ужОс, а американские копы при подходе к остановленной машине сразу расстегивают (вроде)

По профессиональной тупости чтоли или это у них жостко Устав требует?
Или режиссер-почетный Член клуба - за съемку клипа иначе не заплатит?
А где крики "стой бля стрелять буду бля" и "предупредительный выстрел нахвверх..." ? Если по Уставу так тогда все...
Но для некоторых зрителей эта «рвота» - неоспоримый аргумент, чтож, действительно, как тут спорить?
😀

MVN
Вариант оружие в руке, а рука в кармане (патрон в стволе), скажем так- на дистанции около 2м, если за "пистолетчиком" нет пространства для манёвра- 50/50.

Ну это уже читерство 😊 А ты попробуй вариант, когда у пистолетчика есть пространство для маневра - и тогда при правильных действиях получится в районе 0/100 в его пользу 😀

А по клипу полицейские почему-то тоже не двигаются, оружие поднимают стандартно, как правильно заметил ImageMaker. Готовят их плохо, видать.

Mar

Ну это уже читерство 😊 А ты попробуй вариант, когда у пистолетчика есть пространство для маневра - и тогда при правильных действиях получится в районе 0/100 в его пользу 😀

А по клипу полицейские почему-то тоже не двигаются, оружие поднимают стандартно, как правильно заметил ImageMaker. Готовят их плохо, видать.

=======

кстати , коллега Mar,
надеюсь меня не заподозрят в подлом "поддакивании" Вам, но именно немцы создали НКР7 серии пистолеты, который ПРЕДНАЗНАЧЕН для ношения с патроном в патроннике. Я имею Р7М13 и как никто другой сознаю, что немцы понимали "что" делают... 😀

Касательно статистов в клипе, которые изображают ментов, то скорее всего они не менты или если менты, то продажные менты, т.е. за кусок старого жолтого шпика и пузырь шнапса согласились изобразить из себя идиотов. Ведь мог же даже издали "попросить" взломщика показать лапы (как американские копы остановленным водителям положить их на руль), а потом для выполнения полицейских формальносте самостоятельно заголить зад 😀

ImageMaker
кстати , коллега Mar,

всё ясно. 😀
мнение у дятла всегда отрицательное (с) http://www.rokf.ru/oddities/3181.html второй абзац.

ImageMaker
"подставные" менты

Ну всё же оставим упрямство... тем кому оно свойственно.
Использование РБ что лучше, что используем в схватке, как строим поединок (только не надо втирать об условиях 😊)? Вообщем предлагаю "минимум техники максимум использования".

Значит так, всем слушать меня.

По пунктам.
Мар, ты передергиваешь, потмоу что Айкидока предлагал:

Айкидока
Свободный поединок без оружия с использованием любой ударно-бросковой техники.
Окончанием поединка считается травма, увечие или смерть одного из противников, а также признание поражения одной из сторон.

Дальше. по поводу условного удара и условного выстрела. для "условного выстрела" можно исопльзовать аирсофт.

и наконец про два метра пистолетчик против рукопашника.

Мы моделировали ситуацию нож против пистолета с трех метров. у пистолетчика шансов не было. Единственно кто сумел выстрелить и попатсь - дяденька, который занимался отнюдь не спортивной стрельбой, и даже не "практической"(ИПСЦ), а совсем даже реальной, и учили его не для спорта. Он показал несколько интересных тем - действительно интересных- в плане пистолета.

в качестве критерия попадания пистолетчика использовали аирсофт приводы (прилетит -будет больно); для ножевика - обозначение пореза или укола в определенную область.

Так что Все зависит от подготовки.
Кстати, никто не мешает разрешить пари таким же способом - Айкидока против Мара с аирсофт пистолетом, на расстоянии двух метров.

DisPetcher
То есть достаточно признать свое поражение.

А если никто не успеет признать - это фактически это был бы бой на уничтожение. Стоит ли, например, лишать оппонента глаза, чтобы доказать ему, что айкидо несколько оторвано от жизни ? Мне лично такое удовольствие не нужно. Более того, я бы и с совсем неподготовленным человеком не стал бы драться на таких условиях без веской причины. В голову-то не только едят 😛

DisPetcher
Мы моделировали ситуацию нож против пистолета с трех метров. у пистолетчика шансов не было. Единственно кто сумел выстрелить и попатсь - дяденька, который занимался отнюдь не спортивной стрельбой, и даже не "практической"(ИПСЦ), а совсем даже реальной, и учили его не для спорта. Он показал несколько интересных тем - действительно интересных- в плане пистолета.

С ножом немного проще. А вот без ножа за секунду вырубить человека, который не стоит на месте, чтобы он не смог выстрелить - очень проблематично.

Хотя и против ножа, думается мне, есть неплохие варианты.

А вот без ножа за секунду вырубить человека

Хотя и против ножа, думается мне, есть неплохие варианты.

DisPetcher
а зачем вырубать за секунду? дать в лицо, и сломать руку с пистолетом, вполне реально.

Нереально, если противник повернется левым боком, отступая назад или назад и в сторону, правой извлечет пистолет и выстрелит от пояса. Левая рука может при этом блокировать атаку или нанести встречный удар.

Миш, эту тему ты обкатываешь теоретически, а я обкатывал практически.
не получится у тебя то что ты говоришь. не потому что это нереально, а потому что ты это не тренировал и не нарабатывал.
Все что ты сейчас скажешь - теория, не отработанная на практике. А я некоторые моменты обкатывал.
Поэтому и говорю - нет смысла тут раскручивать эту тему - гораздо продуктивнее встретится, и поработать на эту тему.

Я с револьвером пробовал. Успеваю от пяти метров. Увы. 😞

Calex
Я с револьвером пробовал. Успеваю от пяти метров. Увы. 😞

Пробовал, стоя на месте ? 😊

Mar
Пробовал, стоя на месте ?

Calex
Миш, а уверен, что всегда есть куда отступать?
А если есть, то я просто убегу.

Убегать - очень неправильно, могут догнать и напасть со спины.

В большинстве ситуаций, думаю, метра 2-3 для маневра есть.

Mar
могут догнать и напасть со спины

а я еще раз предлагаю все вопросы решить пактическим путем. взять и порабоать. все лучше чем трындкть.

DisPetcher
а я еще раз предлагаю все вопросы решить пактическим путем. все лучше чем трындкть.

Calex
Алексей, с кем "пактическим путем"?
Практиков то тут достаточно, просто они то как раз не трындят.
Ибо и пределы возможного для себя знают прекрасно.
Однако, зачем их рекламировать?

Думаю, идея дружеского семинара по обмену опытом и наработками среди вменяемых участников вполне назрела.

Практиков не так много тут. Практически 2-3 человека. Намного больше здесь тех, кто старается выдать себя за практиков. 😊

Кстати, насколько я помню, MVN еще года три назад грозился устроить семинар по актуальным вопросам самообороны 😛

Mar
грозился устроить

Mar
по обмену опытом

а отмазок становилось всё больше... 😀

А для заинтересованных и "устраиваю".

Алексей, с кем "пактическим путем"?

Левая рука может при этом блокировать атаку или нанести встречный удар.

DisPetcher
я заинтересован, хочу-хочу. где-когда-какие условия?

Ок, с Лешей вот и организуем семинарчик, если от специалистов конкретики нет. Я думаю, где-то через неделю-две можно будет.

DisPetcher, ты когда можешь ?

так я больше посмотреть. 😊
сам-то я предложить-то особо много не смогу. 😊

По субботам, инфа вывешивается тут: http://pistol.lv/forum/viewtopic.php?f=4&t=3&start=90 , обычно с 12 часов, тир "Валтерс".

DisPetcher
так я больше посмотреть. 😊
сам-то я предложить-то особо много не смогу. 😊

Я не понял, а кто мне будет демонстрировать несостоятельность моей модели применения пистолета ? 😊

А на Pistol.lv - объявления о тренировках по стрельбе PPC и DP, причем из своего оружия, какие же это семинары ? 😛

Mar
Я не понял, а кто мне будет демонстрировать несостоятельность моей модели применения пистолета ?

хочешь, я продемонстрирую? и айкидока предлагал... 😀

Ветеран
хочешь, я продемонстрирую? и айкидока предлагал... 😀

Я бы предпочел работать с адекватным участником, а то тебе или айкидоке натурально пришлось бы прострелить чего-нибудь 😊

Я не понял, а кто мне будет демонстрировать несостоятельность моей модели применения пистолета ?

опять отмазки 😀

Вот кто как думает, если данный тип решил бы не уходить, а нападать, да ещё с ножом, успел бы порезать?
http://www.youtube.com/watch?v=n7At5RyV_yo

MVN
Вот кто как думает, если данный тип решил бы не уходить, а нападать, да ещё с ножом, успел бы порезать?

Американских ментов - вряд ли, они к делу подходят посерьезнее, чем в первом твоем ролике 😊 Да и тут у одного уже был пистолет в руках.

Mar
Американских ментов - вряд ли, они к делу подходят посерьезнее, чем в первом твоем ролике Да и тут у одного уже был пистолет в руках.

MVN
Этот ролик мне показывал как раз один американский... вообщем спец. Тут применялись 9х19, по его (и не только его) анализу ситуации, если б противник был вооружён хоть ножом и не уходил от полицейских, а нападал... Вообщем Миш, ты опять имеешь СВОЁ мнение 😛.

Спецов нынче много развелось. 😊 По тому, что видно, у мента уже в руках пистолет, направленный на противника, расстояние нормальное. Изначальная диспозиция не видна, так что полностью судить трудно.

Думаешь, из этой позиции с ножом есть шансы ? 😊

Mar
По тому что видно, у мента уже в руках пистолет, направленный на противника, расстояние нормальное.

Нападение на полицейского- 1мин 20сек., 15 сек. борьбы и на 1мин 35сек. выстрел в нападающего. Нападающий прекратил действия на 1мин. 40сек. И получаем 5 сек. после выстрела, это много или мало?

Специально для Миши:

Вадим, ответь на прямой вопрос - считаешь (как американец-эксперт), что с ножом на приведенной мной фотке шансы у ножевика хотя бы сравнимы с пистолетчиком ? 😛

Mar
ответь на прямой

А ты как, отвечаешь на все вопросы или только на удобные для себя?

Пы.Сы. Спасибо за "эксперта" и "американца", но увы, пока только "инструктор" и "латвиец".

Ладно, трое суток флуда с Мишей, мне надоело 😊, возвращаюсь от "ослов" к нашим "баранам".

Как вижу концепцию РБ. Техника "голых рук" должна, на мой взгляд, быть основана на "минимум знаниях для максимума ситуаций". Т.е., наработки- "коронка" и "защиты", а так же "добивание". Получаем: "защита- коронка- добивание"... что пропустил?

MVN
А ты как, отвечаешь на все вопросы или только на удобные для себя?

Пы.Сы. Спасибо за "эксперта" и "американца", но увы, пока только "инструктор" и "латвиец".

Я стараюсь отвечать на все, но иногда про что-то забываю 😊

Вот вспомнил, что ты спрашивал про опыт и приводил свой относительно путешествий и перевалов. Докладываю, что в последнее время не до перевалов, работать надо 😊 Однако по мере сил стараюсь иногда что-то и по хобби изучать. Вот книгу Корецкого про криминальную армалогию купил недавно 😊

Вадим, ответь на прямой вопрос

криминальную армалогию

Как вижу концепцию РБ. Техника "голых рук" должна, на мой взгляд, быть основана на "минимум знаниях для максимума ситуаций". Т.е., наработки- "коронка" и "защиты", а так же "добивание". Получаем: "защита- коронка- добивание"... что пропустил?

Mar
Вот книгу Корецкого про криминальную армалогию купил недавно

DisPetcher
мне непонятно что ты сказал. бокс плюс самбо рулят

DisPetcher
WTF?

"Книга посвящена изучению проблем правового режима оружия и вооруженной преступности применительно к задачам борьбы с преступностью и самозащиты граждан от преступных посягательств. Рассматриваются понятие оружия, его виды, исторические и социальные аспекты оборота оружия в человеческом обществе. Раскрывается правовой режим смертоносного и нелетального оружия, боеприпасов, взрывных устройств и взрывчатых веществ. На основании значительного теоретического и практического материала автор впервые рассматривает использование в криминальных и контркриминальных целях газового, электрошокового, пневматического, огнестрельного бесствольного оружия, анализирует судебную практику. Исследуются личность вооруженного преступника, вооруженная преступность и меры противодействия ей. Работа может быть использована при преподавании учебных курсов криминологии, уголовного права и процесса, криминалистики, административного права, при изучении тем, связанных с оружием как орудием и средством совершения преступлений. Адресована научным работникам, преподавателям, адъюнктам и аспирантам, слушателям и курсантам вузов МВД РФ, студентам юридических вузов, судьям, прокурорам, адвокатам, сотрудникам органов внутренних дел, экспертам-криминалистам, владельцам средств самообороны, а также всем интересующимся оружием и проблемами обеспечения своей безопасности. " 😊

Ну это другая тема. Может кто и по теме РБ чего-то расскажет, хотя я сомневаюсь 😊

Должна быть наработана "коронка", обычно это не один удар, а серия или комбинация... Понятно?

DisPetcher
все равно каждый для себя имеет ограниченное количество работающих связок.

не хватает "фиксация-конвой" 😊

а как нарабатывать - это уж к тренерам, мы в педагоги не горазды.

DisPetcher
не хватает "фиксация-конвой"

А за добивание не светит превышение пределов самообороны ? 😛

Mar
А за добивание не светит превышение пределов самообороны ?

MVN
Ну опять 😊, всё в одну кучу. Отдели мух от котлет 😛.

Если человек заучит какую-то генеральную линию поведения, схему - он, скорее всего, ее и включит в экстремальной ситуации. Я не то, чтобы против, просто надо оценивать ситуацию комплексно. И если, например, обсуждается возможность посадки после применения пистолета, пока без реальных примеров, то случаи, когда после драки один участник помирал, а второй шел на нары, я знаю.

Причем добивание лежащего противника под самооборону точно не пойдет 😊

А так, если в тылу врага работать, то я согласен 😊

Миша, для тех кто в танке- не вали всё в одну кучу.