Доброго всем времени суток, вот, что предлагается обсудить...
Идея проведения соревнований, упражнения которых по настоящему имитировали бы реальные ситуации на охоте, витала в воздухе давно и даже частично реализовывалась.
На мой взгляд, для охотников полезны любые соревнования, они напоминают об основах безопасного обращения с оружием, дают практику стрельбы и возможность обсудить многие аспекты охоты.
Почему я говорю «частично»? К сожалению, последние стрелковые соревнования, имевшие статус охотничьих (это и наши турниры серии «ТопГан», и турниры «Артемиды», и спортивно-охотничье многоборье), имели ряд особенностей, которые, по моему мнению, отдаляли стрелков от реалий охоты. Я поясню, что имею в виду:
- Слабая имитация охоты: 1. «Кабаны» бегут медленно или ровно, травы, кустов и других препятствий между стрелком и целью нет. 2. Абсолютно забыта стрельба по кабану с вышки (а ведь согласитесь, разница есть). 3. Нет дуплетной стрельбы по зверю (порой необходимо сделать несколько выстрелов по бегущему зверю - здесь уже нужен навык, опыт, настрел и много еще чего). 4. «Косуля» стоит под углом 90 градусов и, опять же, не загорожена никакими препятствиями. 5. Неограниченное, а точнее избыточное время на стрельбу по стоячей цели. 6. По тарелкам ты стреляешь стоя, в удобной позе (исключение составляет, пожалуй, только «траншея с подхода» или «охотничья тропа» ), а не из скрадка или лодки.
- Искусственное разделение участников на категории (например, оптика и механика) - какая разница, какие прицельные приспособления ты используешь?! Ведь если комплекс стрелок-ружье-прицел обеспечивает попадание, значит, он работает и может быть эффективно применен на охоте!
- Естественная возможность использования оптики высокой кратности. Я имею ввиду, что не правила разрешают иметь оптику, а стрелок заранее знает, что его цель стоячая косуля и может повесить прицел такой кратности, который он никогда не станет использовать в загонной охоте. А ведь зачастую условия стрельбы на охоте заранее не известны. Ну не видел я, чтобы на загонной охоте стреляли и попадали такими комплексами.
- Применение неохотничьих калибров/боеприпасов. Само собой, что дырявить бумагу пулей 15 грамм из ствола меньшего калибра несравненно удобней, только кто станет стрелять такой пулей секача? Конечно, вес пули и ее применительность для охоты на конкретную дичь вопрос риторический, но ничего не мешает организаторам установить нижнюю границу хотя бы в 28 грамм.
Да, надо отметить, что некоторые соревнования были дополнены более натуралистичными упражнениями (и из лодки и скрадка как-то в Бисерово стреляли, и «кабан» в СКМе «дерганый», и т.д.), но чтобы все дисциплины были адаптированы... Я такого не припомню.
Собственно, к чему все вышесказанное?! Есть идея провести контест, который бы без натяжки можно было назвать охотничьим, при этом дополнить его охотничьими блюдами (шурпа/шулюм + уха), общением и дать охотникам возможность, что называется, «поймать» свою стрельбу (и количеством выстрелов и их «натуральностью» ).
Вот первые наброски регламента:
1. Упражнение «Дуплет по бегущему кабану». Всего 12 «пробегов». Например 6 «пробегов» на дистанцию 35 по 2 выстрела на «пробег» + 6 «пробегов» на 50м по 1 выстрелу на «пробег» (если удастся договориться с СКМом, например). Прицельные приспособления любые при условии, что вскидка производится только после появления «зверя». Максимум очков - 480 (24 выстрела по «десятке» умноженные на «2» в связи с «дуплетностью» и удаленностью стрельбы).
2. Упражнение «НаСтоящая косуля». 10 выстрелов по косуле, стоящей за «высокой травой» на дистанции 35 метров, то есть видна голова и спинка. При этом, «зона поражения» расположена на кузове «косули», то есть - где обычно. Время на стрельбу - 1 минута. Заряжается максимум по 2 патрона (это поставит в более равные условия владельцев П/А и двудульников). Максимум очков - 100.
3. Упражнение «Охота с вышки». 5 дуплетов по «кормящемуся кабану» на дистанции 30 метров. Дуплет заключается в производстве второго выстрела не позднее 5 секунд после первого. Максимум очков - 100.
При этом, упражнения 1-3 стреляются одним оружием с одним и тем же прицельным приспособлением (неважно оптика, коллиматор, мушка, лазерное целеуказание, тепловизор и т.д.), пулей не менее 28 грамм.
4. Упражнение «Гусиные перелеты». 10 дуплетов. Упражнение заключается в стрельбе упражнения «перелеты» из лежачих скрадков. Если кто не знает, классические перелеты выглядят так: стрелок стоит лицом к деревянному щиту, из-за которого синхронно вылетают 2 тарелки. Их необходимо поразить практически над головой, пока они не вылетят за пределы сектора определенного лентой/планкой и т.д.
Пока это все предлагается для обсуждения. Даты, сроки, места - по ходу прикинем.
Я понимаю, что этот пост также очень плотно касается и стендовой стрельбы, однако прошу модераторов дать возможность обсудить этот вопрос с точки зрения отношения к охоте.
С ружьем да рюкзаком гружЕным кроссик бы еще на км-на 2??по пересеченной.. Зимой-в лыжи обутым..
С ружьем да рюкзаком гружЕным кроссик бы еще на км-на 2??по пересеченной.. Зимой-в лыжи обутым..Кстати, не лишено смысла. Охотничий биатлон - вполне себе так испытанице))
Ну если речь идет о "настоящем охотничьем турнире",то почему в сторону задвинуто нарезное оружие? 90% косуль,кабанов с вышки и на подходе стреляют именно с нарезного.Автор хоть представляет сколько времени займут такие соревнования,из всех предложенных пунктов?Хорошо,если в два дня уложишься.
все это туристическое многоборье и слет бардовской песни - до филармонии или ВИА далеко ка до Китая пешком. Так и тут. Хотя есть антураж, романтика и т.п.
Но не забывайте (ИМХО) охота, хать и спортивная, все же не спорт, это нечто другое. Как только вы превращаете эти соревнования в спорт, вы получаете стендовую стрельбу, спортинг, биатлон (вместо первоначального многоборья пограничников с боевым оружием) и т.д. и т.п. Практическая стрельба - это пример из последней трансформации.
Идея проведения соревнований, упражнения которых по настоящему имитировали бы реальные ситуации на охоте, витала в воздухе давно и даже частично реализовывалась.В Мурманске лет 5 назад стендовик медведя,недобитого с 3х выстрелов,ножом на себе добил,погрызенный!!Опыт владения,как оружием,так и кулаками,поможет на
охоте правильно поделить утку,по которой стреляли несколько снайперов одно- временно?))
то почему в сторону задвинуто нарезное оружиеНазовите мне хотя бы 3 площадки близ Мск на которых можно стрелять такие упражнения из нарезного!!!
Автор хоть представляет сколько времени займут такие соревнования,из всех предложенных пунктов?Хорошо,если в два дня уложишься.Автор провел не один запоминающийся турнир и неплохо представляет, что главная сложность любого начинания это скепсис и инертность людей рядом с ним.
все это туристическое многоборье и слет бардовской песни - до филармонии или ВИА далеко ка до Китая пешком. Так и тут. Хотя есть антураж, романтика и т.п.
Но не забывайте (ИМХО) охота, хать и спортивная, все же не спорт, это нечто другое. Как только вы превращаете эти соревнования в спорт, вы получаете стендовую стрельбу, спортинг, биатлон (вместо первоначального многоборья пограничников с боевым оружием) и т.д. и т.п. Практическая стрельба - это пример из последней трансформации.
Посыл какой? Не стрелять по глиняным голубям потому что это не гуси? Не практиковаться в стрельбе, чтобы случайно в IPSC не сорваться???
plumbyПочему именно 3,а не 5 или 10?В том же тире СКМ бегущий кабан и косуля спокойно стреляется из нарезного,причем любого калибра.
Назовите мне хотя бы 3 площадки близ Мск на которых можно стрелять такие упражнения из нарезного!!!
plumbyВы,стоя на ногах,сколько берете таких тарелок в многоборье?
4. Упражнение «Гусиные перелеты». 10 дуплетов. Упражнение заключается в стрельбе упражнения «перелеты» из лежачих скрадков. Если кто не знает, классические перелеты выглядят так: стрелок стоит лицом к деревянному щиту, из-за которого синхронно вылетают 2 тарелки. Их необходимо поразить практически над головой, пока они не вылетят за пределы сектора определенного лентой/планкой и т.д
plumbyНазовите хотя -бы один тир или стрелковую площадку в Мск или рядом,с "высокой травой" для этого упражнеия?Как набирать очки не видя где 10?Это стрельба "наобум",которая не приветствуется на охоте.Равные условия при двух заряженных патронах?ТС понимает,что СТП двух стволов на двустволке совершенно разные,в отличии от П/А,у которого один ствол?Т.е тут нет равных условий,как и на "бегущем кабане".
2. Упражнение «НаСтоящая косуля». 10 выстрелов по косуле, стоящей за «высокой травой» на дистанции 35 метров, то есть видна голова и спинка. При этом, «зона поражения» расположена на кузове «косули», то есть - где обычно. Время на стрельбу - 1 минута. Заряжается максимум по 2 патрона (это поставит в более равные условия владельцев П/А и двудульников). Максимум очков - 100.
Коллеги, я же не призываю ехать и нарушать ТБ или стрелять по ясновидимой цели. Идея, во первых обсудить, взвесить све за и против и конечно, придумать что-то интересное и СВЕЖЕЕ в межсезонье.
Касательно нарезного - в СКМовской галлерее действительно нет ограничения по калибру. И один из турниров ТопГана именно там и проводился.
Пока давайте решим, что было бы интересно стрелкам и охотникам, даже скорее охотникам.
Вы уж простите, если я резковат где-то, просто я несколько лет не активничал на Ганзе именно из-за того, что любая идея прежде всего рассматривается через доктрину: "Дорогонах", "автор_зачем_затеял_лучше_дрочить_клаву_чем_стрелять_и_охотиться" и "это_фантастика_так_не_бывает"...
Вообще интересно. По крайней мере, обсуждаемо. Из всех соревнований мне всегда казался ближе к сути охотничий биатлон. Кстати, сезон тоже имеет значение - я бы предлагал проводить его ближе к зиме, но ещё не по снегу.
Михаил Арсеньевич, мы последний ТопГан проводили при температуре -27. Кого-то это отпугнуло (скорее проф.спортсменов - у них был сезон на носу и т.д.),а охотников стимульнуло (ибо охоты в минус 30 у них точно бы не было).
П.С. А где можно посмотреть положения ох.биатлонного сече? Те заметки, которые я читал в периодике давали только поверхностное ознакомление а ля "лыжи-север-стреляют"...
plumbyПосыл какой? Не стрелять по глиняным голубям потому что это не гуси? Не практиковаться в стрельбе, чтобы случайно в IPSC не сорваться???
Нет вы не правильные делаете выводы. Пожалуйста перечитайте внимательно не понятое вами мое сообщение.
Как раз с точностью до наооборот все.
Там посылов всего два -1. охота - это не спорт и 2. Если это сводить к спортивной дисциплине то они уже все существуют, а обсаживание их охотничьим антуражем, если оставаться в тренде спорта, все равно приведет к выхолащиванию этого антуража, потому как спорт отбрасывает все лишнее и оставляет галимую суть действа.
Поддержу коллегу Тропика. Для меня лично не может быть охотничьего спорта.
Но вполне понимаю тех, кому это интересно. В качестве зрителя бы посмотрел. Короче, дело сугубо каждого.
Вот-вот!Пусть по пашне весенней попробуют на лыжах взять гуся подранка!))А в ластах-запросто,к ним не прилипает..)) Зато новую федерацию мона..Как в свое время-Федерация охранного многоборья))
А никто гусю с шара или параплана не охотил?
мы последний ТопГан проводили при температуре -27.Это лишнее!Многим врачи советуют избегать таких температур!((
Настоящий охотничий турнир - это вот http://guns.allzip.org/topic/111/1002459.html 😊
Кста, можно и отдельный класс ввести - самотоп. Без хи-хи
Настоящий охотничий турнир - это вотДвумя руками за. Диме большой привет. Он ктсати, все "охотничьи турниры" раньше посещал. Причем один из первых начал приезжать с собакеном.
Вы,стоя на ногах,сколько берете таких тарелок в многоборье?6-8 из 10.
Там посылов всего два -1. охота - это не спортЯ и не настаиваю. У меня в заглавии тоже посыл другой - "Это полезно и приятно, поэтому это, имхо, нужно"
а обсаживание их охотничьим антуражемЯ бы это назвал "адаптация к ох. условиям"
В качестве зрителя бы посмотрел. Короче, дело сугубо каждого.Здорово. Я ведь и призываю охотников признать необходимость проведения таких мероприятий, а для тех кто участвовал в чем-то подобном - необходимость "углубления" навыков на более реальном примере.
Параллельно я предлагаю сдобрить это тем, что мы ценим на охоте (шурпа, уха, природа, общение с единомышленниками)... И конечно, это не заменит охоты.
Оба Лехи-молодцы!Никто не знает,где надувных зверей:лося,зайцев пяток,да дюжину гусей-уток,-для фотосесcий на пленере приобрести?Баб надувных делают,а такой рынок не охватили!))
По самотопу-команду из 2(3)чел в связке альпинистской?
KsBB
По самотопу-команду из 2(3)чел в связке альпинистской?
Ну щазз 😊. Без дураков - один и в сапожках по ноге 😊. Не в ластах и не в лыжах 😊
PopovНе смешите мои тапочки. Там от охоты только антураж. Всё это только потусоваться повод. Дисциплины абсолютно не имеют значения. Хоть стрельба по бегущему зайцу с движущегося сноуборда. 😊
Настоящий охотничий турнир - это
Охотничьий турнир - должен быть как соревнования по рыбалке. Умение охотиться нужно показывать. Реальное, а не по картонкам.
Зачем картонный кабан? Охота по живому. С вышки или загоном. А то остается только умение прицелится, а умение пересидеть секача, чтобы не снюхал, чтобы не услышал, как то не учитывается. Хотя именно оно позволяет добыть, а вовсе не навык, стрелять на 30 метров.
Охота это всегда состязание. Человека с животным. А когда животного заменяют картонкой или глиняным кругляшом, это превращается в состязания по стрельбе.
Нечто близкое по духу это Коррида. Вот это спорт. Притом самый честный.
plumbyможет тогда и зоны поражения охотничьи делать? Не все стреляют по "кузову" через траву когда открыта шея и голова.
2. Упражнение «НаСтоящая косуля». 10 выстрелов по косуле, стоящей за «высокой травой» на дистанции 35 метров, то есть видна голова и спинка. При этом, «зона поражения» расположена на кузове «косули», то есть - где обычно. Время на стрельбу - 1 минута. Заряжается максимум по 2 патрона (это поставит в более равные условия владельцев П/А и двудульников). Максимум очков - 100.
Да и по кабану бегущему тогда такие же зоны,линия от глаза до уха,ухо,проекция шейного отдела позвоночника,ну а на "кузове" стандартные.
plumbyа понятие очки убрать вообще. Соревнования ведь охотничьи,значит приветствуюется чистая стрельба,без подранков,оставить только 100%убойные зоны,и соответсвенно попал-"1!,не попал-"0".
Максимум очков
если вводить ограничения по массе пули,то именно по массе пули,а не по калибру,потому что например тот же 28-ой калибр без проблем стреляет пулей 28грамм.
и попадания считать не шаблонами(как на артемиде),а по конкретному попаданию.
а и по кабану бегущему тогда такие же зоны,линия от глаза до уха,ухо,проекция шейного отдела позвоночника,ну а на "кузове" стандартные.Есть логика. можно подумать. Тока нам придется либо подклеивать на стандартную мишень дополнительные зоны поражения, либо дорисовывать и печатать спец.мишени.
и попадания считать не шаблонами(как на артемиде),а по конкретному попаданию.Да, но методология должна бить какая-то, чтобы исключить двоякое трактование.
Идея, имхо, неплохая. Но лично для меня - ничего общего с охотой не имеющая.
Я, например, ничего, кроме птицы (и то - не всякой) из гладкого не стреляю, редкое исключение - леопард.
Для меня бегущий кабан из гладкого - какая-то хрень, а не упражнение (при том, что имею в личном пользовании такую мишенную установку) - ну не буду я стрелять кабанов из гладкого, ибо нет в том никакого смысла. Аналогично и с косулей.
А вот по весу пули, кстати во все упражнения прохожу - у меня в обиходном нарезном самая тяжелая пуля весит 32 грамма. А если свинцовую снарядить - так и все 40.
Идея, имхо, неплохая. Но лично для меня - ничего общего с охотой не имеющая.Вот я и говорю - интересно многим, а участвовать реально будут единицы...
Видимо, имеет смысл приблизить турнир к пожеланиям участников - нарезное, интересные мишени в нестандартных условиях и и.д.
Видимо, имеет смысл приблизить турнир к пожеланиям участников - нарезное, интересные мишени в нестандартных условиях и и.д.по нарезному согласен - сам с радостью.
А по нестандартным условиям и есть вопрос! Где их взять! Какие выдумать, чтобы и тЗ не противоречили и итнересны били и сродни реалиям охотничьим...
Посмотрите в Трофейной темы про стрельбу, в сети много материалов америкосовских школ по обучению стрельбе на охоте. Вот у них и можно что-то подглядеть.
plumbyНу что, Алексей, к чему пришли то?
plumby
Мое мнение, надо стандартное охотничье пятиборье замутить и всего делов то 😛
А то смотрю полет фантазий разыгрался "реальные кабаны, с вышки, да чтоб не унюхал..." 😀
Popov
Настоящий охотничий турнир - это вот http://guns.allzip.org/topic/111/1002459.html 😊Кста, можно и отдельный класс ввести - самотоп. Без хи-хи
Лёш, а по утке? Здесь отдельный тренд, легашачий... А так, сказать, более массовый - утиный гиде?))) Там больше народ самотопом - типа найди утку без собаки в крепи и не замочи болтники)))
Ну что, Алексей, к чему пришли то?Да пока ни к чему.
Мое мнение, надо стандартное охотничье пятиборье замутить и всего делов тоНу не хоцца. После целого дня на соревнованиях "ну не настреливаюсь я" - раз, и "ну не стреляют по бегущему зверю дуплет с 12кратной оптики"...
Коль, я наберу тебе завтра с работы, переговорим по Вальдмарбургу))
алхимикутко паткраватю 😊 как обычно
утиный гиде?
алхимик
типа найди утку без собаки в крепи и не замочи болтники)))
Гы. Вспоминаю, как я в Заболотском... Сам стреляй, сам подавай, и сам с головой несколько раз ныряй 😊. Потом у костра сушил ряску на башке и материл грубым матом плюшевых гандонов (гибралтар-ретриверов) за то что они, скоты, ни фига утку не ищи 😊. Хорошо, тепло было. И снаружи и снутрей 😊
А вообще, по объектам жЫвотного мира соревноваться я как-то не разделяю.
Леш, вот я еще креатива накидаю 😛
Есть еще вариант охот. соревнований. Охотничья пулька называется. На поляне ставится 6 машинок замаскированные под складки местности.т.е вылета не видно. Настраиваюся полеты максимально имитирующие полет/бег обьектов охоты (чирок, вальдшнеп, фазан, заяц и т.д).
К машинкам подключается пульт управления, который самопроизвольно запускает мишени с интервалом или 3, или 5 секунд. Можно настроить одиночки, можно дублеты. Задача стрелка, не зная какая и откуда вылетит , поразить все мишени, при этом надо успевать быстро перезарядить. Правили просты: заряжать два патрона, одну мишень можно стрелять дважды, патроны либо в кармане, либо в патронташе (ну типа как на охоте), если не успел зарядить а мишень запущена(пульт он сцуко беспристастен 😀), засчитывается промах жди следующую.
Ну очень азартная и зрелищная забава. Причем повторюсь, можно настроить любую имитацию. Например у нас на стенде Владимирском есть болотина с камышами, в которой можно, например, утиную охоту настроить. Также есть лесок, можно вальдшнепа на тяге ну и т.д.
Еще есть вариант "гуси на пролете". Команда из трех стрелков, с высокого холма запускается четыре мишени одновременно, но полеты настроены таким образом, что летят они с разной скоростью друг за другом. Задача команды поразить всех гусиков в любом порядке, хоть одновременно стреляя, хоть последовательно. Высота и скорость полета имитирует полет гусей. Тоже очень азартно и эмоционально.
Кароче, у нас в эту субботу , 7 июля,намечаются клубные пострелушки,компакт 100 по вкусной цене 10 руб. за мишень, т.е 1000 руб за соревнование (ну не удержался прорекламировал, сорри за офф), приезжай все покажу, расскажу. Думаю заинтересуешься 😊
В дополнение к нашему телефонному разговору, по порядку:
В выходные не могу, еду на ДР к одноклубнику.
По программе: отличное предложение, обкатаем детали и в тираж...
Тока дуплет кабаний добавить бы к этому, а так, звучит очень интересно.
Насчёт стрельбы через траву и ветки - может, не надо? При таком количестве народа лишний рикошет не нужен.
greenbars
Насчёт стрельбы через траву и ветки - может, не надо? При таком количестве народа лишний рикошет не нужен.
Ну за спину стрелку,где должен располагаться народ,пуля врядли придет,но за то будет возможность отличиться у "точеночников".
Женя_центнер
врядли
при толпе зрителей - неприемлемый уровень риска
Ну и на тему "настоящий/ненастоящий спорт". Если так аргументировать, то и снайперские соревнования нужно в городе среди публики или под артобстрелом проводить. Спорт на то и спорт, что моделирует ситуацию и достаточно условен.
Настоящий охотничий турнир: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=56357
Безо всякой болтовни типа:
plumbyи с методологией все в порядке.
2. Упражнение «НаСтоящая косуля». 10 выстрелов по косуле, стоящей за «высокой травой» на дистанции 35 метров, то есть видна голова и спинка. При этом, «зона поражения» расположена на кузове «косули», то есть - где обычно. Время на стрельбу - 1 минута. Заряжается максимум по 2 патрона (это поставит в более равные условия владельцев П/А и двудульников). Максимум очков - 100.методология должна бить какая-то, чтобы исключить двоякое трактование.
И, самое главное, турнир уже идет, пока мы тут методологию обсуждаем...
А мне тоже идея нравится 😊 если, конечно нюхающих кабанов не будет.. в крайнем случае подсадить в кусты ГИБДД - у них обоняние - кабанам не снилось...
Настоящий охотничий турнир: http://piterhunt.ru/scripts/fo...357Спору нет - идея достойная. Только далеко не всякий ее потянет и регитсрация там уже закрыта.
Безо всякой болтовни типа:Только я бы не называл, и Вас попросил не называть, мое желание потренироваться в стрельбе и попытаться дать возможность потренироваться и устроить охотничий праздник другим болтовней.
А мне тоже идея нравится если, конечно нюхающих кабанов не будет.. в крайнем случае подсадить в кусты ГИБДД - у них обоняние - кабанам не снилось...Дим, добре. Рад твоему визиту. На ГИББДонов у меня лицензий нет)))
А кабаны будут бумажные, было бы желание.
У тебя, кстати, есть предложения по упражнениям?
Мысли вслух, не критика ни в коем случае.
Коллеги, у вас межсезонье даже покороче нашего, мне лично не хватает к-ва выходных летом чтобы всё что хочется разведать да посмотреть, да проверится-пристреляться или новое оружие в строй ввести, а вы столько сил и времени предлогаете потратить на какие то суррогаты вроде картонных косуль да фанерных кабанов... Вы чё?
plumbyПардон, не имел цели никого обидеть. Просто призываю от слов переходить к делу.
Только я бы не называл, и Вас попросил не называть, мое желание потренироваться в стрельбе и попытаться дать возможность потренироваться и устроить охотничий праздник другим болтовней.
росто призываю от слов переходить к делу.Вот тут согласен.
На этой неделе надеюсь пообщаться с руководством владимирского стенда для обсуждения возможной программы.
plumbyСейчас в сильном фаворе скрадки лежачие на гусей. А стрелять из него - забавно. Стреляешь сидя, часто вверх. Вот может какой-то сетап на этом построить? 😊
У тебя, кстати, есть предложения по упражнениям?
Дим, а я и писал в заглавном посте про это. Но вроде говорят: "ТБ нарушаете..."
А по реалиям я так скажу: весной, еще по снегу, тренировались в полях со своей машинкой. Когда легли в овражек и давали себе тарелки пытаясь во время вставать в положение сидя стало очевидно, что в этом и есть сложность стрельбы из скрадка!
Направление приземления и т.д. все очень важно, но опыт показывает, что налететь могут откуда угодно, а навыка таких подъемов (скрадки эти у нас все-таки не так давно) мало!!!
Это я пытаюсь дать понять тонкой красной...
plumbyвот видишь, креатив он потоком идет 😊
Дим, а я и писал в заглавном посте про это.