Памятникам советским воинам не место в Украине: Львов

http://newsru.ru/world/10apr2009/pam.html

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

"Тягнибок это шизоидный экстремист с дикой энергией, вооруженный фашистскими идеями, являющийся идолом малограмотной части населения, которое млеет от сознания собственной значимости, выражающейся в принадлежности к западно-украинскому этносу."

Вообщем жаль у нас запрещена принудительная психиатрическая помощь...

J-Max
"Тягнибок это шизоидный экстремист с дикой энергией, вооруженный фашистскими идеями, являющийся идолом малограмотной части населения, которое млеет от сознания собственной значимости, выражающейся в принадлежности к западно-украинскому этносу."

Egor A.Izotov
Но его идеи неплохо овладели массами на Западе Украины и начинают материализовываться...

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Yakov1970
Гражданская война(3 тьфу)? Не хотелось бы... Если даже мы, в одном городе Юго-Востока поддерживаем разные идеологии-чёткой границы не установишь

Тревожнее тернопольского синдрома только то, что идея противостояния украинскому нацизму русским нацизмом (или наоброт) находит серьезную поддержку. Нарыв созреет, лопнет, кто-то погибнет за картонные идеи, а сливки соберет тот гад, что стравил две шайки нациков и сочувстствующих им. Благо, люмпены в равной пропорции водятся по обе стороны Днепра (как и в любом обществе.)

Student
Тягнибок это такая западноукраинская Витренко.

И не обращает внимания совершенно на тот "мелкий" факт, что внятной концепции развития экономики и государства нет. Типа, если выгонем жЫдоФф, москалей,... бандеровцев, НАТО, буржуев (ненужное вычеркнуть) придет офигенный промышленный бум и процветание, прямо упадет с неба после торжественного убиения последнего врага.

Тревожнее тернопольского синдрома только то, что идея противостояния украинскому нацизму русским нацизмом (или наоброт) находит серьезную поддержку.

leonid_g
многие памятники советского периода - откровенное гомно

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

П.С. Лично мне тот солдат никоим образом не мешает, пусть бы стоял.

------------------
Долгих дней и приятных ночей...

Foruvan
Таким образом, решение о сносе/установке федерального памятника надо принимать в Киеве, с учётом интересов всех сторон.

местные власти вели бы себя скромнее в этом в вопросе, а не провоцировали всеукраинское кипение возмущённого мозга.

ЗЧ
Они там живут.

Как отмечали члены фракции, к людям, которые пали в битвах Второй мировой войны, они относятся с уважением и считают необходимым демонтаж только символов имперско-большевистской власти. МИД России тогда высказал возмущение этим решением горсовета Львова. (с)

ЗЧ
А мне глубоко монопенисно. Они так решили. Они там живут. Это их дело.

Седой Лис
МИД России тогда высказал возмущение этим решением горсовета Львова. (с)

ЗЧ
Вам то чего? Синагогу не демонтируют вроде.

ЗЧ
Из ЧЕГО следует

Коня сферического обсуждать будем?

Egor A.Izotov
Витренко не побеждает на выборах, подобно Тягнибоку. Витренко не развешивает квадратнометровые полотнища ...

Крым и конкретно Севастополь.

В остальном согласен. Тягнибока я воспринимал как клоуна, им он и есть. Последнее время пугает только то, что кто-то (КТО???) ввалил в него кучу денег и активно раскручивает. Политик как и попсовая песенка - пока не начнешь раскручивать и совать везде, не станет хитом. А тут "продюссер" попался на удивление хороший.
С..ки они продажные. Никакие они не украинские националисты, просто банальнейшие праворадикальные нацики. Националиста от нациста отличает то, что он любит свой народ и свою нацию, а не ненавидит все остальные нации и народы и не призывает их прижать к ногтю. Тут такого близко нет. Злоба и истерика пещерного идиота.

Памятники вопрос тонкий. Как и роль СССР в судьбе мило поделенных с господами из Берлина территорий. Т.е. делящие Европу диктаторы это комильфо, а ставший на сторону немцев хлопец это коллаборационист? Да, тварь он, конечно. Но видя такое б..ство на уровне государства неискушенный в политике двойных стандартов сельский лузер и алкоголик соблазнился с легкостью.
РККА - армия, освободившая Европу от нацизма, и это нельзя забывать. (Кстати, в большинстве сел на территории Тернопольской и Львовской областей сохранили вполне ухоженные памятники воинам-освободителям, которые часто соседствуют с холмами с крестом (памятники УПА).
Но вслед за солдатами-освободителями пришло государство, севшее на шею и взлезшее в судьбы миллионов людей. Это тоже не забывается. Не УПА пришла в СССР, СССР пришел на Запад и начал навязывать свои порядки, ломая уклад жизни. Заслужить этим любовь местного населения невозможно. Незванному гостю глупо обижаться на плохой прием (точно так же, как и тягнибоковцу, забросанному помидорами на любой донецкой площади). Не было бы тут СССР, Бандеру материли бы поляки и советская\российская историография о нем бы не упоминала.

Не вписывается в площадь Рынок? Возможно, середина 20-го века и средневековье не очень сочетаются. Но зачем сносить, во Львове достаточно мест, где памятник не будет диссонировать с архитектурой?Война с камнем и бронозой опять-таки признак пещерного идиотизма.

Впрочем, не далее как в 1918-м, 39-м году точно так же сносили памятники, бывшие при старой власти. Почему-то это осталось за кадром и подано как норма. Многие из этих памтяников стояли сто и более лет, являясь ровесниками площадей, где были установлены. Хотя я не могу этим оправдать варварства нынешнего дня, уподобляться им совершенно не обязательно.

ИМХО, Ленинов и прочих вождей снимать можно, особенно если население просит. Тем более, если в моих Черновцах Ленина не было отродясь, как и в большинстве других городов Украины, и с историей города он не связан.
А солдат-освободитель это святое. Уничтожать нельзя категорически, это память павших. Ну, перенести на достойное место, как крайняя мера.
В конце концов, памятник ставили отдавшим жизни за Победу, а не коллективизаторам, палачам, стукачам и партноменклатуре. РККА воевала с Вермахтом за свободу своей страны, а не с народом (этим занимались другие структуры). Жаль, правакам этого не объяснишь, но дурака учить, что мертвого лечить. Бесполезняк, как говорят в определенных кругах.

Student
Тягнибока я воспринимал как клоуна, им он и есть.

Это отдельная страна, извольте уважать выбор народа.

Смотря какого народа выбор. Я против сноса.
[QUOTE]Нам же никто не указывает, какие памятники ставить, а какие сносить[/QUOTE
Как раз нам и указывают. Ставить и славить шухевича, бандеру и прочих мразей. Для меня они героями никогда не будут.
Правда, у нас кладут на эти указы.
Скоро у нас в Донецке памятник Ватутину ставить будут

http://kodu.neti.ee/~uv226a/action4_ru.htm

ЗЧ
Egor A.Izotov, а Вас в реале не Шуфрич кличут?

Egor A.Izotov
Неужели так сложно по профилю установить меня в реальном мире?..
Н-да...

Garma
Что за крики? Вы, господа, историю не учили? Западную Украину оккупировал СССР до начала войны. Соответственно, это памятник оккупанту.

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

ЗЧ
Точно Шуфрич. Много шума, дешевого пафоса, никаких реальных действий на решение проблем им же поднятых, от прямых ответов на вопрос уходит. Нестор Иванович, а я Вас вижу!

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Yakov1970
Мы, вроде, раз оккупанты, должны были бы вам диктовать...

Garma
Так диктовали. 70 лет.

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

leonid_g
вот для сравнения памятник, у кого на снос такого моСК повернется?

http://kodu.neti.ee/~uv226a/action4_ru.htm

Первым пойду на пикет против сноса. Поеду. Один из самых "сильных" и любимых мною памятников.
Это не стелла в стиле "мечта импотента", не клонированные "рашен рэмбо" с квадратными лицами, не баба над Днепром, в компании с VIP-высотками уродующая панораму киевских холмов...
Памятник "бьет" именно реализмом и простотой. Точно так же, как все понятно при взгляде на памятник афганцам перед Лаврой.

Кстати, на "Интере" сюжет был - все стало ясно. Уберут то, что вряд ли представляет художественную и историческую ценноость, мемориалов не тронут, надгробий тем более. Решение тоже не самое "красивое", но если бы так к вопросу подходили советские чиновники в свое время, мой город сохранил бы как минимум четыре уникальных памятника, в т.ч. два воинских МЕМОРИАЛА (стелла с именами), а вся страна и того больше.

Для сравнения (мой город имею в виду) - в 1918м румынские оккупанты уничтожили только памятиник-символ "мать Австрия" (остальное не трогали) и перенесли с центральной площади города крест, впарив на его место памятник "Освобождение Буковины" (население относилось к нему мягко говоря, плохо). После чего очередные "освободители" снесли его, заменив карскасной звездой, которая после особождения города от румын и немцев в 1944 году вскоре была заменена Лениным, которого сняли в 1991-м. Слава Богу, теперь там клумба, но лучше бы стоял старый-добрый крест, который идеально вписывался в ансамбль площади посторойки середины-конца 19-го века.
После 39-45 года уничтожены были: памятник 41 пехотному полку с именами погибших солдат; мемориал соладтам ПМВ, два бюста Франца-Иосифа (румынам не мешали, видимо), тот самый крест, который румыны перенесли к кирхе.
Так что вандализм был, и был похлеще. Дураков в любую эпоху навалом было. Нет бы перенести и сохранить для истории, так нет, уничтожают.

>А, тогда конечно, пусть платят.
>Коня сферического обсуждать будем?
Я предпочитаю обсуждать не "кто виноват", а "что делать". Будущее - его можно назвать конём в вакууме, потому что его ещё нет. А вот каким оно будет - зависит от....

------------------
Долгих дней и приятных ночей...

Foruvan
Я предпочитаю обсуждать не "кто виноват", а "что делать". Будущее - его можно назвать конём в вакууме, потому что его ещё нет. А вот каким оно будет - зависит от....

Золотые слова.
Многим катосторофически не достает ума, банального знания собственной истории и умения слышать не только себя. Вот и воюют с прошлым, вместо того, чтобы САМИМ строить СВОЕ будущее, стараясь исключать ошибки отцов и дедов. А не ставить во главу угла дела прошлого, причем явно в ущерб национальному единству и добрососедству.

leonid_g
вот для сравнения памятник, у кого на снос такого моСК повернется?

Я его в 1993-м "отбил" от цветметчиков пытавшихся канистру спилить 😊
Могил там нет, но работа впечатляет реализмом, так и где стоял??? Просто в селе под Киевом... раньше было красивей- верба и небольшой пруд, тишина и покой... И это в 1980-88-м ещё было...
А снос памятников и осквернение могил имеют знак равенства.

Хочется спросить у "тягнибоков" - была-ли воссоединёная в 1939г Украина ? Или СССР окупировал "незалежну"? Если -ДА, то под польской владой и запретом украинского языка была свобода и незалежнисть?
Или твой батька прятавшийся в лесу от света дневного "супер-херой" а его родные братья воевавшие против фашизма в РККА, отдавшие жизнь на полях сражений - достойны осрамления могил бездарями с балонами краски???
Растите вы даже не дурман... а что-то похлеще...
Посмотри криминал- ахнешь от средневековой жестокости преступлений на З.Украине, а растите это для себя сами, тягнибоком оно вам выйдет...
Тьфу-тьфу конечно 😊

CMS-UA
[/URL]

Я его в 1993-м "отбил" от цветметчиков пытавшихся канистру спилить

Как говорится, респект. Дело доброе и нужное.

Касательно поляков, было, все было. И те же бандеровцы до 39-го года периодически и полякам портили кровь.
Ньюанс только в одном. Поляки дискриминировали язык, но не трогали имущества и не лезли в душу (например, дела церковные). Их сцепя зубы, но терпели. Политические убийства польских чиновников оставались делом кучки интеллигенции, широкого размаха эта борьба не имела.
Советы начали отбирать у людей нажитое и те, кто трудом своим нажил немного больше, чем нищий, сразу стал "чуждым элементом", а много кто кроме "раскулачиывания" прокатился в Сибирь. Тут уже терпение лопнуло у очень многих далеких от политики людей.
Что лишний раз доказывает третьестепенность национального фактора в повстанчестве и первостепенность социально-экономического.
Широкое развитие повстанчества на Западных территориях прямое следствие политики коллективизации и национализации частной собственности. Точка.

Лично я не вижу ни малейшего основания ставить знак равенства меджу солдатом и разбойником, пусть у разбойника есть звание и соответсвующий мандат на разбой. Одни воевали на передовой с немцами, другие грабили народ, взрывали храмы и отправляли людей в скотных вагонах на мороз, только за то, что те не желали отдавать заработанное кровью и потом. Потому осободители остаются освободителями, а грабители грабителями. Осюда и моя точка зрения на прошлое и памятиники этого прошлого.
В лесу от света дневного прятались все, в том числе и "хорошие" партизаны. Я понимаю желание любого захватичка в одном открытом генеральном сражении положить всех партизан с легкой стрелковкой, раскать танками сельских хлопцев с обрезами и не париться дальше. Но партизанская война естественный ответ на громадное численное превосходство противника. Ковпак, ЕМНИП, на карателельные дивизии в штыковую народ не водил.

Принципиальная ошибка всех, кто верит в историю в трактовке КПСС в том, что видят мир черно-белым. "Буржуи и пролетариат", "фашисты и наши", меж тем полутонов масса. Были и те, кто хотел просто жить, не под чьим протекторатом или игом, которым что фашисты, что коммунисты - одна беда. И эти "кто-то" вся центральная Европа. Которой одинаково непрошенными гостями были и Германия, и СССР.
Так что нет ни малейшего основания называть фашизмом любой антикоммунизм. Фашизм это национал-шовинизм и этнические чистки, а никак не желание создать собственное государство и жить в нем по-своему, а не по указке откуда - либо. Скорее более фашистской или империалистической чертой является захват соседних территорий, как бы его не называли. Хоть "расширением жизненного пространства" , хоть "мировой революцией", хоть "защитоей демократии и общечеловеческих ценностей".

Student
Первым пойду на пикет против сноса. Поеду. Один из самых "сильных" и любимых мною памятников.

Student
Политические убийства польских чиновников оставались делом кучки интеллигенции, широкого размаха эта борьба не имела.

Лично я не вижу ни малейшего основания ставить знак равенства меджу солдатом и разбойником, пусть у разбойника есть звание и соответсвующий мандат на разбой... Потому осободители остаются освободителями, а грабители грабителями.

Как сообщает "Новый регион" со ссылкой на украинский телеканал "24", ранее жители города собрали 2 тысячи подписей с требованием убрать памятник. По словам местного архитектора Игоря Подоляка, фигура воина вызывает у горожан неприятные ассоциации.

Представители коммунистических движений области уже выразили протест по поводу решения депутатов: коммунисты считают его незаконным. Российский консул Евгений Гузеев также просил депутатов сохранить монумент.

Решение о создании в Львовской области музея тоталитаризма было принято в начале марта. Сообщалось, что музей будет расположен в помещении, которое сейчас занимает СБУ Украины.

Это не первый случай конфликтов вокруг памятников советского времени и связанных с Великой Отечественной войной мемориалов. Так, в 2008 году была эксгумирована братская могила советских солдат в украинском городе Комарно: ее перенесли из парка на кладбище.

http://www.lenta.ru/news/2009/04/10/statue/

Egor A.Izotov
...вопросы задавал деду, который после войны работал по бандподполью в Западной Украине, и был знаком со многими персонажами лично...
.

Egor A.Izotov
За Вас переживаю. Когда 58-я будет восстанавливать конституционный порядок - зашибить могут ненароком.

Как красиво: дед, значит расстреливал украинцев 60 лет назад, а внук грозится повторить это дело сейчас.
Однако убить патриотов можно, но память людскую не убить. И героев своих украинцы помнят пофамильно, а кто помнит тех свиней, кто уничтожая целые хутора, насаждал "савецкую власть"?
Если бы нынешнее российское руководство заявило, что виновато в этих массовых убийствах и осуждает их, извинилось бы за то, что творили эти молодчики с женщинами и детьми, может украинцы и стали бы различать освободителей и оккупантов?

P.S. Ужас! 58 армия! Срочно прячьте унитазы, вилочки, велосипеды и туфли! Кто все это добровольно не выдаст, будет наказан.

Garma
Как красиво: дед, значит расстреливал украинцев 60 лет назад, а внук грозится повторить это дело сейчас.

Однако убить патриотов можно, но память людскую не убить.

Если бы нынешнее российское руководство заявило, что виновато в этих массовых убийствах и осуждает их, извинилось бы за то, что творили эти молодчики с женщинами и детьми, может украинцы и стали бы различать освободителей и оккупантов?

Ужас! 58 армия! Срочно прячьте унитазы, вилочки, велосипеды и туфли! Кто все это добровольно не выдаст, будет наказан.

Egor A.Izotov
Мы будем

Foruvan
Опять эти "Мы" прорываеться. Признавайтесь, Егор, уже сколотили ячейку?
Где прячете шрифт и маузер? 😊[/B]

Va-78
Я к чему - там где памятники "полит-пропагандистские" - ну их фтопку, а где действительная память - там люди сами все делают, и никому в голову даже не приходит их сносить. [/B]

Egor A.Izotov
Как мне кажется, памятники ЭТОЙ ВОЙНЫ, вне зависимости от их художественности - сносить нельзя.

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Va-78
Егор, ну объективно - нахуа это "чудо" в городе? Художественная и историческая ценность стремится к нулю, тем более что в музей а не на свалку отправили...

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Va-78
Егор, ну объективно - нахуа это "чудо" в городе? Художественная и историческая ценность стремится к нулю, тем более что в музей а не на свалку отправили...

Но памятники ставят, исходя из смысла слова - ЧТОБЫ ПОМНИЛИ.

Так, дерьмо рода человеческого.

Много интересней выглядит киношка про Т.Бульбу...

CMS-UA
Все лозунги и призывы "за Россию", а я даже неподозревал что сичовики были за россию... Перечитаю Гоголя, этого вроде в оригинале нет.

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Va-78
Чтобы помнили - детей нужно нормально воспитывать

и не заниматься переписыванием истории - чем активно занимается РФ, а следом за ней - и Украина.

Нужно учится жить не только своими представлениями.

Есть много людей, и совсем не факт, что ваши моральные ценности им подходят.

Я рад за них. Вот пусть себе и представляют - где-нибудь от меня подалее, и не лезут мне сюда. Во избежание.

serg-pl
но если он людям не нужен так почему не снести?

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

ЗЧ
А мне глубоко монопенисно. Они так решили. Они там живут. Это их дело.
Они не в Донецке памятник демонтируют.

Да как-то не совсем так оно все... Почему-то у нас в Одессе в прошлом году, перед открытием памятника основателям города (а основан он был по указу Екатерины II, соответственно, она является самой крупной фигурой на этом памятнике), съехалась всяческая бандеровская нечисть с Западной Украины, и давай протестовать да провоцировать... Спрашивается, какое им-то дело до того, какие памятники МЫ в отличие от НИХ ставим???
Если бы не наша доблестная милиция, немногие бы из них вернулись в свой родной бандерштат...
Пы.Сы. Уважаемый 3Ч! Посмотрел Ваш профайл сейчас... В графе "интересы" вижу: " 😊 Поцифист"... Пожелание - напишите это слово правильно или измените как-то формулировку... У нас в Одессе слово "ПОЦ" имеет вполне определенное значение 😛, народ может не понять... 😊

znv222
какие памятники МЫ в отличие от НИХ ставим???

Я там живу...
Там кроме солдата еще горел "вечный огонь", прикольно было посмотреть.
Вот на главной странице нашего города есть видео...

http://stryi.com.ua/

serg-pl
господа, вместо осуждать чье-то решение на форуме да болтать взяли бы по ведерку краски в руки да привели тот памятник в порядок

Тут это не модно. Удобнее говорить, нежели делать 😛

serg-pl
чего там было в том месте до памятника

Egor A.Izotov
Любой, кто прямо или косвенно совершал действия, враждебные СССР в период 1941-45гг - является прямым пособником фашистов. Фактически - таким же фашистом, ибо его действия были в интересах Германии, как ни крути. .

Отчасти так.
Вопрос только в том, что должен был делать человек, против которого СССР совершил враждебные действия. И после 1945 тоже. Утереться, всплакнуть у пустого хлева, и пойти горбатиться к новоявленому пану за трудодни? При этом предпочтя общественные интересы мелкобуржуазным частным? Мда-а...
Как же, есть хорошие и плохие. Фошшысты и наши. "Кто не с нами, тот против нас" - по сути, гимн любого тоталитаризма, который не приемлет иного, кроме официального, мнения. И, естественно, плевать хотел на то, что думают о происходящем насильно в него вовлекаемые люди. Которые обязаны еще и славословить происходящее, или, как минимум, благоговенно молчать.

Куда лучше бы дело пошло, если бы советы занялись отстрелом-отловом бывших эсэсманов, расстрельщиков, при этом не проводя политики грабежа и террора по классовому признаку. Авось бы подполье и не раздулось до таких масштабов, все же идейных нацистов в сотни раз меньше, чем обобранных крестьян, лавочников и мелких буржуа. Тут же получили рецидив гражданской войны и местных мятежей 1918-20-х годов, что неудивительно. Везде, где коммунисты влезали в имущественные и социальные вопросы начинались восстания. Антоновщина, Сибирь, басмачество, повстанчество на Западе, список можно продолжать.
Так что в героизации повстанчества и придании ему размаха, который был в 44-м-48 годах виновата в немалой мере и политика СССР, наплодившая массу обиженных. К примеру я не пойду воевать за голую идею, но буду вынужден это сделать, если буду ограблен или игнан из дома очередным водженышем. Резче на эту тему говаривал Маккиавелли, что "подданный легче простит государю смерть отца, чем потерю имущества".

CMS-UA
Видите- при фашистах стоял под "охраной" и неубрали 😊

Угу. Зато прекрасно убирали даже то, что к советам не имеет ни малейшего отношения. Петродворец, музеи Толстого и Гоголя... янтарная комната та же... Охраннички еще те.
Интересно, немец прикололся что ли, почетный караул изображать?

Garma
стояли на аэродроме,

Student
Не понятно только, зачем аэродром

Про.. ли

serg-pl
может оно и к лучшему

К сожалению при нынешнем состоянии дел в стране это так 😞
А то сейчас или бы рассказывали "що вони зникли", либо Сомалийские пираты захватили судно и Украина потребовала с них выкуп за то чтобы не уничтожать "компромат" на месте и не выдать "державну тайну", или что самое худшее, "сторож Петренко, викинув цигарку, а воно як рване ..."

А вот как у нас трогательно "заботятся" о всем с чего можно заработать ...
http://sevdig.sevastopol.ws/gal/gal_sotka/gal_100.html

Student
И зачем те ТУ-22, что остались от СССР, без ЯО.

А вот что ЯО слили при Кравчуке - уроды. Это на сегодня единственная гарантия спокойствия что от дальних советчиков, что от ближних соседушек.

И слава Б-гу. Ядерное оружие у государства-наследника гитлеровских идей - ну его куда подалее.

А вот как у нас трогательно "заботятся" о всем с чего можно заработать ...

serg-pl
а кто этот наследник гитлеровских идей?

впрочем лучше ответте кто не наследник гитлеровских идей. кстати для Вас как для гражданина Украины чьи идеи кажутся более светлыми гитлеровские или сталинские?

А какое отношение "гражданство Украины" имеет к оценке "как для меня" гитлеровской или сталинской идеологий? Я являюсь гражданином Украины де-юре, но моя лояльность данному государству является величиной отрицательной.

осмелюсь Вам напомнить что дети тех которые воевали с гитлеровцами вполне себе так харашо дружат с детьми тех самых гитлеровцев и прошлое никого не смущает, да и как по мне не должно смущать.
хотел бы также напомнить что с незапамятных времен все народы в свое время против кого-либо определенное время дружили а также изменяли сюзерену пытаясь получить покровительство другого сюзерэна или самим выбится в этот статус что вроде как не считается плохо поскольку времена то меняются. или Вы руских князей тоже изменниками называете за то что они устроили Куликово Поле?

serg-pl
а лояльность к какому государству является величиной положительной?

осмелюсь Вам напомнить что дети тех которые воевали с гитлеровцами вполне себе так харашо дружат с детьми тех самых гитлеровцев и прошлое никого не смущает

или Вы руских князей тоже изменниками называете за то что они устроили Куликово Поле?[/B]

К России и Израилю, если Вам угодно.

Egor A.Izotov
Государство Украина. Поскольку сложно назвать иначе государство, героем которого является фашист Шухевич, все эти бандеры, мельники и прочие пособники гитлеровцев. Впрочем, идеология предательства - это историческое для этой местности. Один Мазепа чего стоит. Тоже, кстати, "герой Украины"...

Egor A.Izotov
...Я являюсь гражданином Украины де-юре, но моя лояльность данному государству является величиной отрицательной.

Так приезжайте к нам, в Россию. Здесь сейчас такие, как Вы в почете. А с таким дедушкой, как у Вас, вполне возможно, Вы или губернатором станете, или директором завода какого-нибудь. Даже если ни в чем не разбираетесь. 😊

Egor A.Izotov
Один Мазепа чего стоит. Тоже, кстати, "герой Украины"...

Стоит он много. Дядька очень неоднозначный, героем его может сделать только пару сот лет шлифовки доброго имени. Однозначно только то, что Петруша Романов, добрая душа, кинул Мазепу первым. Вспоминал о своих союзных обязательствах (Переяславские статьи, о которых столько споров) только когда хотел сам, и точно так же забывал о них, как истинный самодержец считая, что должны ТОЛЬКО ему. А он ничего и никому не должен.
Иначе как объсянить милый факт, что Малоросиию от шведов не пришел защитить ни один российский солдат, и до Лесной и Полтавы шведам никто дойти не помешал. Петр решал свои дела на Севере. Будучи уверен что ему должны просто потому, что он Петр.

Мазепе, более ничем не связанным с Москвой, пришлось решать свои вопросы, благо, вассалу по боку, какому сюзерену платить налоги. Особенно если предыдущий сюзерен своих обязательств не выполнил и бросил вассала на произвол.
Как у нас говорят в шутку, "за так и папа маму не целует". Тем более "за так" никто не пойдет героически погибать за чужие интересы в роли мужика, у которого при панской драке чуб трещит.

Не менее ясно и то, что и Хмельницкий, и Мазепа, начали с решения шкурных вопросов, оба тихо обалдели от последствий и волей-неволей приняли роли "отцов нации", героев восстания. У первого вышла терочка со шляхтичем, который по доброй великопольской традиции положил на решение суда в пользу Хмельницкого, у второго возникла необходимость сохранить капиталец, который в тогдашнем "топ 10" по Европе занимал не последнее место. Оба деятеля в лучших традициях украиской верхушки рассматривали страну как "территорию" а ее народ как "подданых". Оба влезли в аферы, которые до сих пор дают о себе знать.
Первый начал, а второй закончил полувековой эксперимент под названием "Переяслав", который сотый раз подтвердил, что любой протекторат заканчивается потерей "протектируемым" суверенитета и права выбирать себе партнера (вернее, "крышу").

Egor A.Izotov

А зачем американцам В-52 без ядерных бомб? - их снаряжают 225-килограммовками в корректируемом исполнении. Говорят - неплохо получается.

Потому что они - американцы. И решают "вопросы внутренней политики США во всем мире". Не представляю себе хоть одну подобную задачу для Украины, и слава Богу. Страна с 48 млн населения с развивающейся (хм.. типа) экономикой в Цернтре Европы в роли мирового Цербера - это готично.
Если нам что и нужно было, так это сохранить тактическое ЯО и развивать ПВО. Плюс пусть и небольшая, но подготовленная армия. На большее ни силенок, ни потребностей. Нам гусянки БМПшек в Ганге или Рейне не мыть. Абы в Днепре их кто-то не помыл.
Но и это мЯчты. Оба гаранта безопасности, в начале 90-х давшие гарантии взамен на ЯО, с..ть хотели на свои гарантии и хищненько поглядывают на дурачков, поверивших на слово.
Переяслав ничему не учит, но даже Хмельницкий не додумался поверить одновременно Московии и Речи Посполитой. Маразм потомков круче. Гордимся.

serg-pl
как же украинцам считать изменниками Шухевича, Мазепу, мы ж вроде как не русские

в политике этих государств разве ничего гитлеровского совсем нет?[/B]

Если мы будем говорить о временах Мазепы, то он, на момент совершения измены, состоял в определенных договорных и государственных отношениях с Россией, а мерой доверия к нему могут служить его награды, пожалованные Государем Петром.
Если же говорить о Шухевиче, то если для Вас гитлеровский офицер, участвовавший в казнях гражданского населения и военнопленных не является безусловно преступником - то Вы, увы, становитесь в один с ним строй. Повязочку со свастикой носите?

то если для Вас гитлеровский офицер, участвовавший в казнях гражданского населения и военнопленных

ленточки не ношу. а Вы носите звезду красную во лбу да галстук пионерский?

Седой Лис
Хороший вопрос. Если бы znv222 смог на него честно ответить, прямо в этой теме, всякая пропагандистская лабуда отпала бы, пмсм. Или яйки маловаты? Вопрос-то сам сформулировал... 😊

Так ведь потому и спросил, что сам понять не могу, какое им до этого дело? Когда эти люди в местах своего проживания переименовывают улицы, когда они сносят одни памятники и устанавливают другие различным "деятелям", к которым у меня, например, резко отрицательное отношение, я ведь не суюсь к ним домой со своими претензиями и протестами. Да, мне это неприятно, я это не приемлю, но я понимаю, что мы одни, они - другие. Мы жили в одних исторических условиях, они в других, и это наложило свой отпечаток на наше мировоззрение и отношение к истории. Но, в свою очередь, почему-то некоторые деятели с Западной Украины считают допустимым врываться в мой дом, поучать меня, указывать, какие памятники ставить, какие книги читать, на каком языке думать, чуть ли не в каких позициях кувыркаться со своей женой. И, что примечательно, считают, что, если моя точка зрения не совпадает с их - непогрешимой и единственно правильной - то я уже и не полноценный гражданин своей страны, и не патриот вовсе, меня необходимо срочно перевоспитывать. Или выслать за ее пределы...

И, что примечательно, считают, что, если моя точка зрения не совпадает с их - непогрешимой и единственно правильной - то я уже и не полноценный гражданин своей страны, и не патриот вовсе, меня необходимо срочно перевоспитывать. Или выслать за ее пределы...

Седой Лис
"...какие памятники МЫ в отличие от НИХ ставим???"(с)znv22.
Речи разговаривать не обучен, но придётся. Во всем остальном мире памятники устанавливаются и снимаются не в "отличие", а с другой формулировкой и для других целей.

Седой Лис
2znv22. Не вам. Люмпен легко управляем, всегда стремится "заняться историей" для обоснования собственной значимости или исправления "исторических ошибок" и склонен к апологетике "мирового опыта". Вместо строительства дорог.

znv222
"простому трудящемуся" , ИМХО, абсолютно "до фени" все эти идеологические разборки, если он, грубо говоря, одет, обут, сыт, у него есть крыша над головой и семья его в достатке. Если человеку живется неплохо, вряд ли он будет сам по себе самозабвенно рвать глотку за смену существующего порядка.

UDP
А эти деятели просто устроили себе пиар. [/B]

serg-pl
если говорить о русских князьях то они очень даже пользовались поддержкой татаромонголов и в составе их войск рубили друг дружке головы, воровали и убивали мирное население. а также присягали на верность ханам и кинули их как только момент подвернулся. помоему прямая аналогия.

ЗЫ кстати подкину Вам идею: выкатите РФ претензии на все земли которые она отобрала у Киевской Руси(это много поверте!) если хорошо раскатать губу то можно и Москву взад затребовать, не говоря уже о такой мелочи как Новгород, Псков, Калининград(Белорусия ваще украинская вся.... ну почти)))Муром, Кубань, Ростов(ну это само-собой), да там много всего, Вы просто возьмите карту "Киевская Русь 12-13в.н.э. и наложите на современную)))

Вдогонку: представляете как они там страдают!?)) находясь под пятой "московитских окупантов"))). Кстати в Воронежской области в некоторых селах до сих пор говорят на украинском языке, сам слышал(на родину деда когда ездил)))

ЗЗЫ Прежде чем морозить глупость поройтесь в остатках школьных знаний

azrael
это много поверте!)

azrael
если хорошо раскатать губу то можно и Москву взад затребовать

В данном контексте слово "поверЬте" пишется по-русски с мягким знаком. Вы уж извините, я этнический украинец, а не русскоязычный буквоед, но написАние режет глаз, равно, как и Ваши личные конопляно-территориальные претензии к России. Закатайте Вашу губу в зад, пмсм, просто и без претензий.
ЗЫ Что есть "остатки школьных знаний"?

не могу удержатся вы уж извините...
На момент вышеупомянутых событий Русь была одна, гм, Вы конечно удивитесь, но не московская, а КИЕВСКАЯ!))) так что по Вашим словам это КИЕВСКИЕ князья гвоздили друг друга почём зря, присягали на верность ханам и т.д.))))

Как я уже говорил, куда как просто было бы для них лишить козырей "партию регионов" и иже с ними - коммунистов, социалистов - простым принятием русского языка как второго государственного. Ход безошибочный и обреченный на успех. Однако - они, "власть" - этого не сделали.

serg-pl
и сразу же потеряли бы поддержку в тех регионах где ее имеют

дайте этот безценный совет лидерам Регионов и раскажите нам про те награды которыми Вас за это отблагодарят 😊[/B]

Сереж, ты ничего не попутал? Регионы, даже если бы и хотели такое решение продавить - сделать этого не смогут в силу чисто процедурных причин.

serg-pl
Вы это серьезно? 😀 😀 😀
в пятом класе меня учили что этот период именовался Руина и князья были фактически сами по себе, от того татаромонголы и покорили по одиночке или обложили данью княжества.
глупость про претензии на земли даже коментировать не буду.

от этого они перестали быть киевскими!?)))
Претензиии это я так... вольный полет фантазии)))

to Седой Лис: Спасибо большое за исправление грамматических ошибок! Ещё найдете пишите, не стесьняйтесь))) По существу замечания есть!?

от этого они перестали быть киевскими!?)))

serg-pl
да эти княжества стали в самом полном смысле суздальскими, рязанскими, черниговскими, переяславскими с практически полным суверенитетом. и князья сами решали уперется и погибнуть или данью откупится или в союз к татарам податся. так в школе меня учили. это уже не была Киевская Русь, она и Московской небыла, позже когда удалось обединить часть княжеств образовалось государство которое со временем превратилось в Российское царство а потом и империю. в моем понимании это так.

продолжите мысль и добавьте: "...и в государства которые теперь называются Латвией, Литвой, Белорусией, Украиной."
Так значит знаете!?)))
А зачем тогда передергиваете!?
Называйте вещи своими именами и не переносите преданья "старины седой" на современные реалии.

Впрочем извините, к теме топика это не имеет никакого отношения, извиняюсь за флуд...

azrael

продолжите мысль и добавьте: "...и в государства которые теперь называются Латвией, Литвой, Белорусией, Украиной."
Так значит знаете!?)))
А зачем тогда передергиваете!?
Называйте вещи своими именами и не переносите преданья "старины седой" на современные реалии.

Впрочем извините, к теме топика это не имеет никакого отношения, извиняюсь за флуд...

естественно.
а где я что передергивал? от темы отклонились потому чтоб разобратся что есть понятие изменник. вроде получается что если князь действует в интересах своего княжества то он не изменник, но тогда и Мазепа не изменник да и Шухевич вступал в выгодные на его догдашний взгляд и обстоятельства союз. ктомуже почему его называть фашистом он ведь не состоял в этой партии. советское руководство с фашистами Эвропу делило, договаривалось, бумажки подписывало... тоже стало быть фашисты?

По аналогии с памятниками безымянным солдатам давайте теперь посносим и памятники воинам-афганцам! Ониж такие-растакие захватчиками были!
В чем перед ВАМИ виноваты те безымянные герои!? Что они такое сделали, что Вы теперь поливаете их дерьмом!? Честно и до конца выполняли свой долг!?

PS Да фиг с Вашим Шухевичем! Хоть в попу его памятник целуйте! Герой, блин! Вы думаете его заботила судьба украинского народа!? Да хрен там! СВОЯ судьба его заботила, в это верю!

" Депутаты горсовета Одессы, представляющие партию "Родина", намерены спасти памятник советскому воину-освободителю, который могут снести власти Львова.

Об этом сообщает "Новый Регион" со ссылкой на слова одесского депутата Светланы Фабрикант.

"Два года назад во Львове впервые заговорили о сносе памятника воину-освободителю как о реальном проекте. Почти два года эта тема была закрыта, но неделю назад городской совет Львова вернулся к ней", - сообщила она.

По словам Л. Фабрикант, если власти Львова примут решение о демонтаже монумента, одесские депутаты намерены забрать его в свой регион.

"Я, как автор проекта, обратилась в мэрию Львова, говорила с заместителем мэра по вопросам культуры и главным архитектором города. Оказалось, что достаточно официального обращения депутата во Львовский городской совет. Такое обращение мы готовим и отправим во Львов в ближайшее время. По решению Львовского горсовета создана специальная комиссия, которая определяет судьбу всех неугодных Львову памятников, и наше обращение будет рассмотрено на одном из заседаний этой комиссии. Если мы узнаем, когда оно состоится, постараемся присутствовать там", - говорит одесский депутат.

"Интересно, что одесситы восприняли эту идею очень оживленно, сейчас уже есть много звонков, люди спрашивают, куда везти деньги. Самые активные одесситы, в лице дальнобойщиков пришли на второй день после того, как мы озвучили эту идею. Они говорят, что ничего не нужно, есть большие фуры, "мы скинемся, заправимся и привезем памятник", - рассказывает представитель "Родины".

"Я прекрасно понимаю, что учитывая политическую обстановку в Одессе, да и в стране в целом, вряд ли памятник установят в пределах города. В этом случае я надеюсь найти компромисс с облсоветом, и установить монумент на подъезде к Одессе, где был рубеж обороны города, так называемый "пояс славы". Тогда воин-освободитель будет встречать всех гостей города и служить немым укором городским властям", - заключила Л. Фабрикант."

***************
А бандеры пусть ставят себе памятники своим шухевичам, мельникам.. да хоть гитлеру с геббельсом...

azrael
to serg-pl:
Вы писали: "если говорить о [b]русских князьях то они очень даже пользовались поддержкой татаромонголов...."
это относится не только к "русским" князьм, но и к "украинским", "литовским" и пр. и использовать такой аргумент в контексте некорректно. Большая политика есть большая политика и оценивать действия людей в борьбе за власть - занятие неблагодарное, не бывает в реальной жизни героев в белых доспехах и на белой лошади... НЕ БЫВАЕТ!

По аналогии с памятниками безымянным солдатам давайте теперь посносим и памятники воинам-афганцам! Ониж такие-растакие захватчиками были!
В чем перед ВАМИ виноваты те безымянные герои!? Что они такое сделали, что Вы теперь поливаете их дерьмом!? Честно и до конца выполняли свой долг!?

PS Да фиг с Вашим Шухевичем! Хоть в попу его памятник целуйте! Герой, блин! Вы думаете его заботила судьба украинского народа!? Да хрен там! СВОЯ судьба его заботила, в это верю![/B]

когда я писал про князей я не имел ввиду российских князей, таких тогда еще не было, все были русскими князьями.

я ни чего не предлагаю сносить. никого ничем не поливаю в отличии от Вас. что на уме у месных мне не известно, но отчего-то те люди так решили, надо просто это принять. памятник афганцам это не памятник политике кремля а память о погибших в чужой войне соотечественниках.

откуда Вам известны истинные цели Шухевича? у Вас дневник его рукой написаный имеется. Вы жили в тех краях, или родственники Ваши в то время там жили? по чем судите? то что определенный историк написал ставите выше памяти людской? может можете назвать известных исторических личностей у которых небыло личной судьбы и целей? сами ж написали что в реальной жизни героев на белой лошади не бывает.

serg-pl
откуда Вам известны истинные цели Шухевича?[/B]

установить монумент на подъезде к Одессе

Egor A.Izotov
Лично меня не волнует, что там "думал" Шухевич или еще ккакой-нибудь фашист. Важно - что он делал. А действовал он, обьективно - на стороне гитлеровцев, как ни крути. Посему - он враг и подлежит уничтожению. Равно как и те, кто его точку зрения разделял и разделяет.
Рано или поздно.

а вот жители тех регионов, которые видели что он делал а не в книжке прочитали отчего-то имеют другую точку зрения на то что и как он делал. что делать с этим? переубедить? переубеждали пол века, не получилось. уничтожить? тоже уничтожали в Сибири, тоже не помогло.
так не откладывайте на поздно ато вдруг не успеете, дерзайте сейчас. 😞

serg-pl
а вот жители тех регионов, которые видели что он делал а не в книжке прочитали отчего-то имеют другую точку зрения на то что и как он делал.

уничтожить? тоже уничтожали в Сибири, тоже не помогло.

serg-pl
а чего ж не вгороде? на окраине наверное и сами львовяне б установили.

одним словом кричать все бы покричали, но если люди не скинутся по деньгам и кто-то не организует то и ничего не будет. [/B]

Кого уничтожали???!!! Сережа, вот евреев - да, уничтожали гитлеровцы и украинские полицаи, это было. А вот чтоб так же уничтожали украинцев - это разве что ющенка бесноватый на каждом углу трещит, мало кто до такого додумался...

serg-pl
евреев все всегда уничтожали, и недолюбливали, такая видать судьба. в нашей деревне(в те времена небольшой городок) их было 5000, и [b]почти всех в яр согнали и никто не прятался, наши их прятали а они выходили, еслиб мне это родная бабушка не рассказывала а кто другой, я б не поверил. их чужие люди уничтожали, враги, ну и полицаи естественно, а в 33 да 47 от своих властей голодали, за трудодни надрывались. при немцах того не было даже.

сложно было в те времена при таких раскладах советскую власть любить, особенно сложно тем что под ее ласковую руку только-только попали. [/B]

Гм, я наверное тупой.... см. выше...

памятник афганцам это не памятник политике кремля а память о погибших в чужой войне соотечественниках.

PS Да я я вроде был максимально корректен и даже о Шухевиче не говорил всего, что думаю. Так что

никого ничем не поливаю в отличии от Вас

serg-pl
образовалось государство которое со временем превратилось в Российское царство а потом и империю.

Плохо Вас учили. "Российского царства" не существовало никогда, только при Петруше сразу "Российская империя" появилась.

ну да советская власть работать заставляла, а полицай всего лишь уничтожали, гады русские однозначно! А полицаи все такие белые и пушистые, работать никого не заставляли - разве они изверги...)))

я советскую власть с русскими не отождествляю, заметте.
работать заствляли за трудодни, тоже не забывайте. может Вы не понимаете что это означает, так это означает безплатно, совсем безплатно. если не отработать или не ходить на работу то отнимут все что имееш и в далекие края поедеш. в городах такого не было, там не пойдеш на завод так ненашто будет жить, а в селе можна прожить и без колхоза.
а убивать немцы убивали, только не всех а идейных коммунистов. идейные коммунисты между прочим тоже убивали других идейных коммунистов 😊
пришла война и одни ушли на фронт, другие в полицаи, третьи в лес, другие в яр. такова реальность. каждый поступил так как у него получилось.

serg-pl
а убивать немцы убивали, только не всех а идейных коммунистов.

Интересно, много ли было "идейных коммунистов" в Хатыни? Много ли "идейных коммунистов" уморили голодом в Ленинграде и расстреляли в Бабьем Яру? Много ли "идейных коммунистов" было здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/zverstva/index.html ?

Так вот и живем. Таковы реалии Украины. "Добрые немцы"...

сейчас хохол в России - вообще говно третьего сорта. Я бы нахер убивал.

Egor A.Izotov
Пять баллов укрофашистской пропаганде! Лет через 10 они будут петь песни про то, как пили бы баварское, если б не жыдобольшевистские орды...

Интересно, много ли было "идейных коммунистов" в Хатыни? Много ли "идейных коммунистов" уморили голодом в Ленинграде и расстреляли в Бабьем Яру? Много ли "идейных коммунистов" было здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/zverstva/index.html ?

Так вот и живем. Таковы реалии Украины. "Добрые немцы"...

а немцы были всякие, и свои тоже были всякие(так бабушка расказывала).
а вот Ваши в яр пошли, не в лес, как партизаны и бандеровцы, а в яр, думали что откупятся а немец и золото взял и жизни.

До сих пор мне казалось, что пропорционально отработанным трудодням осенью колхозниками делился урожай в натуральном виде и полученные за реализацию урожая деньги.

...этот гитлеровский офицер был гитлеровским не так долго ...
Один раз- не пи..рас

serg-pl
а вот Ваши в яр пошли, не в лес, как партизаны и бандеровцы, а в яр, думали что откупятся а немец и золото взял и жизни. [/B]

serg-pl
в сибирь ехали, в лучшем случае в штрафбат на убой

Сережа, ты пробовал читать какие-нибудь отличные от современно-украинских книжки по истории? Ссылку одну я тебе уже дал, не хочешь ознакомиться и продолжить самообразование? А то ведь твои знания истории, конечно, актуальны в современной Украине, но упаси Б-же их продемонстрировать среди культурных людей, засмеют ведь...

Egor A.Izotov
Интересовался бы - знал бы ответ. Или в http://Google.com забанили?

да просто свидетелей бандеровских зверств так много, все их видели и знают, особенно в южной и восточной частях Украины 😊 ,Вы так скоро наверное и сами книжку напишете как личный свидетель, а про подвиги еврейских партизанских отрядов как-то и не слыхать...

Пардон за резкость.

ЗЫ ви вобще, непонятно мне, как долго Изотову будет позволено провоцировать сообщество ганзы пропагандой юдо-коммунизма?

leonid_g
ЗЫ ви вобще, непонятно мне, как долго Изотову будет позволено провоцировать сообщество ганзы?

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Вот обьявили Бабий яр местом еврейской трагедии, монументу водрузили, еврейский символ на христианских костях поставили, а о том что туда жидо-большевистские комиссары накрошили людей в сотни раз поболее чем немцы в 41 стыдливо молчат

Обсуждайте личные достоинства и недостатки в П.М., пожалуйста.

Egor A.Izotov
Чтобы спорить - нужно иметь мозги.

В спорое мосХ- лишнее, как показiвает пример многих украинских антиоранжевых политиков, тут надо глотку и наглость мать, как у Герман, или Богословской. А вот отсутствие мозгов в строительстве памятников при "интернациональной власти СССР" эт черевато
"Скульптура Родины-матери на Мамаевом кургане на грани обрушения..."
http://mycityua.com/news/world/2009/04/17/113516.html

Хоть волгоградский памятник и более красив нежели киевский, но проблемы те-же - безмозглое возведение такого сооружения на неприспособленой территории из идеологических соображений.

И вот теперь если эти памятники убрать - то "изотовы" поднимут вой - "фашистская власть в Украине попирает нашу священную память", дать таким памятникам разрушится без вмешательства - вой будет "фашистская власть Украины довела наши святыни до разрушения". Так что, сдается мне, что всяким-там "изотовым" ненравится само существование Украины с хоть немного проукраинской властью. И если власть на Украине не будет открыто уничтожать украинцев, то она завсегда будет объявлена этими пропагандистами "фашистской".

Egor A.Izotov
нормальных ЛЮДЕЙ

"Норма" эт понятие относительное, вот шизофреники считают себя абсолютно "нормальными", а медицина утверждает, что они больны. Точно так же и ваше желание что-то бросить к сооружению где хранится мумия вашего сифилитического идола есть только признак болезни воспаленного мосХа. 😛

------------------
Лучше быть, чем казаться!«P»

Egor A.Izotov
Пока к Мавзолею в Москве не бросят жовто-блакытни ганчирки.

Интересное высказывание.
Вот потому и непонятно, чем фашизм немецкого разлива лучше российского (не русского - тут рыльце государства, а никак не народа) национал-шовинизма. Расстрелы и грабежи обе стороны практиковали уж очень широко, чтобы вызвать чью-то любовь.

Самая большая по территории страна мира. И вечно тесно, и вечно тянет кого-то жизни поучить. И никакого сомнения, в том, что дело правое. И полная уверенность, то от них терпеть должны все, и более того - говорить спасибо.
Украинское государство, безусловно, корявое. И национальная идея тоже, то уносит вправо, то совсем осутствует.
Но это "фашистское государство" за 18 лет не уничтожило и не "закрыло" ни одного "борца за идею". В то время как за половину 39-го года "добрый" СССР свел в могилу массу тех, кто не подходил по классовому и идеологическому принципу "новой власти".
Если бы с коммунизмом боролись его же методами, думаю, через десяток лет на земле не одного бы не осталось.

Памятники тут ни при чем. Когда снимали старые, дискуссия заканчивалась заседанием тройки и сроком. Теперь "свобода", и любителей кататься на чужом горбу и лезть в чужую душу это откровенно злит. Причем по обе стороны Днепра, порулить ведь все хотят. Доруляться скоро. Опять за наш счет.

Egor A.Izotov
Пока к Мавзолею в Москве не бросят жовто-блакытни ганчирки.

Это, извините, флаг моей страны.

Yakov1970
Вы это... И правда, на пол тона ниже, пожалуйста, а то точно тему закроють...

Лучше просто следить за своими словами.