Как спорить о войне - II (Спокойно).

Piter O'Tour

Я, тут, собственно...
Такое из себя исторг...

Да с нашими архивами...
Тут недавно один интересный фильм посмотрел, на ходу - не успел ни названия, ни автора - записать. Да и выхватил - концовку.
Короче, там по СА - потери около 18'000'000, а потом пошло - оккупированные - гражданские, партизаны, пленные - погибшие, угнанные - не вернувшиеся, гражданские - погибшие в тылу, (за линией фронта), скончавшиеся от ран в после военные годы (там первые 1,5 - 2 года считались) (к стати - как считают блокадников - есть оф. данные, а есть - неучтенные, погибшие уже в эвакуации, скончавшиеся по болезни). Без вести пропавшие - их вообще, не считали.
В общем, итоговая цифра вышла под 40'000'000...
Такие вот дела.
Это я не к тому, кто там - мясник, а кто высказывался про еще "нарожающих"...
Это я к тому, что, еще как считать, какими цифрами - удобными для той, или иной стороны, оперировать?
В итоге мы имеем то, что имеем: с одной стороны в свое время тотальное замалчивание действительно трагических страниц летописи той войны ( на фоне лавины псевдо - героических мемуаров), с другой стороны - не до конца, а так - на полшишечки, открытые в крайние 25 лет материалы.
Результат: получилось то, что получилось, по сути - мы тут ВСЕ раскололись на два лагеря.
По большому счету, многие то и не знают, где, что - может лежать.
В смысле запасников и материалов.
К примеру, в архиве какого нибудь номерного ЗАТО, находящегося в Усть-Задрищенске - можно нарыть такие цифры, которые принципиально могут изменить положение принятых вещей на какой нибудь период, или отрезок времени той войны.
А кто этим занимался?
Для таких масштабных исследований нужна ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА в МАСШТАБАХ ВСЕЙ СТРАНЫ.
А это уже, пардон, сооовсем другие деньги.
Да и последствия - многим блистательным начальника, наследникам и ученикам, на собственном ..ую придется повеситься - в результате оргвыводов.
Кому это надо?
А никому.
А посему и волки сыты (в смысле бюджета - с которого не надо выделять денег под программу), да и овцы, как говорится - остаются овцами.

Вот как то так.

semen

http://mir-politika.ru/themes/...skiepoteri.html
Земсков В.Н. "К вопросу о масштабах людских потерь..."
В статье приведена система доказательств того, что на самом деле прямые людские потери составляли около 16 млн человек, из них 11,5 млн - военные

PAN horunj

Петя вот оно те далось.
Солдат умер в эшелоне госпитальном по дороге в тыл.
А его уже посчитали отчитались как за раненого.
Всё равно при любых подсчётах будут вылезать хвосты на миллионы.

vadja2

Piter O'Tour
Короче, там по СА - потери около 18'000'000, а потом пошло -
Если считать именно потери военнослужащих, то максимально возможное количество погибших не может быть выше 11 миллионов 794 тыс. человек.
Повторюсь-веду речь о МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОМ количестве ПОГИБШИХ военнослужащих.

Иван 3

Для таких масштабных исследований нужна ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА в МАСШТАБАХ ВСЕЙ СТРАНЫ
Нужна масштабная ГОСУДАРСТВЕННАЯ программа, по поиску и захоронению погибших солдат.
А историки пускай на личные средства срутся. Раз уж невтерпёж.

paradox

Если считать именно потери военнослужащих, то максимально возможное количество погибших не может быть выше 11 миллионов 794 тыс. человек.
Повторюсь-веду речь о МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОМ количестве ПОГИБШИХ военнослужащих.
и обратите внимание- это пишет антисталинист и антисоветчик!
зы- спасибо, а то я собрался искать ваши предыдущие посты, чтоб цитировать

vadja2

не оберсдорф.
Это про что?
paradox
антисталинист и антисоветчик!
А ещё, Юрич, я "русофобствующий госдеповский наймит-пятиколонник, жирующий на гранты Сороса в гарвардской синагоге", вот. 😛

PAN horunj

"русофобствующий госдеповский наймит-пятиколонник, жирующий на гранты Сороса в гарвардской синагоге", вот.
Ни фига се.
Да ты меня переплюнул ажно как!
Я то всего фашиствующий бандеровиц.
Блин абыдна ,ДА!

vadja2

PAN horunj
Да ты меня переплюнул ажно как!
Эта спасибо "сладкой парочке". 😛
Чёй-то запропастились оне куда-то оба, давненько не вижу.
Кстати, Пане, я ещё ношу гордый титул "обсератор всея Руси", правда, "высочайше пожаловавший" мне сей титул, в отличии от тех двоих, мне откровенно неинтересен, а посему "гордости от награжденья" не испытываю. Так шта, редко я его использую, да и скромен весьма, можно сказать-застенчив. 😛
лин абыдна ,ДА!
Дык, надо работать над собой.
Ты это... как-бы так сказать... Стремись наверстать, короче. 😛

PAN horunj

Да ажно в двух темах стараюсь и у нас и у хохлов.
Само занятное ,что меня на украинской ветке тоже обвинили в русофобстве писец наступают последние времена .Так ,что определённых успехов достиг,стремлюсь к совершенству.

pasha333

Оказывается, очень симпатичный дядька.

http://www.youtube.com/watch?v=TLl4ZVMutEo&feature=related

PAN horunj

pasha333
Скока лет скока зим!
Здравствуй ,не болеть тебе не кашлять!

pasha333

Взаимно.

Константин12

Для таких масштабных исследований нужна ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА в МАСШТАБАХ ВСЕЙ СТРАНЫ.
Правильно.
Да и последствия - многим блистательным начальника, наследникам и ученикам, на собственном ..ую придется повеситься - в результате оргвыводов.
Кому это надо?
А никому.
И тут-верно.Значит-есть,ЧТО скрывать,раз не хотят власти раз и навсегда решить вопрос о потерях и причинах поражений РККА в 1941г.Было бы все "чисто"-давно бы рассекретили и опубликовали всю информацию.Думаю,это произойдет,лет через ...дцать.
Иван 3
Нужна масштабная ГОСУДАРСТВЕННАЯ программа, по поиску и захоронению погибших солдат.
О чем Вы?"Эти" о живых ветеранах думать не желают,а Вы им еще и заботу о павших хотите подкинуть?
vadja2
"русофобствующий госдеповский наймит-пятиколонник, жирующий на гранты Сороса в гарвардской синагоге",
я ещё ношу гордый титул "обсератор всея Руси"
"Помедленнее,пжалста,я зап-писываю!"(с) ))

Константин12

По прервавшемуся сравнению из прошлой темы между 1ой и 2ой МВ.Участник Pucha там заметил,что в ПМВ Россия,оказывается,продула.Просадила войнушку,не было мудрого Вождя,вот и результат.Если упомянутый участник сообщит на страницах этого форума,на каком расстоянии от Москвы был остановлен агрессор(о расстоянии до Волги можно забыть,как о глупом бреде для любого русского человека),то вопрос о том,какая армия сражалась лучше:русская,или советская-станет ясен.А проиграла в ПМВ,если я правильно изучал Историю,не Россия,а Российская Советская Республика.Именно от имени этой страны был подписан позорный Брестский мир с немцами.И отнюдь,не русским Императором,который себе никогда бы подобной сделки с врагом не позволил,при всей его слабости и нерешительности.

PAN horunj

А проиграла в ПМВ
не Россия,а Российская Советская Республика.Именно от имени этой страны был подписан позорный Брестский мир
Воот ,потому и вспоминать о ней было высочайше запрещено ,грабительская импереалистическа,только так!

vadja2

Константин12
По прервавшемуся сравнению из прошлой темы между 1ой и 2ой МВ
Есть ещё одна интересная для сравнения тема-В ПМВ тоже сдавались в плен массово, подразделениями-можно провести прямую аналогию. Только вот сколько из сдавшихся в плен пошли потом воевать на стороне противника против своей Родины?

paradox

Только вот сколько из сдавшихся в плен пошли потом воевать на стороне противника против своей Родины?
и что интересно- это было во всех оккупированных странах..

vadja2

paradox
это было
Что "это"? Пардоньте, не уловил мысль...

PAN horunj

Местные на стороне немцев,так надо думать.
На счёт плена ,опять таки не всё так однозначно.
Да и война была несколько иная .И люди тоже.
Кстати ,за побег из плена нашивка была,нарукавная.

paradox

Что "это"? Пардоньте, не уловил мысль...
так во время второй мировой на стороне немцев массово воевали все оккупированные.
а во время пмв- почти никто и нигде

PAN horunj

почти никто и нигде
А вот тут есть интересность.
РИ,из пленных формировала корпуса ,там и тд.
Из славян в основном,теже чехи.Которые в гражданскую попортили крови изрядно обеим сторонам.Австрийцы ,эти в событиях 1917 активно учавствовали.
Получается РИ занималась тем чем позже немцы,во ВМВ.

vadja2

а во время пмв- почти никто и нигде
Ну да. И Граждане РИ в том числе. А вот во время ВМВ, как раз именно советские служили в намного больших количествах чем другие. Это отчего так?
стороне немцев массово воевали все оккупированные.
Как раз-таки массово-не все. А вот наши-то как раз и массово.

puha

Константин12
По прервавшемуся сравнению из прошлой темы между 1ой и 2ой МВ.Участник Pucha там заметил,что в ПМВ Россия,оказывается,продула.Просадила войнушку,не было мудрого Вождя,вот и результат.Если упомянутый участник сообщит на страницах этого форума,на каком расстоянии от Москвы был остановлен агрессор(о расстоянии до Волги можно забыть,как о глупом бреде для любого русского человека),то вопрос о том,какая армия сражалась лучше:русская,или советская-станет ясен.А проиграла в ПМВ,если я правильно изучал Историю,не Россия,а Российская Советская Республика.Именно от имени этой страны был подписан позорный Брестский мир с немцами.И отнюдь,не русским Императором,который себе никогда бы подобной сделки с врагом не позволил,при всей его слабости и нерешительности.

Не пойму одного-зачем отрицать очевидное.
Была Россия в числе победительниц,было это закреплено положениями Версаля?
Нет,не было её там.Поделили её победительницы.Формально-дали "свободу"всякой бывшей имперской мелочи.
Мало того,во многом именно из-за этой войны РИ не стало.Не самая главная причина,но из важнейших.

Главное в войне-её итоги.А не то,на каком расстоянии кто кого остановил.
Германия войну окончила на чужих территориях,но-была проигравшей.

Неужели это так сложно понять?

PS
И нечего ехидничать насчёт "мудрого вождя".Этот "мудрый вождь" по мере сил собрал рассыпавшиеся обломки великой империи.Которую "благородного происхождения"Николай профукал.Уже за одно это его шлёпнуть было надо,что большевики и сделали.
У них,правда,нашёлся свой Николай II.Это Горбачёв.
Победи в межпартийной борьбе Троцкий или Бухарин-сидели бы мы в лучшем случае кто в Великом княжестве Смоленском,кто в Соединённых штатах Бобруйска,кто в Федеративной республике Черёмушки...

PPS
Ганнибал сколько лет около Рима пасся и шороху наводил?И спасло это Карфаген?
Наполеон до самой Москвы дошёл.Наверное,Константин12 посчитает эту войну преступно проигранной для русских.Только закончилась она в Париже,а не в Москве.

PAN horunj

Троцкий-сидели бы мы в лучшем случае кто в Великом княжестве Смоленском,кто в Соединённых штатах Бобруйска,кто в Федеративной республике Черёмушки...


дА ФИГ ТАМ!Страны просто не стало бы!Какие там княжества тем более русские!

puha

Страны просто не стало бы!

Ну я же и пишу,что в лучшем случае...

paradox

А вот во время ВМВ, как раз именно советские служили в намного больших количествах чем другие. Это отчего так?
страна самая большая
Как раз-таки массово-не все
да все.
даже евреи отличились.

vadja2

puha
Ну я же и пишу,что в лучшем случае...
Я всегда подозревал, что Вы жуткий, лютый русофоб. Опять убедился. 😛

puha

Я всегда подозревал, что Вы жуткий, лютый русофоб. Опять убедился.

Да ничего русофобского.Но надо же быть объективным.
Я понимаю что ирония,но если разобраться серьёзно.

Война-это не что-то изолированное само по себе.Это предельно жёсткое испытание на прочность всей государственной конструкции,напряжение всех народных сил и возможностей бюрократической машины.
Российская империя этого испытания не вынесла,а СССР вынес.

paradox

а СССР вынес.
только ссср и вынес.
и победил кстати идеологией

puha

и победил кстати идеологией

Да я-то согласен.

Вот взять того же Наполеона.Некоторые историки серьёзно пишут,что освободи он крестьян-и выиграл бы войну.Это бред.Кто такой для русских мужиков с их патриархально-монархическим сознанием французский император?

Так,лубочный персонаж Наполеоне Буонапарте...Легитимности никакой.А царь-он от Бога,он отец всей земли Русской..В начале XIX века эта идеология работала,а через сто лет-перестала.
Нам в тот момент чудовищно повезло,что вызрела новая идеология,худо-бедно скрепившая население в более-менее единое целое.
Конечно,были и противники.Были они и через двадцать,и через тридцать лет.Согласовать интересы и устремления миллионов невероятно сложно.Но получилось.

А вот у Николая II,и потом-белых,ничего вообще не вышло.
И нам предлагают этих неудачников в качестве идеала.Мол,учиться у них надо.

Не от доброго ума эти советы.

vadja2

puha
Я понимаю что ирония
Доля иронии есть, конечно...
если разобраться серьёзно.
А вот если "разобраться серьёзно", то в Ваших потах неприкрыто сквозит мысль, что народ российский за многовековую свою историю так и не сподобился построить нормальное государство и оказался достоин только такого как почивший царизм, а в последствии терпевший(или предпочевший-как Вам угодно) у власти большевиков-тоже выход из положения хреновенький, но остальные-то были ещё хуже, а посему это надо считать благом великим. Не то чтобы я совсем так уж не разделял такого мнения, но, заметьте, это Вы так сказали. 😛

paradox
только ссср и вынес.
Ну-ну... И где он теперь-то?

победил кстати идеологией
Коммунистической. я так понимаю?
Конечно, ога...
Именно эта идеология и привела к огромному числу погибших и, особенно, пленных, к такому положению, когда столько людей и служили против страны, и не предпринимали ничего против оккупантов. И к блокаде Ленинграда тоже, в конечном счёте, привела именно эта идеология.
С чем могу согласиться, так это с тем, что Сталин не был дураком-он как раз прекрасно понимал положение в стране в этом плане и настроения в народе. А вот теперешние его последователи этого либо просто не понимают, либо попросту делают вид, что не понимают, потому как им так удобнее подгонять факты под идеологические установки.

PAN horunj

Именно эта идеология и привела к огромному числу погибших и, особенно, пленных, к такому положению, когда столько людей и служили против страны, и не предпринимали ничего против оккупантов.
Вот когда от идеологии частично отказались когда комисаров хотяб номинально лишили власти неограниченной .
Тогда народ начал воевать.
Нате вам носителя идеологии Мехлис!Скоко народу сложил во имя её причём бестолку ,в могилы.
Не идеология ,а более жёсткая ,жестокая даже организация всего.
Или сделай или умри сам или к стенке.Как то так.

paradox

И где он теперь-то?
а римская империя где?
Именно эта идеология и привела к огромному числу погибших
ну да.
хранцузы сразу лапки поднялись- остались живы..

vadja2

а римская империя где?
Давайте ещё эллинов сюда приплетём-как раз "достойный" пример.
Больше сравнить не с кем?

puha

народ российский за многовековую свою историю так и не сподобился построить нормальное государство и оказался достоин только такого как почивший царизм, а в последствии терпевший(или предпочевший-как Вам угодно) у власти большевиков-тоже выход из положения хреновенький, но остальные-то были ещё хуже, а посему это надо считать благом великим. Не то чтобы я совсем так уж не разделял такого мнения, но, заметьте, это Вы так сказали.

Да у нас нормальное государство.Просто со своей спецификой.У всех стран есть и были провалы,а бывали и взлёты.
Просто "нормальные" государства любят и вспоминают победы и достижения,и только у нас ковыряются в неудачах.Этот мазохизм нашего народа может бесить,но от него не деться.
А вот была бы свежая идеология наподобие уваровской или хотя бы большевистской-враз бы забыли про нытьё и свернули горы 😊

Слабость(или сила,это как посмотреть)России что в ней всё в конечном итоге замыкается на личность.Мы государство автократическое всегда были и есть,и будем.
Поэтому при одних царях было просто великолепно,при других-отвратно вплоть до распада.Так же с генсеками.
А что до большевизма,сами же пишете,лучшего и не было выхода.А если не было,чего о них жалеть? 😊

vadja2

puha
сами же пишете,лучшего и не было выхода.
Не-не-не! Это Вы так пишете. 😛
Да у нас нормальное государство.
Которое из ныне покойных? РИ, СССР? РФ, которая как-то вот не шибко в лидерах замечена?

puha

РИ, СССР? РФ,

Про сегодня не говорю
А что РИ,что СССР-были вполне нормальные формы бытия множества народов.

kettle

puha
только у нас ковыряются в неудачах
иногда полезно...
puha
была бы свежая идеология наподобие уваровской или хотя бы большевистской-враз бы забыли про нытьё и свернули горы
а куда большевистская-то делась?
puha
всё в конечном итоге замыкается на личность
имеются сомнения... Есть мнение, что развитие обществ идет по синусоиде, и сейчас мы явно не на восходящем участке.

puha

иногда полезно...

иногда

имеются сомнения...

всегда имеются

а куда большевистская-то делась?

вас надо спросить

kettle

puha
всегда имеются
уже хорошо, а то некоторые считают, что придет "хороший царь"(он и идеологию самолично подгонит)- и враз все начнет колоситься, пороситься и школьники на одни пятерки учиться станут. Знать бы откуда такого царя взять...

puha

некоторые считают, что придет "хороший царь"(он и идеологию самолично подгонит)

Это кто так считает?Не заметил здесь таких.

kettle

puha
Не заметил здесь таких
дык давеча сообщали:
puha
Мы государство автократическое всегда были и есть,и будем.
Поэтому при одних царях было просто великолепно
осталось уточнить, когда эти благостные времена были

puha

осталось уточнить,

Осталось уточнить где здесь "добрый царь" вы увидели.Да ещё тот,что "даст идеологию".

vadja2

puha

Про сегодня не говорю
А что РИ,что СССР-были вполне нормальные формы бытия множества народов.

Общее у этих двух государственных формаций только и исключительно одно-слово БЫЛИ.
Да и понятие "народы" состоит из множества таких, незамечаемых понятий как "люди", сиречь-человеки. Как-то не вяжется "вполне нормальные формы бытия каждого отдельно взятого человека" с понятием "было" применительно к государсту. Чего же самопохерилось оно тогда, что одно, что другое?
puha
Это кто так считает?Не заметил здесь таких.
Это ВЫ об этом спрашиваете?! Ну, Вы даёте! 😛
Вона как...
puha
И нечего ехидничать насчёт "мудрого вождя".Этот "мудрый вождь" по мере сил собрал рассыпавшиеся обломки великой империи.К
puha
А царь-он от Бога,он отец всей земли Русской..
puha
Слабость(или сила,это как посмотреть)России что в ней всё в конечном итоге замыкается на личность.Мы государство автократическое всегда были и есть,и будем.
Поэтому при одних царях было просто великолепно,при других-отвратно
😛

puha

vadja2

Будьте повнимательнее.Про "доброго царя" ,да ещё что он даст идеологию,ни слова не было.

kettle

puha
где здесь "добрый царь" вы увидели
да не "добрый", а "хороший" :-)
puha
Да ещё тот,что "даст идеологию".
а откуда ж ей взяться в обществе, где все замыкается на одного правителя :-) Если он разрешит -то будет, если нет -то и нет...

puha

да не "добрый", а "хороший" :-)

Про "хорошего" тоже никто не говорил.

Уж скажите прямо,что отрицаете роль личности в истории.Что индивидуальные качества членов элиты в истории роли не играют.Так понятней будет.

а откуда ж ей взяться в обществе

Даже отвечать как-то неудобно.Идеологии возникают не по воле кого-то одного.

puha

все замыкается на одного правителя

Вульгарно трактуете авторитаризм.Общество и власть-сложнейшая система взаимозависимостей в разных сферах жизни.

kettle

puha
Идеологии возникают не по воле кого-то одного.
дык тут абсолютно согласен
puha
Про "хорошего" тоже никто не говорил
а как трактовать "Поэтому при одних царях было просто великолепно,при других-отвратно вплоть до распада"(С) Если при одном "все великолепно" - то он хороший или плохой или никакой?

puha

а как трактовать

Ну так подготовиться надо к более-менее серьёзной дискуссии.Представление о предмете заиметь.Литературу вопроса изучить.

kettle

puha
Литературу вопроса изучить.
дык а царь-то, при котором "все великолепно" хороший али плохой?

puha

дык а царь-то, при котором "все великолепно" хороший али плохой?

бессмыслица какая...

paradox

vadja2
Давайте ещё эллинов сюда приплетём-как раз "достойный" пример.
Больше сравнить не с кем?
ну, черчиль британскую империю еще быстрее просрал.

PAN horunj

Ну наконец то добрались до Сталина.
Когда про сиськи начнёти ,меня крикните!
Кстати ,известно .
Короля делает свита.
И более свежее.
Кадры решают ВСЁ!

kettle

puha
бессмыслица какая...
вот тебе и роль личности в истории...

kettle

paradox
черчиль британскую империю еще быстрее просрал.
ага, а процессы "роста самосознания трудящихся колоний" тут не при чем. Дык и поднадоело, видать, "бремя белого человека" тащить ...

vadja2

paradox
ну, черчиль британскую империю еще быстрее просрал.
Ну, не то чтобы совсем всё просрал, но...
Чтой-то, Юрич, с примерами у Вас не здорово. Или Вы так откровенно намекаете, что РИ/СССР суть такая-же абсолютно колониальная империя как и ВБ? Не, с этим-то я соглашусь, пожалуй, просто не ожидал сие именно от Вас услышать. 😛
puha
.Про "доброго царя" ,да ещё что он даст идеологию,ни слова не было.
Ой-ли? А выше Вы про что так упоенно заливались? 😛

o.tuk

.Про "доброго царя" ,да ещё что он даст идеологию,ни слова не было.
Вот вспомнилось-когда ВВП стал Бориным преемником народ реально воспрял.Помню разговоры-вот скоро,вот сейчас всё изменится,горы свернём..После как-то сдулись.Нет идей-нечему овладевать массами.

PAN horunj

ВВП стал Бориным преемником народ реально воспрял.
Не знаю кто тама воспрял.
Одно знаю .какой Борис такой приемник.
У народа с головой получается не в порядке(что блин за народ ,вечно с ним проблемы).
Где это видано чтоб ,скажем мягко ,ну ооочень прям плохой царь ,вдруг нашёл себе на замену ну ооочень толкового приемника.ТАК не бывает!
И вооьще когда разговор зашёл о приемники,уже должно всё быть понятно.
У нас выбора или где!

vadja2

PAN horunj
что блин за народ ,вечно с ним проблемы
Да вот вечно так-не везёт правителям российским с народом, всё какой-то не такой попадается.
Но это дело поправимое-глядя на теперешнюю движуху можно придти к выводу, что наконец-то мудрое руководство решило народ поменять и движется к этому ударными темпами. Так шта, скоро уже счастие наступит, скоро...

Константин12

Почитал,благодарю откликнувшихся за корректное обсуждение.Возвращаясь к теме топика:
1.Император Николай 2ой-слабый,недальновидный и пр.,но немцы застряли в Белоруссии.
2.Тов.Сталин-сильная личность,дальновидный политик,но немцы на Волге и Приказ 227 спасает страну от глобального разгрома.
3.Царь мало расстреливал(100чел)-проиграл и трон и государство,Генсек не церемонился(300тыс)-Победа и уважение потомков.Вывод?...

Константин12

vadja2
глядя на теперешнюю движуху можно придти к выводу, что наконец-то мудрое руководство решило народ поменять и движется к этому ударными темпами.
Из к\ф "17мгновений весны",сцена разговора с генералом в вагоне(актер Н.Гриценко).*Штирлиц-"Генерал,Вы верите в перспективу?",генерал-"Верю.В перспективу нашей скорой гибели,всех скопом.Поверьте,это не страшно,когда все-скопом,даже пошутить можно..."*

puha

Вывод?..

Из неверных посылок и вывод м.б. только неверный

В Германии при Вильгельме 2 штрафбатов и концлагерей не было.Проиграли на чужой территории.
У Гитлера были.Проиграли уже в Берлине.
Вывод?
Более жесткие порядки в Германии Гитлера привели к более серьёзной катастрофе.

Константин12

puha
Более жесткие порядки в Германии Гитлера привели к более серьёзной катастрофе.
Более жесткие порядки в СССР Сталина привели к...?Опереточным властителям и краху всей системы,ради которой и были принесены обильные жертвы?

puha

жесткие порядки в СССР Сталина

Жёсткие,но справедливые.
Тогда как лично незлой и даже обаятельный Николай ассоциировался с несправедливым устройством России.

Потому народ за Сталиным и пошёл,и победил.Несмотря на очень тяжёлые эпизоды войны.
А в ПМ при всём несомненном героизме и отваге наших солдат и офицеров государство кончилось.

PS
Если государство кончилось,то к чему нужен героизм воинов?
Получается,сражались они зря.Тут даже реальная победа оказалась бы ненужной.
Только вот её не было.

vadja2

puha
Жёсткие,но справедливые.
Да уж...Куда уж справедливей-то. И в результате одна хрен НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. И страна исчезла навсегда.


--------------
Константин12
сцена разговора с генералом в вагоне
Нередко, кстати, эта тема на ум приходит. И именно применительно "к сейчас"...

PAN horunj

к чему нужен героизм воинов?
Получается,сражались они зря.
Воин никогда не сражается зря .
Если он воин.

vadja2

PAN horunj
Воин никогда не сражается зря .
Если он воин.
Правильно, Пане, именно так. Если он настоящий воин...

Я спецом ждал, вспомнит кто-нить из "великих патриотов хрен пойми чего", про него(21-го мая днюха была у Константина Иосифовича)-авотхрентам!
Патриоты, мля...
Стыдоба...

puha

НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ

СССР(точнее,РИ в новом обличии) простоял после той войны ещё почти пол-века.Множество людей народилось в нём,получило воспитание/образование и поминают его только добрым словом.
Поразительно,но об СССР позитивно говорят не только пожившие в нём,но большое количество молодых,что его по сути и не застали.

И это после 20 с лишним лет интенсивной промывки мозгов про вурдалака Сталина,ГУЛАГ и "проигранную ВОВ".

Так что ещё не вечер 😊
История интересна прежде всего своей непредсказуемостью.
Случиться может всё.А чаще всего случается то,чего большинство никак не ожидает 😊

vadja2

puha
И это после 20 с лишним лет интенсивной промывки мозгов
См. пост выше...
Маркуртизм в наивысшем проявлении это то, о чём я говорю. Вы говорите совсем о другом...

puha

Маркуртизм

Не знаю такого...М.б.маккартизм?

А если манкуртизм...то его отсутствие не в том,чтобы клаву вовремя нажать и тему запостить.

От того,что вы не знаете,что 21 мая родился величайший мыслитель в человеческой истории Платон и не создали по этому поводу тему...я не буду считать вас самым тупым человеком на форуме.
Хотя по вашей логике... 😊

PILOT_SVM

PAN horunj
"русофобствующий госдеповский наймит-пятиколонник, жирующий на гранты Сороса в гарвардской синагоге", вот.


Ни фига се.
Да ты меня переплюнул ажно как!
Я то всего фашиствующий бандеровиц.
Блин абыдна ,ДА!

Первое - самоназвание.
Таких определений можно понапридумывать хоть страницу, не то что одна строчка.

(хотя, тема не об этом)

PAN horunj

vadja2
Ну я вот тоже самого то.
Деда знал .А вот про его днюху как то не задумывался.
Пацаном был,щас понимаю повезло пару раз ,встречал кавалеров ,советские планки ,а кресты вживую.

vadja2

puha
Не знаю такого
Дык, очепятка...
Да и Вы прекрасно это сами поняли, сознайтесь. 😛
От того,что вы не знаете,что 21 мая родился величайший мыслитель в человеческой истории Платон
Это порешили так считать, но не в этом дело.
Да и насрать на Платона применительно к этой теме. Но вот не знать Недорубова для человека считающего(и подозреваю, что считающего искренне) себя патриотом своей Родины(речь именно о России и СССР), считающего, что память о героях ВОВ и вообще русских героях должна сохраняться, интересующегося историей своей страны-если не позор, то что-то где-то рядом. Или нет? Сколько людей с такой судьбой? Вот герой, о котором с детства детишкам рассказывать нужно, вот на таких судьбах строить патриотическую работу-толку было-бы неизмеримо больше, чем на выдуманных подвигах. Тем более, что подвигов реальных-выше крыши...

PILOT_SVM
Первое - самоназвание.
Никак нет, неправда Ваша. Никакое это не "самоназвание", это простое обобщение далеко не всех "титулов", кои понашлёпали несколько "патриотичных" любителей ярлыков, не более того.

Константин12

Вадим Вадимыч, и Константин Константиныч....
Уф,хорошо,хоть Константин Сергеич не попал))
vadja2
вот на таких судьбах строить патриотическую работу-толку было-бы неизмеримо больше, чем на выдуманных подвигах. Тем более, что подвигов реальных-выше крыши...
Всегда об этом говорил.Да,есть страницы войны и истории России,за которые стыдно,есть.Но есть и другие и их неизмеримо больше и о них тоже большинство не знает.Армия моей Родины "родилась" не 23.02.1918,а гораздо,гораздо раньше,чем все те "всенародно избранные",которые решили,что только они имеют право решать,ЧТО знать великому народу о его великой истории.

Константин12

puha
А в ПМ при всём несомненном героизме и отваге наших солдат и офицеров государство кончилось.
Угадайте,кто способствовал этой "кончине",пока солдаты и офицеры сражались с врагом?Что бы Вы лично приказали сделать с теми,кто в 1941г(не опечатка!) стал бы разбрасывать по окопам прокламации,призывавшие "брататься" с немцами,призывать "воткнуть штык в землю",идти по домам "грабить награбленное" и много еще чего обещать простым бойцам,пришедшим в эти окопы для того,чтобы не дать супостату топтать русскую землю?А "лично обаятельный" Император утвердил только 100 смертных приговоров...бедняга,он
ассоциировался с несправедливым устройством России.
А впереди уже "занималась алая заря",осветившая измученным русским людям Великий Путь в "справедливое устройство" их несчастной Родины.

puha

Угадайте,кто способствовал

Не надо гадать.Всё давно известно

Как буржуазные партии «поддержали правительство во время Великой войны».

Уже в начале века в России существовало более трехсот общественных организаций предпринимателей, многие из них спонсировали газеты, вели агитационную деятельность, в том числе и антиправительственную. Перемирие с властью, вызванное началом мировой войны, было кратковременным, уже в 1914 году член кадетского ЦК Родичев воскликнул: «Да неужели вы думаете, что с этими дураками можно победить»[Набоков В.Д. Временное правительство. Воспоминания. М., 1991. С. 58.]. Во внутрипартийных дискуссиях все большее место занимали темы, связанные с изменой и распутинщиной. Кадеты были инициаторами формирования большой оппозиционной коалиции, которая обсуждалась еще до войны и нашла свое воплощение в Прогрессивном блоке, куда вошло большинство депутатов Государственной думы. Прогрессивный блок выступил с претензией на то, чтобы самому стать властью.

Огромную роль в подготовке Февральской революции сыграли созданные во время войны самодеятельные организации - Всероссийские Земский и Городской союзы, а также военно-промышленные комитеты. Их руководство сосредоточилось в Москве, которая была центром оппозиционных настроений в отношении официального и бюрократического Санкт-Петербурга.

Первым этапом революции стали выступления Милюкова и ряда других депутатов на открытии сессии Думы. 1 ноября 1916 года Милюков поднялся на думскую трибуну и произнес речь, в которой прямо обвинил правительство в измене, подготовке сепаратного мира с Германией. Оратор процитировал по-немецки газету «Нойе фрайе цайтунг», где упоминалась императрица, и продолжал (уже по-русски) бичевать Распутина, владыку Питирима, Штюрмера: Милюков выразил твердую уверенность в том, что курс на сепаратный мир взят. «Когда мы обвинили Сухомлинова, мы ведь не имели тех данных, которые следствие открыло. Мы имели то, что имеем теперь: инстинктивный голос всей страны и ее субъективную уверенность». В общем, заключил Милюков, «кабинет, не заслуживающий доверия Государственной думы, должен уйти!» [Яковлев Н. 1 августа 1914. М.: Молодая гвардия, 1974.].

Александр Керенский писал: «Зимой 1916/17 года Гучков уже не ограничивался размышлениями о восстании, а энергично занимался его подготовкой вместе с М.И.Терещенко, известным миллионером и филантропом, будущим министром иностранных дел Временного правительства. Чувствуя приближение непоправимой катастрофы, он, заручившись согласием генерала Крымова, будущего организатора Корниловского мятежа, разрабатывал план государственного переворота».[Керенский А.Ф. Русская революция 1917. С. 168.] . В ночь с 16 на 17 декабря во дворце Юсупова на Мойке монархистами был убит Г.Е. Распутин. Второго марта 1917 года на пути в Петроград на станции с символическим названием Дно, близ Пскова, в салон-вагоне императорского поезда Николай II под давлением «общественности» подписал акт отречения от престола. Монархия в России пала.
............................................................
О том, кто развалил армию, ответим словами А. Деникина. Летом 1917 года на совещании в Ставке в Могилеве, в присутствии Керенского, генерал Деникин заявил: [Деникина М.А. Генерал Деникин. М.: АST-ПРЕСС. 2005, 302 с.]: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики - лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма».
http://zapravdu.ru/content/view/290/1/


Впрочем,для вас это вопрос веры.Так что умолкаю.

vadja2

Константин12
Вадим Вадимыч...
Закрыть???!!!!!
Петро, я же не виноват, что по теме "агитаторы" отчего-то говорить "не хочуть". А начиналось-то неплохо вроде как...
Может, отвлечётся ещё народ от политических баталий, да и обратится опять к цифрам-я только "за".

Константин12

puha
О том, кто развалил армию, ответим словами А. Деникина.
Вполне доверяю этому источнику.Благодарю за сноску.
Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую.
Видимо,эта точка зрения была очень близка большинству русского офицерства,да и просто-честным людям.Генерал Деникин лишь уточнил суть вопроса и совершенно правильно дополнил
а большевики - лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма
для вас это вопрос веры
О "верах",давайте-в других темах,если Вам будет интересно)

Константин12

И по теме,чтобы "агитаторам" и их противникам было не обидно)
Именно при "демократах" стали говорить о роли И.Сталина в Победе в ВОВ.При СССР,как раз,его роль всячески замалчивалась.В отличие от "полковника Л.И.Брежнева,с которым советовался Жуков")
То,что были занижены в советских источниках цифры потерь СССР-вполне понятно.Идеологическая работа с населением.Были созданы не просто "мифы о войне" ,а целая "мифологическая История Войны".Сменилась власть,распался Союз-пожалуйте,новые мифотворцы с новым "демократическим задором" клепают "новое видение Правды о Войне".)

vadja2

Константин12
,распался Союз-пожалуйте,новые мифотворцы
Никак нет, как раз и не новые. Новые только глашатаи, типа Мухина. А так-все те же, до единого. Во главе с бессменным товарищем М. Гареевым. Сейчас лениво искать, да и времени нет. Есть у меня список всех "главных военных исторегов", позже выложу. Почитаете-повеселитесь, гарантирую...
После прочтения оного списка сами поймёте, что разговоры об объективной официальной оценке тех событий невозможны в принципе.

Antti

Константин12
о роли И.Сталина в Победе в ВОВ.При СССР,как раз,его роль всячески замалчивалась.
Вовсе нет. Одни фильмы чего стоят:

Падение Берлина
Освобождение
17 мгновений весны

Константин12

vadja2
Во главе с бессменным товарищем М. Гареевым.
Это-точно.Недавно выступал в какой-то передачке по ТВ.Такое ощущение,что он все еще для газеты "Красная звезда" передовицы строчит."Не перестроился,товарищ!")

Константин12

Antti
Освобождение
Всегда считал-хороший фильм,хоть и "заказной".Не забывайте,что "Освобождение" планировали и показали в США и Европе.По тем временам-это событие!Так,что-роль т.Сталина там все же отметили.)

Antti

Константин12
Не забывайте
Не забываю. У меня с памятью отменно хорошо.

Вот ещё пара фильмов:

В 6 часов вечера после войны
Трактористы.

Последний интересен тем, что войны ещё нет, но народ уже поёт, что когда она начнётся, то на неё, победоносную, всех отправит именно тащ Сталин.
Там и другие забавные моменты есть. Например, поётся "чужой земли мы не хотим ни пяди". Это в 39-м году 😀 .

Gasar

Например, поётся "чужой земли мы не хотим ни пяди". Это в 39-м году

ну.. нехотя так взяли. Через силу практически.

Gasar

Зато теперь есть куда поехать в выходные.

Константин12

Gasar
Зато теперь есть куда поехать в выходные.
В Польшу на футбол?)

Gasar

Да в Карелию ту же.

В Польшу на футбол?)

[равнодушно] поживем увидим.

Добрый человек

Gasar
Зато теперь есть куда поехать в выходные.

А если бы не хапнули в 39, сейчас ближе ездить было бы до чистого леса.

o.tuk


Например, поётся "чужой земли мы не хотим ни пяди". Это в 39-м году
войны ещё нет, но народ уже поёт, что когда она начнётся, то на неё, победоносную, всех отправит именно тащ Сталин.
Вот ни одна нация не пела,что "...когда на нас нападут-нам пипец,потому что мы ссаные и сраные,и воевать не умеем".Даже страны Бенилюкса.))))Песня строить и жить помогает (с),так что правильные слова.Весь мир понимал-война будет,все пели.

vadja2

Даже страны Бенилюкса.
С Бенилюксом тоже не всё однозначно. Голландцы трошки рыпнулись. С хреновыми для Германии последствиями...

Gasar

А если бы не хапнули в 39, сейчас ближе ездить было бы до чистого леса.

Это если бы пустили еще туда.
Да и сейчас до чистого, дикого, леса километров 220 примерно. Не так что б уж очень далеко.

o.tuk

Голландцы трошки рыпнулись. С хреновыми для Германии последствиями...
Не отрицаю.Просто о предстоящем проигрыше до наступления войны не скажет народу ни один правитель.И это правильно.

Константин12


o.tuk
о предстоящем проигрыше до наступления войны не скажет народу ни один правитель
Верно,народу не скажут.Электорату лишнего знать не положено.А,вот,в Генштабе вполне информацией владеют.И г-ну Гитлеру А.А. его маршалы неоднократно говорили о предстоящем поражении при войне на два фронта.Не внял,однако.

PAN horunj

его маршалы неоднократно говорили о предстоящем поражении при войне на два фронта.Не внял,однако.
Ага у него вроде как был выбор!
Заботами сообщества припёрли алоизыча в углу и деваться некуда ,хоть яловая а телись.

Вут

Константин12
puhaО том, кто развалил армию, ответим словами А. Деникина. Вполне доверяю этому источнику.Благодарю за сноску. Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Видимо,эта точка зрения была очень близка большинству русского офицерства,да и просто-честным людям.Генерал Деникин лишь уточнил суть вопроса и совершенно правильно дополнил а большевики - лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма
Ну, когда сам воевать не умеешь, логично, что всегда виноват кто-то другой 😊

perepletschik

PAN horunj
Ага у него вроде как был выбор!
Заботами сообщества припёрли алоизыча в углу и деваться некуда ,хоть яловая а телись.

О превентивном нападении на СССР

o.tuk

О превентивном нападении на СССР
Опять же,никто в агитке не напишет "Мы вероломно на вас напали,ничего хорошего не ждите,вам всем п...ц"))))),смысл агитки потеряется.

perepletschik

Почему вероломно? Разве без обьвления войны?
И это не просто "агитка". Любая "агитка" без " почвы" -- просто " пшик". А раз противник сбрасывает на головы своего противника подобные " агитки" то он исходит из того, что они могут возыметь свое действие. Другими словами, немцы были уверены , что народ СССР и его армия знают или догадываются о " правильной" политике своего правительства.

Константин12

perepletschik
что народ СССР и его армия знают или догадываются
Несколькими постами раньше я заметил,что "народ" никогда-ничего не знает.Не только русский,любой.Для того,чтобы "знать,или догадываться"надо:
1.Быть очень умным и обладать аналитическими способностями
2.Работать в Генштабе и иметь доступ к разведсводкам и другой информации о противнике,да и о своей армии.
3.Если простой "народ" стал что-то подозревать-немедленно отвлечь его другой темой,например,"Битвой за урожай","Заговором троцкистов-уклонистов",или еще чем.

Константин12

Вут

** posted 14-6-2012 13:31
quote:


Ну, когда сам воевать не умеешь, логично, что всегда виноват кто-то другой **
Расскажите ,пожалуйста,как "не умел" воевать генерал А.И.Деникин на фронтах 1ой Мировой.Будет полезно послушать молодежи,как этот "отсталый царский генерал" драпал от немцев до Москвы и Волги,или куда еще там его советские коллеги в 41ом уехали на армейских грузовиках,спасая личное имущество и бросив своих солдат на произвол судьбы.

o.tuk

И это не просто "агитка". Любая "агитка" без " почвы" -- просто " пшик". А раз противник сбрасывает на головы своего противника подобные " агитки" то он исходит из того, что они могут возыметь свое действие.
Точно также шла пропаганда и в обратную сторону-с листовками и радиотрансляцией.Закономерные приёмы информационной войны.

Вут

Константин12
или куда еще там его советские коллеги в 41ом уехали на армейских грузовиках,спасая личное имущество и бросив своих солдат на произвол судьбы.
Это те самые коллеги, которые умудрились не просрать свое государство и не воевать со своим народом оружием, получаемым от иностранных государств и опять же все просрать поганым червикам?

Константин12

Вут
Это те самые коллеги, которые умудрились не просрать свое государство
Этих-то как раз и поставил к стенке тот,кто спас Отечество,но уже с другими военначальниками,многие из которых к июню 1941го были заняты "ударным трудом" в ГУЛаге.
и не воевать со своим народом
Без комментариев.
оружием, получаемым от иностранных государств
Неужели-не получал?Даже золотом платил,про крейсер "Эдинбург",наверное,слышали историю?)

Стрела

Константин12

Неужели-не получал?Даже золотом платил,про крейсер "Эдинбург",наверное,слышали историю?)


Вут
не воевать со своим народом

Вут

Константин12
Этих-то как раз и поставил к стенке тот,кто спас Отечество,но уже с другими военначальниками,многие из которых к июню 1941го были заняты "ударным трудом" в ГУЛаге.
Не могли бы по проще? А то на улице +40, тяжело воспринимается.
Кого именно поставил к стенке тот кто спас Отечество с другуими военначальниками? Тех военначальников, которые не просрали свое государство во время ВОВ?

Константин12
Без комментариев.
А что так?

PAN horunj

генерал А.И.Деникин
а ВЫ ЛУЧШЕ РАССКАЖИТЕ ,ЧЕГО ЕГО БОЛЬШИВИКИ НЕ ТРОГАЛИ ЖИЛ СЕБЕ В ЭМИГРАЦИИ НЕ ТУЖИЛ.
и КУДА И ЗА ,ЧТО ДЕЛСЯ ЕГО НАЧ ШТАБА,ДО САМОГО ПОХОЖЕ НЕ ДОБРАЛИСЬ!

perepletschik

Константин12
Несколькими постами раньше я заметил,что "народ" никогда-ничего не знает.Не только русский,любой.Для того,чтобы "знать,или догадываться"надо:
1.Быть очень умным и обладать аналитическими способностями
2.Работать в Генштабе и иметь доступ к разведсводкам и другой информации о противнике,да и о своей армии.
3.Если простой "народ" стал что-то подозревать-немедленно отвлечь его другой темой,например,"Битвой за урожай","Заговором троцкистов-уклонистов",или еще чем.
Почему слово "народ" в вашем предложении заключено в кавычки?
По тому, что вы написали скажу следующее:
1. Чтобы унюхать запах нечистот совсем необязательно иметь очки / или сидеть в ГШ/.
2. По вашему третьму пункту: Как получилось, что в 41 Вермахт умудрился отхватить такое " мизерное" кол- во советских военнопленных? Причем в плен сдавались не только поодиночке или группками, но и воинскими формированиями с оружием и техникой? Значит:
1.или советская армия была массово трусливой...
2.или все же она что - то знала или о чем - то догадывалась и была этим "сыта по горло".
Но в этом случае, и следуя вашим заключениям, налицо присутствует явное отупение руководства Сов. Союза, которое вовремя / в июне, а лучше еще в мае/ не объявило " Битву за урожай" или о каком- то новом заговоре, дабы отвлечь свой " народ" от каких- либо мыслей, приведших КрюАр. к такому " триумфу".

perepletschik

Константин12
... тот,кто спас Отечество...

Кто, простите, спас Отечество? Огласите, пжалста, весь список.

perepletschik

o.tuk
Точно также шла пропаганда и в обратную сторону-с листовками и радиотрансляцией.Закономерные приёмы информационной войны.

Пропаганда,- да не та.
Как вы думаете, советские листовки и радиотрансляции для Вермахта были полным бредом или, все таки, основывались на чем - то другом и в чем- то, скажем так, отражали правду?

i am nobody

гебельс - даллес, улыбайтесь чаще, чище и проще.
враги Вы мои ненаглядныи 😀...

http://www.youtube.com/watch?v=tBAal5Qsf14

http://www.youtube.com/watch?v=OrKtPobnFkE

http://scilib.narod.ru/Military/TankInAction/InAction.htm

o.tuk

perepletschik

Пропаганда,- да не та.
Как вы думаете, советские листовки и радиотрансляции для Вермахта были полным бредом или, все таки, основывались на чем - то другом и в чем- то, скажем так, отражали правду?

Безусловно полной правды от пропагандистов не дождаться,одно и то же событие можно подать по разному.Например:наши-разведчики,"ихние"-шпионы."Чем грандиознее ложь-тем скорее в неё поверят"-не надо напоминать чьи слова?То,что на штыках вермахта пришла свобода-бред.Эта "свобода" оказалась страшнее "жидо-большевицкого рабства",потому и воевали,и победили.

perepletschik

А это написано в листовке?
В листовке написано о Сталинской политике , которая вынудила Адика вступить в войну на 2 фронта, и именно поэтому я и запостил ее здесь и это главное.
Кстати о "свободе от жидо-большевицкого рабства" -- тоже не бред и не ложь.
Просто недоговаривалось , какое "рабство" наступит после освобождения.

i am nobody

В листовке написано о Сталинской политике
нет.
это политика риббентропа.
Кстати о "свободе от жидо-большевицкого рабства" -- тоже не бред и не ложь.
если гитлер против сталина - значит гитлер троцкист, т.е. масон.

vadja2

perepletschik
А это написано в листовке?
То же самое, что и в немецкой ноте о объявлении войны Союзу и в обращении Гитлера.

i am nobody
если гитлер против сталина - значит гитлер троцкист
Только вот огромная часть населения считала, что пофиг с кем, лишь-бы не большевики. ВидАть, тоже масоны поголовно, ога...

i am nobody

Только вот огромная часть населения считала, что пофиг с кем, лишь-бы не большевики. ВидАть, тоже масоны поголовно, ога...
как это меняет тот факт, что гитлер - троцкист? т.е. масон.

vadja2

i am nobody
гитлер - троцкист?
Он сам-то в курсе этого был? 😛
тот факт
А это есть факт? 😛

i am nobody

Он сам-то в курсе этого был?
а вы в курсе, что вы тоже троцкист?
А это есть факт?
пока не опровергните - предлагаю считать это логически установленным фактом.

vadja2

i am nobody
а вы в курсе, что вы тоже троцкист?
Я? Ну, как скажете... Может, как раз и троцкист(в Вашем воспалённом воображении), настоящий. Можно сказать-хороший, годный. Даже лютый.
предлагаю считать это логически установленным фактом
Ну, с самомнением у Вас явный перебор. Вы, очевидно, все свои бред..., пардон-мнения, считаете "непреложным факом", упс, извиняюсь-фактом? 😛

i am nobody

vadja2
http://www.youtube.com/watch?v=YR5wSHpUzpc

vadja2


i am nobody
Слова как раз подходящие к большевикам. даже можно вместо "грабят" сказать "обирают до нитки"-точнее будет.

i am nobody

Слова как раз подходящие к большевикам. даже можно вместо "грабят" сказать "обирают до нитки"-точнее будет.
а говорили
хороший, годный
слабый Вы "троцкист" - невольный.
сказал бы как это называется по русски, но не буду. обидитесь, а я никого обидеть не хочу.

PAN horunj

vadja2
Поздравляю с очередным ,ээээ хм,ну пусть названием!Искренне завидую тчк Желаю дальнейших успехов!

Константин12

Вут
posted 14-6-2012 19:32
quote:
**Originally posted by Константин12:

Без комментариев.


А что так?**
Если Вы до сих пор считаете,что большевики не воевали со своим народом,то,естественно-никакие комментарии тут не нужны.

Константин12

perepletschik
posted 15-6-2012 01:59
quote:
Originally posted by Константин12:

**... тот,кто спас Отечество...

Кто, простите, спас Отечество? Огласите, пжалста, весь список.**
Загляните в "вику"-мне лень перечислять,сожалею)

Константин12

vadja2
"Готовится к изданию подарочный 18ти томник с перечислением титулов некоторых участников Ганзы.")

perepletschik

vadja2

То же самое, что и в немецкой ноте о объявлении войны Союзу и в обращении Гитлера.

Ясный х... и совершенно верно.

perepletschik

Константин12
Вут
posted 14-6-2012 19:32

**Константин12

Без комментариев.


А что так?**
Если Вы до сих пор считаете,что большевики не воевали со своим народом,то,естественно-никакие комментарии тут не нужны.

И до сих пор воюют... Только методы поменялись. Сначала уничтожали думающих, потом одeбиливали оставшихся недумающих и как результат -- выросло / и продолжает рости/ поколение дeбилов, которое уничтожать незачем т.к. они мягки и покорны .

Константин12

perepletschik
продолжает рости/ поколение дeбилов, которое уничтожать незачем т.к. они мягки и покорны .
Можно сказать-цели власти достигнуты.

perepletschik

Что мы и наблюдаем.

luty

vadja2
Даже лютый
папрашу Вас 😊

vadja2

i am nobody
а говорили
Правду говорили, однако.

слабый Вы "троцкист" - невольный.
Вам виднее. Я в этом деле всецело полагаюсь на Ваше мнение-как видного специалиста в данном вопросе.
сказал бы как это называется по русски, но не буду. обидитесь, а я никого обидеть не хочу.
Ценю Вашу тактичность. Можно даже сказать-тронут. Я из чувства глубокой благодарности тоже не буду называть Вас подходящим для характеристики русским словом.

luty
папрашу Вас 😛
Пардоньте за плагиат! Надеюсь, "авторские" не потребуете? 😛

luty

потребую чтобы мой ник в любом предложении стоял не менее чем в 3 словах от "Даже" и не менее чем в 10 словах от "Троцкист" 😊

Вут

Константин12
Если Вы до сих пор считаете,что большевики не воевали со своим народом,то,естественно-никакие комментарии тут не нужны.
Конечно, воевали. В гражданской войне в этом можно обвинить любую сторону. Но только в этой войне одна из сторон пользовалась поддержкой народа и победила, а другая, костяк которой состоял из профессиональных военных, просрала не смотря на поддержку иностранных государств.

i am nobody

Я из чувства глубокой благодарности тоже не буду называть Вас подходящим для характеристики русским словом.
ну вот. похоже, что и так огорчились - а оно того вовсе не стоило 😊.

vadja2

похоже, что и так огорчились
Я?! Да Вы что! Я привыкши к подрбным весчам, уже целую коллекцию титулов набрал. И Ваш туда же до кучи определю.
Или Вы считаете признаком огорчения моё согласие не называть Вас подходящим словом? 😛
Странное восприятие у Вас, однако...

i am nobody

Я?! Да Вы что!
ну и хорошо.

perepletschik

Вут
Конечно, воевали. В гражданской войне в этом можно обвинить любую сторону. Но только в этой войне одна из сторон пользовалась поддержкой народа и победила, а другая, костяк которой состоял из профессиональных военных, просрала не смотря на поддержку иностранных государств.

Оооо, как интересно с людьми разговаривать! Им говорят про Фому, а они , не зная кто такой Фома, бубнят про Егора.
При чем тут гражданская война? А если и так то уж не считаете ли вы китайских / к примеру/ наемников российским народом?

Константин12

Вут
Конечно, воевали. В гражданской войне в этом можно обвинить любую сторону.
Тут возражений нет.
в этой войне одна из сторон пользовалась поддержкой народа
А за другую сторону воевали графья-князья и помещики-капиталисты?)
просрала не смотря на поддержку иностранных государств.
О причинах поражения Белого Движения написана такая гора книг-что сводить этот вопрос к такой резкой фразе я бы не стал.Истина мне видится в словах А.В.Колчака,сказанных им во время допросов в Иркутской тюрьме.Допрашивающий член Иркутского ревкома сказал:"Вы проиграли,адмирал.Вы не смогли ничего предложить русскому народу,ни землю,ни заводов,ничего!И народ не пошел за Вами!"Колчак ответил-"Как же я могу обещать то,что никогда не смогу выполнить?"

Константин12

Кстати,пришел простой ответ на тему топика.)
"Как спорить о войне?"-Спокойно)

vadja2

perepletschik
А если и так то уж не считаете ли вы китайских / к примеру/ наемников российским народом?
И не только китайских, а можно проще сказать-"...всякий международный сброд"...
Константин12
А за другую сторону воевали графья-князья и помещики-капиталисты?)
Особенно ижевские работяги были сплошь князьями, не иначе.
-"Как же я могу обещать то,что никогда не смогу выполнить?"
Ну, нафига большевикам заморачиваться какими-то мелочами типа честности?
До сей поры срать им на все подобные сантименты.

Piter O'Tour

Константин12"Как спорить о войне?"-Спокойно)
Принято.

PAN horunj

Никак не спорить.
А понять в конце то концов,что всё было не так однозначно ,как нам пытались и пытаются объяснить.
Для кого то эта было продолжение гражданской ,для кого то продолжение ПМВ.
Просто надо это понять .

vadja2

А понять в конце то концов,что всё было не так однозначно
Так для этого нужно хотеть знать, а не просто всё подряд подгонять под собственные идеологические установки.

Константин12

vadja2
собственные идеологические установки.
Простой вопрос:А откуда у гражданина появляются "собственные идеологические установки"?И такие ли они "собственные",как он сам иногда думает?!Казалось бы-сжигать людей в печах Бухенвальда-однозначно ПЛОХО,без всяких "установок",ан нет.Пока Германия была в друзьях у СССР,русскому народу было совершенно безразлично,что там творят с антифашистами-тельмановцами,да и вообще-"врагам народа" не место в обществе.Один путь-что в Маутхаузен,что в Магадан.И стояли толпы простых рабочих с плакатами возле судов-"Смерть врагам народа!"Откуда такие "установки"?

vadja2

Откуда такие "установки"?
От гнилья в голове.
А откуда у гражданина появляются "собственные идеологические установки"?И такие ли они "собственные",как он сам иногда думает?!
Если брать в качестве примера СК-так там ярчайший пример того, как "партейные" бредни становятся "народным сознанием". Как ни жутко, но это есть факт.
Но к нашим теперешним(да и к советским, чего греха таить) реалиям этот пример мало подходит. В нашей действительности всё зависит(да и зависело, по большому счёту) конкретно от каждого отдельно взятого человека. А вот почему человек СОЗНАТЕЛЬНО выбирает между знанием и желанием разобраться с одной стороны и "удобностью мировосприятия" только так как ему приятно с другой. Сиречь, человек сам, персонально, выбирает между реально имевшем место быть и всяческими идеологизмами, прямо восходящими к мифотворчеству.
Так же и советские "историки"-"непредвзятый показ фактов уже сам по себе является предвзятым и для историка-марксиста неприемлем"(с)
А вообще-то(в котрый уже раз повторюсь) у Янова в "Иваниане" есть очень точная трактовка таких ментальных особенностей.

Piter O'Tour

Мдяяяяс.
Много тут высказано.
Много.
Самое забавное, что человек, восхваляющий великую роль отца всех народов - тут же, в соседней ветке пишет о том, что десантников сбрасывали без парашютов, что мол потом видели их висящих на елях - аки на шампурах...
Даааа.

Бля, эта страна не сможет жить нормально.

Забавные такие апологеты...

Один, с ником "Ринго Сталин" - ага, живущий в Америке, и срущий на эту страну, и любитель битл...
Да.
Наверное при И.В.Сталине - он бы слушал битл - немного в других условиях...(если б слушал).
Другой - под ником "Генералиссимус Сталин" рассказывает, как он в 90 -х отжигал и, кагбе намекае - стволы брал....

Скучает народец то.

Скучает у некоторых анус по твердой руке - да только не могут понять, что при твердой руке придет - пийздейц не только им, но и им детям...

Али нет страха, али детей не жалко???

Ждем'с третью часть.
Как спорить о войне - III (по памятникам).