Миска/котелок на опознание.

Добрый день, уважаемые участники форума!

Попал мне в руки вот такой предмет, хочу спросить/поинтересоваться - что это?
Имеет ли отношение к военным?
Походный котелок? - почему из меди/латуни?
Что означает клеймо (СОЗ со стрелой), III и Х?

Ручка фиксируется за (дугу) плотно с щелчком.

Размер Д х Ш х В = 175 х 120 х 135 (мм)

Телефон на фото - для сравнения размеров - небольшой Айфон 4 - чуть больше пачки сигарет.

Спасибо!
С уважением, Анатолий

Сестрорецкий оружейный завод
Петербургская интендантская складская приемная комиссия

Подделка...

Подделка...

------------------
'Money can't buy life' (Деньги не могут купить жизнь)! Боб Марли.

Antid
Подделка...

да похоже...

Кто с металлом работает то, тому видно, что изделие изготовлено недавно... я еще не говорю про клеймо, которое было изготовлено чуть ли не вчера...

Под что именно подделка? :0)
Всё может быть… но как он мне достался - вряд ли … хотя ( всё может быть) ))

Предмет был приобретён на блошином рынке в Австрии за символическую плату...

Чего именно подделка? (и главное по каким признакам?)
Металл не тот или клейма?

Это Китай?

Если разбираетесь, пожалуйста, дайте развёрнутый ответ.
Мне это очень важно / интересно понять, возможно и в самом деле… подделка.

Спасибо!

Я бы сказал что оригинал по сумме признаков

Смотрите сами. Но, подобные вещи начала 20 века выглядят обычно по другому. И, такой котелок сделать в обычном европейском ПТУ не представляет сложностей...

Зачем делать из меди тогда?
Вообще у меня не было сомнений, что этоторигинал... У меня есть более старинные предметы в более хорошем сохране )
(У меня много старинных вещей, не котелков, других.. мыслей про подделку не возникло )
Слишком сложно технически сделать + материал/медь дорогой + не высокая цена... Не стоит овчинка выделки, что б подделывать старую миску .., имхо :0)

Интересная информация про СОЗ , спасибо.

"К" в клейме явно не соответствует шрифту. Не было таких "К"
Уверен что предмет -фуфло

Зачем делать из меди тогда?

Не было таких "К"

Клеймо каждый год отличается одно от другого. Нет?

А из чего же - алюминия, титана?

Да , именно из алюминия, он дешев. И такие модели военной посуды были, насколько я знаю.
Этот медный котелок весит 700-800 грамм.

Для изготовления таких котелков необходимо серьёзное производство, в гараже такой предмет - не изготовишь…

Вобщем я немного уже заморочился с этим котелком и проштудировал интернет.

Уверен что предмет -фуфло

Тогда интересно Ваше мнеие, относительно этого предмета: http://www.ebay.fr/itm/1-gamel...C-/222077419407

Этот тоже?
Может повальное засилие подделок русских котелков в Европе?

Если это подделки, то у меня есть простой вопрос - кому это выгодно?
Ответ простой/очевидный - производителю и продавцу - и так…
Сколько будет стоить налаживание производста?Работа? Материалы?… попробуйте сами ответить на этот вопрос - я думаю - не так уж дешего…

И самый главный вопрос - после налаживания производства - мы сделали 10 000 таких котелков(чуть изменяли клейма, для аутентичности… конечно на каждом)
Куда мы их денем? Кому реализуем????

Если на Ебее или ещё где-то всплывут - 10 000 или даже 500 штук таких/аналогичных котелков - это будет очевидный вопрос - от куда??
Но… их там нет...

Вобщем, извините, но Ваша версия с подделками… вежливо говоря, как-то не вяжеться с (котелками)…

Имеет смысл подделывать - ДОРОГИЕ и ПОПУЛЯРНЫЕ товары… котелок - это ни то, ни другое..

Я прав?

Подделки, например, немецких кортиков/кинжалов и пр. - да… когда оригинал стоит 1000 Евро - имеет смысл сделать подделку и продать за 500…, но ( Котелок) при цене 90 Евро(по ссылке на Ебей), а мой так был вообще куплен за 20 Евро… это сомнительный бизнес.

Кому нужны эти котелки??
Ну вот мне например за 20 Евро - ну да, нужен(пусть будет), а вот за 80… уже нет.
Я не думаю, что при цене , скажем в 100 Евро за штуку - там(у них) или у нас по 7000 р. - за ними выстроиться очереть…. очень сомнительно…

Где смысл-то делать это, как Вы выразились

-фуфло

Так что, задумайтесь.

Вот ещё один https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4635937

marus
"К" в клейме явно не соответствует шрифту. Не было таких "К"
Уверен что предмет -фуфло

Все клейма могут быть немного разными - зависит от размера/года и т.д.
Сможете показать аналогичный котелок 13 года с другой (К)??

Даже если бы и смогли..., у меня, например, есть ножи одного периода с клеймами разного размера… и что??
На заводе - что только одно единственное клеймо(штамп) на все цеха, все предметы и все времена?? )))
Даже два-три аналогичных клейма могут иметь незначительные отличия… в теории и практике )

Вобщем ерунду Вы пишите насчет подделок … при всём уважении.
Вот в соседней теме показывал МПЛ, с клеймом ВЛОХЫ вместо ВЛОХИ - может тоже левак?

Tolan
Да, именно из алюминия, он дешев.

TolanДля изготовления таких котелков необходимо серьёзное производство, в гараже такой предмет - не изготовишь:

Сколько будет стоить налаживание производста?Работа? Материалы?

Ivan_Medvedev

Даже если для Вас , жителя России, не составляет труда ежедневно лично накормить дюжину китайцев и вовремя принести им воды(в их же стране, с Ваших слов)...
То Вы не ответили на второй вопрос - кому эти котелки потом продать? И зачем?? И в каком количестве.

Если это предмет реально имел место быть на вооружении , то в точности скопировать форму будет сложно.

Подделки такого уровня, как Вы описали делаются немного иначе. Т. Е.
Берется любой предмет(образно говоря котелок из магазина ИКЕА) на нем ставиться клеймо, например (двуглавый орёл ) мнется/стариться и потом можно пытаться найти лоха, кто купит...

А копировать котелок столетней давности - это бред!
Ключевое слово - копировать, изготавливать современный аналог, не отличимый от оригинала...

Вы, конечно привыкли покупать медь и алюминий в Лондоне... Но я приходя в магазин здесь в России вижу разницу в цене медного и алюминиевого листа.

Так каково Ваше мнение насчет предмета? Ориг . Или сделанный дюжиной китайцев новодел?

Tolan
Так каково Ваше мнение насчет предмета? Ориг .

предмет - подделка?

Вы меня в чем пытаетесь убедить?

Tolan
Подделки такого уровня, как Вы описали делаются немного иначе. Т. Е.
Берется любой предмет(образно говоря котелок из магазина ИКЕА) на нем ставиться клеймо, например (двуглавый орёл ) мнется/стариться и потом можно пытаться найти лоха, кто купит...

Tolan
Но я приходя в магазин здесь в России вижу разницу в цене медного и алюминиевого листа.

то в точности скопировать форму будет сложно.

To: Ivan_Medvedev

После того как я дал ссылку на аналогичный котелок http://www.ebay.fr/itm/1-gamel...C-/222077419407

У Вас остались (логические доводы), которые сводятся к тому, что (если очень захотеть, то можно в космос полететь)...

Я изначально заостил эту тему, потому что хотел/хочу узнать немного больше об этом предмете.

Подделка? Объясните - почему? (К) не такое? Нашел такое же - вопрос отпал...
Ещё доводы? Интересно.

Если у Вас есть аргументы по делу - я буду рад их выслушать и обсудить, а комментарии, типа :

Для Вас - самый ориговый ориг. Не благодарите!

Поразительная осведомленность в технологии! Как я мошенничеством не живу, то доверюсь опыту. 

Ой ли?! 

Я изначально заостил эту тему, потому что хотел/хочу узнать немного больше об этом предмете.

К вопросу о подделках. При формировании музейной экспозиции по ПМВ , столкнулся с тем, что на европейских антикварных развалах полным полно подделок. Причем масса всякой копеечной мелочевки. И все фальшивки. Сам удивлен, кто этим занимается. Но вероятно себя окупает,раз имеет место.
Сейчас тоже хочу купить котелок и флягу РИА. Ваш , судя по фото брать бы в экспозицию поостерегся, но я не эксперт такого уровня.
С уважением.

Кстати , по вашим фото не особо заметно, что он медный а не покрыт снаружи тонким слоем меди. Или лужение без потерь ?

.

Mich1
К вопросу о подделках. При формировании музейной экспозиции по ПМВ , столкнулся с тем, что на европейских антикварных развалах полным полно подделок. Причем масса всякой копеечной мелочевки. И все фальшивки. Сам удивлен, кто этим занимается. Но вероятно себя окупает,раз имеет место.
Сейчас тоже хочу купить котелок и флягу РИА. Ваш , судя по фото брать бы в экспозицию поостерегся, но я не эксперт такого уровня.
С уважением.
.

Я тоже не эксперт. Но это странно, если они там продают всякую такую мелочь и подделывают её точно воспроизводя формы....
Но и я, с интересом , хочу тоже разобраться в этом вопросе конструктивно.

Mich1
Кстати , по вашим фото не особо заметно, что он медный а не покрыт снаружи тонким слоем меди. Или лужение без потерь ?
.

Я не смогу точно сказать, какой металл является лужением... снаружи или внутри, поищу утраты покрытия, когда буду с ним вместе ))

А из какого металла он должен быть сделан?
На Вашем фото материал - латунь, не медь

Я обсмотрел этот котелок и у меня есть ощущение, что он не из меди, а покрыт медью.
Но я обсмотрел старый самовар (Тулпатронзавод) и он тоже.. покрыт латунью, по-моему..

Вот ещё один такой/аналогичный котелок - омеднённый:
С этого сайта - https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4635937

Что это означает?
Какой он должен быть?
Вот , например по МПЛ есть очень интересные документы/описания/чертежи и пр. Нет ли чего-то подобного по котелкам?

И всё-таки кто бы мог изготавливать поддельные котелки и (всякую мелочь ПМВ)? вопрос очень для меня интересный, хотелось бы добраться до сути.
Вообще не думал, что такой будет заворот с ( простой железной миской… ) ))

Я думаю, что из (мелочёвки) имеет смысл подделывать - ордена, медали, немецкие кресты, монеты - т.е. те предметы, которые пользуются спросом и просты в изготовлении(медали/монеты, например). Компактные/карманные, наконец(в багаж положить монетку - милое дело).. - для туриста-иностранца.
Вы это имелии в виду под словом(копеечная мелочёвка)?
А вот посуда/котелок - существенно сложнее в изготовлении и имеет не так уж много почитателей ...

Tolan
Я думаю, что из (мелочёвки) имеет смысл подделывать

Подделывают буквально всё. Компасы, зажигалки, знаки различия, лопатки саперные, посуду , элементы форменного обмундирования, ножички,фигурки, бритвы и т.д. И если по медалям- монетам более менее понятно - существуют бызы знаний, то по какой нибудь табакерке или зажигалке из мелкой мастерской истину определить гораздо сложнее.

При невероятной гибкости и дешевизне производства в Поднебесной - почему бы и нет.

Если монетку можно изготовить при помощи небольшого пресса и потом поменять клише и изготовить другую - т.е. вложение в оборудование, то с котелком - дело другое.

Я вот сколько ни гуглил "поддельный котелок пбиспк" или "подделки котелков" … найти ничего не смог.
Но в принципе это может быть только узкому кругу посвященных известно, что он есть и что они поддельные..

Мне не нужно никого ни в чем убедить, но если у вас есть ссылка на ПОДДЕЛЬНЫЙ котелок или ссылк на какую-либо серьёзную статью, я с удовольствием посмотрел бы.

За 20 ойро и я бы такой кателочек прикупил, в багажник в машину для пикников.

А вообще мне немного напоминает разговор/диалог типа
- э-э-э-х так этож у тебя Сингер!… - подделка!!! на нормальной пишут Зингер!!.. но уж ладно, так и быть… в принципе… могу у тебя купить за три рубля.

Но только к чему это?… я ж не продаю.

Ключевое слово - копирование.
Если бы Вы сказали, что такой модели котелка не существовало - вопрос был бы закрыт.
Попробуйте заказать 10-20 - таких котелков в Китае - по своим чертежам/образцам/эскизам….
Удасться ли Вам это?

Пожалуйста, дайте ссылку на аналогичный/серийный/копийный котелок или аналогичный предмет(не медаль или монету).

Я очень сомневаюсь, что Вам это удасться.

Покажите мне финский или шведский нож - и я Вам скажу период выпуска, и прочие детали.
Но я не силён в котелках - поэтому решил спросить.

И Ваши рассуждения все сводятся только к одному - (это скорее всего подделка, потому что это теоретически возможно… 😛 - это немного странные рассуждения для любителей антиквариата…
Причем я так понял, что до Вас было высказано мнение … - определение возраста предмета по степени его изношенности… это вообще - атас.

Antid
Кто с металлом работает то, тому видно, что изделие изготовлено недавно... я еще не говорю про клеймо, которое было изготовлено чуть ли не вчера...

Ну как?... нормально?... металл новый, а клеймо ещё новее.... - это суждение любителя антиквариата?

Если я говорю, например, что предмет - поддельный, я объясняю - почему?

1. несоответствие формы
2. несоответствие материалов
3. несоответствие клейм

и т.д.

Укажите несоответствия! (я не прочитал НИ ОДНОГО аргументированного ответа)
Дайте ссылку - хотя бы на один!! поддельный котелок или авторитетную статью на эту тему.

Но нет… никто не может сказать что-либо по делу...

А так это разговор, типа:

- Вот котелок. Какой завод выпускал и для каких войск?

- - Э-э… подделка.

- Почему?

- - потому что выглядит слишком малопользованным и китайцы, если захотят сделаю такой без проблем…

- А где ещё эти подделанные китайцами котелки?

- - ну… вероятно они сделали только один такой, и Вам неповезло - он именно Вам достался...

Если Вы разбираетесь в этом лучше меня - ну приведите хоть какой-то достойный аргумент-то… не основанный на собственных догадках.

Я Вам показал с ссылками и картинками аналогичные вещи с отличающимися(в месяцах производства)клеймами и в различной кондиции и в разных странах два аналогичных котелка.

Что ещё не так с ним?

Tolan
А вообще мне немного напоминает разговор/диалог типа

Mich1
2. Я не разу не назвал ваше изделие фальшивкой, хотя имею на то основания. Приводить видимые мне признаки не собираюсь. Не хочу.

Совсем не хочу с Вами или с кем/либо ещё ругаться. Возможно Вы не правильно меня поняли.
Пожалуйста, привидите видимые Вам признаки. И по возможности аргументированно с какими либо ссылками на какие/либо источники.

Я как раз ЗА конструктивный диалог.
Если я не прав - я готов буду это признать и всегда так делаю.
А Вот когда не правы Вы.... то получаем только хамский ответ:

Mich1
Конечно ваш предмет самый оригинальный, раритетный, очень старинный и в лучшем мире сохране. Поздравляю с чудесным приобретением.

Но получается, что я Вам привожу доводы с сылками и фото аналогичных предметов.
А в ответ звучат только теоретические догадки вообще без ссылок на статьи/фото или что-то ещё....

Вот , к примеру, посмотрите сами, Вы привели фото похожего предмета, корпус кототрого , возможно, сделан из латуни. А мой котелок, видимо просто - жестяной.
Это может бычть Вашим Аргументированным доводом, что мой - поддеплка.
А я Вам показал аналогичный жестяной - это мойф аргумент.

Может быть их могли изготавливать из разных металлов?
Давайте обсудим.

Я надеюсь, что я Вас ничем не обидел и не давал повода (выбегать хлопая дверью).

P.S.

Mich1
3. Эко вас разобрало. Чисто теоретическая дисскуссия о подлинности- новоделах похоже переходит в агрессивный срач.

"Видимо"... "невидимо"... ну о чем с Вами дискутировать?? Если ни магнитика нету в хозяйстве, ни желания им воспользоваться. Ещё и с агрессией. 😞
Считаете себе, что раритет за муку отхватили - радуйтесь сколько влезет. Мы вот все тут тоже Вашей радости радуемся.
Полагаете - оригинал? Да пожалуйста. 😊 Настаиваете - докажите сообществу. С чего Вам кто-то что-то должен... доказывать, искать что-то...
Можно, конечно, этим заняться, но либо небесплатный, либо... Либо если автор культурно и вежливо попросит... Лентяям и грубиянам ничего нету.

Ivan_Medvedev
"Видимо"... "невидимо"... ну о чем с Вами дискутировать?? Если ни магнитика нету в хозяйстве, ни желания им воспользоваться. Ещё и с агрессией. 😞
Считаете себе, что раритет за муку отхватили - радуйтесь сколько влезет. Мы вот все тут тоже Вашей радости радуемся.
Полагаете - оригинал? Да пожалуйста. 😊 Настаиваете - докажите сообществу. С чего Вам кто-то что-то должен... доказывать, искать что-то...
Можно, конечно, этим заняться, но либо небесплатный, либо... Либо если автор культурно и вежливо попросит... Лентяям и грубиянам ничего нету.

Иван! Я рад, что Вы решили продолжить общение!
Я ни кому не нагрубил, по-моему.
Мне никто/ничего не должен и я спросил нормально... если есть мнение, прошу обосновать, вот и всё, в этом тоже не должно быть ничего обидного по-моему. (тем более , что мнение ощибочное… и доводов нет)

Вот от Вас интересное предложение - магнит. В хозяйстве есть, этот металл на котелке не магнититься.
Что это означает?
Благодарю за ответ. И я предлагаю Вам сменить тон общения и убрать язвы, типа " ... радуйтесь сколько влезет…." - я Вам не хамил, а от Вас в таком контексте звучит , как зависть.

Ivan_Medvedev
Настаиваете - докажите сообществу.

Если я окажусь не прав - я это признАю!!!
Если вы ошиблись - прошу тоже это признать в качестве паритета.

И я предлагаю Вам сменить тон общения и убрать язвы, типа " ... радуйтесь сколько влезет:." - я Вам не хамил,

Tolanметалл на котелке не магнититься.

Tolanмой котелок, видимо просто - жестяной.

Никогда и никто в начале ХХ века железный лист медью не покрывал.
Не надо это было. Экономия цветных металлов представлялась сомнительной, в отличие от середины века.

Tolan - почему из меди/латуни?

Предмет обихода за сто лет должен нести бОльшие следы бытования.
Разумное исключение - семейная реликвия и т.п. Но 20Е - довольно дешево за реликвию саму по себе, не находите? Независимо от размера, состояния и самого предмета... Это логичный довод для сомнения в подлинности?

Клейма, опять же... Ну посмотрите строго, КАК они набиты!!
Не рисунок клише даже, не в сравнении с оригиналом...

Как набит орел, цифры-буквы вокруг и "Ш" сверху... Приглядитесь...

Я не совсем новичок в антиквариате и в старых/старинных вещах.
У меня клейма не вызвали сомнений/подозрений..
Клейма именно набитые(именно рисунок клише), не процарапанные на станке ЧПУ-фрезер.

Набитые - кто ж спорит! 😛
На детали глядите: лапы орлиные несимметричны. Либо фото искажает, либо клише делал человек, для которого это не герб его Родины... Это первое.

Никогда и никто в начале ХХ века железный лист медью не покрывал.

Тот котелок явно был покрыт медью, а вот из какого металла он сам(магнитного или немагнитного… 😛 не понять.

Мой самовар, например не магнититься и при этом тоже выглядит покрытым латунью(может я что-то путаю… 😛

Цены гуглятся.

Вот это самая большая Ваша ошибка в определении возраста предмета!!
Я не хочу фонтазировать(на мой взгляд, неблагодарное дело) о судьбе этого котелка и говорить ерунду - типа, а может его похитили из музЭя!! и продали по-быстрому ! или - он заволился в сарае за сено и пролежал там 100 лет и его нашли и выкинули, а бомжи отнесли на рынок и впарили за 20-ку. и т.д. - таких версий может быть так же много, как и про то, как он был подделан 😛
Поэтому я предлагаю опереться только исключительно на факты.

Если котелок - подделка, то их должно быть сделано несколько (очень много).
Ну не может такого быть, чтобы была заказана в Китае партия из одного этого котелка… (согласны?)
Сколько штук их могло бы быть сделано, если они поддельны?
Я Вам отвечу(я работал с китайскими товарами) - чтобы цена такого изделия была доллар/штука - как Вы сказали - то количество должно быть 100 000 штук - не меньше!

Где остальные эти 999 999 котелков?

И если Вы думаете, что ещё после этого каждый котелок будет индивидуально состарен (на них будут проставлены разные инициалы, замины и пр)
То это тоже … немного странно.

По запросам в Яндексе
(поддельный котелок) или что-то в этом роде - информации нет…
О чем это может свидетельствовать?

лапы орлиные несимметричны

Это уже подделки уровня оружейной палаты… чтоб такие точности примечать 😛
С такой точность, чтоб искать разницу в клейме(лапка выше/ниже) - это только Фаберже подделывать… уж никак не котелки.

Tolan Самовар [...] выглядит покрытым латунью(может я что-то путаю:

Tolan Тот котелок явно был покрыт медью, а вот из какого металла он сам(магнитного или немагнитного: не понять.

Tolan Когда я говорил (делать подделки из алюминия) я имел в виду миски/котелки Второй Мировой(со свастикой), но не стал развивать тему, чтоб не углубляться:.

Вот это самая большая Ваша ошибка в определении возраста предмета!!

Tolan Если котелок - подделка, то их должно быть сделано несколько (очень много).
Ну не может такого быть, чтобы была заказана в Китае партия из одного этого котелка: (согласны?)

Tolan Это уже подделки уровня оружейной палаты: чтоб такие точности примечать
С такой точность, чтоб искать разницу в клейме(лапка выше/ниже) - это только Фаберже подделывать: уж никак не котелки.

Лапка не выше и не ниже. Есть две ноги - и они несимметричны.
На, повторюсь, Государственном Гербе.
Вы, простите, много косых ГГ видели?
Уточняю, не криво пробитых или деформированных вместе с изделием (это возможно), а изначально криво нарезанное клише. Если видели - прошу примеры.

Ivan_Medvedev
Обоснуйте, дайте себе труд. Именно оружейной палаты? ЦВММ недостаточно?

Лапка не выше и не ниже. Есть две ноги - и они несимметричны.
На, повторюсь, Государственном Гербе.
Вы, простите, много косых ГГ видели?
Уточняю, не криво пробитых или деформированных вместе с изделием (это возможно), а изначально криво нарезанное клише. Если видели - прошу примеры.

Там форма изогнутая и фоторакурс немного, возможно искажает. Ну и не забывайте, что клеймо не оч.большое живьём )) - на мониторе в разы больше оно )
Я сделал более ровное фото(первый мой, второй из сети) :

Клеймо(клише/штамп) делалось вручную мастером/гравёром, какие-то незначительные отклонения в форме крыльев и т.д. возможны - имхо - или я не прав?
Наоборот было бы странно, если бы он был идеально симметричным, как зеркало на станке с ЧПУ.

Сомнения по-прежнему есть?
Или я ответил на этот вопрос?

В вашей догадке - про подделку меня не столько смущает факт (гипотетической возможности подделки), насколько уровень её исполнения… там сзади инициалы и если совсем присмотреться еще есть надпись (нацарапанная гвоздиком) М.А.С. 1914 (как бы под гравировкой, как будто гравировка сделана позже)
Зачем так убиваться и скурпулёзно копировать котелок?
Что предмет (пролежал на чердаке) - это намного более простое объяснение?

Пожалуйста, напишите список признаков, по которым Вы считаете предмет - подделкой.
1 - орёл кривой(лапа задрана)
2 - не магнититься, хотя должен
3 - …
4 - …
и т.д.

А я попробую ответить Вам и составить встречный список вопросов.

)))

На, повторюсь, Государственном Гербе.

Я уверен, что 100 лет назад люди намного внимательнее относились к Флагу и Гербу.

Tolan
Пожалуйста, напишите список признаков, по которым Вы считаете предмет - подделкой.

Tolan
Если я окажусь не прав - я это признАю!!!

Tolan А мой котелок, видимо просто - жестяной.

Tolan металл на котелке не магнититься

Tolan Я не совсем новичок в антиквариате и в старых/старинных вещах.

Меня устроит формулировка: "Я, имярек, считаю, что разбираюсь в антикварите, старых и старинных вещах, не имея даже поверхностного (на бытовом уровне) знакомства с материаловедением."

М.А.С. вижу. Что с того?
Нацарапать/наколотить чеканом можно одинаково и в 1914 и в 2014 году.
Молоток, как слесарный инструмент, за прошедший век кардинальных изменений не претерпел. Заточенный гвоздь (пробойник, чекан etc.) тоже.

Tolan
Зачем так убиваться и скурпулёзно копировать котелок?

Tolan
Немного вспомнил, чисто поржать.. )) это не имеет отношения к котелку

Tolan
Сомнения по-прежнему есть?
Или я ответил на этот вопрос?

Ivan_Medvedev
Вы сначала определитесь, "несколько", "очень много" или "больше одного" - в счислимых терминах (штуки, десятки, сотни, тысячи и т.д.). Тогда продолжим.