Секретные материалы: новая методика ЗМУ

rusPH

Предлогаю обсудить новую методику ЗМУ
Одобрена НТС от 20.11.2008 г.Москва
Есть много нового:
например, можно делать маршрут после пороши и тропить лосей с использованием GPS-навигатора.

Коллеги, дело действительно важное, от того, как проведем учет, будет зависеть количество СИНИХ БУМАЖЕЧЕК!!!

http://glavohota.ru/files/metodika_zmu.doc - Методика ЗМУ
http://glavohota.ru/files/prilozhenie4.doc - Приложение

BGH

Интересно было бы посмотреть хоть на один расчищеный и отмеченный зарубками или ленточками маршрут.

Я правильно понял, что на всем протяжении маршрута учетчик должен считать свои шаги?

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

rusPH

хоть на один расчищеный и отмеченный зарубками или ленточками маршрут.
Есть и такое, но сейчас проще навигатор в кармане.
Шаги так же из этой оперы.
Все про ленточки и шаги - неизбежные пережитки прошлого от которых пока не уйти, посмотрите на общее кол-во маршрутов.
Приглашаю в феврале на расчищенный маршрут!

kiowa

Я предлагаю более радикальный вариант - отменить ЗМУ нафиг. Как один из шагов в реформировании охотничьего хозяйства. Всё равно, в восьмидесяти процентах случаев это профанация. Я сам заполнил сотни карточек оного ЗМУ чисто для своих приятелей, которые не могли в этой хреноте разобраться. А необходимым условием этого заполнения было - подогнать данные ЗМУ под лимит, который руководителю охотничьего хозяйства надо получить а хозяйство-район.
То есть - сперва люди решают, сколько им надо лицензий, а потом подгоняют документы под правдоподобное обоснование.
Может, им проще дать этот лимит изначально?

BGH

rusPH
Приглашаю в феврале на расчищенный маршрут!
Ловлю на слове 😊
kiowa
Всё равно, в восьмидесяти процентах случаев это профанация. Я сам заполнил сотни карточек оного ЗМУ чисто для своих приятелей, которые не могли в этой хреноте разобраться. А необходимым условием этого заполнения было - подогнать данные ЗМУ под лимит, который руководителю охотничьего хозяйства надо получить а хозяйство-район. То есть - сперва люди решают, сколько им надо лицензий, а потом подгоняют документы под правдоподобное обоснование.
Все егеря, с которыми я разговаривал на эту тему, говорили тоже самое.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

anatoly

Неоднократно участвовал, профанация! Егерь (если он нормальный) лучше знает, что у него, где живет и сколько можно отстрелять. Чиновничья дурь беспредельна. Они мне все напоминают человека не разбирающегося в машине, но горящего страшным желанием, что нибудь покрутить и посмотреть, что же получится. Наверное это молодость чиновничества однако 😊.
С Уважением

Вадим70

ЗМУ методически неприменим для горной местности и для учета ряда копытных, потому что основан на постулате равномерного распределения дичи в угодьях. ИМХО, для востока страны не подходит.
Профанация данных - однозначно, особенно тропления.
Кроме того, проведение государственного учета силами арендаторов, все равно, что ревизию товаров в ларьке будет делать продавец, а не хозяин (или аудитор).

kiowa

Вадим70
ЗМУ методически неприменим для горной местности и для учета ряда копытных, потому что основан на постулате равномерного распределения дичи в угодьях. ИМХО, для востока страны не подходит.
Профанация данных - однозначно, особенно тропления.
Кроме того, проведение государственного учета силами арендаторов, все равно, что ревизию товаров в ларьке будет делать продавец, а не хозяин (или аудитор).

(Злобно).
А теперь назовите мне виды копытных, которые равномерно распределены по какой-бы то ни было местности на территориях севернее широты Сочи.

Вадим70

Ну, наверно, маралы в Завидово, лоси в Приокско-террасном ГПЗ? Еще косуля на Курганщине?

Lat.(izvinite) strelok

А вот ни разу не равномерно 😊 Зимой косули живут в молодняке по краям леса, летом- расползаются по полям. Лоси- те вообще по вырубкам кучкуются. Маралы ( суть благородные олени) зимой собираются в стада, то есть в одном месте можно увидеть 50 штук зараз, а через пару- тройку километров ни следочка... По какому кварталу считать бум? 😛 У нас учет делается по всей территории угодий, кроме этого отмечается количество постоянных зверей и количество "мигрантов" ( которые живут одновременно в угодьях разных хозяев). Данные подает охотколлектив до 1 февраля, а затем лесники до 1 апреля проверяют их и подписывают. Исходя из этих данных, тяжести зимы и весенней погоды ( как прошел опорос и отел) вычисляют лимиты на каждый коллектив ( а не чохом на всю Латвию!). Лимит в % от поголовья дается из Риги, а пересчитывается на поштучно- в районных лесничествах. Вот, примерно так это происходит в евросоюзной Латвии...

kiowa

Вадим70
Ну, наверно, маралы в Завидово, лоси в Приокско-террасном ГПЗ? Еще косуля на Курганщине?

Кроме маралов в Завидово (и то я не уверен) это не так.

algol

это профанация
100%
Лично знаком с егерем указавшим что на его участке живёт 3 бобра ,а я только на одной плотине враз насчитал 8штук !!! ,а плотин там немеряно ,там уже целая венеция образовалась , раньше можно было в тапочках гулять ,а теперь и в броднях не везде пройдёшь.
Лет 8 назад проводили весенний учёт и за 2 дня в участке не нашли ни одного лося ,зато на третий день на границе участка (он же играница района) на клочке 1х2,5 км нашли 18 лосей . Вопрос - куда уйдут эти лоси и сколько давать бумаг?

rusPH

Профанация данных - однозначно, особенно тропления.
Кроме того, проведение государственного учета силами арендаторов, все равно, что ревизию товаров в ларьке будет делать продавец, а не хозяин (или аудитор).
А теперь назовите мне виды копытных, которые равномерно распределены по какой-бы то ни было местности на территориях севернее широты Сочи.
1. Это мы и сами хорошо знаем, для того чтобы уменьшить кол-во изобретенных на печке троплений вводится обязательное применение при троплении копытных GPS приемников ( на треке автоматически сохраняется время, конфигурация, скорость прохождения, дата и т.д. нарисовать трек дома на компе сможет только какой нибудь местный биллгейц)
2. Пока кроме ЗМУ нет методик позволяющих оценить хотя бы СИТУАЦИЮ с динамикой ,А не абсолютные данные получить.
3. Не понял по поводу равномерного распределения, к чему вопрос, в методике говорится о равномерном распределении маршрутов именно для того чтобы они затронули неравномерно распределенные группироики животных.
4. ЗМУ конечно пережиток прошлого (круговорот туфты в природе), но делать то ЧТО
5. Разработали новую методику учета прогоном посмотрите там же
6. Просьба : господа, предлагайте свои идеи, если не жалко, вместе чего нибудь добьемся , мы не в штиблетах, а в болотниках
С уважением

as-hunter

Провожу ЗМУ много лет. Как бы я не делал его, добросовестно или от фонаря. Результат один, лицензий район получает ровно столько, сколько считает нужным руководитель областного охотнадзора. А про нелецензионные и вообще разговора нет. Никогда на основании ЗМУ не закрывали или не открывали охоту.
Навигатор при проведении ЗМу использую 4 года, очень удобно. Проблема в том, что столько навигаторов на район не дадут, сколько учетчиков должно ходить в лесу одновременно.

rusPH

Ловлю на слове
Если готов заодно и на волков съездим 300 км от Москвы
Егерь (если он нормальный) лучше знает, что у него, где живет и сколько можно отстрелять.
Где их нормальных только взять?
То есть - сперва люди решают, сколько им надо лицензий, а потом подгоняют документы под правдоподобное обоснование.
Может, им проще дать этот лимит изначально?
Как считаете кто должен подписать число похоронок?
Мое личное мнение: Планирует отстрел сам охотпользователь, но при наличии грамотно сделанного охотустройства, которое прошло согласование у СПЕЦИАЛИСТОВ , а не пресловутую экспертизу или , тем более, согласование "специально уполномоченного органа субъекта" за сами знаете что. Охотустройство тема конечно отдельная, можем и по этому поводу побеседовать. Главное утвердить определенную форму лицензии, разрешения и не важно еще чего ( в европе- пластикоиые метки и простая бумажка на которой пишут пол возраст и пр для отчетности) и пусть их сами охотпользователи печатают. Как только у чиновников пропадут СИНИЕ БУМАЖКИ сразу все встанет на свои места, т. к. в восочной части страны они вообще на ... не нужны, а в западной принтер стоит дешевле, чем ПЖМ.
Не могу ни как представить как эвенк вынув соболя из капкана лезет в карман за лицензией и дует на ручку при -45". Бояться что охотпользователи "напечатают не то" нет смысла они во-первых себе не враги ,а во-вторых куча способов контроля если им заниматься в лесу ,а не в кабинете.

Gav

Позвольте поделиться некоторыми соображениями по теме.
1. Методика ЗМУ - административная мера, позволяющая оценивать ситуацию именно с динамикой численности (плотности населения) охотничьих животных в масштабах страны по административным районам. Не знаю, делается ли, но математическая обработка данных позволяет чётко определить "лажу" или "отклонения от обычного заполнения" в полученных материалах наблюдений.
2. Не нужно в одну кучу складывать "Административные" ЗМУ и реальный учёт численности животных в ваших угодьях. Методы хоть и близки, но цель у них разная.
3. Если правильно понял, то rusPH речь ведёт о "неправильности" данных, полученных с мест, и о том, что на основании этих "невправильных" сведений потом раздаются пряники. С мнением автора согласен. Можно использоывать более точные методы учёта численности животных, но это значительно (очень даже значительно) дороже предложенного. Уверен, что разработчики методики ЗМУ знакомы с современными методами, но остановились на предложенном. Не надо им мешать.
4. Хотите правды - идите в угодья и там проводите учёт. Сами откажитесь от учётов за столом, и друзей отговорите, вот это действительно будет важно

Чарли

Как только у чиновников пропадут СИНИЕ БУМАЖКИ сразу все встанет на свои места
если вдруг , повторюсь ВДРУГ, такое случиться, то будут придуманы новые "синие бумажки".

McCoul

rusPH
Как только у чиновников пропадут СИНИЕ БУМАЖКИ сразу все встанет на свои места

И в чиновников превратятся владельцы/руководители охотхозяйств...

as-hunter

Не знаю, делается ли, но математическая обработка данных позволяет чётко определить "лажу" или "отклонения от обычного заполнения" в полученных материалах наблюдений.
Не определяет, если лажу делает знающий человек. Не надо делать отклонение от обычного заполнения. И еще раз повторяю, от качества проведенных учетов не зависит количество выданных лицензий. ЗМУ провожу с 1984 года, вначале как студент на практике, затем в должности районного охотоведа. Да ЗМУ позволяет оценить ситуацию с динамикой животных. Но эти данные нужны только мне, как охотоведу. На организацию и ведение охотничьего хозяйства они не влияют. Не разу не удавалось на основании учетов закрыть охоту в отдельном хозяйстве или увеличить обоснованно лимит лицензий.

rusPH

но это значительно (очень даже значительно) дороже предложенного
К сожалению не могу быстро ознакомить с деталями (сегодня будут к 8 вечера по Москве на пока не работающем сайте где ЗМУ)
Поверьте , подумали и об этом , опробовали в прошлом году- получилось ,сами даже удивились как точно- мнения егерей при учете "по мордам" сошлись с данными в двух о/х практически до единиц.
Сразу и везде применить без апробации сами понимаете не возможно.
В этом году только в ГООХ-ах т. к.все следует попробовать
Самая главная идея- сократить площади прогона для уменьшения затрат и при достаточном кол-ве встреч выйти на разумную статошибку, а ето все возможно при применении соиременных снастей указанных в методике.
По прогнозам возможно, будет достаточно 1-2% на больших территориях, ну а микроохотхозяйства как правило могут себе позволить затраты и большие , т.к. заинтересованы в максимальной точности.
Совестив с зму ,возможно, сможем получать ПК и без троплений...

kiowa

Хорошо. Про идеи.

От постоянных ежегодных учётов отказаться вообще. Делать наугад по территориям раз в пять-десять лет выборочные учёты на площадках силами охотустройства федерального округа или московского охотустройства. При этом чтобы регионалы не знали куда монета упадёт на этот раз.

Лимиты - в регионы. (Это, в общем-то, уже сделано).

Ввести такие же таги к лицензиям как в США (я б вообще нагло скопировал их систему охотпользования на северо-западе).

Ввести правило - транспортировка продукции охоты без тага приравнивается к браконьерству.

Обязательная сдача тагов и лицензий через пять дней после выезда из угодий, одновременно - проверка мяса ветеринаром, оформление сертификата.

Ввести правило, при котором при сильном недоиспользовании лицензий ЗАКРЫВАТЬ ОХОТУ В ХОЗЯЙСТВЕ/РАЙОНЕ на год, два. Властью максимуми начальника областной охотуправы. Лучше - районника.

Как только по результатам отстрела становится ясно, что в некоем хозяйстве происходит что-то не то - комиссия, независимая экспертиза. изъятие лицензии, тендер.

При таком раскладе липовые учеты не нужны.
2 Gav. А Вы знаете, какова ОФИЦИАЛЬНО ДОПУСТИМАЯ степень погрешности охотоведческих учётов?

Никакой матанализ не поможет.

rusPH

Не надо делать отклонение от обычного заполнения.
Вот это и главное заблуждение на уровне малых площадей.
Не обижайтесь, ни чего личного.
А закрыть охоту при любой плотности (кроме видов обитающих локально или действительно очень редких) - прямой путь к развитию браконьерства и пр эту тему обсуждать можно долго и наверное в др разделе.
Если учетные данные не влияют на размер лимитов и квот- вот это чиновничий беспредел, а про него говорить то опять нужно не здесь.

kiowa

rusPH
Вот это и главное заблуждение на уровне малых площадей.
Не обижайтесь, ни чего личного.
А закрыть охоту при любой плотности (кроме видов обитающих локально или действительно очень редких) - прямой путь к развитию браконьерства и пр эту тему обсуждать можно долго и наверное в др разделе.
Если учетные данные не влияют на размер лимитов и квот- вот это чиновничий беспредел, а про него говорить то опять нужно не здесь.

Учётные данные ПОДГОНЯЮТСЯ под чиновничий беспредел, и имаенно об этом мы здесь и говорим. Более того, они являются его частью.

BGH

rusPH
Если учетные данные не влияют на размер лимитов и квот- вот это чиновничий беспредел, а про него говорить то опять нужно не здесь.
А кто про него говорить будет? Большинство охотпользователей берет одну лицензию и постреливает с ней весь сезон, закрывая в конце. А вот если припрут так, что взял-закрыл, тогда и начнут считать правильно и требовать выдачи соответствующего количества лицензий.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

kiowa

BGH
А кто про него говорить будет? Большинство охотпользователей берет одну лицензию и постреливает с ней весь сезон, закрывая в конце. А вот если припрут так, что взял-закрыл, тогда и начнут считать правильно и требовать выдачи соответствующего количества лицензий.

А еще - пойманного на браконьерстве человека будут лишать права охоты лет на десять... Это автоматически, плюс к судебному решению...

McCoul

Михаил Арсеньевич, а вот как по вашему, есть ли шанс, что в нашей стране внедрят американскую систему охотпользования?

rusPH

От постоянных ежегодных учётов отказаться вообще.
Категорически не согласен на западе страны - упустим динамику, особенно по интенсивно используемым популяциям (например лось в ЦФО, Поволжье,СЗФО эти районы хоть и меньше Сибири ,но там проживает больше охотников). В Сибири -согласен полностью.
Лимиты - в регионы. (Это, в общем-то, уже сделано).
Уже такого нагородили- посмотрите соотношения "численности" и добычи (выпуск 8 Состояние ресурсов...)Самое страшное- урезание лимитов для поддержания "рычага" Все , даже привелигированные ГООХи на коленках ползают, а частники смеются " хорошо на принтере получается, по штуке получим и ..."
Ввести такие же таги к лицензиям как в США (я б вообще нагло скопировал их систему охотпользования на северо-западе).
Ввести правило - транспортировка продукции охоты без тага приравнивается к браконьерству.
Обязательная сдача тагов и лицензий через пять дней после выезда из угодий, одновременно - проверка мяса ветеринаром, оформление сертификата.
Ввести правило, при котором при сильном недоиспользовании лицензий ЗАКРЫВАТЬ ОХОТУ В ХОЗЯЙСТВЕ/РАЙОНЕ на год, два. Властью максимуми начальника областной охотуправы. Лучше - районника.
Как только по результатам отстрела становится ясно, что в некоем хозяйстве происходит что-то не то - комиссия, независимая экспертиза. изъятие лицензии, тендер.
При таком раскладе липовые учеты не нужны
Каждое слово-золотое. Простите за неосведомленность, ТАГИ ето что пластик?

rusPH

вот это чиновничий беспредел, а про него говорить то опять нужно не здесь.
Парни, я просто не знал что здесь можно, думал не в этой ветке!
Если позволите-бальзам на раны!

rusPH

Учётные данные ПОДГОНЯЮТСЯ
Ето понятно, ОНИ и районных охотоведов подтягивают.
Простите теперь их нет совсем забыл...
А что, уважаемый ведущий, вы скажете о таком критерии оценки уровня ведения охотхозяйства, как продуктивность в противовес плотностям, ведь если отнимать лицензии (долгосрочные), кроме конечно нарушений заканов, чиновники учет такой могут провести...

vega32

Ни один "билгейтс" не сможет нарисовать трек дома на компе т.к. в месте с пройденым маршрутом в навигаторе сохраняется "путевой лист" с подробной иторией его прохождения. А если учётчик(тот кто проходит маршрут)решил, что он самый умный, и нарисует его на ЭВМ, то такого путевого листа просто не будет, и проверяюшему будет легко вычеслить обман. Путевой лист содержит точную и информацию о времени, месте проведения, и направлении движения учётчика. Изменение в путевой лист внести невозможно.

Gav

Господа, или я катастрофически далёк от реального охотпользования, или мы две (или три) разные проблемы пытаемся решить одним способом.
ЗМУ- имхо, домтойно того, чтобы рассматривать их как вещь в себе. Методика ЗМУ сама по себе очень интересна, точнее их множество с важными нюансами применения и трактовки результатов.
И совершенно другая проблема - это организация охотпользования на уровне государственном.

На мой взгляд, охотпользователю (особенно на примере нелицензионных видов дичи), важно оценить потенциальную (оптимальную) ёмкость его угодий, определить фактическую плотность населения и выявить причины, по которым плотность животных отклоняется от этой цифры. Это может быть одной из задач грамотных ЗМУ.
Продлить действие лицензии на территорию путём составления обязательных отчётов ЗМУ - задача совершенно другая.

Не погрешу против истины, если скажу, что браконьерство у нас (в области) является одним из определяющих, если не главным фактором динамики популяций крупных съедобных животных. И ЗМУ совершенно ни при чём в формировании динамики численности подсчитываемых животных, тк не лицензии (выданные по ЗМУ) её определяют. Уверен, что это отлично понимают люди, собирающие данные по ЗМУ на федеральном уровне.

Gav

При таком раскладе липовые учеты не нужны.
2 Gav. А Вы знаете, какова ОФИЦИАЛЬНО ДОПУСТИМАЯ степень погрешности охотоведческих учётов?
Я бы оценил в 15-30%, если проводить согласно методике 😊.

На самом деле, думаю, что ЗМУ на уровне государства проводят для того.... много полезных причин.... хотя нет, я действительно не понимаю для чего нужны ЗМУ в существующей форме, не понимаю куда эти данные можно применить реально, кроме как сказать, "Эээ ну, типа, вот - мы работаем!"...

as-hunter

Ни один "билгейтс" не сможет нарисовать трек дома на компе т.к. в месте с пройденым маршрутом в навигаторе сохраняется "путевой лист" с подробной иторией его прохождения. А если учётчик(тот кто проходит маршрут)решил, что он самый умный, и нарисует его на ЭВМ, то такого путевого листа просто не будет, и проверяюшему будет легко вычеслить обман. Путевой лист содержит точную и информацию о времени, месте проведения, и направлении движения учётчика. Изменение в путевой лист внести невозможно.
Не понятно, что вы имеете ввиду. В навигаторе можно записать трек, выгрузить его на компьютер, отредактировать и загрузить обратно. В навигаторе сохраняется (в разных) от 1024 до 5000 маршрутных точек, затем в зависимости от настройки навигатора, первые треки стираются или перестает идти запись трека. Если при пешем походе маршрут не ровный, то может случиться так, что на один выход будет занята вся память навигатора. Особенно при троплении, например рыси. Далее трек надо либо стирать, либо покупать другой навигатор. Сохранить надолго треки можно только выгрузив на комп, а там соответсвенно и отредактировать.

as-hunter

А закрыть охоту при любой плотности - прямой путь к развитию браконьерства
А вы думаете если на хозяйство дали одну лицензию, то в этом случае браконьерства не будет. Обладатели лицензии будут охотиться пока не попадутся, а возмущенная общественность без лицензии, так же дома сидеть не будет. От того какой закон о запрете в Москве или в регионе выдумают, браконьерство не исчезнет и не уменьшится, если в низу всех разогнали и работать не кому.

Пскович

BGH
А кто про него говорить будет? Большинство охотпользователей берет одну лицензию и постреливает с ней весь сезон, закрывая в конце. А вот если припрут так, что взял-закрыл, тогда и начнут считать правильно и требовать выдачи соответствующего количества лицензий.
Охотпользователь как раз таки заинтересован в максимально возможном количестве БЛАНКОВ именных разовых лицензий. Реализация их - его хлеб

Пскович

Реально эффективная метода контроля со стороны государства - авиаучет, с применением тепловизоров и камер наболюдения

BGH

Пскович
Охотпользователь как раз таки заинтересован в максимально возможном количестве БЛАНКОВ именных разовых лицензий. Реализация их - его хлеб
При прочих равных он, конечно, не откажется от дополнительных бумажек, но пока ситуация позволяет ему управляться и с одной (мало кто требует закрытия лицензии на коммерческой, а тем более на не коммерческой охоте), ему нет смысла бороться за них до конца. Что-то я ни разу не слышал, чтобы кто-то обжаловал количество выделенных лицензий, как не соответствующее данным учета. Хотя юридическая возможность существует. Вот когда припрет (т.е. на одну бумагу нельзя будет охотиться весь сезон), тогда будут использовать все способы, чтобы бумаги выделялись исходя из реального положения дел, а не хотения чиновника.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Пскович

kiowa
Хорошо. Про идеи.

От постоянных ежегодных учётов отказаться вообще. Делать наугад по территориям раз в пять-десять лет выборочные учёты на площадках силами охотустройства федерального округа или московского охотустройства. При этом чтобы регионалы не знали куда монета упадёт на этот раз.


На мой скромный взгляд - неверно для территорий с высокой антропогенной нагрузкой

Пскович

BGH
При прочих равных он, конечно, не откажется от дополнительных бумажек, но пока ситуация позволяет ему управляться и с одной (мало кто требует закрытия лицензии на коммерческой, а тем более на не коммерческой охоте)
[/QUOTE
Кричим "Бей разруху!!!!!", а разруха в головах))))))))))))))))) грустно... [QUOTE]BGH
Что-то я ни разу не слышал, чтобы кто-то обжаловал количество выделенных лицензий, как не соответствующее данным учета.
Вы правы, по Псковской до суда ни разу не доходило. На мой взгляд и нереально. Ежегодно по данному региону до 50% троплений - брак. Карточки ЗМУ заполняются на печке.

Иных методов учета (хотя бы по кабану, которого действительно в области прилично) боссы боятся как черт ладана.

Пскович

rusPH
Если учетные данные не влияют на размер лимитов и квот- вот это чиновничий беспредел, а про него говорить то опять нужно не здесь.
На лимиты безусловно должны влиять, а вот по квотам большой вопрос. Представьте ситуацию. Регион выполнил учетные работы по лосю, получил лимит. Каким образом можно оптимально разделить данный лимит на квоты между охотпользователями, с учетом того что лось перемещается на достаточно большие расстояния? Может на основе бонитировки угодий по каждому конкретному охотпользователю?

BGH

Пскович
Регион выполнил учетные работы по лосю, получил лимит. Каким образом можно оптимально разделить данный лимит на квоты между охотпользователями, с учетом того что лось перемещается на достаточно большие расстояния?
Хороший вопрос. Подходим к мысли об отмене путевок?

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Пскович

BGH
Хороший вопрос. Подходим к мысли об отмене путевок?

Путевка совершенно ни при чем. Речь о лицензиях. а ежели отменять, то скорее охотпользователей, как субъектов, имеющих право выдачи лицензий. ИМХО охотпользователь (или как там его можно еще назвать) должен оказывать реальные услуги по организации охоты лицу, имеющему ИРЛ, полученную от государства. государство же и должно проводить учетные работы, устанавливать лимиты и согласно ним выдавать лицензии.

BGH

Я имею ввиду, что если лицензии будут выделяться не по территориальному признаку (например на регион, без разбивки по районам), то владелец лицензии сам будет решать в каких угодьях ему ее закрыть. А владельцы угодий будут заманивать их к себе бОльшим количеством зверя, лучшим сервисом, лучшими ценами на свои услуги.

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

Пскович

BGH
Я имею ввиду, что если лицензии будут выделяться не по территориальному признаку (например на регион, без разбивки по районам), то владелец лицензии сам будет решать в каких угодьях ему ее закрыть. А владельцы угодий будут заманивать их к себе бОльшим количеством зверя, лучшим сервисом, лучшими ценами на свои услуги.
полностью с Вами согласен.

rusPH

Я имею ввиду, что если лицензии будут выделяться не по территориальному признаку (например на регион, без разбивки по районам), то владелец лицензии сам будет решать в каких угодьях ему ее закрыть.
BGH не только прав, а еще отметил самое главное в этом процессе:
обязательно должно присутствовать прозрачное распределение лимитов по охотхозяйствам (кстати у одного охотпользователя может быть их несколько и в разных частях одного региона). В настоящее время именно прозрачность в распределении лимитов одн из основных причин злоупотреблений в регионах, основная доходная часть ...
Самое страшное, что лобби косьтьми лягут именно за это, а сколько лицензий выделено или согласовано региону для региональных чиновников не так важно ( как отдельному охотхозяйству, которое получило мало лицензий и их не закрывает или ксерокс...)
P.S. Незакрытые лицензии на подранков - из этой же темы.

rusPH

http://glavohota.ru/files/metodika_zimnego_ucheta.doc - Методика зимнего учета

kiowa

Gav
Я бы оценил в 15-30%, если проводить согласно методике 😊.

На самом деле, думаю, что ЗМУ на уровне государства проводят для того.... много полезных причин.... хотя нет, я действительно не понимаю для чего нужны ЗМУ в существующей форме, не понимаю куда эти данные можно применить реально, кроме как сказать, "Эээ ну, типа, вот - мы работаем!"...

40% - хороший результат. От 15 - в самых простых случаях, почти не встречавшихся в моей практике - а учётами я занимался 18 лет - до 300-500.

Полностью согласен с последним предложением.

kiowa

Пскович
Реально эффективная метода контроля со стороны государства - авиаучет, с применением тепловизоров и камер наболюдения

Занимался этим. Проверял, в том числе - с тепловизорами. Не работаит...

kiowa

Пскович
Охотпользователь как раз таки заинтересован в максимально возможном количестве БЛАНКОВ именных разовых лицензий. Реализация их - его хлеб

Регулярная реализация из года в год, Вы забыли добавить.

kiowa

Gav
[B]
Я бы оценил в 15-30%, если проводить согласно методике 😊.

B]

Про погрешности. Это, конечно, не ЗМУ. но тем не менее... Сичаз полез в файлы. В общем, в Приморье лет шесть назад какого-то рожна проводили учёт барсука на норах. С бланками и т.д.

Даю справка:
1850 особей!
Совершенно очевидно, что ошиблись где-то на нолик, не меньше. А то и на два.

kiowa

McCoul
Михаил Арсеньевич, а вот как по вашему, есть ли шанс, что в нашей стране внедрят американскую систему охотпользования?

Нету, блять. Потому что государственники и державники.

kiowa

rusPH
Ето понятно, ОНИ и районных охотоведов подтягивают.
Простите теперь их нет совсем забыл...
А что, уважаемый ведущий, вы скажете о таком критерии оценки уровня ведения охотхозяйства, как продуктивность в противовес плотностям, ведь если отнимать лицензии (долгосрочные), кроме конечно нарушений заканов, чиновники учет такой могут провести...

То есть, Вы предлагаете оценивать первичную продуктивность угодий по объёмам кормов и подходящим стациям обитания?

rusPH

Занимался этим. Проверял, в том числе - с тепловизорами. Не работаит...
Все верно налетаешься до бл...ы, а птом интерпретация, экстраполяция и дльше подгон под зму.
Понятно зму - круговорот.. и пр. , всетаки будем его делать родимого ни куда не денемся, а вот вопросик М.А.:
Как Вы относитесь к нововведению о прохождении маршрутов после проши, может при такой скащухе егери хоть в лес сходят или съездят наконец, а?

kiowa

rusPH
Все верно налетаешься до бл...ы, а птом интерпретация, экстраполяция и дльше подгон под зму.
Понятно зму - круговорот.. и пр. , всетаки будем его делать родимого ни куда не денемся, а вот вопросик М.А.:
Как Вы относитесь к нововведению о прохождении маршрутов после проши, может при такой скащухе егери хоть в лес сходят или съездят наконец, а?

Чёрт, да всё о не о том это... В лес, они, конечно, полезут, они и так в нём гораздо чаще, чем принято говорить, ходят...
Влпрос в том, что они НАПИШУТ! Или опять после охоты подойдут к районному охотоведу и и скажут - ты, пидарас, нам эти бумаги привёз, ты их и заполняй!

rusPH

Логично. конечно, но не все ж такие.
Кстати из простых охотников - лучшие учетчики получаютя, потомушто им интересно быть в лесу.
Может здесь карточки разместим, один уже есть (BGH)))))))
Один простой охотник мне карточку тропления беляка принес, я в осадок выпал - так точно отрисовал след. Карточку в конторе в рамку повесил и всех этих как вы сказали... егерей носом в нее тыкал.
В старые добрые времна, кстати, когда была в обществе реальная отработка охотники больше егерей делали маршрутов и троплений. Охотникам стимул нужен - подумать надо.

kiowa

Ну вот. И здесь мы сталкиваемся с основной проблемой обсчётов - достоверностью представленных материалов.
Роман сделает хорошо. Егор-Иркутск - хорошо. Еще кто-то. Но при обработке таких материалов Вы имеете дело с ДЕСЯТКАМИ ТЫСЯЧ карточек. Из которых, по моим оптимистическим! оценкам 80 процентов получается так, как я написал выше.
И при этом - Вы (ну или дорогой Юлий Губарь - кто сичаз сейчас ответственный за это дело в отсутствии Ломанова?) никак не будете знать, кто из авторов этих карточек Роман, а кто - районный охотовед (или Михаил Кречмар, Василий Солкин, Владимир Арамилев, скажем), под диктовку которых охотники заполнили десятки таких карточек.
Собственно - я именно поэтому - за базовое охотустройство специально лицензированными организациями. А потом - мониторинг на экспертном уровне. С критериями "много", "средне", "мало", "нет совсем".
Кстати, так Мордосов медведей в Якутии оценивал, у него хорошо получилось.

Вадим70

«2. Пока кроме ЗМУ нет методик позволяющих оценить хотя бы СИТУАЦИЮ с динамикой ,А не абсолютные данные получить. »

Вот Михаил Арсеньевич и предлагает мониторинг, который можно делать на основе маршрутного учета, для оценки динамики численности.
Только вот ЗМУ, имхо, не подходит для вычисления плотностей населения копытных, раз, и для условий горно-таежной местности, два. А данные по плотностям нужны не только для определения лимитов. Например, оценка ущерба животному миру при изъятии земельных участков под различные объекты. Или для принятия решений о создании/продлении различных ООПТ.

Вадим70

«На мой взгляд, охотпользователю (особенно на примере нелицензионных видов дичи), важно оценить потенциальную (оптимальную) ёмкость его угодий, определить фактическую плотность населения и выявить причины, по которым плотность животных отклоняется от этой цифры. Это может быть одной из задач грамотных ЗМУ. »

Считаю, здесь нужно подходить дифференцировано. Для одного охотпользователя важно в экономическом смысле знать размер "стада" зайцев в его угодьях, расположенных в транспортной доступности от крупного города, в регионе с развитой традицией заячьей охоты. А другому учет зайцев - непроизводительные расходы, потому что экономику его хозяйства определяет соболь, и только соболь.
Емкость угодий может измениться за один сезон - приходит лесопользователь и "выстригает" выборочными рубками дуб, кедр, прокладывает волока по хвощевым ключам. В следующем охотсезоне кабан в этих местах держаться не будет (на примере южных районов Хабаровского края).

Вадим70

Речь о лицензиях. а ежели отменять, то скорее охотпользователей, как субъектов, имеющих право выдачи лицензий. ИМХО охотпользователь (или как там его можно еще назвать) должен оказывать реальные услуги по организации охоты лицу, имеющему ИРЛ, полученную от государства. государство же и должно проводить учетные работы, устанавливать лимиты и согласно ним выдавать лицензии.
Тоже думаю, что если государство предоставляет в пользование ресурс (охотживотные), то оно за свой счет должно определить размер ресурса, отметить "отправную точку". Аналог - предоставление участков лесного фонда в рубку. Специальные государственные лесоустроительные предприятия делают оценку территории по породам и запасам древесины, определяют допустимые объемы рубок.
На мой взгляд, М.А. предлагает практически то же -

базовое охотустройство специально лицензированными организациями
, еще и на конкурсной основе.

Вадим70

Я имею ввиду, что если лицензии будут выделяться не по территориальному признаку (например на регион, без разбивки по районам), то владелец лицензии сам будет решать в каких угодьях ему ее закрыть. А владельцы угодий будут заманивать их к себе бОльшим количеством зверя, лучшим сервисом, лучшими ценами на свои услуги.
В данной ситуации все-равно придется регулировать число разрешений на отстрел по хозяйствам или участкам, чтобы не допустить перепромысла в районах с большим количеством охотников.
В таких "спортивно ориентированных" маленьких по территории хозяйствах нужно будет проводить учеты на площадках, и нужно, чтобы результаты принимались в расчет при определении максимально допустимого отстрела по участкам

anatoly

to rusPH:
- для того чтобы уменьшить кол-во изобретенных на печке троплений вводится обязательное применение при троплении копытных GPS приемников ( на треке автоматически сохраняется время, конфигурация, скорость прохождения, дата и т.д. нарисовать трек дома на компе сможет только какой нибудь местный биллгейц)-

Извините, а это откуда выплыло?
И сразу встречный вопрос. А что надо охотпользователя обязать приобрести GPS? У нас например - 11-13 человек на учете, ну ка умножьте на 10 тыров - 150 однако получается, на количество хозяйств в приморье - 500, ну ка подымем електронную промышленность Китая.
Я бы в глобальном плане - запретил в государстве принимать какие либо новации, которые реализуются за счет потребителя. Государству нужно - пусть оно за свой счет (с налогов) и проводит данное мероприятие. Если у него нет средств - пусть доказывает, что оно их должно взять с нас, чтобы выполнить еще чего либо.
Вот такие пироги.
С Уважением

Вадим70

«А что, уважаемый ведущий, вы скажете о таком критерии оценки уровня ведения охотхозяйства, как продуктивность в противовес плотностям, »

Продуктивность сильно зависит от условий среды обитания. В регионах интенсивного лесопользования обстановка меняется постоянно, особенно, если востребованы породы деревьев, являющиеся кормовыми (опять же про дуб и кедр). И в данном случае снижение продуктивности угодий никак не зависит от охотпользователя.
Критерием оценки уровня ведения хозяйства может быть любой простой или синтетический индекс. Даже такой примитив, как встречаемость следов на единицу длины маршрута. Желательно, на постоянном маршруте и в один и тот же период времени на протяжении ряда лет, т.е. мониторинг.

Вадим70

«3. Не понял по поводу равномерного распределения, к чему вопрос, в методике говорится о равномерном распределении маршрутов именно для того чтобы они затронули неравномерно распределенные группироики животных. »

Наверно, все зависит от масштабов и местных условий. Пример, Ванинский район Хабаровского края, площадь охотугодий 1985 тыс. га (фед. заказник Тумнинский не рассматриваем). На момент учета очень большая часть лосей всего района сосредоточена в его юго-западной части, на горах с крутыми склонами, где снега по ... и больше. Равномерная сеть маршрутов, предположим, никак не затрагивает "стойбы". Результат решения по данным ЗМУ? - лосей не зафиксировано, лимитов нет.
Еще пример - южные районы Еврейской автономной области, категория угодий "поле". Там к февралю собирается косуля из таежных частей ЕАО и прилегающих районов Хаб. края. Результат - в ЕАО лимиты хорошие, в прилегающие районы Хаб. края лимит дают небольшой. Но в ноябре косуля еще там!
Вывод - не надо навязывать огромной стране единственный метод учета. Условия разные - методики учета должны быть разные. Обработка данных должна быть на местах, обобщение в центре. Может ли самый толковый специалист в московском регионе знать нюансы распределения копытных в регионах ДВ, к примеру, лучше, чем местные специалисты (а они есть)?

Вадим70

«есть ли шанс, что в нашей стране внедрят американскую систему охотпользования?»

имхо, будет у нас свой велосипед...
С внедрением в жизнь требований лесного кодекса (лесной план, лесохозяйственные регламенты, аренда лесного фонда в целях ведения ОХ, соответственно, арендная плата, отчетность лесному органу и т.п.) в перспективе просматривается такая веселуха для охотпользователей...
У нас прокуратура уже активничает, понужает охотпользователей соблюдать требования лесного законодательства. В соседних регионах пока спокойно (или уже нет?).
Сей процесс может привести к сносу существующей структуры ОХ с передачей функций поддержания лицензионной системы в лесное ведомство, имхо. Короче, к существующему бардаку пристроят новые этажи, с новыми кабинетами.

Вадим70

2 kiowa

Прошу простить меня за столь большое участие. Тема затронула.

kiowa

Вадим70
«2. Пока кроме ЗМУ нет методик позволяющих оценить хотя бы СИТУАЦИЮ с динамикой ,А не абсолютные данные получить. »

Вот Михаил Арсеньевич и предлагает мониторинг, который можно делать на основе маршрутного учета, для оценки динамики численности.
Только вот ЗМУ, имхо, не подходит для вычисления плотностей населения копытных, раз, и для условий горно-таежной местности, два. А данные по плотностям нужны не только для определения лимитов. Например, оценка ущерба животному миру при изъятии земельных участков под различные объекты. Или для принятия решений о создании/продлении различных ООПТ.

(Торопливо).
Не, я ничего не предлагаю. Я уже напредлагался. И даже написал пару методик учёта. Одну из них мне заказывало некое охотуправление - так там начальник честно сказал: "Для того, чтоп мозги е@ать охотоведам!".
Хоть не прикрывался народным благом, и за то спасибо.
А сейчас - нет.

kiowa

anatoly
to rusPH:
- для того чтобы уменьшить кол-во изобретенных на печке троплений вводится обязательное применение при троплении копытных GPS приемников ( на треке автоматически сохраняется время, конфигурация, скорость прохождения, дата и т.д. нарисовать трек дома на компе сможет только какой нибудь местный биллгейц)-

Извините, а это откуда выплыло?
И сразу встречный вопрос. А что надо охотпользователя обязать приобрести GPS? У нас например - 11-13 человек на учете, ну ка умножьте на 10 тыров - 150 однако получается, на количество хозяйств в приморье - 500, ну ка подымем електронную промышленность Китая.
Я бы в глобальном плане - запретил в государстве принимать какие либо новации, которые реализуются за счет потребителя. Государству нужно - пусть оно за свой счет (с налогов) и проводит данное мероприятие. Если у него нет средств - пусть доказывает, что оно их должно взять с нас, чтобы выполнить еще чего либо.
Вот такие пироги.
С Уважением

Нет, Толь, это свободный полёт мысли совершенно другого человека. Каюсь, прочитав мнение оного компьютермана, я с наслаждением представил себе объём исков, которыми мы все огрузим Центрохотконтроль, но увы... В методике об этом сказано только вскользь... Что типо можно это ишшо и с GPS делать.

С другой стороны, даже если с GPS. Был бардак без GPS, будет бардак с GPS...

McCoul

kiowa

Нету, блять. Потому что государственники и державники.

Я так и думал... Гондурас...

Gav

Уважаемые, не настаиваю, но может оставим в этой теме чиновников и поделимся наработками по учёту животных. Наверняка ведь у вас есть чего рассказать. Методику (государеву) ЗМУ мы с вами представляем довольно полно. Может кто ещё какими методами реально пользуется?
Как решаете проблему мозаичного распределения животных при планировании маршрутных и площадочных учётов? И вообще считаете ли это проблемой?...

vega32

[B][/B]
Я имею в виду, то что трек, записанный в навигатор, отличается от компюторного, именно наличием этого маршрутного листа. То есть трек сделанный на компе оного не имеет. Редактирование "навигаторного" трека
в компъютере внесёт в маршрутный лист изменения, которые сразу будут заметны. Я согласен, что если использовать навигатор сразу для всего, то 1000-2000 точек будет маловато (5000 - за глаза и за уши), но как вы уже успели заметить нужную информацию можно выгрузить на комп. и хранить её там.
С уважением.

kiowa

vega32
Я имею в виду, то что трек, записанный в навигатор, отличается от компюторного, именно наличием этого маршрутного листа. То есть трек сделанный на компе оного не имеет. Редактирование "навигаторного" трека
в компъютере внесёт в маршрутный лист изменения, которые сразу будут заметны. Я согласен, что если использовать навигатор сразу для всего, то 1000-2000 точек будет маловато (5000 - за глаза и за уши), но как вы уже успели заметить нужную информацию можно выгрузить на комп. и хранить её там.
С уважением.

Значица так. Не вдаваясь в подробности (ибо в жизне может пригодицца), говорю - знаю, как эту штуку обмануть. То есть - сделать совершенно полноценный трек. Не биллгейц...

kiowa

В защиту ЗМУ. На самом деле я знаю довольно много случаев толкового применения этого учёта на практике.
Все они связаны с использованием административного рксурса пло отношению к охотпользователям, охотпользователей по отношению друг к другу и научников по отношению к научникам.
Грубо говоря - хочет кто-кому-то кое-где у нас порой выесть моск - один из самых действенных способов - это придраться к ЗМУ.
При всём этом получается довольно забавно - вроде как ЗМУ юридической силы не имеет, но как мозго@бский инструмент срабатывает на четыре. Даже на четыре с плюсом, я бы сказал.
Да что там говорить, лично я использовал его как средство давления на американьских тигроведов. И успешно. Должен сказать. что был близок к тому, чтобы вообще прижать их очень серьезно, но тут WWF не выдержал моего присутствия в своих рядах. А так, очень даже применим, если что... Нервы помотать - так запросто...

vega32


знаю. как эту штуку обмануть. Не биллгейц...

Тоже знаю (тоже вроде сервер Пентагона не ломал). Но это столько мороки. Потом "бумажку" обмануть ёщё проще...
И вобще зачем обманывать. Ведь, как я понял, смысл всего обсуждения в возможности улутшения уже сущесвующей методики.
"НЕ ВДАВАЯСЬ В ПОДРОБНОСТИ" Если сохранённый трек сравнивать с ACTIVE LOG этого же маршрута, то все попытки обмануть будут видны.
С УВАЖЕНИЕМ.

kiowa

vega32
знаю. как эту штуку обмануть. Не биллгейц...

Тоже знаю (тоже вроде сервер Пентагона не ломал). Но это столько мороки. Потом "бумажку" обмануть ёщё проще...
И вобще зачем обманывать. Ведь, как я понял, смысл всего обсуждения в возможности улутшения уже сущесвующей методики.
"НЕ ВДАВАЯСЬ В ПОДРОБНОСТИ" Если сохранённый трек сравнивать с ACTIVE LOG этого же маршрута, то все попытки обмануть будут видны.
С УВАЖЕНИЕМ.

Будут. Но есть детали...

vega32

А что надо охотпользователя обязать приобрести GPS? У нас например - 11-13 человек на учете, ну ка умножьте на 10 тыров - 150 однако получается, на количество хозяйств в приморье - 500, ну ка подымем електронную промышленность Китая.
Не зачем выдавать каждому учётчику по прибору. Достаточно одного на 2х-3х человек (его же можно передавать). Потом оптимально подходящий (т. е. простой и живучий)навигатор стоит около 8"тыров" (а есть и дешевле). Тем более навигаторы давно уже не являеются для многих "шайтан машиной", и у многих они есть (какая разница, можно и их оспользовать).Соответственно это существенно снижает "цену вопроса". КИТАЙСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ПОДОЖДЁТ.

rusPH

И сразу встречный вопрос. А что надо охотпользователя обязать приобрести GPS? У нас например - 11-13 человек на учете, ну ка умножьте на 10 тыров - 150 однако получается, на количество хозяйств в приморье - 500, ну ка подымем електронную промышленность Китая.
Я бы в глобальном плане - запретил в государстве принимать какие либо новации, которые реализуются за счет потребителя. Государству нужно - пусть оно за свой счет (с налогов) и проводит данное мероприятие. Если у него нет средств - пусть доказывает, что оно их должно взять с нас, чтобы выполнить еще чего либо.
Да при чем здесь государство, тьфу!
Да можете вообще ни чего не делать!
А если блин по компасу ходить в 21 веке в Америку. от Вас на Восток ,Дак чеж вы в ИНТЕРНЕТЕ то делаете!
Да в каждом телефоне уже они есть ети жопеэски
Чеж вы цены на баранов не спрашиваете какие делать, 2 барана на камчатке
стрельните и купите навигаторов на всех
Да кто ж запрещает нормально учеты то делать вам!? ДРУГИЕ!!!
Шуму то Шуму, а ЛЫЖИ тож денег стоят ,а про бензин или запчасти потолкуем, тоже методика зму виновата !?
Сказали уже все ПРОСТО В ЛЕС НУЖНО ХОДИТЬ ЧАЩЕ И ЕСЛИ ТАМ БЫВАТЬ то и зму сделаешь пока свои же капканы проверяешь
Проблема то главная в искажениях которые в кабинетах, а не от егерей
НЕ хотел про ето говорить:
если ввести правило, что каждый учетчик посылает по почте свой маршрут или тропление в единый центр обработки - дела больше будет. Конечно, сразу процент брака возрастет, а в некоторых регионах и вообче не посчитать будет ну нечего, зато узнаем правду и подтвердим ее документально- У НАС УЧЕТА ЗМУ - НЕТ, ТОГДА ЕГО И ОТМЕНИМ , а сейчас пока все прокатывает ... на бумаге
Предполагаю что сейчас начнется- вот он лобби Центрохотконтроля, нееет, господа , можно, например ВННИОЗ к обработке подключить, какая разница, если посадить людей на обработку в одном месте, не важно где и свалить все карточки в кучу, поверьте никто не СМОЖЕТ ничего в них подправить, просто объемчик не тот.
ЗАДАЧА ПЕРЕХОДА К ДРУГИМ МЕТОДАМ УЧЕТА ДОКАЗАТЬ ДОКУМЕНТАЛЬНО, что то что делали раньше не годится, только не голословно!
Пока цитирую N52 ФЗ Полномочия регионов: "ведение государственного учета..."и т.д. отдали сторожить овец волкам.
С уважением,

rusPH

Андрей, посмотри на glavohota.ru нижюю ссылку, наши бииллгейтсы засунули наконец.
Простите чайника, а как тут документы прикреплять?

BGH

Документы - никак, только фото. http://guns.allzip.org/topic/84/98822.html

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

kiowa

vega32
А что надо охотпользователя обязать приобрести GPS? У нас например - 11-13 человек на учете, ну ка умножьте на 10 тыров - 150 однако получается, на количество хозяйств в приморье - 500, ну ка подымем електронную промышленность Китая.
Не зачем выдавать каждому учётчику по прибору. Достаточно одного на 2х-3х человек (его же можно передавать). Потом оптимально подходящий (т. е. простой и живучий)навигатор стоит около 8"тыров" (а есть и дешевле). Тем более навигаторы давно уже не являеются для многих "шайтан машиной", и у многих они есть (какая разница, можно и их оспользовать).Соответственно это существенно снижает "цену вопроса". КИТАЙСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ПОДОЖДЁТ.

Один из наиболеепоследовательных критиков (не скажу "противников", наверное,, все-таки критик) ЗМУ В.В.Арамилев любит говоррить о том, как ходит обычный учётчик по маршруту площадки мониторинга тигра (а ведь за это, в отличие от ЗМУ ему платят жывые деньги - долларами!!!).
- Проведём инструктаж, всё тридццать три раза объясним, дадим образец формы заполнить, более того - проведём ПОЛЕВУЮ ПРАКТИКУ!
Ну, вроде всё, достучались!
Ну и иногда на площадке проходим контрольный маршрут с тем, чтоп учётчика на маршруте застать. Так вот, Миша. Ни одна падла не ходит с нашим планшетом и формой! Все ходят с клочком бумаги, рисуют на нём только им понятные загогулины, и С НЕГО потом переписывают в форму уже на избе. И так четырнадцать лет подряд.
А вы - ЖПС...

rusPH

Уважаемые, не настаиваю, но может оставим в этой теме чиновников и поделимся наработками по учёту животных. Наверняка ведь у вас есть чего рассказать. Методику (государеву) ЗМУ мы с вами представляем довольно полно. Может кто ещё какими методами реально пользуется?
Как решаете проблему мозаичного распределения животных при планировании маршрутных и площадочных учётов? И вообще считаете ли это проблемой?...
edit log
Вот зто - проблема!
для решения проблемы и распределения обьема учетных работ (не обязательно маршрутов) нужна точная экспликация угодий затем распределение объемов учетных работ пропорционально соотношению классов или групп типов угодий.
Для учетов животных в местах концентраций линейные или площадные методы мало подходят, есть методика учета ( пока только копытных) по местам концентраций.
Если интересно-могу прислать.

Gav

есть методика учета ( пока только копытных) по местам концентраций
Да, интересно.
В чвоё время мы пользовались комбинацией линейных и площадных методов. У нас места концентраций год от года изменялись, порой значительно.

anatoly

Да можете вообще ни чего не делать!

Извините А-н! Вот ничего и не получится. Охотпользователь Обязан!!! провести ЗМУ, а иначе ему не продлят аренду. Когда у нас хотели отобрать угодья, Райохотовед принимал все маршруты. Е-но его полностью не хватило (там свои хитрости есть). Сейчас он этого уже не делает и ему сливают то, что говорил М.А. (kiowa) и я (полную профанацию). Но для этого (ЗМУ проводили где-то февраль-март) нужно собрать мужиков и держать их три дня в хозяйстве. Первый день, затаптывать, второй, третий подсчитывать. Для меня в принципе это удовольствие и я за него плачу (отпуск на работе, проезд и пропитание), а если человек не хочет. Нужно райохотоведу проводить ЗМУ пусть нанимает бригаду, платит им деньги и получает полуобъективную картину, посколько объективную ты можешь получить только сам. Вот и получается - тратятся силы, ресурсы, деньги и все в полупустую (все равно нужной информации не получишь как не старайся при такой организации) да и главное реформировать ее бесполезно. Нужна объективная информация - получай ее при помощи независимых экспертов (плати им деньги). Почему я и говорил про машину (покрутить то хочется), но почему то хочется за счет охотпользователя.

Вот в этом году опять (обсуждалось уже) охотпользователя обязали сдавать на контроль мясо добытых животных. На хозяйство выдали 30-40 лицензий на копытных. Везти мясо на контроль нужно со всего края в Уссурийск (это юг приморья), а хозяйство на севере Приморского края (допустим Красноармейский р-н). Вопрос - сколько будет стоить одна ветэкспертиза и кто за это будет платить? И почему за это Я должен платить? Если мне нужна будет - я ее сделаю, но если она нужна дяде?

И так все в нашем государстве
С Уважением

rusPH

Пришлю по рм обязательно, а может вывесить пусть все смотрят, заодно обсудим. там всего 2 странички, просто и со вкусом, применялась нами уже более20 лет.
Единственная проблема - егеря бояться писать точные данные и специально уменьшают - думают оставить для сэбэ или чтоб к ним поменьше бригад присылали ( у нас охота на дкж только под контролем).

kiowa

Учёт в местах концентраций - довольно хороший способ, только требует неплохого знания экологии зверька + кроме того - хорошего знания того, что творится за пределами мест концентраций. Я так считал лосей в ленточных лесах Северо-Востока с применением авиации; и здесь, в Приморье пятнистого оленя - но тоже с воздуха.
Кроме того, когда-то прорабатывал систему учёта с применением тепловизора. Вроде всё было хорошо, за некотоыми, весьма досадными исключениями: тепловизор, калибрующийся в необходимом диапазоне стоит около миллиона долларов; лётный час хреновины. на которую он вешается - около трёх пяти тысяч тех же USD.
Кстати, проблема могла бы решиться просто - уболтать вояк использовать вертолёт "Чёрная акула" для учётов и параллельно - проводить учения в ночных условиях. Не прошло.

kiowa

rusPH
Пришлю по рм обязательно, а может вывесить пусть все смотрят, заодно обсудим. там всего 2 странички, просто и со вкусом, применялась нами уже более20 лет.
Единственная проблема - егеря бояться писать точные данные и специально уменьшают - думают оставить для сэбэ или чтоб к ним поменьше бригад присылали ( у нас охота на дкж только под контролем).

Глубокоуважаемый RusPH!
Все эти методики и проекты лучше вывешивать на форум или давать ссылками. Потом я эту тему повешу в "Важные" - ибо далеко не все знают чего и как от них хотят при тех или иных действиях; ну и вообще - откуда потом получаются красивые синенькие бумажки.

kiowa

Gav
Да, интересно.
В чвоё время мы пользовались комбинацией линейных и площадных методов. У нас места концентраций год от года изменялись, порой значительно.

В общем-то, по уму, так лучше всего. Но прокатывает на небольших площадях.

rusPH

Нужно райохотоведу проводить ЗМУ пусть нанимает бригаду,

Извините А-н! Вот ничего и не получится. Охотпользователь Обязан!!! провести ЗМУ, а иначе ему не продлят аренду.
Чето я не пойму откуда они у вас? Они ж по другому называются раз, а перед этим вы сами сказали, что обязан о .....ль.
Ну это все понятно, такой или подобный бардак везде, а вы заметили
Первый день, затаптывать, второй, третий подсчитывать
, что у вас можно после пороши или на снегоходе это маленький конечно но прогресс. Не сразу все...

помощи независимых экспертов
Где их взять столько в каждом регионе?

rusPH

Все эти методики и проекты лучше вывешивать на форум или давать ссылками.
Спасибо . Понятно .А получилось у кого посмотреть в методику порогоном?
Писал сообщение Gav- у, там адрес только , т. к. я не знаю как повесить ссылку. Чуть позже повесим методику учета по местам концентраций.
Уважаемый, М.А., мы собираемся в ближайшее время на Кавказ (возможно охотустройство), что посоветуете по поводу учета серны, туров и оленей.
Понятно, что первые два вида визуально, а вот с оленем делать што, на подкормочных площадках не получится - они не везде, можно по зимним концентрациям, на реву (кстаи, сколько по вашему быков от их общего кол-ва участвует в гоне), или еще какой опыт есть.

rusPH

Я так считал лосей в ленточных лесах Северо-Востока с применением авиации; и здесь, в Приморье пятнистого оленя - но тоже с воздуха.
Коллеги, а что вы думаете по поводу БПЛА (беспилотники)?
При современных ценах летного часа обычного вертолета эти штуки окупятся за несколько часов полета.

Вадим70

Коллеги, а что вы думаете по поводу БПЛА (беспилотники)?
При современных ценах летного часа обычного вертолета эти штуки окупятся за несколько часов полета.
Регистрация автоматическая, дешифровка камеральная?
Думаю, есть и минус - от вертушки зверь разбегается, и его видно, на местности с присутствием темнохвойника. Эффекта распугивания от беспилотника не будет, значит, пропуски.

Вадим70

Спасибо . Понятно .А получилось у кого посмотреть в методику порогоном?
Методика несложная. Ориентирована на "европейские" условия - мягкие формы рельефа, невысокая лесистость, небольшие размеры хозяйств.

kiowa

rusPH
Спасибо . Понятно .А получилось у кого посмотреть в методику порогоном?
Писал сообщение Gav- у, там адрес только , т. к. я не знаю как повесить ссылку. Чуть позже повесим методику учета по местам концентраций.
Уважаемый, М.А., мы собираемся в ближайшее время на Кавказ (возможно охотустройство), что посоветуете по поводу учета серны, туров и оленей.
Понятно, что первые два вида визуально, а вот с оленем делать што, на подкормочных площадках не получится - они не везде, можно по зимним концентрациям, на реву (кстаи, сколько по вашему быков от их общего кол-ва участвует в гоне), или еще какой опыт есть.

Хорошо.
Насчёт рёва. Лично мне совершенно непонятно, сколько самцов оленей не УЧАСТВУЕТ В ГОНЕ, а именно что РЕВУТ. То есть, сплошь и рядом, орёт какой-нибудь бык-говорун, начинаешь к нему подходить - и разбегаются зверьки, которые буквально сутками не подавали голоса. Как говорит тот же Володя Арамилев (а он - организатор почти всех учётных работ в Приморье ещё с середины восьмидесятых - я то там всего шесть лет, вчера исполнилось) - "Хочет бык - ревёт, не хочет - не ревёт".

Методику учёта прогоном я, естественно, посмотрел - года два назад мы её на юге ДВ массово считали прогоном, а до этого я отрабатывал в модельных хозяйствах.
Не айс. Основная причина - ну, их две. Надо много людей, и хороший выбор урочища. Да даже и когда много людей, повторный прогон даёт мнооого интересного...
А выбор урочища сразу же сводит на нет все попытки поймать на модельной площадке общую закономерность.

Скажу так. Я, возможно, совсем уж старообрядец, но личная практика (а я всё-таки полевой зоологией занимался с 1981 года, и почти всё это время был связан с учётами самых разных зверушек), показывает - нет ничего лучше учёта на модельных площадках, проведённого группой хороших специалистов, в течение долгого времени - не менее месяца. Результаты потом экстраполируются на сходные угодья, вносятся коррективы.

Дело в том, что мы, к сожалению, наступаем на одни и те же грабли с американцами - только они наступили на них ровно сто лет назад. Американе путём огромных кадастровых работ, затраты безумных денег пришли к выводу - САМЫЙ СОВЕРШЕННЫЙ МЕТОД УЧЁТА ДАЁТ ПОГРЕШНОСТЬ НЕ МЕНЕЕ СОРОКА ПРОЦЕНТОВ.
И отказались от них нафиг в пределах страны. Вот такие модельные площадки закладывают в сомнительных, или наоборот - особо ценных с охотничьей точки зрения, угодьях, проводят в них долговременные и дорогостоящие работы - и всё. Я сам проработал там 2 года в службе Рыбы и Дичи, потому знаю не понаслышке.

Вот, в частности, там есть такая интересная методика - повторного отлова. Грубо говоря - ловятся ВСЕ звери одного вида (медведи, пумы, олени) на определенной территории, метятся. Дальше эта операция проводится через месяц-полтора снова, и ещё раз - через год. И по количеству непомеченных зверей получают представление о продуктивности, внутренних миграциях, ну и частично - о проловах.
Так вот, считается, что её погрешность - около 50-60 процентов!

Но у них, вообще-то, в охотничьем хозяйстве очень значительная децентрализация, там человек уровня районного охотоведа имеет право не то что лимиты выписывать (в нашем общепринятом понимании их на Северо-западе нет), он и сроки сдвигает, и вообще много чего.

Кстати, а почему Вы считаете, что в регионах РФ нет хороших групп специалистов? Должен сказать, что я работаю очень широко по Сибири и почти везде, куда не приезжаю, встречаю по крайней мере одну профессиональную команду. А на юге ДВ (или в Якутии) так их просто МНОГО.

И ещё. Вы употребляете достаточно часто выражение "мы". Участникам форума, не знакомыми с Вами лично (а я уверен, таких здесь большинство), было бы интересно знать, от чьего имени Вы так уверенно говорите - Россельхознадзора, Правительства РФ, Администрации Президента, общественной организации (лишнее зачеркнуть, недостающее вписать).

Gav

Писал сообщение Gav- у, там адрес только , т. к. я не знаю как повесить ссылку.
Антон Евгеньевич, ссылка у меня не рабочая. Правильно ли я понял, что можете скинуть документ на работающий эл адрес?

rusPH

[/B]
[B]выражение "мы"
Привычка, один человек редко все делает сам. Мнение всегда высказываю свое личное. Могу ,ЕСЛИ ЭТО НУЖНО ИЛИ ПОЗВОЛИТЕ, проинформировать о любых проблемах обсуждаемых нами здесь Депохоты при МСХ, выносить любые предложения на обсуждение, например на НТС МСХ или РОРС. Если интересует мое место работы - на P.M.
Россельхознадзора, Правительства РФ, Администрации Президента, общественной организации (лишнее зачеркнуть, недостающее вписать).
Ни в одной из этих организаций не состою. Проблема учетов волновала всегда, а сейчас особенно.
Кстати, а почему Вы считаете, что в регионах РФ нет хороших групп специалистов?
Я так не считаю, однако их мнение или незаслуженно умалчивается или специально неразглашается, к сожалению, т.к. оно отражает истинную картину, а как мы выяснили в процессе обсуждения, ее все хотят показывать по самым разнообразным мотивам. Здесь хочу уточнить , что
на юге ДВ (или в Якутии)
не владею ситуацией.
С уважением,

rusPH

ее все хотят показывать
Здесь, простите пропустил частицу НЕ, перед словом хотят.

kiowa

rusPH
Ни в одной из этих организаций не состою. Проблема учетов волновала всегда, а сейчас особенно.

А почему, можно узнать?

rusPH

По первому пункту- несобираюсь жить в столице, по второму - занимаюсь на досуге охотустройством , а щас вижу, что начинать реформы в нашем деле можно с помощью аргументированных доказательств.
Спасибо за приведенный выше опыт, да еще в кратко-грамотном изложении.
Вопрос, если позволите ко всем:
Есть ли опыт применения радиоошейникав, или других средств массовой информации о местеположении отдельных особей животного мира?
Вопрос к М.А. : в канадчине наверное таких приблуд полно. Если можно наведите на контакты, очень нужно приобрести, как раз для исследований размеров модельных площадок.
Еще прошу побольше мнений о БПЛА, есть возможность в вышеуказанных организациях на ето деньжат подстрелить.
Как толико купим аероплан поедем к Карибе ДСО считать, заодно покажет клевые места если конечно захочет.

rusPH

Правильно ли я понял, что можете скинуть документ на работающий эл адрес?
Конечно. Уже пошло.

rusPH

[B][/B]
Не пошло, адресок скрыт, а я не знаю как файл прикрепить в форуме, а биллгейтс, сука потерялся.

kiowa

rusPH
По первому пункту- несобираюсь жить в столице, по второму - занимаюсь на досуге охотустройством , а щас вижу, что начинать реформы в нашем деле можно с помощью аргументированных доказательств.
Спасибо за приведенный выше опыт, да еще в кратко-грамотном изложении.
Вопрос, если позволите ко всем:
Есть ли опыт применения радиоошейникав, или других средств массовой информации о местеположении отдельных особей животного мира?
Вопрос к М.А. : в канадчине наверное таких приблуд полно. Если можно наведите на контакты, очень нужно приобрести, как раз для исследований размеров модельных площадок.
Еще прошу побольше мнений о БПЛА, есть возможность в вышеуказанных организациях на ето деньжат подстрелить.
Как толико купим аероплан поедем к Карибе ДСО считать, заодно покажет клевые места если конечно захочет.

Про БПЛА ничего не знаю. Знаю, что с применением ПЛА возникает много проблем с пропусками (недаром наилучшим вариантом является АН-2, при всей его странности - ибо позволяет посадить по два человека с каждого борта, один смотрит вперёд, другой - назад), при всём том, что его штурманит обычно охотовед с очень хорошим опытом.

Опыт применения радиоошейников у меня есть, довольно большой. Ведущая компания Telonics Inc, Колорадо, США. Разрешение на использование частот и ввоз оборудования оформляется в ФСБ-ФАПСИ. Параллельно с радиоошейниками встаёт еще один вопрос юридического свойства - применение иммобилизантов. Тоже решается, но так... не до фига.
В Москве есть десятка два очень высококвалифицированных специалиста как в той, так и в другой области. Причём, наступивших на все возможные грабли, ага. Начал бы я с Алексея Данилкина, он выведет на всех остальных. Андрюша Болтунов, Леня Беликов, все они указанными вещами прекрасно владеют.

Вообще, Вы уж извините меня, есть у меня странное ощущение (и оно у меня практически с самого начала темы возникло), что изобретаете Вы даже не велосипед, а велосипедный парк.
Кстати, на Таймыре, в Норильске есть большой институт, который отлично работает по данному направлению - с ДСО. С очень квалифицированными охотоведами, проработавшими там по тридцать лет. Вы об этом знаете?

Да, и еще к теме о БПЛА. Я, конечно, не буду советовать, как тут некоторые русские профессиональные охотники делают в теме - "убить пару баранов и прикупить на эти деньги всем GPS", но - может, прежде чем покупать БПЛА, стрельнуть где-нибудь денег для того, чтобы съездить в Монтану, в Боузмен, в тренинг-центр по управлению дикой природой? Ну, или в Осло - там тоже в университете хорошее есть подразделение, которое на охотничьем хозяйстве медведя съело.

С другой стороны, В Москве есть, повторю, немало людей, которые там и там проходили практику и интенсивно работают - в том числе, в охотустройстве. Книги, они, конечно, много дают, но есть некоторые фишки, которые, как говорится "на пальцах" показывать надо - это особенно касается радиотреккинга и иммобилизации. У нас тут добрые люди из Москвы сейчас работают в этой сфере - те, что делали телевизионную постановку "Путен и тигрица". Так вот, именно потому, что они ни с кем не советовались "Саме умные, все знаем", их ошибка при постановке петли вылилась в то, что при приезде ВВП под светом софитов зверек из петли благополучно вылез.
Что характерно, ошибка при постановке петли москвичами видна при просмотре ролика по телевизору - там даётся крупный план лапы в петле. Вместе с ошибкой...

kiowa

rusPH
Я так не считаю, однако их мнение или незаслуженно умалчивается или специально неразглашается, к сожалению, т.к. оно отражает истинную картину, а как мы выяснили в процессе обсуждения, ее все хотят показывать по самым разнообразным мотивам.

Здесь я с Вами, опять же, не соглашусь. Просто ЗМУ и обсуждение результтов ЗМУ - это способ диалога между региональными и столичными охотничьими чиновниками. Вроде языка жестов. Задумывался он, понятно, не таким, а вот превратился - в это.

Звери в лесу и специалисты по зверям в этой ситуации ни при чём. Они и не нужны в этом диалоге.

rusPH

[B][/B]
По искрометности ответов, русские профессиональные зоологи гораздо предпочтительней русскихPH, однако как докладывает разведка, по результативности организованных охот все наоборот. Естественно, т.к.знаний про методы изучения биологии у РН маловато, вместо изучения книг-водку хлещут(с). Благодарим за науку(с).
Серьезно, спасибо за подсказки, глядишь и велосипедный парк не потребуется!
Нашел указанную вами организацию в штатах - класс!А вот с зоологами типа мистера Данилкина - нам не по пути. Хорошо, что у него не получилось распространить на практике идею о добыче 40% сеголеток у оленей, наелись с 80% добычи сеголеток кабанов, хорошо что Мосовские чиновники не совсем дураки и не повелись выпустить форму лицензий на сеголетков.
На ету тему вопрос: животное какого возраста для популяции самое ценное?
Прошу ответить на примере сем оленей: 1,5года или 5-7 лет.
Зоологи утверждают, что первое, охотоведы,естественно не согласны.
С уважением,

kiowa

rusPH
По искрометности ответов, русские профессиональные зоологи гораздо предпочтительней русскихPH, однако как докладывает разведка, по результативности организованных охот все наоборот. Естественно, т.к.знаний про методы изучения биологии у РН маловато, вместо изучения книг-водку хлещут(с). Благодарим за науку(с).
Серьезно, спасибо за подсказки, глядишь и велосипедный парк не потребуется!
Нашел указанную вами организацию в штатах - класс!А вот с зоологами типа мистера Данилкина - нам не по пути. Хорошо, что у него не получилось распространить на практике идею о добыче 40% сеголеток у оленей, наелись с 80% добычи сеголеток кабанов, хорошо что Мосовские чиновники не совсем дураки и не повелись выпустить форму лицензий на сеголетков.
На ету тему вопрос: животное какого возраста для популяции самое ценное?
Прошу ответить на примере сем оленей: 1,5года или 5-7 лет.
Зоологи утверждают, что первое, охотоведы, естественно не согласны.
С уважением,

Недоуменно. А какие профессиональные зоологи занимаются организованными охотами? Я что-то таких не знаю.
Ну, про то, что делают русские профессиональные охотники - это, Вам, безусловно, лучше знать. Сильно пьют, говорите? Жалко.

По вашему вопросу: О какой ценности идет речь? о воспроизводственной, охотничьей (причём, смотря какой охотничьей - мясной или трофейной) или биоценотической?
И для разных оленей в разных условиях это будет, опять же ПО-РАЗНОМУ.
Для косули где-то там в условиях пика численности - одно решение, а для лося в Карелии при его снижении - другое. Я вот об этом и не устаю говорить - мало того, что охотничьему хозяйству нужна очень высокая децентрализация, так и еще решения НА МЕСТАХ надо принимать оперативно. И в каждо субъекте печатать свои лицензии. С пластиком, да.

Поэтому любое управление из центра будет повторением все того же велосипеда. И слава аллаху, что велосипед этот едет отдельно, а мы живем отдельно.

Lat.(izvinite) strelok

rusPH
Хорошо, что у него не получилось распространить на практике идею о добыче 40% сеголеток у оленей, наелись с 80% добычи сеголеток кабанов, хорошо что Мосовские чиновники не совсем дураки и не повелись выпустить форму лицензий на сеголетков.
А в чем трабл? В условиях ОПТИМАЛЬНОЙ плотности дичи так и делается- свинья приносит 4-6 поросят, зная, что 3-4 до весны не доживут ( жрачки не всем хватит, снега много будет, волки нападут, зараза какая распространится среди мелочи и т.д.) нужно основную массу кабанов отстрелять сеголетками ( французы рекомендуют минимум 70%). Олень, лось- так сеголеток жрет веточника в полтора раза больше чем взрослый и дохнет соответственно при полтора раза меньшем снеговом покрове. То есть- пожалеешь молодь, стрельнешь взрослых, а молодь все ветки сожрет да и сама потом подохнет... А так- перезимует наибольшее количество продуктивного стада. Ну, это надо решать опять- таки на уровне района- области максимум, ибо в москве не видно- сколько оленя- кабана в каждом районе, где чума, где снег выпал, где зверя много а где мало.

rusPH

Я же спросил

для популяции
,при чем тут биоценотическая или охтничья (одна особь за один день может пойти несколько биоценозов и ее роль в них соответствеенно разная)
мы живем отдельно.
Это хорошо, но это лишь еще раз иллюстрирует отсутствие УПРАВЛЕНИЯ ПОПУЛЯЦИЯМИ ,ведь вы не будете спорить, что многие виды занимают ареалы нескольких административных регионов. Какие то общие правила игры должны же быть( среднегодовое кол-во эмбрионов у косули в Иркутске не может сильно отличаться от такового в Кургане, могут отличаться лишь факторы смертности молодняка) . Например, решим , что в2008 году численность оленя(любого)как вы советуете определим "средняя", в прошедшем сезоне добыли N , планируем на следующий год добычу N-p,что бы увеличить численность, и как будем р определять. Естественно поддержу вас что
так и еще решения НА МЕСТАХ надо принимать оперативно. И в каждо субъекте печатать свои лицензии. С пластиком, да.
, так ведь и было при Главохоте, полномочия начальников охотинспекций были значительные (лицензии они сами выдавали сколько считали необходимым и успешность охоты учитывали и тд), но когда "прижимало" бежали к Елисееву. Как показывает исторический опыт - времена Главохоты - лучшие времена в охотничьем хозяйстве страны (если быть непредвзятым и посмотреть хотя бы на объемы добычи, и численность). Если центра не будет, тогда и страны Россия не будет, а будет, например страна Камчатка и т.д.В штатах что федеральных правил и законов нет? И что нет федеральных охотчиновникоф?
Я за децентрализацию по правилам игры но не за беспредел, когда охотник из Москвы ,например, приезжает в Вологду, а ему цену на путевку на уток выставляют в 3-4 раза большую, чем для местных охотников ( он что больше добудет, вряд ли не зная мастных условий), за услуги - нет вопросов, а когда просто в тупую, МАСКВИЧЕЙ тут понаехало?!Кде , простите МАСКВИЧАМ охотиться- на Красной Площади? А без богатых МАСКВИЧЕЙ не загнуться ли РН в Магадане, не все ведь только американцев принимают. Еще одна проблемка - в центре страны на одного охотника приходится в среднем 150 - 200 га охотугодий. Для сибиряков такая скученность -кошмар!,однако в этих местах плотность лося, к примеру 5-6 на 1т. га кабана - до15, благодаря исключительно биотехнии, охране и т. д.При таких условиях и не больших размерах регионов просто необходимы правила игры для всех, уж в какой форме - это вопрос.

kiowa

rusPH
Я же спросил
, так ведь и было при Главохоте, полномочия начальников охотинспекций были значительные (лицензии они сами выдавали сколько считали необходимым и успешность охоты учитывали и тд), но когда "прижимало" бежали к Елисееву. Как показывает исторический опыт - времена Главохоты - лучшие времена в охотничьем хозяйстве страны (если быть непредвзятым и посмотреть хотя бы на объемы добычи, и численность). Если центра не будет, тогда и страны Россия не будет, а будет, например страна Камчатка и т.д.В штатах что федеральных правил и законов нет? И что нет федеральных охотчиновникоф?
Я за децентрализацию по правилам игры но не за беспредел, когда охотник из Москвы ,например, приезжает в Вологду, а ему цену на путевку на уток выставляют в 3-4 раза большую, чем для местных охотников ( он что больше добудет, вряд ли не зная мастных условий), за услуги - нет вопросов, а когда просто в тупую, МАСКВИЧЕЙ тут понаехало?!Кде , простите МАСКВИЧАМ охотиться- на Красной Площади? А без богатых МАСКВИЧЕЙ не загнуться ли РН в Магадане, не все ведь только американцев принимают. Еще одна проблемка - в центре страны на одного охотника приходится в среднем 150 - 200 га охотугодий. Для сибиряков такая скученность -кошмар!,однако в этих местах плотность лося, к примеру 5-6 на 1т. га кабана - до15, благодаря исключительно биотехнии, охране и т. д.При таких условиях и не больших размерах регионов просто необходимы правила игры для всех, уж в какой форме - это вопрос.

Хорошо. Начнём по очереди. Как было при Елисееве - я помню хорошо. Лицензии были в дефиците - по крайней мере, в тех регионах, которые я знаю - а тогда я ещё и в Ленобласти охотился. Это был всё равно рычаг действия чиновников. Более того, вспоминаю я, как некий начальник охотуправления встречал меня, когда я приходил к нему за лицензией - "Ну, Миша, смотри, мне лицензию надо дать всем начальникам милицейским, всем начальникам партийным, всем начальникам прокурорским и совхозным. Они-то, лося, может, и не убьют, но дать-то им - надо! Ты уж убей себе без лицензии, только не попадайся".
А уж получить, если ты не был непосредственно сотрудником Управления больше ДВУХ лицензий - можно было, если был обкомовским чиновником.

Про Штаты. Там подлежат федеральному регулированию только мигрирующие виды - а по большому счёту - перелётные птицы. И федеральные госчиновники бывают только двух типов - или тупые запрещалы-менты (они заканчивают полицейскую академию); или научники вроде наших академиков. Феномена вроде российского охотоведа ("биолог, мент и экономист в одном лице - и всё херовое - как говоривал Ю.П.Язан) - у них нет.

Про цены. Вы опять же будете смеяться, но в тех же Штатах стоимость охоты для не-резидента штата совершенно другая, чем для резидента! А в некоторых штатах запрещают охоту на крупную дичь без гида вообще. Я уже давно там не живу, но у нас на форумах много русских американцев, тот же Лэндкрузер - он регулярно охотится на Аляске - Вам скажет.

Про магадан - богатые москвичи появились там два года назад, и составляют не более процента приезжающих охотников. В то время. как некоторые люди (в том числе и присутствующие на форуме) работают в этом бизнесе с 1990 года.

Про плотности. Да, такие высокие плотности имеют место быть не только в европейской России, но и на юге Дальнего Востока и Сибири, где мне тоже приходится работать (да и живу я сейчас там). Так это как раз и говорит о том, что правила игры должны диктовать ХОЗЯЙСТВА! Вот кто развёл у себя столько зверька, наладил охрану, накормил его - вправе ждать, что вложенные в это деньги отобьются.

И именно наличие самых разных хозяйств с самыми разными условиями, говорит о том, что ПРАВИЛА ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗНЫМИ ВЕЗДЕ!

Ч

rusPH

правила игры должны диктовать ХОЗЯЙСТВА! Вот кто развёл у себя столько зверька, наладил охрану, накормил его - вправе ждать, что вложенные в это деньги отобьются.
Арсеньич, дорогой, золотые слова и я про тоже самое. ( я же писал что лицензии надо печатать в хозяйстве)
Про магадан
ну может быть, не придирайся к словам, в следующий раз напишу Н-ск.
ПРАВИЛА ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАЗНЫМИ ВЕЗДЕ!
Ч
Конечно, например при плотности лося в Ленобласти 5-6 добыча - 10% , а при плотности 0,5 в Якутии тоже может до 10% как щас.
Правила ОХОТЫ должны быть разными везде , а правила управления ПОПУЛЯЦИЯМИ, а не группировками лосей в Ленобласти, разные быть не должны ( х сним не правила а подходы)
Тема то про учот, дак вот, по моему, он должен быть, но ни как много зверьков или мало, а с осязаемыми показателями, пусть и с погрешностью, но с понимаемой.

kiowa

rusPH
Конечно, например при плотности лося в Ленобласти 5-6 добыча - 10% , а при плотности 0,5 в Якутии тоже может до 10% как щас.
Правила ОХОТЫ должны быть разными везде , а правила управления ПОПУЛЯЦИЯМИ, а не группировками лосей в Ленобласти, разные быть не должны ( х сним не правила а подходы)
Тема то про учот, дак вот, по моему, он должен быть, но ни как много зверьков или мало, а с осязаемыми показателями, пусть и с погрешностью, но с понимаемой.

Возвращаюсь про учёты. Базой должно быть охотустройство - и именно Вы, по-моему, об этом здесь говорили.
И вот его бы желательно, наверное, сделать так, чтоп, как говорил Корчагин "не стыдно было за бесцельно прожитые годы".
А вот после проведения такого хорошего устройства за счёт хозяйства и с госприёмкой - весь мониторинг может висеть сугубо на плечах арендатора/собственника хозяйства. Не враг же он сам себе в конце концов, чтоп перебить всего зверька при изначально неплохих вложенных в хозяйство средствах? (На юге Дальнего Востока охотустройство для хозяйства в 60 тыс. га стоит 15 - 25 тыс. долларов).
А чтоп карась в пруду не дремал - вот и говорю - делать охотустройство за госсчёт по принципу "брошенного пятака" - на кого Бог пошлёт. Где-то три процента от всех хозяйств в стране, цифру можно разбить по фед-округам.

Ладно, пойду дитё качать, ближе к ночи вернусь.

Дело в том, что мы ещё не коснулись САМОЙ ГЛАВНОЙ проблемы учётов)))

rusPH

Возвращаюсь про учёты. Базой должно быть охотустройство - и именно Вы, по-моему, об этом здесь говорили.
И вот его бы желательно, наверное, сделать так, чтоп, как говорил Корчагин "не стыдно было за бесцельно прожитые годы".
А вот после проведения такого хорошего устройства за счёт хозяйства и с госприёмкой - весь мониторинг может висеть сугубо на плечах арендатора/собственника хозяйства. Не враг же он сам себе в конце концов, чтоп перебить всего зверька при изначально неплохих вложенных в хозяйство средствах? (На юге Дальнего Востока охотустройство для хозяйства в 60 тыс. га стоит 15 - 25 тыс. долларов).
А чтоп карась в пруду не дремал - вот и говорю - делать охотустройство за госсчёт по принципу "брошенного пятака" - на кого Бог пошлёт. Где-то три процента от всех хозяйств в стране, цифру можно разбить по фед-округам.
Ладно, пойду дитё качать, ближе к ночи вернусь.
Дело в том, что мы ещё не коснулись САМОЙ ГЛАВНОЙ проблемы учётов)))
Етого и ждал!
Арсеньич, разрешиш процитировать?
Загляни в Р.М.

kiowa

1. (Почесав репу). Нету ничего в ПМ, хоть убейте.

2.Originally posted by rusPH:

ну может быть, не придирайся к словам, в следующий раз напишу Н-ск.

Мы с Вами на брудершафт не пили. А способность, произнеся слово от него тут же, невзначай, отказаться - неплохая способность, ага...

3. Про учёт. А главная проблема учёта - считать можно хоть летая на помеле, хоть сгоняя миллион народа и прочесывая площади - это матаппарат.
А его - де факто - нет.
То есть, это Челинцев говорит, что есть, а все остальные за ним повторяют. Но у каждого по-настоящему нормального исследователя есть правило - если метод применим в широкой практике, он должен быть объясним "на пальцах".

kiowa

Вот. Что-то выкинули меня форумы, возвращаюсь к математике.
Это - точнее отсутствие матаппарата, который был бы с одной стороны прост в обращении, а с другой - относительно хотя бы объективен и заставило американ (вкупе с другими фишками) отказаться от централизованных учётов.

kiowa

О популяциях и принципах ими управления.
Как ни странно, у нас очень большая страна. И звери, даже принадлежащие к одному и тому же виду в разных ее краях ведут себя не просто по-разному - они иногда совершенно неузнаваемо себя ведут. Практически как разные виды.
Например - кабан Уссурийского края, который там - мигрирующий вид. Или лоси, которые оседлые на части территории Европейской России и в ряде районов Сибири , а в ряде районов и того и другого - совершающие чётко выраженные перекочёвки. Или дикий северный олень - я не говорю о разнице между тундровым и таёжным подвидами - она настолько принципиальна, что мне даже сравнить особо не с чем - как между бизоном и овцебыком, во как! Но тундровые популяции Таймыра и Чукотки тоже ведут себя как совершенно разные звери.
И примеров таких просто несть числа - я ведь практически не знаю ситуации в центральной России и на Кавказе, где сосредоточена большая часть нашей охотничьей фауны.
Кроме того, есть ряд чисто биоценотических факторов, иногда не то чтобы не изученных, а даже просто непонятных. Например, при очень значительной климатической. флористической и всех прочих сходствах юга Дальнего Востока (я его для простоты зову Уссурийским краем, хотя он включает три субъекта Федерации), там при самом тщательном ведении охотничьегохозяйства или при строжайшем соблюдении заповедного режима ни разу не удалось приблизиться к плотностям Черниговской области или Северного Кавказа. Причина - специфика рельефа и лесной растительности.

Дак это я к чеиу - разбираться во всех этих хитросплетениях из единого центра невозможно, и даже вредно. И лимиты довольно часто бывают, нужно корректировать в порядке быстрого реагирования - масовый переход чушек, или же начало падежа косуль. Я уж не говорю про всем осточертевшую сттуацию с пятнистым оленем. Ну не берется это на федеральном уровне, как бы это кое-кому не хотелось. Берутся лишь простейшие вещи - вот, например, отстрел сеголеток и запрет отстрела самок.

Собственно потому, деятельность Центрохотконтроля и представляет собой то... что представляет...

rusPH

если метод применим в широкой практике, он должен быть объясним "на пальцах".
Собственно потому, деятельность Центрохотконтроля и представляет собой то... что представляет...
Чтобы не изобретать очередной велосипед, может тупо перенять опыт горячо вами поддержаных амриканцев на Востоке страны, а на Западе - Европейцев?
Я уж не говорю про всем осточертевшую ситуацию с пятнистым оленем.
Это же практически,"кабаны" кроме своего естественного ареала выживают только за счет биотехнии, и что в вашей пактике есть прециденты проблем с объемом добычи?

kiowa

rusPH
Это же практически,"кабаны" кроме своего естественного ареала выживают только за счет биотехнии, и что в вашей пактике есть прециденты проблем с объемом добычи?

У нас они в естественном ареале, проклятые. И в местах наибольшей численности - в Красной Книге. Жуткая перенаселённость, стрелять не смей. У нас они в наиболее продуктивных биотопах ВЫТЕСНЯЮТ другие виды оленей - изюбря, и косулю. И те арендаторы, которые проводят биотехнию, получается, что кормят краснокнижный вид, который не приносит им никакого дохода. Опять же - всё новое когда-то было старым - они так уже размножались в Воронежской области, и пока на уровне, кстати, Главохоты, решали - стрелять их или не стрелять - достигли пика и вымерли практически подчистую. Вот, кстати, пример необходимости оперативного управления на местах.
Кстати, одна из вещей. которой было бы неплохо заняться в рамках реорганизации отрасли - пересмотреть роль Красной Книги. А то ведь это какой-то остров Барса-Кельмес - "пойдёшь-не-вернёшься". И, замечу я, РФ - единственая страна, где КК - подзаконный акт. Во всех других странах это - не более, чем еще одна книжка, выпущенная еще одной общественной организацией. Кроме того, раньше в Академии Наук за включение вида или подвида в Красную Книгу давали баллы в соцсоревнование. Поэтому у нас в Красных Книгах ходит около десяти процентов фауны, в отличие от двух-трех во всём остальном мире...

kiowa

Математика, Антон Евгеньевич - проблема всех учётов даже не номер один. а номер ноль. Потому что уже когда Вы начинаете учёт, Вы должны вести его в соотвествии с тем вариантом матобработки, который Вы УЖЕ ДЛЯ НЕГО ВЫБРАЛИ! То есть здесь не прокатывает вариант "сичаз посчитаем, а там посмотрим". Я помню, как в 1987 году мы мучались, обсчитывая учёт ДСО с самолёта (180 лётных часов) по формулам Челинцева - вот там нам пришлось изобретать новый алгоритм!
Поэтому, перед началом реализации любых программ по внедрению новых методов учёта лично у меня всегда был поход к биологическим математикам (а они не всегда люди, разговаривающие на одном с нами языке, хе-хе). Вот, кстати, и сейчас - не дай Бог, что с Челинцевым случится - я не знаю, кто будет рулить всей массой данных по ЗМУ по стране. Юлий Петрович? Дай Бог ему сил...

И, к сожалению, здесь не совсем проходит вариант с простым копированием опыта. Территорию страны надо делить на зоны (причём то же Приморье окажется, скорее всего, в одной зоне с Кавказом - то есть, они должны преимущественно - но не восновном - совпадать с флористическим районированием), для каждой зоны искать собственое решение.
Я потому и говорю - если браться за это совсем всерьез - надо съездить посмотреть на Запад. С тамошними людями посоветоваться. Оне не дураки - у них вон какое охотничье хозяйство, в отличие от нашего. Но не тупо копировать, а применительно к нашим реалиям.
(в скобках - было бы неплохо миновать некоторые западные грабли, на которые они не просто наступили, а наступили и стоят - это я про ох. хозяйство КМНС, под которыми сейчас лежат десятки миллионов гектар).

rusPH

И в местах наибольшей численности - в Красной Книге. Жуткая перенаселённость, стрелять не смей. У нас они в наиболее продуктивных биотопах ВЫТЕСНЯЮТ другие виды оленей - изюбря, и косулю
Пипец! Не знал, честно, думал, что только у нас в средней полосе Д..бы заносят дупеля в КК. Приложу все усилия, что смогу...
не дай Бог, что с Челинцевым случится
согласен, когда посмотрел на все ети формулы, чуть со стула не упал ( думал что зря забыли знаменитую формулу Формозова с поправками Малышева-Перелешина, при таком количестве вранья в карточках сложнее и не нужно ничего, а попробуй это Владимиру Александровичу К.доказать), пока етим есть кому заниматься - хорошие люди, соратники Ломанова, (к нашему общему горю...)
Юлий Петрович? Дай Бог ему сил...
Сами знаете - человек, специфический...
который Вы УЖЕ ДЛЯ НЕГО ВЫБРАЛИ!
Да слава богу нет еще. Короче, у нас есть неделя на все поправки. Первую часть методики - учет как определение ПУ, утверждать необходимо, а вот со второй - РАССЧЕТ, можно потянуть еще ..
С благодарностью за внимание,

rusPH

в чем трабл? В условиях ОПТИМАЛЬНОЙ плотности дичи так и делается- свинья приносит 4-6 поросят, зная, что 3-4 до весны не доживут ( жрачки не всем хватит, снега много будет, волки нападут, зараза какая распространится среди мелочи и т.д.) нужно основную массу кабанов отстрелять сеголетками ( французы рекомендуют минимум 70%). Олень, лось- так сеголеток жрет веточника в полтора раза больше чем взрослый и дохнет соответственно при полтора раза меньшем снеговом покрове. То есть- пожалеешь молодь, стрельнешь взрослых, а молодь все ветки сожрет да и сама потом подохнет...
Прозевал тут сообщенице! Класс!!!
Мы чо тут про францию гутарим?! ВЫ там были? Кабанов там видели. Я, например, пару сеголетков там стрельнул, они были такие огромные, что мы съели их вчетвером за ужином с двумя бутылками вина. Понятно , что сеголетков нужно стрелять, но кто ж у нас лицензии пачкать будет (сеголеток, сука кил на 50 мяса должен быть)
Извините, не знал что и веточника у нас не хватает и что жрут его сволочи так, что родителям не достается, набивая свои огромные пищеварительные органы.
Я спрашивал про ценность молодых особей не из любопытства. Сейчас, например, есть мнение, что достигая определенного возраста, когда факторы смертности молодняка перестают действовать, молодая особь наиболее живучаа, кстати, - гораздо ценнее для воспроизводства, т к впереди у нее больше циклов размножения.
Не замечали, что сеголетки, порой, хуже добираются, чем огромные быки, будучи подранками.

Lat.(izvinite) strelok

rusPH
сеголеток, сука кил на 50 мяса должен быть)
Ну, я вообще-то из Латвии 😊 А сеголеток- это который ( у нас так пишут) до 40 кг. Живым весом. Осенью- зимой. Ну, или трупиком, кто как взвешивать привык 😛 А свинья весом более 70 кг считается ( и я склонен разделять это мнение) свиномамкой-трехлеткой, которая уже вовсю приносит потомство. Жалко на 3.14зденыша которого можно одной рукой поднять и унесть ( быват довольно часто) лицензию тратить? Дык, лицензия- просто бумажка для отчетности. Когда их у тебя 40 штук на сезон- фигли не заполнить- то? Да и на душе спокойней. 😊

rusPH

Да у вас вообще все нормально с охотой, чиновников то небось поменьше да и правила охоты существуют не с 19 лохматогогода, завидуем вам, по хорошему. Сеголетки у нас действительно покрупнее, т. к. мелкие не выживают просто. Про 80 % для ваших чисто европейских условий конечно нормально (по кабанам).

А сеголеток- это который ( у нас так пишут) до 40 кг.
Кстати о птичках у вас , да иногда и у нас кабан весом 40 кг (еще и как считать т.к. у нас многие считают вес только мяса), может быть и не сеголетком. Вообще сеголеток( сего лета рождения ) -кабаненок у которого четко виден возраст по резцам нижней челюсти, а вот с весом (любым), особенно в европе, следует быть поосторожней. В условиях хорошей выживаемости эти "ежики" ( поздние сеголетки имеющие характерную "прическу" как у панков и вес 10-15 кг) могут ко второму году иметь живой вес до 40 кг.
Другой пример: Максимально зафиксированный мной лично убойный вес сеголетка( мясо без голоы естественно, копыт и пр)- 38,5 кг!, те в туше 55-60,был добыт в Кировской области в 1992г примерно 30 сентября. При этом закрывая лицензию на взрослого ,местный районный охотовед спорил со мной до потери пульса (я ему говорил, что можно закрыть сеголетком), а он -
Да и на душе спокойней.

Lat.(izvinite) strelok

rusPH
чиновников то небось поменьше
http://rus.delfi.lv/news/blogs/alexeev/article.php?id=22525081
"Знаете, сколько в нашей стране государственных организаций? МВФ начитал 210. Двести десять (!) министерств, ведомств, агентств и бюро находится в подчинении правительства. Минимум 167 тысяч государственных управленцев там насчитали эксперты МВФ. А есть же еще и муниципальные организации, которых МВФ пока не мониторил!

В общем, на каждую 1000 работников производственной сферы в Латвии приходится 420 государственных чиновников. Для сравнения в Эстонии их - 270. Это не я говорю, это подсчитали эксперты МВФ. "
А Вы говорите- чиновников мало 😛 Вот насчет чиновников от охоты- тут да, тут слава богу все нормально. И, что парадоксально- я практически не вижу повода для критики наших Охотничьих начальников. Ну, разве что по мелочам- типо, весеннюю на вальдшнепа и селезня, а так же тетерева не дают, дофига договоров с землепользователями подписывать... ну это придирки.
...В условиях хорошей выживаемости эти "ежики" ( поздние сеголетки имеющие характерную "прическу" как у панков и вес 10-15 кг) могут ко второму году иметь живой вес до 40 кг.
Да мы по таким мелочам не заморачиваемся. Одной рукой за ногу утянул- значит, сеголеток 😊 А поздний прошлогодок\ранний сеголеток- это уже такие нюансы, на которые никто внимания не обратит. Вот лосенка с прошлогодком- тут не путают, ибо "прошлогодний лосенок- это уже лось". И в лицензии, когда пишут "вес добытого" не дай бог написать что убитый лосенок весил больше 100 кг 😊 Считай приговор подписал 😊 Ибо в книге написано- ноябрьский лосенок весит 75- 95 кг. И все. 150- это уже лось! 😊

kiowa

Lat.(izvinite) strelok
Ибо в книге написано- ноябрьский лосенок весит 75- 95 кг. И все. 150- это уже лось! 😊

Да, Ген... У нас иногда ноябрький лосёнок весит и свыше 200... Тьфу, вру. Это сентябрьский - ИНОГА. Ноябрьский - КАК ПРАВИЛО.

Lat.(izvinite) strelok

kiowa
ноябрький лосёнок весит и свыше 200
Вот это-то и мне странным показалось 😛 но спрашивать не стал, решил паузу выдержать 😊 Ну, и еще про сокжоя в 320 кг- как взвешивали? Блин, у нас лоси такие- редко бывают... Помнится мне, что рекорд европейского лося установлен под Питеров в 1913 кажись году- чуть больше 600 кг...

Неманский

rusPH
Вообще сеголеток( сего лета рождения ) -кабаненок у которого четко виден возраст по резцам нижней челюсти...
Это КАК???

Вот вам сеголеток. Как по резцам можно его определить?


По-моему, по премолярам и молочным клыкам определяется проще. И, если вам втюхали сеголетка за взрослого, то...
Вот вам для сравнения те же зубы, но взрослого кабана. Так, что по-быстрому нашел на лоджии.


kiowa

Lat.(izvinite) strelok
Вот это-то и мне странным показалось 😛 но спрашивать не стал, решил паузу выдержать 😊 Ну, и еще про сокжоя в 320 кг- как взвешивали? Блин, у нас лоси такие- редко бывают... Помнится мне, что рекорд европейского лося установлен под Питеров в 1913 кажись году- чуть больше 600 кг...

Вытащил лебедкой на берег - и треногой с воротом. У меня безмен есть на 500 кг.

rusPH

Вот вам сеголеток. Как по резцам можно его определить
Смена 3 резца происходит в 9- 12 месяцев, что проиллюстрировано на вашем верхнем снимке (на правой части н челюсти он на сколько можно рассмотреть - молочный, а на левой, похоже, что прорезался основной).
Почему проще смотреть на нижнюю челюсть - быстро, и хорошо видно без разрезов( ето когда сомневающиеся в лесу).
Вообще у сеголетков - 36 зубов, у подсвинков - 40 -42, а у взрослых - 44, и полная зубная формула: i3/3 c1/1 p4/4 m3/3.
Нижний то у вас оччччень взрослый, если бы не травмы - баллов на 115 CIC потянул бы .
И, если вам втюхали сеголетка за взрослого, то...
Охотникам которые не знают морфологию - могут , но на практике чащще попытки выдать маленького подсвинка за сеголетка.

kiowa

Несколько велосипедов второй свежести.

kiowa

Второй.

kiowa

Третий.

kiowa

Четвертый.

kiowa

В общем, толку не очень - половина первой книжки - как раз ЗМУ в чистом виде, но там же есть методика прогонов и методика оценки численности медведей.
Ну а все остальное - на любителя.

BGH

Так чего в итоге решили? Иду я на ЗМУ в качестве добровольца или нет? 😀 (а то я уже соратников начал агитировать)

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

BGH

Неманский
Так, что по-быстрому нашел на лоджии.
Андрей, объясни, зачем ты живые челюсти на лоджии держишь? Гостей пугать? 😊

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

kiowa

BGH
Так чего в итоге решили? Иду я на ЗМУ в качестве добровольца или нет? 😀 (а то я уже соратников начал агитировать)

Роман, а Ты методику внимательно прочитал? Добровольцем Ты можешь пойти вне зависимости от интернет-общения. Любой владелец любого (ну, или почти любого) хозяйства таких добровольцев принимает с жуткой радостью. Даже если он потом намерен подшаманить результаты в свою пользу, он обязательно оставит результаты реальных проходов - и для собственной информируемости, и для правдоподобия остальных карточек. Я даже скажу так - хороший владелец обычно делает пару маршрутов по "центровым" угодьям взаправду, а остальные рисует на базе. Я каждый год прохожу таких маршрутов пять-семь - сколько успеваю. И ребятам помощь какая-никакая.
Просто это физически довольно тяжело.
Правда, можно на снегоходе - в европейской части так, наверное, много делается.

kiowa

Да, у меня вопрос топикстартеру - какие БПЛА и чьего производства Вы планируете использовать?

BGH

kiowa
Добровольцем Ты можешь пойти вне зависимости от интернет-общения.
А толк будет? Просто так я найду где походить, хочется со смыслом 😊

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

kiowa

BGH
А толк будет? Просто так я найду где походить, хочется со смыслом 😊

Ну, толк лично для Тебя будет, походишь Ты хоть в рамках ЗМУ. хоть без оных.

kiowa

Так повторюсь - удалось использовать в учетах/оценке численности БПЛА (беспилотный летательный аппарат)?

Siberian Real Hunter

Надо же, какие знакомые люди!
У нас в Улан-Удэ стоял полк этих БПЛА, по-мойму. единственный на всю Россию.

rusPH

Так повторюсь - удалось использовать в учетах/оценке численности БПЛА (беспилотный летательный аппарат)?
Ага в Тверской, Ярославской и Вологодской:
Результаты отличные, только по лосям ( чего и следовало ожидать )
Захват 300- 400 м (ширина учотной ленты), видно хорошо ( фотки пришлю с работы), летает на батарейках, не слышно.
за один полет 1000 - 2500 га в зависимости от длины и ест-но высоты ( все программируется на земле)
Есть конечно шероховатости в основном из за несовершенства матчасти ( один ЛА е - лся в реку и сгорела електронная часть)
Пишем методику, похоже можно будет применять в маленьких хозяйствах т. к. можно хоть сплошняком покрыть площадь, хоть маршрутами.
Еще область применения - радиотреккинг, на ЛА устанавливается антенна для снятия информации с бортов на земле (чтоб не получать по пол года разрешений в конторах на спутниковую связь) Такой вариант приемлим для животных которые мигрируют или перемещаются не далеко+-200км(олени, кроме дсо, хищники, кроме бм, ну и не гуси естесственно)
Интересно-спрашивайте.

kiowa

rusPH
Ага в Тверской, Ярославской и Вологодской:
Результаты отличные, только по лосям ( чего и следовало ожидать )
Захват 300- 400 м (ширина учотной ленты), видно хорошо ( фотки пришлю с работы), летает на батарейках, не слышно.
за один полет 1000 - 2500 га в зависимости от длины и ест-но высоты ( все программируется на земле)
Есть конечно шероховатости в основном из за несовершенства матчасти ( один ЛА е - лся в реку и сгорела електронная часть)
Пишем методику, похоже можно будет применять в маленьких хозяйствах т. к. можно хоть сплошняком покрыть площадь, хоть маршрутами.
Еще область применения - радиотреккинг, на ЛА устанавливается антенна для снятия информации с бортов на земле (чтоб не получать по пол года разрешений в конторах на спутниковую связь) Такой вариант приемлим для животных которые мигрируют или перемещаются не далеко+-200км(олени, кроме дсо, хищники, кроме бм, ну и не гуси естесственно)
Интересно-спрашивайте.

Спасибо большое, очень интересно! У меня просто сейчас знакомый установил на такую хиромантию ИК камеру и пытается считать гнезда гарпии в Малайе и Индонезии. Очень много возни с вертикальными потоками в лесу. Но там и лес очень здоровый, до 50 м. 1000 га за полёт - вообще здорово...
Но места равнинные. да? Интересно, как он себя в мелкосопочнике поведёт - было бы интересно его здесь, в Приморье попробовать, где светлолесье (то есть, дубняки). И, может быть, в сочетании с ИК аппаратурой. Когда-то я готовил маьтериал по тепловому распознаванию разных видов - хищники и копытные точно различаются, а вот копытные разных видов - не знаю. Запись у Вас идёт передачей на землю, или видеокамера работает?

rusPH

Запись у Вас идёт передачей на землю, или видеокамера работает?
Простой фотоаппарат прикрученный изолентой. Прилетел - на комп слил и наслаждайса. Дешифровка 200-300 снимков с одного полета занимает час- полтора. Пошто усложнять аппаратуру передачей он - лайн - еще один лишний радиоканал жрущий батареи.
Но места равнинные. да? Интересно, как он себя в мелкосопочнике поведёт - было бы интересно его здесь, в Приморье попробовать, где светлолесье (то есть, дубняки).
Нет прблем! склоны видно даже лучше ( фотки пришлю увидете сами )
И, может быть, в сочетании с ИК аппаратурой.
В солнечную погоду могут быть проблемы от нагретых с одной стороны коряг (пробовали)
Можно конечно снизиться до 100 м но учотная лента будет меньше - затраты - больше, а мы делаем методику (лось, олень, косуля) чтоб затраты были в несколько раз меньше, чем с обычных ЛА. Пока получается, что на регион 4-5 млн га учот лося можно сделать за 1,5 - 2 млн. руб, а в ох до 100 т га до 100 тр.
Очень много возни с вертикальными потоками в лесу
Это могет повлиять и на стабильность полета такого малыша, что приведет к ихзменению высоты и значит ширины учотной ленты, а тут ошибки в расчотах и тд, лучче повыше планировать полет там всегда потоки стабильней, если конечно позволяет оптика и ее стабилизация.

kiowa

Тут с от ИК вот какая польза, как я полагаю себе. Можно работать ночью, когда зверек шарится активно. С большими кошками - точно лучше ночью. ОК, если Вы не против, я попробую поговорить с нынешней начальницей нашей охотуправы. Она тетка очень внятная, а деньги на эту работу могут фонды дать.

rusPH

если Вы не против, я попробую поговорить с нынешней начальницей нашей охотуправы
Нет вопросов!
С удовольствием приеду, заодно и в ГООХ Орлиное по охотустройству.
Можно работать ночью, когда зверек шарится активно. С большими кошками - точно лучше ночью
Как их ночью от кабанов отличать по ик? Ик, мне кажется, только совместно с визуальным контактом даст результат, если конечно на кошку радиомаяк прикрутить, понятно хорошо будет.

kiowa

rusPH
Как их ночью от кабанов отличать по ик? Ик, мне кажется, только совместно с визуальным контактом даст результат, если конечно на кошку радиомаяк прикрутить, понятно хорошо будет.

Нет. Дело в том, что у каждого зверя существует такое понятие, как тепловой почерк. Этим много и эффективно занимались вояки, некоторые детали сейчас есть в открытом доступе.
Отличаются между собой:
1. Все олени (а вот внутри себя они отличаются плохо, поэтому в местах, где живут изюбри, пятнистики и косули вместе будет путаница);
2. кабаны.
3. Хищники.

Причём, похоже, кошки будут отличаться от мишек.

Siberian Real Hunter

Совсем уже зверю деваться: ночью в ночной прицел смотрят, и с неба с беспилотных. У нас, в Иркутской, тоже хитрые придумали - на мотодельтапланах летают, все долбят да еще и москвичей приглашают стрелять.

rusPH

Нет. Дело в том, что у каждого зверя существует такое понятие, как тепловой почерк. Этим много и эффективно занимались вояки, некоторые детали сейчас есть в открытом доступе.
надо пробовать , конешно, но я сомневаюсь, что можно достать такое оборудование как у них, оно тяжолое, БПЛА у них ГП не менее 50 кг, а это уже сам не менее 90 кг, ему нужен аэродром, механики и весь смысл теряется из за возростающей цены.

musabek

То есть - сперва люди решают, сколько им надо лицензий, а потом подгоняют документы под правдоподобное обоснование.

совершенно верно, ибо есть копыта нет их - на все воля божья, а лавэ и на услуге собрать можно. тыщ 20 как минимум за загонную охоту.

kiowa

Поднимаю по просьбам участников.

Sergey10

Спасибо!
Вот вчера получил в "зубы" листок бумаги. Вроде как из уже утвержденной новой методики ЗМУ. Точнее это всего лишь пункт (глава, статья ??) 5 методики: "Выбраковка первичных материалов учета, расчет пересчетных коэффициентов и численности охотничьих животных". Во первых хотел бы узнать, действительно ли методика утверждена, когда и кем. Во вторых, сразу вопрос к разработчикам (если они тут бывают) - один из формальных признаков выбраковки карточек тропления - "не указана оценка качества выполненного тропления". Раньше эту оценку делал районный охотовед. Сейчас его нет и когда будет не известно. Оценку качества материалов делает область. А что если, не дай Бог, случайно там забудут поставить пресловутое "удовлетворительно"? Это как то аукнется для исполнителя (охотпользователя)?
И вообще, где можно глянуть полный вариант утвержденной методики?

as-hunter

Сергей, у меня вроде есть в формате ПДФ, выберусь к своему компу пошлю

Всеволод

Про выбраковку где-то тута... http://admtyumen.ru/ogv_ru/gov/administrative/security_adm/info/more.htm?id=10533178@cmsArticle

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

perstkov

Почитал 😊 Улыбнулся, какие правильные дядьки и глобальные задачи поставлены 😊 ЗМУ+GPS и будет вам счастье. Что господа охотинспекторы Х..ню вам пишут вместо ЗМУ да? .Так это бизнес больше лицензий больше прибыль. Что Господа Охотпользователи нехотят Егеря с печки в лес ползти за Учетом вашего зайчика?. Так они либо не знают как написать эту "туалетную бумагу", Либо понимают что она никому на ху.. не нужна.... А охотникам тоже паралельно когда они видят что лицензии и количество реального зверя написано не просто с потолка, а с потолка образец которого 10 лет валяется ещё с советскихвремён чтобы с него данные переписывались. Вопрос, а кому вся эта "филькина грамота" нада давно понятен 😊 Чиновникам чтобы показать необходимость и важность своёй работы. Фантазируйте дальше, хоть охотники над вами посмеются.

Помните при СССР была такая наука "Статистика"..... какую ерунду туда писали и ничего Госплан планировал 😀

зы Чтобы реально знать сколько в угодиях зверя этим должны заниматься не Егеря барские, а государственные служащие.... и лицензии выдавать не Охотпользователям , а охотникам.... А "услуги охоты" по требованию охотника и охотнику с бумагой..... Но Это уже фантастика......

c.d.a

perstkov
зы Чтобы реально знать сколько в угодиях зверя этим должны заниматься не Егеря барские, а государственные служащие..

причем не "охраняльники" с наручниками и омоном, а научные работники..

Всеволод

И откуда набрать столько научных работников-с? С беспилотниками...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

c.d.a

Всеволод
И откуда набрать столько научных работников-с? С беспилотниками...

если наблюдать за СТРАНОЙ, или пусть РЕГИОНОМ(а не за КАЖДЫМ охотхозяйством в отдельности)- то будет смысл. и работники. на деньги от пошлин, бюджета.. (а если беспилотники не покупать то на откатах бюджет меньше потеряет 😊 )

а "работа" КОММЕРЧЕСКИ направленного ОП по "наблюдению" за ЖМ- изначально порнография. никчемная, никому не нужная, прикрывающая басни. о необходимости самих ОП как таковых.

Всеволод

Страна, и даже регион - оне малость поболе Беловежской пущи будут. Или еще какого заказника, где каждый биообъект крупнее зайца егерям знаком и лично симпатичен. За-дол-ба-ют-ся считать.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

c.d.a

Всеволод
За-дол-ба-ют-ся считать.

да ну ладно смешить-то 😊 никому НАФИГ не вперлось количество зайца в роще с точностью до одного. важна картинка в целом, приблизительное количество и самое главное тенденции развития всего этого.. коими в масштабах государства(региона) можно как-то рулить.

нужна научная(а не охотничья)система, по климатическим поясам, природным зонам, по ареалам обитания видов и т.д и т.п. глобальная СИСТЕМА в масштабах страны(и не только., в сотрудничестве с другими странами), а не миллион якобы точно считающих(а на деле выдающих на гора фуфло обыкновенное, обусловленное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОММЕРЧЕСКОЙ составляющей своего бытия "считателей") "дядей Васей", урвавших нахаляву "право использования" ЖМ и зарабатывания на этом бабла(если не под себя с друзьями исключительно взято)

а приьт нормальном подходе, все эти методики и прочее, будут разрабатывать научные работники сами для себя, в соавторстве с другими, на основании своего опыта, и опыта других стран.. а простые человеки(и охотник из их числа) не будут понятия иметь как это делается. каждый должен заниматься своим делом. причем своим делом должен заниматься спец, а не халявщик прихвативший право охоты в какой то местности. у него ДРУГИЕ ЗАДАЧИ, по ОПРЕДЕЛНИЮ.

Всеволод

Задумчиво пытаюсь представить себе картинку "в целом" по стране в одну восьмую суши. Средняя температура по госпиталю получается. О чем, впрочем, немало сказано в этой же теме.

Глобальная система? Отлично. Скока стоить будет? Смету в студию.

З.Ы. Да, на объективность научных работников тоже не стоит молиться. Как сын научных работников говорю, мама щас докторскую пишет.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

c.d.a

Всеволод
Задумчиво пытаюсь представить себе картинку "в целом" по стране в одну восьмую суши. Средняя температура по госпиталю получается. О чем, впрочем, немало сказано в этой же теме.

Глобальная система? Отлично. Скока стоить будет? Смету в студию.

вы всерьез считаете, что то, что якобы не в состоянии сделать целое государство, с его образованием, бюджетом, наработками своими и "соседей", наукой в состоянии сделать кучки дядей васей, у которых на уме только одно- "как бы воздух подороже продать, доставшийся нахаляву, да свиней бы вырастить(а там где их и не было никогда- развести)?" ? забавная логика 😊

офигенно будут совпадать предоставляемые ими данные с реальностью! 😊


Всеволод
З.Ы. Да, на объективность научных работников тоже не стоит молиться. Как сын научных работников говорю, мама щас докторскую пишет.
у самого родители научные работники. при чем давно уже много чего написавшие.

причем пока они работали в рамках государства и без "эффективных менеджеров", баллистические ракеты летали. как только появились "эффективные пилители бабла"- ракеты регулярно падают.. ничего не напоминает?

Всеволод

c.d.a

вы всерьез считаете, что то, что якобы не в состоянии сделать целое государство, с его образованием, бюджетом, наработками своими и "соседей", наукой в состоянии сделать кучки дядей васей

Цитату, где это я считаю, что кучки дядей васей могут сделать оное, в студию...

З.Ы. Если чесссн, моя считай, что на территории нашей великой державы данная задача вообще никакой структуре не по силенкам.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

perstkov

что на территории нашей великой державы данная задача вообще никакой структуре не по силенкам.
Почему? При едином получателе платежей за право охоты + платежей за лицензии на отстрел + штрафов за браконьерство + налогов с "предпринимателей предоставляющих услуги охоты" (только не АРЕНДАТОРОВ ,а реальных профессиональных охотников, которых может на участке быть десятки в отличии от 1 Арендатора) должно хватить, ещё и на снегоходы егерьской службе останется.....

А кто хочет свиней в заполярье разводить, милости просим - Кусок леса в собственность с забором, Плати за аренду земли, налоги за "Псевдоохотничью деятельность" и вперёд, Баня, ДеФФки, Охота для всех "Охотников" должны быть услуги оказаны.

c.d.a

Всеволод

Цитату, где это я считаю, что кучки дядей васей могут сделать оное, в студию...

Всеволод
Задумчиво пытаюсь представить себе картинку "в целом" по стране в одну восьмую суши. Средняя температура по госпиталю получается. О чем, впрочем, немало сказано в этой же теме.

или вы что таки имели ввиду? 😊

Всеволод

Моя имель в виду, что точный количественный учет даже копытных в масштабах страны малореален. Не говоря уже о птичках.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

c.d.a

Всеволод
точный количественный учет в масштабах страны малореален

а уж в "масштабах" отдельных дядей васей- тем более в сто раз 😊

потому что это нереально в принципе(исключая вольеры 😊 )..

только в масштабах страны(или регионов, ареалов обитания), и всего лишь с определенной точностью, (ну и тенденции изменения численности) можно отследить. ессно в рамках отдельных хозяйств "учет" превращается в административную игруху, не имеющую никакого реального отношения к количествам животных, их "миграциям, тенденциям роста или уменьшения популяций(и уж ТЕМ БОЛЕЕ к ПРИЧИНАМ, на это повлиявших). это им не нужно по определению(их цель получить прибыль\халявные охоты для себя любимых), а реальный учет(кроме выращенных свиней и приманенных лосей) им нужен как телеге пятое колесо 😊 и никакими административными мерами их не заставить делать то, что их целям не служит. хотя отчеты будут наверняка красивыми 😀 и "обоснованными", и о проделанной горе работы тоже отчитаются 😊

Вадим70

При едином получателе платежей за право охоты + платежей за лицензии на отстрел + штрафов за браконьерство + налогов с "предпринимателей предоставляющих услуги охоты" (только не АРЕНДАТОРОВ ,а реальных профессиональных охотников, которых может на участке быть десятки в отличии от 1 Арендатора) должно хватить, ещё и на снегоходы егерьской службе останется.....
позволю маленькую цитату из выкладок Дунишенко Ю.М.: "Как показывает наша практика тринадцати лет аналогичных работ в Хабаровском крае, себестоимость прохождения одного маршрута, с учетом использования транспортных средств на доставку и вывоз учетчиков, в среднем составляет 2041 рубль, даже без выплаты командировочных учетчикам и зарплаты специалисту на организацию работ и обработку информации. Таким образом, при нормальном обеспечении прохождения ежегодно планируемых для края полутора тысяч маршрутов ЗМУ, минимальные расходы составят не менее 3 млн. рублей. Это сейчас, когда насыщенность маршрутами всего 211 м на 1000 га" (желательна плотность маршрутов 1 км на 1000 га).

в рамках отдельных хозяйств "учет" превращается в административную игруху
+100! и в рамках адм. районов тоже

а реальный учет ...им нужен как телеге пятое колесо
в т.ч. и по причине нежелания вбухивать немалые деньги
хотя отчеты будут наверняка красивыми
😊

dim99

БПЛА для учета пользовать пытались?
с тепловизором должно неплохо получится