Не совсем по теме, но... великая китайская стена?

tvshow

Насколько я понимаю, согласно официальным данным строительство Великой Китайской Стены (далее - ВКС)начато в 4 в. до н. э., и в основном окончено спустя 300 лет, в 1 в. до н. э. Длинна ВКС составляет что-то около 4-5 тыс. км. Высота - от 6,6 до 10 метров. Поверху идет дорога на которой могли бы разъехаться две телеги. А еще есть сторожевые башни. ВКС - это ВЕЛИЧАЙШЕЕ сооружение человечества и долго таковым останется.

Так вот вопрос. Нахрена?

Поясню. Я совершенно не представляю зачем данное Вел. Истор. Сооруж. возводилось. Разве оно могло выполнять оборонительные функции?

В осадном деле я полный профан, но. Возьмем ее максимальную высоту 10 метров. Разве это много? Нет. При желании форсировать такую стену можно. Это раз.

В отличии от крепостной стены, ВКС очень длинная, соответственно, силы защитников оказываются ОЧЕНЬ растянутыми, тогда как атакующие могут ложными атаками отвлечь противника и форсировать стену по слабо защищенному направлению. Это два.

ВКС - это очень мощное сооружение. И камня на его постройку ушло ОЧЕНЬ много. Плюс, строительство стены велось как в обычных, так и в труднодоступных районах. И людских ресурсов, тоже, потрачено немеряно. Это три.

Внимание вопрос. Зачем возводилось слабо пригодное для обороны сооружение, тогда как можно было возвести кучу фордов, крепостей и укрепленных поселений, имеющих бОльшую оборонительную эффективность при меньшей стоимости?

P.S.
Есть версия. Стена возводилась не против внешнего врага, а что бы жители страны не сбедали изнутри! А что? Вполне логично получается, что-то вроде "железного занавеса" древности. 😊)

Mosinman

Мысль - может это не стена вовсе, а дорога-рокада?

п-ф

Дык, ея и не взяли ни разу. Хоть и пробывали не раз. Работало, тем более схема стандартная для того периода. "Пробили" ее через ворота. Сами же и открыли по приказу типа генерала. Что то из за бабы, не помню.

Jerreth

Поправка: стену ни разу, кажется, не взяли штурмом, зато достаточно часто проходили, открывая одни из ворот изнутри. Обычно подкупая местного генерала.

Кстати, она в основном не из камня, а из бетона. И пара миллионов китайских рабочих, погибших на ее сооружении, в стене благополучно замурованы.

Mark97

нет никакой Великой стены, есть новодел для туристов и всё, и из космоса этого зверя не видать, были "стночки" локального значения по несколько сот метров максимум, а миф о "каменном драконе" придуман хитрозадыми китайсами, ни разу эта стена не остановила кочевников, ни разу(чем спрашивается подкупать диким варварам китайских генералов? золотом?)

Mower_man

Mark97
нет никакой Великой стены, есть новодел для туристов и всё, и из космоса этого зверя не видать, были "стночки" локального значения по несколько сот метров максимум, а миф о "каменном драконе" придуман хитрозадыми китайсами, ни разу эта стена не остановила кочевников, ни разу(чем спрашивается подкупать диким варварам китайских генералов? золотом?)

Зачем повторять, как попугай, за Фоменко его глупые постулаты?

Я был в Китае у стены, я видел лично "старую" стену и ездил к ней на лошадях (а не "президентский" кусок) и из космоса стену тоже видно кстати.

Всеволод

tvshow
В осадном деле я полный профан, но. Возьмем ее максимальную высоту 10 метров. Разве это много? Нет. При желании форсировать такую стену можно. Это раз.

Племенам сюнну и чжурчженям, которые в осадном деле были далеко не спецы, форсировать такую стену было весьма сложно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Mark97

"из космоса стену тоже видно кстати."
может ссылочку на снимок из космоса дабы не быть голословным, и ешё вопрос Мувер мэн ты на глаз отличишь 500 летнее стороение от 2000 летнего? и в каком районе китая ты видел эту стену?(привязка к провинции и ближайшему нас пункту плиз)

Mower_man

by Mark97:
"из космоса стену тоже видно кстати."
может ссылочку на снимок из космоса дабы не быть голословным,

+++++ надо глядеть в китайских масс медия, когда ихний первый тайконавт полетел, ему партия первым пунктом наказала, что б стенку из космоса зафотал. Вроде получилось.
Видать Фоменкизьма и китайцев допекла по самое нехочу, раз такой наказ дали.
Стена есть (ветхая правда вся), длинная, я видел в вершины в обе стороны по хребтам стену на 20 км в биноклю...
По идее, если забить координаты в Гугле (там есть фотки из космоса бесплатные), то можно и самому поглядеть. Я в точках по ЖПС полный профан.

и ешё вопрос Мувер мэн ты на глаз отличишь 500 летнее стороение от 2000 летнего?

+++++ об чем вопрос? о том, что стену сделали 2000 лет назад или 500 или при Мао Цзедуне новодел поставили?

и в каком районе китая ты видел эту стену?(привязка к провинции и ближайшему нас пункту плиз)

+++++ ОТ Пекина надо ехать в тму таракань. Нас китайцы знакомые возили в частном порядке, там бухали, феерверки пускали, на специально обученный лошадях на стену ездили (отдельная история).

Был и на "официальном", "гостевом" VIP участке стены, туда всех презиков возят, всякие деревца посаженные Горбатым, Мутиным, Бушем и т. д.. Новодел из бетонных блоков на фундаментах настоящей стены. На настоящую не пускают в том месте, бо завалиться может от ветхости на раз-два....

Mark97

ни Х.ра у первого туйфунафта не получилось!, он сам в интервью при приземлении так и сказал, 20 км в обе стороны не 4-5 тыс км, да хоть бы и 200 км, что там Фоменко про стену говорил? не сталкивался ни разу.

Mower_man

Mark97

ни Х.ра у первого туйфунафта не получилось!, он сам в интервью при приземлении так и сказал,

20 км в обе стороны не 4-5 тыс км, да хоть бы и 200 км,

что там Фоменко про стену говорил?

не сталкивался ни разу.

Если чесна, мне похеру видно стену или нет из космоса. Мне своих памятников археологии 13 века хватает под боком, что б понять, если был отдан приказ - его выполняли, чего бы это ни стоило.

Стена есть, это великое сооружение (в плане масштабов и воплощения воли в камень), китайцам такую замастырить, исходя из ихнего менталитета - на раз два.

Что и было сделано при правлении многочисленных императоров, деяния которых могут ужасать или восхищять. В наше время их бы обьявили кровавыми сатрапами и бомбили бы как Ирак в каменный век...

ЗЫ - как новичку на форуме, я позволю себе дать совет дружеский, тем более мы почти земляки.
Разбивай свой текст по абзацам, иногда трудно понять, что ты хотел и кому сказать.

Mark97

возвращаясь к теме: нихрена такая стена не прикрывала(если она и была), так от мелких шаек кочевников.

VVL

Моя фигеть! Mower вежливостью занялся!
Какой Версаль: "ЗЫ - как новичку на форуме, я позволю себе дать совет дружеский, тем более мы почти земляки. " 😊

Мои пять копеек, хоть мы и не земляки и чёрт с ним, что Mark97 новенький: пожалуй, дело не в обзацах, а в запятых и прочих знаках.
А в остальном...Действительно, Mark97, читать местами напряжно. Сделай усилие, плиз!

bulawog

Ого...Это Мувер просто сегодня такой добрый,потому что стеллу нашел 😊

А если по теме - есть такая фигня.И действительно очень здоровая. Другой вопрос - насколько она эффективная была?

Рамиль

Mark97
нет никакой Великой стены, есть новодел для туристов и всё, и из космоса этого зверя не видать, были "стночки" локального значения по несколько сот метров максимум, а миф о "каменном драконе" придуман хитрозадыми китайсами, ни разу эта стена не остановила кочевников, ни разу(чем спрашивается подкупать диким варварам китайских генералов? золотом?)

Дикие варвары потом этим самым Китаем управляли. При Хубилае Китай достиг своего апогея как в экономике, так и в любой другой отрасли. Именно в это время у диких кочевников появился флот. Дважды степные чучмеки высаживались в Японии, оба раза неудачно. В общем, стена была построена. А осадному ремеслу от самих же китайцев научились. Или поступали проще - пользовались самими китайсами.

GFO

В свободное

Mohock

Mark97
"из космоса стену тоже видно кстати."
может ссылочку на снимок из космоса дабы не быть голословным, и ешё вопрос Мувер мэн ты на глаз отличишь 500 летнее стороение от 2000 летнего? и в каком районе китая ты видел эту стену?(привязка к провинции и ближайшему нас пункту плиз)

я лично видел снимок со спутника, ссылку не вспомню, давно было. это раз. Два - в книге рекордов Гиннеса Стена зарегистрирована как единсвенное рукотворное сооружение видное из космоса, думаю они проверили прежде чем регистрировать. Достаточно?

По одной из версий - стена предназначалась для защиты от КОЧЕВНИКОВ, т.е. от племен не имевших штурмовых орудий, раз, не имевших опыта осады и штурма как такового - два, и три - отягещенных скотом, лошадьми, обозами и прочим, что не позволяло перепрыгнуть через стену и пойти дальше.

Mower_man

Рамиль
Дикие варвары потом этим самым Китаем управляли. При Хубилае Китай достиг своего апогея как в экономике, так и в любой другой отрасли. Именно в это время у диких кочевников появился флот. Дважды степные чучмеки высаживались в Японии, оба раза неудачно. В общем, стена была построена. А осадному ремеслу от самих же китайцев научились. Или поступали проще - пользовались самими китайсами.


Читайте источники, они уже переведены на русский.

VOYAKA

Смысл ее, я так понимаю, в том, что лошади не пройдут свободно... А потенциальные завоеватели как раз-кочевники...Да и Mosinman наверное абсолютно прав насчет дороги-рокады...
С уважением.

Эндрюблейк

По последним данным ВКС построена не китайцами, а их северными соседями...

GFO

Mark97
ни Х.ра у первого туйфунафта не получилось!, он сам в интервью при приземлении так и сказал, 20 км в обе стороны не 4-5 тыс км, да хоть бы и 200 км, что там Фоменко про стену говорил? не сталкивался ни разу.
Хер с ними с китаезами. Надеюсь снимок НАСА вас устроит

Жекич

1. Китайская стена была построена в основном в первые века до н.э. с целью защитить внутренние области страны от кочевых племен хунну, которые жили родовым обществом и не были способны при существовавшем уровне развития брать штурмом подобные сооружения. В этом смысле стена очень хорошо послужила китайцам на протяжении нескольких веков.
2. Да, стену брали. Но при наличии стены могли грабить только приграничные регионы, поскольку чтобы грабить внутренние районы нужно весь обоз армии было брать собой. А раз войско прорвалось внутрь, да еще с обозом, оно теряло пресловутую кочевую мобильность и его легко было запереть в рамках той же стены и перебить.
3. Стена выполняла роль телеграфа. На крыше каждой сторожевой башни, которые всегда находились в пределах видимости друг от друга, были костровища, которые зажигались в случае нападения и из ближайшего гарнизона по этой же стене шли отряды, очень быстро, к месту прорыва.
4. Ну о функции стены как дороги я уже сказал. Еще по ней перемещали продовольствие и сменявшие друг друга гарнизоны.
5. Придательство подкупленных китайцев иногда сводило на нет наличие данной стены, но вот чтобы ее взяли вот так с ходу кочевники, я ни разу не слышал.
6. А за стеной была степь, переходившая в одну из самых засушливых пустынь мира - Гоби. И делать народу, бежавшему за стену, там было нечего. Тем более они не были знакомы с кочевым хозяйством.
7. И не х@р верить псевдо-историкам. Достаточно взять любую книгу по истории китая (у меня есть немецкого издания 70-х годов на немецком языке), и можно увидеть фото этой стены, тянущейся на десятки километров.
8. И любой китаец может сказать: "А в Лосии нет никакого клемля. Нисего там нет, это абман и из космаса он не виден. Эта выдумки лассиян, католые хатят написьтеть всему милу какие они супел-пупел". 😀

oleg73

Эндрюблейк
По последним данным ВКС построена не китайцами, а их северными соседями...
Что бы остановит миграцию древних китайцев 😊
ЗЫ. если мне не изменяет память ВКС нужна для того, что бы на карте появился ресурс "уголь", наличие ВКС удваивает боевую эффективность юнитов против варваров, а так же помещает постройку "стена" в каждый город континента 😊

GFO

Жекич
И любой китаец может сказать: "А в Лосии нет никакого клемля. Нисего там нет, это абман и из космаса он не виден. Эта выдумки лассиян, католые хатят написьтеть всему милу какие они супел-пупел". 😀

Mihail.Sk2

возвращаясь к теме: нихрена такая стена не прикрывала(если она и была), так от мелких шаек кочевников.

Мелкие шайки кочевников способны превратить в безлюдную пустыню преграничную полосу на глубину 50-80 км от преграничных крепостей. При условии что местные крестьяне недостаточно воинственны и не вооружены(в противоположность казакам). В этом свете строительство стены ИМХО не кажется бессмысленным и "сгонять" крестьян на е постройку ИМХО так же не очень сложно. В европпе с ее феодальной раздробленностью пошли по пути строительства крепостей в которых укрфвалос население в период вторжений и феодал в период бунта.

Mohock

oleg73
ЗЫ. если мне не изменяет память ВКС нужна для того, что бы на карте появился ресурс "уголь", наличие ВКС удваивает боевую эффективность юнитов против варваров, а так же помещает постройку "стена" в каждый город континента 😊

не, ты не прав! уголь появляется после железной дороги 😊
а Стена строит Ситиволлы в каждом городе на континенте и удваивает эффективность обороны городов против варваров 😀 это при стандартных настройках, я себе их поменял нафинг.
Civilization for ever!!! 😀

Magyar

Внимание, вопрос!

Адрианов вал нахрена возводился?

Жекич

Mihail.Sk2
возвращаясь к теме: нихрена такая стена не прикрывала(если она и была), так от мелких шаек кочевников.

Мелкие шайки кочевников способны превратить в безлюдную пустыню преграничную полосу на глубину 50-80 км от преграничных крепостей. При условии что местные крестьяне недостаточно воинственны и не вооружены(в противоположность казакам). В этом свете строительство стены ИМХО не кажется бессмысленным и "сгонять" крестьян на е постройку ИМХО так же не очень сложно. В европпе с ее феодальной раздробленностью пошли по пути строительства крепостей в которых укрфвалос население в период вторжений и феодал в период бунта.

В Европе крестьян было мала-мала по сравнению с Китаем 😊
Стены не оправдывали себя.
А когда народу стало многа-многа, построили линию Мажино (не менее крутую, чем Стена), Маннергейма, Рурский укрепрайон и проч.
А в Китае слишком много народу было и нужно было прореживать 😊
Да через каждые сколько-то километров стены находился гарнизон профессиональной армии. Против которой кочевники особенно-то сражаться и не могли.
А если они и превращали в пустыню приграничную полосу в глубину на 50-80 км., то полоса была, наверное, осень узкая, аднака (10 метров?) 😀
К стати, 50-80 км. для конного отряда это идти 1-2 дня без боев и грабежей, без пленных и добычи. А тут тебе проф. армия как даст в зад, и будешь лететь, теряя все, что успел превратить в пустыню 😊

Но я не отрицаю, что кочевники иногда имели ошеломительный успех, прорвавшись через стену, и грабили Китай от всей своей кочевой души. Было, однако, это очень редко.

GFO

Magyar
[b]Внимание, вопрос!

Адрианов вал нахрена возводился?[/B]

Англо -римский отв на их поганую китайскую стену-))) Поскольку британские острова по менне китая будут то и стенка у них масясенкая всего 118км))))

Дмитрий74

Гнилая тема изначально. Уже перетиралась не раз, в том числе и здесь.
IMHO- стена была и есть, но вот масштабы сильно преувеличины. Есть несколько участков стены на стратегически важных направлениях, каждый по нескольку десятков км и опорными крепостями на неприкрытых стеной участках(На снимках из космоса они и просматриваются). С этим никто и не спорит. Нормальная система обороны против кочевников. Но вкладывать в строительство тысячекилометровой стены доходы всей страны на протяжении веков, да ещё и при условии, что постройка будет ветшать раньше окончания строительства...Я думаю что не стоит считать древних китайцев идиотами

Magyar

GFO
Англо -римский отв на их поганую китайскую стену-))) Поскольку британские острова по менне китая будут то и стенка у них масясенкая всего 118км))))

Та ни. Просто римляне по сравнению с китаезами лохи в стенкостроении. Разбрасывались сильно . Столько валов назвиздячили (Траянов, Адрианов, Антонинов + германские) и все по мелочи и в разных местах...

Жекич

Дмитрий74
Гнилая тема изначально. Уже перетиралась не раз, в том числе и здесь.
Я думаю что не стоит считать древних китайцев идиотами

Полностью согласен. Горы играли роль некоторых участков стены. Стен было несколько. И не просчитывали они КПД этой стены в координатах экономии ресурсов. Они думали о безопасном будущем своих потомков. Стена была по силам и эффективна на проятжении существования нескольких династий прежде чем начинала основательно рушиться. Да, и если стены начала 3 в.до н.э. уже руины, то участки, построенные в 14 в. н.э. и сейчас могут использоваться как укрепления. Сколько они веков простояли без особых разрушений? 6!!! Шесть столетий это 24 поколения.
И я не помню длинну самой протяженной части стены, но она несколько сот километров.

DKA

Есть также гипотеза, что Стена строилась гораздо позднее, чем принято считать (18-19 вв). Также как и египетские пирамиды.

Borion

Кстати, а вопрос несколько в сторону от темы - какие самые высокие крепостные стены когда-либо существали или существуют и поныне? Т.е. высота в метрах или футах какая?

GFO

В Европе точно это Динан резиденция герцогов Бретонских Высота стен 75 м

Borion

Спасибо!

Mihail.Sk2

В Европе крестьян было мала-мала по сравнению с Китаем
Стены не оправдывали себя.
А когда народу стало многа-многа, построили линию Мажино (не менее крутую, чем Стена), Маннергейма, Рурский укрепрайон и проч.
А в Китае слишком много народу было и нужно было прореживать
Да через каждые сколько-то километров стены находился гарнизон профессиональной армии. Против которой кочевники особенно-то сражаться и не могли.
А если они и превращали в пустыню приграничную полосу в глубину на 50-80 км., то полоса была, наверное, осень узкая, аднака (10 метров?)
К стати, 50-80 км. для конного отряда это идти 1-2 дня без боев и грабежей, без пленных и добычи. А тут тебе проф. армия как даст в зад, и будешь лететь, теряя все, что успел превратить в пустыню

Но я не отрицаю, что кочевники иногда имели ошеломительный успех, прорвавшись через стену, и грабили Китай от всей своей кочевой души. Было, однако, это очень редко.

Очевидно я неточно выразил свою мысль. Я имел ввиду 50-80 км при отсутствии стены и наличии гарнизонов на границе, т.е. имея возможность переходить границу в любом месте качевники несомннено разоряли бы приграничные области намного интенсивнее. т.о. постройка стены имела большое оборонительное значение. об этом свидетельствует и то, что китайци на протяжении сотен лет поддерживали ее в рабочем состоянии(при отсутствии туристов).

Дмитрий74

Есть также гипотеза, что Стена строилась гораздо позднее, чем принято считать (18-19 вв). Также как и египетские пирамиды.

+++По поводу 18-19 веков очень сильно сомневаюсь. В те годы у Китая не было ни материальных ресурсов для такого финта ушами, ни практической необходимости в таком строительстве. Плюс к этому европейцы там вовсю на тот момент уже шарились-были бы авторитетные свидетельства о подобной "стройке века". Тут скорее всего другое имеет место быть. В конце 18-начале 19 века в Китае проводилась очередная переписка официальной истории во славу правящей династии- так что пикантные моменты о событиях древней истории Китая и их масштабы могли (да скорее всего так и есть) здорово приукрасить.
Сорри за офф. А что там не так с пирамидами?

GFO

Что не так вроде как стоят и из космоса видно 😊 http://alaricrh.home.sprynet.com/science/pyramids.jpg

Keltec

Из космоса (во всяком случае, с орбиты МКС и почившего в бозе "МИРа") не видно.
А стена действительно на большом протяжении использовалась как дорога.

Дмитрий74

Честно говоря в прикол с пирамидами так и не врубился. Уж очень мелкие фото. На втором фото похоже на истину, но сложно судить-я видел их только с земли