Снова о иркуйеме

Лично для меня тема иркуйема была закрыта с входом в свет Мишиной книги.
Однако в последней ОиР XXI век http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/02/01/HuntnFishing/334747/
снова вышла статья про "траоядного медведя". Также там упоминаетс и некий "снежный леопард".

Что скажут аборигены данных мест и профессиональные зоологи, коих в данной ветке немало?

Жень, конечно напишу, но позже. Если в этот приезд доберусь до Питера, даже череп иркуйема сфотографирую. Я его, кстати, держал в руках.

А почему Верещагин его зажал и не вернул обратно?
Вроде во времена совка указанный дядя (Верещагин) гневно клеймил криптозоологию на страницах "Охоты и охотничьего хозяйства".

Ну, Николай Кузьмич - великий мизантроп, считающий, что наука - всё, человек - ничего. Естественно, когда череп попал в его руки, на самом деле - в хранилища ЗИНа (Зоологического института Академии наук), он его уже из этих хранилищ не выпустил. В чём. с чисто академической точки зрения была своя сермяжная правда. ЗИН (равно как и зоомузей МГУ) - одна из крупнейших зоологических коллекций мира. и когда туда приезжает человек из Штатов или из Австралии (да хоть откуда!) поработать с черепами, ему достаточно поехать всего в эти два города в России. А не тащиться в какой-нибудбь Корф или Палану, куда иностранца ещё и не пустить могут. Вот, я, к примеру, настоял на том, чтобы ВСЮ собранную мной коллекцию черепов бурого медведя (больше 80 штук), после окончания моей работы отправили в ЗИН.

Так что упрёк в том, что Николай Кузьмич прижал череп - справедлив.
Насчёт криптозоологии я помню, но с моей точки зрения, дедушка имеет на это право. Один из последних великих зоологов.

Ага, значит память меня (несмотря на сравнительно нежный возраст во времена чтения оных статей) не подводит.

Блин, если бы мой (в смысле принадлежащий мне) черепок кто-то зажал, не поленился бы приехать и отнять. Факт.
Несмотря на пользу для всей мировой науки.

Да, это не очень красиво, да. Но тем не менее.. Вот такой у нас Кузьмич.

Интересно, шанс получить череп вероятного иркуйема обратно есть у автора статьи?
Кстати, ты держал в рукам именно этот череп? И как думаешь? Это действительно новый вид?

Именно этот череп я и держал. Он ехал в СПб (тогда Ленинград) довольно хитрым путём, через Москву. Его вёз охотовед Кащеев, который и показывал его мне. И не только мне. Игорь Честин (в то время - ведущий специалист по медведям) тоже его видел.
Как я уже писал везде - медведь - очень вариабельный вид. Ну и здесь именно так дело обстоит - череп имеет некоторые особенности, но в пределах видовой погрешности.

А развен нельзя проводить генетеческую экспертизу по скелетированному препарату?
Насколько я помню, вид должен иметь генетические отличия, чтобы являться видом. Или я что-то путаю?

А смысл?
Как говорил Агабек, глядя на Зачарованного принца: "Здесь воняет ишаком, здесь стоит ишак, я вижу ишака".

Ну, смысл-то простой - есть таки этот самый иркуйем или нет? Или это обычный бурый медведь?

New
А развен нельзя проводить генетеческую экспертизу по скелетированному препарату?

Можно, Жень.
Только ничего это не даст. По одному образцу слишком рисковано делать выводы о видовой самостоятельности. Вероятность того, что мы имеем дело с генетическим отклонением гораздо выше. Если бы имелось хотя бы 5-7 образцов, добытых в разное время и не в одном месте, а хотя бы на площади размером с ту же Московскую область, и все эти образцы имели бы одинаковые отличия от генома местных бурых медведей, то можно было бы говорить о некоторой общности. Но опять-таки остался бы открытым вопрос о статусе этой общности. Вид? Подвид? Морфа?
(Вообще-то, вопрос о том, что такое вид, является очень непростым. Но такой критерий, как репродуктивная изоляциия видов друг от друга признается всеми в качестве достточного для выделения самостоятельного вида. Хотя нередки случаи и межвидовых и даже межродовых гибридов и даже вполне фертильных. Во как!)

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

New
Лично для меня тема иркуйема была закрыта с входом в свет Мишиной книги.
Однако в последней ОиР XXI век http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/02/01/HuntnFishing/334747/
снова вышла статья про "траоядного медведя". Также там упоминаетс и некий "снежный леопард".

Что скажут аборигены данных мест и профессиональные зоологи, коих в данной ветке немало?

А по поводу барса - ну вообще что-то странное. Ни разу до этого не слыхал, хотя много общался с людьми, работавшими в Магаданском заповеднике и конкретно на том самом упоминаемом Сиволобовым полуострове Говена (в просторечии - Говеном полуострове).
Северная граница ареала снежного барса проходит по югу Красноярского края. Одного взгляда на карту достаточно, чтобы преисполниться сомнений. А главное, на промежуточных между этими двумя точками территориях о каких-либо крупных кошках ни слуху, ни духу, насколько я знаю.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

New
Ну, смысл-то простой - есть таки этот самый иркуйем или нет? Или это обычный бурый медведь?

Я, признаться, не вижу предпосылок это делать. завтра придёт ещё один пожарник с черепом волка и рассказом, что это специальный небесный волк Алтын Хашин, и этот волк отличается от всех остальных...
На наличие вида прежде всего указывает выборка - какая-то повторяемость результатов.

все эти образцы имели бы одинаковые отличия от генома местных бурых медведей, то можно было бы говорить о некоторой общности

Дядя Леша

Можно, Жень.
Только ничего это не даст. По одному образцу слишком рисковано делать выводы о видовой самостоятельности. Вероятность того, что мы имеем дело с генетическим отклонением гораздо выше. Если бы имелось хотя бы 5-7 образцов, добытых в разное время и не в одном месте, а хотя бы на площади размером с ту же Московскую область, и все эти образцы имели бы одинаковые отличия от генома местных бурых медведей, то можно было бы говорить о некоторой общности. Но опять-таки остался бы открытым вопрос о статусе этой общности. Вид? Подвид? Морфа?
(Вообще-то, вопрос о том, что такое вид, является очень непростым. Но такой критерий, как репродуктивная изоляциия видов друг от друга признается всеми в качестве достточного для выделения самостоятельного вида. Хотя нередки случаи и межвидовых и даже межродовых гибридов и даже вполне фертильных. Во как!)

Я имел в виду только накопление материала, а не выводы. О фертильности и прочем говорить пока вообще не приходится, ибо живых (т.е. пригодных для исследования репродуктивной функции и фертильности полученного потомства) медведей мы не имеем.

Ochotnik
Тьфу... нет на вас Менделя

Зато у нас есть вейсманизм-морганизм и харди-вайнберг иже с ними. Гы-ы-ы!

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

New
...О фертильности и прочем говорить пока вообще не приходится, ибо живых (т.е. пригодных для исследования репродуктивной функции и фертильности полученного потомства) медведей мы не имеем.

Фертильности фактор, плодовитости фактор, см. Половой фактор:

Наконец, фертильность (способность к размножению) может снижаться в результате инфекционных заболеваний или эндокринных нарушений:

Противопоказано при беременности (данные о возможном неблагоприятном воздействии на фертильность и потенциальной тератогенности у человека отсутствуют: 😊

Практически вАйсманизм 😛

Дядя Леша
Зато у нас есть вейсманизм-морганизм и харди-вайнберг иже с ними. Гы-ы-ы!

Ochotnik
Тааак, открываем раздел "Научные основы охоты"

Фертильности фактор, плодовитости фактор, см. Половой фактор:

Наконец, фертильность (способность к размножению) может снижаться в результате инфекционных заболеваний или эндокринных нарушений:

Противопоказано при беременности (данные о возможном неблагоприятном воздействии на фертильность и потенциальной тератогенности у человека отсутствуют: 😊

Ну, черепа и не должны обладать тератогенным эффектом, если только они не обработаны каким-либо "злым" химическим составом или, скажем, не являются источником радиации. 😛

Однако началось пятничное словоФлудие.
Ужо вам!

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Нууу, тема располагает 😊

Ну, чутка можно 😛

Ну, только если чутка (ворчливо и сопя носом)

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша
Ну, только если чутка (ворчливо и сопя носом)

Ochotnik
В своё время с интересом относился к этому "корякскому" чуду наравне с байками эвенков о медведе-человеке, старухе-чулугды и якутов о гигантском олене 😊
Думаю, что на половину этим преданиям верить можно - ведь жили же саблезубые тигры, мамонты и...динозавры(для меня они такие же крипто...).

Вопрос как далеко простирается историческая память. Интерпретация самых архаичных пластов легенд и сказаний, говорит, что вряд ли глубже 12-15 тысч лет и то в виде каких-то малопонятных ритуалов или небылиц. И то, если их именно так понимать, а не иначе. А в б-м понятном - не "глубже" 3 тысяч лет.
Так что по поводу махайродов, мамонтов и динозавров, так это современный фольклор, основанный на перессказах пиратских копий "Парка Юрского периода" 😀

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Так что по поводу махайродов, мамонтов и динозавров, так это современный фольклор,

Лет 30 назад слышал , что историк академик Герасимов ( если не ошибаюсь с именем ) считал "чудо-юдо на калиновом мосту" мамонтом над ловчей ямой... 😊

ruse chat

Лет 30 назад слышал , что историк академик Герасимов ( если не ошибаюсь с именем ) считал "чудо-юдо на калиновом мосту" мамонтом над ловчей ямой... 😊

Это академик Б.Рыбаков так считал, анализируя, в предположительном ключе, самые архаичные пласты наиболее древний преданий, он выделял изначальную анимистическую основу верований.
Конечно, подсознательная память, если можно так сказать и глубже уходит в мезолит (В Европе, кстати, те же 7-8 тыс. лет), но в преданиях - есть сомнения на этот счет.
Глубинная память она больше в изделиях, в различных орнаментах, приобретших магический или сакоальный смысл проявляется. Очень интересно с распространеннейшим ромбическим узором, прослеживающимся с неолита (на керамике и резьбе по дереву и кости) и по сегодняшний день (на народной вышивке)

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

ruse chat

Лет 30 назад слышал , что историк академик Герасимов ( если не ошибаюсь с именем ) считал "чудо-юдо на калиновом мосту" мамонтом над ловчей ямой... 😊

академик видимо не страдал излишней склоностью к чтению. иначе наверняка заметил бы в народных сказаниях откуда имено появлялись все "юда"..

New

Я имел в виду только накопление материала, а не выводы. О фертильности и прочем говорить пока вообще не приходится, ибо живых (т.е. пригодных для исследования репродуктивной функции и фертильности полученного потомства) медведей мы не имеем.

Не, Жень, вот смотри. Вид же не может существовать в виде единственого зверя, так? Зверей должно быть несколько - раз (от пяти - минимум вымирающей популяции) до 25 - 70 (популяция в состоянии стагнации). Для того, чтобы популяция существовала, звери должны не только есть-пить, но и трахаццо. Что предполагает регулярные встречи этих зверей, а значит - и минимальную плотность, в принципе, не меньшую, чем 0,01 экземпляр на 10 кв. км. В противном случае у этих животных шанс встретить плодовитую особь своего вида стремится к нулю (Надо бы помнить, что ещё не все особи даже в самой процветающей популяции плодовиты. А в угнетённой или стагнирующей - тем более). Вот. Поэтому ЗВЭРЬ ОЧЭН РЭДКЫЙ В ЕДЫНСТВЭННОМ ЧЫСЛЭ невозможен. А если он не в единственном - то количество встреч и попаданий в руки человека будет уже достаточно велико и не ограничится одним экземпляром.
Кроме того, в местах обитания иркуйема работали несколько серьезных зоологических экспедиций, в которых работали добросовестные коллекторы очень высокого уровня. В том числе проф. Портенко, А.Кищинский, Г.Храбров, мой бывший шеф Ф.Б.Чернявский. Я сам тоже бывал - но налётом. Считал сурков.
Но в то, что перечисленные люди пропустили постоянно живущее на этих территориях крупное млекопитающее - НЕ ВЕРЮ.
Кстати, сейчас дам ссылку хорошую коллеги Еськова.

http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0200.shtml

Вот. обратите внимание на такую деталь - когда в конце 19 - начале 20 века европейуцам становилось известно о наличии какого-нибудь неизвестного им животного - не проходило и двух лет, как оно было в музее в виде тушки/чучела, а то и сидело в зоопарке Гагенбека. Шомбургка почитайте того же...Рекомендую. Очень интересно.

бурый и белый в природе скрещиваются?

slava_zz
бурый и белый в природе скрещиваются?

Нет. Сроки гона разнесены на 2 месяца.

что тогда по той ссылке- в аське тебе кидал??

slava_zz
бурый и белый в природе скрещиваются?

В прошлом году в Канаде отстрелили какого-то странного миха с признаками и БМ, и гризли. Вроде как ДНК-анализ показал, что гибрид.
В принципе, возможно. Виды очень близки. Застрял белый мих или белая миха на берегу из-за раннего распаления льда, вот и на тебе! На безрыбье и жопа - соловей.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша
В прошлом году в Канаде отстрелили какого-то странного миха с признаками и БМ, и гризли. Вроде как ДНК-анализ показал, что гибрид.
В принципе, возможно. Виды очень близки. Застрял белый мих или белая миха на берегу из-за раннего распаления льда, вот и на тебе! На безрыбье и жопа - соловей.

Durnev
А такой гЫбрЫд размножаться сам может?
А то у нас глухаря на пополам с тетеревом видал - но они говорят, того... неспособные.

Неизвестно. Именно этот уже не может точно 😀
Межняк действительно не плодущ, хотя на тетеревиных токах "играет" и других петухов гоняет. Такая же байда с гибридом благородного и пятнистого оленя. Гарем собирает, других гоняет за Можай и далее, а потомства не дает.
А вот, например, межродовой (во всвяком случае, так считается, но тут дело совсем уж мутное) гибрид Белуги и стреляди - т.н. бестер. Вполне фертилен и дает потомство, благополучно рщепляющееся по признакам на изначальные формы в пропорциях 3:1 по фенотипу и 1:2:1 по генотипу в полном соответствии с законом дяденьки Моргана (не капитана)

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Durnev
А такой гЫбрЫд размножаться сам может?
А то у нас глухаря на пополам с тетеревом видал - но они говорят, того... неспособные.

Ежли его того... То точно не сможет.
А вообще они плодовитые. Уже до четвертого колена ведут линию в зоопарке Торонто.

Дядя Леша
Межняк действительно не плодущ, хотя на тетеревиных токах "играет" и других петухов гоняет.

kiowa
http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0200.shtml

Вот. обратите внимание на такую деталь - когда в конце 19 - начале 20 века европейуцам становилось известно о наличии какого-нибудь неизвестного им животного - не проходило и двух лет, как оно было в музее в виде тушки/чучела, а то и сидело в зоопарке Гагенбека. Шомбургка почитайте того же...Рекомендую. Очень интересно.

Спасибо, все прочел с интересом.

Застрял белый мих или белая миха на берегу из-за раннего распаления льда, вот и на тебе! На безрыбье и жопа - соловей.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Товарищи биологи, так вот же разгадка тайны!
Нафига иркуйему бежать тыщу км чтоб с иркуйемихой спариться?
То белого поймает, то бурую... Так и пробавляется 😊 Не отходя от логова.
Короче полупид.. р этот ваш ... арктодус

Нет Вы не подумайте что просто флейм. Насчет медведей не знаю, а вот тетеревиных касаемо - судите сами, ну как вот так можно?