Здравствуй, Тавор?

CoMrAdE!
В Грузии тоже "Таворы" приняли на вооружение...
Как говорится "...у Шпака магнитофон, у посла медальон..." Наводит на размышления, однако 😊

Принять не значит снабдить.
А какая разница? Все равно старт с нуля, своей промышленности ручного СО кроме Форта у нас нет, Тавор переделать под любой калашовский патрон как раз-два, в основе лежит идея привычного АК. Так что по барабану что делать, а делать что-то надо, т.к. все АК наши по 20 лет и старше. Какие бы не были запасы, они иссякают. Особенно если грузинам по пару рублей сливать. Так что рано или поздно...
Можно было бы переделать все АК под Вепри или даже уложить в пластик по типу CR-21,но это дурь и напрасная трата денег.

http://www.fort.vn.ua/produkcya/shturmovue_vintovki_tavor_kal_5569mm/

Loup-garou
"Бродского не читал - но осуждаю"(с)....

ПС: что русскому здорово-то немцу смерть(с)

Loup-garou
если не брать политические подтексты "откатов и прочего", то Тавор - вполне достойная замена АК, по крайней мере лучше М16А3 в чистом виде

Тера
С того времени изменились военные догмы, нет фронтов, нет лобовых танковых атак, а Калаш еще долго будет стоять на вооружении, по крайней мере в украинской армии, солдатам сейчас есть нечего и эта ж..па не на один год.

Бесспорно.

Правда, идти вперед надо. Для АК точность огня на дальности свыше 200 метров проблема, и решать ее интегрированием оптики в конструкцию надо. Хотя бы так, как предлагает тот же Форт. Естественно, минус сошки, т.к. простому бойцу их не нужно. Планка Пикатинни сверху (а не сбоку, уродовать оружие и портить балланс), коллиматор хотя бы самый простой, приклад новый.

Loup-garou
критика булпапа хороша тогда, когда есть опыт стрельбы. Навык - великое дело 😊 😊

Вот то-то и оно. Или долго привыкать, или учиться сначала на таком оружии. Мне АУГ в руку не лег, непривычно и так и не понял, как лежа магазины менять, не матерясь. Привычка.

Loup-garou
а по простоте, кто то пробовал разбирать АУГ 😊
это ж по простоте просто какой то "плевок в душу АК" 😊 😊 😊

И АУГ, и Тавор, и Векторы... ФА МАС тоже ничего, правда, несет отпечаток французской школы, куда уж без этого. Простые, да и М-16 не сложная абсолютно, байки это. Зато при стрельбе кроет АК с запасом. Беда одна, чистить надо. 😊 Наш солдат не поймет-с.
Да, похоже на звездные войны, но когда мишени начнут падать на дальностях, где из АК попасть уже трудновато, скепсис проходит.

Не знаю, что ответит Loup-garou, но мне кажется, что автоматика Тавора лишена врожденых глюков "грязной" автоматики М-16. Проще, брутальнее, всеяднее. Все же то хорошего, что есть у АК - затворная рама, с поршнем, а не газовая трубка с подачей газов на раму, прошла испытание временем.

major
Все прекрасное завершается на вопросе "а где взять патроны?"
Перевооружение это хорошо - но я думаю согласяцо все, что закупка боеприпасов у израильтян не лучший выход в перевооружении нищей армии!

Говорю же - патрон 5,56 НАТО загубит идею.
Хорошо, заставить Луганск его делать несложно. Конечно, "патроны бывают плохие, очень плохие и ЛПЗ", но лучше, чем ничего. Правда, после всего там хорошо если одна роторная линия осталась, разворовано-распродано прихватизировано. Потому у нас главное это запасы. А запасы-то старые, советские. Поэтому и идет речь о патроне пусть и заведомо худшем, но доступном.

Про на более чем 200м Ак и Тавор с М-16= бред. Не обижайтесь Сергей, но БРЕД!!!

Ибо на таких дистанциях уже работают станковые/подствольные гранотометы и пулеметы.
Источники- артовар, ЗВО и НВО

"Употребление" АУГов и Тавор - полицеские акции, М-16, М-4 -да, повоевали....

Так что менять шило на мыло?

в январе 2008 года Пентагон обратился с заказом на перебронировку Хаммеров (очередную). Работы должны быть закончены к концу 2009года. Смотрим с кем воюет армия США и чем те силы вооружены.

Новое-оно новое...
как сказал Иван Франко
-входя в дверь мы должны оставить часть багажа, и не факт что то что мы там найдем компенсирует нам оставленное(близко к тексту Що таке поступ)

Про на более чем 200м Ак и Тавор с М-16= бред. Не обижайтесь Сергей, но БРЕД!!!

"а с кем это вы сейчас разговариваете"? 😊
я что - где-то что либо говорил про дистанции?....
или это удобно процитировать выдуманое сообщение и построить на нем стройную теорию?
так я рекомендую почитать определенную литературу на тему того, у кого стройные умозаключения строятся на изначально ложном факте...

Yara
Может вернемся к "Тавору"?

Если уж говорить о перевооружении на что-то новое - то нет смысла связываться, по-моему, с 5.56 калибром. Хотя бы потому, что особых преимуществ он никаких не дает, а стоить все это будет архидорого - оружие, запас боеприпасов, развертывание производственных линий по их производству. Имело бы смысл перевооружение на "новый промежуточный" калибр, если бы удалось подобрать оптимальный - но, опять же, не сейчас.

Лично я не вижу смысла ЗДЕСЬ в "Таворе".

Loup-garou
[QUOTE]derrick
[B]Loup-garou

Про на более чем 200м Ак и Тавор с М-16= бред. Не обижайтесь Сергей, но БРЕД!!!

"а с кем это вы сейчас разговариваете"? 😊
я что - где-то что либо говорил про дистанции?....
или это удобно процитировать выдуманое сообщение и построить на нем стройную теорию?
так я рекомендую почитать определенную литературу на тему того, у кого стройные умозаключения строятся на изначально ложном факте...

Прошу прощения перепутал с постом Student у него было про кучность на 200м у АК.
Посыпаю голову пеплом и обязуюсь отработать на построении матча МКПС (если будет проводится в Днепре). 😊))

А мы к нему приходили разве?..
Как по мне, так перевооружать ТАКУЮ, как на Украине армию СЕЙЧАС, в наших экономических условиях - просто преступление. Уголовное.
Если уж говорить о перевооружении на что-то новое - то нет смысла связываться, по-моему, с 5.56 калибром. Хотя бы потому, что особых преимуществ он никаких не дает, а стоить все это будет архидорого - оружие, запас боеприпасов, развертывание производственных линий по их производству. Имело бы смысл перевооружение на "новый промежуточный" калибр, если бы удалось подобрать оптимальный - но, опять же, не сейчас.
Лично я не вижу смысла ЗДЕСЬ в "Таворе".

Абсолютно согласен.

Об этом говорится в указе 79/2009 от 10 февраля."

Полагаю, что все закончится очередным "пшиком"

По поводу дефицита патронов 5.56 , вспомнился анекдот времен 80-х:
Арабо-израильская война. Окопы, жара, вялая перестрелка.
С израильской стороны: бах-бах-бах-бах-бах-бах
С арабской: бах-бах-бах-бах-бах
С израильской: бах-бах-бах-бах-бах-бах
С арабской: бах-бах-бах
С израильской: бах-бах-бах-бах-бах-бах
С арабской: бах!
Из израильского окопа осторожно поднимается молодой человек в каске, -" Я вижу у вас таки закончились патроны. Так, может вам продать?" 😊

CoMrAdE!
Будут милиции втюхивать, возможно.

CoMrAdE!
Нет, всё просто так закончиться не может - всё-таки наладили производство, вроде бы. Будут милиции втюхивать, возможно.

А вот Егор сказал точно и понятно - дело не в Таворе, дело в Украине. На месте Тавора может быть все, что угодно. Просто когда нечего жрать и нет денег на форму, то даже плавное перевооружение на оружие под новый патрон это утопия. Да и под старый тоже, потому что мелкосерийное производство дорого в распределении на штуку, а крупносерийное бюджет не потянет. Экспортировать же толком некому, т.к. в исмламские страны - будет против Израиль, страны НАТО уже давно имеют свои автоматы, голозадые африканские страны не потянут Тавор, предпочтя китайские АК, а поставка нового оружия в другие страны или нереальна, или "подлое вмешательство во внутренние дела РФ на всем востсовестком пространстве". Короче говоря, перспектива скромная - втюхать "бананововой гвардии" или ментам и продавать на гражданском рынке.

Counter-Striker
Ну и нам перепадет, думаю. Если в 7.62х39 выпустят - буду хотеть больше АКмоида. 😊

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Barbecue
Из израильского окопа осторожно поднимается молодой человек в каске, -" Я вижу у вас таки закончились патроны. Так, может вам продать?" 😊

Вы таки шутите? Тем не менее, если б так все воевали, как воюет АОИ..
Кстати, и оружие у них очень по уму, как и само отношение к оружию. Видно, что ребята не заборы красят.

Student
Кстати, и оружие у них очень по уму, как и само отношение к оружию. Видно, что ребята не заборы красят.

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Egor A.Izotov
Скорее, это не "производство" в полноценном понимании - а "отверточная сборка". 😊 А вот на зачем он милиции - ума не приложу... Как замена АКСУ - так свят-свят...

Ну как зачем? А рассказы по ТВ как много делается властью для усиления и обеспечения (собственного благополучия)? 😊

Когда-то был умный лозунг: «Дело спасения утопающих есть дело рук самих утопающих».

Применительно к Soft Power этот лозунг прозвучит так: «Утопление плавающих осуществляется за счет самих будущих утопленников. Со стопроцентной предоплатой».

вот таким вот "перевооружением" окончательно добить все что осталось....

Yakov1970
Можешь хотеть: я тоже на сайте Форта видел гражданский вариант...

Counter-Striker
И калибр правильный? .223 не интересно. 😊

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Yakov1970
А самому на сайт Форта зайти?

Так че, обещают в 7.62х39?

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Student
7,62 нафиг тут не нужен, он и для охоты слабоват

Student
7,62 нафиг тут не нужен, он и для охоты слабоват.

FRAG
все Барнаул

FRAG
Я как-то пульку выдергивал из гильзы барнаульскую-так снял стружку с нее случайно, толстую-и до стали так и не достал... Что-то сомнительно мне...

derrick
Не понял источника этой легенды. Это вы про калибр или про патрон/пулю?

Про:
- патрон обр 1943 года
- пули российского производства, т.е. реально доступные по цене и распространенности.
Реально применение даже по кабану не дает желаемых результатов, о чем-то покрупнее (а его очень мало и стоит лицензия оооочень дорого) и говрить не приходиться. Патрон расчитан для отстрела целей до 100 кг без необходимости мгновенно "положить" и с упором на пробиваемость, а не ОДП. Естественно, это не исключает применения патрона на охоте, но от этого промежуточный патрон охотничьим не станет.
А вот бабахинг, самооборона на природе- самое то, со штатными патронами включаяя "красночерную головку" пригоден для охоты на УАЗики с разноцветными полосками на борту 😊
И вообще, не нужно путать охоту и стрельбу для души. 😊

FRAG
...Я как-то пульку выдергивал из гильзы барнаульскую-так снял стружку с нее случайно, толстую-и до стали так и не достал... 😊

Толстую? Не знаю, достаточно слегка ножом поскоблить, и уже сталь. Мягкая, но сталь.
В сравнении с латунью всё наглядно в таких девайсах, как АКМ и СКС. Несколько патронов "передёрните" без стрельбы. Носик у латуни будет стёсан сильней у латуни (FMJ естественно). Следовательно, она мягче. В моих стволах, по крайней мере. 😊

Естественно, все сказанное не относиться к высокоточному и очень дорогому оружию, где любая мелочь находит отражение в результатах стрельбы на очень немаленькие дальности.

Student
Честно говоря, не понимаю тревоги за стволы оружия, изначально приспособленного под валовый военный патрон. Еще в конце позапрошлого века австрияки перешли на мягкую сталь, вообще без плакирования, на тяжелой тупоконечной пуле. Никто не умер. В ВОВ все, кому не лень, гнали патроны со стальными оболочками, причем тогда еще никакого хрома близко не было....

Ну когда ствол казённый - то хоть победитом из него стрелять можно. А когда свой, кровный, то при наличии выбора и одинаковой цене и думать нечего.
А в войну какой вообще срок жизни ствола? Может статься, что полчаса первого же боя.
Сам я вопросом латунь/биметалл в отношении АКМ и СКС не заморачиваюсь.
Ну а для Вэзерби - латунь.

Doktor Kr Rig
Решение о производстве Тавора, Негева и Галила правильное и разумное. У каждой страны должно быть свое производство стрелкового оружия. ...

И у Гондураса? 😊

Серж_М
И у Гондураса?

Doktor Kr Rig
Решение о производстве Тавора, Негева и Галила правильное и разумное. У каждой страны должно быть свое производство стрелкового оружия.

Видимо Тавор по соотношению цена-качество самый подходящий.

Вспомните историю Форта, зачем создали свой пистолет? Потому, что Россия заломила за свои ПМ, а другие пистолеты в разы дороже.

Вот уперлись рогом в какуюто надежность и хоть...

Россия лицензию не даст

Egor A.Izotov
зачем? На складах АК и РПК валом, доработка может заключаться в установке обвеса, рихтовке предохранителя и т.п...

Серж_М

Сам я вопросом латунь/биметалл в отношении АКМ и СКС не заморачиваюсь.
Ну а для Вэзерби - латунь.

Так Вэзерби не армейский ствол 😊 Другие задачи и уровень. А армейские смолоду приучены есть массовый патрон и не кашлять, обеспечивая общий ресурс до 10 000 выстрелов и более. Если переложить это на патроны по доллару штука, то 300-500 уев за ствол кажется просто детским лепетом.

про производство согласен. Хз, все может быть.
Феноменальная надежность АК и нарицательная ненадежность всего остального вызвана национальной чертой и загадкой души - разгильдяйством. Т.е. чищеная М-16 стреляет точнее АК и не хуже отрабатывает БК на протяжении дня. НО потом придется чистить!
А не гонять чаи и перекуривать перед перерывом.
ЦАХАЛЬ гоняет М-16 в хвост и в гриву, и не стонет по поводу того, что это плохо. Или в Галилейской пустыне пыли и дерьма меньше, чем в средней полосе? И, прошу заметить, ЛЮБАЯ заварушка послевоенного периода на территории СССР не идет в сравнение с перманентной арабо-израильской войной. То вспыхивавшей до масштабов "обще-ближне-восточной", то тянцшейся годами пограничной напряженке с ежедневным боевым патруированием и частыми перестрелками. Так что на вопрос "кому кого учить" ответ, думаю, очевиден.

Проблема ПМа в том, что это утилитарный армейский пистолет для ношения не вместо автомата, а вместе с ним. Не мешает, не тянет, всегда готов к выстрелу. На 10 метров один черт, какой патрон из всего 9 мм многообразия. Дальше и на полигоне не все попадают в ростовую, тем более, в бегущую, фигуру. Никакая стрелковая подготовка и копеечные настрелы в армии сведут на нет преимущества любого пистолета, что 9 Пар, что 40 СВ, что 45 АКП. Пистолет не основное оружие! Дай Бог, чтобы умели попадать из автомата или пушек боевой техники!
Нафига таскать М1911, если ПМ легче и есть автомат? Не лучше ли еще один магазин, гранату, флягу или пару ВОГов?
ПМ хорош, если его знать и не требовать от простого армейского пистолета супер-пупер-мега-тактик качеств. Кому они нужны, те получают другое оружие.
Форт удобнее ПМа, в интуитивной стрельбе куда лучше. То, что нужно чтобы выхватить и попасть. Не отработан пока до идеала...
Форт под 9 Пар это маразм. Никто в здравом уме не делает пистолета под этот патрон со свободным затвором. Проще его "папу" в виде ЧЗ-75 в производство пустить. Больше толку будет.

Вообще-то АК создавлася под идею использования любым солдатом, даже малообразованным рас3,14здяем. Более продвинутый боец приноровиться, зато и оленевод, ничего сложнее керосинки не видавший, его освоит и не поломает. Даже если пропустит чистку и подумает, что железке ничо не станеццо, автомат, вероятнее всего, будет работать. Если попался такой клиент, то победой будет научить его просто отстреливать курс хотя бы на минимальные показатели, а может, и меньше, абы в направлении цели, а не по своим. Ни разу не встречал случая, чтобы выделяли патроны на доподготовку неуспевающих или перездачу зачета.
Но 50-е годы прошлого века прошли, народ пошел пограмотнее, привычка к механизмам сложнее кофемолки есть у всех. Разгильдяйство устранять нужно, а не потакать ему, рассказывая, что и нечищенный АК стреляет и так... Т.е. общий уровень подготовки солдата позволяет давать ему более сложное, более эффективное оружие и спрашивать за его эксплуатацию по полной. А у нас мышление стандартами 50-х - подебелее да с десятикратной защитой от дурака. Оно, конечно, неплохо, но тягаться с таким оружием против современных образцов уже непросто. Если у нас подгтовка солдата позволяет это делать - почему б не дать ему нечто лучшее? Если не позволяет, значит, отстаем-с и можем брать только количеством, а не качеством.
Ак в рамках своей концепции прекрасный автомат. Лучший в мире. Но концепция уже потеряла актуальность для армий более-менее развитых государств.

------------------
Никогда не мешайте противнику, когда он совершает ошибку!«BR»Н.Бонапарт

Student
А армейские смолоду приучены есть массовый патрон и не кашлять, обеспечивая общий ресурс до 10 000 выстрелов и более.

Student
Проблема ПМа в том, что это утилитарный армейский пистолет

Student
На 10 метров один черт, какой патрон из всего 9 мм многообразия.

Student
Дальше и на полигоне не все попадают в ростовую, тем более, в бегущую, фигуру.

Student
Нафига таскать М1911, если ПМ легче и есть автомат?

Student
Ак в рамках своей концепции прекрасный автомат. Лучший в мире. Но концепция уже потеряла актуальность для армий более-менее развитых государств.

Deymos-R
и при сбросе магазина может запутатся и застрять в разгузке которая, в свою очередь, надета на броник.

Doktor Kr Rig
Насчет ПРОИЗВОДСТВА: Вам як мед, так i ложку побiльше. Слава богу хоть так.

"о надежности": Чтото я не видел страдания на лицах солдат Бундесвера, Израиля, Англии и тех же США от их "ненадежных" стволов.

Просто нашему солдату-идиоту только АК и подходит. Дай шото потехнологичнее- потеряет запчасть или поломает. Вы представляете в руках нашего солдата сейчас ЛЦУ или колиматор.

3) По патрону для Форта: Тут сыграла роль экономика. Патронов много, зачем лишние растраты. Форт под патрон 9на19 есть.

4) Насчет обкатки: Очень сомневаюсь, что Израиль прямо с кульмана запустил в производство Тавор.

И израильтяне явно не глупее других, они знают чего хотят. И это ствол создавался с ориентацией под работу внутри бронеобьектов, потому и компоновка такая.

Сколько Пм не тюнь он ПМом и останется. Тоже можно сказать и о АК.

Student
Вообще же реально место пистолета в армии (именно армии, а не у "спец..") крайне скромное.

derrick
чужой ПМ, 2 обоймы , ростовая 25 метров, открытый воздух, 10 попаданий в мишень (вообще).

Egor A.Izotov
В тире.

derrick
чужой ПМ, 2 обоймы , ростовая 25 метров, открытый воздух, 10 попаданий в мишень (вообще). было это... 2006 год или 2005....Так что об ПМ "непопадабельности"-это или руки, или убитость оружия....

После пары дней "на нервах", в условиях ограниченной видимости (например)? 😛

Counter-Striker
Насчет ПМ и Парабеллума не знаю, но мне здается, что врят-ли. .

Патрон. Не пистолет.

Вообще все верно. Из ПМ можно на пистолетной дистанции сносно попадать. И заменив его на что-то серьезнее под 9 Пар радикально проблему не решить. Ну, чуть более пологая траектория. А куда отрывы денем? УСМ плохой? Допустим, у заокеанской машинки он получше. Правда, если клиент "смыкает", что он наделает отрывов что на ПМ, что на Марголине, что на Глоке. Прицельная линия? Да, у пистолета покрупнее она подлинее. И есть точки на прицельных, пример хотя бы Форт. Но если не поставлен спуск (а кто его ставит в армии-то) то наводка будет сбита и пули пойдут или на часика два, или на все шесть, смотря по особенностям реакции. Патрон мощнее, громче, так что кое-кто еще и моргать будет. Не верите? Велкам на стрельбы к ППСникам и армейцам минимум четверть жмуриться и боиться выстрела, "ловит" цель и "смыкает".
Так не лучше ли деньги сначала утопить на патроны и обучение владению тем, что есть, чем покупать лицензию и налаживать производство пистолетов и патронов к ним, веря, что с "новым" оружием умение стрелять достанется пользователям вместе с передачей самого ствола?
Просто средняя подготовка пользователей пистолетов не позволяет судить о вкусе устриц, ну, кроме как на эстетическом уровне (крутая пушка! Машина!).
Единственный плюс "нового" оружия это емкость магазина. При общей низкой точности отчасти компенисирует ее количеством патронов. Но это может и "Форт".

А перед тем, как хаять ПМ, рекомендую его пристрелять (часто оружие само по себе бъет не туда, вызывая ошибочное мнение о никакой кучности) и отработать плавный спуск. Конечно, матчевая "штучка" не получиться, но не вылезать из грудной мишени на 25 метров будете точно. И в тире, и на воздухе. И со второго (ладно, третьего) патрона класть "перебежчика" - тоже. И это минимум. В максимум технических возможностей оружия упереться не так просто, если, конечно, ствол не варминтовый и стрельба не из тисков. И то...

Салих
После пары дней "на нервах", в условиях ограниченной видимости (например)? 😛

Вот-вот, именно в условиях стресса какая нах разница, какой автомат в руках?
Люди более менее регулярно стреляющие, в условиях соревнований на адреналине такие ошибки делают, что совсем неважно, что у них в руках, в условиях боя они уже трупы.

Потому прорезь-мушка уступают в таких условиях коллиматору или оптике, где нужно совмещать марку и цель, а не контролировать положение прицельных приспособлений и цели. При стойком навыке это несложно, а при его отсутствии - нереально и вызвает погрешности в прицеливании. Т.е. если бы на АК можно было водрузить коллиматор, не превращая его в чемодан с ручкой и не уложняя донельзя ношение, вопрос использования автомата "средним стрелком" был бы решен. У большинства буллпапов, Г-36, М16-А3 оптика\коллиматор или вписана в конструкцию, или легко туда вписывается без нарушения балланса и не делая конструкцию слишком громоздкой и неудобной.
Конечно, одним этим проблему не решить, стрельба навскидук из АК требует привычки и дается не всем. Кому приклад коротковат, кому еще чего неудобно... меня добивал именно приклад. Привык, конечно, но теперь после долгого перерыва красивая вскидка может и не выйти.

Проблема в том, что АК, даже прекрасный по всем параметрам, устаревает. Время на месте не стоит, и на сегодня основная причина живучести АК на вооружении - бедность его пользователей и как следствие невозможность покупать или разрабатывать новое оружие. Т.е. хаять винтовку Мосина или Маузер несправедливо, в свое время они многим давали фору и поныне уважаемы у стрелков. Но военная карьеза этого оружия завершилась не потому что оно плохое, а потому, что смена подошла.

Student
А вот с автоматом не так просто.
Проблема в том, что АК, даже прекрасный по всем параметрам, устаревает. Время на месте не стоит, и на сегодня основная причина живучести АК на вооружении - бедность его пользователей и как следствие невозможность покупать или разрабатывать новое оружие. Т.е. хаять винтовку Мосина или Маузер несправедливо, в свое время они многим давали фору и поныне уважаемы у стрелков. Но военная карьеза этого оружия завершилась не потому что оно плохое, а потому, что смена подошла.

Все бы это понимали.

Student
Т.е. если бы на АК можно было водрузить коллиматор, не превращая его в чемодан с ручкой и не уложняя донельзя ношение, вопрос использования автомата "средним стрелком" был бы решен. У большинства буллпапов, Г-36, М16-А3 оптика\коллиматор или вписана в конструкцию, или легко туда вписывается без нарушения балланса и не делая конструкцию слишком громоздкой и неудобной.

Вы неправы.
Коллиматор вполне вписывается в конструкцию АК.
Да только не всегда и не во всех ситуациях он хорош...
Вот, только два дня назад получали подтверждение этому. 😛

https://guns.allzip.org/topic/78/424291.html

Серж_М
Про перевооружение Украины я бы провёл такую аналогию: в доме табуреток нет, а хозяин хрустальную люстру из магазина тащит.
Я сейчас не о том, хорош или плох АКМ, но если он уже есть, и навалом, а перевооружаться нужно за немалые бабки в стране, экономика в которой...
Да и много ли решает в современной войне то, какой у бойца автомат? Ну чуть лучше, чуть хуже. Или Тавор разительно лучше, просто несоизмеримо?

Несомненно Украина может и должна иметь своё оружейное производство.
Осталось, чтобы твари, обобравшие державу, вернули наворованные миллиарды.
"тодi i на табуретки вистачить"
А пока не вистачае на самое необходимое. И вот ну не время именно сейчас на замену стрелкового оружия. ИМХО.

Yara
...
Есть конкурсы, испытания, тендеры и пр.
Но это явно не наш случай...

Пришёл Откат и выгнал Тендера. 😊

Но сравнить габариты и гипотетическое удобство ношения АК с "прибамбасами" и предсавленных "иномарок" - не в пользу АК сравнение. Высота линии прицеливания хотя бы. Можно, конечно, сделать тюниг в стиле А-ля Форт (идея израильская, вроде бы..) и при нынешней экономике нужно... Но таскать такое сооружение по грязи или в технике я бы поостерегся. Все равно планка Пикатинни нужна, боковой кронштейн считаю менее удобным в этом плане, особенно для автомата. Опять таки, я не знаю, как поведет себя приспособление это при действительно хорошем настреле, когда ствол руками не подержишь, а то и до синеватого свечения доведешь. Это, конечно, варварство, но армия есть армия...

Может, сужу предвзято, т.к. в одно время и в одном месте стрелял из Саежки МК и гражданских версий 36-го гевера и АУГа. Стрельбище действующее армейское, т.ч. условия равны и задача типовая.

Обратите внимание на фото.
Практически везде на АК коллиматоры закреплены на планках Пикаттини.
Забугорных тюнинг-деталей, вроде крышек ствольной коробки или газовой трубки со стволной накладкой с этими планками - достаточно много.

Сравните высоту установки коллиматоров на АК и М-ках, АУГах или Г-36.
Лично я разницы особой в удобстве никогда не ощущал...
По крайней мере не в минус АК...

Да и что мы к коллиматору прицепились?
Не один раз сталкивался на матчах, когда эти оптические приборы ломались или в них садились батарейки...

За все время участия или проведения наших матчей я не припомню сколько-то существенной разницы ни в скорости, ни в точности, ни в удобстве применения подобных прицелов в сравнении с открытыми.

По крайней мере разница в стрелке здесь более критична. 😊

Yara
Коллиматор вполне вписывается в конструкцию АК.

Какие максимальные дальности на матчах (для нарезного длинноствольного)?

Ключевое слово - импортные детали. Обратил внимание, иначе как присобачить что-либо на крышку ствольной коробки или газоотвод? При запуске в производство АК-74М и прочих "соток" сохранили боковое крепление "навесного оборудования", при котором приклад уже не сложишь и, в зависимости от того, что надето, автомат тянет влево и приходится вытягивать шею, чтобы нормально пользоваться оптикой. У СВД щека для решения проблемы, у АК она не предусмотрена.
Пока по минимуму решить проблему помогут именно такие наборы, как показаны. Особенно понравился приклад, не теряю надежды такой опробовать в деле. А вот передних рукояток управления огнем не понимаю, может, на небольших дальностях оно оправдано, а как их совмещать с подствольником - вопрос. Вероятно, эта проблема создателей не волновала - ставились другие задачи

Я проблемы с открытыми как раз припомню. Вероятно, дело в зрении, не лучшем, но и не самом запущенном, хотя ношу очки. "Точку" или перекрестие совместить с целью проще, чем выводить на одну линию три предмета - цель, мушка, целик. И выстрее, что характерно. Есть недостатки, конечно, но сколько раз убеждался - оптика малой кратности и коллиматор имеют некоторое преимущество, порой очень весомое. На 50-100 метров это не чувствуется почти, дальше - уже очень заметно.
Личное ИМХО и не более.

Student
Патрон. Не пистолет. Вообще все верно. Из ПМ можно на пистолетной дистанции сносно попадать. И заменив его на что-то серьезнее под 9 Пар радикально проблему не решить. Ну, чуть более пологая траектория. А куда отрывы денем? УСМ плохой? Допустим, у заокеанской машинки он получше. Правда, если клиент "смыкает", что он наделает отрывов что на ПМ, что на Марголине, что на Глоке. Прицельная линия? Да, у пистолета покрупнее она подлинее. И есть точки на прицельных, пример хотя бы Форт. Но если не поставлен спуск (а кто его ставит в армии-то) то наводка будет сбита и пули пойдут или на часика два, или на все шесть, смотря по особенностям реакции. Патрон мощнее, громче, так что кое-кто еще и моргать будет. Не верите?

Student
А вот передних рукояток управления огнем не понимаю, может, на небольших дальностях оно оправдано, а как их совмещать с подствольником - вопрос. Вероятно, эта проблема создателей не волновала - ставились другие задачи

Egor A.Izotov
да проломившись через горелый кустарник... Во что превратится замечательное стеклышко коллиматора? И что стрелок увидит с его помощью?

Counter-Striker
Кстати, стеклышко коллиматора протереть можно и пальцем, чай не личный доктер за бешенное бабло купленый

Egor A.Izotov
Можно, конечно, и пальцем. Который тоже в грязюке/гари/мазуте... А на дворе морозец небольшой, минус 1-2, и все это прихватывает слегонца... А если кувыркнулся в грязюке - то прицел это заляпает так, что проще снять его, чем оттирать. В отличие от открытого, который действительно можно протереть пальцем. Даже грязным.

Counter-Striker
Вопрос раз, хороший коллиматор пользовали в грязи или при заляпывании?

Вопрос два, Значит, ли это, что открытый прицел - всех времен и народов и нах не нужно ничего больше?

Тот-же коллиматор или оптика зачастую может быть быстро снята.

Хотя, может они там много меньше понимают в ведении боевых дествий, чем Егор Изотов, пиджак из донецкой области..

Egor A.Izotov
Вписывается. И не только в АК. Да только вот на секунду представим себе ситуацию, когда нужно стрелять не стоя на чистеньком асфальте - а спрыгнув с БТР-а в жидкую грязюку, да откатившись в ней в сторонку, да проломившись через горелый кустарник... Во что превратится замечательное стеклышко коллиматора? И что стрелок увидит с его помощью?

Вы несколько невнимательно читали мои комментарии касательно коллиматоров.
- Я не являюсь их поклонником
- Я сталкивался с их поломками и отказами на матчах
Но!
- Опыт отдельных стран мира, активно ведущих боевые действия (не в "тепличных" условиях) показывает вполне реальную возможность ограниченного (но не поголовного) использования данного вида прицельных приспособлений на оружии...

Student
Какие максимальные дальности на матчах (для нарезного длинноствольного)?

Правила МКПС прямо говорят о следующем:
1.2.1.5 Рекомендуемое соотношение расстояний до мишеней для соревнований МКПС по карабину следующие: 30% мишеней должны находиться на расстоянии от 10 до 60 метров, 50% - от 60 до 150 метров и 20% - от 150 до 300 м.

Student
Ключевое слово - импортные детали.

А что Вас смущает?
Глобализация на дворе... 😛

Россия же всегда предпочитала идти собственным, слегка запутанным, но несравненно "не имеющем аналогов в мире" путем... 😊

Counter-Striker
Пока на примере тех стран, которые могут себе позволить купить для армии современную технику, видим, что открытый прицел даже на фоне кувырканий в грязях как-то сдате позиции.

Согласен.
Обилие фотографий солдат с оружием и подобными девайсами на www.militaryphotos.net - тому косвенное доказательство.

Но на последнее уж точно денег нету. Выход есть. Назывется "модернизация". Но за нее откатов нет, а если есть, то небольшие.

UDP
Прицел легко непринужденно протирается без всяких "если".

Student
Назывется "модернизация"

Yara
Россия же всегда предпочитала идти собственным, слегка запутанным, но несравненно "не имеющем аналогов в мире" путем...

Egor A.Izotov
В тире. Дыхнув на фланельку и бережно смахивая пылинки. Хотел бы я взглянуть на это "легко и непринужденно", лежа по уши в жидкой грязи, под пулями...

Yara
Вы несколько невнимательно читали мои комментарии касательно коллиматоров.

Впрочем, все это лирика. Не здесь и не сейчас. Не в этой Украине.

UDP
А если пальцы грязные, а если в кармане платка нет, а если куртка мокрая насквозь... усложнение задачи идет по нарастающей.

Выверните карман брюк(бушлата) и протрите этот коллиматор... оторвите подшиву с воротника и протрите...

А если вы оружие полностью опустили в дерьмо, то, мил человек, осталось только в штыковую...

UDP
Коллиматор даже будучи простреленным работает.

Egor A.Izotov
Размажь грязюку по стеклу, хотел сказать ты... Особенно ярко мне представился процесс отрывания кармана брюк, с учетом того, что брюки-то не из магазина Colin`s...

Egor A.Izotov
С малокалиберкой? Вероятно.
Нет, не с малокалиберкой, а с самым-самым 7,62х39. Никогда не доводилось видеть раздутые стволы из которых апологеты "неприхотливости и надежности" пулять пытались? Я видел, а вы?

Egor A.Izotov
Если несложно, то я хотел бы видеть, как это происходит.

Egor A.Izotov
Я не отрицаю коллиматоры и прочие приспособления как таковые.

Egor A.Izotov
Когда там Запад пришел к "промежуточному" боеприпасу как к основному?

Egor A.Izotov
И иногда сей путь дает интересные результаты. К примеру - то же самое семейство АК и оружия на его базе. Когда там Запад пришел к "промежуточному" боеприпасу как к основному?

UDP
Тож денег стОит. 😞

А бесплатно даже девочку в кино не сводишь...
Почти бесплатно и выйдет стрельба "прокисающими" патронами времен раннего Афгана по 12 штук в полгода. С соответствующей эффективностью. Только нихрена неясно, зачем человеку устраивать полтора года казарм, заборов и дедовщины после отбоя, если боевая подготовка реально занимает до трех-четырех месяцев? При таком уровне обеспечения армия работает по принципу "не так вже треба тоi роботи, як бачити, щоб ти мучився".

Egor A.Izotov
В тире. Дыхнув на фланельку и бережно смахивая пылинки.
Хотел бы я взглянуть на это "легко и непринужденно", лежа по уши в жидкой грязи, под пулями... 😊

Есть очень простой рецепт - защитные фильтры на резиновых манжетах. В случае купания в грязи - рывком снять и стреляй.

Student
А бесплатно даже девочку в кино не сводишь...

2 UDP
Юрий, может Вы покажете Тавор в Вашей замечательной передаче? Откроете, так сказать, общественности глаза и сорвете покровы. 😊

Серж_М
Есть очень простой рецепт - защитные фильтры на резиновых манжетах. В случае купания в грязи - рывком снять и стреляй.

Я не к тому, что прицел, отличный от открытого "штатного" плох, я к тому, что не критерий он. Равно, как и "буллпапность", и 5.56 патрон... Вот умелый стрелок - это важно. А будет в руках у него АК-74М, М-4 или "Тавор" - сие просто некритично.

Barbecue
"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха"(с)

UDP
А какие покровы надобно срывать? Критерий оценки задайте?ЗЫ Доказывать очевидные преимущества современных прицелов перед мегадевайсом "мушка-целик" категорически не собираюсь.

Побросаете в грязь, протрете коллиматор... 😛

Egor A.Izotov
Вот умелый стрелок - это важно. А будет в руках у него АК-74М, М-4 или "Тавор" - сие просто некритично

Counter-Striker
Это пока с той стороны какая-нибудь обезьяна. А когда такой-же умелый стрелок, то качество оружия в руках может все решить. Разве такая очевидная вещь непонятна?

который еще и умный и знает где и против чего использовать FMC /FMJ и пр... носящий на себе по 2-3 вида БК

Counter-Striker
А когда такой-же умелый стрелок, то качество оружия в руках может все решить. Разве такая очевидная вещь непонятна?[/B]

Counter-Striker
Это пока с той стороны какая-нибудь обезьяна. А когда такой-же умелый стрелок, то качество оружия в руках может все решить. Разве такая очевидная вещь непонятна?

Рома, качество оружия - понятие комплексное и субъективно-привязанное. АК надежен и всеяден, но малоэргономичен и неточен. М-16 удобна и точна, но не всеядна. АУГ вроде бы и надежен, и удобен, и точен - но его может разгрызть большая злая собака 😊

Качество какого оружия выше ? 😊

Machete
но его может разгрызть большая злая собака

Про собаку - украдено из Короткоствола Глазами Владельца (тема о пистолетах Глок) 😊

Machete
Качество какого оружия выше ?

Egor A.Izotov
Точность в случае РЕАЛЬНОГО боя, а не станка или полигона, в большей степени зависит от стрелка, нежели от его оружия. Этот-то факт, как раз, и является "очевидным".

Counter-Striker
нужно отвыкать от ведения войны зелеными юнцами в том числе![/B]

Egor A.Izotov
Ведь нет никакой гарантии того, что в грязь Вы шлепнетесь уже со снятыми фильтрами... 😊 Или снимите фильтры в сухом и чистом кювете, пробежите метров 10 и заскочите в подвал, полный воды и мусора, плавающего в оной...

Ну конечно, вероятность макнуть в грязь мушку в намушнике ничтожно мала. 😊 Как и вероятность после этого быстро прочистить мушку.

ЗЫ. Попытался представить, как я заскакиваю в подвал "полный воды и мусора, плавающего в оной". 😊
Действительно не надо плодить сущностей.

Egor A.Izotov
Кстати, по поводу "Тавора" в армии Израиля. Фото из Газы. С реальной войны. Много М-4, встречаются "Негевы", М-16. Оптика, весьма разная.
Тавор видел лишь раз, и то, не уверен, не спутал ли...

А вот это в точку. Я не решался писать, ибо не являюсь экспертом по армии Израиля. Но раз уж я не одинок, то тоже скажу, что просмотрев очень много фотографий армейской жизни Израиля на компе у своего знакомого, булпапов как то не заметил. В основном разновидности той же американской М16 и снайперские болты.
Тогда вопрос - что же Украина приобретает?

Серж_М
Ну конечно, вероятность макнуть в грязь мушку в намушнике ничтожно мала. Как и вероятность после этого быстро прочистить мушку.

Н?колаускасс
Меня терзают смутнiе сомнения (с) что после этого не грех прочистить ствол чтоб его не порвало. IМХО.

Это очень характерно: в пылу борьбы за чистоту прицельных приспособлений забыть о чистоте ствола. 😊

HORUS
Это какой откат Юлька получит, с перевооружения ))

Серж_М
Это очень характерно: в пылу борьбы за чистоту прицельных приспособлений забыть о чистоте ствола.

А так вся тема основана на атрибутике-
...Будет у меня крутой ствол. И я вылитый пендос. Пасть порву моргалы выколю.. Весь шарик- зона моих жизненных интересов....

derrick
Ну гандоны на стволе М-16 весьма красноречивы. АК такого не требовал. (по теме воды).

Любая малокалиберка ОЧЕНЬ критична к загрязнению ствола, что М-16, что АК-74. И даже из АК-47 (7.62х39), если окунуть его в воду, нужно вытряхнуть воду из ствола. Потому, как если в канале ствола она останется - может стрелку поплохеть. И уж тем более - в случае попадания в канал ствола жидкой грязи или всякого хлама.

Egor A.Izotov
АК-47

derrick
Ну гандоны на стволе М-16 весьма красноречивы.

Egor A.Izotov
Любая малокалиберка ОЧЕНЬ критична к загрязнению ствола,

Machete
АУГ вроде бы и надежен, и удобен, и точен - но его может разгрызть большая злая собака

Counter-Striker
Не было такого оружия на вооружении!

Оп-па! А те тысячи ММГ пиленых из АК-47 по всей Украине откуда взялись?

Серж_М

Оп-па! А те тысячи ММГ пиленых из АК-47 по всей Украине откуда взялись?

Был АК (автомат Калашникова, принят на вооружение в 49-м году), АКМ (модернизированный автомат Калашникова) и АК-74.
Указание года постановки на вооружение в названии образца вообще несколько нехарактерно для нашей оружейной традиции. Исключение как раз АК-74. А то, что называют АК-47 называется вполне официально просто - Автомат Калашникова (АК).

Про презевативы. На самом деле все проще. Доступность на граждане условная (в совеское время изрядный дефицит), полная недоступность в армии указанного девайса. Американцы снабжали солдат исправно, рассудив, что моральный облик мужика его личное дело и проще надавать народу резинок чем лечить венеру. Вот от избытка и нахлобучивали, благо, сам Бог велел.
Ствол нужно держать в чистоте при любом калибре. Из свола нормального калибра вода при встряхивании сносно вытекает. Малоклиберный ствол что АК, что М-16 обладает поганым свойством воду собирать. Калибр одинаковый, шаг нарезов роли не играет, а русское происхождение АК не ломает законов физики. Потому после купания ствол желаельно прочищать.
А вот от кома грязи современные автоматы с компенсаторами или пламегасителями лучше защищены. АК-АКМ-СКС и прочие не имеют такой защиты ствола от грязи. Если тыкнуть в грязь стволом - будет грязевая пробка, при выстреле ствол скорее всего порвет или поддует.
Презик на стволе толковая идея. Особенно на марше или в условиях болотистой местности. В первом случае от пыли спасает, во втором от воды.
И особенности конструкции АК и М-16 тут ни при чем.

Цитата: Автомат Калашникова (АК).

Уже в нете был материал, что буквы Ак - изначально обозначали не "автомат Калашникова". Так называлась тема и Ак расшифровывалось как - Автоматический карабин.

Цитата: Малоклиберный ствол что АК, что М-16 обладает поганым свойством воду собирать.

Это поганое свойство называется - капилярность. Просто США первыми столкнулись во Вьетнаме с этим явлением. Я гдето читал, что капилярность появляется в АК-74 и М16 даже при тягании их по влажному лесу или от перепадов температур.

Doktor Kr Rig
Уже в нете был материал,

😊

Серж_М
Оп-па! А те тысячи ММГ пиленых из АК-47 по всей Украине откуда взялись?

Матчасть рулит 😊

Серж_М
Автомат Калашникова с гравировкой на крышке ствольной коробки "АК-47 N1" хранится в фонде

"Обозначение АК-47 ... прижилось в "бытовом" языке."
Прижилось - значит прижилось! Это как умерла - значит умерла!
И я постоянно в этом убеждаюсь.

Матчасть:
Эффект капилярности зависит от шагов нарезов, еще.. так самую малость...

Серж_М
но со временем обозначение прижилось в "бытовом" языке."

Counter-Striker
в последние годы поколение задротов не служивших в армии и знающих оружие только из игрушек (где он так по-американски называется), начало "приживать" это название, АК-47. А для тех, кто это оружие знает не по компьютеру, оно как серпом по яйцам. [/B]

Ах, простите меня, Рома, что я нарушил Ваше "ва" таким низким названием, почерпнутым мною, разумеется, из игрушек типа "контры", "рэйнбоу сикс" и т.п. полуголливудских поделок...

Серж_М
Вот меня интересует, что всё таки приобретает Украина - израильскую винтовку, которой не пользуются в Израиле?

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11014
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=166
"Негев":
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=312

Слоняра
Интересно А.Д. Болотин тоже задрот не служивший в армии и знающий оружие только из игрушек?

Еще аргументы есть?

Counter-Striker
... в последние годы поколение задротов не служивших в армии и знающих оружие только из игрушек (где он так по-американски называется), начало "приживать" это название, АК-47. А для тех, кто это оружие знает не по компьютеру, оно как серпом по яйцам.

В последнее время появились задроты похуже...
Они упорно звиздят не по теме и провоцируют срач путём оскорблений участников.
Вы, не иначе, как студент театрального учебного заведения? Это у них мода изображать "обнажённый нерв" и любую мелочь воспринимать, "как серпом по яйцам".
Что касается АК или АК-47, то уже в моём призывном возрасте его в войсках днём с огнём не найти было. Но Вы, наш юный друг, ухитрились послужил с ним, с этим АК/АК-47 и познать его "не по компьютеру".
А вообще-то именно в нашем отечестве принято называть образец оружия (и боеприпас) по году принятия на вооружение, тогда как в Штатах это не принято.

Egor A.Izotov
В Израиле "Тавором" пользуются. Но не везде...
Вот здесь обсуждение...

Спасибо, ознакомился.
Там, как я понял, реального опыта его (Тавора) использования пока нет.
Мнения разные. Очевидных плюсов, чтобы сказать: да, это прорыв, не озвучено.
Отметил, что израильтяне деньги считать умеют, если мол Тавор дороже М4, то нафиг.

Серж_М
А вообще-то именно в нашем отечестве принято называть образец оружия (и боеприпас) по году принятия на вооружение

Р_Р>Р_Р_С_С_Р.
в контексте сравнения между линейкой АК и «Тавором».

Дайте, пожалуйста, мне цитату на упоминаемое сравнение на страницах 8-9 данной темы.

Egor A.Izotov
Как по мне, так все, что можно узнать про "Тавор" содержится на форуме, ссылку на который я давал. Все прочее - это лирика, от людей, державших его в руках от случая к случаю. В том числе - и наши разговоры.

Золотые слова!

Но людям, видимо, хочется просто "поговорить"... 😛

Yara
Дайте, пожалуйста, мне цитату на упоминаемое сравнение на страницах 8-9 данной темы.

Может быть надо упоминать слово "Тавор" в каждом сообщении? Форум создан "для поговорить", не всем же быть читателями.

Вы же неглупый человек. 😛
Вы поняли, что я хотел сказать.

Я также Ваши желания хорошо понимаю... 😊

Хотите "поговорить" - ну так говорите.
Лишь бы по теме...

Хотите "пофлудить" - также милости прошу.
У нас нет жесткой модерации по этому поводу.

Ну максимум тема в соответствующий раздел уйдет. 😛
Просто давайте называть вещи своими именами, а не "просто поговорить" сразу после "здесь дискуссия"...

Слоняра
Если не ошибаюсь на «Тавор» лицензию уже купили. И будет ли он производится для внутреннего рынка уже вопрос спроса-предложения. В военной сфере - хватит ли у нас на это денег.

Вот для внутреннего рынка он будет производится непременно. Если вообще будет производится.
А вообще вопрос принятия на вооружение часто бывает не связан с вопросом боевых достоинств оружия. имхо

2 Counter-Striker
Вот только не надо мне вопросы типа "в каком году приняли на вооружение АК" задавать.
Если вдруг найдёте, что это не 1947 год, то создайте отдельную тему, порадуйте форумчан открытием. 😊
Есть люди, которым хоть кол на голове теши...

Серж_М
Если вдруг найдёте, что это не 1947 год, то создайте отдельную тему, порадуйте форумчан открытием.

Слоняра
Если не ошибаюсь на «Тавор» лицензию уже купили.

"В 1947 году, конструктор изрядно переработал свой автомат, и в модифицированном виде тот был рекомендован к принятию на вооружение. После первоначальных войсковых испытаний в 1949 году автомат Калашникова официально принимается на вооружение как "7.62мм автомат Калашникова образца 1947 года". Первый образец автомата Калашникова имел две модификации: с деревянным нескладывающимся прикладом АК-47, и с металлическим складывающимся прикладом АКС-47."

Так что хоть тресни, а он был и останется АК-47.