Головоломка. Охотники взяли ИРЛ в УОП, но возникшее хозяйство требует брать путевки

Поступило интереснейшее дело.

Охотники взяли именные разовые лицензии в угодья общего пользования, но тут организация (кстати, не ООиР, столь многими не любимый) получила на эту территорию долгосрочную лицензию и теперь предлагает охотникам подтягиваться за путевками (договорами).
Охотники, естественно, против. Орган, выдавший ИРЛ, получил письменное обращение охотпользователя и должен дать ответ.

Мы с шефом среди тысяч читанных дел не припомнили ни одного такого. Шеф навскидку выдал логическую конструкцию, согласно которой охотники, если хотят продолжать охоту, должны платить.
Я - противоположную: не должны.
Конструкция шефа выглядит формальной, моя - казуистичной.
Пока не излагаю, чтобы не сбивать с более толковых мыслей.

Какие будут соображения?

ну так если конкретная территория предоставлена кому-то, значит она уже не УОП.
то есть по своей лицензии пусть в УОП и охотятся, а тут надо платить.
вроде все логично.

а как обосновать обратное ?

кроме ирл должна быть путёвка...
если и путёвка есть, то правила добывания не нарушаются..
ну а эту путёвку вам и продадут вместе с договором.

Поступило интереснейшее дело.

О ПУТЕВКАХ
На запрос некоего Николая Васильевича 27 марта 2009 года за N 9 - К -1159/т заместитель директора Департамента охотничьего хозяйства Минсельхоза России А.А.Сицко дал разъяснение, в котором, в частности, указывается, что «Законодательством Российской Федерации взимание платы за выдачу указанной путевки не предусмотрено». Далее, со ссылкой на часть 1 статьи 40 ФЗ «О животном мире», сообщается о праве пользователей животного мира заключать договоры с юридическими лицами и гражданами на использование ими объектов животного мира с одновременной выдачей именных разовых лицензий.
...
В связи с тем, что гражданин может осуществлять охоту на территориях, акваториях, предоставленных юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям для осуществления пользования животным миром не иначе как, заключив с ними договор посредством выдачи путевки, данный договор (путевка) является одновременно документом, подтверждающим разрешение на охоту.
...
Таким образом, охотник по именной разовой лицензии оплачивает государству сбор за выдачу именной разовой лицензии по ставкам и в порядке, установленным Главой 25.1 НК РФ, а по путевке возмещает пользователю животного мира затраты на охрану, подкормку, расселение и т.п. данного охотничьего животного. Оплата путевки не является сбором за пользование животным миром, уплачиваемым при выдаче соответствующей лицензии, т.е. это не плата государству за пользование государственной собственностью. Средства, вырученные от реализации путевок, расходуются пользователем животного мира на мероприятия, которые пользователь животного мира обязан осуществлять в рамках обязанностей, налагаемых на него ФЗ «О животном мире».
http://www.rors.ru/ru/activity/hunters_manag/putevka.htm

Закон, что дышло... однако придётся всё же заплатить попавшим в прОсак охотникам и за будущее кормление зверьков, за расселение и т.п.

О ПУТЕВКАХ
На запрос некоего Николая Васильевича 27 марта 2009 года за N 9 - К -1159/т заместитель директора Департамента охотничьего хозяйства Минсельхоза России А.А.Сицко дал разъяснение, в котором, в частности, указывается, что «Законодательством Российской Федерации взимание платы за выдачу указанной путевки не предусмотрено». Далее, со ссылкой на часть 1 статьи 40 ФЗ «О животном мире», сообщается о праве пользователей животного мира заключать договоры с юридическими лицами и гражданами на использование ими объектов животного мира с одновременной выдачей именных разовых лицензий.
...
В связи с тем, что гражданин может осуществлять охоту на территориях, акваториях, предоставленных юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям для осуществления пользования животным миром не иначе как, заключив с ними договор посредством выдачи путевки, данный договор (путевка) является одновременно документом, подтверждающим разрешение на охоту.
...
Таким образом, охотник по именной разовой лицензии оплачивает государству сбор за выдачу именной разовой лицензии по ставкам и в порядке, установленным Главой 25.1 НК РФ, а по путевке возмещает пользователю животного мира затраты на охрану, подкормку, расселение и т.п. данного охотничьего животного. Оплата путевки не является сбором за пользование животным миром, уплачиваемым при выдаче соответствующей лицензии, т.е. это не плата государству за пользование государственной собственностью. Средства, вырученные от реализации путевок, расходуются пользователем животного мира на мероприятия, которые пользователь животного мира обязан осуществлять в рамках обязанностей, налагаемых на него ФЗ «О животном мире».

Screamer_12
кроме ирл должна быть путёвка..

Кое-кто
Мне кажется, что охотники, получившие ИРЛ, соответственно в органе их выдавшем должны были получить и путевки (разрешения)к этим ИРЛ в соответствии с ПП 18

Мне кажется, что охотники, получившие ИРЛ, соответственно в органе их выдавшем должны были получить и путевки (разрешения)к этим ИРЛ в соответствии с ПП 18. ИРЛ

Это мне кажется немного не в тему.

Да нууу
6. Добывание объектов животного мира, изъятие которых из среды их обитания без лицензии запрещено, производится по именной разовой лицензии на использование объектов животного мира, выдаваемой органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации, осуществляющим полномочия по охране, контролю и регулированию использования объектов животного мира и среды их обитания (далее - лицензия). Порядок выдачи, оформления и форма лицензии устанавливаются Министерством сельского хозяйства Российской Федерации.
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_27101.html

А ИРЛ должна быть плюс к этому при добывании лицензионных зверушек.

Почитайте внимательней ПП 18

Путёвка в УОП у меня есть на глухаря, тетерева и зайчика и...ИРО на лосика.
Всё побёг к охотоведу чтоб он и лося в путёвку вписАл.
Спасибо.

Путёвка в УОП у меня есть на глухаря, тетерева и зайчика и...ИРЛ на лосика.
Всё побёг к охотоведу чтоб он и лося в путёвку вписАл.
Спасибо.

Контроль за добычей законной и незаконной осуществляет государство(минсельхоз) лицензии в УОП выдало оно, притензий т е адм. и уг.ответствености Минсельхоз не предявит. Охот общество узнав, что добыта дичь на ее вновь полученой територии может обратитсяв суд с иском, но это гражданско-правовые отношения. И что они предявят в иске? Так что охотится можно легко

duh1958
Контроль за добычей законной и незаконной осуществляет государство(минсельхоз) лицензии в УОП выдало оно, притензий т е адм. и уг.ответствености Минсельхоз не предявит. Охот общество узнав, что добыта дичь на ее вновь полученой територии может обратитсяв суд с иском, но это гражданско-правовые отношения.

Кое-кто
Почитайте внимательней ПП 18, особенно п.2 и п.7, где черным по белому написано, что должен иметь при себе охотник при добывании объектов животного мира и в соответствии с чем ведется добывание.
А норма путевки-договора устанавливается только с вступлением в силу закона об охоте, то есть с 01.04.2010.

7. При добывании объектов животного мира лица обязаны иметь при себе охотничий билет и лицензию в случае, установленном абзацем первым пункта 6 настоящих Правил.

Кстати, вы почему-то забыли о ПП N171 от 25.10.2009 где чиорным по белому написано: "охотничий билет, путевку, а также"
http://www.mooir.ru/normdoki/post_nom_171/

Только вот как видно, у человека есть путёвки.. так и с какой целью и чего и кому ему оплачивать?
Тут правда, если не оплатишь может быть силовой способ разрешения конфликта, чисто по посконному. Тут тоже можно защищаться кто во что горазд 😊 Возьмите с собой травмат. для обороны ..

Egalitist
Неопределенность касается обязательности получения путевок-договоров с появившимся охотпользователем на остаток сезона.

Egalitist
Не очень точно. Хозяйство, как я писал, не ООиРовское, контроль сейчас осуществляют региональные управления.
Но по существу мысль понятна.
Управление "свои" бумаги ИРЛ + госпутевку-разрешение выдало, а до "хозяйственных" - хозпутевки-договора ему дела нет: гражданско-правовые отношения, сами и разбирайтесь.
Аргумент на мою мельницу воду льет - побеЖДу я шефа.

Я не стал расписывать всех гос. служащих имеющих полномочия составлять протоколы, т к региональные подразделения именуются все по разному ,остановился на РСН т к имею к нему непосредственное отношение. 😛

Screamer_12
Ктстати, в путёвке и ИРЛ должно быть написано КУДА они выданы. это все вопросы разом решит.

hunter_123
ну так если конкретная территория предоставлена кому-то, значит она уже не УОП. то есть по своей лицензии пусть в УОП и охотятся, а тут надо платить. вроде все логично.

duh1958
региональные подразделения именуются все по разному ,остановился на РСН

Egalitist
Тут дело в том, что ИРЛ и госпутевки-разрешения выдало региональное управление, орган субъекта Федерации, а Россельхознадзор с его территориальными органами - федеральный и вполне может иметь претензии, многим работникам Россельхознадзора в радость показать, насколько хуже работают регионы.

РСН и Рег. органы контролируют соблюдение правил добычи ,лецензии выдают у нас РО,поэтому если соблюдены формальности вес, возраст добытого, наличие документов, насрать,что лицензия выданая в д Кукуево как УОП, спустя определенное время привратилось в арендованые угодья. Укажите,ст.АК РФ что нарушено. 😛

duh1958
РСН и Рег. органы контролируют соблюдение правил добычи ,лецензии выдают у нас РО,поэтому если соблюдены формальности вес, возраст добытого, наличие документов, насрать, что лицензия выданая в д Кукуево как УОП, спустя определенное время привратилось в арендованые угодья. Укажите, ст.АК РФ что нарушено

Если АК РФ - это КоАП РФ, то статья наша, родная - 8.37, ч. 1 "Нарушение правил охоты".
Добывание=охота - с ИРЛ и госпутевкой.
В форме путевки - "Наименование охотничьего хозяйства, участка охотничьих угодий"
В форме ИРЛ - "Куда выдано - место действия лицензии".
Кто бы ИРЛ и путевку не выдал, встретив охотника в угодьях долгосрочного охотпользователя с ИРЛ и госпутевкой, в которой в этих графах указано не урочище (Дуркино, Пеньково и т.п.), а "УОП", инспектор, по-видимому, обязан принять меры, поскольку охотник охотится в других угодьях, не в УОП.

Опять же повторяю первый пост - by hunter_123.

hunter_123
ну так если конкретная территория предоставлена кому-то, значит она уже не УОП. то есть по своей лицензии пусть в УОП и охотятся, а тут надо платить.

События развиваются именно так как я и предсказывал несколько месяцев назад и за что меня всячески оскорбляли , В очередной раз я оказался прав ... По поводу ИРЛ . ИРЛ вписывается в путёвку : колличество и номер КАЖДОЙ ИРЛ , указывается сумма заплаченая за ИРЛ , срок действия ИРЛ , а в перечень объектов охоты перечисленных в путёвке , добавляются те объекты охоты , на которые выданы ИРЛ. А по другому никак.

РО региональные отделы, у нас комитет по охране. По существу вопроса уверен, что гос инспекторам зацепится не за что. Лицензию выдали, лицензия реализована. Реализована там куда ее выдали. С охотобществом как с общественной организацией предаставляющей платные услуги на данной територии и фактически не имеющей ни каких прав разговаривать не о чем, тк они посредники по продаже тех же лецензий. Но это конкретно в этом случае.

А дата выдачи ИРЛ и путёвки и дата организации нового ОХ?

duh1958
Лицензию выдали, лицензия реализована. Реализована там куда ее выдали.

CHAI
А дата выдачи ИРЛ и путёвки и дата организации нового ОХ?

Maksim V
События развиваются именно так как я и предсказывал несколько месяцев назад и за что меня всячески оскорбляли , В очередной раз я оказался прав

Egalitist
Виноват, сразу не сказал - исходим из того, что вместе с ИРЛ охотникам были выданы путевки-разрешения по форме Минсельхоза, но тоже, конечно, на угодья общего пользования.
Неопределенность касается обязательности получения путевок-договоров с появившимся охотпользователем на остаток сезона.

Ну, а разве в данном случае не работает принцип, что "закон" обратной силы не имеет? До даты выдачи долгосрочной лицензии в силе путевки, выданные в УОП. После этой даты - путевки, выданные на закрепленные угодья. Механизма отзыва минсельхозовской путевки, выданной в соответствии с действующими на сегодняшний день Правилами добывания, не существует, значит она действительна до конца срока, в ней указанного. Пусть охотпользователь утрется и примет сие к сведению. Думаю, если будут щунять охотников, то в случае обращения в суд с заявлением на неправомерныые действия охотпользователя правда будет не за пользователем. Конечно, если суд будет не "басманным" 😞

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

hunter_123
ну так если конкретная территория предоставлена кому-то, значит она уже не УОП. то есть по своей лицензии пусть в УОП и охотятся, а тут надо платить.

Egalitist

В том-то и дело, что выданы они в УОП, а сейчас там УОПа нет.
То есть, и ИРЛ, и госпутевка-разрешение выданы в угодья, которых сейчас не существует. А хозяйство животный мир и территории в пользование получило законно.

теперь пользователь требует от охотников брать еще свои путевки-договоры.

Maksim V
а в противном случае , придётся брать путёвки у новых арендаторов.

Господа, спешу напомнить, что по действующему на сегодняший день законодательству предусмотрен только один вид путевки - минсельхозовской. "Заключамые" так называемые "договора", за которые пользователь и стрижет деньгу, никаким НПА не предусмотрен, и его отсутствие не влечет за собой юридических последствий.
Путевки, требуемые в качестве обязательных Правилами добывания, на руках у охотников есть. Могут смело посылать представителей охотпользователя на все буквы русского алфавита. И охотпользователю нечего крохоборничать. Он пока что ни копейки в эти угодья не вложил (взятки в администрации - не в счет). Неразумно начинать свою деятельность с конфликта с местными охотниками. Может больно аукнуться впоследствии.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Screamer_12
В путёвке указан тип территории и хозяйствующей на ней субъект? не вижу к чему демагогия 😊
Ну и пусть они вам счёт выставят.. законность отспорить можно, т.к. вы УЖЕ заплатили.. нельзя взимать два раза за одно и то же право.. мошенство 😊 группой лиц, по предварительному сговору...

Счет на счет счета за неоказанные услуги, так будет верно 😛

Maksim V
Вот если бы у него в договоре было прописанно отдельной строкой , что ранее выданные ИРЛ и путёвки будут действительны до конца сезона

ИМХО, получатели формально не имеют права нахождения в угодьях нового пользователя. Однако при добыче лося привлечь их к ответственности было бы очень затруднительно, именно в связи с тем, что

Дядя Леша
Механизма отзыва минсельхозовской путевки, выданной в соответствии с действующими на сегодняшний день Правилами добывания, не существует

Egalitist
Сейчас поздно, не уточнить, но, как понимаю, с организацией этого хозяйства УОП в районе не осталось, то есть просто перейти в соседнее урочище не получится.

Возникло хозяйство до начала сезона или в процессе - правового значения не имеет.
Ведь охота - это не длящийся процесс с момента открытия сезона до его закрытия, а каждый конкретный (грубо говоря) выезд на охоту. Более того, даже в течение одного дня может быть несколько т.н. "фактических составов" охоты.
Наример, поехал взял кабана, потом заехал домой, попил чайку, а потом отдельно в этот же день поохотился на зайца.
Очевидно, что это будет ДВА отдельных факта охоты и правомерность первой охоты не означает обязательно правомерность второй. Более того, может это все происходить в разных местах и в разных составах охотников (на кабана впятером, на зайца вдвоем).
А может ночью еще и браконьерить в одного поехал.
Тогда будут три факта охоты - две дневных законных охоты и одна ночная незаконная.

Соответственно, при каждой охоте Ваши упомянутые люди имеют право охотится по такой лицензии только в УОП. В лицензии наверняка указано - район такой-то, УОП.

Следовательно, при каждой охоте право охоты у них есть только в тех угодьях, которые _на_данный_ момент отнесены к УОП.
Сегодня УОП весь район - езжай куда хочешь.
Завтра УОП в районе нет - охотиться нигде нельзя.

Понятно, что охотникам обидно, но юридически все именно так.

P.S. Сами подумайте, а если в следующем сезоне Ваш шеф, зная, что в раойне вообще нет УОП, все равно выдаст кому-нибудь лицензию "в районные УОП" (несуществующие). И что, по такой лицензии право какое-нибудь возникнет ? Очевидно что нет.
Однако лицензия будет действительна.
И если в период действия такой лицензии у кого-нибудь в районе отберут угодья и они станут УОП, то пожалуйста - с момента перевода угодий в УОП, если не кончился срок лицензии - езжай туда и охоться.

То есть если в лицензии написано - "район такой-то, УОП", то все однозначно, охотится могут только по путевке от нового охотпользователя.

Или в лицензии написано "лес такой-то", "куст такой-то", "пруд такой-то" и так далее, то есть _конкретное_ место, которое определено географически ?

P.S. кстати, даже если и написано конкретное место, все равно это не освобождает от необходимости получать путевку (с того момента как угодья стали не УОП).

Averroes
ИМХО, получатели формально не имеют права нахождения в угодьях нового пользователя. Однако при добыче лося привлечь их к ответственности было бы очень затруднительно, именно в связи с тем, что

Но и в ИРЛ отсутсвует строки, обязывающие обладателей сдавать их при смене пользователя.

Maksim V
Здесь ситуация аналогичная

Screamer_12
а в связи с чем? уже там и грибы собирать нельзя?
Вы конечно же поняли, что речь идет о нахождении с оружием (на всякий случай - с целью охоты)

Maksim V
Вы сняли квартиру на год , заключили договор с собственником и заплатили за год вперёд . Через полгода собственник продаёт квартиру и новые хозяева выставляют Вас на улицу . Вы что думаете суд встанет на Вашу сторону ? Естественно нет , так как новые хозяева денег за аренду помещения от Вас не получали и договора на аренду у Вас с ними нет . А на нет и суда нет . Здесь ситуация аналогичная .Охотится можно будет только в том случае , если сможете договорится с НОВЫМИ охотпользователями .

Суд встанет на сторону арендатора квартиры тк у него расписка на сумму годовой аренды(только полный дурак отдаст 300000 т без расписки),а лицензия на охоту на данной територии выданная гос. органом эта же расписка 😛

Дядя Леша

Господа, спешу напомнить, что по действующему на сегодняший день законодательству предусмотрен только один вид путевки - минсельхозовской. "Заключамые" так называемые "договора", за которые пользователь и стрижет деньгу, никаким НПА не предусмотрен, и его отсутствие не влечет за собой юридических последствий.
Путевки, требуемые в качестве обязательных Правилами добывания, на руках у охотников есть. Могут смело посылать представителей охотпользователя на все буквы русского алфавита. И охотпользователю нечего крохоборничать. Он пока что ни копейки в эти угодья не вложил (взятки в администрации - не в счет). Неразумно начинать свою деятельность с конфликта с местными охотниками. Может больно аукнуться впоследствии.

кстати, полностью соглашусь в д.Лешей.
как мне кажется нормальный охотпользователь, видя такую "накладку", даже хотя и закон на его стороне, мог бы и пойти навстречу охотникам (местным!).
И кстати, органы охотнадзора вполне бы могли и намекнуть на этот путь охотпользователю.
Так как действительно, только получивши и ничего не сделавши как-то...
Тем более, что все равно придется с кем-то из местных охотников дружить и формировать первичный охотколлектив - вот и хороший повод посмотреть кто есть кто.

А вот городских можно было бы и послать. 😊
Так как охотпользователь юридически в своем праве и пусть платят за путевки или воообще "охота закрыта, путевок нет". 😊
Извините за цинизм 😊

Averroes
[B][/B]

Юридически с квартирой ситуация НЕ аналогичная, так как в случае с квартирой имеют место гражданско-правовые отношения.
И к тому же там не все так просто.
В соответствии с пунктом 1 статьи 617 ГК РФ, "переход права собственности (хозяйственного ведения, оперативного управления, пожизненного наследуемого владения) на сданное в аренду имущество к другому лицу _не_ _является_ основанием для изменения или расторжения договора _аренды_".
Так что формально Вы неправы.
(хотя конечно, новый собственник квартиры может 1000 оснований для расторжения договора аренды придумать, спору нет)

А тут административно-правовые отношения.
В частности, охотник, охотясь без путевки(то есть не вступив в гражданско-правовые отношения с охотпользователем, попросту говоря, не заключив договор, не купив путевку), совершает административное правонарушение (нарушение правил охоты). То есть нарушает установленные государством "правила игры" (охоты).

Но по сути (если не брать юридические нюансы) - сказано абсолютно верно.

hunter_123
А тут административно-правовые отношения.
В частности, охотник, охотясь без путевки(то есть не вступив в гражданско-правовые отношения с охотпользователем, попросту говоря, не заключив договор, не купив путевку), совершает административное правонарушение (нарушение правил охоты). То есть нарушает установленные государством "правила игры" (охоты).

Вопрос спорный. есть у него путёвка. и ИРЛ есть. 8.37 он не нарушает.
А почему он обязан брать путёвку в охот. пользователя - не ясно. Обоснуете?

Screamer_12
Вопрос спорный. есть у него путёвка. и ИРЛ есть. 8.37 он не нарушает.
А почему он обязан брать путёвку в охот. пользователя - не ясно. Обоснуете?

Да чего тут обосновывать ?

Согласно пункту 2 "правил добивания", добывание производится в соответствие с путевкой, выдаваемой...
общественными и пр. лицами - в угодьях, в которых охотхозяйство ведется соотв. лицами.

понятие "добывание" установлена в пп а) пункта 3 тех же "правил" - это "охота, в том числе выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча объектов животного мира, находящихся в состоянии естественной свободы, а также нахождение в естественной среде обитания объектов животного мира с заряженным расчехленным охотничьим оружием"

То есть на каждый отдельный факт "добывания" должна быть путевка именно от тех "лиц", которые на соотв. момент "ведут охотничье хозяйство" на данной территории.

если в течение сезона эти "лица" поменялись, в данном случае государство (УОП) на частника, то и с момента передачи частнику угодий путевка в эти угодья от государства уже не будет являться "путевкой, выдаваемой лицами, которые.." (далее по тексту пункта 2 правил добивания). Такой "путевкой" будет только путевка от частника.

То есть будет нарушение пункта 2 "Правил добивания животного мира".

Единственный слабый момент связан с формулировкой "ведущими охотничье хозяйство", то ест непонятно что это такое. Но уверен, что наши самые гуманные суды "истолкуют" как надо. Точнее как не надо простому охотнику.
То есть в пользу "частника". Раз получил угодья = значит ведешь в них охотничье хозяйство.

Причем будут правы, иначе можно самому себе написать "путевку" и типа правила соблюдены - путевка-то есть! Подумаешь, невесть кем выписана.

Раз получил угодья = значит ведешь в них охотничье

Maksim V
Да именно так ,а по другому и быть не может. Заключил договор = началась работа , а как на самом деле будет происходить рабочий процесс - вопрос 33.И ссылка , типа : Да они там ни хрена не делают ! " За отмазку не проканает, присудят - брать путёвку !

в дополнение.
по условиям первоначального поста - в лицензиях у охотников написано - уОП.

значит, безотносительно вопроса о путевках,
с момента передачи угодий частнику у "охотников" НЕТ _лицензий_ к ЧАСТНИ КУ, только в УОП. А у частника это теперь уже _не_ УОП.
В свете этого вопрос с путевками становится второстепенным и не играющим никакой роли. Более того, если даже частник и даст свои путевки, все равно охотится у него с первоначально выданными лицензиями , в которых написано УОП - НЕЛЬЗЯ 😊
Ведь в них должно быть написано - охотхозяйство такое-то 😊

Maksim V
Вы сняли квартиру на год , заключили договор с собственником и заплатили за год вперёд . Через полгода собственник продаёт квартиру и новые хозяева выставляют Вас на улицу . Вы что думаете суд встанет на Вашу сторону ? Естественно нет , так как новые хозяева денег за аренду помещения от Вас не получали и договора на аренду у Вас с ними нет . А на нет и суда нет . Здесь ситуация аналогичная .Охотится можно будет только в том случае , если сможете договорится с НОВЫМИ охотпользователями .

Максим, во-первых, охотпользователь не собственник угодий и, даже, не собственник обитающих там животных. Более того, охотпользователь даже не арендатор, просто охотничьии ресурсы, обитающие на данной территории переданы ему в пользование на определенный срок.
Аналогия с квартирой тут не проходит.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

hunter_123

Возникло хозяйство до начала сезона или в процессе - правового значения не имеет.
Ведь охота - это не длящийся процесс с момента открытия сезона до его закрытия, а каждый конкретный (грубо говоря) выезд на охоту. Более того, даже в течение одного дня может быть несколько т.н. "фактических составов" охоты.
Наример, поехал взял кабана, потом заехал домой, попил чайку, а потом отдельно в этот же день поохотился на зайца.
Очевидно, что это будет ДВА отдельных факта охоты и правомерность первой охоты не означает обязательно правомерность второй. Более того, может это все происходить в разных местах и в разных составах охотников (на кабана впятером, на зайца вдвоем).
А может ночью еще и браконьерить в одного поехал.
Тогда будут три факта охоты - две дневных законных охоты и одна ночная незаконная.

Соответственно, при каждой охоте Ваши упомянутые люди имеют право охотится по такой лицензии только в УОП. В лицензии наверняка указано - район такой-то, УОП.

Следовательно, при каждой охоте право охоты у них есть только в тех угодьях, которые _на_данный_ момент отнесены к УОП.
Сегодня УОП весь район - езжай куда хочешь.
Завтра УОП в районе нет - охотиться нигде нельзя.

Понятно, что охотникам обидно, но юридически все именно так.

P.S. Сами подумайте, а если в следующем сезоне Ваш шеф, зная, что в раойне вообще нет УОП, все равно выдаст кому-нибудь лицензию "в районные УОП" (несуществующие). И что, по такой лицензии право какое-нибудь возникнет ? Очевидно что нет.
Однако лицензия будет действительна.
И если в период действия такой лицензии у кого-нибудь в районе отберут угодья и они станут УОП, то пожалуйста - с момента перевода угодий в УОП, если не кончился срок лицензии - езжай туда и охоться.

То есть если в лицензии написано - "район такой-то, УОП", то все однозначно, охотится могут только по путевке от нового охотпользователя.

Или в лицензии написано "лес такой-то", "куст такой-то", "пруд такой-то" и так далее, то есть _конкретное_ место, которое определено географически ?

P.S. кстати, даже если и написано конкретное место, все равно это не освобождает от необходимости получать путевку (с того момента как угодья стали не УОП).

Не соглашусь. Хотя процесс охоты и дискретен, но действие путевки непрерывно. Путевка выдана в конкретные угодья, на момент выдачи имевшие статус УОП. Статус поменялся, но угодья где были там и остались, и путевка выдана именно в эти угодья. Значит она действует. А охотпользователь, еще раз напомню, своих отдельных путевок не выдает, только минсельхозовские, присовокупляя к ним свои липовые "договора" на якобы оказание несуществующих услуг. С юридической точки зрения никаких новых путевок охотники получать не должны, путевки у них есть, они вполне валидны и сохраняют свою валидность до конца указанного в них срока.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Maksim V
когда не смогли концов найти в субаренде

Субаренда лесного фонда запрещена.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Egalitist
Не очень точно. Хозяйство, как я писал, не ООиРовское, контроль сейчас осуществляют региональные управления.
Но по существу мысль понятна.
Управление "свои" бумаги ИРЛ + госпутевку-разрешение выдало, а до "хозяйственных" - хозпутевки-договора ему дела нет: гражданско-правовые отношения, сами и разбирайтесь.
Аргумент на мою мельницу воду льет - побеЖДу я шефа.

Вообще-то наличие/отсутствие надлежащих документов, в том числе надлежащей путевки, это в том числе
_административно-правовые_ отношения охотника и государства.
И соответственно ОБЯЗАННОСТЬ госоргана все это контролировать.
Так что наличие гражданско-правовых отношений с охотпользователем - это одно. купил-не купил путевку.

НО При этом охота без путевки является административным правонарушением и госорган ОБЯЗАН пресекать это, принимать меры по недопущению, привлекать к ответственности итд итп.

То же самое если ГАИ скажет - права есть - есть, а чья машина, угнанная или нет - это ваши "хозяйственные" дела, судитесь если что с угонщиком, ищите его. и взыскивайте с него в гражданском порядке убытки.

P.S. Я так и не понял, в чем "интересность" данного дела. по-моему все банально, ясно, понятно и однозначно.
А то что Вы пишете про то , что не надо проверять "хозяйственные" документы - это призыв к ненадлежащему исполнению должностными лицами своих обязанностей,
прочитайте статью 293 УК РФ (Халатность).

hunter_123
если в течение сезона эти "лица" поменялись, в данном случае государство (УОП) на частника, то и с момента передачи частнику угодий путевка в эти угодья от государства уже не будет являться "путевкой, выдаваемой лицами, которые.." (далее по тексту пункта 2 правил добивания). Такой "путевкой" будет только путевка от частника.

Чем отличается эта путевка? ничем. Есть в НПА указание, что путевка прекращает свое действие раньше указанного в ней срока в связи с изменением статуса с УОП на закрепленные или со сменой пользователя, такое тоже может произойти в разгар сезона, - нет такого указания.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша

Не соглашусь. Хотя процесс охоты и дискретен, но действие путевки непрерывно. Путевка выдана в конкретные угодья, на момент выдачи имевшие статус УОП. Статус поменялся, но угодья где были там и остались, и путевка выдана именно в эти угодья. Значит она действует. А охотпользователь, еще раз напомню, своих отдельных путевок не выдает, только минсельхозовские, присовокупляя к ним свои липовые "договора" на якобы оказание несуществующих услуг. С юридической точки зрения никаких новых путевок охотники получать не должны, путевки у них есть, они вполне валидны и сохраняют свою валидность до конца указанного в них срока.

минутку!
охотпользователь выдает именно СВОИ (то есть от своего имени, именно _он_ разрешает охоту) путевки ПО ФОРМЕ, утвержденной минсельхозом.
если на момент конкретной охоты у охотника нет путевок, выданных ИМЕННО тем, что на _данный_ момент правомочен их выдавать - значит у охотника нет путевок, предусмотренных пунктом 2 Правил добивания.

P.S. а вообще, если у органов охотнадзора и научных сотрудников возникают такие вопросы, которые, на мой взгляд, выеденного яйца не стоят, то все вообще очень плохо...

Дядя Леша

Чем отличается эта путевка? ничем. Есть в НПА указание, что путевка прекращает свое действие раньше указанного в ней срока в связи с изменением статуса с УОП на закрепленные или со сменой пользователя, такое тоже может произойти в разгар сезона, - нет такого указания.

"выдаваемой... лицами ... ведущими охотничье хозяйство... на территории". (пункт 2 правил)

если территория передана частнику,
то с того самого мгновения путевка, выданная государством на эту территорию, перестает быть путевкой по смыслу Правил, так как не подходит под указанное выше определение.
срок действия вообще роли не играет в данном случае в силу изложенного выше.

А иначе любой охотпользователь может, к примеру, выписать путевку на 2000 лет.
И по Вашей логике, вне зависимости от того, что там будет с этими угодьями, по этой путевке можно будет 2000 лет охотиться, хоть даже 100 охотпользователей сменятся (при условии, конечно, стабильности законов и дожития охотника до такого возраста).

hunter_123

минутку!
охотпользователь выдает именно СВОИ (то есть от своего имени, именно _он_ разрешает охоту) путевки ПО ФОРМЕ, утвержденной минсельхозом.
если на момент конкретной охоты у охотника нет путевок, выданных ИМЕННО тем, что на _данный_ момент правомочен их выдавать - значит у охотника нет путевок, предусмотренных пунктом 2 Правил добивания.

P.S. а вообще, если у органов охотнадзора и научных сотрудников возникают такие вопросы, которые, на мой взгляд, выеденного яйца не стоят, то все вообще очень плохо...

Пардон муа, но у меня сложилось впечатление, что именно у Вас в голове немного все перепуталось.
Напомню слова топикстартера:
"Виноват, сразу не сказал - исходим из того, что вместе с ИРЛ охотникам были выданы путевки-разрешения по форме Минсельхоза, но тоже, конечно, на угодья общего пользования.
Неопределенность касается обязательности получения путевок-договоров с появившимся охотпользователем на остаток сезона."
Вопрос стоит не о получении охотниками новых путевок, а о заключении договоров, никакими нормативными актами не предусмотренных и разрешительным документом не являющихся.
И в третий раз повторю, законодательно нет предусмотрено досрочное прекращение действия уже выданных путевок в связи с изменением статуса угодий, значит они действуют.
А договора, заключением которых пользователи обуславливают выдачу бесплатных путевок, по большому счету вещь незаконная. Получение путевки - обязательная услуга, которая по закону "О защите прав потребителей" не может быть платной. По тому же самому закону оказание бесплатной услуги не может быть обусловлено обязательностью оказания другой платной услуги. Юридический статус всех этих договоров весьма жидкий. На это просто закрывают глаза, понимая, что дурное законотворчество всех поставило в крайне неуютную позу. При наличии политической воли и желания местные прокуроры могли бы иметь столько дел по финансовым правонарушениям, сколько охотпользователей у них в районе. Просто все понимают ситуацию и сверху не говорят "Фас!".
Вот и не надо лезть пользователям на рожон и будить лихо ради в общем-то небольших денег, которые они расчитывают сорвать с этих охотников.

2 Egalitist: Сергей, я думаю, что сподвигнуть охотуправу принять решение в этой ситуации можно намекнув руководителю, что для того, чтобы новый охотпользователь мог выдать новые путевки и заключить договора, нужно отозвать уже выданные путевки, но при этом за охотниками есть право обжаловать эти действия госоргана в суде и потребовать компенсации за моральный ущерб. 😛

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

hunter_123
Так что наличие гражданско-правовых отношений с охотпользователем - это одно. купил-не купил путевку.

НО При этом охота без путевки является административным правонарушением и госорган ОБЯЗАН пресекать это, принимать меры по недопущению, привлекать к ответственности итд итп.

НЕ покупают путевку, не путайте Вы самого себя! Путевка - БЕСПЛАТНАЯ. Платят за договор. Охота без договора - не является правонарушением. Наличие-отстутствие этого договора госоргану по барабану. Привлечь за охоту без договора нельзя.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

hunter_123
то с того самого мгновения путевка, выданная государством на эту территорию, перестает быть путевкой по смыслу Правил, так как не подходит под указанное выше определение.

Не дело госоргана заниматься толкованием законов и нормативных актов, тем более не охотпользователево это дело. Вынести такое решение может только суд. А суд не сможет вынести решение о обязательности смены путевок, потому как отозвать уже выданную путевку нельзя и требовать две путевки на одну и ту же территорию тоже нельзя.
Я понимаю Вашу логику, Вы, как работник пользователя разумеется подходите со своим аршином. Но желание денег со стороны охотпользователя не является определяющим при решении юридических казусов.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

hunter_123
А иначе любой охотпользователь может, к примеру, выписать путевку на 2000 лет.

Не передергивайте, путевкавыдается на срок, не превышающий срок охоты на внесенные в путевку виды. И Вы это хорошо знаете.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Egalitist
Поступило интереснейшее дело.

Охотники взяли именные разовые лицензии в угодья общего пользования, но тут организация (кстати, не ООиР, столь многими не любимый) получила на эту территорию долгосрочную лицензию и теперь предлагает охотникам подтягиваться за путевками (договорами).
Охотники, естественно, против. Орган, выдавший ИРЛ, получил письменное обращение охотпользователя и должен дать ответ.

Мы с шефом среди тысяч читанных дел не припомнили ни одного такого. Шеф навскидку выдал логическую конструкцию, согласно которой охотники, если хотят продолжать охоту, должны платить.
Я - противоположную: не должны.
Конструкция шефа выглядит формальной, моя - казуистичной.
Пока не излагаю, чтобы не сбивать с более толковых мыслей.

Какие будут соображения?

У нас местный Департамент вообще обувает охотпользователей за ПЛАТНЫЕ путевки.
Мотив простой: 1. ПРАВО не может быть платным.
2. НЕлицензионные виды. Государство не берет денег. С какого охотпользователь будет брать деньги с народа.

Хотите заработать? Оказывайте услуги, заключайте договор, берите деньги.
Если не всех, то многих охотпользователей уже обули.

А интересно, что за место действия было указано в ИРЛ при выдаче в УОП? Угодья общего пользования Бурундуково? или охотничье хозяйство Бурундуково? У нас в регионе и предоставленные территории и непредоставленные называются одинаково - охотничье хозяйство такое-то. Поэтому ИРЛ выданная на территорию охотничьего хозяйства и после получения долгосрочки пользователем продолжает существовать и здесь сложно прицепиться. ИРЛ и путевка выданы в существующее место и после получения угодий пользователем.

Тема - обильная почва для промывки мозгов. Подготовка сознаний к вступлению в силу закона, который, извиняюсь за тавтологию, узаканивает беззаконие.

Кстати, еще один момент - типичный признак наших дней: в районе не стало УОП. Подозреваю, что в ближайшие лет 50 и не появится.

Vasily75
Кстати, еще один момент - типичный признак наших дней: в районе не стало УОП. Подозреваю, что в ближайшие лет 50 и не появится.

все правильно, ведь сейчас пока закон не вступил в силу можно без всяких аукционов нахапать угодий, а потом высвобождение будет "по мере истечения сроков ранее выданных лицензий", то есть лет через 10-20.
А эти 10-20 лет будет УОП = 0%.

А по теме - по большому счету все это вообще не важно, так как скоро вступит Закон в силу и все будет в соответствии с ним.
А охотпользователь мог бы и сгладить данный конфликт.

hunter_123
"выдаваемой... лицами ... ведущими охотничье хозяйство... на территории". (пункт 2 правил)

Дело будет за тем, кто больше занесёт.
Дядя Лёша всё верно пишет с точки зрения законодательства.

Screamer_12
В путёвке указан тип территории и хозяйствующей на ней субъект? не вижу к чему демагогия 😊
Ну и пусть они вам счёт выставят.. законность отспорить можно, т.к. вы УЖЕ заплатили.. нельзя взимать два раза за одно и то же право.. мошенство 😊 группой лиц, по предварительному сговору...

Maksim V
1) Я ни куда не пропадал .
2)Пользователь совершенно прав , так как арендует участок не обременённый обязательствами перед третьими лицами .Вот если бы у него в договоре было прописанно отдельной строкой , что ранее выданные ИРЛ и путёвки будут действительны до конца сезона , тады да , а в противном случае , придётся брать путёвки у новых арендаторов.

Egalitist
Я обрадовался Вашему появлению в ЭТОЙ теме, активных сторонников охотхозяйств здесь немного.
Фактически обременение есть - ИРЛ и госпутевки выданы на весь сезон. Играет ли факт отражения этого обременения в договоре существенную роль? Не уверен. Например, Вы купили квартиру, в договоре ничего о третьих лицах не указано, но появись из заключения какой-нибудь правообладатель - с ним придется считаться, верно?

еще раз - аналогия с квартирой не подходит.
тут административно-правовые отношения.
То есть Ваш вопрос был о чем ?
Имеют ли право охотники охотится по ранее выданным документам.
То есть не нарушат ли они тем самым какую-либо правовую норму из числа регшулирующих отношения в области охоты.

По путевкам свое мнение я уже высказал, спорить не стану, ибо все равно только суды могут расставить все точки.

но никто не оспорил мой следующий тезис, повторю его:

как я понял по условиям первоначального поста - в лицензиях у охотников написано - территория действия - "район такой-то, УОП".

значит, безотносительно вопроса о путевках,
с момента передачи угодий частнику у "охотников" НЕТ _лицензий_ (!) к ЧАСТНИКУ, только в УОП. А у частника это теперь уже _не_ УОП.
В свете этого вопрос с путевками становится второстепенным и не играющим никакой роли. Более того, если даже частник и даст свои путевки, все равно охотится у него с первоначально выданными _лицензиями_ , в которых написано УОП - НЕЛЬЗЯ
Ведь в них должно быть написано - частное охотхозяйство такое-то.
То есть получается, что охотникам в любом случае надо брать новые ИРЛ.

Дядя Леша
Господа, спешу напомнить, что по действующему на сегодняший день законодательству предусмотрен только один вид путевки - минсельхозовской. "Заключамые" так называемые "договора", за которые пользователь и стрижет деньгу, никаким НПА не предусмотрен, и его отсутствие не влечет за собой юридических последствий.
Путевки, требуемые в качестве обязательных Правилами добывания, на руках у охотников есть. Могут смело посылать представителей охотпользователя на все буквы русского алфавита. И охотпользователю нечего крохоборничать. Он пока что ни копейки в эти угодья не вложил (взятки в администрации - не в счет). Неразумно начинать свою деятельность с конфликта с местными охотниками. Может больно аукнуться впоследствии.

hunter_123

Да чего тут обосновывать ?

Согласно пункту 2 "правил добивания", добывание производится в соответствие с путевкой, выдаваемой...
общественными и пр. лицами - в угодьях, в которых охотхозяйство ведется соотв. лицами.

hunter_123

Вообще-то наличие/отсутствие надлежащих документов, в том числе надлежащей путевки, это в том числе
_административно-правовые_ отношения охотника и государства.
И соответственно ОБЯЗАННОСТЬ госоргана все это контролировать.
Так что наличие гражданско-правовых отношений с охотпользователем - это одно. купил-не купил путевку.

НО При этом охота без путевки является административным правонарушением и госорган ОБЯЗАН пресекать это, принимать меры по недопущению, привлекать к ответственности итд итп.

То же самое если ГАИ скажет - права есть - есть, а чья машина, угнанная или нет - это ваши "хозяйственные" дела, судитесь если что с угонщиком, ищите его. и взыскивайте с него в гражданском порядке убытки.

P.S. Я так и не понял, в чем "интересность" данного дела. по-моему все банально, ясно, понятно и однозначно.
А то что Вы пишете про то , что не надо проверять "хозяйственные" документы - это призыв к ненадлежащему исполнению должностными лицами своих обязанностей,
прочитайте статью 293 УК РФ (Халатность).

Мое представление излагал в посте выше:
"Кто бы ИРЛ и путевку не выдал, встретив охотника в угодьях долгосрочного охотпользователя с ИРЛ и госпутевкой, в которой в этих графах указано не урочище (Дуркино, Пеньково и т.п.), а "УОП", инспектор, по-видимому, обязан принять меры, поскольку охотник охотится в других угодьях, не в УОП".

Ни в коей мере не призываю никого ни на что закрывать глаза. Интересует чистый выход из ситуации.

hunter_123
P.S. а вообще, если у органов охотнадзора и научных сотрудников возникают такие вопросы, которые, на мой взгляд, выеденного яйца не стоят, то все вообще очень плохо...

hunter_123
охотпользователь выдает именно СВОИ (то есть от своего имени, именно _он_ разрешает охоту) путевки ПО ФОРМЕ, утвержденной минсельхозом. если на момент конкретной охоты у охотника нет путевок, выданных ИМЕННО тем, что на _данный_ момент правомочен их выдавать - значит у охотника нет путевок, предусмотренных пунктом 2 Правил добивания.

Egalitist
По моему, наоборот, очень хорошо - мы любителей простых решений, разрубателей узлов нагляделись.

я имел в виду, что в Москве мало того напринимали правил непонятных,
так даже четких инструкций правоприменителям на места не спустили,
чтобы люди такими вопросаим не задавались.

Это ведь всего лишь вопрос толкования Правил.
Задача Минсельхоза истолковать и дать инструкции инспекторам на местах. Кто из охотников будет несогласен с таким толкованием - пойдет в суд. Суд, если надо, поправит.

А у нас, как обычно, такой бардак, что госорган сам не знает, как ему работать 😊

hunter_123
"выдаваемой... лицами ... ведущими охотничье хозяйство... на территории". (пункт 2 правил)если территория передана частнику, то с того самого мгновения путевка, выданная государством на эту территорию, перестает быть путевкой по смыслу Правил, так как не подходит под указанное выше определение. срок действия вообще роли не играет в данном случае в силу изложенного выше.

hunter_123
А иначе любой охотпользователь может, к примеру, выписать путевку на 2000 лет. И по Вашей логике, вне зависимости от того, что там будет с этими угодьями, по этой путевке можно будет 2000 лет охотиться, хоть даже 100 охотпользователей сменятся (при условии, конечно, стабильности законов и дожития охотника до такого возраста).

Дядя Леша
2 Egalitist: Сергей, я думаю, что сподвигнуть охотуправу принять решение в этой ситуации можно намекнув руководителю, что для того, чтобы новый охотпользователь мог выдать новые путевки и заключить договора, нужно отозвать уже выданные путевки, но при этом за охотниками есть право обжаловать эти действия госоргана в суде и потребовать компенсации за моральный ущерб.

Egalitist
Гипотетически интересно, но юридически невозможно - по гражданскому законодательству, срок субаренды не может превышать срок аренды, и путевки выдаются на сезон, а он конечен и краток.

ГДЕ написано, что путевки выдаются ТОЛЬКО на сезон ? 😊
и что нельзя выдать путевку на два или три сезона ?

в утвержденном бланке там дата начала и окочания действия.
указание "сезона" в бланке не предусмотрено.
ну хорошо, выдадим путевку не на 2000 лет, а, к примеру, на 25 лет - укажем срок окончания действи долгосрочной лицензии в графе "срок окончания действия путевки".

Получается абсурд!
Угодья у юр.лица, к примеру, через год отобрали,
а охотник по той путевке еще 24 года будет охотиться 😊

Дядя Леша
Я понимаю Вашу логику, Вы, как работник пользователя разумеется подходите со своим аршином. Но желание денег со стороны охотпользователя не является определяющим при решении юридических казусов.

Кое-кто
А интересно, что за место действия было указано в ИРЛ при выдаче в УОП? Угодья общего пользования Бурундуково? или охотничье хозяйство Бурундуково? У нас в регионе и предоставленные территории и непредоставленные называются одинаково - охотничье хозяйство такое-то. Поэтому ИРЛ выданная на территорию охотничьего хозяйства и после получения долгосрочки пользователем продолжает существовать и здесь сложно прицепиться. ИРЛ и путевка выданы в существующее место и после получения угодий пользователем.

hunter_123
ну хорошо, выдадим путевку не на 2000 лет, а, к примеру, на 25 лет - укажем срок окончания действи долгосрочной лицензии в графе "срок окончания действия путевки".

Egalitist
Нельзя, поскольку по Правилам добывания: "срок добывания объектов животного мира" - установленный период времени, в течение которого может производиться добывание определенных видов объектов животного мира.
Если мы ставим срок, выходящий за рамки сезона, мы тем самым разрешаем добычу вне сезона, что незаконно.

Что конкретно незаконно ?
Выдача путевки на 25 лет ?
Нигде не запрещено вроде бы _выдавать_ путевки на любой срок.
Что конкретно охотпользовательт нарушит, выдав такую путевку ?

Вот реально _охотится_ вне сезона по такой 25-ти летней путевке будет, разумеется незаконно.

Ну так наш гипотетический "охотник" будет охотиться по такой путевке строго в рамках соответствующих сезонов охоты. Но в течение 25 лет 😊

К тому же и вне сезона, может охотник получит в госоргане разрешение на отстрел в целях регулирования численности или в научных целях + путевочка и вперед. и так долгих 25 лет 😊 😊

Egalitist
Вообще, мне кажется, охотников сюда бы впутывать не надо, чтобы у нас не получалось, что паны спорят, а у холопов чубы трещат.

Сергей, я ни в коем случае не призываю впутывать в это дело охотников. Они-то уж вовсе не при чем. Пусть это все будет цунами в чиновничьей чернильнице. Просто, насколько я понял, местная охотуправа затрудняется принять решение по этому вопросу, и предложил бюрократически выверенный механизи формирования этого решения ;-)))

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

hunter_123
Нигде не запрещено вроде бы _выдавать_ путевки на любой срок. Что конкретно охотпользовательт нарушит, выдав такую путевку ?Вот реально _охотится_ вне сезона по такой 25-ти летней путевке будет, разумеется незаконно.

dikiy
У нас местный Департамент вообще обувает охотпользователей за ПЛАТНЫЕ путевки. Мотив простой: 1. ПРАВО не может быть платным. 2. НЕлицензионные виды. Государство не берет денег. С какого охотпользователь будет брать деньги с народа. Хотите заработать? Оказывайте услуги, заключайте договор, берите деньги. Если не всех, то многих охотпользователей уже обули.

hunter_123
я имел в виду, что в Москве мало того напринимали правил непонятных, так даже четких инструкций правоприменителям на места не спустили, чтобы люди такими вопросаим не задавались. Это ведь всего лишь вопрос толкования Правил.

hunter_123
P.S. а вообще, если у органов охотнадзора и научных сотрудников возникают такие вопросы, которые, на мой взгляд, выеденного яйца не стоят, то все вообще очень плохо...

Egalitist
Давайте представим себе, что мы и есть те московские чиновники, которые должны спустить вниз инструкции, что мы и есть суд, который поправит. И чиновники, и судьи тоже люди.
Кстати, у крутых биологов логика такая: "Вопрос совершенно ясен, что говорит об его слабой изученности".

так вопрос и есть совершенно ясен.

согласитесь, что из пункта 2 Правил со всей очевидностью следует,
что если путевка охотнику выдана НЕ "лицом, ведущим охотничье хозяйство на соответствующей территории", то охотиться на данной территории с такой путевкой охотник не имеет права.

То есть если сменилось "лицо, ведущее охотничье хозяйство" - значит надо и новую путевку у нового "лица" с этого брать.

и начало или середина сезона - не вижу никакой разницы.

логика простая: право разрешать или не разрешать охоту на закрепленной территории у охотпользователя (или государства в случае с УОП) _ограничено временными рамками закрепления угодий_.

Например, как Вы правильно пишете, выдать путевку на период за пределами срока действия долгосрочной лицензии охотпользователь не вправе. То есть выдать, конечно может, но законно охотиться по такой путевке будет нельзя.

Точно также в случае изменения статуса угодий например УОП->частник
или частник->УОП.
путевки (то есть _разрешения_) выданные первым не имеют никакой силы с момента смены пользователя угодий, т.к. предыдуший пользователь с этого момента уже не имеет права разрешать или запрещать охоту.
Таким правом наделяется "новый" пользователь.

Самое главное - это понятие "охота". Как я уже писал, это не "с начал до конца сезона", а "каждый выезд - отдельный факт охоты".
То есть пока не сменился пользователь - по первоначально выданной путевке можно было охотиться. Как сменился - стало нельзя.

P.S. а кроме биологов, есть еще поговорка: два юриста - три мнения. 😊

hunter_123
"каждый выезд - отдельный факт охоты".

С какого перепугу? Если у меня путевка выдана на сезон, то я могу в течение всего сезона из угодий не вылезать, спать под кустом.
Путевка непрерывно действует в течение всего срока в ней указанного, а не во время "отдельных охот".
Если подходить с вашей позиции, то за один выход охотника может быть несколько охот, и это никак не связано с его возвращением домой или на базу. Тропит зайца (выслеживание с целью добычи), значит охотится. Присел на пенек перекурить - не охотится, пошел дальше, нашел новый след, начал его распутывать, - новая охота. Чушь получается.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Vasily75
Кстати, еще один момент - типичный признак наших дней: в районе не стало УОП. Подозреваю, что в ближайшие лет 50 и не появится.

Статья 71. Заключительные положения
1. Право долгосрочного пользования животным миром, которое возникло у юридических лиц, индивидуальных предпринимателей на основании долгосрочных лицензий на пользование животным миром в отношении охотничьих ресурсов до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, сохраняется до истечения срока действия указанных лицензий, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей.
2. Долгосрочные лицензии, указанные в части 1 настоящей статьи, не подлежат продлению.
3. Юридические лица, индивидуальные предприниматели, у которых право долгосрочного пользования животным миром возникло на основании долгосрочных лицензий на пользование животным миром в отношении охотничьих ресурсов до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, вправе заключить охотхозяйственные соглашения в отношении охотничьих угодий, указанных в договорах о предоставлении в пользование территорий или акваторий, без проведения аукциона на право заключения охотхозяйственных соглашений.
:
8. В случае, если на день вступления в силу настоящего Федерального закона площадь охотничьих угодий общего пользования в субъекте Российской Федерации составляет менее чем двадцать процентов общей площади охотничьих угодий в субъекте Российской Федерации, в таком субъекте Российской Федерации по мере истечения срока действия долгосрочных лицензий на пользование животным миром создаются в первую очередь общедоступные охотничьи угодья, площадь которых должна достигнуть размера площади, предусмотренной частью 3 статьи 7 настоящего Федерального закона.
9. По истечении пяти лет со дня установления максимальной площади охотничьих угодий, предусмотренной частью 3 статьи 10 настоящего Федерального закона, право долгосрочного пользования животным миром, возникшее на основании долгосрочных лицензий на пользование животным миром (в случае, если площадь территорий или акваторий, переданных в пользование одному лицу или группе лиц по договорам о предоставлении в пользование территорий или акваторий в соответствии с указанными лицензиями, превышает данную максимальную площадь охотничьих угодий), прекращается при условии, что указанные лицо или группа лиц не воспользовались правом на заключение охотхозяйственных соглашений, предусмотренным частью 3 настоящей статьи.

Egalitist
Сам охотпользователь, выдвинувший требование не агрессивен, ему тоже нужна ясность

Egalitist
Думаю, это до первого суда.

А что может предъявить суд Департаменту? Охотпользователи имеют право заключать договора, но нигде не сказано, что охотники обязаны их заключать для производства охоты. Нуждается в услуге - заключает, не нуждается - не заключает. Охота в угодьях пользователя - не услуга сама по себе.

Логика сахалинского Департамента мне импонирует. И вправду, надо зарабатывать на реальных услугах, а не на эксплуатации административного ресурса, на практике превращающемся в откровенную торговлю воздухом.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Дядя Леша

С какого перепугу? Если у меня путевка выдана на сезон, то я могу в течение всего сезона из угодий не вылезать, спать под кустом.
Путевка непрерывно действует в течение всего срока в ней указанного, а не во время "отдельных охот".
Если подходить с вашей позиции, то за один выход охотника может быть несколько охот, и это никак не связано с его возвращением домой или на базу. Тропит зайца (выслеживание с целью добычи), значит охотится. Присел на пенек перекурить - не охотится, пошел дальше, нашел новый след, начал его распутывать, - новая охота. Чушь получается.

совершенно верно.
может быть несколько охот, не возвращаясь на базу.
вопрос лишь в том, чтобы прекратилось "выслеживание и преследование с целью добычи" и потом возобновилось - это уже второй факт охоты.
точно также, как каждый факт управления автомобилем с тонировкой, не соответствующей ГОСТу, образует отдельный состав администртивного правонарушения.
проехал 100 м - оштрафовали, проехал еще 10м - еще раз оштрафовали (даже тот же самый сотрудник ГИБДД имеет полное право это сделать).

по охоте есть постановление пленума верховного суда рф от 05.11.1998 N 11
в частности,
пункт 12. При рассмотрении дел о незаконной охоте судам следует учитывать, что охотой признаются такие действия, как выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких птиц и зверей.
Признаками незаконной охоты являются охота без соответствующего разрешения либо вопреки специальному запрету, либо лицом, не имеющим права на охоту или получившим лицензию без необходимых оснований, либо осуществляемая вне отведенных мест, в запрещенные сроки, запрещенными орудиями и способами.

и пункт 17. Обратить внимание судов на то, что преступления, предусмотренные ст. ст. 256, 258 УК РФ, считаются _ОКОНЧЕННЫМИ_ (!) с момента начала добычи, выслеживания, преследования, ловли независимо от того, были ли фактически добыты водные животные и растения, рыба или иные животные.

то есть каждый факт выслеживания, даже если он произошел через 5 минут, образует новый состав законной или незаконной охоты.

Дядя Леша
А что может предъявить суд Департаменту? Охотпользователи имеют право заключать договора, но нигде не сказано, что охотники обязаны их заключать для производства охоты. Нуждается в услуге - заключает, не нуждается - не заключает. Охота в угодьях пользователя - не услуга сама по себе.

прошу прощения, что вклиниваюсь в столь сурьезную беседу (без иронии), но на практике встречал момент, что суд может признать несущественными некоторые аспекты в оформлении документов.

аналог - протокол об АП. ЛВОК управлял несуществующей машиной - неверно указали госномер. суд признал несущественным данный факт. рассмотрение было продолжено.

поэтому путевки и ИРЛ действующие, скорее всего, даже если и уоп больше нет.

hunter_123
Точно также в случае изменения статуса угодий например УОП->частникили частник->УОП. путевки (то есть _разрешения_) выданные первым не имеют никакой силы с момента смены пользователя угодий, т.к. предыдуший пользователь с этого момента уже не имеет права разрешать или запрещать охоту. Таким правом наделяется "новый" пользователь.

интересно получается - у меня на руках сейчас ажно 5 путевок: 3 по вологде и 2 по москве. вологодских у меня: путевка(договор!!!!!) на... путевка(разрешение) на... - 2 шт. московских: путевка (договор) - 1 шт,.. (разрешение) - 1 шт.

при этом путевку-договор можно оставить себе (хоть и написано, что сдать) - только что позвонил в вологду в рооир.. а вот разрешение - сдавать обязательно.... видимо отчитываются.. то есть не одарили рооир бланками разрешений - привет, охоты не будет по новым правилам, хоть ты и пользователь. т.е. пользователь, это своего рода посредник просто между гос. органом и охотником.
получается, что разрешение все же минсельхозовское, а договор - рооировский..

наверно, пока дополнения 2010 года не вступят, люди могут закрыть ИРЛ. При этом, до суда и даже до привлечения доводить не будут, так как получается, как ни крути - у всех рыльцо в пушку - либо государство говорит "я дурак" и принимает обратно путевки(а это должен быть очень смелый суд - указать что да и как), либо охотпользователь не могет требовать, а тут вопрос по ограничению права пользования... и весьма неприятный прецедент... опять не то, что надо чиновникам,.. разве что еще один вариант - сам-дурак называется: привлекут, но прекратят дело за отсутствием состава, и на всякий в определении напишут, что с одной стороны имеешь право и поэтому состава нет, но с другой - только в уоп..))))).. а то, что их больше нет - не напишут))))

с ув.

Kharnus
наверно, пока дополнения 2010 года не вступят, люди могут закрыть ИРЛ. При этом, до суда и даже до привлечения доводить не будут, так как получается, как ни крути - у всех рыльцо в пушку - либо государство говорит "я дурак" и принимает обратно путевки(а это должен быть очень смелый суд - указать что да и как), либо охотпользователь не могет требовать, а тут вопрос по ограничению права пользования... и весьма неприятный прецедент... опять не то, что надо чиновникам,.. разве что еще один вариант - сам-дурак называется: привлекут, но прекратят дело за отсутствием состава, и на всякий в определении напишут, что с одной стороны имеешь право и поэтому состава нет, но с другой - только в уоп..))))).. а то, что их больше нет - не напишут))))

с ув.

Допустим чоп вызовет инспектора мсх, который за 15 секунд поймёт что к чему и будет по сценарию hunter 123 трясти охотников. Пугать изъятием лицензии итд.

да, охота будет испорчена по-любому, как мне кажется. инспектор минсельхоза посмотрит и отвалит -... там же его подпись-то поди стоит?))

имхо с чоповскими замашками в лесу делать нечего... народ поди и стрельнуть может, да и денег стоит охранять угодья.

Kharnus
народ поди и стрельнуть может, да и денег стоит охранять угодья.

CHAI
За что? За то ,что сами выдали им путевку?

я немного не про то, ну да ладно. вопрос не в чопе даже.

тут еще момент есть, что лицо, осуществляющее производство охоты должно знать границы охотничьих угодий. интересен момент, как до всех заинтересованных лиц доводится переход права выдачи разрешения ... ?.. там если ФЗ, то печать в РосГазете, если муниципалитет что-то забацал, то обязательно печать в местном информ-листке "Мухосранск сегодня" и т.п.
когда лицо получало разрешение, то оно границы уоп знало, и даже могло уточнить в мсх. а в момент непосредственного осуществления охоты, получается, что границы другие.. и вроде как даже уже их нет... но разрешение-то выдано законно.. и лицо, получившее разрешение, тоже все по закону делало, и право охоты по данному разрешению - тоже законно...

еще аналог - получение разрешения на ГО: сейчас все ЛРО мск требуют, на сколько я знаю, сдавать некий экзамен, если ты получаешь разрешение на оружие впервые. и есть ли у тебя охотбилет или нет - все равно иди - сдавай. при этом нормативная база достаточно размыта и, в принипе, некоторым упорным жалобщикам выдают без экзамена - просто при действующем охотбилете... но если я уже имею разрешение и прихожу его продлевать, то я не сдаю экзамен, хотя, изменения в ЗоО вносятся и я могу его не отслеживать... КОАП я могу вообще не знать и т.п....

имхо данный момент можно только будет однозначно решать при наличии некой судебной практики,.. ну или может регулятор какой что-нибудь издаст, что поможет определить.

пока дополнения 2010 года не вступят, люди могут закрыть ИРЛ

Screamer_12
Господин хороший, ну вы прямо идеалист 😊 кмк события будут в реальности развиваться так:
новый охотползователь нанял некий чоп, который сейчас усиленно патрулирует это ОХ.. У чопа свои указания и свои права\обязанности.. Охотников они, допустим, услышат по выстрелам и приедут "поговорить". Посмотрев путёвки, они их изымут вместе с документами и будут тащить последних в ментовку для составления протокола.. При этом возможны также нанесение побоев, оскорбление личности итд. Однако вспомним, что человека с ружьём угнетать трудно. И данный вариант развития событий отметём. Если конечно, кому-то в голову не придёт покидать оружие на землю 😊 или отдать его чоповцам. Допустим чоп вызовет инспектора мсх, который за 15 секунд поймёт что к чему и будет по сценарию hunter 123 трясти охотников. Пугать изъятием лицензии итд. Но если встретят достойный отпор, то отвалят быстро.
Как вы понимаете, что если они быстро не отвалят, то охота будет испорчена.
В заключение: Хочется пожелать удачи гражданам охотникам. И чтобы чаша сия их менула. Неплохо бы съездить на разведку и уже на месте разрабатывать план действий.

Патрулировать угодья чоповцы не имеют права - прямое нарушение закона о частной детективной и охранной деятельности. ЧОП может охранять имущество. Ни лес, ни обитающие там животные имуществом не являются. Проверять прутевки, а уж тем более их изымать и тащить кого-либо куда-либо, тем более не имеют права - это прямая уголовка.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Уважаемый Maksim V, другие сторонники обществ, что Вы об этом думаете?

Maksim V
Уважаемый Maksim V, другие сторонники обществ, что Вы об этом думаете?...

Maksim V:
Дети местных купцов и фабрикантов арендуют для охоты озёра и болота в нашем уезде и ... что творят ?

" Охотничья газета " , NN 42 и 43 , за 1904 год .

------------
Пример агрессивности выложил на ветке о Принципах: http://guns.allzip.org/topic/14/523737.html , посты 204-208.

Заслуженные работники охотничьего хозяйства Ассоциации "Росохотрыболовсоюз", члены ее Правления и Совета, охотоведы Е.А.Братухин, председатель правления Кировского областного общества, и В.Б.Слободенюк, зам. директора ВНИИОЗ по правовым вопросам, оспаривают в суде нормативный акт областного правительства, которым установлено, что часть лицензий нужно выдавать местным охотникам.
До этого даже частники, не то что районные общества, не додумались.
Уважаемый Maksim V, другие сторонники обществ, что Вы об этом думаете?
---------------
Данные ОООиРовцы круче частников, так что Вааш пример 1904 г. не подходит.

Я смотрю на эту ситуацию так.

Что бы выдать лицензию надо провести учет, отправить данные в москву, дождаться лимитов, и только после этого можно будет выдавать или продавать лицензии.

Все эти процедуры делало государство в лице департамента (охотведа или еще кого). И оно же (государство эти лицензии продало по гос цене.

Новоиспеченный охотпользователь еще ни каких учетов не проводил и лицензии не выкупал и соответственно перепродавать их не может. А как мы помним из закона оЖМ, заключать договора он может только с одновременной выдачей лицензии, а их то у него нет.

Так что я считаю что заключать договор с пользователем просто не законно.

Как вы понимаете все выше сказанное ИМХО.

anskip
Что бы выдать лицензию надо провести учет, отправить данные в москву, дождаться лимитов

Уже второй год, как лимиты определяет субъект федерации. По статье 9-й 258-ФЗ

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Уже второй год, как лимиты определяет субъект федерации. По статье 9-й 258-ФЗ

По моему охотники тоже пользователи животного мира и если они получили лицензию(за деньги) на право добычи (пользования) в эти угодья и с конткретным сроком действия этой лицензии я думаю они будут правы в любом суде.

Уже второй год, как лимиты определяет субъект федерации. По статье 9-й 258-ФЗ

Суть не в этом, а в том что у пользователя еще нет лицензий и он не может их выдать и соответственно не может при этом заключить договор.

IL2 URAL
По моему охотники тоже пользователи животного мира и если они получили лицензию(за деньги) на право добычи (пользования) в эти угодья и с конткретным сроком действия этой лицензии я думаю они будут правы в любом суде.

Все предусмотренные законом документы у охотников на руках. Законодательно так же не предусмотрены их отзыв или признание недействующими с момента изменения статуса угодий. Значит документы действуют до окончания указанного в них срока.
Вряд ли местный департамент не знал о готовящейся передачи угодий. Это не за две недели делается. Значит, нехрена было выдавать туда путевки и ИРЛ. Если уж выдали, значит надо указать новоявленному пользователю на излишнюю и неприличную прыть в деле выколачивания еще не заработанных денег. Пользователь для начала внутрихозяйственное охотустройство провел бы, а уж потом бы начал крохоборничать.

------------------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

Пользователь для начала внутрихозяйственное охотустройство провел бы, а уж потом бы начал крохоборничать.

Вот и я о том же)

anskip
Новоиспеченный охотпользователь еще ни каких учетов не проводил и лицензии не выкупал и соответственно перепродавать их не может. А как мы помним из закона оЖМ, заключать договора он может только с одновременной выдачей лицензии, а их то у него нет.

anskip
Суть не в этом, а в том что у пользователя еще нет лицензий и он не может их выдать и соответственно не может при этом заключить договор.

Уточнил еще одно всплывавшее обстоятельство - в ИРЛ и путевках, выдававшихся в УОП, написано "угодья общего пользования такого-то района", а не урочищею

Дядя Леша

Вряд ли местный департамент не знал о готовящейся передачи угодий. Это не за две недели делается. Значит, нехрена было выдавать туда путевки и ИРЛ. Если уж выдали, значит надо указать новоявленному пользователю на излишнюю и неприличную прыть в деле выколачивания еще не заработанных денег. Пользователь для начала внутрихозяйственное охотустройство провел бы, а уж потом бы начал крохоборничать.

+1000

здесь охотпользователю нужны не юридические советы, а просто здравый смысл проявить.
тем более что охотустройства 100% еще не провели, если вообще собираются это делать.

Дядя Леша
Все предусмотренные законом документы у охотников на руках. Законодательно так же не предусмотрены их отзыв или признание недействующими с момента изменения статуса угодий. Значит документы действуют до окончания указанного в них срока.

Дядя Леша
Вряд ли местный департамент не знал о готовящейся передачи угодий. Это не за две недели делается. Значит, нехрена было выдавать туда путевки и ИРЛ.

Дядя Леша
Если уж выдали, значит надо указать новоявленному пользователю на излишнюю и неприличную прыть в деле выколачивания еще не заработанных денег.

Дядя Леша
Пользователь для начала внутрихозяйственное охотустройство провел бы, а уж потом бы начал крохоборничать.

hunter_123
здесь охотпользователю нужны не юридические советы, а просто здравый смысл проявить.

Egalitist
Вообще, хотелось бы уйти здесь от моральных оценок, а поискать юридическое решение, особенно перспективное (то есть, что теперь делать, а не как нужно было делать).
Сотрудники Управления тему читают, считают обсуждение очень содержательным и полезным.

то есть они, грубо говоря, сделали херню, как правильно указал д.Леша, я теперь читают и "считают обсуждение содержательным и полезным".
прикольно.

в шею гнать таких "сотрудников управления".
наши деньги налогоплательщиков только проедают.

hunter_123
в шею гнать таких "сотрудников управления".

qwert321
К большому сжалению мы с вами не в силах в данное время ничего изменить. Боюсь, что если я укажу способ преодоления данной ситуации. я попаду под статью УК.

в принципе, есть орган - прокуратура.
в данном случае, может попытаться охотникам сделать первое "па" именно туда - дескать запрещают охоту... потому-то и потому-то. доки есть. приобретены законно, а запрещают, считаем, что незаконно.
прокуратура в месячный срок должна что-то выдать.

прокуратура в месячный срок должна что-то выдать.

а там и сезон закончится.

hunter_123
то есть они, грубо говоря, сделали херню, как правильно указал д.Леша, я теперь читают и "считают обсуждение содержательным и полезным".прикольно. в шею гнать таких "сотрудников управления".наши деньги налогоплательщиков только проедают.

qwert321
К сожалению это утопия. Мы с вами живем в дурацком государстве, подчеркну - не в стране а именно гсударстве. Где ещё возможно : госорган выдает лицензии и путевки, наверняка заранее зная, что на эти угодья есть претенденты и они в скором времени( в период действия лицензий и путевок)поменяют свой статус.

Egalitist
Управленцы, кстати, считают одной из своих ошибок передачу бланков ИРЛ новому охотпользователю, поскольку утвержденные лимиты были предназначены на УОП - пользователя тогда не было.

Kharnus
таки хотите публично призвать к свержению?)) Хаим, ну кто же так делает? У нас в Одессе, сначала свергают, а потом уже призывают... и, таки представьте себе, - никакого УК)))

Egalitist
Они совершили ошибку, возможно, не одну, бесспорно. Но она отнюдь не дурацкая, не на пустом месте. Закрывать (не открывать) охоту в УОП оснований не было. Никаких проблем охотникам пока не создано, идет спокойный, аналитичный поиск разумного и законного решения. Руководствуясь вашей логикой, любой человек, принимаюший решения, должен сам себя регулярно гнать в шею, ведь ошибки неизбежны, мы все это знаем по личному опыту.
Управленцы, кстати, считают одной из своих ошибок передачу бланков ИРЛ новому охотпользователю, поскольку утвержденные лимиты были предназначены на УОП - пользователя тогда не было.

ну так две основных точки зрения уже сформировались:
1. (моя) с момента появления охотпользователя законная охота в выделенных ему угодьях возможна только с путевкой-разрешением от нового охотпользователя, независимо от выданных ранее путевок и срока их действия.

2. (д.Леша и другие) на момент выдачи путевки госорган имел право выдавать путевку в соотв угодья, т.к. они имели статус УОП. В выданных госорганом путевках указан срок их действия. значит могут по ним охотиться до конца сезона.

Вряд ли что-то новое кто-то скажет.

А уж какую точку зрения принять госоргану, пусть должностные лица сами думают. И отстаивают при необходимости в судах.

qwert321
Вот здорово - признал ошибки и свободен. А люди как всегда должны сами расхлебывать.

А это у них в порядке вещей.
В любой госструктуре. Мы нахимичим, а потом придумаем тысячу причин, почему нас не надо "гнать в шею".
А люди вокруг путь как хотят, так и выкручиваются.
А мы пока будем внимательно читать обсуждение на форуме и "находить его правильным и полезным" (не исключено, что в рабочее время кстати),
так глядишь и сезон пройдет и вопрос сам собой решится.

qwert321
Вот здорово - признал ошибки и свободен. А люди как всегда должны сами расхлебывать.

Egalitist
Никаких проблем охотникам пока не создано,

Egalitist
Никто от решения проблемы не устраняется. Сами и расхлебывают. Хорошо, если наше обсуждение будет в этом полезным.

увы, передача субъектам РФ полномочий по охоте изначально была бредовой идеей.
в итоге перестал работать Россельхознадзор, который итак работал еле-еле,
и при этом не начали работать областные структуры.
при этом областников теперь перманентно проверяет Россельхознадзор - ведь им тоже что-то делать надо.
так что им только и остается, что читать форумы.
но наше обсуждение ничем не будет им полезно.
полезно будет только написать заявление об увольнении по собственному желанию. польза - экономия средств бюджета.

hunter_123
увы, передача субъектам РФ полномочий по охоте изначально была бредовой идеей.

Egalitist
Думаю, наоборот. Передача (а в некотором смысле и возвращение) полномочий регионам - движение к норме. Вот процесс передачи, колебательный, неуверенный, возвратно-поступательный, во многом дискредитировал саму идею, доказавшую свою успешность или, во всяком случае, адекватность в таких разных странах, как США и Швейцария. Даже в государствах унитарных (не федеративных), вроде Италии, Испании или Британии, регионы имеют больше полномочий, чем у нас. А процесс этот стал таким благодаря как раз патологическому, маниакальному недоверию к децентрализации (есть байка о хозяине, который решил купировать собаке хвост и, жалея ее, рубил по часям, по позвонку в месяц).

ну под "передачей полномочий" я имел в виду именно тот способ и ту форму передачи этих полномочий, который был избран в нашем случае. Правильно Вы пишете про _маникальное_ и _патологическое_
недоверие субъектам. Прямо в точку.
Причем уже на уровне формулировок ФЗ о животном мире.

если бы просто без всяких условий отнесли эти полномочия к ведению регионов и все - было бы значительно лучше, кто спорит.

нет, надо было напридумывать с делегированием, финансированием,
согласованием руководителей, структуры, проверкой за проверяющими со стороны РСХ, возможным отбиранием этих полномочий в пользу центра в случае плохой работы итд итп.

в итоге РСХ проверяет областных лесников и охотников, те (в оставшееся между проверками РСХ) занимаются в первую очередь бюрократическими вопросами (чтобы к следующей проверке было чем отчитываться), а до леса и охоты руки ни у тех ни у других не доходят. Это если еще не брать, что лесники и охотники должны согласовать сначала структуру и руководителей, а пока не согласуют, все вообще в подвешенном состоянии.

В принципе у Вас сложилась ситуация типичная для Украины 2-3 года назад. Когда большинство охотников заблаговременно по старой привычке попроплачивало взносы, сезонные отстрелки либо лицензии в УООР и подались на открытие в давно облюбованые места. По приезду очень многих обрадывали что угодия находятся в оренде на 50 лет у какого либо частного или юридического лица и купленые у УООР отстрелки с лицензиями они могут засунуть себе в з...у, а за охоту в этом месте им нужно платить именно сдесь их новому хозяину, либо ехать отсель своей дорогой. Ситуация со временем решилась просто, те кто имел деньги стали платить, те кто их не имел - завязали с охотой либо перешли в армию браконьеров, в которой платить не за что не нужно, но ненужно и попадаться. Что касается жалоб и всякой писанины по инстанциям то то ответ был типо - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - ЭТО ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, и правила там может устанавливать только хозяин, заплатили УООР вот в их угодия и едте. (Сам никогда никому нихрена не платил, а теперь не собираюсь и подавна, пущай попробуют поймать)

-ANACONDA-
В принципе у Вас сложилась ситуация типичная для Украины 2-3 года назад.

В моей практике подобных дел небыло, но скорее всего результат был бы нулевым, поскольку отстрелки выдавались на охоту либо в определенном районе либо области, с лицензиями практически аналогичная ситуация. Получилось же что из 200га угодий 95га находятся в оденде, а на оставшихся 5га охотник теоретически может реализовать свое право, на охоту за которую заплатил. Тоесть формально все законно и никто никого не кинул.
Количество охот хозяйств в Украине с лимитами отстрела можете увидеть http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0411-09 и сразу все станет ясно.

-ANACONDA-
Количество охот хозяйств в Украине с лимитами отстрела можете увидеть http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0411-09 и сразу все станет ясно.

hunter_123
вы, передача субъектам РФ полномочий по охоте изначально была бредовой идеей. в итоге перестал работать Россельхознадзор, который итак работал еле-еле, и при этом не начали работать областные структуры. при этом областников теперь перманентно проверяет Россельхознадзор - ведь им тоже что-то делать надо.

Угодий общего пользования нет вообще. Есть единый охотничий билет который выдается управлением ЛЕСХОЗ, кстати типо как и вас. Эта корачка дает право на охоту вообще, иначе даже охота в частных угодиях за деньги будет незаконной.
Для общего развития http://www.realdom.com.ua/info5_4525.html только с кем такую штуку подписывают??????????????????????????????????????
По состоянию на 2002 год все было http://www.uahunter.com.ua/hozyaystva/hunt_hoz.php примерно такой же расклад думаю и у Вас.
Что касается карты или схемы - ее просто нет. Покрайней мере я ее неразу не видел, думаю что ее попросту нет. А принимая во внимание право передачи части орендованого майна (угодий) в управление другому юр. или физ. лицу ТО ЕЕ БЫТЬ ПОПРОСТУ НЕМОЖЕТ.
По тому что я вижу на канале ОХОТА-РЫБАЛКА, у Вас пока что не совсем так, но боюсь что в скором будущем ...
По большому счету охота на сегодняшний день это диверсионная вылазка в тыл врага, где нужно найти обьект, ликвидировать его и оторваться то преследования . Если есть 1500$ на лицензию на кабана то только ликвидировать. Хооя многие уже сбрасывают цены до 300. Дальее будет видно.
ПРИВЫКАЙТЕ

-ANACONDA-
По большому счету охота на сегодняшний день это диверсионная вылазка в тыл врага, где нужно найти обьект, ликвидировать его и оторваться то преследования
.. Дальее будет видно. ПРИВЫКАЙТЕ

По основной теме.
Пытался свести аргументы в перечень - не получилось (разнообразны)
Попробовал в таблицу - тоже.
Нужно какое-то четырехмерное (или больше) пространство.
На следующей неделе, думаю, вопрос разрешится договоренностью.
Уважаемые участники обсуждения, прошу следить за веткой.
Есть мысль разослать выводы из этого случая по всем регионам. Те, кому обстоятельства позволяют называться своими паспортными никами, будут приглашены это сделать.

Ваш партизанский настрой - не выход

в Украине и остались-то одни черниговские леса

Надеюсь, я Вас не огорчил, уважаемый -ANACONDA-. Видел в журналах 19-го века пару статей об охоте в Ваших местах, если интересно, пошлю сканы. Через три недели зайду в эти леса с полтавской стороны (лубенщина).

Абсолютно, темболее что слажившаяся ситуация я бы сказал перевела охоту на новую ступень развития и более высокий уровень. При таком "партизанском" методе колективные попойки во время охоты со всеми вытекающими из них последствиями сошли на нет, значительно улучшилось оснащение и наваки владения оружием тех кто такой метод практикует. И если честно то интерес к колективной загонной охоте как таковой, просто отпал. Так что положительная сторона у данной ситуации нужно признать тоже есть.
Что касается наших мест в 19веке то былобы интересно узнать.

А как дела обстоят с охотой по перу? Как охотятся у вас на уток, полевую, боровую? Тоже по-партизански только? Мне тоже наверное надо будет осваивать новые методы, поделитесь опытом. Подумываю купить арбалет с последующим тюнингом, например.

С пером ситуация немного отличается, чтобы стрелять на каком нибудь навароченом болоте типо рыбхоза тоже нада платить. Но в отличии от лесных угодий болота далеко не так активно разобрали в аренду, поэтому в большинстве своем находятся в управлении УООР или ЛЕСХОЗ и охраняются они в по "советским" стандартам. Лесхозу можно даже заплатить, у них цены на отстрелки достаточно божеские, и если есть желание устроить класическое открытие с полатками и пьянкой то это вполне реально. УООР пытается брать пример с частных болот и драть деньги, причем требует вступления в свои ряды и уплаты разбойничьих взносов. Данная контора является глобальной загадкой, кроме обласной есть куча районных подразделений, которые при этом имеют статус юр.лиц и несмотря на членство в обласной и уплату взносов туда, требуют уплаты взносов отдельно.
Короче - за перо я тоже последние 2 года решил никому не платить, поскольку хрен знает кому платить, куда закинет нечистая на утиную охоту, и кому это будет принадлежать.
Исходя из этого есть 2 варианта куда пойти:1.Какое нибудь болотце располоденое в 10 минутах езды от города, на котором никто документы проверять небудет по той причине что никто даже в самом пьяном угаре не представит что там ктото додумается охотится; 2.Село в котором есть родственники. Поскольку в селах все всех знают и если начать рисовать генеологическое дерево то окажется что все еще и родственники хоть очень дальние, боятся придирок там особо нечего. Желание проверить документы в таком случае у егеря может быть бызвано либо "недогоном" и соответственно желадием догнаться нашарика, либо желанием поговорить со старым знакомым и вспомнить старые добрые времена-тоесть проверять никто ничего всеравно не будет поскольку портить отношения с односельчанами никто не захочет - ему там жить. Накрайняк его можно просто послать на ..., всеравно он скорее всего ничего не сделает, хотя до такого пака не доходило.
Что касается арбалета - очень дорогой росходняк(стрелы) даже самая дешовая стрела стоит как пачка патронов. Балистика стрелы очень сильно зависит от ветра, изза чего дале 30 метров попасть в того же зайца практически невозможно даже если он стоит вполный рост, если движется и подавно. Зверь пораженный стрелой не получает шокового удара, поэтому даже смертельно раненый пробежит не один километр. Как по себе то предвочитаю 308win это гораздо надежнее и эфективнее хотя арбалет есть и бесшумность плюс то обстоятельство что офицыально он не является оружием конечно подкупает.

Спасибо, надо будет учесть эти варианты. Особенно в городской черте, куда как раз пернатая дичь любит ныкатся. Вообще, действительно надо просто сильнее мозгами шевелить в новых условиях, а с мечтами о светлом прошлом пора заканчивать.
Уважаю таких, как вы.