точку, хотя-бы для себя. в обшем:
Тут на форуме часто звучит фраза, типа- каждое оружие любит какой-то определенный патрон (имеется ввиде кучность, естественно).
звучат разные советы от корифеев- подбирать патроны путем экспериментов и т.далее... главными критериями патровон (любых) являются:
точность (одинаковость) массы пули, навески пороха, калибровка гильзы, форма и диаметр гильзы и самой пули, одинаковое качество капсюля, одинаковая глубина посадки пули в гильзу и, наверное, еше кое-какие мелочи...
так вот, в мучительном (и не понятном мне) процессе ехпериментирования с разными патронами, не проше-ли просто-напросто отбирать фирм -производителей патронов по выше указанным критериям? разве может барнаулом, например, какой-либо ствол (даже отечественный корявый) нормално стрелят???
Или, наоборот: дорогие импортные патроны могут плохуиу кучу дават?
или законы физики на земле не работают? ведь от этих всех характеристик и зависит ооочень сильно (при прочих равных) кучность?
Господа, сам являюсь любителем пока (скорее теоретиком) в этом деле.
Может, кому-то вопрос наивным покажется, не кидайтесь табуретками, как говорится...
по поиску именно в этом свете в форуме тему не нашел, а постоянно повторяюшие советы типа- "иши свой патрон" мне кажутся, осмелюсm сказатm, не совсем корректными.
Прошу знатоков пролитm свет на этот вопрос.
С уважением.
Георгий
eee... наивный вопрос:
что-же значит фраза : найти свой патрон для своего ствола?
Док
уж не сочтите дотошным.. (хотя, в вопросах стол интересных иа с детства дотошный...) :о)
.. и где-же тут законы? физики, баллистики, математики и прочие???
или какая-та колдовская рука чудит? :о) ваша версия?
P.S. kak tut smailiki stavit?
S uvaжeniem.
George
а то, я тоже в чудеса не верю, и в тэ фактах, што один ствол конкретной фирмы патроны метко собирает, а другой-в разброс, значит, не толко в патронах дело, тут и настроение, и стереотипы, и предрассудки, и форма нарезов...
Вот именно про нарезы вопрос: по-мимо твиста, насколко значимую играет рол сама форма нарезов? (не идентичные-же абсолиутно они у разных производителей оружия)? может, в етом еше один секрет кроется?
S uvaжeniem.
George
Все-таки, наверное, согласитесь, что, выбирая патрон для своего ствола, рассматриваться должны только нормально, качественно и одинаково отвесованные пули с порохом и т. д., то есть, импорт!
П.С. кстати, вами предложенная статья почти полностью удовлетворила мое любопытство по етому вопросу.
Спасибо.
С уважением.
Георгий
Надеюсь, хоть немного помог.
господа, если можно, подитожит вопрос таким образом: самые кучные патроны-ето патроны со скорстю близкими к 1000 - 1100 м/сек. правилно-ли иа поставил вопрос? (основавшис на статие Док-а), ( тут, конечно, все прочие условия, надо принимат равними. то-ест, ствол с патроном если даиут скорост в 1000 -1100 м/сец. - уже етим самым иавлиаиутсиа еталоном?
С ув.
Георгий
Общее правило в том, что ОБЫЧНО вторая "сладкая точка" дает минимальное рассеивание, но находится близко к максимальной по давлениям навеске.
Док
Док
....и всегда приходится решеть (если конечно речь не о БР)а не пожертвовать немного кучей ради продления жизни ствола.
Dr. Watson
То, что один из лучших серийных патронов Лапуа Сценар на нескольких известных мне стволах летит ХУЖЕ, чем Норма Даймонд Лайн. Что мой ствол предпочитает (дает минимальную группу) с "кучной скоростью" в 975 м/с, а не 920 или 1050.Док
-----------------------------------------------------
Как я понял:
1)ВСЕ серии патронов лапуа на тех стволах летят хуже, чем ВСЕ партии фирмы норма диямонд?
и какое обьяснение? что, у конкретных фирм конкретно своя собственная вибрация? (как у стволов?) Я думал, что в патронах любых фирм, главное-однородность (всех параметров)...
2)с кучной скоростью-понятно. Но как я понял, это правило не распросттраняется на 22-м кал. (22lr) ???
С ув.
Георгий
Adron
Дозвуковые пули обычно имеют меньшее рассеяние, что обусловлено меньшим сопротивлением среды и, как следствие, меньшими дестабилизирующими моментами, но, правда, увеличивается подлетное время и время действия этих сил. Но силы прямо пропорциональны квадрату скорости, а время-первой степени( очень грубо), поэтому отклонения меньше.
------------------------------------------------------------
по такой логике, чем меньше скорость, тем кучнее??? не так, точно.
??? 223 rem со скоростью 950 м\сек менее кучен, чем 22lr?
(или тут сравниваются патрону только 22lr?)
С ув.
Георгий
Adron
"223" имеет более тяжелую и стабилизированную пулю, а также более высокую угловую скорость, потому и рассеяние меньше, но если стрелять "22" со скоростью выше звука, то рассеяние на 50 м. гораздо выше, чем если стрелять с тукого же ствола, но с дозвуковой скоростью. Конкректно: серия 10 выстрелов, патрон "22 л.р. федерал экспресс" винтовка "Урал", стрельба с тисков, при дульной скорости 420 м/с срединное отклонение 16 мм, при скорости 300 м/с срединное отклонение 7 мм. Результат устойчив при повторении 50 серий. На одном патроне при более длинном стволе меньшее рассеяние обусловлено не большей скоростью, а более длинным стволом, и меньшим периодом последействия.
---------------------------------------------
Вот интересно ваше мнение по частному вопросу;
Парралельно терзает мысль приобрести "длинный" револьвер alfa hunter.
Он в двух калибрах- 22 wmr и 22 lr.
Так вот, следуя вышеприведенной логике, 22 вин-магнум должен быть менее кучным, чем 22 лр ?
Этот вопрос для меня интересен особенно, ввиду крайне малой информации по форуму о патроне 22 вин-маг.
Вот надо решать, если брать ту игрушку- эдакую хорошую аналогию боевому револьверу, то в каком калибре? точнее, стоит-ли брать под патрон-22 вин-маг?
С ув.
Георгий
Информация по .22 WMR: масса пули 2,6 гр, давление газов 1800 бар, порох медленный (давление держится по всей длине ствола), ствол, на который рассчитан патрон,-560мм, дульная скорость 615м/с, на 50м 510м/с, на 100м 430м/с, дульная энергия 491Дж, на 50м 334Дж, на 100м 245Дж. Пристрелка на 100м. При превышении прицельной линии над линией выстрела 2 см превышение траектории на 25м 1.5см, на 50м 4,5см, на 75м 4,0см. При 5см соответственно: -0,5см,3,5см,3,0см.
Смотря каким .22 LR стрелять, если спортивно-охотничьими (разница в дульных скоростях между выстрелами до 25м/с, соответственно, рассеяние, обусловленное только этим параметром- 12см), то может еще хуже быть, а кроме того, этот патрон предназначен для стрельбы на 50м, на 100м падение траектории относительно линии прицеливания для дульной скорости 325м/с-24см, для 305м/с- 30см, пуля уже откровенно "гуляет", энергия всего 88Дж, подлетное время на эту дистанцию 0,34с, что делает критичным влияние атмосферы. Угловая скорость у .22 WMR выше, значит пуля более стабилизирована, поэтому и получили лучшую кучность, теперь повторите одной пулей (замените на .22 WMR пулю) на 50м и сравните с "олимпиком .22 LR", скажем лапуа, или динамит нобель, сами все увидите.
.22 LR: В плане тренировок может и интересно, но тогда тренироваться надо максимально стабильными патронами, иначе на 180м отличие в дульной скорости на 10м/с приведет к разбросу в полметра, причем это без учета зависимости от стрелка, от ветра и др.
На дозвук Ваша пуля придет примерно на 150м, при этом ее баллистические свойства изменятся, в частности, сила сопротивления среды уменьшится, потеря энергии также уменьшится, пуля пойдет стабильней, но накопленные за первый период отклонения и прецессии обеспечат большой разброс.
По сравнительному рассеянию:патрон .22 LR CCI Green Target при дульной скорости 326м/с на дистанции 45,5м диаметр рассеяния 14мм на 91м- 31мм и это далеко не лучший результат, для патрона .22WMR CCI Maxi-Mag соответственно 14мм и 43,5мм,.22WMR Winchester FMJ соответственно 24мм и 72,4мм, т.е. разброс гораздо выше, как я и говорил. Информация здесь: http://faq.guns.ru/rounds/22lr.html
Adron
.22 LR: В плане тренировок может и интересно, но тогда тренироваться надо максимально стабильными патронами, иначе на 180м отличие в дульной скорости на 10м/с приведет к разбросу в полметра, причем это без учета зависимости от стрелка, от ветра и др.
.
По сравнительному рассеянию:патрон .22 LR CCI Green Target при дульной скорости 326м/с на дистанции 45,5м диаметр рассеяния 14мм на 91м- 31мм и это далеко не лучший результат, для патрона .22WMR CCI Maxi-Mag соответственно 14мм и 43,5мм,.22WMR Winchester FMJ соответственно 24мм и 72,4мм, т.е. разброс гораздо выше, как я и говорил. Информация здесь: http://faq.guns.ru/rounds/22lr.html
Использую в 22LR-Geco,что ИМХО то же,что и RWS.На 180м результат из пяти -не хуже чем 2.5 МОА,что не выходит за предел 15см.
По второму пункту с данными приведёнными в таблице не согласен,в частности на дистанции в 50 ярдов сделать группу менее 1 МОА гораздо проще чем те же 1 МОА на 100ярдов(видеть не приходилось)
22WMR Winchester FMJ летит возможно и хуже чем CCI,но в 2 МОА на 100м(а не ярдов) я его укладываю.В качестве иллюстрации -50 и 160м 22LR
Были подвешеня 2 мешка (по-моему, зам. фоз. тела.), на расстояни 100 и 400 метров. и по -очереди были расстреляны 300 wm.-ом. Винтовку не помню, из чего стреляли.
Так вот, пуля во всех 10 случаях застревала в мешке на 100 метров, и в 8 из 10- пробивала мещок, висящий на 400 м.
Тут мне кежется, прямая связь с мнением, что с понижением скорости пуля устойчивее.
Я-бы уточнил; в магнум кплибрах (да и , может быть, в других отчасти тоже), пуля, вылетев из ствола, некоторое расстояние терпит вибрацию, переданную ей стволом. с расстоянием она его теряет, и как-бы, идеально крутится вокруг своей оси, становясь стабильнее в траектории.
На мой взгляд, этот процесс происходит даже с 22-м калибром (или похожий), так что,
стабильность 22-го патрона на до-звуковой скорости обусловлено, нестолько его "переходом" на до-звуковой барьер, сколько, с просто, понижением скорости, а вместе с ним, и уменьшением вибраций от ствола.
Тут, я не понимаю одного: в чем особенность "звукового барьера"? при-чем тут именно 330 м\с ??? полет пули-ведь, не ступенчатый, а плавный процесс, и тут 330 м\с , 327 или 335- между этими скоростями, на мой взгляд, такая-же разница, как и между любыми другими скоростями.
(ИМХО)
С ув.
Георгий
Adron
переход как раз ступенчатый, обусловленный образованием баллистической волны, которая начинает съедать большую часть энергии пули. Так вот, в момент покидания пулей канала ствола на нее действует со стороны атмосферных газов дестабилизирующая сила, прямо пропорциональная квадрату скорости, а в случае сверхзвука еще и баллистическая волна, что приводит к возникновению прецессионного движения, обуславливающего объективное рассеяние. Вибрации ствола на 2 порядка меньше этого эффекта и не связаны со скоростью пули, а зависят от напряжений, тепловых, механических и т.д., обусловленных температурой и давлением пороховых газов. В приведенном примере, если он корректен, могу предположить следующее: на более высокой скорости пуля деформировалась, меняя свой Сх до 1, обеспечивая большую передачу энергии объекту поражения,а на меньших скоростях силы сопротивления было недостаточно для деформации и Сх был, например, 0.2, потери энергии меньше, проникающая способность выше.
---------------------------------------------
Не совсем понял логическую цепочку про мешки:
1) вы говорите:
"...на более высокой скорости пуля деформировалась, меняя свой Сх до 1, обеспечивая большую передачу энергии объекту поражения,..."
- это описание вами того, что происходит, а вопрос был-- ПОЧЕМУ это происходит? (вы не говорите, а ваше мнение было-бы интересным).
Или до меня плохо доходит??? 😀
С ув.
Георгий
Надеюсь, достаточно понятно объяснил механизм поражения.
А возможно и сочетание обоих факторов.
Adron
"...просто их прирост уменьшается..."[/B]
----------------------------------------
другими словами (вашими) все-таки, тэнденция к приросту есть.
По этой логике, если с расстоянием вибрация пули не уменьшается, а более того, прирост уменьшается, то есть, вибрация растет, но медленнее, тогда, прямопропорционально, должно уменьшаться пробивная способность?
с ув.
Георгий
к чему-то стремятся конструкторы, ведь?
лично я предполагаю, что от принципа автоматики (напр.: оптим. подбор массы откатных элементов, расчет длины хода ствола, тот-же диаметр газоотводных отверстий, и прочие и прочие многочисленные существующие(!) комбинации) напрямую зависит т них напрямую зависит не только надежность работы механизмов, не только точность боя, но и начальная скорость полета пули.
Разве не так?
с ув.
Георгий
Во всяком случае практика стрельбы из болта и п/а показывает (ТОЗ-78 и ТОЗ-99 в каком-то журнале "Калибр"), что скорость пули снижается и разброс скоростей возрастает.
"...Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики...
"
"...Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола..." https://guns.allzip.org/topic/13/50.html
--------------------------------------
прокомментируйте, пожалуйста, корифеи!!!
Если это правда так, то я китайский император..
С ув. Георгий
С ув.
Во всяком случае практика стрельбы из болта и п/а показывает (ТОЗ-78 и ТОЗ-99 в каком-то журнале "Калибр"), что скорость пули снижается и разброс скоростей возрастает."
В случае со сцепленным затвором с подвижным стволом относительно неподвижного стрелка объем растет абсолютно одинаково, просто в одном случае движется только затвор, а в другом- затвор вместе со стволом, ствол добавляет свою массу к массе затвора, позволяя уменьшить массу затвора на эту величину, поэтому и применяют различные схемы, выигрывая в массе оружия и кинематике. В системаж с газоотводом энергия забирается позже, но порядок тот же.
С точки зрения баллистики же, если только не используется схема "Кольта 1911" или ТТ, где нарушается гиросхема движения пули, разницы нет.
Случай с малокалиберной винтовкой не совсем корректен, так как для перезаряжания все-таки используется 20-40Дж, что по отношению к энергии выстрела - 137Дж, не так уж и мало. Сравните боевые калибры, сами убедитесь.