У всех народов свои тараканы в головах :)

puha

Показалось интересным:

19 действительно сумасшедших поводов, по которым школьники подвергаются арестам в Америке.

N 1. В одной из государственных школ Техаса 12-летняя девочка по имени Сара Бастамантес недавно была арестована за опрыскивание себя духами.

N 2. 13-летний ученик школы в Альбукерке, штат Нью-Мексико, недавно был арестован полицией за отрыжку в классе.

N 3. Другой ученик, тоже в Альбукерке, вынужден был раздеться до нижнего белья под наблюдением пятерых взрослых, потому что у него в кармане обнаружили 200 долларов. Ученик никогда ранее не был уличен ни в чем плохом.

N 4. Охранник в одной из школ Калифорнии сломал руку 16-летней девушке, потому что она стряхнула с себя на пол крошки от торта, который она ела.

N 5. Два подростка в Хьюстоне облили друг друга молоком во время ссоры. Вместо того, чтобы разобраться на месте, кто зачинщик, их арестовали и отправили в суд.

N 6. В начале 2010 года 12-летняя девочка в школе в Форест Хиллс в Нью-Йорке была арестована полицией и была выведена из школы в наручниках, потому что она писала на столе. "Я люблю своих друзей Эбби и Фейт" - вот та фраза, которая была написана на ее парте.

N 7. 6-летней девочке во Флориде надели наручники и отправили в психиатрическое учреждение из-за истерики, которую она устроила в начальной школе.

N 8. Один из учеников в Техасе был арестован полицией за то, что он запускал бумажные самолетики в классе.

N 9. 17-летняя ученица-отличница в Северной Каролине по имени Эшли Смитуик случайно взяла собой в школу обед отца. В нем был небольшой нож для очистки овощей, которые отец использовал для нарезки яблок. Так что же случилось с этой выдающейся ученицей, когда в школе узнали об этом? Ее выдворили и школы до конца года учебного года, а полиция предъявила ей обвинение в правонарушении.

N 10. в городе Аллентаун, штат Пенсильвания, 14-летняя девочка получила от сотрудника службы безопасности школы разряд электрошокера в пах, хотя она подняла руки вверх, чтобы сдаться.

N 11. во Флориде 11-летний ученик был арестован и брошен в тюрьму по обвинению в преступлении третьей степени за то, что принес в школу пластиковый нож для масла.

N 12. Еще в 2009 году 8-летний мальчик в штате Массачусетс был отправлен домой из школы и был вынужден пройти психологическую экспертизу, потому что он нарисовал Иисуса на кресте.

N 13. Полиция в Сан-Матео, Калифорния, распылила в лицо 7-летнего ученика спецшколы перцовый аэрозоль из-за того, что он не прекращал залезать на мебель.

N 14. В нынешней Америке жестокости со стороны полиции подвергаются даже 5-летние дети. Вот выдержка из недавней статьи, в которой описано, что случилось с одним очень юным учеником в Стоктоне, штат Калифорния, некоторое время назад:

"В начале этого года воспитанник Стоктона был закован в наручники, связывающие руки и ноги, вынужден отправиться в больницу на психиатрическую экспертизу, и был прикован полицейским к батарее. Ребенку на тот момент было 5 лет."

N 15. В одной из школ в штате Коннектикут 17-летний мальчик был брошен на пол и получил пять разрядов электрошокера за то, что он кричал в столовой на работников.

N 16. Подросток в пригороде Далласа был вынужден устроиться работать на неполный рабочий день после того, как был оштрафован за нецензурную брань в классе средней школы. Вначале штраф составлял 340 долларов, но затем его сумму подняли до 637 долларов.

N 17. Несколько месяцев назад полицию вызвали, когда маленькая девочка поцеловала мальчика в школьном спортзале в начальной школе во Флориде.

N 18. 6-летний мальчик недавно был обвинен в сексуальных домогательствах за некие "неуместные прикосновения" во время игры в одной из начальных школ в округе Сан-Франциско.

N 19. В Массачусетсе полиция недавно была направлена к 5-летней девочке затем, чтобы она вернула библиотеке просроченные книги.

http://asaratov.livejournal.com/2405604.html

PS

N16 хорошо бы и у нас применять 😊
N15 м.б.другого варианта уж не оставалось

но уж другие случаи...

тов.Берия

И эти люди живут в XXI веке и всерьез говорят о ювенальной юстиции! :-)

alexander78ru

Это и есть ювенальная юстиция.

тов.Берия

В их понимании - да, юстиция.

гелани

Ну а меня за моё раздолбайство в школе наверное вообще бы застрелили. Есть какое-то ощущение нереальности описываемых событий, хотя понятно что факты имели место быть.

андроныч

много показательных случаев педоистериков, да, и историю Орегонца про таскание шестиклассника сына по судам за чмокание одноклассницы вроде все слышали.
но тем не менее там живет 300 миллионов человек, это все наверху дано в сухом остатке. про РФ можно еще круче написать.

андроныч

http://asaratov.livejournal.com/
ой, не увидел, не ну нашли чьи высеры развлекательные посты всерьез обсуждать.

puha

какое-то ощущение нереальности описываемых событий,

Конечно есть.Потому что мы другие.Для нас это странно пока.
Но только пока...

Проблема в другом.Америка великая страна.Ей есть чем гордиться.
Но есть и такое.
Просто достижений в ней больше,чем негатива.Но связаны-то они неразрывно.
Почему достижений больше?А потому что идут они своим путём,работают творчески,изобретательно...Ошибки и перегибы,конечно,неизбежны.Как же без них.

И есть другие народы,которые занимаются подражательством.Отказываются от творческого отношения к жизни.Стыдятся своего и копируют у "более цивилизованных" и "более развитых".Только вот копии всегда хуже оригинала.
Чужих достоинств не обретают-только пороки.Но и от своих бед это не избавляет.
Вот и появляются чудовищные гибриды.

Надо было это в первое сообщение темы вынести,сразу не догадался.Об этом,собственно,и хотел сказать.

puha

нашли чьи высеры развлекательные посты всерьез обсуждать.

Это "высеры"самих американцев

Их сайт The American Dream
http://endoftheamericandream.c...-for-in-america

Назвать озабоченность людей своими реальными проблемами "высерами"-это сильно...

Страшила мудрый

андроныч
но тем не менее там живет 300 миллионов человек, это все наверху дано в сухом остатке. про РФ можно еще круче написать.

Можно, согласен. Но мы не считаем себя "самой свободной страной" и не навязываем свой образ жизни всем и вся.
У нас родители (алкаши и наркоманы), случается, убивают своих детей. В США детей пытают и убивают добропорядочные законопослушные родители, которых с детства воспитывали в идеалах "гуманизма и правопорядка". Вот это поражает!

puha

В США детей пытают и убивают добропорядочные законопослушные родители, которых с детства воспитывали в идеалах "гуманизма и правопорядка". Вот это поражает!

Кстати,да.
Вот поэтому,наверное,и живут замечательно в мат.плане по нашим меркам.
Одно связано с другим и всё со всем.

андроныч

эмм, не понял что поражает, то, что они считают себя при этом добропорядочными бюргерами? дак и у нас каждая алкашня на лавочке мнит себя нормальными и даже человеками и страшно обижается если что не так скажешь.
а у нас правоохранительные органы также пытают и убивают детей в том числе. случаев же можно накопать. я не то чтобы защищаю америкосовкскую идиотскую систему, (историю Орегонца я читал), но чтото мне говорит, что эта выборка нифига не показательна.

puha

дак и у нас каждая алкашня на лавочке мнит себя нормальными и даже человеками и страшно обижается если что не так скажешь.

Ну если вы присваиваете себе право определять кто нормальный,а кто нет-на какую обратную реакцию вы рассчитываете?
Если вы другим отказываете в праве быть человеком-что получите в ответ?

Вот "не-люди" и "не-нормальные" и мстят посильными способами за такое к себе отношение-воровство,грабежи,насилия,взяточничество и т.д.

Даже плохие с наш.т.зр.люди-это в первую очередь люди.Нельзя об этом забывать.Мы все не идеал с т.зр.других людей.

андроныч

Ну если вы присваиваете себе право определять кто нормальный,а кто нет-на какую обратную реакцию вы рассчитываете?
ааа, нуну, где та грань, а судьи кто? и тд
ваще я не говорил что я нормальный, я то еще хуже, но меня пойди выяви, с виду я приличный и незаметный.
а эти существа вот они, напоказ, с песнями и мутными рожами с утра воняют этанолом в общественном месте , понимаешь.

Даже плохие с наш.т.зр.люди-это в первую очередь люди.Нельзя об этом забывать.
а если очень хочется, то... 😊

Страшила мудрый

Из недавней истории: во время последней войны в Ираке нескольких американских солдат (воспитанных, понятное дело, в идеалах всего самого лучшего) отправили сторожить иракских военнопленных. Угадайте, чем они занялись? Не поверите - тут же принялись изощрённо пытать пленных иракцев, выкладывая фото в интернет! Вы скажете: в Чечне наши тоже?.................. Да, наверное! Но мы же не считаем себя самой лучшей нацией!!! Мы же не заставляем силой другие страны жить, как мы!!!

puha

ааа, нуну, где та грань, а судьи кто? и тд

Нет,я немного о другом.
Речь о том,что у нас сейчас принято спрашивать с других-и мало с себя.
Предъявлять претензии к другим людям-а себя считать непогрешимыми.
Очень многие считают это правильным.

андроныч

нет, я всегда говорю что я сраное быдло, но я по крайней мере не устраиваю караоке.
гхм вот щас подумал что я стараюсь вести себя как те, благовоспитанные.
вообще я встречал мысль что неважно какие мы на самом деле, а важно какими мы стремимся себя показать будто мы есть. хз верно ли.

puha

я сраное быдло

Думаю,это совсем не так 😊

kettle

puha
Даже плохие с наш.т.зр.люди-это в первую очередь люди.Нельзя об этом забывать
Вы апологет толерантности?

Добрый человек

puha

...И есть другие народы,которые занимаются подражательством.Отказываются от творческого отношения к жизни.Стыдятся своего и копируют у "более цивилизованных" и "более развитых".Только вот копии всегда хуже оригинала.
Чужих достоинств не обретают-только пороки.Но и от своих бед это не избавляет.
Вот и появляются чудовищные гибриды.

Надо было это в первое сообщение темы вынести,сразу не догадался.Об этом,собственно,и хотел сказать.

Ага, здесь всё просто.
Вот смотрю я на среднеазиатов, которые в России гастарбайтерствуют,
и вижу- лучше всего они подражают местным в питье пива.
Вполне уже успешно освоили это дело.
А в Эрмитаже ни одного таджика пока не встречал.

puha

А в Эрмитаже ни одного таджика пока не встречал

Вот потому их там и нет 😊

Добрый человек

puha

Вот потому их там и нет 😊

Однозначно.
Надо бы отвести туда нашего дворника Гафура.
Пока он пить не научился.

puha

Пока он пить не научился.

Научится.Дело-то наживное.

tsvalia

puha
19 действительно сумасшедших поводов, по которым школьники подвергаются арестам в Америке.

Поводы конечно дикие, но никто не знает предысторию, чего и как. Ситуацию можно вывернуть по-всякому... В целом, идиотизм.

ЗЫ Во всех странах свой идиотизм... 😛

pad

Как-то попадался оригинал и предыстории некоторых случаев.

Маленькая беззащитная девочка оказалась 150 килограммовой тушей, которая перла на полицейского.

Бедный парень, которого оштрафовали, емнип, не явился на суд, за что и получил штраф в двойном размере.


Истории про учеников с ножами здесь две, а ранее была одна, про парня с ножом, который взял его для чистки яблок.

При желании, все гуглится за пару минут: The school district's "zero tolerance" policy prohibits any type of weapon, and punishment is automatic.

В школе запрещено любое оружие и нарушившие автоматически наказываются, без исключений.

puha

При чём здесь предистории...

Отличница по ошибке взяла обед папы-исключили из школы из-за папиного ножика.
11-летнего мальчика в участок за пластик.нож.Спасибо,что не расстреляли


При желании, все гуглится за пару минут: The school district's "zero tolerance" policy prohibits any type of weapon, and punishment is automatic.

Верно,гуглится.
http://www.ursenbach.net/govwa...rotolerance.asp

Ещё более дикие случаи про школьника-астматика с ингаллятором,про найденный в автомобиле (не в школе)скребок и ножик,оставшиеся с ремонта,про закрытый детсад,из-за того что дети играли в войнушку...

Но тема даже не про это.

Хотя помню по радио рассказ какой-то нашей правозащитницы о её поездке в США.Обычную проверку документов у нас она восприняла как жутчайшее нарушение прав человека.
А вот когда её заставили помимо документов разуться/раздеться на контроле в Америке и долго пытали про цель приезда-так это она с полным пониманием.
Потрясает,насколько велика ненависть к своей стране.И как позитивно воспринимается даже дурацкое,но зато американское,против чего выступают сами американцы.

Ещё помню Евгения Киселёва,был на НТВ такой хрен с передачей Итоги.
И помню,как в одной передаче долго метал громы и молнии против России что она продала Ирану что-то там ядерное.Типа,нельзя этого делать.А потом взял паузу и сказал:"Сейчас с Ираном в атомной сфере пытается сотрудничать Франция.Но это же совсем другое дело.Это рынок,конкуренция и бизнес-а это святое".
Хорошо что выперли этого деятеля с ТВ.

puha

Во всех странах свой идиотизм...

Вот и я про это

Mons Pubis

Да ладно, у нас тоже хватает вещей от которых несведущий человек только пальцем у виска покрутит!
Вот навскидку:

- во втором классе учился, когда каждого обязали принести в школу одну тысячу спичек. Педагогическая инновация в арифметике - за неимением счетных палочек в количестве пользовались спичками, которые связывали пучками по 10 шт, а потом соединяли их в сотни канцелярскими резинками. Ну вот теперь представьте заголовок статьи где-нибудь в "их" "комсомолке" - "Каждый русский второклашка обязан принести в школу тысячу спичек".

- или вот лошадь одна в 10 классе приперлась в школу в стильных сережках с брюликами. Генеральская дочь, е-мае. На физре одну серьгу посеяла - искали всей школой на карачках ползали вместо уроков.

- а в дневнике у меня лично запись была: "На уроке английского охотился на тараканов" - вот хорошо, что до суда не дошло, а то б чорти што получилось бы.

И вообще, если б тогда, в детстве хотя бы за каждый десятый случай палева с самопалами, бомбочками, дымшашками и подрывом боеприпасов в школьной мусорке таскали бы к шерифу, а не ухи драли, то по статистике быть СССР-у рассадником пироманьяков и террористов - ни дать, ни взять империя Зла!!!

puha

у нас тоже хватает вещей от которых несведущий человек только пальцем у виска покрутит!

Да кто спорит.
Я просто против двойных стандартов 😊

SDR

На физре одну серьгу посеяла - искали всей школой на карачках ползали вместо уроков.

сами лохи

Mons Pubis

puha
Я просто против двойных стандартов
поддерживаю!
Люди есть люди, дураков не только в России на сто лет вперед припасено ))

Mastor

19 действительно сумасшедших поводов, по которым школьники подвергаются арестам в Америке.

Ну шо ж вы хотите, свободная страна и не просто свободная, а еще и цивилизованная...
Правда сдается мне что в недалеком обозримом прошлом свободы у них было побольше как и цивилизованности.

А зачем в цивилизованной стране вообще в школе охранник да еще и с оружием?
Я вот учился в школе в которой охранников не было, совсем. Не было даже мысли о том что они там нужны.

- во втором классе учился, когда каждого обязали принести в школу одну тысячу спичек. Педагогическая инновация в арифметике - за неимением счетных палочек в количестве пользовались спичками, которые связывали пучками по 10 шт, а потом соединяли их в сотни канцелярскими резинками. Ну вот теперь представьте заголовок статьи где-нибудь в "их" "комсомолке" - "Каждый русский второклашка обязан принести в школу тысячу спичек".

Какие то ужасы пишете, прям таки обязан... 😀

Была у меня в школе история. Классная у нас была, ей на пенсию заслуженную уходить не сегодня завтра надо было.
И вот ежели хто помнит в "добровольном" порядке собирали тогда взносы ДОСААФ, я не заплатил, добровольно, а классная немножко охренев в атаке раздула из этой мухи слона, зря она это сделала, потому как когда стали разбираться на более высоком уровне с участием родителей, ГОРОНО и других органов власти до нее дошло(довели) значение слова добровольно и в отношении взносов и в отношении самого ДОСААФ, в итоге сама нарвалась, заслуженной пенсии она лишилась...
Вот такая история.

На физре одну серьгу посеяла - искали всей школой на карачках ползали вместо уроков.

Действительно сами лохи... 😀

Я просто против двойных стандартов

Это не просто двойные стандарты, ибо если б они их только там у себя имели и применяли, так и хрен с ними, но ведь именно они целенаправленно пытаются насаждать в том числе и у нас чувство ущербности, вины за свою историю и т.д. и т.п.

Mastor

Люди есть люди, дураков не только в России на сто лет вперед припасено ))

А вам не кажется что этих дураков, за исключением тех кому изначально не повезло родится здоровым, специально плодят в достаточно больших количествах.
Если это происходит, значит это кому нибудь нужно?

Mastor

про РФ можно еще круче написать.

Конечно можно, потому как РФ уже более 20 лет, усиленно перенимает все самое цивилизованное, светлое и "лучшее" именно от них, но:
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать... (С)

Другими словами, заставь дурака Богу молиться... 😞

Mons Pubis

SDR
сами лохи
Mastor
Действительно сами лохи...
может и так, маленькие еще были
зато не допустили, чтобы на весь коллектив пало подозрение в воровстве!
вам, молодым, не понять - стыдно это было

Кстати, после этой истории в школе был издан официальный приказ, запрещающий носить золотые серьги - к слову о появлении дебильных законов

puha

Илья,привет!
Рад видеть в теме 😊

А про двойные стандарты-так я не про Америку,а про наших сограждан, что Россию и США так меряют.
Как у нас раньше метко говорили: "идолопоклонство перед Западом"

Mons Pubis

Mastor
Другими словами, заставь дурака Богу молиться...
во-во
во втором же классе, помню, была у меня война со школьной администрацией
это пипец какая катастрофа вселенского масштаба была, чуть строительство коммунизма в стране не сорвал!!!
До2,71бались до моих наручных часов "Восток": собрание проводили, на педсовет меня вытаскивали, с директором беседа была
Суть проблемы: а может ли ОКТЯБРЕНОК носить наручные часы????
охренеть не встать!!!
Других забот, блин, тогда ж в стране не было
Но право свое, правда, отстоял, хоть и обидно было чуть не до слез
Рогами в землю уперся, хоть убивайте, гады, ну и переупрямил всех активистов от пионервожатой до директора.

Mastor

вам, молодым, не понять - стыдно это было

Нихрена себе "вам молодым", я тут опасаюсь что меня старшая доча, которой 19 стукнуло, в дедушки переведет и вот опять молодой... 😀
В каком году это было?

может и так, маленькие еще были
зато не допустили, чтобы на весь коллектив пало подозрение в воровстве!

В школу надо ходить учится, а не заниматься всякой херней и это должно прививаться как минимум родителями с первого класса.
А по поводу подозрения на коллектив и стыда, это формулировка бредова, ибо коллектив весь и сразу украсть не мог, если даже кража случилась, украл кто то конкретный, потому если вам давали тогда такую формулировку, то лишь для того чтобы сподвигнуть на поиски, своего рода манипуляция... 😛
Но я на такую херню, извините за мой французский, уже в детском саду не покупался... 😀

puha

а может ли ОКТЯБРЕНОК носить наручные часы????

Ну с часами м.б. и перегиб.Всё-таки время уж не революционное было...
Но вот школьная форма-только хорошее,ибо не давала выпендриваться кто круче одевается и у кого какие родители.
Опять же формировала чувство единства коллектива,да и просто разумно на учёбу(ту же самую "работу") не трепать обычную одежду.

Не случайно в Англии в частных привилегированных школах форму носят,раньше у студентов-обязательно мундир,и даже шпага.
А для плебса-ходи в чём хочешь,никакой дисциплины.

Mastor

Илья,привет!
Рад видеть в теме

Игорь, привет! 😊

А про двойные стандарты-так я не про Америку,а про наших сограждан, что Россию и США так меряют.
Как у нас раньше метко говорили: "идолопоклонство перед Западом"

Понятно, есть такая беда в нашем обЧестве. Закона у нас в стране не хватает, как только хто идолопоклонился, так сразу и депортировать его к источнику поклонения... 😀

Mastor

во-во
во втором же классе, помню, была у меня война со школьной администрацией
это пипец какая катастрофа вселенского масштаба была, чуть строительство коммунизма в стране не сорвал!!!
До2,71бались до моих наручных часов "Восток": собрание проводили, на педсовет меня вытаскивали, с директором беседа была
Суть проблемы: а может ли ОКТЯБРЕНОК носить наручные часы????
охренеть не встать!!!
Других забот, блин, тогда ж в стране не было
Но право свое, правда, отстоял, хоть и обидно было чуть не до слез
Рогами в землю уперся, хоть убивайте, гады, ну и переупрямил всех активистов от пионервожатой до директора.

Ну всякая фигня случалась, перегибы были, но отбиться можно было. 😊

Mons Pubis

Mastor
В школу надо ходить учится, а не заниматься всякой херней и это должно прививаться как минимум родителями с первого класса
ха, а макулатуру с металлоломом собирать - тоже херня?
а за могилами солдатскими ухаживать?
а старикам по-тимуровски помогать?
Извините покорно, но если дочке уже 19, то это вы херней рановато стали страдать - тоже эскюзе муа за мой французский
Mastor
А по поводу подозрения на коллектив и стыда, это формулировка бредова, ибо коллектив весь и сразу украсть не мог, если даже кража случилась, украл кто то конкретный,
как же вам растолковать то?
вот я вырос в старинном русском селе - у нас общинность была сильна
у кого беда - всем миром помогали, в праздники тоже двери нараспашку
и никто, ни одна лядь не могла сказать, что вот, мол, в таком то селе деньги у проезжих пропадают
или там - в сельмаге обвешивают
ну и т.д.
Пятно на всех ложится.
Как и наоборот - идешь, бывало по дороге, машина тормознет, подхватит, подбросит, не с нашего села притом
И вот опять, мне трудно слова подобрать - водила это не из корысти делает.
Просто и ему наши наверняка также помогали не раз и я знаю, что в соседнем селе тоже люди живут.
Нормальные русские люди.
Блин, даже странно как-то такие элементарные вещи объяснять.

То же и в других коллективах, если это нормальные коллективы - если крыса заведется, так на каждого тень подозрения ложится.
На каждого, понимаете?
А это очень неприятно.
Еще говорили часто - с ним бы я и в разведку пошел!
Вот после ваших слов - с вами не пошел бы

puha

А по поводу подозрения на коллектив и стыда, это формулировка бредова,

Нет,правда так и было.Позор от вора падал на весь коллектив.Хоть и неизвестно кто конкретно.
Мы просто сейчас всё более индивидуализированно воспринимаем.

Рудимент этого хотя бы в том,что сотрудников органов правопорядка за преступления задним числом со службы увольняют даже сейчас.Чтобы вся структура как бы не при чём.

Mons Pubis

puha

Ну с часами м.б. и перегиб.Всё-таки время уж не революционное было...
Но вот школьная форма-только хорошее,ибо не давала выпендриваться кто круче одевается и у кого какие родители.
Опять же формировала чувство единства коллектива,да и просто разумно на учёбу(ту же самую "работу") не трепать обычную одежду.

да в том то и все дело, что за часы именно по этому поводу и предъявляли - типа выпендриться решил
А там всего-навсего и делов то было, что часы дедовы были, бабушка в память мне отдала.

Чтобы не оффтопить, еще одну историю расскажу.
Брежневские времена (на самом исходе, февраль 1982-го), танковый рембат - огороженная территория, на ней ангары, вокруг степь.
Посреди здание штаба, на нем нетленный лозунг на кумаче:
"ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЭКОНОМНОЙ!"
Ну а на каждом ангаре кумач поменьше, тоже с лозунгами всякими...

И вот до сих пор голову ломаю - в запарке они так намалевали, диверсия это была или в натуре продукт философского мышления в духе диалектического материализма и житейской логики?

Короче, стоит очередной ангар, а на нем очередная растяжка:

"Каждый потерянный болт - это сэкономленная гайка!"

Прохожий

Страшила мудрый

Можно, согласен. Но мы не считаем себя "самой свободной страной" и не навязываем свой образ жизни всем и вся.
У нас родители (алкаши и наркоманы), случается, убивают своих детей. В США детей пытают и убивают добропорядочные законопослушные родители, которых с детства воспитывали в идеалах "гуманизма и правопорядка". Вот это поражает!

Ну у нас тоже бывают не наркоманы и алкаши...Вот у нас вот мадам взяла и выкинула сына из окна и сама следом - мужу вот решила отомстить(хорошо хоть живы остались , хотя с 5 этажа летели). Признана вменяемой.
В свое время довелось мне походить по "странным" семьям в составе ДНД-помощников участкового (ну на производстве была такая традиция - начальник смены обязательно ходит со сменой в ДНД). И вот - детей били как в "неблагополучных" семьях, так и в "благополучных" - это , как оказалось, зависит от воспитания родителей, а не только от кол-ва выпитой водки(хотя конечно у алкашей экцессы намного чаще).

Mastor

ха, а макулатуру с металлоломом собирать - тоже херня?

Смотря в каком обЧестве, если в том, то нужное дело, если в этом то нет, надо объяснять почему?

а за могилами солдатскими ухаживать?

Это вопрос личный, ИМХО, для нормального человека вполне нормально и поухаживать.

а старикам по-тимуровски помогать?

Помогать надо не по тимуровски, а просто так если вы считаете нужным это делать.

Вы чего этими вопросами сказать хотели? 😊
Вы бы поняли сначала правильно то что я написал.
А написал я то что в школу надо ходить учится а не заниматься ВМЕСТО ЭТОГО всякой херней. (слова вместо этого добавил для уточнения сути моей мысли).
Так вот и вы и я и макулатуру и металлолом собирали и старикам помогали и прочее не вместо учебы, так что ваши вопросы мимо кассы.

как же вам растолковать то?
вот я вырос в старинном русском селе - у нас общинность была сильна
у кого беда - всем миром помогали, в праздники тоже двери нараспашку
и никто, ни одна лядь не могла сказать, что вот, мол, в таком то селе деньги у проезжих пропадают
или там - в сельмаге обвешивают
ну и т.д.
Пятно на всех ложится.
Как и наоборот - идешь, бывало по дороге, машина тормознет, подхватит, подбросит, не с нашего села притом
И вот опять, мне трудно слова подобрать - водила это не из корысти делает.
Просто и ему наши наверняка также помогали не раз и я знаю, что в соседнем селе тоже люди живут.
Нормальные русские люди.
Блин, даже странно как-то такие элементарные вещи объяснять.

То же и в других коллективах, если это нормальные коллективы - если крыса заведется, так на каждого тень подозрения ложится.
На каждого, понимаете?
А это очень неприятно.
Еще говорили часто - с ним бы я и в разведку пошел!
Вот после ваших слов - с вами не пошел бы

Мне не надо растолковывать, то что вы написали и о селе и о коллективе мне известно вполне давно.

Пешком кстати хожу редко, все дольше на машине, когда еду в район, частенько по пути людей подвожу, без денег.

И в коллективах я был в разных, так вот еще раз, если в коллективе кто то украл то постановка вопроса о том что это коллектив - ворье ущербна и маразматична.
Про тень подозрения, мне тоже вполне понятно, но в мире много идиотов которые могут чего то там подозревать не имея на это абсолютно никаких оснований, в описанной вами истории мы видим ДУРУ принесшую в школу дорогую вещь и потерявшую ее, чтобы говорить о тени подозрения именно на ваш класс надо либо точно знать что именно из вашего класса кто то украл, либо иметь дурость беспочвенно отметать версию о том что сама дура потеряла.

Еще говорили часто - с ним бы я и в разведку пошел!

Вы меня сильно удивляете, пишете такие вещи незнакомому человеку на основании одного его высказывания которое вы даже правильно не поняли.
Весьма забавно.
Вам вообще в разведку ходить опасно, выдержки у вас нет и анализируете входящую информацию слабо, серьезные косяки для разведчика.

Mastor

Нет,правда так и было.Позор от вора падал на весь коллектив.Хоть и неизвестно кто конкретно.
Мы просто сейчас всё более индивидуализированно воспринимаем.

Было, кто спорит, но ИМХО, это не было правильным.

Mons Pubis

puha
Нет,правда так и было.Позор от вора падал на весь коллектив.Хоть и неизвестно кто конкретно.
Да не только в крысятничестве дело.
Задумался как-то - стойкость русской пехоты оттуда же и росла в том числе, что стыдно своих подводить.
"За себя и за того парня" всегда отвечали.
Струсить стыдно, в зачет на марш-броске не уложиться стыдно, сухарем не поделиться стыдно.
а "На миру и смерть красна" - оттуда же - ляг костьми, но своих не подводи!

Mons Pubis

Mastor
Вы меня сильно удивляете, пишете такие вещи незнакомому человеку на основании одного его высказывания которое вы даже правильно не поняли.
Весьма забавно.
Вам вообще в разведку ходить опасно, выдержки у вас нет и анализируете входящую информацию слабо, серьезные косяки для разведчика.
служил я в ней и обстановку, как вижу, оценил быстро
и это вы меня, к сожалению, не поняли иначе не писали бы
Mastor
если в коллективе кто то украл то постановка вопроса о том что это коллектив - ворье ущербна и маразматична.
еще раз попробую подсказку дать:
не в постановке вопроса дело, его и не ставил никто -
в доверии дело

Mastor

служил я в ней и обстановку, как вижу, оценил быстро
и это вы меня, к сожалению, не поняли иначе не писали бы

Я так понял за металлолом и макулатуру уже выяснили? 😊
Нихрена вы не оценили, ибо изначально то что я написал поняли неправильно.
И выражение "я бы с ним в разведку не пошел" говорится о людях которые могут подвести. А чтобы делать такие выводы надо человека знать по его делам.
Высоцкий к примеру на эту тему очень хорошо написал в песне о друге.

еще раз попробую подсказку дать:
не в постановке вопроса дело, его и не ставил никто -
в доверии дело

Вы о понятиях вообще дискутируете или конкретно за тот случай?
Я конкретно и последовательно за случай, а вы видимо за вообще. 😞
Доверие мне понятно, непонятно другое, каким боком оно в той истории фигурирует, где та дура потеряла дорогую сережку?
И вопрос этот всегда кто то ставит, тут вы лукавите что его не ставил никто.
Чтобы встал вопрос о доверии/недоверии нужно чтобы встал вопрос о воровстве, хто его поставил?
В той ситуации возможно было так что та самая дура и поставила заявив что украли или преподаватель поставил.

puha

Было, кто спорит, но ИМХО, это не было правильным.

Мы с тобой тут не сойдёмся 😊
А по-моему,здорово это было.Общество крепче.Понятие "общественное мнение" не пустой звук было.
Этим и были сильны,ув.Mons Pubis правильно про пехоту нашу пишет.

А потом наши идейные враги внедрили нам,что это есть "стадное чувство" и его нужно стыдиться,а"индивидуализм это хорошо".
С тех пор мы все сами по себе.Общество расколото и т.д.

Отсюда всё идёт 😞

puha

Вспоминаю,читал как-то у Зиновьева,что ли...
Он за границей долго жил,на эмигрантов из СССР глядел как учёный,а не обыватель.
Вот он говорил,что многие наши эмигранты на вопрос чего им больше всего не хватает за границей,отвечали:партийных и комсомольских собраний.
Парадокс,вроде от этого бежали,а оказалось оно им нужней всего.

А всё просто.Человек чувствовал,что его хоть и ругают на собрании за что-то,а-вот он не безразличен окружающим.
Ругают его-значит,переживают за него.Что не безразличен он людям.

И за границей они этого вот лишились,каждый сам за себя.
PS
Вот только что именно Зиновьев это писал или сказал-не поручусь

Mons Pubis

Mastor
Я так понял за металлолом и макулатуру уже выяснили?
колхозу еще помочь с уборкой урожая, школьное подсобное хозяйство, мастерская, УПК
но это все ерунда, дела минувших дней
Mastor
И выражение "я бы с ним в разведку не пошел" говорится о людях которые могут подвести.
Ну да.
А как положиться на человека, который при первом же шухере готов слиться в сторонку, типа алиби у него? "Кто-то, может и вор, но точно не я, так что разбирайтесь сами..."
В той самой песне это называлось "и не друг и не враг, а так..."
Mastor
Вы о понятиях вообще дискутируете или конкретно за тот случай?
Я конкретно и последовательно за случай, а вы видимо за вообще.
да я как бы от частного к общему и наоборот - в каждом казусе и то, и другое присутствует
Mastor
Чтобы встал вопрос о доверии/недоверии нужно чтобы встал вопрос о воровстве, хто его поставил?
Да никто - дед Пихто!
Может, и найдется дурак, что вслух вопрошать начнет и разборки учинять, таких всегда хватало
А так традиция культурная, по умолчанию.
Совесть, если хотите.
А дура, так на то она и баба, от них всю дорогу одни неприятности и это не новость

Mons Pubis

Вот, кстати, если уж вам Высоцкий близок, может так поймете о чем речь.
Он эту сцену хорошо сыграл, явно просекал в чем дело:


Жеглов долго молчал, смотрел в пол, и я впервые увидел в его фигуре
какую то удивительную обмяклость, ужасную, нечеловеческую усталость,
навалившуюся на него горой.
- Глеб! - закричал Соловьев. - Да ты что?! Неужто ты этой воровке,
марвихерше противной поверил? А мне, своему товарищу...
- Ты мне не товарищ, - сказал тихо Жеглов. - Ты трус, сволочь. Ты
предатель. Вошь ползучая...
- Не имеешь права! - взвизгнул Соловьев. - Меня ранили, ты за свои
слова ответишь!..
- Лучше бы он тебя застрелил, - грустно сказал Жеглов. - С мертвого
нет спроса, а нам всем - позора несмываемого. Ты нас всех - живых и тех,
что умерли, но бандитской пули не испугались, - всех нас ты продал! Из-за
тебя, паршивой овцы, бандиты будут думать, что они муровца могут
напугать...
- Ты врешь! Я не испугался, я потерял сознание! - блажил Соловьев, и
видно было, что сейчас он напугался, пожалуй, сильнее, чем когда его ударил
пистолетом Фокс.
- Ты не сознание, ты совесть потерял, - сказал все так же тихо Жеглов,
и в голосе его я услышал не злобу, а отчаяние.

Mastor

колхозу еще помочь с уборкой урожая, школьное подсобное хозяйство, мастерская, УПК
но это все ерунда, дела минувших дней

Ездили и в колхозы и т.д. и т.п.

Ну да.
А как положиться на человека, который при первом же шухере готов слиться в сторонку, типа алиби у него? "Кто-то, может и вор, но точно не я, так что разбирайтесь сами..."
В той самой песне это называлось "и не друг и не враг, а так..."

А какой такой шухер не подскажете?
Желательно конкретно применительно в той ситуации?
Потеря дурой дорогой сережки? Или кто то возможно украл из вашего класса?
Или кто то возможно украл не из вашего класса?
И с чего такой вывод о слиться в сторону, отпишите поподробней, а то вы тут за меня надумали мне аж интересно стало?

Ну и за песню высоцкого, плохо у вас с анализом, там о конкретных действиях, а не об отношении человека к чему то, плохо что вы этого не понимаете.

да я как бы от частного к общему и наоборот - в каждом казусе и то, и другое присутствует

Трудно понять всю глубину ваших глубин, если плавать так широко, потому как мир не черно белый и в одной ситуации правильно одно, в другой другое.

Да никто - дед Пихто!

Ага, так прям и никто, я как я понял учился примерно в то же время что и вы и хорошо знаю какие "деды Пихто" и "бабки с пистолетами" и как ставили эти вопросы.

Может, и найдется дурак, что вслух вопрошать начнет и разборки учинять, таких всегда хватало

Такой дурак всегда обязательно найдется.

А дура, так на то она и баба, от них всю дорогу одни неприятности и это не новость

😀 Дур надо учить, как и дураков.
А то получается она дура, сама накосячила, а у всей школы тут же должна взыграть совесть на основе культурной традиции и без постановки всяких вопросов все должны тут же вспомнив о доверии в едином порыве бросится искать ее сережку, и это правильно?
Я вас правильно понял?

Mastor

РебятЫ, Игорь, Mons Pubis, на остальные ваши сообщения отвечу позднее уехал по работе. 😊

puha

В свое время довелось мне походить по "странным" семьям в составе ДНД-помощников участкового (ну на производстве была такая традиция - начальник смены обязательно ходит со сменой в ДНД). И вот - детей били как в "неблагополучных" семьях, так и в "благополучных" - это , как оказалось, зависит от воспитания родителей, а не только от кол-ва выпитой водки(хотя конечно у алкашей экцессы намного чаще).

Всыпать ремня сорванцу-это всегда было нормально.И нет здесь ничего такого.
Бьют тех,к кому неравнодушен и переживаешь за них,что не усваивают то,до чего сам с трудом дошёл.Родительская любовь,как ни странно.
Конечно,лучше не бить,а авторитетом воздействовать.Но не у всех так выходит.И бывает,что без ремня не обойтись.

В неблагополучных в большинстве как раз плевать,где чадо шляется и как учится.Некогда,бухать самим надо.

Вы бы,я так понимаю,предпочли в суд на ребёнка подать...
Зато прогрессивно и гуманно.

Mons Pubis

Mastor
А какой такой шухер не подскажете?
Желательно конкретно применительно в той ситуации?
а у нас грабли на каждом шагу штабелями! ))
Ситуации меняются, а внутреннее убеждение непоколебимо
Mastor
плохо у вас с анализом, там о конкретных действиях, а не об отношении человека к чему то
грешен, думал, что конкретные действия порождают и соответствующее отношение
Mastor
А то получается она дура, сама накосячила, а у всей школы тут же должна взыграть совесть на основе культурной традиции и без постановки всяких вопросов все должны тут же вспомнив о доверии в едином порыве бросится искать ее сережку, и это правильно?
Я вас правильно понял?
все начинается с малого
что сережка?
мелочь, побрякушка, пустяк - тьфу на нее!
Но завтра же скажут - "а вот в школе то..."
И сам хочешь, не хочешь, а задумаешься - "а ведь и впрямь - вдруг не просто потерялась?"
И тошно становится, муторно, ведь любой может оказаться.
И про тебя также любой подумает - докажи ка, что не верблюд
И вот уже нет доверия
Так что накосячила, не накосячила, а в косяк въехали ВСЕ!

Вот еще раз повторю.

- Лучше бы он тебя застрелил, - грустно сказал Жеглов. - С мертвого нет спроса, а нам всем - позора несмываемого. Ты нас всех - живых и тех, что умерли, но бандитской пули не испугались, - всех нас ты продал! Из-за тебя, паршивой овцы, бандиты будут думать, что они муровца могут
напугать...
Вот и виноватый как на ладони, а пятно на всех, всем тошно

И, кстати сказать, девка та дура, конечно, но дура наша.
Она, кобыла, ревела белугой не из-за сережки этой поганой, а от стыда за глупость свою и понты пустые.
Ей тоже на всю жизнь наука.
Одно дело кого-то там подозревать гипотетически, другое - целый коллектив подставить.
А будь по-вашему - поискали бы, порасследовали да так бы и осталось - и она, вроде как жертва воровства, и коллективчик наш гниловатый - никаких выводов, кроме того, что в этом учебном заведении ухо надо держать востро - воруют-с...

puha

- Лучше бы он тебя застрелил, - грустно сказал Жеглов. - С мертвого нет спроса, а нам всем - позора несмываемого. Ты нас всех - живых и тех, что умерли, но бандитской пули не испугались, - всех нас ты продал! Из-за тебя, паршивой овцы, бандиты будут думать, что они муровца могут
напугать...

Самое интересное,что в Эре милосердия Жеглов герой в конечном счёте отрицательный.Соответственно,и отношение к его позиции должно было складываться.
Вот так и внедряли нам отказ от своих традиций и ценностей.
Хотя в кино этого не получилось,обаяние Высоцкого перевесило 😊

Has No Name

Тут теперь что, любая куйня, написанная журнашлюхами и непонятно как, кем и зачем переведенная воспринимается как 100% достоверная?

Mons Pubis

puha
Самое интересное,что в Эре милосердия Жеглов герой в конечном счёте отрицательный.Соответственно,и отношение к его позиции должно было складываться.
Вот так и внедряли нам отказ от своих традиций и ценностей.

ИМХО, ничего Вайнеры не внедряли, просто подметили драму на уровне Шекспировской, настоящую драму, способную человека вдребезги уничтожить изнутри. А такие вещи всегда вопросов больше, чем ответов ставят.

puha

Шекспировский вопрос для образованной части русского общества-это вопрос отношения к своей стране и к Европе,идёт ещё от славянофилов/западников и даже раньше.
Это вопрос мироощущения и мировоззрения.
Вайнеры его и выразили как чувствовали.Сделали это хорошо,книга отличная.
Но тем самым устои вот этого самого коллективизма всё равно расшатывали.Ведь литература-всё равно пропаганда,ибо искусство-великолепное средство влияния.
Делали они это искренне,по убеждениям.Но делали.

Mons Pubis

puha
Шекспировский вопрос для образованной части русского общества-это вопрос отношения к своей стране и к Европе,идёт ещё от славянофилов/западников и даже раньше.
не знаю, на такие темы не подкован рассуждать
Но вот только выходит, что тот же Жеглов вполне "по-европейски" себя повел, строго следуя букве закона, методично и последовательно выполняя свои обязанности по уничтожению уголовного элемента.
А вот с Шараповым и слов то не подобрать какая петрушка приключилась.
Вполне в исконном и посконном духе, абсурдная, парадоксальная и оттого притягательная по-своему

puha

Наоборот 😊
Для Жеглова право-формальность,можно и обойти при случае.Знаменитый диалог в автобусе"вор должен сидеть в тюрьме".Жеглов-это типа Сталин:результат любой ценой.
А по-европейски-Шарапов,что надо соблюсти все формальные процедуры и не подкидывать улик Кирпичу.Это уже либерализм 😊

pad

puha
При чём здесь предистории...

Отличница по ошибке взяла обед папы-исключили из школы из-за папиного ножика.
11-летнего мальчика в участок за пластик.нож.Спасибо,что не расстреляли


Верно,гуглится.
http://www.ursenbach.net/govwa...rotolerance.asp

Ещё более дикие случаи про школьника-астматика с ингаллятором,про найденный в автомобиле (не в школе)скребок и ножик,оставшиеся с ремонта,про закрытый детсад,из-за того что дети играли в войнушку...

Но тема даже не про это.

Хотя помню по радио рассказ какой-то нашей правозащитницы о её поездке в США.Обычную проверку документов у нас она восприняла как жутчайшее нарушение прав человека.
А вот когда её заставили помимо документов разуться/раздеться на контроле в Америке и долго пытали про цель приезда-так это она с полным пониманием.
Потрясает,насколько велика ненависть к своей стране.И как позитивно воспринимается даже дурацкое,но зато американское,против чего выступают сами американцы.

Ещё помню Евгения Киселёва,был на НТВ такой хрен с передачей Итоги.
И помню,как в одной передаче долго метал громы и молнии против России что она продала Ирану что-то там ядерное.Типа,нельзя этого делать.А потом взял паузу и сказал:"Сейчас с Ираном в атомной сфере пытается сотрудничать Франция.Но это же совсем другое дело.Это рынок,конкуренция и бизнес-а это святое".
Хорошо что выперли этого деятеля с ТВ.


Ну что сказать, с одной стороны есть правила, надо их соблюдать.
Не важно что именно за правило, не ездить на красный или не приносить нож в школу.

С другой стороны маразматичных правил хватает.
Спросите в КБГ про местные, как там их правильно называют, комьюнити, что-ли. Или кооперативы жилищные.


Мне рассказывали случаи, когда в своем собственном жилье собранием маразматичных жильцов устанавливались идиотские правила, типа нельзя ставить машину перед въездом в гараж у таунхауса.
Или штрафы за то что велосипед поставил возле входа, типа вид портит.

Mons Pubis

puha
Наоборот
Для Жеглова право-формальность,можно и обойти при случае.Знаменитый диалог в автобусе"вор должен сидеть в тюрьме".Жеглов-это типа Сталин:результат любой ценой.
А по-европейски-Шарапов,что надо соблюсти все формальные процедуры и не подкидывать улик Кирпичу.Это уже либерализм
да как по мне, там вся соль в том и состоит, что нет четко выраженных штампов, прям как в жизни
с Кирпичом да, а были ведь и моменты, когда Шарапов, что вполне понятно, предлагает по армейски - взять и охреначить сплеча!
А Жеглов ему тонкости оперативной работы в ответ и азы социалистической законности )))

PAN horunj

Вот так и внедряли нам отказ от своих традиций и ценностей.
Никто ничего не внедрял!
Потому как после 1917 ценности ?Какие ценности ?Косылёёёк косылёёк каакой касылёёк?Известно всё ,что на благо революции ,всё нравственно ,остальное нет ,значит ценности на свалку истории носителей ценностей тех в расход,так о чём плачем?
Перечислити пару тройку ценностей ,там традиций ,обычаев от это когда вспоминают тоже не могу,ГДЕ?!Пальцем покажите!

puha

с одной стороны есть правила, надо их соблюдать.
Не важно что именно за правило, не ездить на красный или не приносить нож в школу.

Я-то с вами согласен.Но вот когда у нас стали в одну историческую эпоху применять законы именно строго,так все взвыли потом:массовые репрессии,"Закон о трёх колосках",коллективизация и т.п.

puha

Известно всё ,что на благо революции ,всё нравственно ,остальное нет ,значит ценности на свалку истории носителей ценностей тех в расход,

Т.н.революционное правосознание.Сталин от него и начал отходить как раз.Действовал жёстко,вот ему до сих пор простить этого не могут потомки "комиссаров в пыльных шлемах" и им сочувствующие.

puha

А Жеглов ему тонкости оперативной работы в ответ и азы социалистической законности )))

Не,это только для обострения и радикализации конфликта.Литературный приём,не более.Столкновение молодого наивного Шарапова с умным циничным Жегловым,который ловко манипулирует лозунгами для своей выгоды 😊

Сов.литература мастерски владела эзоповым языком,это вам любой подкованный литературовед скажет 😊

Вот Вайнеры этим и занимались...

puha

вся соль в том и состоит, что нет четко выраженных штампов, прям как в жизни

В том-то вся штука,что они есть.Вы раз о них забыли-значит,работа проделана на совесть,качественно 😊

Так я же сразу сказал,что книжка отличная.

Mons Pubis

puha
В том-то вся штука,что они есть.Вы раз о них забыли-значит,работа проделана на совесть,качественно
может быть, но и книжку аккурат сто лет в обед как читал и вправду позабыл все

puha

Я её только после фильма прочёл 😊

PAN horunj

Не важно что именно за правило, не ездить на красный или не приносить нож в школу.
То есть достаточно правило придумать кому то ,зачем то и мы все дружно обязаны не только соблюдать ,но и радоваться такой возможности?
ТО !Чистое разводилово на бабки многоуровневое!
Всем же ясно !
Проделывалось следующее,брали машину из автосалона ,естественно новенькую.
И строго по правилам прогоняли через ТО ,прошла думаете?!Ни фига ни разу ни одна !
Тогда вопрос ,зачем для кого правила и законы?

Has No Name

И строго по правилам прогоняли через ТО ,прошла думаете?!Ни фига ни разу ни одна !

Хорунж, а че за машины- то были?

PAN horunj

Хорунж, а че за машины- то были?
ВАЗовские какие то толь 10 толь ещё чего то переднеприводное,потом другой раз Хюндаи ,какой то местной сборки.
Там фишка в чём ,СТОА и там же салон вернее аж два ,через забор и всё когда то одной компании было все знают друг друга.
Так што реально всё без брехни.

теоретег

Mons Pubis
И вообще, если б тогда, в детстве хотя бы за каждый десятый случай палева с самопалами, бомбочками, дымшашками и подрывом боеприпасов в школьной мусорке таскали бы к шерифу, а не ухи драли, то по статистике быть СССР-у рассадником пироманьяков и террористов - ни дать, ни взять империя Зла!!!
Дык, ссуть имено тут. Имевшее место при большевиках драние ушей родителями по направлению учителя тепрь строго запрещено. Поскольку ни учитель, ни родители не имеют теперь способов воздействия, то вызвают охрану/звонят в полицию, а она действует на основании законов, регулирующих её деятельность. За что боролись, на то и напоролись. Кушайте с булочкой. В России примерно то же самое, только полиция не приедет. В Германии могут запросто исключить из одной школы и не взять в другие.

теоретег

puha
Илья,привет!
Рад видеть в теме 😊

А про двойные стандарты-так я не про Америку,а про наших сограждан, что Россию и США так меряют.
Как у нас раньше метко говорили: "идолопоклонство перед Западом"

Низкопоклонство. Борьба с ним - это отдельная глава великих деяний партии Ленина-Сталина.

puha

Низкопклонство. Борьба с ним - это отдельная глава великих деяний партии Ленина-Сталина.

Ну по-разному говорят,суть не меняется.Вот пример:

Недаром товарищ Сталин обвинял интеллигенцию в идолопоклонстве перед Западом.
http://www.za-veru.ru/actual_info/18/1531/

Хотя чаще,конечно,писали-низкопоклонство.

С этим и цари боролись.Александр III,например.
Конечно,не так как Сталин.Больше личным примером.Но было.

Так что времена меняются,а проблемы остаются.

Mastor

Мы с тобой тут не сойдёмся
А по-моему,здорово это было.Общество крепче.Понятие "общественное мнение" не пустой звук было.
Этим и были сильны,ув.Mons Pubis правильно про пехоту нашу пишет.

А потом наши идейные враги внедрили нам,что это есть "стадное чувство" и его нужно стыдиться,а"индивидуализм это хорошо".
С тех пор мы все сами по себе.Общество расколото и т.д.

Отсюда всё идёт

Игорь, я не против крепкого обЧества, не против сплоченности.
Я только за.
Я лишь отписался что по моему вариант что позор от воровства одного неизвестного, падал на весь коллектив в котором у кого то чего то украли, это неправильно.
Ну вот к примеру ситуация, в школе во время урока физкультуры из раздевалки что то у кого то украли, вор был вообще не из этого класса и даже не из этой школы, зашел к кому то потом попутно украл, позор повесят на класс, трясти будут класс, в данной ситуации это правильно?

Mons Pubis

теоретег
Имевшее место при большевиках драние ушей родителями по направлению учителя
Вы знаете, мне сейчас, когда веду жизнь сферического индивидуалиста в вакууме, думается, что дело, все-таки, не в большевиках.
Тут более древняя традиция.
Общинная.
Когда все на виду.
Кому как не соседям и друзьям все видеть.
Каждый, наверняка, замечал, что есть семьи, где детей лупят, но это любя - в итоге вырастают нормальные выносливые подонки, готовые горы сворачивать.
А есть семьи, где пальцем не тронут, но все так заорганизованно, что ребенок чихнуть и пернуть без разрешения боится.
Сам боится!
У меня так одноклассник, талантливый математик, вырос в сексуального маньяка, сейчас в смирительной рубашке.
При большевиках традиция продолжилась через мимикрию в коллективы
У потенциального противника - в neigborhood watch или типа того.

Я все больше прихожу к мысли, что будущее за самоорганизованными общинами, которые способны и сами в своих делах разобраться.
За анархией будущее.
Ноооо до него не так просто дойти, это похлеще морального кодекса строителя коммунизма будет
(А потому не политика, ув. Никофар! Чистая философия, коей Вы временами убедительным подтверждением выступаете. И ДЧ тоже. Остальные мне пока даже замечаний не делали )

puha

Mastor

Игорь, я не против крепкого обЧества, не против сплоченности.
Я только за.
Я лишь отписался что по моему вариант что позор от воровства одного неизвестного, падал на весь коллектив в котором у кого то чего то украли, это неправильно.
Ну вот к примеру ситуация, в школе во время урока физкультуры из раздевалки что то у кого то украли, вор был вообще не из этого класса и даже не из этой школы, зашел к кому то потом попутно украл, позор повесят на класс, трясти будут класс, в данной ситуации это правильно?

Да я понимаю,что это может казаться несправедливым.Но предложи свои варианты спайки общества 😊

А этот был уже.Проверен временем.

puha

У потенциального противника - в neigborhood watch или типа того.

Ну у них-то там это в стукачестве проявляется 😊
Что,мол,не западло донести в полицию.
А вот община решала свои проблемы сама,не прибегая к помощи власти.

По мне,так у нас симпатичнее выглядит.

Mastor

Вот, кстати, если уж вам Высоцкий близок, может так поймете о чем речь.
Он эту сцену хорошо сыграл, явно просекал в чем дело:

Для начала, Высоцкий был хороший актер и играл хорошо не только этот эпизод в этом фильме, но и абсолютно других персонажей.

Жеглов долго молчал, смотрел в пол, и я впервые увидел в его фигуре
какую то удивительную обмяклость, ужасную, нечеловеческую усталость,
навалившуюся на него горой.
- Глеб! - закричал Соловьев. - Да ты что?! Неужто ты этой воровке,
марвихерше противной поверил? А мне, своему товарищу...
- Ты мне не товарищ, - сказал тихо Жеглов. - Ты трус, сволочь. Ты
предатель. Вошь ползучая...
- Не имеешь права! - взвизгнул Соловьев. - Меня ранили, ты за свои
слова ответишь!..
- Лучше бы он тебя застрелил, - грустно сказал Жеглов. - С мертвого
нет спроса, а нам всем - позора несмываемого. Ты нас всех - живых и тех,
что умерли, но бандитской пули не испугались, - всех нас ты продал! Из-за
тебя, паршивой овцы, бандиты будут думать, что они муровца могут
напугать...
- Ты врешь! Я не испугался, я потерял сознание! - блажил Соловьев, и
видно было, что сейчас он напугался, пожалуй, сильнее, чем когда его ударил
пистолетом Фокс.
- Ты не сознание, ты совесть потерял, - сказал все так же тихо Жеглов,
и в голосе его я услышал не злобу, а отчаяние.

Что тут непонятного?
Вы наверное привели это для объяснения терминов позор, продал, предал, совесть?
Так тут именно в этой ситуации Соловьев действительно и предал, и продал, и совесть потерял и т.д., потому как он туда не погулять пришел и не просто так, а находился в засаде будучи на службе прощелкал клювом бандюка, струсил, не оказал помощь тяжело раненому Топоркову и т.д. и т.п.
Мне другое интересно, вы в пример привели с одной стороны детская ситуация с дурой, с другой эпизод предательства трусости и малодушия из творения Вайнеров, вы считаете что эти ситуации сопоставимы?

Mastor

грешен, думал, что конкретные действия порождают и соответствующее отношение

По разному бывает, ибо и люди все разные и ситуации разные.
Так что и так может быть, а может и по другому, вам же уже не 15, максимализЬм и виденье мира в черно белом свете должны уже пройти.

Были в жизни ситуации при которых хоть что то и не нравилось, но поступал не так как нравится самому, а так как требовали обстоятельства, оставаясь тем не менее при своем мнении и далее, а были так же и ситуации изменившее мои взгляды на какой то вопрос, всяко было.

И, кстати сказать, девка та дура, конечно, но дура наша.
Она, кобыла, ревела белугой не из-за сережки этой поганой, а от стыда за глупость свою и понты пустые.
Ей тоже на всю жизнь наука.

Угу, только я видел в жизни и другие подобные примеры при которых дураки и дуры не только не делали правильных выводов, но и воспринимали такие дела как должное учились использовать эти ситуации и других людей, а потом мы удивляемся откуда столько хитрожопых расзвиздяев берется.

Mastor

Да я понимаю,что это может казаться несправедливым.Но предложи свои варианты спайки общества

А этот был уже.Проверен временем.

Игорь, этот вариант действительно проверен временем и стар как мир, и хорош он для небольшой отдельно взятой общины, но условия у нас уже давно другие и общинами мы уже много веков не живем, и современное общество спаивается не только таким методом там и других много...

puha

Другие сейчас условия и времена,верно.Главное,что община на селе была.Сейчас у нас горожан больше,много больше.Поэтому общинность реанимировать вряд ли получится.
Но я сейчас вообще никаких способов не вижу кроме пути накачки опред.идеологией (социализм)через гос.насилие.
Да и он кажется сомнительным
Вот правда не вижу вариантов.

puha

Сейчас главное-бабки.Но деньги-это не связь,это разъединение.
Должно произойти что-то,чтобы все осознали пользу коллективизма.
А что-не знаю.
Экология?Конец света?

tsvalia

puha
Должно произойти что-то,чтобы все осознали пользу коллективизма.
А что-не знаю.
Экология?Конец света?

Дрянь какая-нибудь инопланетная, которая людишек пожирать будет, которую завалить лишь сообща можно будет...

Беда в том, что как только одолеет человечество напасть эту и по-новой всё завертится...

Mons Pubis

Mastor
Вы наверное привели это для объяснения терминов позор, продал, предал, совесть?
Нет.
Дальше даже читать не стал
"Термины" эти ваши штампованные...
Он же все сказал: лучше бы ты умер, а так на всех на нас клеймо
"Сам погибай, а товарища выручай" - оттуда же
И "животы свои за други своя" тоже
Чего тут еще объяснять то?

Mastor

Дальше даже читать не стал

А зря, я понимаю ведь там был для вас вопрос на который вы видимо не захотели ответить. 😞

"Термины" эти ваши штампованные...

Термины эти не мои, не я их придумал, не я их воплощал в жизнь.

Он же все сказал: лучше бы ты умер, а так на всех на нас клеймо

И?
Ну да, позор и клеймо с вашей точки зрения в этой ситуации видимо не созвучны... 😞
И в чем конкретно это клеймо с вашей точки зрения и на ком это "на всех на нас" и с чего вы решили что это правильная точка зрения?

С моей точки зрения клеймо на них только одно, что не смогли разглядеть труса и избавится от него своевременно, это моя точка зрения, она не совпадает с Вайнеровской.

pad

PAN horunj
То есть достаточно правило придумать кому то ,зачем то и мы все дружно обязаны не только соблюдать ,но и радоваться такой возможности?
ТО !Чистое разводилово на бабки многоуровневое!
Всем же ясно !
Проделывалось следующее,брали машину из автосалона ,естественно новенькую.
И строго по правилам прогоняли через ТО ,прошла думаете?!Ни фига ни разу ни одна !
Тогда вопрос ,зачем для кого правила и законы?

Если ты добровольно приехал в страну где есть правила.
Если добровольно купил квартиру в комплексе, где жильцы приняли правила.
И т.д.
Тогда да, должен их выполнять.
Либо прояви активность и отменяй.
В том-же КБГ кто-то писал, что это вполне реально.

puha

Дрянь какая-нибудь инопланетная, которая людишек пожирать будет, которую завалить лишь сообща можно будет...

Беда в том, что как только одолеет человечество напасть эту и по-новой всё завертится...

Я не верю в инопланетян,это всего лишь проекции наших фобий и страхов.
Хорошо про это написал Алексей Цветков:

http://arctogaia.org.ru/module...rticle&sid=1046

А вообще,конечно,интересно.Пока Земля была освоена мало-надо было коррдинировать свои усилия для выживания.И община создавалась тысячелетиями.
Но вот достигли относительно высокого уровня цивилизации-и пошло разъединение людей,когда оказалось возможным жить в одиночку.Т.е.распад всех наработанных тысячелетиями связей.

Всё-таки древние были правы,нет никакого прогресса.Есть лишь регресс и последующая гибель мира.А потом его новое рождение 😊

Леонид Ильич

Mons Pubis
Суть проблемы: а может ли ОКТЯБРЕНОК носить наручные часы????

странно, я носил наручные часы с самого раннего детства и никто никогда слово не сказал.

PAN horunj

И община создавалась тысячелетиями.
Но вот достигли относительно высокого уровня цивилизации-и пошло разъединение людей,когда оказалось возможным жить в одиночку.Т.е.распад всех наработанных тысячелетиями связей.
А вы случаем не в курсе,что к примеру на всем нам знакомой Украине ,те самые общины так и не сформировались ,причин тому была масса!
Это я про Украину потому как рядом ,а на самом деле подобным примерам несть числа в истории!
А бывало ,что сформировавшиеся общины ,старательно разрушали с помощью закона топора и плахи,такие вот общины!

Mons Pubis

Mastor
А зря, я понимаю ведь там был для вас вопрос на который вы видимо не захотели ответить.
прочёл
да, ситуации с предательством мента и этой девчонкой для меня сопоставимы
по критерию, который вы упорно не замечаете или не в силах выделить и понять его

Mons Pubis

Mastor
А зря, я понимаю ведь там был для вас вопрос на который вы видимо не захотели ответить.
прочёл
да, ситуации с предательством мента и этой девчонкой для меня сопоставимы
по критерию, который вы упорно не замечаете или не в силах выделить и понять его

puha

А вы случаем не в курсе,что к примеру на всем нам знакомой Украине ,те самые общины так и не сформировались ,причин тому была масса!

Ну государство Украина образовалось в 1991 году,так что естественно там никаких общин 😊

А вот на этих же землях раньше община была и называлась громада

Громада (сельская община)
Громада, сельская община на Украине и в Белоруссии до начала 20 в.; см. Община.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/81575/Громада

http://www.dev77.ru/index2.php...-03-31-23-12-25

puha

И ещё вот:

ОРГАНИЗАЦИЯ И ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ ФУНКЦИИ Крестьянская община В УКРАИНЕ

Высшим руководящим органом общины была копа, копни сход или вече. Первые два названия более употреблялись на востоке Украины, третья в Карпатах и ​​Прикарпатье.
http://4udesno.ru/?p=752

Так что раньше с общиной на Украине всё было в порядке

PAN horunj

Так что раньше с общиной на Украине всё было в порядке
Как вам угодно ,мы просто о разном.
Но даже принимаяч во внимание документы нужно учитывать,что это был процесс а никак не его завершение ,не успели они сформироваться не смогли причин тому куча.И мы несколько о разных вещах.
А названий моно придумать кучу!

puha

Как вам угодно

Да не мне угодно,учёные выделяют.Я здесь при чём? 😊

kettle

puha
Поэтому общинность реанимировать вряд ли получится.
а главное - незачем, бо тормозила она развитие...

puha

Кстати,вот хороший пример перед глазами-Олимпиада
http://www.mr7.ru/articles/57641/

Мы на 7 месте,впереди нас обе Кореи,Италия,Франция,уж о Китае и США не говорю.
Почему?Ведь денег вбухивают много.Сколько там этот тренер-иностранец по футболу получает?Сколько спортсменам за медали обещано?
Так почему?

А потому что нет у наших спортсменов мотивации кроме денежной.И она,как видим,не самая сильная.
Им не стыдно возвращаться с проигрышем домой.Раньше было стыдно,а теперь нет.
Как там Аршавин сказал?"Это ваши проблемы"
Ну так верно сказал

И откуда ей взяться,этой мотивации,если нам больше четверти века талдычат про мрачное прошлое,а теперь ещё и про поганое настоящее.
Правильно,я бы тоже за такую страну жилы не рвал.

Нищая Северная Корея впереди нас!Позорище...

tsvalia

puha
Я не верю в инопланетян,это всего лишь проекции наших фобий и страхов.

В таком случае у человечества шансов нет. 😊

puha
Нищая Северная Корея впереди нас!Позорище...

Ну там проще всё. К стенке поставят и всего делов. 😊

puha

Да нет,увы.
Да и в СССР к стенке не ставили,а результаты были.Да ещё какие.

kettle

puha
если нам больше четверти века талдычат про мрачное прошлое,
про мрачное прошлое рассказывали и в прошлом веке, но надличностная идея все же была - как результат и победа в войне, и полет в космос. Так что дело, видимо, не в рассказах-обличениях

puha

На олимпийских играх в Хельсинки наше первое выступление-и сразу 2 место!
В неофиц.командном зачёте-поделили 1 место с США.

А ведь 7 лет всего после жуткой войны...

Почему?
А потому что не давали у нас слова безответственным демагогам.
Засовывали они языки себе в одно место или лес валили в солнечном Магадане и не разлагали других своей болтовнёй.
Вот это и называется-поддерживать народное единство.

И гордились тогда своей страной спортсмены.И дрались за медали не за страх,а за совесть.

kettle

puha
А потому что не давали у нас слова безответственным демагогам
Да? А чего тогда то культ личности разоблачали, то волюнтаризм прекращали, а потом и за застой взялись?

Добрый человек

А потому что не давали у нас слова безответственным демагогам.

Ну как же , не давали?
А как же все эти партийные/комсомольские собрания с бесконечной бессмысленной малограмотной болтовнёй и демагогией?

puha

А как же все эти партийные/комсомольские собрания с бесконечной бессмысленной болтовнёй и демагогией?

Ну как видим,не была она бессмысленной,раз результаты были.

И нет давно уже этих собраний.И тоже результаты на лицо.Вот прямо сейчас.

Всё ведь наглядно же видно.

puha

kettle

Когда перестанете ехидничать,тогда м.б. и вопросы хорошие задавать будете.Тогда м.б. и ответ получите.

А пока ваша цель тут своим "критическим умом"блеснуть да красным словцом-от меня ответа не дождётесь.Хотите нормально общаться-перестаньте язвить.Читать неприятно.

kettle

puha
не была она бессмысленной,раз результаты были.
ну да, а один из результатов - развал СССР...
puha
"критическим умом"блеснуть да красным словцом
да и блистать-то не надо, аргументы Ваши про очернение прошлого да отсутствие демагогов на определенном истор.отрезке как-то не очень убедительны...

Добрый человек

puha

Ну как видим,не была она бессмысленной,раз результаты были.

И нет давно уже этих собраний-и тоже результаты на лицо.Вот прямо сейчас.

Всё ведь наглядно же видно.

Вы шутите?
Я думаю это параллельные явления были, а не одно являлось следствием другого.

puha

как-то не очень убедительны...

Потому что вы и есть такой демагог.Для демагогов никаких аргументов не хватит,да они ему и ни к чему.

puha

Вы шутите?
Я думаю это параллельные явления были, а не одно являлось следствием другого.

Нет,параллельно в обществ.жизни ничего не бывает.И просто так тоже ничего не бывает.Там всё со всем взаимосвязано.
Хотя людям обычно это не нравится 😊

Добрый человек

puha

Нет,параллельно в обществ.жизни ничего не бывает.И поосто так тоже ничего не бывает.Там всё со всем взаимосвязано.
Хотя людям обычно это не нравится 😊

Это верно конечно, в жизни всё закрючковано и завязано.
Но люди разные, возможно многим это и нравится.

kettle

puha
Потому что вы и есть такой демагог
да я то плохой, но прошлое "поливали" в 20-е ...50-е гг прошлого века нисколько не меньше, чем в конце 20 века. Достигнутые страной результаты в эти годы как-то разнятся, но Вы в своих рассуждениях берете только один период обличений и разоблачений. Как-то однобоко...

kettle

puha
И просто так тоже ничего не бывает.Там всё со всем взаимосвязано.
Хотя людям обычно это не нравится
эт точно... Сердятся, демагогами обзываются...

puha

эт точно... Сердятся, демагогами обзываются...

Демагог и есть.Потому как речь про спорт.результаты в СССР,а вы тут же перескакиваете на другое:

ну да, а один из результатов - развал СССР...

При чём развал СССР,если речь шла о спорте?Это совсем другой вопрос и требует другого обсуждения,долгого и вдумчивого.
Но вам этого не нужно,поэтому перескочить-ваш излюбленный приёмчик.А потом ещё и ещё...

да я то плохой, но прошлое "поливали" в 20-е ...50-е гг прошлого века нисколько не меньше, чем в конце 20 века. Но результаты как-то разнятся, но Вы видите только один период обличений и разоблачений. Как-то однобоко...

Есть разница как критиковать.Критика с любовью и желанием исправить-одно.Критика злая,на уничтожение-другое.

Ну я же не виноват,что вы про внутрипартийную борьбу в партии в 20-30гг ничего кроме обрывочных сведений не знаете,про разницу Троцкого и Сталина не в курсе и почему в конце концов один победил другого,как у нас исчезла история в школах и почему вернулась,как и почему возник лозунг коммунизма в отдельно взятой стране,почему Хрущёв затеял десталинизацию и почему его самого убрали.

Ну чем я-то могу вам помочь?Ну книжки почитайте,работы научные.Вам итоги монографий даёшь-а вы одно талдычите:неубедительно,дескать.
Почему неубедительно-не объясняете.Просто неубедительно-и точка.
Великолепно!
Ещё один образчик именно демагогии.

Ну неубедительны научные работы-что поделать,живите пропагандой Эха Москвы,кто запрещает...

PS
Кстати,хочу спросить-а что такое загадочная "надличностная идея",о которой вы тут вскользь помянули?Это не идеология ли часом?

kettle

puha
При чём развал СССР,если речь шла о спорте?
так до N103 (где в ПРИМЕР ПРИВЕДЕНА Олимпиада) речь тоже шла о спорте? :-)
puha
Есть разница как критиковать.Критика с любовью и желанием исправить-одно
Тут-то хоть не про спорт? А про борьбу с прошлым ("Критика с любовью"(С)) в качестве примера хорошо подходит "демонтаж" Храма Христа Спасителя. Ага, внутрипартийная борьба была...
puha
Почему неубедительно-не объясняете
Ну как же не объясняю - в N103 причиной неудач Вы объявляете то, что "нам больше четверти века талдычат про мрачное прошлое", но про "мрачное прошлое" (только в виде царизма и капитализма) "талдычили" и на другом отрезке времени, а результаты были несколько другими, т.е приведенный Вами аргумент не убеждает...

puha

Кстати,хочу спросить-а что такое загадочная "надличностная идея",о которой вы тут вскользь помянули?Это не идеология ли часом?

Повторюсь ещё раз и жду ответ

kettle

puha
хочу спросить-а что такое загадочная "надличностная идея",
ну на пальцах - это та идея, которая побуждает людей совершать действия не только и не столько для достижения благ "для себя любимого", а для блага сообщества, к которому человек себя причисляет (дворовая футбольная команда, воинское подразделение, нация и т.д.). Такая идея побуждает людей идти с Ермаком покорять Сибирь, биться до конца в окружении, рубить много норм угля в шахте и т.д. Как-то так...

puha

Вы прямо скажите-это идеология или нет?

puha

это та идея, которая побуждает людей совершать действия не только и не столько для достижения благ "для себя любимого", а для блага сообщества, к которому человек себя причисляет

Что это была за идея?В каком виде она существовала и кем генерировалась?

kettle

puha
Что это была за идея
В дворовой футбольной команде - это желание быть самыми сильными на улице (в районе, городе). Для нации - иметь свою государственность, независимость и пр. Вот и вся идея - ощущать себя неотъемлемой частью своего сообщества и добиваться максимальных благ, выгод и преимуществ для своей команды, нации, коллектива и пр. (даже в ущерб личному, что многим в обществе потребления категорически непонятно...).

puha

В дворовой футбольной команде - это желание быть самыми сильными на улице (в районе, городе). Для нации - иметь свою государственность, независимость и пр. Вот и вся идея - ощущать себя неотъемлемой частью своего сообщества и добиваться максимальных благ, выгод и преимуществ для своей команды, нации, коллектива и пр. (даже в ущерб личному, что многим в обществе потребления категорически непонятно...).

В каком виде она существовала и кем генерировалась?
Ну и ещё в каких формах?

puha

Для нации - иметь свою государственность, независимость и пр.

Это существует в форме идеологии или нет?

kettle

puha
Это существует в форме идеологии или нет?
наверное,в частности, существует. И чего?
puha
Ну и в каких формах?
А какие вообще формы существования идей бывают? Наверное как отражение объективной реальности в сознании человека и обратное влияние этой идеи на развитие материальной действительности...

puha

наверное,в частности, существует. И чего?

Хорошо,значит существует.

Т.е.идеология и является этой самой надличностн.идеей или её выражает,так?

puha

А какие вообще формы существования идей бывают?

Ну вообще-то целостные связные наборы идей в нашем случае обычно и называют идеологиями.

Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.
http://slovari.yandex.ru/идеология%20это/БСЭ/Идеология/

Ну и раз в идеологиях "содержатся цели (программы) социальной деятельности",то они и являются этими надличностн.идеями или их выражают,так?

Чисто для экономии времени-так или не так?

kettle

puha
связные наборы идей
так все-таки - в каких же формах существуют идеи? Просто интересно.
puha
Ну и раз в идеологиях "содержатся цели (программы) социальной деятельности",то они и являются этими надличностн.идеями или их выражают,так?
так, еще раньше согласился (смN128)

puha

Не отвлекайтесь 😊

А какая идеология была тогда(СССР) и какая сейчас(РФ)?

kettle

puha
Не отвлекайтесь
хорошо, учитель :-) а по формам существования идей просветите?
puha
какая идеология была тогда(СССР) и какая сейчас(РФ)?
тогда - коммунистическая, какая сейчас - затрудняюсь...

puha

какая сейчас - затрудняюсь...

Ну попробуйте.
Дам подсказку:В статье 13 Конституции Российской Федерации зафиксировано: «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной»

kettle

ну, видимо у разных групп-разные (в соответствии их представлениями). И чего?

puha

ну, видимо у разных групп-разные (в соответствии их представлениями). И чего?

Нет,я же про государство говорил.Так на гос.уровне какая сейчас идеология?

kettle

puha
Так на гос.уровне какая сейчас идеология?
см.N133 (второй ответ)

puha

Я правильно понимаю,что вам Конституция не указ?
Что вы её игнорируете и не принимаете написанное в ней в рассчёт?

kettle

puha
Я правильно понимаю,что вам Конституция не указ?
Что вы её игнорируете и не принимаете написанное в ней в рассчёт?
тема прям про Вас - у каждого свои тараканы.Вы вот на идеологии "клина поймали"... Где это в основном законе требование о знании идеологий, тем более что
puha
«Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной»

puha

Уже второй раз пытаетесь уйти от ответа.
Сказали бы,что нет сейчас на гос.уровне идеологии никакой-и дело с концом.
Зачем не соглашаться с очевидным?
Вот правда не пойму.

kettle

puha
Сказали бы,что нет сейчас на гос.уровне идеологии никакой-и дело с концом.
обязательной нет. Но что вообще нет - наверное неправда. А с какого боку обвинения в игнорировании осн.закона -непонятно...
Ладно, пойду трудится - перерыв закончился

puha

обязательной нет.

Замечательно.
Скажите,а критика обусловленная идеологией,и не обусловленная ей-это одно и то же?
Или это вещи разные?

puha

с какого боку обвинения в игнорировании осн.закона -непонятно...

Ну как же...вы же не признаёте написанного в Конст.,уж не отрекайтесь от своих слов.Факты есть факты,всё записано.Но это не главное.

Критика обусловленная идеологией,и не обусловленная ей-это одно и то же?
Или это вещи разные?

kettle

puha
Скажите,а критика обусловленная идеологией,и не обусловленная ей-это одно и то же?
критика чего? Вы уточните, а то потом скажете, что спрашивали про спорт и будете обвинять в демагогии...
puha
Ну как же...вы же не признаёте написанного в Конст
пожалуйста, пальцем ткните, в каком месте это было :-)

puha

критика чего? Вы уточните, а то потом скажете, что спрашивали про спорт и будете обвинять в демагогии...

Я про спорт и не прекращал.
Мы про критику прошлого относительно него говорили.
Ну так одно и то же?

puha

что спрашивали про спорт

К вашему вниманию потом вернёмся.

Итак:
Критика прошлого,обусловленная идеологией,и не обусловленная ей-это одно и то же?
Или это вещи разные?

Это одна и та же критика,или они отличны?

kettle

puha
Я про спорт и не прекращал.
Мы про критику прошлого относительно него говорили.
не являюсь фанатом и завзятым болельщиком, и не очень понимаю, что значит критика спортивного прошлого с позиций какой-либо идеологии. Тут -то в противоречие с основным законом не вхожу? :-)

puha

Просто ответьте:

Критика прошлого,обусловленная идеологией,и не обусловленная ей-это одно и то же?
Или это вещи разные?

kettle

puha
Или это вещи разные?
ну, наверное разные. К примеру, если критиковать просчеты и упущения скажем футбольной команды с позиций какой-либо идеологии, то это одно; а ежели те же слова и про те же просчеты и упущения произносить, не имея идеологической платформы - то совсем другое... :-) Ничего не напутал?

puha

Верно,разные.Ну так а почему тогда они у вас первый раз оказались одинаковые?

Ведь когда я написал:

нам больше четверти века талдычат про мрачное прошлое

вы ответили:

про мрачное прошлое рассказывали и в прошлом веке, ....Так что дело, видимо, не в рассказах-обличениях

Вы же сами себе противоречите!
И после этого ещё будете говорить про неубедительность аргументов?

puha

Мало того,потом ещё повторили:

но про "мрачное прошлое" (только в виде царизма и капитализма) "талдычили" и на другом отрезке времени, а результаты были несколько другими, т.е приведенный Вами аргумент не убеждает...

Неужели вы не понимаете,что "талдычить" можно по-разному?
И когда это делают с позиций идеологии-то результат совсем другой,чем когда это делают без.

kettle

puha
Вы же сами себе противоречите!
и где противоречие? Качнулся маятник истории в одну сторону - пошли разоблачения и отречения от прошлого с одним знаком (разгром церквей, снос памятников и т.д.), пошел маятник обратно - знак разоблачений поменялся..Чего не так?
puha
когда это делают с позиций идеологии-то результат совсем другой,чем когда это делают без.
почему "без"? Если законодательно назначенной идеологии нет, то это не значит , что ее нет вообще. Если не знаете, так сообщу, что в стране есть несколько партий, они отвечая на чаяния и запросы определенных групп людей имеют свое видение идеологической составляющей...

puha

Я не об этом совсем,а о том,что вы не понимаете природу такого явления как понятие.
В данном случае-понятия критика.Вы берёте их для двух эпох и сравниваете,и они у вас оказываются одинаковыми.Тогда как они вообще несопоставимы,ибо исходят из разных условий.

kettle

puha
не понимаете природу такого явления как понятие.
вообще-то понятие это форма обобщения предметов и явлений. А критика- способ выявления и преодоления ошибок и недостатков. Причем, как учили классики, критика -одна из движущих сил развития общества.. Если Вы считаете, что в определенный момент развитие общества достигло своего совершенства, исчезли все противоречия и недостатки (т.е. нужда в критике отпала), то Вы заблуждаетесь. "Электрон неисчерпаем, как и атом"(С)
puha
Вы берёте их для двух эпох
Да, и в одной и в другой эпохах были явно выраженные мишени для критики. Ну жизнь так устроена...

puha

Скажу иначе.
Выражение "нам талдычат про мрачное прошлое"имеет специфический контекст времени сегодняшнего,тогда как выражение"про мрачное прошлое рассказывали и в прошлом веке" попросту глупо,ибо тогда контекст был совсем другой.

И сравнивать два этих выражения нельзя,ибо вы по сути сравниваете явления(критика прошлого) вне контекста тех времён,к которым они относятся.А они несравнимы,ибо всё контекстом и определяется.Вы же акцент делаете на критике("про мрачное прошлое рассказывали и в прошлом веке"),как будто критика была такая же.Но она была другая,значит и акцент вы должны делать на чём-то другом.

kettle

puha
как будто критика была такая же.Но она была другая,значит и акцент вы должны делать на чём-то другом.
Нешто Вы заподозрили, что я считаю одинаковыми объекты для критики. разделенные почти вековым интервалом? :-) Дык это
puha
попросту глупо
puha
вы по сути сравниваете явления(критика прошлого) вне контекста тех времён
в каждом времени свои объекты для критики были, есть и будут. Так понятно?

puha

в каждом времени свои объекты для критики были, есть и будут

Не только объекты,но и цели критики,её мотивация,субъекты,интенсивность,эпоха-там ВООБЩЕ ВСЁ настолько другое,что делает эти критики несопоставимыми и несравнимыми друг с другом.

puha

Надо было после ваших слов "про мрачное прошлое рассказывали и в прошлом веке" просто написать,что не надо сравнивать разные типы критических рассказов.Тогда рассказывали по другому и про другое.Потому и итоги критики разные

А я зачем-то объяснить пытался.Хотел вас подвести к тому,чтобы сами это увидели и поняли.
Зачем?Ведь тыщу раз уже нарывался,что не воспринимаются объяснения.

Ладно,забудьте.Такие вещи чувствовать самому надо,это не объяснишь.Или я не умею.
А раз не умею,то и глупо это.

kettle

puha
цели критики,её мотивация ... ВООБЩЕ ВСЁ настолько другое
цель и мотивация критики вообще-то одинаковы - стремление изменить существующее положение в какой-либо области :-) Иногда это удается, иногда нет...
puha
Такие вещи чувствовать самому надо,это не объяснишь
понятно, эзотерические знания :-)

puha

цель и мотивация критики вообще-то одинаковы - стремление изменить существующее положение в какой-либо области

Нет.Иногда-чтобы наоборот оставить без изменений.Иногда-чтобы добиться уступок совсем в другой области.Иногда-просто заявить о себе как о соц.субъекте или напомнить.
Мотивы м.б. корыстными и нет,религиозными и социальными,экономическими и культурными и т.д.

понятно, эзотерические знания

Эзотерики никакой нет.Как сумел-объяснил.Было бы желание понять-поняли бы.

kettle

puha
Нет
ну как же нет - вот смотрите на свои аргументы: в каждом указано на стремление изменить существующее положение - либо устранить конкурирующую силу (как вы пишите - "оставить без изменений " существ.положение), либо добиться чего -либо ("добиться уступок"), либо выйти из безвестности ("заявить о себе..."). А про мотивы - в чем противоречие-то? С целью добиться чего либо из корысти ли, на религиозной почве ли и т.д. предпринимаются действия по изменению существ. положения . Чего опять не так?

puha

Ну вот пример:Собчак взялась критиковать власть с целью изменить что-то в обществе?

kettle

puha
... взялась критиковать власть с целью изменить что-то в обществе?
в обществе или в своем личном положении(что кажется более вероятным)- мне неведомо, но если б все ее устраивало - то цели и мотива для критики бы не было :-)

puha

мне неведомо,

Ну а раз так-что тогда непонятно?
По виду вполне может выглядеть как желание перемен,на деле-как желание сохранить статус-кво.
Вы же этого наверняка не знаете-а значит и утверждать точно не можете.

А впрочем думайте как хотите.

kettle

puha
Ну а раз так-что тогда непонятно?
так непонятно, похоже, только Вам. Даже если принять Ваше предположение по данному конкретному вопросу - "желание сохранить статус-кво" и есть стремление изменить ситуацию с целью устранить конкурирующую силу...
puha
Вы же этого наверняка не знаете-а значит и утверждать точно не можете.
это про определение понятия "критика" ? :-)
puha
А впрочем думайте как хотите.
Вот за это большое спасибо :-)

puha

цель и мотивация критики вообще-то одинаковы - стремление изменить существующее положение в какой-либо области :-) Иногда это удается, иногда нет...

Вообще-то неодинаковы уже хотя бы в силу необязательности своего совпадения:

Генетически исходным для человеческой деятельности является несовпадение мотивов и целей. Их совпадение вторично: результат приобретения целью самостоятельной побудительной силы или итог осознания мотивов, превращающего их в мотивы-цели. В отличие от целей мотивы актуально не сознаются субъектом: в момент совершения тех или иных действий мы обычно не отдаем себе отчета в мотивах, которые их побуждают
http://kpip.kbsu.ru/ps/glava11.html

Мотив человеческих действий естественно связан с их целью, поскольку мотивом является побуждение или стремление её достигнуть. Но мотив может отделиться от цели и переместиться: 1) на саму деятельность, как это имеет место в игре, где мотив деятельности лежит в ней самой, или в тех случаях, когда человек делает что-нибудь "из любви к искусству", и 2) на один из результатов деятельности. В последнем случае побочный результат действий становится для действующего лица субъективно целью его действий. Так, выполняя то или иное дело, человек может видеть свою цель не в том, чтобы сделать именно данное дело, а в том, чтобы посредством этого проявить себя или выполнить свой общественный долг.
http://bookap.info/clasik/rubinshteyn/gl125.shtm

стремление изменить существующее положение в какой-либо области

Вот определения критики по вики:

выявление противоречий;---(вы все выявленные противоречия стремитесь исправить?даже те,что не в ваших силах?)
выявление ошибок и их разбор---(вы все выявленные ошибки стремитесь исправить?Или есть ошибки,которые вы выявили-но не исправляете?)
разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (например, литературная критика);---(любой разбор и оценка ведут к стремлению изменить предмет оценки?)
отрицательное суждение о чём-либо (в искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков;---(вы со всеми недостатками обязательно боретесь?)
исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (например, критика текста, критика исторических источников).---(все исследования носят практический,а не теоретический характер?)
отзыв, обсуждение чего-либо с целью выразить свою точку зрения.---(высказанная вами своя т.зр.обязательно вызывает последствия в виде ваших действий,или иногда обходитесь без неё?)

Вообще хоть в одном из определений есть указание на "стремление изменить существующее положение"?

это про определение понятия "критика" ?

Ну не могу я вас научить понимать прочитанное,не могу!Если вы считаете это определением-ну считайте.На Эхе Москвы и не то ещё услышишь...

Вот за это большое спасибо :-)

Не за что.
Только вспоминайте хоть иногда,как плоды ваших умственных трудов выглядят со стороны 😊

PS
Больше ничем помочь не могу 😊

kettle

puha
Вообще-то неодинаковы уже хотя бы в силу необязательности своего совпадения:
в цитируемом Вами тексте, конечно надо было бы добавить "в разные историч. периоды"; следует читать как :"цели и мотивация критики в разные историч. периоды вообще-то одинаковы - стремление изменить существующее положение в какой-либо области". А так Вы поняли, что ставится знак равенства между целями и мотивами. Мое упущение, признаю.

kettle

puha
вспоминайте хоть иногда,как плоды ваших умственных трудов выглядят со стороны
Да примерно как и Ваши :-):-). Да, с мотивами и целями персонажа из N163 разобрались? Чего бузит-то?

puha

следует читать как :"цели и мотивация критики в разные историч. периоды вообще-то одинаковы - стремление изменить существующее положение в какой-либо области"

Вообще хоть в одном из определений есть указание на "стремление изменить существующее положение"?

puha

А так Вы поняли, что ставится знак равенства между целями и мотивами.

Там не только это 😊
Подумайте ради интереса,что ещё не так.Не для меня и не для спора-уже просто для себя.

А я-увы

Больше ничем помочь не могу

kettle

puha
Вообще хоть в одном из определений есть указание на "стремление изменить существующее положение"?
так приведенные Вами определения не есть истина в последней инстанции
puha
А я-увы Больше ничем помочь не могу
На этом и закончим потешать посетителей форума :-)

puha

так приведенные Вами определения не есть истина в последней инстанции


Больше ничем помочь не могу

kettle

puha
Вот определения критики по вики:
а вот из "Философского словаря" под ред.И Фролова, М., 1987 :
"Критика и самокритика - способ выявления и преодоления ошибок и недостатков...."(С) Конечно, не истина в последнй инстанции (ну, с Вашими представлениями не коррелируется - тут как в названии темы, у каждого свои тараканы), но все же...

puha

а вот из "Философского словаря" под ред.И Фролова, М., 1987 :
"Критика и самокритика - способ выявления и преодоления ошибок и недостатков...."(С) Конечно, не истина в последнй инстанции (ну, с Вашими представлениями не коррелируется - тут как в названии темы, у каждого свои тараканы), но все же...

Ну вот ничем помочь не могу 😊
К тому же в том же Филос.словаре под ред.того же Фролова,но за 1991 год такой статьи вообще нет.

А нет там её потому,что в цитированном вами куске вы чего-то скромно концовку опустили:

широко используемый в общественной жизни, в деятельности марксистских партий и др. организаций трудящихся. Еще Маркс указывал, что
http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s05/a000543.shtml
Не знал,что вы марксист 😊

А фил.литературу ещё и уметь понимать надо.
Но помогать вам в этом я не собираюсь 😊

kettle

что помогать не собираетесь - так уж раз пять сказали... А чего в приведенной Вами концовке криминального - нешто критику марксистские (и другие)партии и др. общественные организации не используют? Или источник против любимой Вами "вики" не пляшет? Может все напечатанное в СССР опровергнете? :-)

puha

что помогать не собираетесь - так уж раз пять сказали... А чего в приведенной Вами концовке криминального - нешто критику марксистские (и другие)партии и др. общественные организации не используют? Или источник против любимой Вами "вики" не пляшет? Может все напечатанное в СССР опровергнете? :-)

Могу и в шестой 😊

Ну вот ничем помочь не могу

Не умеете читать-это ваша беда,не моя
PS
Вы вроде закончить хотели.
Ну вот вы хотели-а я закончил 😊
PPS
Нет у меня желания с вами ещё философские трактовки понятий обсуждать
и развести тут ещё на десять страниц,тем более что вы о специфике критики в марксизме и близко понятия не имеете.
Иначе не спрашивали бы про "чего тут криминального"

kettle

puha
а я закончил
ну и правильно

саламандер

- в плане тараканов: "чуркобесы" - это допустимый термин, или нет?

puha

Это обзывательство 😊

kettle

puha
Иначе не спрашивали бы про "чего тут криминального"
Так и остался в неведении - правильное ли определение дано в советском учебнике, али нет... А ТС только руками разводит - "ну не могу помочь, бо сам не знаю"...

puha

Так и остался в неведении

Ваше обычное состояние,не привыкать 😊

kettle

Во-во а про советскую книжку ,как обычно, не заметили...

puha

puha

а я закончил


ну и правильно

Это не вы случайно писали?

kettle

puha
не вы случайно писали
точно - в N178 вы поведали участникам "а я закончил", в N179 я положительно отнесся к Вашму решению - написАл "ну и правильно". Следует ли Ваше сообщение N185 считать ответом на вопрос о правильности определения понятия "критика", данное в советском учебнике?

puha

А чего тогда снова продолжаете?Вы тролль?

kettle


дык заявление "я закончил" сделали Вы...

puha
А чего тогда снова продолжаете?Вы тролль?
:-)

kettle

Ув. ТС, а про советский учебник и данные в нем определения мнения своего так и не выскажете?

puha

Выводы сделал.