Тогда, если для 12 к. используют 72-74 см, то у 16 к. ствол должен быть короче, а у 20 к. - вообще сантиметров 60. Правильно ли это, если вес снаряда соответствует калибру? А если сравнить 12х70 и 20Х76 магнум с равными массами снаряда?
---------------------------------------------------------------------
Еще добавил бы, что "быстрые" пороха "укорачивают" ствол, при этом толщина стенок в дульной становится меньше а в казенной больше.И наоборот чем "медленнее" порох, тем большая длина ствола требуется и относотельно небольшая разница толщины стенок в его дульной и казенной части.
Возьмём два одинаковых заряда и снаряда.
При выстреле, порох даст одинаковый объём газов, соответственно, более узкий ствол должен быть даже длиннее, чем более широкий, чтобы на дульном срезе получить одинаковое давление.
Кроме того, ещё интересная деталь, одинаковые по навескам патроны в стволе меньшего калибра вроде бы должны давать в момент выстрела больший скачок давления - сталбыть, стенки патронника у 20х76 при равных навесках пороха и дроби должны быть толще, чем у 12х70, да к тому же ещё и ствол длинней...
Это, собственно говоря, рассуждения о допустимость стрельбы увеличенными зарядами из ружей малых калибров. И у меня (человека совершенно далёкого от математики) как-то интуитивно складывается впечатление что диаметр канала ствола должен определять и длину ствола, и навески патрона, и массу стволов. И что вообще, определяющим является такой параметр как объём ствола - так у стволов 12, 16 и 20 к при длине 72 см их объём соотностися примерно как 836 см2, 760 см2 и 705 см2 (если я всё верно рассчитал). Значит и навески пороха должны определяться именно этим соотношением - как примерно 100%, 91% и 84%, и массы снаряда. А 20 "магнум" с навесками как у 12 к. должен давать большее давление на срезе ствола, и, соответственно, большую отдачу и более сильное влияние пороховых газов на снаряд.
Вот и возникает вопрос - зачем нужен калибр 20х76 если 12х70 однозначно лучше?
Технически метнуть 36 грамм дроби со скоростью 400 м/с и кучно - задача нынче несложная. Пистолеты справляются с такой задачей при длине ствола менее 100 мм при сопоставимой нагрузке на единицу сечения.
Но будет ли такое ружье красивым?
При калибре 20*76 ствол жестче, например Сайга имеет непревзойденный бой пулей. Для паяных тонкостенных труб хорошего результата можно добиться только настройкой колебаний, как хорошего органа.
А вот настройщиков нынче нет, массовое производство, однако ....
Насчёт красоты - зато будет лёгким и удобным.
Про колебания - тоже любопытно. Нели ли у Вас ссылочки - где об этом можно подробнее почитать?
ag111
Для паяных тонкостенных труб хорошего результата можно добиться только настройкой колебаний, как хорошего органа. ....
Ствольный тюнер на гладком... 😊 Вот тут и придется навески до 0,01 гр. вешать. И через хронограф.
Док
Так что на непрофильную для меня литературу ссылок дать не могу. Тем более все равно это не наука, а исскуство, как со скрипками. Можно сделать неплохую, но уникальные получаются только у Мастера.
Длина ствола по оценкам может быть не более 100 мм. А мина с шариками вообще без ствола обходится. 😊
Про то, что при этом использовать "одинаковый заряд" пороха...на практике, используемые бездымные пороха, горят в разных условиях с различной скоростью... наверно важно иметь ввиду, что по условиям с уменьшением калибра (с сохранением массы пули), возростает удельная инерционная нагрузка пули(m/S - бездымный чуствителен к этому пораметру), и мы можем получить всплеск давления значительно превышающие теоретически требуемое...надо брать адекватное первому заряду количество , но более "медленного" пороха, чтобы "вписаться" в новые рамки требуемого давления... и немножко добавить , так как потери от нагрева ствола (возможно и трение) - при меньшем калибре возрастут.
с ув.
ag111Уже не в тему, а так. в порядке общих рассуждений: мудрый скрипач, говоря о Страдивариевских скрипках сказал золотые слова: "Скрипки Страдивари - такие классные не потому, что их делал Мастер (обычные по звучанию скрипки), а потому, что на них настроились играть мастера...".
[B... Можно сделать неплохую, но уникальные получаются только у Мастера. [/B]
asker
Я не до конца понимаю значение "настроить ствол" как колебательную систему.Колебания по любому вредны для выстрела.Для дроби это не критично , но для пули...я не понимаю, когда во многих одноствольных ружьях 12к.(переломки,П/А, помпы),толщину стенок, в определенных местах опускают до менее 1мм - конечно такой ствол будет колебаться...конечно велики традиции изящества и "легкости" оружия, но это всё лично не по мне. Пулей стрелять из них трудно.
Ну, есть такие чудики, которые любят прикладистые сбалансированные ружья, а не дубины советского производства. 😞
Вибрации ствола вредны при стрельбе дробью также, как и при стрельбе пулей. Если длину ствола, его жесткость и массу подобрать так, чтобы узел стоячих колебаний совпадал с дульным срезом, то кучность и равномерность осыпи будут наилучшими, а вес ствола можно будет сделать малым.
Вопрос только в том, как угадать ...
А стволы делали с толщиной стенки и до 0.4 мм.
С другой стороны, а если на стволах этот узел вообще отсутствует (если такое возможно)? Тогда ружьё будет обладать заведомо посредственным боем, который не исправить никак.
З.Ы. Интересная байка была мне расказана знакомым продавцом из оружейки - якобы по характеру намагничивания ствола после выстрелов (проводя вдоль компас) можно определить качество стволов, и даже пресловутую "стоячую точку" недалеко от среза стволов - в месте, где стрелка компаса поворачивается наоборот... Это лажа, или, напротив, характер намагничивания связан как раз с резонансными колебаниями?
Я ж говорю, тут божью искру иметь надо. Особенно если чоки нужны.
Может как - то измерить всё это можно?
Я в колебаниях не очень силён,но тоже понимаю, что по длине целой волны и полуволны находяться эти самые узлы стоячих колебаний, а на 1/4 и 3/4 - самые высокие амплитуды...Можно ли это замерять с помощью приборов или определить расчетным путём - мне тоже интересно узнать.
Очевидно одно, увеличение массы средне статистического ствола 12к.(толщены стенок)на 1кг может значительно увеличить частоту собственных колебаний ствола, уменьшит длину волны и уменьшит амплитуду, причем для гашения ампл. колебаний наиболее эффективно могут выступать продольные "ребра жесткости"(не знаю как называют оружейники этот элемент).В нарезном это широко применяется а в гладком - не встречал...
...Тогда будет меньше беспокойств по поводу боеприпаса - подходит он к нашей колебательной системе или нет.
Именно такую "болванку" болтовик - 😊общим весом 5кг я ищу для себя, т.е. предприятие, которое могло бы взяться за такую штучную работу ...коплю и продолжаю поиск.
ag111, согласен на счет Сайги 20/76, но почему 12-му калибру не придают такую же жёсткость?
Согласен так же , что тонкие стенки -наследие дымного пороха.
Скажу больше. В современном пулевом гладкоствольном ружье я считаю лишним и патронник и чоки, в том виде котором нам унаследованы.
В "своём" ППГР (пулевое подкалиберное гладкоствольное ружьё), я для устранения патронника, стандарт гильзы 12к. сопрягаю со стволом 10-го калибра, т.е. около 100мм от казённика ствол имеет легкую конусность 20,65мм-:-20,25мм , а далее основной ствол соответствующий кал. 10 т.е. 20,25мм
Чок (если можно его так называть) будет представлять собой достаточно протяжённый 250 - 300мм участок, (после мощного стравливания пороховых газов) с легкой конусностью по длине ... максимум 0,2мм.
При этом боеприпас будет представлять собой обрезанную до 30-:-40мм по длине,металическую гильзу, на которую насаживается цельный, толстостенный, достаточно прочный пластьковый контейнер с подкалиберным содержимым... и т.д. Можете смеяться, но я мечтаю именно о таком оружии.
Maki
Ну а почему "искру"? Тут гармонию наверняка можно поверить "алгеброй" а-ля-Сальери. ...
Может как - то измерить всё это можно?
Померить-то можно: в смысле определить положения узлов стоячей волны на стволе. Но пилить то ствол не будешь , потому что изменение длины приведет к смене собственной частоты и следовательно положения тех узлов. Впрочем это справедливо только для свободного вывешенного ствола. Кто-то не так давно на форуме объяснял как ставить сальник на трехлинейку ( в смысле как практически определять положение узлов с помощью тонкого порошка и устанавливать сальник в один из них). Так что порой в некоторых пределах очень даже можно не только алгебрить гармонию но и даже наколенить. 😛
Док
Вывешенный ствол лучше т.к. система колеблется более предсказуемо, потому что меньше статической неопределимости и избыточных связей.
Оспаривать наличие узлов полагаю непродуктивным поскольку такой характер колебаний общепризнан ( а когда все знают, что узлы есть - и некоторые их даже видели\меряли - то спорить бесполезно, поскольку все скажут ,что по другому не бывает).
А если по простому (без наукообразия) то это все не важно, потому как не один еще не улучшил кучность ствола отпилив "лишнее".
Давайте рассмотрим вариант с бегущей волной без высших гармоник. Колебание при выстреле достигает среза ствола раньше, чем пуля, т.о. пуля покидает колеблющийся ствол. Если допустить, что он колеблется по синусоиде, то наиболее выгодный момент вылета пули приходится на максимум отклонения, когда движение ствола, как бы замирает на мгновение. А подгадать этот момент можно или навеской заряда (время движения пули по стволу) или регулируя саму длину ствола.
В принципе, имея не очень дорогостоящую инструментальную базу это можно проверить и тогда подходить к насторойке ствола с математикой, а не просто чувством.
Док
Док
Теория колебаний ствола вещь сильно интересная, но немного понимая в физике и математике могу сказать, что близко не представляю, как это вычислить. Может у NASA и есть какой-нибудь численный пакет для таких задач, например для колебаний топливных баков при старте, но мне то неведомо. Опять же там скорее упор сделан на вычисления предельных напряжений, а не на конфигурацию вибраций, ИМХО. А грузик на конце ствола даже при неудачной его длине в любом случае приведет к уменьшению колебаний, бесконечный по массе груз даст узел, однозначно.
Только баланс ружья совсем плохой будет. 😞
А кстати, почему тут смайлики безносые?
Dr. Watson
Гммм... тогда умолкаю. Тут спор титанов. 😊 http://club762.samtel.ru/flint/ruger-boss.htmlДок
Ну дак для пулевого то все много проше, беседа-то вроде о гладкостволе начиналась. Но пошел читать про БОСС
А мысль насчет сосредоточенной массы на конце ствола интересная! По крайней мере может оказаться полезной на практике. Я сам армейку из трехлинейки не стрелял,но почти все,кто использовали отсортированные трехи для спортивной стрельбы утверждали, что без штыка кучность хуже. А ведь штык-то и есть масса на конце ствола!
Еще раз повторюсь, что для нарезного все значительно проще, а вот как паяные трубы сделать, чтоб легкие и с хорошим боем, похоже никто не знает. Причем чтоб баланс у ружья хороший был. Тут только медитация оружейника с громадным опытом приводит к успеху.
Так что думаю, что Dr. Watson зря ехидничает 😊
Док
Док
А приведенную ссылку хотя бы на БОСС взглянуть?
Себе для 5,56 сделал 8 мм.
Док
Или я не там смотрю, честно перечитал все еще раз, но так и не нашел. Док, а вы его сами изготовили? А какой шаг резьбы?
McC
Эти БОССы снижают давление на срезе ствола и в момент вылета пули меньше ее подбрасывают (или сдвигают в сторону). А то, что они компенсируют какие-то вибрации, по-моему все ... херня.
Блин, вот что значит отъезжить не надолго... 😊 Хорошую идею херней назвали.... А это не есть хорошо. На самом деле тюнер не в коем разе не играет роль дульного тормоза, а скорее может даже давать отрицательный эффект при малом размере отверстия (Док, это тебе) за счет турбулентности обгонных газов. А про вибрацию ствола известно давно. Люди даже на эту тему дисеры защищали. 😊
(А в средние века диссертации писали о количестве демонов, умещающихся на острие иглы. И защищали.)
Док
Dr. Watson
Я ехидничаю не зря. Управляемость оружия, т.е. его работа с рук и с поводкой, успешна в двух случаях: когда центр тяжести далеко сзади (АУГ, кипплауфы) или наоборот ощутимо впереди.
Угу, у моего ИЖ27 как раз центр тяжести ощутимо впереди. Стволы классные, но тяжелые ... Так что готов хоть сейчас продать любителям.
А темку я эту поддерживаю в надежде, что кто-нибудь задумается, да ляпнет что-нибудь полезное. Опыт то у всех разный.
А вообще мне как во сне видится двустволочка с легкими стволами, может предвидение, мож куплю скоро? 😊
Андрюх, стрелять я не поеду. Тюнер я не доделал, на 1000 Вы никто не хотите, а остальное мне лень. Устал я на работе. Засыпать за рулем стал. Отосплюсь я на выходные.
Док
У нарезного оружия стенки ствола толще дырочки, 😊 Т.е. ствол скорее сплошной металл, а для гладкоствола , по крайней мере такого, который я хочу, имеем тонкостенную оболочку, толщина которой много меньше размера дырки. Расчет и колебания таких конструкций абсолютно разные. Истечение газов тоже разное.
Идея подогнать скорости пуль к колебаниям ствола нереальна, нужен именно узел на дульном срезе. На нарезном ствольный тюнер вполне разумен, а на гладкостволе я его что-то не представляю. Если только на Сайге? 😊
А вот если стрелять , к примеру, подкалиберной оперенной пулей (см. журнал "Оружие" ?5 2005), тогда кучность уже соответствующая. И разница между нарезным и гладким стирается.
тюнер не в коем разе не играет роль дульного тормоза, а скорее может даже давать отрицательный эффект при малом размере отверстия (Док, это тебе) за счет турбулентности обгонных газов.Внемля пожеланиям некоторых трудящихся открутил заглушку. Теперь сравню результат.
Отоспался?
Док
Док
Док
Мне кажется(повторюсь), что 12к. ( 10ый тем более) имеет черезвучайно большой потенциал,в контексте пулевой стрельбы.
Заманчиво большой как по мощности,так и по точности. Отсюда проистекают и все проблемы, которые не хотят или не могут решать.
Всё существующее гладкоствольное оружие 12к., можно отнести или к "легкой" или "суперлегкой" категории... даже известный "штурмовик" "Сайга" или, к примеру, итальянка NOVA , едва дотягивают до средней весовой категории.
И дело тут даже не в килограммах веса,хотя от веса зависит "отдача", а от толщины стенок ствола - устойчивость против вибрации...
дело в правильном принципиальном подходе построения конструкции оружия, основной задачей которого станет погашение мощной отдачи ... такого погашения, которое не повлияло бы на точность стрельбы.
В принципе своё гипотетическое ППГР(то о чем мечтать приходиться- см. выше)я вижу как "помесь" болтовика с системой булапп... т.е. стволу с затворной группой(составляющей 60%-70% общего веса оружия - примерно 3,5кг) обязательно нужно дать 20-30 мм свободного отката, строго соосного стволу, и столько же для торможения амортизаторами(ром).Приклад и цевьё при этом объединены в жёсткую раму ,к которой должна крепиться пистолетная рукоятка с курком и всё это составляет от30% до40% веса и является неподвижным в первый момент выстрела. Это должно максимально исключить отрицательное взаимодействие оружия и стрелка в момент разгона пули. Конечно обязательно наличие встроенного в ствол тормоза (компенсатора) уменьшающего отдачу...
Только так можно получить мощный и скоротечный выстрел подкалиберной пулей(калиберные не в счёт - никакой перспективы)...(ИМХО)такое гладкоствольное ружьё общим весом до пяти, пяти с половиной кило, будет способно решать задачи, которые сейчас ставятся перед 50 BMG, вес которых от 11кг. до 15кг.
При стрельбе из существующих "легких" пулевых ружей, по существу мы имеем мало-мощный(затяжной-т.е. в 2, в 3 раза более медленный чем у нарезных) выстрел,где на точность влияет не только вибрация ствола и пр.ерунда (в образе несовершенных боеприпасов), но и отдача- так, что от индивидуальных данных стрелка- вес, рост, комплекция, мастерство, зависит насколько пуля отклониться от линии прицеливания и в какую сторону, а так же насколько эти отклонения будут стабильно предсказуемы при прочих равных...
...потому и нет никакого смысла к существующему гладкостволу приставлять пулевой ствол длиннее 500мм и усугублять продлевая плохо организованный, и без этого, затянутый процесс выстрела.
С ув.