Пользователям старше 35 лучше не заглядывать

GSR

Исключительно для сохранения душевных сил.
---------------------------

Маме Джульетты на момент событий описанных в пьесе, было 28 лет.

Марья Гавриловна из "Метели" Пушкина, была уже немолода: "Ей шёл 20 год".

"Бальзаковский возраст" - 30 лет.

Ивану Сусанину на момент совершения подвига было 32 года (у него была 16-ти летняя дочь на выданье).

Старухе процентщице из романа Достоевского "Преступление и наказание" было 42 года.

Анне Карениной на момент гибели было 28 лет, Вронскому - 23 года. Старику мужу Анны Карениной 48 лет.

Старикану кардиналу Ришелье на момент описанной в "Трёх мушкетерах" осады крепости Ла-Рошель было 42 года.

Из записок 16-ти летнего Пушкина: "В комнату вошел старик лет 30-ти" (Это был Карамзин).

У Тынянова: "Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года - возраст угасания".
(с)

PAN horunj

Ивану Сусанину на момент совершения подвига
Шо за подвиг та?
По поводу возраста и отношения к нему.
Кто как не знаю я в курсе был.
Кстати тоже с джулиной мамаши начинал искать.

Flg

PAN horunj
Шо за подвиг та?

Сложно ответить, рассматривая этот вопрос через призму вашего ника )))

alvis

GSR
Маме Джульетты на момент событий описанных в пьесе, было 28 лет.
Давно уже на каком-то ресурсе, посвященном ХО (до Ганзы я еще тогда не дошел) прочитал о развенчивании мифа о том, что Ромео был маленьким, субтильным подростком. Руководствуясь тем, какое ХО было принято в ту эпоху и в той местности у дворян в качестве EDC, и тем, с каким мастерством владел им Ромео (исход поединка)- он из субтильного мальчика превратился в изрядного крепыша

Страшила мудрый

PAN horunj
Шо за подвиг та?

Полячишек замочил! :-)

Страшила мудрый

alvis
Руководствуясь тем, какое ХО было принято в ту эпоху и в той местности у дворян в качестве EDC, и тем, с каким мастерством владел им Ромео (исход поединка)- он из субтильного мальчика превратился в изрядного крепыша

Не думаю, что из текста пьесы можно сделать вывод о том, с каким мастерством её участники владели оружием. Впрочем, могли и с мастерством - учитывая, что фехтовали они с детства.
Кстати, рост средневековых рыцарей, если судить по доспехам - 155 см.

anonim2

GSR
Исключительно для сохранения душевных сил.
мне за 40
как думаешь, сколько лет моей подруге? 😊

брянск

Страшила мудрый


Кстати, рост средневековых рыцарей, если судить по доспехам - 155 см.

По доспехам - судить не надо, ибо те доспехи, по которым судят - это модели не в натуральную величину. Тобишь не боевой, а так, во дворце стоять. Их и делали поменьше. За точность гипотезы ручаться не могу, но такую версию неоднократно слышал.

Квик

аноним
как думаешь, сколько лет моей подруге? 😊

Если она моложе вискаря, который пьёте, то жизнь удалась.

Страшила мудрый

брянск

По доспехам - судить не надо, ибо те доспехи, по которым судят - это модели не в натуральную величину. Тобишь не боевой, а так, во дворце стоять. Их и делали поменьше. За точность гипотезы ручаться не могу, но такую версию неоднократно слышал.

Без обид - но я даже не предполагал, что о доспехах можно придумать нечто настолько бредовое!...................... А почему бы доспехи для стояния во двдрцах не сделать в полный рост, зачем нужно делать их в 90 процентов от настоящего размера? Кстати, а висящая в Оружейной палате байдана Бориса годунова (которая современному 15-летнему подростку будет узка в плечах) - тоже ненастоящая, тоже "макет"?

alvis

Страшила мудрый
Не думаю, что из текста пьесы можно сделать вывод о том, с каким мастерством её участники владели оружием
Да, однако, по сюжету - Ромео ухайдакал кого-то там, значиит владел ХО достаточно хорошо

Квик

Страшила мудрый
Кстати, а висящая в Оружейной палате байдана Бориса годунова
А с хера ли ему быть большим? Он чё, сабелькой али кирасой какой махал? Дрыщ дрыщём.

КМ

Все, жизнь прошла...

брянск

Страшила мудрый

Без обид - но я даже не предполагал, что о доспехах можно придумать нечто настолько бредовое!...................... А почему бы доспехи для стояния во двдрцах не сделать в полный рост, зачем нужно делать их в 90 процентов от настоящего размера? Кстати, а висящая в Оружейной палате байдана Бориса годунова (которая современному 15-летнему подростку будет узка в плечах) - тоже ненастоящая, тоже "макет"?

Не сделать в полный рост потому, что само по себе - это дорогое удовольствие, доспех-то... Стада коров за один отдавали.. Да и не я это придумал, так что чего мне обижаться.

Ну и опять же, не бредово ли считать всех огульно людей того времени по 155 см, исходя из размеров доспеха и какой-то накидки ? Ведь есть же раскопки и есть скелеты людей любых времен. Причем их - многие десятки тысяч, если не миллионы. Есть статистика. Ее надо смотреть, а не доспехи.

Страшила мудрый

брянск
это дорогое удовольствие, доспех-то... Стада коров за один отдавали.

Именно так - поэтому и нет смысла уменьшать доспех до 80-90 процентов от его реального размера. Стоимость от этого практически не уменьшится.

брянск

я еще раз повторю - не доспехи смотреть надо, а статистику по шкилетам.

Страшила мудрый

А по теме - я уже тут на форуме вспоминал русскую народную сказку: "Жил старик, и было у него 3 сына, и пришло им время жениться, взяли они лук и стрелы и пошли за околицу................." Если сыновьям пора жениться, то им лет по 20 (если не меньше - тогда раньше женились), а старику-отцу, соответственно, лет 40 максимум.

Страшила мудрый

брянск
я еще раз повторю - не доспехи смотреть надо, а статистику по шкилетам.

Согласен, но вроде бы и шкелеты периода средних веков весьма малы.

вольга

Ребята, рост постоянно менялся и меняется. Наше поколение, в среднем, на 8 см. выше своих отцов. Наши дети выше нас, а вот какого роста будут наши внуки и правнуки - уже вопрос?!

Те парни, что тащили на гильотину бурбонов были в среднем ростом в пять футов (152 см), а вот во временв Римской империи люди были повыше! Возьмем в свидетели Флавия Вегеция Рената (конец 4 в. н.э.), кн. 1, гл. 5: "Я знаю, что всегда существовали определенные требования относительно роста новобранцев по точной мерке, так что считался хорошим рост в 6 футов или по крайней мере в 5 10/12 фута" Римский фут - 29,5 см. То есть идеальной нижней планкой считались 177 см или хотя бы 173 см.

Можно вспомнить меч-каролинг из Черной Могилы с клинком 114 см. , а значит тот кому он принадлежал был метра за два. Илья Муромец - 180 см. Карл Великий - 185 см. Средний рост скифов и сарматов - 180 см., встречаются дяди за 2 м.

брянск

вот тут еще немножко, правда по Англии, но и комменты почитай, там про доспехи тоже есть.

http://arthoron.livejournal.com/160032.html

Стрела

PAN horunj
Шо за подвиг та?
да панов на удобрение пустил. несколько тыщ. 😉

Pragmatik

вольга
с клинком 114 см. , а значит тот кому он принадлежал был метра за два.

Почему? Забыли, что были двуручные мечи, чуть ли не с рост человека. У тех же конников мечи были длиннее, чтобы доставать до пехоты. Да и при "работе" в одиночку - длинный меч вполне себя оправдывал. А вот при рубке в толпе - мечи и сабли были короче, ибо длинными не размахаешься. Кстати, у многих рыцарских доспехов, стоящих в музеях и замках, мечи как раз большие, длинные. Понятно - конник, для работы по пешему противнику до него надобноть лотянуться с лошадки - т.е., меч будет более длинным. Но это не значит, что сам конник - Гулливер. А вот у тех же древних римлян, если посмотреть - так не мечи, а так, небольшие мачете. И ничего, воевали и полмира завоевали. 😊

вольга

\\Почему? Забыли, что были двуручные мечи, чуть ли не с рост человека.\\

Эк, мы вольно с историей оружия! ))) Я же написал меч-каролинг! Когда появились в Европе двуручные мечи и когда было захоронение в Черной Могиле? Кстати, кавалеристы с двуручными мечами в атаку не ходили. С двуручными как раз и рубились в толпе. ими были вооружены лучшие солдаты передних шеренг в пикейных баталиях и всяких там бандах

AllBiBek

Походу, документальную балладу, на основе которой живший позже и в других местах Шекспир накатал пьессу, никто тут не читал...

Добрый человек

брянск

По доспехам - судить не надо, ибо те доспехи, по которым судят - это модели не в натуральную величину. Тобишь не боевой, а так, во дворце стоять. Их и делали поменьше. За точность гипотезы ручаться не могу, но такую версию неоднократно слышал.

Есть ещё и гипотеза о том,
что это были доспехи для детей подростков
местной знати.
Бедные зарубки на дверях делают, отмеряя рост своего ребёнка,
а богатые доспехи заказывали.
Потом для украшения интерьера эти маленькие доспехи использовали.

Добрый человек

Стрела
да панов на удобрение пустил. несколько тыщ. 😉

А может быть и сам заблудился в лесу.

Страшила мудрый

Ещё по теме. Пушкин, "Каменный гость", дон Карлос разговаривает с Лаурой:

Дон Карлос

Скажи, Лаура,
Который год тебе?

Лаура

Осьмнадцать лет.

Дон Карлос

Ты молода... и будешь молода
Еще лет пять иль шесть. Вокруг тебя
Еще лет шесть они толпиться будут,
Тебя ласкать, лелеять, и дарить,
И серенадами ночными тешить,
И за тебя друг друга убивать
На перекрестках ночью. Но когда
Пора пройдет, когда твои глаза
Впадут и веки, сморщась, почернеют
И седина в косе твоей мелькнет,
И будут называть тебя старухой,
Тогда - что скажешь ты?

Прикиньте: по мнению Карлоса, Лаура в 24 года станет седой старухой с почерневшими веками!!! :-)

Добрый человек

Страшила мудрый

Согласен, но вроде бы и шкелеты периода средних веков весьма малы.

С чего Вы это взяли?
Обычные средневековые скелеты,
есть маленькие- 160 сантиметровые,
а есть и большие-200 сантиметров в длину.
Всё как сегодня.

вольга

Вот еще на вскидку, по древним скелетам, рост "алтайской принцессы" - 172 см. рот скифского вождя, раскопанного под Лисаковском, с подогнутыми ногами 193 см. , а если скелет распрямить то за 2 м. дядя будет.

Иван 3

по мнению Карлоса, Лаура в 24 года станет седой старухой
А Пушкину сколько было, когда он это написал.
Я для 20-летних "старый дед".

Страшила мудрый

вольга
Вот еще на вскидку, по древним скелетам, рост "алтайской принцессы" - 172 см. рот скифского вождя, раскопанного под Лисаковском, с подогнутыми ногами 193 см. , а если скелет распрямить то за 2 м. дядя будет.

Мы всё-таки говорим про европейское Средневековье.

Konstantin217

[QUOTE]Шо за подвиг та?


да панов на удобрение пустил. несколько тыщ. [/QUOTE

Суть подвига только немного не в этом заключается.

HungryForester

GSR
"Бальзаковский возраст" - 30 лет.
А пруфлинк есть?

Имхо он до сих пор был куда ближе к "ягодка опять".

Добрый человек

Страшила мудрый

Мы всё-таки говорим про европейское Средневековье.

Я конечно извиняюсь, но буду очень благодарен Вам,
если Вы покажите где и кем обсуждаемое в этой теме,
была ограничено одной только Европой?

Konstantin217

GSR
"Бальзаковский возраст" - 30 лет.

А пруфлинк есть?
Имхо он до сих пор был куда ближе к "ягодка опять".

Все правильно, "бальзаковский возраст" - 30 лет. А пруфлинк - произведения Бальзака.

Страшила мудрый

Добрый человек

Я конечно извиняюсь, но буду очень благодарен Вам,
если Вы покажите где и кем обсуждаемое в этой теме,
была ограничено одной только Европой?

Ну, про рыцарские доспехи зашла речь. Брянск высказал совершенно поразительную теорию про уменьшенные модели. Ваша теория про доспехи подростков, кстати, гораздо логичнее, хотя я и с ней не согласен.

Добрый человек

Страшила мудрый

Ну, про рыцарские доспехи зашла речь. Брянск высказал совершенно поразительную теорию про уменьшенные модели. Ваша теория про доспехи подростков, кстати, гораздо логичнее, хотя я и с ней не согласен.

Теория про уменьшенные модели не такая уж новая и поразительная.
Могу предложить и другую- маленькие доспехи, сделанные для человека маленького роста, мало кому подходили, потому что большинство людей того времени были выше ростом, поэтому их почти не использовали и
они дошли до нашего времени в хорошем состоянии.
А доспехи распространённых и ходовых размеров были часто используемы, и сильно б/у, поэтому пришли в негодность их пустили в утиль.

Черепа и скелеты людей, живших в то время,
примерно таких же размеров как и современных людей.

badydoc

Konstantin217
Все правильно, "бальзаковский возраст" - 30 лет.
Неправильно
Бальзаковский возраст
Выражение возникло после выхода в свет романа французского писателя Оноре де Бальзака (1799-1850) «Тридцатилетняя женщина» (1831); употребляется как характеристика женщин в возрасте 30-40 лет.

bulldog@guns

Илья Муромец - 180 см.
Несколько лет назад в Киево-Печерской Лавре мне довелось увидеть мощи святого Илии из города Мурома. Мне показалось, они максимум 160. Да и ширина плеч не впечатлила.
Или это другой Илья из Мурома?

Стрела

-давайте атрежем сусанину ногу!
-не надо ребята, я фспомнил дорогу!!!

Добрый человек

bulldog@guns
Несколько лет назад в Киево-Печерской Лавре мне довелось увидеть мощи святого Илии из города Мурома. Мне показалось, они максимум 160. Да и ширина плеч не впечатлила.
Или это другой Илья из Мурома?

Конечно, другой.
Подменили.
А настоящий больше двух метров был.
И доспехи у него огромные были, заморские, стильные,
чистые и блестящие.

КМ

Мышечная масса у мощей не сохраняется.

Hunt049

Добрый человек

Конечно, другой.
Подменили.
А настоящий больше двух метров был.
И доспехи у него огромные были, заморские, стильные,
чистые и блестящие.

Не-а. Он был 2 метра в ширину, а в длину всего 1,6

Добрый человек

КМ
Мышечная масса у мощей не сохраняется.

Но по костям даже я могу понять была ли мышечная масса или нет
у хозяина этих костей при жизни.

Добрый человек

Hunt049
Не-а. Он был 2 метра в ширину, а в длину всего 1,6

Крепыш какой!
Но не Муромец.

вольга

\\ Мне показалось, они максимум 160. \\

"В 1988 году Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. Исследования мощей показали, что преподобный был исключительно сильным человеком и имел рост 177 см (высокий рост для средневековья). У него обнаружены признаки заболевания позвоночника (былинный Илия от рождения и до 33 лет не мог двигаться) и следы от многочисленных ранений. Причиной смерти послужил, вероятно, удар острого орудия (копья или меча) в грудь, сквозь прикрывавшую грудь левую руку. Смерть наступила в возрасте около 40-55 лет."

Указав рост - 180 см, я ошибся на 3 см. Звиняйте

Hunt049

Добрый человек
Черепа и скелеты людей, живших в то время,
примерно таких же размеров как и современных людей.
Ну, скелетов мы с Вами не видели, их археологи в основном, наблюдают. А вот что можем видеть все - так это гробницы. Они есть почти во всех монастырях и лаврах.
Никто не будет спорить, что гробы и гробницы делали все-таки по размеру тела усопшего. Могли сделать больше, но меньше - никак, иначе он просто туда не влезет. Меня ещё в детстве удивили маленькие размеры гробниц. Будучи на экскурсии в Коломенском, я спрашивал экскурсовода, почему такие маленькие гробницы. Тогда, 40 лет назад, чтобы попасть вКоломенское нужно было пройти через Дьяковское кладбище (нныне не существующее, его снесли при строительстве пр-та Андропова) там было полно каменных гробниц, на которых значился возраст умершего. Экскурсовод так и сказал, что раньше большинство людей были маленького роста, а люди 180 - 200 считались великанами. Косвенно это подтверждают и "нормы" тогдашнего строительства - низкие дверные проемы и потолки в коридорах.
Кстати, богатырь Пересвет, который перед сражением бился на Куликовом поле с великаном Челубеем имел рост около 160 см., а "великан Челубей" - около 185 см.

Н.Валерич

Страшила мудрый
А по теме - я уже тут на форуме вспоминал русскую народную сказку: "Жил старик, и было у него 3 сына, и пришло им время жениться, взяли они лук и стрелы и пошли за околицу................." Если сыновьям пора жениться, то им лет по 20 (если не меньше - тогда раньше женились), а старику-отцу, соответственно, лет 40 максимум.

Старика в рекруты забрали в 17-19 лет "четвертак - лямку тянул" те служба была 25 лет. Пришёл "дембель" домой и женился на перезрелой молодухе годов 23-27ми вот через двадцать + 3-5(период рождения сыновей) лет когда вырастут сыновья и получились "глубокие старики" 😀!

Pragmatik

вольга
Эк, мы вольно с историей оружия! ))) Я же написал меч-каролинг! Когда появились в Европе двуручные мечи и когда было захоронение в Черной Могиле?
ОК, убедили, был неправ! 😊


вольга
С двуручными как раз и рубились в толпе. ими были вооружены лучшие солдаты передних шеренг в пикейных баталиях и всяких там бандах
Ну, не знаю. 😊 Когда рубка идёт один на один - то да, согласен с Вами, длинный меч (дубина, оглобля, дрын) - самое оно. А вот когда толпа быстро врубается в толпу и рубятся в тесноте - кмк, длинное оружие совсем как-то вот неудобно. Хотя, конечно, это с моей, дилетантской точки зрения. 😊

Н.Валерич

По гробницам у меня такое мнение в гробницы ложили естественно в гробу , но труп перед этим "потрошили" те масса тела уменьшалась почти на четверть , а у толстяков наверно на-треть .

Страшила мудрый

Н.Валерич

Старика в рекруты забрали в 17-19 лет "четвертак - лямку тянул" те служба была 25 лет. Пришёл "дембель" домой и женился

Это очень старая сказка, тогда рекрутов и дембеля ещё не было.

вольга

впереди

за ними

Страшила мудрый

Куда идут? :-)

Страшила мудрый

Ещё вспомнилось: Румянцев-Задунайский стал генералом в 21 год!!! Это, конечно, редкость, но вот 30-летние генералы были в ту пору обычным делом. У Румянцева командиром роты служил Мишенька Кутузов, 17-ти лет. На их фоне Суворов, в 70 лет лазавший по Альпам - просто библейский персонаж какой-то!

вольга

\\Куда идут?\\


На звон блестящих талеров! )))

Страшила мудрый

Ещё: французский пират 18-го века Сюркуф считался великаном - рост около 180 см.

КМ

Страшила мудрый
стал генералом в 21 год!

Так их при рождении еще в армию записывали. Вот выслуга и шла.

Добрый человек

Hunt049
Ну, скелетов мы с Вами не видели, их археологи в основном, наблюдают. А вот что можем видеть все - так это гробницы. Они есть почти во всех монастырях и лаврах..

Вы ошибаетесь, я видел.
И на раскопках и в музеях.
Можно хоть каждый день ходить в Эрмитаж с рулеткой и
мерять египетские мумии.
Гробницы выгодно делать меньшего размера, экономя силы при обработке
камня и сам камень. Намного проще труп впихнуть подогнув ему колени.

Н.Валерич

Это очень старая сказка, тогда рекрутов и дембеля ещё не было.
Ну тогда в стрельцы или княжеские дружинники, иначе откуда у смерда дома - лук,да и как он со своим суконным рылом в калашный ряд,вернее его сыновья 😊!
Сказка - ложь,да в ней намёк ..... итд.

Владельцы двуручных мечей это скорей всего - элита, которую берегли и использовали для охраны во время битвы знамени,военначальника ипр(платили им значительно больше чем простым мечникам).
Для одиночных поединков тк ,что-бы им махаться нужно пространство. Ну а когда враг чуть дрогнет , то оне выдвигаются вперёд и добивают уставших и ослабших противников.

Н.Валерич

Про мечи и ландкснехтов читал у БЕХАЙМА в детстве в его "ЭНЦИКЛОПЕДИИ ОРУЖИЯ". http://annales.info/evrope/behaym/behaym08.htm

Про Аркадия Гайдара забыли он будучи в совсем юным возрасте - полком командовал.

AllBiBek

Н.Валерич
По гробницам у меня такое мнение в гробницы ложили естественно в гробу , но труп перед этим "потрошили" те масса тела уменьшалась почти на четверть , а у толстяков наверно на-треть .
Времена, когда так делали в Египте, кончились до рождества Христого за больше сотен лет, чем от нас отстоят картинки ландскнехтов несколько постов выше. За пределами Египта на Евразиском материке обычай специально мумифицировать жмуров не прижился нигде, кроме СССР, да и там ограничелось парой-тройкой экземпляров. Так что - не канает.

Ерунда

ТАТЬЯНЕ НА МОМЕНТ ЗНАКОМСТВА С ОНЕГИНЫМ БЫЛО 13 ЛЕТ!
ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. VIII

Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!

Сколько лет было Ленскому?
ГЛАВА ВТОРАЯ. X
Он пел разлуку и печаль,
И нечто, и туманну даль,
И романтические розы;
Он пел те дальные страны,
Где долго в лоно тишины
Лились его живые слезы;
Он пел поблеклый жизни цвет
Без малого в осьмнадцать лет.

17 лет ему было! 😊))

Сколько лет Онегину?
В начале романа (ГЛАВА ПЕРВАЯ. XXIII) Пушкин пишет:
Изображу ль в картине верной
Уединенный кабинет,
Где мод воспитанник примерный
Одет, раздет и вновь одет?
Все, чем для прихоти обильной
Торгует Лондон щепетильный
И по балтическим волнам
За лес и сало возит нам,
Все, что в Париже вкус голодный,
Полезный промысел избрав,
Изобретает для забав,
Для роскоши, для неги модной, -
Все украшало кабинет
Философа в осьмнадцать лет.

Итак, в начале романа Онегину - 18 лет!
В ГЛАВЕ ВОСЬМОЙ, XII, читаем:
Онегин (вновь займуся им),
Убив на поединке друга,
Дожив без цели, без трудов
До двадцати шести годов,
Томясь в бездействии досуга
Без службы, без жены, без дел,
Ничем заняться не умел.

Добрый человек

Онегин педофил?

Pragmatik

вольга
впереди

за ними

Хех... Судя по кружавчатым панталончикам - так, прогуляться поцоны вышли, поразгонять крестьян бунтующих ну или индейцев каких пугануть. Опять же ж, похоже, что порядок-то не боевой, а - походный. Не?
Да и маловат отрядик. Отчего и мысль остаётся, что ежли биться "один на один" или "пятеро на пятеро" - то да, длинномеры весьма хороши. А вот если толпа рыл в 300 бежит на такую же толпу - то там длинномеры - это если пики да копья. Как бегущие сшибутся - чего там делать длинным мечом? Даже не поднять и не повернуться, т.к. везде скученно, и свои, и противник.
Если посмотреть на те же наши старые картинки в летописях - особо шибко длинных мечей-то и не было, а у тех же скифов, греков, римлян мечи - чистые "мачете", короткие. Не? 😊


Н.Валерич
Для одиночных поединков тк ,что-бы им махаться нужно пространство.
Во! Вот и я про то же. Можно просто взять длинную палку, залезть в толпу и попытаться ею помахать. Полагаю, через совсем недолгое время владелец "длинномера" уйдет в аут.

Страшила мудрый
Ещё вспомнилось: Румянцев-Задунайский стал генералом в 21 год!!! Это, конечно, редкость, но вот 30-летние генералы были в ту пору обычным делом. У Румянцева командиром роты служил Мишенька Кутузов, 17-ти лет.
Тут не забываем, что в полк их записывали сразу по рождении. Поэтому когда отроку сполнялось годов 15, он уже имел приличный срок службы. При этом ещё не зная службы.

Хотя, КМ уже про это сказал, а я и не заметил сразу. 😊


Н.Валерич
Про Аркадия Гайдара забыли он будучи в совсем юным возрасте - полком командовал.

Есть у меня мысль, что просто нЕкого было ставить командовать. Вот и ставили тех, кто хоть как-то имел подготовку или способности. Это как в Великую Отечественную - младшие (и не только) командиры - это вчерашние токари, бухгалтеры, учителя... А что делать, других-то не было...

Pragmatik

Добрый человек
Онегин педофил?

Да-а-а... Как-то ... того... Куда цензура-то смотрела... 😊

Nikofar

Добрый человек
Онегин педофил?
Не. Я думаю, он просто старенький был. Для своего времени.
Да и сам автор романа в стихах женился, если не ошибаюсь, довольно поздно - в 31 год, что ли... И жена его, по тем меркам, была уже чуть ли не "старой девой" 19 лет отроду. Хотя "запал" Пушкин на Наталью Николавну, когда той только исполнилось 16 лет.

GSR

Ерунда
ТАТЬЯНЕ НА МОМЕНТ ЗНАКОМСТВА С ОНЕГИНЫМ БЫЛО 13 ЛЕТ!
ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. VIII

Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!

Сколько лет было Ленскому?
ГЛАВА ВТОРАЯ. X
Он пел разлуку и печаль,
И нечто, и туманну даль,
И романтические розы;
Он пел те дальные страны,
Где долго в лоно тишины
Лились его живые слезы;
Он пел поблеклый жизни цвет
Без малого в осьмнадцать лет.

17 лет ему было! 😊))

Сколько лет Онегину?
В начале романа (ГЛАВА ПЕРВАЯ. XXIII) Пушкин пишет:
Изображу ль в картине верной
Уединенный кабинет,
Где мод воспитанник примерный
Одет, раздет и вновь одет?
Все, чем для прихоти обильной
Торгует Лондон щепетильный
И по балтическим волнам
За лес и сало возит нам,
Все, что в Париже вкус голодный,
Полезный промысел избрав,
Изобретает для забав,
Для роскоши, для неги модной, -
Все украшало кабинет
Философа в осьмнадцать лет.

Итак, в начале романа Онегину - 18 лет!
В ГЛАВЕ ВОСЬМОЙ, XII, читаем:
Онегин (вновь займуся им),
Убив на поединке друга,
Дожив без цели, без трудов
До двадцати шести годов,
Томясь в бездействии досуга
Без службы, без жены, без дел,
Ничем заняться не умел.

Короче, даже раздолбаи-интерны из известного сериала по сравнению с пушкинскими героями выглядят зрелыми и даже немолодыми людьми. Про старшее поколение врачей я вообще молчу 😊

Konrad Bussov

На гравюре изображены ландскнехты, панталоны с кружавчиками и пышные рукава-их фирменный знак. Двуручные мечи (цвайхандеры) применялись для проламывания плотного строя противника, а для боя в толпе у ландскнехтов были короткие мечи-катцбальгеры (дословный перевод "кошачья драка", т.е. бой вплотную, накоротке, чаще называют просто "кошкодер").
Говорят, что Цезарь как то бился в истерике и орал: " Александр в 20 лет завоевал пол мира, мне уже 35 , а я еще ни хрена не сделал", ну или что то подобное. Кстати, у греков возраст андроса (мужа), т.е. возраст вступления в брак, начинался с 30 лет.

Fahrenheit

Когда я в зрелом возрасте перечитывал "Королеву Марго" Александра Дюма Старшого - заметил то, что пропустил в подростковом возрасте. Все эти короли, принцы, герцоги были по современным понятиям - дети!


Герцог Анжуйский выслушивал от самих гугенотов вполне заслуженные хвалы за битвы при Жарнаке и Монконтуре, которые он выиграл, будучи неполных восемнадцати лет от роду...

Между этими группами людей, потупив голову и вслушиваясь в разговоры, бродил девятнадцатилетний юноша... пока не стал именоваться Генрихом IV.

Никому не оказывали такого восторженного приема столь заслуженно, как королеве Наваррской. Маргарите едва исполнилось двадцать лет, а уже все поэты пели ей хвалу; одни сравнивали ее с Авророй, другие - с Кифереей.

Вдова Генриха II была в трауре, которого ни разу не сняла со дня смерти мужа. Теперь это была женщина лет пятидесяти двух - пятидесяти трех, но благодаря еще свежей полноте она сохранила остатки былой красоты.

Но дверь, скрытая в стене, внезапно распахнулась, и в комнату вбежал бледный, взъерошенный юноша лет шестнадцати-семнадцати в черном одеянии.
- Сестра, не бойся, не бойся! Я здесь! Я здесь! - крикнул он.
- Франсуа! Франсуа! Помоги мне! - воскликнула Маргарита.
- Герцог Алансонский! - прошептал Ла Юрьер, опуская аркебузу.
- Черт побери! Принц крови! - отступив на шаг, пробурчал Коконнас.

- То есть я обдумываю это. Что делать, если тебе двадцать лет и ты почти король? Клянусь, есть вещи, которые стоят католической обедни!
- И в том числе - жизнь, не правда ли? Генрих не удержался от улыбки.

- Да, - сказал Карл, отвечая на ее мысль, - да, сестра, жертва тяжела, но все чем-нибудь жертвуют: одни жертвуют честью, другие - жизнью. Неужели ты думаешь, что я в свои двадцать пять лет, я, взошедший на лучший престол в мире, умру без сожаления?


Про Джульетту тут тоже вспоминали:


Кормилица

Ну, равно две, иль с небольшим, а только
Четырнадцать исполнится ей лет
В канун Петрова дня;

Капулетти

То, что сказал уж прежде:
Что дочь моя едва вступила в свет,
Ей нет еще четырнадцати лет;

Синьора Капулетти

В Вероне есть почтенные синьоры,
Уж матери, которые моложе
Тебя, Джульетта; да и я
Давно была уж матерью в те лета,
В какие ты в девицах остаешься.

Ей было 13, а мама ее в этом возрасте "Давно была уж матерью", так что маме было лет 24-25...

ЗЫ: А вот сколько лет тетке на этом фото? Угадайте!

теоретег

Flg

Сложно ответить, рассматривая этот вопрос через призму вашего ника )))

Гыгыгыгыыы!!! Зачот!

теоретег

Fahrenheit
ЗЫ: А вот сколько лет тетке на этом фото? Угадайте!
явно за тридцать, даже ближе к сорока.

Fahrenheit

Ну, хорошо, что хоть "восемнадцать" не сказали...
Это Жаклин Сталлоне, мама известного Сильвестра.

Дата рождения "29 ноября 1921(1921-11-29) (90 лет)" (Википедия)

Потратила более $100k на пластику.

Подробнее:
http://omsk.kp.ru/daily/25936/2883525/


Цепятыч

Больше. И это мужик

DM

Добрый человек
Онегин педофил?

педофил...

DM

Квик

Если она моложе вискаря, который пьёте, то жизнь удалась.

однозначно моложе 😊

semen

GSR
Маме Джульетты на момент событий описанных в пьесе, было 28 лет.
В те времена детская смертность была изрядной и без разбору.
Так что отсчет возраста велся не с факта рождения, а после того, как ребенок переживал все детские хвори.
Маме Джульетты было лет 35.
А Ромео был вполне половозрелый здоровый жеребец, да и Джульетте было лет 17-19.

SAOjga

Вот поэтому то они все время кололи друг друга шпагами, травились от любви, бредили героическими подвигами и вообще по сравнению с современным миром старперов вели себя весьма патетично ;-)

Fahrenheit

semen
Маме Джульетты было лет 35.
...да и Джульетте было лет 17-19.

semen

Правильно говорят: на ганзе посты пишут, а не читают...
На этой же странице прочитайте мой пост #69, пожалуйста! Там цитата из первоисточника, а не Ваши домыслы! 😀

semen

Каюсь, - читал по диагонали.

PAN horunj

Вот поэтому то они все время кололи друг друга шпагами, травились от любви, бредили героическими подвигами и вообще по сравнению с современным миром старперов вели себя весьма патетично ;-)
Сомнительно мне сомнительно!
На счёт романтиков тодышних!
Как то в Декомеронах то всё попроще без дуэлей ядов и романтики .
Вообще обратил внимание в теме собрался добрейший народ ,один Стрела чё стоит.
Онегин педофил?
Не ,ну чё так вот сразу!
Сами же писали где то выше ,болезни там смертность и тд!
А девки УЖЕ 13годиков ,и не пробовала ещё!
А ну как помрёт !Какой же он педофил!Благодетель!

Ar)(itektor

posted 23-8-2012 08:06
--------------------------------------------------------------------------------
Исключительно для сохранения душевных сил.
---------------------------
Маме Джульетты на момент событий описанных в пьесе, было 28 лет.

Марья Гавриловна из "Метели" Пушкина, была уже немолода: "Ей шёл 20 год".

"Бальзаковский возраст" - 30 лет.

Ивану Сусанину на момент совершения подвига было 32 года (у него была 16-ти летняя дочь на выданье).

Старухе процентщице из романа Достоевского "Преступление и наказание" было 42 года.

Анне Карениной на момент гибели было 28 лет, Вронскому - 23 года. Старику мужу Анны Карениной 48 лет.

Старикану кардиналу Ришелье на момент описанной в "Трёх мушкетерах" осады крепости Ла-Рошель было 42 года.

Из записок 16-ти летнего Пушкина: "В комнату вошел старик лет 30-ти" (Это был Карамзин).

У Тынянова: "Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года - возраст угасания".
(с)

Вы,что. только н6а свет родились????????
возраст. с которогои ж. пол считается "старухой", допустим в Индии-12 лет

Fahrenheit

Ar)(itektor
posted 23-8-2012 08:06

Вы,что. только н6а свет родились????????
возраст. с которогои ж. пол считается "старухой", допустим в Индии-12 лет

Индийская Комиссия по законодательству рекомендовала уменьшить порог для законного вступления в брак для индийских мужчин до 18 лет, уравняв их с женщинами. Согласно действующему законодательству, индийские мужчины могут жениться только по достижении 21-летнего возраста. Соответствующий доклад был представлен на рассмотрение министерства юстиции Индии.

http://www.vsesmi.ru/news/1421884/
Первая же ссылка в Гугле... 😀

Несчастные индусы! И жениться им можно не в 18, как у нас, а в 21... И к тому же на женщинах, которые на 6 лет старше "старух".
С трудом сдерживаю слезы!

Н.Валерич

Лет пятнадцать был наставником молодёжи на "немаленьком заводе"(обучал работе) на станках автоматах(и не только работе 😛). Работа довольно-таки тяжёлая - физически .
Год от года ГПТУшник мельчал и выглядел совсем по-детски. А уж ростом выше 175см совсем мало было(хотя был Илюха - выше 2х метров). Даже армия не-сильно "взрослила" парней

Иногда сравниваем фотки как выглядела молодёжь 50-40-30-20-10 лет назад. Даже усы и борода не делают современных пацанов мужественнее.

Как-то читал списки награждённых Звездой Героя СССР за форсирование Днепра(вроде самое массовое награждение Золотой Звездой за период ВОВ) , так вот процентов - 80% - совсем ещё молодые пацаны по-совремённым меркам.

По Гайдару : согласен, что мало-мальски образованных было мало(не путать с грамотными),и надо было кого-то ставить.

Слышал как-то научное объяснение почему "южные девки" рано взрослеют .
А в те средневековые вренена чем было девочкам заниматься ? ведь по десять лет в школе,как сейчас не надо было учиться 😊. Да и парням то-же, "студиусы" не-всчёт.

По поводу,что в гробницы на Руси и ранней России ложили покойников "уже потрошёными" читал у руских писателей(сейчас на-вскидку не помню). Помню у Пикуля в "Слово и дело" так хоронили Анну Иоанну - требухи несколько вёдер вынесли.
Да и логичней предположить,что не закопанный глубоко в землю, а положенный в склеп - покойник начнёт "попахивать" из-за разлагающихся внутренностей. А если надо покойника "на обозрение выставить" то тем-более вздуется , если не на-морозе. Поэтому и вытаскивали внутренности, но ведь не бальзамировали(за редким исключением).

AllBiBek

Н.Валерич
Поэтому и вытаскивали внутренности, но ведь не бальзамировали(за редким исключением).
Не знаю как на Руси, в Европе ливер отдельно хоронили у высших сословий, в нескольких памятных для обладателя местах.

Freemason

У меня в голове не укладывается, что Василий Иванович Чапаев погиб в 30 с небольшим.
Всегда представлял его матёрым дядькой ближе к 50.

брянск

А Щорс... В 23 - комендант Киева, в 24 - командир дивизии...

Freemason

Впрочем, новому Главному Архитектору Москвы как раз 35лет.

Страшила мудрый

Freemason
У меня в голове не укладывается, что Василий Иванович Чапаев погиб в 30 с небольшим.
Всегда представлял его матёрым дядькой ближе к 50.

Дедушке Ленину было всего 54 на момент смерти! А когда он вершил революцию - всего 47! Сейчас люди в этом возрасте вступают в брак, делают пластику, колят ботокс, строят планы на новую жизнь! :-)

Pragmatik

Konrad Bussov
Двуручные мечи (цвайхандеры) применялись для проламывания плотного строя противника, а для боя в толпе у ландскнехтов были короткие мечи-катцбальгеры (дословный перевод "кошачья драка", т.е. бой вплотную, накоротке, чаще называют просто "кошкодер").
Тогда да, логично получается.

Кстати, о возрасте. Читал, что в ФБР берут после 30 лет. Объясняют просто - к 30 годам человек мало-мальски набирается опыта, жизненного ума - вот тогда он и достоин работать в ФБР. А у нас сержантики ППС двадцатилетние - ни знаний, ни опыта, зато понтов и дурости через край.

fish KA

Ерунда
ТАТЬЯНЕ НА МОМЕНТ ЗНАКОМСТВА С ОНЕГИНЫМ БЫЛО 13 ЛЕТ!
ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. VIII

Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!

Сколько лет Онегину?
В начале романа (ГЛАВА ПЕРВАЯ. XXIII) Пушкин пишет:
/.../
Все украшало кабинет
Философа в осьмнадцать лет.

Итак, в начале романа Онегину - 18 лет!

На момент знакомства Онегина с Татьяной ему уже далеко не 18 лет. Пушкин описал детство и юность Онегина от прогулок в Летнем саду с гувернером до выхода юноши в свет, его первых романов и, наконец, пресыщения и светской жизнью и волокитством.

Так точно думал мой Евгений.
Он в первой юности своей
Был жертвой бурных заблуждений
И необузданных страстей.
Привычкой жизни избалован,
Одним на время очарован,
Разочарованный другим,
Желаньем медленно томим,
Томим и ветреным успехом,
Внимая в шуме и в тиши
Роптанье вечное души,
Зевоту подавляя смехом:
Вот как убил он восемь лет,
Утратя жизни лучший цвет.

Так что в деревню, где живет Татьяна, он прибывает уже не 18-летним юношей. Потому и к Ленскому (которому действительно как раз около 18 было) он относился покровительственно (и потом ругал себя за неподобающую глупость в истории с дуэлью и той шуткой, что ей предшествовала).

Татьяне не может быть 13 лет на момент знакомства с Онегиным. В такие годы выдавали замуж только простолюдинок (см рассказ няни).
Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.

Татьяна - старшая сестра. А младшая Ольга вскоре после гибели Ленского выходит замуж. Что ж ей тогда - 11 или 12?

Ну и, наконец, маменька Татьяны говорит:
- Как быть? Татьяна не дитя, -
Старушка молвила кряхтя. -
Ведь Оленька ее моложе.
Пристроить девушку, ей-ей,
Пора;

Так что, господа присяжные, Онегин - не педофил. Сорвалась сенсация. 😊

Страшила мудрый

fish KA
Так что, господа присяжные, Онегин - не педофил. Сорвалась сенсация. 😊

Онегин в любом случае не мог быть педофилом - у него с Татьяной ничего и не было!

Charnota

Fahrenheit
[B] Когда я в зрелом возрасте перечитывал "Королеву Марго" Александра Дюма Старшого - заметил то, что пропустил в подростковом возрасте. Все эти короли, принцы, герцоги были по современным понятиям - дети!

Да. Марго и Генриху IV - 18 лет на момент варфоломеевской резни.

Pragmatik

fish KA
Так что, господа присяжные, Онегин - не педофил. Сорвалась сенсация. 😊

Дык и хорошо. А то, понимаишь, рушатся все моральные устои... 😊

Прохожий

Страшила мудрый

Полячишек замочил! :-)

Вообще-то Сусанина, заведшего в лес отряд поляков...не было. Был крестьянин Иван Сусанин, которого убила банда (не поляков, скорее были казаки или просто беглые люди) в 1613 году. "Через несколько лет после смерти убитого разбойниками тестя хитромудрый Богдан Собинин сообразил, как обернуть столь тяжелую утрату к своей выгоде, и обратился к известной своим добрым сердцем матери царя Марфе Ивановне. Старушка, не вдаваясь в детали, растрогалась и упросила сына освободить от податей родственников Сусанина."Н.И. Костомаров писал не менее решительно: "В истории Сусанина достоверно только то, что этот крестьянин был одной из бесчисленных жертв,погибших от разбойников, бродивших по России в Смутное время; действительно ли он погиб за то, что не хотел сказать, где находится новоизбранный царь Михаил Федорович, -- остается под сомнением..." http://lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt
Мне тоже было всегда весьма забавно (как человеку, много походившему по лесам)- как можно было ТОГДА утопить отряд воинов (а это были не кабинетные писари, тогда воин в лесу прекрасно ориентировался и добывал пропитание, не хуже профессионала-охотника) в болоте. НУ одного - еще можно завести. но отряд - никогда, один провалится - остальные вытащат.

Прохожий

Pragmatik

Да-а-а... Как-то ... того... Куда цензура-то смотрела... 😊

Ну у анс и другие произведения как-то "не очень" - к примеру Буратино - ни одного светлого образа:
Буратино - обокрал приемного отца и сбежал из дома.
Мальвина - ее пристрастие к маленьким мальчикам наводит на всякие мысли 😊.
Пьеро - вообще страдает суицидными наклонностями.
Карабас-Барабас - маньяк и рабовладелец.
Дуремар - жулик.
НУ Лиса Алиса и кот Базилио - и так понятно.
Впрочем осталась лишь одна "светлая личность" но, это ... пудель Артамон .

Обломов

Прохожий
пудель Артамон .
И тот поди втихаря с тортиллой. Охти мне старому. Куда катимся...

PAN horunj

Дедушке Ленину было всего 54 на момент смерти!
ЦЕЛЫХ 54!
Лучше бы он пораньше то дубу врезал.
Прохожий
Благадарю порадавали.Опять же этот самый отряд ,по Стреле скоко то тыщ,оставил бы за собой в лесу тааакенную колею ,что надо было быть ооочень крупным дибилом чтоб по своим следам не выйти назад и не спалить к хренам всю деревеньку того героя!
Герой надо думать о таком варианте событий знал не по наслышки.

Обломов

PAN horunj
ЦЕЛЫХ 54!
Вроде и умный был, а мудак наедине с собой. В смысле всласть не довелось пожить. А мне так и не мешает в жизни, скок он там прожил. А те пан, чует моё сердце, чё неть друго бы спокойно спать не давало. Трекляты москали или падёж скота в Африке.

PAN horunj

Дык предкам деду и прадеду и не давало.
Этож надо было суметь из Питера будучи инженером .
Оказаться ,не у кого то там ,а у Миронова!
Мне и щас жизни не дают !
Нормальная такая житуха как у среднестатистического росиянина.
Начальство казлы дети уроды !

Обломов

PAN horunj
Начальство казлы дети уроды !
Это мелочи по сравнению с поголовьем саранчи в индонезии. Скоро вот перегонный куб настраивать буду.

AllBiBek

Обломов
И тот поди втихаря с тортиллой.
И не говори, в этой сказке даже пиявки у Дуримара - и те за деньги отсасывали...

Konrad Bussov

PAN horunj
Благадарю порадавали.Опять же этот самый отряд ,по Стреле скоко то тыщ,оставил бы за собой в лесу тааакенную колею ,что надо было быть ооочень крупным дибилом чтоб по своим следам не выйти назад и не спалить к хренам всю деревеньку того героя!
Герой надо думать о таком варианте событий знал не по наслышки.

Ну так панЫ они ж такие, через х... зари не видят.)))

Astol

Не помню чьи слова были, где-то у Карамзина вроде, про Ярослава Мудрого - Вышел он к боярам, согбенный старик... А ему было, то ли 52, то ли 53 года(Как мне счас,а я ещё Ого-го)! Всех на Руси помирил, да и помер.

GSR

Благадарю порадавали.Опять же этот самый отряд ,по Стреле скоко то тыщ,оставил бы за собой в лесу тааакенную колею ,что надо было быть ооочень крупным дибилом чтоб по своим следам не выйти назад и не спалить к хренам всю деревеньку того героя!
Герой надо думать о таком варианте событий знал не по наслышки.

Ну так панЫ они ж такие, через х... зари не видят.)))

А если ночью, да в тумане, да в сильно болотистой местности, да не сильно большой отряд нетрезвых бойцов - наверно можно и в дебри завести...

------------------
Руки на затворе, голова в тоске,а душа уже взлетела вроде. Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе.(с)

PAN horunj

Ну так панЫ они ж такие, через х... зари не видят.)))
Ага есть такое дело.
Но не до такой же то степени .
Кстати ,про панов там чёт не упоминается ,про казаков да!
А это компания в те времена ещё та!

Wasil77

А есть теория, что Сусанин не утопил вражье войско в болотах, а просто вёл их "длинной" дорогой к намеченной цели, намеренно "засветившись" на наблюдательных постах. И, по прибытии на место, их уже ждали с распростёртыми обьятьями... а те хотели внезапно и вероломно...

PRINCIP

Wasil77
А есть теория, что Сусанин...
... да заблудился он сам. 😛
Даже рок-опера была на эту тему:

"- Куда ты завел нас, мужик волосатый!?
- Пошли вы все нахер, я сам заплутал!"

(мотив из рок-оперы Иисус Христос)

PAN horunj

хотели внезапно и вероломно...
А куда собственно шли ,чтоб внезапно и вероломно?

AllBiBek

Wasil77
а просто вёл их "длинной" дорогой к намеченной цели
С "Красной шапочкой" не путаете?

Partizan101

-Красная Шапочка! Ночь на дворе да маньяк-Волк рыщет в окрестностях. Ночуй у меня....
- да похер, бабуля. Дорогу я знаю , а секс -люблю...

PAN horunj

отряд нетрезвых бойцов - наверно можно и в дебри завести...
А от тут позволю себе усомнится!
Пьнка пьнкой ,а дело делом!
А то ведь в те времена ежли в походе нажраться то похмеляться точно не придётся!
Нравы такие незатейливые в те времена.

AllBiBek

Partizan101
да маньяк-Волк
глуховата шапочка была, в оригинале не "маньяк волк", а "поляк полк".

ARtKAR

GSR
Исключительно для сохранения душевных сил.
...........
Из записок 16-ти летнего Пушкина: "В комнату вошел старик лет 30-ти" (Это был Карамзин).

У Тынянова: "Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года - возраст угасания".

Дидье́ Кюш (фр. Didier Cuche, род. 16 августа 1974(19740816)) - известный швейцарский горнолыжник

чемпион мира 2009 года в супергиганте ,
ВНИМАНИЕ:серебряный призер в общем зачёте Кубка мира (сезон 2010/11) НА ТОТ МОМЕНТ ДИДЬ ИМЕЛ ВОЗРАСТ 37 ЛЕТ


Чё говорить в 16 веке средний возраст был 40 лет, до 50 доживали редкие еденицы

AVL_2

PRINCIP
... да заблудился он сам. 😛
Даже рок-опера была на эту тему:

"- Куда ты завел нас, мужик волосатый!?
- Пошли вы все нахер, я сам заплутал!"

(мотив из рок-оперы Иисус Христос)

- Куда ты завел? Не видно ни зги!
- Идите за мной, не еб-те мозги!

PRINCIP

Точно! Подзабыл немного...

tempest

вольга
\\ Мне показалось, они максимум 160. \\

"В 1988 году Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. .... Причиной смерти послужил, вероятно, удар острого орудия (копья или меча) в грудь, сквозь прикрывавшую грудь левую руку. Смерть наступила в возрасте около 40-55 лет."

- хорошая смерть, в любом случае, надеюсь не в междуусобице.
XII столетие, «золотой век» Киевской Руси.

Иван 3

надеюсь не в междуусобице.
А других врагов тогда и не было.
"Междуусобица", это гораздо более позднее изобретение.

tempest

Fahrenheit
Ну, хорошо, что хоть "восемнадцать" не сказали...
Это Жаклин Сталлоне, мама известного Сильвестра.

Дата рождения "29 ноября 1921(1921-11-29) (90 лет)" (Википедия)

Потратила более $100k на пластику.

Подробнее:
http://omsk.kp.ru/daily/25936/2883525/

морда ладно - пластика, а руки-ноги поди свои...

tempest

Wasil77
А есть теория, что Сусанин не утопил вражье войско в болотах, а просто вёл их "длинной" дорогой к намеченной цели, намеренно "засветившись" на наблюдательных постах. И, по прибытии на место, их уже ждали с распростёртыми обьятьями... а те хотели внезапно и вероломно...

главное шо встретили, главное шо не дошли
...-не знаю чем закончилась та стычка
- но знаю чем закончилась война...(с)

Konrad Bussov

Wasil77
А есть теория, что Сусанин не утопил вражье войско в болотах, а просто вёл их "длинной" дорогой к намеченной цели, намеренно "засветившись" на наблюдательных постах. И, по прибытии на место, их уже ждали с распростёртыми обьятьями... а те хотели внезапно и вероломно...

Вот это ближе к истине. Задача отряда была не допустить венчания Михаила Романова на царство, а в те времена к легитимности власти относились гораздо серьезней. Сусанин был то ли старостой, то ли подворником в вотчине Кошкиных-Романовых, но свою миссию (потянуть время) он выполнил. В результате в России появилась законная власть и ляхам (пся крев!) уже ничего не светило.

Konrad Bussov

"В 1988 году Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. .... Причиной смерти послужил, вероятно, удар острого орудия (копья или меча) в грудь, сквозь прикрывавшую грудь левую руку. Смерть наступила в возрасте около 40-55 лет."
По другой версии эти ранения были нанесены посмертно, т.е. уже трупу. Кстати, возможно, что былинная фраза "30 лет сидел на печи" означает, что все это время Илья х... груши околачивал, но после того, как калики перехожие ему "продули уши" он оторвал задницу от лавки и поехал на разборки.

Н.Валерич

Кого не вспомнили так это пионеров-героев. Речь не о Павлике Морозове, а о Зине Портновой, Лёне Голиковом , Марате Казее ипр.

Совсем юная девочка "завалила" вроде трёх здоровых мужиков, а другой пристрелил генерала. Наверняка много приврано , но ведь имело место быть нечто подобное .

http://lib.ru/PRIKL/PIONERY/pionger.txt

http://www.ck.cominformua.com/...mponent&print=1

вольга

\\По другой версии эти ранения были нанесены посмертно, т.е. уже трупу\\

Да нет именно от этой раны он и умер, согласно экспертизе, и умер причем не сразу. А врагов в те времена было предостаточно, одних половцев хватало с лихвой, а кроме них и торков замирять надо было с берендеями и с мордвой воевать.

Konrad Bussov

вольга
\\По другой версии эти ранения были нанесены посмертно, т.е. уже трупу\\

Да нет именно от этой раны он и умер, согласно экспертизе, и умер причем не сразу. А врагов в те времена было предостаточно, одних половцев хватало с лихвой, а кроме них и торков замирять надо было с берендеями и с мордвой воевать.

Так то оно так, да только Илей упоминается аж три штуки:
1. Илья Моравлин, упоминается в западноевропейских хрониках и вполне мог состоять при дворе Владимира.
2. Илья, похороненный в пещерах, время жизни не установлено. По житиям происходил из боярского рода и погиб с мечом в руках ( из былин известно, что Илья из крестьян, т.е. мечом не владел, работал булавой)
3. "Старый козак Илья Иванович из Мурома", по народным песням соратник Пугачева.
" Сказка ложь, да в ней намек..."(с)

Иван 3

1. Илья Моравлин, упоминается в западноевропейских хрониках и вполне мог состоять при дворе Владимира.
2. Илья, похороненный в пещерах, время жизни не установлено. По житиям происходил из боярского рода и погиб с мечом в руках ( из былин известно, что Илья из крестьян, т.е. мечом не владел, работал булавой)
3. "Старый козак Илья Иванович из Мурома", по народным песням соратник Пугачева.
Пока "демократы" с "патриотами" спорят, что делать с телом Ленина, 50% населения России затрудняются ответить кто это такой?
Илья Муромец, однако! 😀

Fahrenheit

Konrad Bussov
"Старый козак Илья Иванович из Мурома", по народным песням соратник Пугачева.

По всем известным былинам Илья Муромец жил и действовал во времена Владимира Красное Солнышко...


Владимир I Святославович (др.-русск. Володимеръ Святъславь, ок. 960 - 15 июля 1015) - киевский великий князь, при котором произошло крещение Руси.

Емелья́н Ива́нович Пугачёв (1742 - 10 [21] января 1775, Москва) - донской казак, предводитель Крестьянской войны 1773-1775 годов в России.

Нестыковочка в 750 лет получается, прям по Фоменко-Носовскому 😀

Галкин

Ростовесовые характеристики человеков менялись с течением времени. Было мало полноценной, богатой витаминами еды - росли карликами, жили мало, в годы расцвета, если не ошибаюсь египетская цивилизация, вырастали побольше. В наших краях памятники архитектуры и правда "жмут в плечах". Ощущение что люди были роста 150-170. Костюм стрельца в полный рост(думаю туда отбирали по здоровью) не дотягивает до 180 и здоровьем не впечатляет. Усыпальницы, с надгробными плитами, знатных семейств, монахов - тех же размеров.
Со знатными персонами, аристократией в той же европе, все было проще - вырождение из-за ограниченности популяции и близкородственного скрещивания. Поэтому были дохлыми, часто болели, жили не долго - плата за избранность.
Женщины лет в 25-27 уже были старухами, контрацепция была весьма убогой, аборты опасными. Родив и выкормив 5-7 детей, дама превращалась в старушку. Отсутствие медицинского обслуживания, дантистов, рентгена - и после 30 лет жизнь становилась весьма мучительной.
Сейчас в обществе огромное количество "стариков", по меркам прошлых столетий, они сохраняют работоспособность. Детям нет нужды рано взрослеть, тем более, что объем информации, который нужно усвоить для успешной жизни в обществе значительно больше, чем даже лет 100 назад. Теперь мало научиться сидеть в седле, и стать взрослым. Вот и собирают в интернете кучи мусора, создавая альтернативную реальность, чтоб каждому нашлось чем себя занять, при отсутствии самореализации в реальной жизни. Соберутся такие мыслители, и оспорят обратно заявление некоего Джордано Бруно и Галилео, а че - все же видят, что солнце вокруг земли по небу ходит, это жиды ввели людей в заблуждение, чтоб управлять миром и загрести наши исконные полезные ископаемые 😊
З.Ы. Что-то на правах шутки

Майор

Добрый человек
Онегин педофил?

Вы таким тоном пишите "педофил" как будто в этом есть что то плохое...

ПРАДОВЕЦ

КМ
Все, жизнь прошла...
А я давно это говорил, всегда. 😛
Человек должен жить лет до 40.
К этому времени:
У него выпадут ещё не все зубы
он обзаведётся не очень большим количеством болезней и может умереть в здравом уме, а не провалявшись "овощем" ещё лет 20-30.
Можно успеть с 20 до 40 лет заметь штук 10 детей, при этом старшего запросто дорастить лет до 20 - 22, то есть он уже тоже может успеть заиметь ребёнка.
Научить старших - 1-2-3 детей своему опыту, дать им основное образование и увидеть начало их жизненного пути.
Если человек успел начать строить дом лет с 20 с небольшим, к 40 можно как раз передать дом детям, чтобы они продолжали его совершенствовать и увеличивать, а не начавший ветшать дом, который постарел.

Вот как то так, 😛

-------------------
Ах да, ещё до последнего дня можно предаваться усладам секса, а не вспоминать, как 20 лет назад... пил виагру, только не вспомнить уже - зачем.
😛

Прохожий
Буратино
А с этим носатым типом гражданской наружности вообще отдельная история:

Веста А. "Буратино на ступенях масонского храма"
http://konzeptual.ru/downloadable/139/buratino.htm

Вроде писалось, как нашли кладбище в районе Новгорода со средних веков.
Средний возраст меньше 30 лет, в основном 22-23 - 30 лет, причём запомнилось, что у многих и мужчин и женщин сломан нос. Видать любили подраться.

AllBiBek

ПРАДОВЕЦ
как нашли кладбище в районе Новгорода со средних веков.
Читал про него, вроде как пришли к выводу, что древние новгородцы жили под землей и были похожи на скелеты.

o.tuk

вроде как пришли к выводу, что древние новгородцы жили под землей и были похожи на скелеты.
"...и не было никаких доисторических чудовищ,а найденые гигантские кости и окаменевшие яйца свидетельствуют лишь о том,что наши предки лучше питались и размножались"(с)(почти 😛)

ПРАДОВЕЦ

o.tuk
"...и не было никаких доисторических чудовищ,а найденые гигантские кости и окаменевшие яйца свидетельствуют лишь о том,что наши предки лучше питались и размножались"(с)

Иван 3

и окаменевшие яйца свидетельствуют лишь о том
Что яйца у предков были ОГО-ГО-ГО-ОГО!
Вот.

PAN horunj

Это чё на фотке ,за шутка юмора?Подробностей хочу.

AllBiBek
Ни с чем подобным в практике не сталкивались,слышать хотя бы про такое не приходилось?
А то ведь уже не раз и не два какие то смутные слухи возникают.

ПРАДОВЕЦ

PAN horunj
Это чё на фотке ,за шутка юмора?Подробностей хочу.
наберите поиском "нефилимы", "скелеты великанов", можно офигеть от количеств. http://www.google.ru/search?q=...iw=1184&bih=591

вот забавное видео, только дотерпеть до конца:
http://www.youtube.com/watch?v=s448x4C0XeU

и http://video.yandex.ru/users/nephilimreturnes/view/10/ - 1 минута

Pragmatik

Прохожий
Мне тоже было всегда весьма забавно (как человеку, много походившему по лесам)- как можно было ТОГДА утопить отряд воинов (а это были не кабинетные писари, тогда воин в лесу прекрасно ориентировался и добывал пропитание, не хуже профессионала-охотника) в болоте. НУ одного - еще можно завести. но отряд - никогда, один провалится - остальные вытащат.

PAN horunj
Благадарю порадавали.Опять же этот самый отряд ,по Стреле скоко то тыщ,оставил бы за собой в лесу тааакенную колею ,что надо было быть ооочень крупным дибилом чтоб по своим следам не выйти назад и не спалить к хренам всю деревеньку того героя!
Герой надо думать о таком варианте событий знал не по наслышки.

GSR
А если ночью, да в тумане, да в сильно болотистой местности, да не сильно большой отряд нетрезвых бойцов - наверно можно и в дебри завести...

А я вот тут подумал. А кто знает, сколько было того польско-литовского отряду? Прям вот тыщщи? Или, может, полсотни-сотня?
Если шли в лес, то наверняка или пешими, или на конях, ведя их под узду, но уж наверняка без подвод, ибо как с ними, в лесной глуши-то...
Сталбыть, шли. Конец зимы вроде был. Снегу - наверняка по самые ухи, это ж Кострома, а не Пицунда. Сталбыть - шли тяжело по этому снегу да по непроходимым лесам. Оставался след? Хороший снегопад - и нету следа. У нас вона на заводе за день занесло колею из-под машин, начисто занесло, как и не было.
Опять же ж, болото. Если их там много -то жостаточно пройти между ними - и обратно, если не знать дороги, то куды ни сунься - топь. А куды по ней идти?!?!? Опять же ж, если нет солнца и низкие тучи - как ориентироваться? Словом, в Костроме и посейчас леса огого, а уж тогда.


PAN horunj
А от тут позволю себе усомнится!
Пьнка пьнкой ,а дело делом!
А то ведь в те времена ежли в походе нажраться то похмеляться точно не придётся!
Нравы такие незатейливые в те времена.
Вопрос спорный, Панове. Нередко - пьянка делу не помеха. А тут ещё зима была... Как не принять для сугреву? И ази ж это пьянка? Так, приняли робяты немножко. В Великую Отчечественную тож перед атакой выдавали. Чтоб не так страшно было в атаку иттить. А касаемо опохмела. А что, так сложно с собой баклажку взять на опохмел?

Обломов

AllBiBek
древние новгородцы жили под землей и были похожи на скелеты
Вон значит откуда песатели про морлоков и орков всяких материалы берут.

Страшила мудрый

Галкин
Женщины лет в 25-27 уже были старухами, контрацепция была весьма убогой, аборты опасными. Родив и выкормив 5-7 детей, дама превращалась в старушку. Отсутствие медицинского обслуживания, дантистов, рентгена - и после 30 лет жизнь становилась весьма мучительной.
Сейчас в обществе огромное количество "стариков", по меркам прошлых столетий, они сохраняют работоспособность. Детям нет нужды рано взрослеть, тем более, что объем информации, который нужно усвоить для успешной жизни в обществе значительно больше, чем даже лет 100 назад.

Всё правильно написано! Ещё нужно учесть, что косметики, солнцезащитных кремов, дантистов, пластики и фитнеса не было. Крестьянская женщина, выйдя замуж в 15, родив 5-10 детей, работая на свежем воздухе (летом - под палящим солнцем, зимой - на морозе), к 30-ти закономерно становилась старухой.
Современный человек (работа в офисе, машина, кондиционер дома, косметика, медицина, спорт, отсутствие детей) и в 60 может выглядеть молодым и вполне себе наслаждаться всеми радостями жизни.

К00ЛТ

Страшила мудрый
Всё правильно написано! Ещё нужно учесть, что косметики, солнцезащитных кремов, дантистов, пластики и фитнеса не было. Крестьянская женщина, выйдя замуж в 15, родив 5-10 детей, работая на свежем воздухе (летом - под палящим солнцем, зимой - на морозе), к 30-ти закономерно становилась старухой.
Современный человек (работа в офисе, машина, кондиционер дома, косметика, медицина, спорт, отсутствие детей) и в 60 может выглядеть молодым и вполне себе наслаждаться всеми радостями жизни.
а щас наденутся бабки 70 лет в бриджи и топики позорищее сзади пионерка спереди пенсионерка у людей башка совсем слетела

К00ЛТ

Fahrenheit
По всем известным былинам Илья Муромец жил и действовал во времена Владимира Красное Солнышко...
согласен полностью

PAN horunj

, сколько было того польско-литовского отряду? Прям вот тыщщи? Или, может, полсотни-сотня?
Да там ,где читал не помню,какая то бригада небольшая,и про польшу литву не было базара!
Казаки!А на тот период кто с саблей тот и казак.
Да и не воевали то в те времена зимой ,банда какая то.
И дело скорей всего было так!
Ну чё кто тут за старшого?Ты что ль Сусани?
Мы щас вас грабить будем ,шоб не напрягаться нам ,а вам не нервничать.
Несите сами!
Казаки казаки ,та вы што ,да своиж вроде православнаи !
ОООО ,ЗНАЮ!Давайте ка я вас в соседнюю деревню отведу ,деревня богатая ,про неё и не знает никто!А девки тамааа загляденье просто ,а мужиков дык пара дедов токо ,а добраааа возами!
Пошли казаки ,хрен там время терять пока солнце вон не село!
А слинять по дороги как расчитывалось изначально видать не вышло!Вот вам и весь подвиг!
Таких подвигов!Ну вот к примеру Александр Матросов!Тоже ведь личность насквозь светлая чистая такая почти святой!А ,что дело было в штрафбате ,нуу забылось как то со временем!Так и с Сусаниным.
Нередко - пьянка делу не помеха. А тут ещё зима была... Как не принять для сугреву?
Да вполне может и таое быть ,жизнь она тааакая сука!

Галкин

Pragmatik
Вопрос спорный, Панове. Нередко - пьянка делу не помеха. А тут ещё зима была... Как не принять для сугреву? И ази ж это пьянка? Так, приняли робяты немножко. В Великую Отчечественную тож перед атакой выдавали. Чтоб не так страшно было в атаку иттить. А касаемо опохмела. А что, так сложно с собой баклажку взять на опохмел?

Примерно так и было, как объясняют. Отряд несколько сотен максимум, шли в поход на легке, припасов не брали. Когда ни в первый день, ни во второй цель так и не появилась, начали злиться, но делать было нечего, похмелье стерло воспоминания и отняло силы. Найти пропитание такому отряду было не сложно - невозможно. Ну и места там хорошие. Провел он их так, что они просто не знали куда идти, свои следы несколько раз пересеч не сложно, сложнее было объяснить - откуда там дорога, и почему по ней не пойти. И сгинули они, не зная что им до дороги настоящей было не так и далеко, и до жилья тоже. Только куда идти они все равно не знали.
Если кто потом и вышел, так их закопали у дороги местные, и знать не знавшие кто такие поляки и кого они там искали. Места были такие, что путники туда соваться вообще не рисковали.
Разрушители мифов 😛

К00ЛТ

диверсионный отряд может много на пакостить

Обломов

К00ЛТ
диверсионный отряд может много на пакостить
А диверсант без задания, карты и жратвы втройне напакостит. Можно сразу в мемориз.

PAN horunj

диверсионный отряд может много на пакостить
Там таких отрядов было ,что грязи!
Собственно говоря война была обычная гражданская,это её из скромности смутой обозвали.
Собралась сотня отморозков ,из разных полков разных народов и занялась самообеспечением.
Пока не примкнут к какой стороне ,причём им зачастую пофиг к какой,так и самообеспечиваются,ото и вся диверсия.

Обломов

PAN horunj
Собралась сотня отморозков ,из разных полков разных народов и занялась самообеспечением.
А потом куда они самоликвидировались? Или в регулярные перекрестились?

Иван 3

А потом куда они самоликвидировались? Или в регулярные перекрестились?
В реестровое казачество. 😀

vadja2

PAN horunj
Ну чё кто тут за старшого?Ты что ль Сусани?
Там вообще интересный вопрос с Сусаниным. Из серии "а был-ли мальчик?".

PAN horunj

"а был-ли мальчик?".
Не,ну я не утверждаю был нет не спорю.
А просто ситуацию представил ,впоолне себе реальная.

AllBiBek

А мне сдается что они дочку его, которая на выданье была, обидели шибко, вот папа и отмстил неразумным ляхам как смог...

alexkevin

Насчет количества "пшеков".Вообще-то будущий царь с матерью не в избе сидел,а в каменном монастыре,которые покруче крепостей были.Я склоняюсь к мысли,что банда Сусанина прибила,а патриотом и спасителем его назначили.

PAN horunj

дочку его, которая на выданье была, обидели шибко
Ну вообще то нравы в те времена были простые незатейлевые,а народ в подобных бандах обычно подбирался не раз и неслабо битый,так ,что папашу скорей всего тоже бы от греха устранили ,так на всякий случай,если начали с дочки.

вольга

\\какая то бригада небольшая,и про польшу литву не было базара!\\

Кхм, давайте ка предоставим слово самому спасенному и увидим были там поляки с литовцами, и был ли сам Сусанин, а то уже люди тут в личности самого героя сумниваются. Итак:

"Как мы, великий государь, были на Костроме и в те поры приходили в Костромской уезд польские и литовские люди, и тестя его, Богдашкова, Ивана Сусанина, литовские люди изымали и его пытали великими немерными муками, а пытали у него, где в те поры мы, великий государь, были, и он, Иван, ведая про нас, где мы в те поры были, терпя от тех польских и литовских людей немерные пытки, про нас, великого государя, тем польским и литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и польские и литовские люди замучили его до смерти".
грамота царя Михаила Федоровича 1619 года, данная зятю Сусанина, Богдану Собинину,

вольга

\\А потом куда они самоликвидировались? Или в регулярные перекрестились?\\

Я полагаю, что это был один из отрядов лисовчиков(польско-литовская легкая кавалерия татарско-казачьего типа). В конце своей бурной деятельности часть лисовчиков вернулась в Польшу, остальные поступили на службу к баварскому курфюрсту Максимиллиану I.

vadja2

вольга
был ли сам Сусанин, а то уже люди тут в личности самого героя сумниваются.
В личности его не сомневаются. В самом поступке(вернее, в его достоверности) сомнения имеются.
это был один из отрядов лисовчиков(польско-литовская легкая кавалерия татарско-казачьего типа)
Скажите проще-банда. Никому, по большому счёту, не подчинявшаяся-так точнее будет.

Обломов

vadja2
Никому, по большому счёту, не подчинявшаяся-так точнее будет.
Ну, белорусы всегда такие партизаны...

вольга

\\Скажите проще-банда.\\

Банда - да,верно, но какая банда, судари мои! Вам перечислить города захваченные лисовчиками во время и после смутного времени?

\\Никому, по большому счёту, не подчинявшаяся-так точнее будет.\\

Чего это вдруг? Сначала Лжедмитрию II, затем польскому королю Сигизмунду III и даже когда польская армия бунтовала сберегли границы от войск московского государства.

PAN horunj

Ивана Сусанина, литовские люди изымали и его пытали великими немерными муками, а пытали у него, где в те поры мы, великий государь, были, и он, Иван, ведая про нас, где мы в те поры были, терпя от тех польских и литовских людей немерные пытки, про нас, великого государя, тем польским и литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и польские и литовские люди замучили его до смерти".
Просто полный писец!
Никто не знает где государь !
А Сусанин в курсах!Принц крови неиначе инкогнито проживает в народе.
Кстати ,Запорожская сечь ,о чём вспоминать не принято ,в полном составе и с полной отдачей принимала участие в мероприятиях,вот и разбирайтесь ,что там за польсколитовские люди.
Вооще повторюсь ,это гражданская была ,очередная и непоследняя.

Майор

К00ЛТ
а щас наденутся бабки 70 лет в бриджи и топики позорищее сзади пионерка спереди пенсионерка у людей башка совсем слетела

Вот в зад ее и пользуйте. И не позволяйте повернуться :-)

вольга

\\Просто полный писец! Никто не знает где государь !\\

Звиняйте тырнетов в ту пору не было! )))

Вам накидать с десяток случаев из всемирной истории военного искусства когда войска плутали на местности и не поспевали к битве или налетали с марша на своих же, тем самым принося победу противнику?

Кстати, Вы что-то можете противопоставить словам грамоты царя Михаила?

\\А Сусанин в курсах!\\

Ну, а как же )))))) Иван Сусанин вообще-то был староста сельский, а государь в его селе в это время и сидел(то есть конечно в своем селе он сидел, в вотчине Ксении Ивановны Романовой (Шестовой) своей матери, где старосто был Сусанин) )))

vadja2

вольга
Вы что-то можете противопоставить словам грамоты царя Михаила?
Мутно там всё с этой грамотой...
Вернее, не с грамотой, а с поводом для её получения.

Сначала Лжедмитрию II, затем польскому королю Сигизмунду III и даже когда польская армия бунтовала сберегли границы
Именно! Руководствуясь только своими интересами и подчинявшиеся исключительно тому, кому им было выгодно на текущий момент.
А людишки там действительно были страшненькие.

Галкин

вольга
Кстати, Вы что-то можете противопоставить словам грамоты царя Михаила?

\\А Сусанин в курсах!\\

Ну, а как же )))))) Иван Сусанин вообще-то был староста сельский, а государь в его селе в это время и сидел(то есть конечно в своем селе он сидел, в вотчине Ксении Ивановны Романовой (Шестовой) своей матери, где старосто был Сусанин) )))



Золотые слова! 😊 Конечно могут. Вы же сейчас половину быдла возмутили, ткнув рыльцем в собственные фекалии 😀

вольга

\\Мутно там всё с этой грамотой...Вернее, не с грамотой, а с поводом для её получения.\\

Да вроде в грамоте все описано предельно ясно. Причем данная грамота подтверждалась не единожды, подтверждалась в 1633 г., а так же несколько раз подтверждалась правительствами Петра и Иоанна Алексеевичей, Екатерины II и Николая I.

Pragmatik

alexkevin
Насчет количества "пшеков".Вообще-то будущий царь с матерью не в избе сидел,а в каменном монастыре,которые покруче крепостей были.

Был я в том монастыре. Стены - так себе. Какая там крепость, что Вы. Мало-мальски подготовленному войску, даже не войску, а отряду в несколько сотен подготовленный бойцов взять его - два пальца. Поэтому-то и отвёл Иван Сусанин супостатов, что понимал, наверное, что не сдюжит монастырь супротив ГРАМОТНО ОРГАНИЗОВАННОГО штурма.
Я вот в подвиг Ивана Сусанина верю. 😊

Галкин

Тут вопрос не просто: верю - не верю. Тут две идеологии сталкиваются. Одна старая, примерно такая: наши предки старались жить так, чтоб нам было где жить, и самим решать как жить, защищали для нас наше будущее всеми силами, и гибли, зачастую не оставляя потомков, не имея шансов на выживание, то есть были одним народом, большим и сильным.
И вторая, принесенная кем-то извне не так давно: эту территорию всегда населяли тупые варвары, не способные ничего сами решить, жить по человечески без указки сверху, не знающие своей истории и ей не интересующиеся.
И общество разделилось. Часть справедливо возмущается, что ее пытаются сравнять с дерьмом, смешав с грязью прошлое, вывернув на изнанку все хорошее что было.
Вторая часть, изовсех сил пытается это сделать, чтоб хоть таким образом доказать собственную значимость. Иначе им придется признать, что в школе нужно было учиться, а не бегать на побегушках у старших товарищей, не списывать у более умных 😛
На этой детской зависти и злобе, замешаны все нынешние проблемы. Не буду говорить, почему она оказалась самой доступной раной.

PAN horunj

были одним народом, большим и сильным.
Позвольте быдлу ответеть?
Историю учите,читайте хотя бы!
Историю этой самой смуты!Там такое единство ,что закачаешся!
И вторая, принесенная кем-то извне не так давно:
Та шо вы говОрите!
Это вы о Норманской теории наверное ,ДА!
Саавсем недавно так дело было!
И с высочайшего соизволения столь почитаемых вами Романовых!
Я так подозреваю ,было в те времена ,как собственно и сейчас ,за ,что Москву ненавидеть.Дааа ,ещё сааавсем забыл,а чё там у вас было с Владиславом на которое там царство его русские маасковские патриоты приглашали?
смешав с грязью прошлое, вывернув на изнанку все хорошее что было.
А приведите барин ещё каклй нитто подвиг ,кроме Сусанина.
Всем будет интересно.
Ну и повторюсь,надо быть ооочень крупным идиотом ,чтоб пойти в лес на ночь глядя с неизвестным мужиком,а потом по своим следам не суметь выйти назад.
В те времена профи с войны на войну бегом бегали,опыта у них ,да и того же элементарного чутья ,выше крыши.Но хрен тама ихний опыт,пришёл Сусанин и ВСЁ!

Michael Kol

Занёс себе в Избранное, чтоб грустно было...

Dr.Kozlovskiy

Я вот в подвиг Ивана Сусанина верю.
Ну и напрасно. См. Бычков А.А. Ледовое побоище и другое "мифы" русской истории / Алексей Бычков. - М.: АСТ: Олимп, 2008. - 287, с.

o.tuk

Не сомневаюсь в реальности гр.Сусанина И.,но много непоняток с его подвигом.Один из вариантов-был убит разбойным людом,но,ввиду довольно шаткого положения нового государя Михаила срочно потребовался народный герой,как бы подтверждающий своим деянием легитимность новоустановленной династии.Обеспечивающий поддержку "снизу",от "народных масс".Жизнь за царя-и звучит красиво,и идеологически правильно 😊

Dr.Kozlovskiy

"Только в эпоху патриотического подъема 1812 года заинтересовались героями 200-летней давности. Романтическим героем мог теперь быть и простолюдин, тогда в образованном обществе и "узнали" о крестьянине Иване Сусанине. Литераторы внесли свою лепту в "украшение" реальной истории. Например, приписали Сусанину именно то, что лучше всего помнят до сих пор, - заведение "вражеского отряда" в непроходимые дебри. На деле в шести первых жалованных грамотах (1619, 1633, 1644, 1691, 1723, 1724) сведения об этом отсутствуют".

Pragmatik

Dr.Kozlovskiy
Ну и напрасно. См. Бычков А.А. Ледовое побоище и другое "мифы" русской истории / Алексей Бычков. - М.: АСТ: Олимп, 2008. - 287, с.

Я честно не в курсе - а кто такой Бычков А.А.? Пытался погуглить и пояндексить - не нашёл. Кто он? Продолжатель Носового с Фоменко? Или же - известный археолог, лично перекопавший сотни кубометровземлицы?

А вот и ссылочку нашел

http://www.runitsa.ru/publications/publication_341.php

Цитата оттуда:
"Заключение
Как видим, в новой книге А.А. Бычкова повторяется та же самая картина: незнание не только славянской руницы, о которой мы с ним говорили неоднократно, и которую он не принял ни на йоту, но даже и обычной кириллицы, которой он пишет ежедневно. А на основании этих заблуждений он стал выстраивать картину русской истории. Правда, в этой книге она у него получилась в чем-то менее карикатурная, чем в предыдущей, но все-таки весьма забавной. Хотя считать, что Русь - это Израиль, совсем не смешно.

Вот такие люди и составляют основную базу академической науки. Ведь много лет он получал зарплату именно как доктор исторических наук в Институте российской истории РАН. Естественно, он себя считает профессионалом. Но ведь и его коллеги относились к нему так же. Поэтому нет ничего удивительного в том, что мои работы они считают дилетантскими: Я не верю господствующему в науке мнению и пытаюсь разобраться сам. А они спокойно разделяют эти мнения, и если Г.Ф. Турчанинову показалась какая-то надпись аланской, то она, следовательно, таковой и является. А если надпись найдена в Сибири, которая до завоевания ее русскими считалась целиком татарской, то, следовательно, надпись татарская. А если камень Твери имеет странный начертания, стало быть, он не русский.

Правда, я со своей позицией на взгляды А.А. Бычкова не одинок. Я уже показал, насколько странными, если не сказать, вздорными, являются суждения этого «ученого» относительно Киевской Руси и Московии. «Еще менее профессионально сделана изданная в Москве <Энциклопедия славянского язычества» (БЭЯ, 2001) А.А. Бычкова - небрежно, несерьезно, халтурно, с уверенностью, что автор забрёл в эту тематику первый и в этой сфере всё враки, так не всё ли равно, чего там еще ляпнуть походя>, - считает Л.С. Клейн (КЛЕ, с. 107). Правда, он не ведает, что клеймит своего коллегу по цеху. Но в данном случае я, как «дилетант», могу лишь согласиться. До такого «профессионализма» я не хочу, и не буду доходить." (Конец цитаты)


Так что, как-то не очень мне хочется изучать "альтернативные" истории.

Pragmatik

o.tuk
Не сомневаюсь в реальности гр.Сусанина И.,но много непоняток с его подвигом.Один из вариантов-был убит разбойным людом,но,ввиду довольно шаткого положения нового государя Михаила срочно потребовался народный герой,как бы подтверждающий своим деянием легитимность новоустановленной династии.Обеспечивающий поддержку "снизу",от "народных масс".Жизнь за царя-и звучит красиво,и идеологически правильно 😊

Вполне и так могло быть. Идеология - штука сильная и знакомая не только нонешним товарищам.
Вопрос с том, что В ПРИНЦИПЕ - всё можно подделать. Можно дать царю бумажку, чтоб он её подмахнул - дескать, был герой, был. И всё сделал именно за царя. Как делаются "герои" на ровном месте - это мы знаем на примере СССР. Но ведь могло быть и иначе. Могли кричать "За Родину, за Сталина", а в бой шли, крестясь и приговаривая вполголоса "помоги, Богородица". Т.е., в бой-то шли не за Сталина, а за Родину, за свой дом в деревне...

vadja2

Pragmatik
Я честно не в курсе - а кто такой Бычков А.А
Да и фиг с ним, с Бычковым. Можно Буровского почитать, он посерьёзней будет.

вольга

\\А приведите барин ещё каклй нитто подвиг ,кроме Сусанина.\\

Пан Хорунжий, можно мне? Анания Селевин - пойдет?

Обломов

вольга
\\А приведите барин ещё каклй нитто подвиг ,кроме Сусанина.\\
Пан Хорунжий, можно мне? Анания Селевин - пойдет?
Эта. Про подвиги Селевина это только вам известно. А про пана все на свете уж знают, что он кобылу подмял под себя. На Греческом мосту. Краб свидетель. Попробовал бы этот селевин. И никто тут не указ, кого героями чтить.

Галкин

PAN horunj
Позвольте быдлу ответеть?
Вот честное слово, гражданин Пан, Вы сами напросились 😊

Суть-то истории в том, что она была. Взгляды на нее могут меняться, какие-то факты будут терять актуальность, ввиду открывающихся новых, какие-то будут опровергаться, но история была, и наши предки жили веря в эту историю. А вы ставите себе в заслугу, что с этой верой боретесь, и не более того 😊 Пользуясь временным отупением народных масс и отсутствием грамотных собеседников.

Dr.Kozlovskiy

История вещь субъективная. Стрелецкого бунта не было вообще. На самом деле, там всё было не так. Стрелецким бунтом я лично поинтересовался в ист. библ. на ул. Архипова (Москва). А.А.Бычков занимался раскопками в библиотеках. В процитированной книжке он приводит обширные выдержки из летописей и пр. источников, чтобы читатель сам мог сам убедиться в том, что многое не совпадает, а со временем обрастает всяческими благоглупостями, в зависимости от мнения начальства. Остается пойти в библиотеку и проверить, что он там процитировал. В И-нете о личности и достижениях А.А.Бычкова в науке действительно ничего нет, в отличие, например, от Б.А.Рыбакова. Это подозрительно.

Поселянин

Dr.Kozlovskiy
Бычков А.А. Ледовое побоище и другое "мифы" русской истории / Алексей Бычков. - М.: АСТ: Олимп, 2008. - 287, с.
Ну и была Вам охота читать всяких тридваразов?

Поселянин

Dr.Kozlovskiy
А.А.Бычков занимался раскопками в библиотеках. В процитированной книжке он приводит обширные выдержки из летописей и пр. источников
вовсе не для того
Dr.Kozlovskiy
чтобы читатель сам мог сам убедиться в том, что многое не совпадает, а со временем обрастает всяческими благоглупостями, в зависимости от мнения начальства.
потому что
Dr.Kozlovskiy
пойти в библиотеку и проверить, что он там процитировал.
просто невозможно.

Dr.Kozlovskiy

Главное, история - вещь логичная. История требует логики и сомнения. Сомнение - это антисептик от загнивания ума (И.Губерман). А.А.Бычков на заручился рецензиями известных историков, в существовании и заслугах которых можно убедиться. Он не дает ссылок в тексте и неприводит также списка цитированной литературы. Тем не менее, весьма сомнительно, что поляки, вояки знатные, пошли за каким-то, черт его знает, партизаном, в дремучий лес. Мало того, кто-то об этой героической истории, случившейся в дремучем лесу, узнал все подробности. Журналисты того времени соединили две истории. В одной из них Сусанин прятал впоследствии царя, а неизвестный мужик вел отряд поляков прямиком на русскую крепость, где их должны были перебить, по его замыслу. По дороге им встретились другие поляки, которые сказали, куда их ведут, и того мужика убдили, не спросив фамилии. Это согласно данным А.А.Бычкова. Не проверяя исторические документы, эта история логична, в отличие от официальной версии.

Поселянин

Dr.Kozlovskiy
неизвестный мужик вел отряд поляков прямиком на русскую крепость, где их должны были перебить, по его замыслу. По дороге им встретились другие поляки, которые сказали, куда их ведут, и того мужика убдили, не спросив фамилии. Это согласно данным А.А.Бычкова. Не проверяя исторические документы, эта история логична
Это шутка такая про логичность?

Gasar

История Сусанина вполне себе убедительная.
Именно отряд утопить в болоте вполне можно.
Так что бы выжили - только исключительные счастливчики.
Сусанину для этого - достаточно было регулярно терять скот на болотах,
и вытаскивать его.

Ну - и не первый он, наверное, и не последний уж точно.
Как и Матросов, и Гастелло и т.д.

PAN horunj

Селевин ?Ну и кто то про него знает или все дружно в гугл кинулись ,токо по честному.
Вы господа меня с кем то препутали.
Меня идеологически выдержаный бред из себя выводит!А не герои русские коих было немало,кто спорит!
Про смутное время ,ещё раз не было никакого единства, правительств посчитайте сколько было.
........ОДНИХ ЦАРЕЙ НА ЛЮБОЙ ВКУС ДО ТРЁХ ШТУК ЕДИНОВРЕМЕННО!
Это единство такое ?
Да ?Россия к этому времени как госсударство ещё не состоялась ,СТАНОВЛЕНИЕ государственности шло!
Говорить о чём то с верующими тем более спорить ,бестолку убеждался не раз не два.

Обломов

PAN horunj
Говорить о чём то с верующими тем более спорить ,бестолку убеждался не раз не два.
К стенке их. Тачанку развернуть задом к им. Пусть правильну веру принимают.

вольга

\\Ну и кто то про него знает \\

А-а тут нужно публиковать еще и процент узнаваемости? Ну, тогда... Бэтмен и Капитан Америка

Pragmatik

Dr.Kozlovskiy
История вещь субъективная.
ИМХО - это ОЦЕНКА истории - вещь субъективная. А исторические ФАКТЫ - они либо есть, либо их не было.

Dr.Kozlovskiy
Стрелецкого бунта не было вообще. На самом деле, там всё было не так. Стрелецким бунтом я лично поинтересовался в ист. библ. на ул. Архипова (Москва). А.А.Бычков занимался раскопками в библиотеках. В процитированной книжке он приводит обширные выдержки из летописей и пр. источников, чтобы читатель сам мог сам убедиться в том, что многое не совпадает, а со временем обрастает всяческими благоглупостями, в зависимости от мнения начальства. Остается пойти в библиотеку и проверить, что он там процитировал. В И-нете о личности и достижениях А.А.Бычкова в науке действительно ничего нет, в отличие, например, от Б.А.Рыбакова. Это подозрительно.
Г-ну Бычкову ставят в вину, что он как бэ не владеет старославянскими рунами и старовлавянским (где-то нашёл ссылочку на аннотацию некоего автора к его книгам; аннотация, надо сказать, мне понравилась). Это серьёзное "обвинение" для ИСТОРИКА Руси и России.
"Пойти в библиотеку" - это хорошо, только кто ж сможет? Не студенты, чай, работа... 😊

Я про г-на Бычкова ничего до сего дня не знал. Но "альтернативных историков" не люблю со времен, как узнал про Носового с Фоменко. Ничего-то у них не было, ни монголо-татарского ига, ни-че-го.

PAN horunj

Ну, тогда... Бэтмен и Капитан Америка
ВОООТ ,понимаетеже о чём я речь то веду!
И причём тут процент.
Есть же вещи события люди о которых не знать неприлично!
Ну вот к примеру.
Кто такие Геринг ,Удет ,знают многие.
А кто такой Нестеров?
1905Руско японская война!
Не было героев ?
1914 Великая война ,тоже героев ни одного?
Ах да забыл......этож всё войны империалистические грабительские позорные и тд.
вольга
Про Владислава расскажите ,А !
Кто такой?Как там дело было!

Обломов

вольга
Капитан Америка
Кто этот персонаж? Про Бетьмана слыхал, хохлоеврей. Вживую его не видал. Как и Сусанина.

PAN horunj

Про Бетьмана слыхал, хохлоеврей.
О блин а как ты его определил ,он жешь в маске и в комбезе хитром?

Pragmatik

Dr.Kozlovskiy
Главное, история - вещь логичная. История требует логики и сомнения. Сомнение - это антисептик от загнивания ума (И.Губерман). А.А.Бычков на заручился рецензиями известных историков, в существовании и заслугах которых можно убедиться. Он не дает ссылок в тексте и неприводит также списка цитированной литературы.
Сам терпеть не могу эти "списки литературы".
Но вот ссылки на первоисточники - это б неплохо. Только опять же - кто из нас вот так с листа прочтёт по старославянски? ...

Dr.Kozlovskiy
Тем не менее, весьма сомнительно, что поляки, вояки знатные, пошли за каким-то, черт его знает, партизаном, в дремучий лес.
Да ну? 😊
Много позже немцы в Великую Отечественную делали то же самое - брали и шли хрен знает за кем. Потомушта выбора не было. Приказ даден - и командование не волнует, как ты его выполнять будешь. Тут и Сусанину, и Колобку доверишься, чтоб не пойти под трибунал за невыполнение приказа.

Dr.Kozlovskiy
Журналисты того времени соединили две истории. В одной из них Сусанин прятал впоследствии царя, а неизвестный мужик вел отряд поляков прямиком на русскую крепость, где их должны были перебить, по его замыслу. По дороге им встретились другие поляки, которые сказали, куда их ведут, и того мужика убдили, не спросив фамилии. Это согласно данным А.А.Бычкова. Не проверяя исторические документы, эта история логична, в отличие от официальной версии.
Вы сами-то в этой "крепости" были? Я был. Крепость - это одно название!!! И кто б там поляков-то перебил? Монахи? А чем? Кадилами?
А польский отряд - это люди бывалые, не одну рубку прошедшие. Так что, взять им этот монастырь - как два пальца об асфальт.

Так что, друзья - рытьё в библиотеках это классно - но иногда и "на местность" неплохо выезжать. Левые теории сразу отметаются. 😊

Обломов

PAN horunj
он жешь в маске и в комбезе хитром?
Говорю ж не видел его. А фамилиё само за себя говорящее. А тот кэп в этих. Ну. в знатоках штоле играл?

Dr.Kozlovskiy

Как и Матросов, и Гастелло и т.д.
Матросов да, Гастелло нет. Самолет на колонну немецкой техники направили другие ребята, а Гастелло с экипажем были подбиты и пропали без вести.

PAN horunj

Так что, взять им этот монастырь - как два пальца об асфальт.
Вообще то крепости обороняют люди ,а не наоборот!
Так ,что сама идея подобного мероприятия дурь полная!
И потом ,а за каким извиниет ражном ,запонадобился им тот царь ,когда отмечал выше ,их в тот период штук до трёх сразу царствовало?

Обломов

PAN horunj
их в тот период штук до трёх сразу царствовало?
А и точно. Поди запросто другой мог сесть. А после уж дегенду про Минина энд Пожарский пустили. Про народ выбрал, подсуетился. Кто его то народ спрашивал? У кого кошелёк толще был, тот и выплыл. А могли бы наверно и другие герои быть.

PAN horunj

И почти ,что и сел ,с вечера !
А поутряне казачки которые собственно только уже в сааамом то конце свары наконец то определились на чьей стороне воевать!
Так во поутряне видать не похмелившись другого царя поставили!
Именно так и было товарищи патриоты!
Не верите сами почитайте поищите,может тогда глаза то откроются!

Обломов

PAN horunj
Именно так и было товарищи патриоты!
Пан. А вот по твоему, субъективно. Кто из тогдашего одного поля ягодок-царей наилутьшем был? Как бы мы счас жили, гипотетически? На Марс бы уже слетали небось или китай уж по Урал был бы?

PAN horunj

А вот гепотетицки .
Так наверное Лжедмитрий который первый,сидел бы себе спокойно .
И было бы всё ооочень недурно,гляди и Литовские земли оттягали бы со временем невзначай так.
Но не тут то было ,у русского боярства патриотицкий приступ приключился!
И процесс пошёёёл ,в кровище за малым не утонули.
А вообще то у меня своя версия всей этой смуты которая не лезет ни в какие рамки ни одной исторической школы.

Обломов

PAN horunj
у русского боярства патриотицкий приступ приключился!
Небося прав и свобод барончикам захотелося? И, чует моё сердце, про внедрение католицизма - эт звиздёж для паники. Моральная поддержка так сказать, задним числом. Про литву - ну, белоруссия скорей бы может и прильнула))))

Русич

хорунжему точно польскую пиписку прищемили. И так посты не отличаются логикой и последовательностью. но тут как никогда)

Обломов

Русич
хорунжему точно польскую пиписку прищемили
Чего бы это? Ему везде, пшепрашем пане. Вот с Клодеттой у его проблема. Культурна ценность. Не выпускают её.

IS90

А кто такой Нестеров?
----------------------------------------------------------------------------
Петля Нестерова, она же мертвая.
раньше вродеб на слуху было

1914 Великая война ,тоже героев ни одного?
---------------------------------------------------------------------------
угу.
Кузьма Крючков как?

Обломов

IS90
Кузьма Крючков как?
Который в Трактористах штоле играл?

o.tuk

1914 Великая война ,тоже героев ни одного?
---------------------------------------------------------------------------
угу.
Кузьма Крючков как?
"Атака мертвецов" опять же.
Брусиловский прорыв.
Да и С.М.Будённый Георгиевские кресты не на продскладе заслужил.

PAN horunj

Да и С.М.Будённый Георгиевские кресты не на продскладе заслужил.
Блииин и тут за Семэна!
Документы давайте тода поверю ,что не на продскладе,хотя да его ворюгу туда допускать нельзя было.

PAN horunj

Обанаа!Русич и логика!
Нонсенс!
Русич ,понимаете в чём ваша проблема!
Если моим предкам кто то когда то чего то и прищемил ,то уже точно никак не ваши .
Ваши в те времена нада думать Юрьева дня ждали с нетерпением штоб барина поменять.
Ну и есть ещё нюанс ,как в анекдоте.
Но вам истино русскому патриоту не понять.Потому как логика у вас своя ,а у меня нормальная как у большинства людей.

sk0ndr

Старухе процентщице из романа Достоевского "Преступление и наказание" было 42 года.
А вот это - подстава. Не знаю, сознательная или нет, но - говорящая.
Говорящая о том, что никто не читал "Преступление и наказание".
Пля, на все ганзе не нашлось ОДНОГО читающего. И после этого кто-то презрительно бросает "школота". И берет на себя труд что-то говорить о школьной реформе.

Цытато: "Старуха стояла перед ним молча и вопросительно на него глядела. Это была крошечная, сухая старушонка, лет шестидесяти, с вострыми и злыми глазками, с маленьким вострым носом и простоволосая. Белобрысые, мало поседевшие волосы ее были жирно смазаны маслом. На ее тонкой и длинной шее, похожей на куриную ногу, было наверчено какое-то фланелевое тряпье, а на плечах, несмотря на жару, болталась вся истрепанная и пожелтелая меховая кацавейка. Старушонка поминутно кашляла и кряхтела. Должно быть, молодой человек взглянул на нее каким-нибудь особенным взглядом, потому что и в ее глазах мелькнула вдруг опять прежняя недоверчивость."


А вот про сорок лет: "Догадавшись, что он очнулся, хозяйка, подглядывавшая из дверей, тотчас же притворила их и спряталась. Она и всегда была застенчива и с тягостию переносила разговоры и объяснения; ей было лет сорок, и была она толста и жирна, черноброва и черноглаза, добра от толстоты и от лености; и собою даже очень смазлива."

Сорокалетняя была очень даже смазлива - Достоевский явно педофилом не был.

Вот еще портрет, правда тут 43 года:" Несмотря на то что Пульхерии Александровне было уже сорок три года, лицо ее все еще сохраняло в себе остатки прежней красоты, и к тому же она казалась гораздо моложе своих лет, что бывает почти всегда с женщинами, сохранившими ясность духа, свежесть впечатлений и честный, чистый жар сердца до старости. Скажем в скобках, что сохранить всё это есть единственное средство не потерять красоты своей даже в старости. "


Для справки - старуху-процентщицу звали Алена Ивановна.

Обломов

PAN horunj
Блииин и тут за Семэна!
Раньше небось не удивлялся, что кажный второй марш песенный про его был? Чтоб в моск впитывалось, кто он, такой неприметный народный герой!

o.tuk


Раньше небось не удивлялся, что кажный второй марш песенный про его был? Чтоб в моск впитывалось, кто он, такой неприметный народный герой!
А ещё он на гармошке классно играл,даже диски записывал 😊.Если чё,так это зять его рассказывал.)))

Ерунда

sk0ndr
она казалась гораздо моложе своих лет, что бывает почти всегда с женщинами, сохранившими ясность духа, свежесть впечатлений и честный, чистый жар сердца до старости. Скажем в скобках, что сохранить всё это есть единственное средство не потерять красоты своей даже в старости.
Золотые слова (с)
Похоже, пока остальные за историю спорят, пора открывать тему "Молодость и/или Красота"
Ибо есть некрасивые молодые и красивые немолодые (достаточно сравнить лица в телевизоре публику на поп-концерте и контингент на церковных службах (членов правительства не учитываем 😊 ).
А еще можно вспомнить актеров (это потому что лица навиду), которые в молодости были не очень, а к старости только приобрели. (Чурикова, Рено)

sk0ndr

Кузьма Крючков как?
Кстати его женили родители в 13 лет. На девушке, которой было 16.
Тогда это было не как "геть в постель и сразу трахаццо". Это больше как наем работницы. А постель - по мере созревания.
Предки были разумнее....
Родился в 1890, призван в 1911 году. В 21 год. Имел к тому времени трех (тут не уверен) детей.

PAN horunj

Обломыч он к нам в город как то прилетал ,на вертолёте,какого то другана хоронить тут ,блин вообще какой то красный притон был один Щаденко чего стоил пока жив был.Пацаны бегали его смотреть я не ,поленился.
А мальчик я был шибко любопытный ,а ветеранов гражданской было ещё как собак нерезанных причём и белых и красных и казаки местные ещё не все вымерли скурвились.
Так ,что при желании ,а оно было можно было послушать мнение обеих сторон о герое нашем.Мнения почти один в один,странно как то.
Но вот токо сие местным патриотам краснопузым и триколорным хрен докажешь.
Ну фанатики верующие чё с них взять.Краб вона в упырей верит!

Обломов

Ерунда
Чурикова
Это в "Начало" котора играла? Хороше кено.
-Вы танцуете?
-А пою 😊

Обломов

PAN horunj
Ваши в те времена нада думать Юрьева дня ждали с нетерпением штоб барина поменять.
Это да. Порой россияне меня на северах удивляли. Менталитет однако. Чехов правильно говорил.

PAN horunj

Кстати его женили родители в 13 лет. На девушке, которой было 16.
От таких подробностей не знал!
Кстати парень был даааалееко не орёл степной!
Мелкий худой и в свои годы уже лысоватый!
Есть так сказать неофицеальная версия предположение,что был Крючков характерником!

Обломов

PAN horunj
был Крючков характерником!
Тоже самое, но русским языком?

PAN horunj

Тоже самое, но русским языком?
Да нету определения в русском!
Ближе всего и то с натяжкой.
Берсерк.
Для общего развития посоветую.
В ютуб забей Серко атаман.
Хохлы там конешно в своём амплуа, несут фигню всякую и много ,немеряно.
Но кой чего из того бреда можно вычленить полезного,там правда есть ,но не много ,но есть.

sk0ndr

От таких подробностей не знал!
Кстати парень был даааалееко не орёл степной!
Мелкий худой и в свои годы уже лысоватый!

Он донской казак, а среди них очень много худощавых и невысоких.
Это даже Гумилев заметил. Где-то писал, что на раскопках в тех местах видел скелеты "как у подростков". Дословно не помню, а гуглить мне лень.

o.tuk


Тоже самое, но русским языком?
Такой берсерк,только хитрожопый,типа ведуна 😊

Обломов

PAN horunj
В ютуб забей Серко атаман.
Блин. Ты тут словаме изложи, это потом, когда важнейших делов у меня не будет? А я счас друго гуглю.

Обломов

o.tuk
типа ведуна
Эт отдалённо напоминает мне некое схожее слово, но с уклоном в мистику, да?

o.tuk

Эт отдалённо напоминает мне некое схожее слово, но с уклоном в мистику, да?
Навроде того,предвидит будущее спонтанно,и разные фишки колдунские может отчебучить.Но могу и ошибаться.В любом случае духом сильные казаки.

Обломов

o.tuk
В любом случае духом сильные казаки.
Как пресловутый Паном Серко? "Татьяна Яковлева-Таирова в ее книге "Мазепа", отмечает, что кошевой атаман Иван Сирко раз двадцать за свою жизнь менял политическую ориентацию, выступая то за Москву, то за Польшу, то за Турцию."

"Представление о характере атамана Серко также дает его известное высказывание: Нужда закон меняет."

Pragmatik

PAN horunj
Вообще то крепости обороняют люди ,а не наоборот!
Так то - крепости. Назвать Ипатьевский монастырь крепостью - ну, я б не стал... Рва нет, вала нет. Просто стена. Довольно низенькая местами, высотой метра 4. И какие люди будут оборонять монастырь? Монахи... Но этож не Шаолинь, где кажинный монах - рупопашник.
Хотя, когда читаешь описания - пишут, что это такая крутейшая цитадель. Но стОит побывать там самому - как-то ощущение, что вот очень так себе комплекс с военной точки зрения. Особенно если его будут штурмовать не полуголодные крестьяне, а опытные слаженные бойцы, имеющие опыт штурма крепостей. А внутри будет толпа монахов со Святым писанием да молодой Михаил Романов с немногочисленной челядью. Хотя, конечно, это моё ИМХО.


PAN horunj
И потом ,а за каким извиниет ражном ,запонадобился им тот царь ,когда отмечал выше ,их в тот период штук до трёх сразу царствовало?

ВСЕГО три. Вот если б было тридцать - то да, хрен бы с ними. А ВСЕГО ТРИ - это ОЧЕНЬ много, Панове! Минус один - у оставшегося Лжедмитрия сразу плюс 30 процентов к "легитимности". Вполне себе хорошая ставка, за которую можно играть по-крупному.

Обломов

Pragmatik
Но этож не Щаолинь, где кажинный монах - рупопашник.
Документами на этот щщот не поделитесь полюбопытствовать?

Pragmatik

Обломов
Документами на этот щщот не поделитесь полюбопытствовать?

Какими именно? Что кажинный русский монах был во времена Смуты - супербоец? Или про Шаолинь? Ну, про Шаолинь - об этом в кинах кажут. 😊

Обломов

Pragmatik
Ну, про Шаолить - об этом в кинах кажут.
А про монахов нам просто денег не хватает снять. Да и сильно задокументированна деятельность наших, много не наврёшь, какпро шаолиньских. Там можно с три короба, если спрос есть.

Pragmatik

Обломов
А про монахов нам просто денег не хватает снять. Да и сильно задокументированна деятельность наших, много не наврёшь, какпро шаолиньских. Там можно с три короба, если спрос есть.

По крайней мере - при посещении Китая там в монастырях видно, шо народ "занимается". Конечно, отчасти это декорация. Но вот у нас, на Руси, с этим как-то... Да, были могучие воины-монахи Пересвет и Осляба... Да сколько времени с тех пор прошло...

Обломов

Pragmatik
при посещении Китая там в монастырях видно
Так поди там есть кому за ими смотреть? Политбюро ихнее бы не одобрило...

Pragmatik

Да это понятно, конечно.

вольга

Ну, со мной иногда на Кубке России по стрельбе из лука 3D стреляет батюшка из Белгорода, вроде как. 😛
А кроме Пересвета с Ослябей в Русской истории много чернецов и попов воинов было. До 15 века не соблюдали наши священники правил запрещающих брать в руки оружие и заниматься елинскими упражнениями.

Обломов

вольга
Кубке России по стрельбе из лука 3D
По сетке штоле сражаетесь?

Pragmatik

вольга
Ну, со мной иногда на Кубке России по стрельбе из лука 3D стреляет батюшка из Белгорода, вроде как. 😛
Похоже, у батюшки свободное время есть. 😊)))) В глубинке это редкость. 😊

вольга
А кроме Пересвета с Ослябей в Русской истории много чернецов и попов воинов было. До 15 века не соблюдали наши священники правил запрещающих брать в руки оружие и заниматься елинскими упражнениями.

Дык - то до 15 века... А Смута - это уже век XVII-тый.

Обломов

Pragmatik
В глубинке это редкость.
А интернет там откуда?

Konrad Bussov

вольга
Ну, со мной иногда на Кубке России по стрельбе из лука 3D стреляет батюшка из Белгорода, вроде как. 😛
А кроме Пересвета с Ослябей в Русской истории много чернецов и попов воинов было. До 15 века не соблюдали наши священники правил запрещающих брать в руки оружие и заниматься елинскими упражнениями.

Священникам запрещалось кровь проливать, а пригладить оглоблей не возбранялось. Пересвет с Ослябей потому и выступали под языческими именами, так как были по сути расстригами, естественно с благословения Сергия Радонежского, их христианские (иноческие) имена Александр и Родион, но об этом мало кто знает.

Цепятыч

но об этом мало кто знает
пригладить оглоблей не возбранялось
Ну, да.... крови та может и не быть, просто душа отлетит

вольга

\\По сетке штоле сражаетесь?\\

Это стрельба из лука по мишени 3D (объемные мишени в виде различных животных с зачетными зонами поражения) с неизвестной спортсмену дистанции до цели и очень часто цель находится под углом(выше либо ниже стрелка), на одну мишень одна стрела, а мишеней 20 штук.

alexkevin

Назвать Ипатьевский монастырь крепостью
Крепость,не крепость,но просто так не войдешь.Тем более банде неизвестной численности и наверняка без артиллерии.

Gasar

Ёкка-пекка такие монастыри на севере вырезал на раз. С бандой человек в 80. Там братии безоружной - человек 50, да работников из местных, человек 10-15.
Если нет вооруженного отряда на стенах - толку в них ноль.

Кстати - Ёкку - пленный монах наконец и прирезал.
Пацан к успеху шел - не фортануло.

Gasar

Короче - не Соловки ни разу.

Поселянин

Pragmatik
Да, были могучие воины-монахи Пересвет и Осляба...

Konrad Bussov
Пересвет с Ослябей потому и выступали под языческими именами, так как были по сути расстригами, естественно с благословения Сергия Радонежского, их христианские (иноческие) имена Александр и Родион, но об этом мало кто знает.
А Вы из сказки о купце и работнике его Балде это узнали? Удивительный памятник русской культуры дадад.

Pragmatik

Обломов
А интернет там откуда?

Ну, это счас не проблема. Если есть мобильная связь - USB-модем и вот он, интернет.

Pragmatik

alexkevin
Крепость,не крепость,но просто так не войдешь.Тем более банде неизвестной численности и наверняка без артиллерии.

Да ладно. 😊
Гляньте даже на эту картинку. Немалая часть - просто низкая стена! С учетом того, что внутри сидит ма-а-аленькое количество божьих людей, ну да челядь юного Миши Романова - как Вы собираетесь оборонять ТАКОЙ периметр?!? Три-четыре штурмовых группы по полсотни человек в каждой - и трындец. Внутри - несколько храмов, несколько домов, полаты бояр Романовых. Всё. Каждый из этих строений - это не крепость, хотя стены и прочные, но для активной обороны при отсутствии огнестрельного оружия - защита так, нанедолго. Силами монашков да челяди оборонять ТАКОЙ периметр нереально. Любой квёленький маленький рыцарский замок куда в бОльшей степени подходит для обороны.

Такие монастыри хороши, когда внутри сидит слаженное подготовленное войско, на башнях - в избытке пушек. Тогда да, попробуй сунься, защитники положат уйму супостата. Читал, что когда лжедмитрий вот так окопался в этом монастыре - костромичи так и не смогли выкурить его оттуда. Вот про это и говорю - когда внутри вооруженное, и, главное, слаженное войско - хрен ты его, монастырь, возьмёшь за рупь за двадцать, с вилами да оглоблями. А когда наоборот, снаружи войско, а внутри божьи люди с вилами да оглоблями - вариантов у защитников будет мало. И все - хреновые.

Потому и отводил Иван Сусанин захватчиков от монастыря, что хорошо он всё это понимал.

Pragmatik

Gasar
Короче - не Соловки ни разу.

На Соловках не был, не могу сравнивать. 😊 Но все подобного плана монастыри - что в Костроме, что в Новгородчине, что ещё где по северным лесам расейским - имеют довольно квёленькие стены. Да, есть башни - а толку-то. Пушек-то у божьих людей нету, чтоб на подходе к стенам валить супостата... Так что, получается, чем больше монастырь, чем длиннее его стены - тем сложнее тем, кто внутри, удержать ТАКОЙ периметр. Две-три штурмовые группы - и всё.

вольга

\\Священникам запрещалось кровь проливать, а пригладить оглоблей не возбранялось.\\

Правило 4-го Вселенского Собора

7. Поставленным однажды в клир, а также монахам, мы определили не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на это и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога, предавать анафеме.

А это Апостольские правила:

27. Повелеваем епископа, пресвитера или диакона бьющего верных согрешающих или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив, Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал (1 Петр. 2:23).

66. Если кто из клира в сваре ударит кого-нибудь и одним ударом убьет его: да будет извержен за свою продерзость. Если же мирянин сие сотворит: да будет отлучен.

83. Епископ, пресвитер, или диакон, в воинском деле упражняющийся и хотящий удержать обе должности, то есть: Римское начальство и священническую должность: да будет извержен из священного чина, ибо "кесарево кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22:21).

Pragmatik

Gasar
Ёкка-пекка такие монастыри на севере вырезал на раз. С бандой человек в 80. Там братии безоружной - человек 50, да работников из местных, человек 10-15.
Если нет вооруженного отряда на стенах - толку в них ноль.
Схоже мыслим. 😊
А кто такой Ёкка-пекка? Гугель выдает, шо это финский дирижёр... 😊

вольга

\\их христианские (иноческие) имена Александр и Родион\\

Родион это крестильное имя Осляби, а монашеское имя героя - "во иноцех схимон Адриан"(в синодиках Андрей)

Галкин

Pragmatik
Да, есть башни - а толку-то. Пушек-то у божьих людей нету, чтоб на подходе к стенам валить супостата... Так что, получается, чем больше монастырь, чем длиннее его стены - тем сложнее тем, кто внутри, удержать ТАКОЙ периметр. Две-три штурмовые группы - и всё.
Монастыри становились крепостями, когда местные жители прятались за их стенами. Тогда могли и пушки там появиться, и вооруженный люд. Главное, что желание лезть на стену было не так сильно, как по-грабить окрестности. Люди же уже были под относительной защитой.

Gasar

А кто такой Ёкка-пекка? Гугель выдает, шо это финский дирижёр...

не. финский национальный герой, юха пекка кусинен (емнип).
набигал на наши земли с подачи Шведской короны.
Вырезал Печенгский монастырь, и кучу постороннего люда под корень (с детьми и т.д.).
Впрочем, основатель сего монастыря св. Трифон Печенгский - в бытность свою мирянином - занимался в ост ботнии - тем же.
Только самостоятельно.
Ему что шведы, что московское княжество - были параллельны.
И, позднее, во времена Басоргина Правежу - тем же занимались там опричники.

Это я что бы не подумали - что я что то к финнам имею.
Времена были лютые.
И шлялось там, со всех сторон, много всякой сволочи.

Pragmatik

Konrad Bussov
Пересвет с Ослябей потому и выступали под языческими именами, так как были по сути расстригами, естественно с благословения Сергия Радонежского, их христианские (иноческие) имена Александр и Родион, но об этом мало кто знает.
К сожалению - я вот про это совсем не знал... 😞 В учебниках истории про это не говорилось.

Gasar
Времена были лютые.
И шлялось там, со всех сторон, много всякой сволочи.

Времени прошло много, а ничего не изменилось по сути. До сих пор шляется много всякой сволочи... 😞

Pragmatik

Галкин
Монастыри становились крепостями, когда местные жители прятались за их стенами. Тогда могли и пушки там появиться, и вооруженный люд. Главное, что желание лезть на стену было не так сильно, как по-грабить окрестности. Люди же уже были под относительной защитой.

Хм... Ну, по набату сбежались полторы ближайших деревушки в монастырь. Пушки-то там откуда появятся, да ещё с вооруженными людьми? Вооруженные люди будут сидеть у местного князя или воеводы, его задницу охранять. С хрена ль им переться в лесА, в какой-то монастырь, крестьян защищать? Они туда припрутся, если у них у самих задница дымиться будет... Тогда да, прибегут впереди лошадей и спрячутся внутри стен. На всеобщую радость.

Опять же, полсотни-сотня крепостных, прибежавших в монастырь - защитники так себе. Особливо супротив затянутой в доспехи конницы или вооружённых толп, собаку съевших на грабежал именно городов и селений.


Грабить окрестности? А чего там грабить? Полторы нищие деревни, которые уже раз по 50 ограблены предыдущими набегами? Это ж Север, а не Гагры, тут ежели чего изъяли из амбара, то следующего урожая год ждать, пока вырастет и созреет.

Галкин

Pragmatik
Полторы нищие деревни, которые уже раз по 50 ограблены предыдущими набегами? Это ж Север, а не Гагры, тут ежели чего изъяли из амбара, то следующего урожая год ждать, пока вырастет и созреет.



Это СЕВЕР. Тут никогда не было крепостных. Тут много охотников и сейчас, а тогда и подавно. Именно бессмысленность штурма нищего лесного монастыря заезжими шайками и делало стены - надежным укрытием. Зачем Вам такие подробности того, что люди обычно знают со школы? Вам давно исполнилось 16? Слишком это по современному, доказывать что великие америкосы, победив гитлера - спасли европу от кошмарного советского режима-людоеда.

AllBiBek

Pragmatik
Пушки-то там откуда появятся, да ещё с вооруженными людьми?
ЛЮБОЙ российский монастырь той поры - это крепость с запасом провизии на несколько лет и собственной артиллерией. Ибо монастырям были доступны две привилегии своего времени: делать порох и гнать крепкий алкоголь. Госмонополии-с в России. И уж поверьте, они ими не пренебрегали.

Gasar

ЛЮБОЙ российский монастырь той поры - это крепость с запасом провизии на несколько лет и собственной артиллерией. Ибо монастырям были доступны две привилегии своего времени: делать порох и гнать крепкий алкоголь. Госмонополии-с в России. И уж поверьте, они ими не пренебрегали.

Время не то.
1528 год Печенгский монастырь. Оборот от международной торговли over 9000.
Пушек и вооруженных людей - 0 целых хрен десятых.

Конец был немного предсказуем.

Gasar

ЛЮБОЙ российский монастырь той поры -

далеко НЕ ЛЮБОЙ.

Pragmatik

AllBiBek
ЛЮБОЙ российский монастырь той поры - это крепость с запасом провизии на несколько лет и собственной артиллерией. Ибо монастырям были доступны две привилегии своего времени: делать порох и гнать крепкий алкоголь. Госмонополии-с в России. И уж поверьте, они ими не пренебрегали.

Вот прям ЛЮБОЙ монастырь? Я вот ОЧЕНЬ в это не верю. Одно дело - ИМЕТЬ ПРАВО на то, чтобы отливать пушки и т.п. Другое дело - иметь их ФАКТИЧЕСКИ. Грубо говоря, любой из нас имеет право стать олигархом. Да многие ли реализовали это право...
Ну откуда небольшой монастырь в ЛЕСНОЙ ГЛУШИ будет лить пушки? Где там, в Костроме, залежи металла? И кто там, в монастыре, из этих пушек будет стрелять? Кто их будет УЧИТЬ это делать?
Это как ВОХРа в СССР. Пенсионеры, наган на боку, раз в полгода-год - несколько выстрелов в тире, из положения стоя... В РЕАЛЬНОМ нападении пользы от этой "охраны" - как от козла молока... Так и тут... Какие пушки в глухом лесном монастыре?

sk0ndr

Какие пушки в глухом лесном монастыре?
Не поверите, но чугунные пушки в России стали лить чуть ли не раньше чем в Эуропе. Одна такая лежит в Музее инженерных войск и артиллерии. 1600 год, однако.
Да и вообще, есть мнение, что славяне стали подниматься именно с переходом в железный век.
Потому что именно в такой болотистой местности можно найти т.н. криничное железо. А вот с медью тут хуже было.
В допетровские времена Россия была крупным экспортером железа и изделий из него.

Gasar

Какие пушки в глухом лесном монастыре?

Никакие. Храм, келии да хозпостройки.

Это СЕВЕР. Тут никогда не было крепостных.
вот только окружающие земли, царствующие особы, монастырям любили дарить.
А еще им земли завещали. и, в итоге, монастырь становился, крупнейшим собственником в своей местности. Что, кстати, провоцировало и это использовалось, государством.

Нетрудно догадаться - что местное население, при всем его благочестии, от такого соседства от радости не прыгало.

Pragmatik

Галкин
Это СЕВЕР. Тут никогда не было крепостных. Тут много охотников и сейчас, а тогда и подавно. Именно бессмысленность штурма нищего лесного монастыря заезжими шайками и делало стены - надежным укрытием. Зачем Вам такие подробности того, что люди обычно знают со школы? Вам давно исполнилось 16? Слишком это по современному, доказывать что великие америкосы, победив гитлера - спасли европу от кошмарного советского режима-людоеда.
Вы о чём?!?
Про "не было крепостных" - Вы это от кого начитались? От Носового с Фоменко? И у монастырей не было СВОИХ крестьян, да? А Пётр I их у монастырей забирал, чтоб верфи северные строить - это всё враки, да?


Когда в монастыре сидит ОДИН ИЗ ПРЕТЕНДЕНТОВ на российский трон - то штурм такого монастыря имеет первостепенное значение! А монастырь сам по себе - это так, сказать попросту - просто огороженный забором хоздвор, это если совсем уж по-честному. Именно поэтому Иван Сусанин и уводил от него поляков. Собственно, я об этом который раз уже говорю.

Ну да вот ещё и Gasar хорошо сказал, про то, как правители любили землицей одаривать монастыри-то. А на землице - деревеньки...

Pragmatik

sk0ndr
Не поверите, но чугунные пушки в России стали лить чуть ли не раньше чем в Эуропе. Одна такая лежит в Музее инженерных войск и артиллерии. 1600 год, однако.
Не поверите - Россия по числу миллиардеров занимает то ли второе, то ли первое место. Только вот конкретно нам с Вами от этого хоть на булку хлеба стало сытнее?

Я ж и говорю - одно дело просто лить пушки. Другое дело - ОТКУДА эти пушки в монастыре в глухих лесах? Опять же, ну, чугунные пушки лили ещё в 1600 году... А Пётр I всё равно снимал колокола, чтоб пушки лить. А колокола делали са-а-авсем не из чугуния, а из более мягкого материала. 😊


sk0ndr
Потому что именно в такой болотистой местности можно найти т.н. криничное железо. А вот с медью тут хуже было.
Да, я читал. Только вот Вы сами попробуйте, походИте по болотам. Много ль наберёте того криничного железа, или через месяцок такого хождения скажете - да ну его к ляхам, лучше репу сажать буду да пчел разводить, на эти деньги и куплю себе чно надо. 😊

sk0ndr
В допетровские времена Россия была крупным экспортером железа и изделий из него.
Нынешняя Россия охренеть какой лидер в продаже нефти за рубеж. А бензинчик стОит дороже, чем в Америке, куда наша нефть поступает и, ПО ЛОГИКЕ, там бензин должен стОить дороже, чем у нас. А на практике - у них дешевле даже с учетом транспортировки...


Поэтому я и говорю - откуда у лесного монастыря пушки-то? И кто из них стрелять будет? Отец келарь? Или сам архиерей? 😊

B&B

"По временам этот многолюдный и благоустроенный монастырь, с его высокою каменною оградою, шестью боевыми башнями и амбразурами, которые снабжены были многочисленными пушками, служил военною крепостью, где можно было укрываться от преследования врагов...Сюда, после кровопролитного боя на улицах Костромы в начале марта 1609 г., удалились приверженцы Тушинского вора под начальством воеводы Никиты Вельяминова и около пяти месяцев выдерживали тесную осаду от ратных людей, оставшихся верными Московскому правительству. Положение засевших в монастыре поляков и русских изменников еще более ухудшилось в июне 1609 г. с прибытием к осаждавшим помощи из Ярославля на 17 судах, со многими ратными людьми и огненным боем. Предводитель русских патриотов, царский воевода Давид Жеребцов, окружив монастырь с трех сторон глубоким рвом и надолбами, день и ночь вел ожесточенный бой с тушинцами, делавшими из монастыря отчаянные вылазки."
"Так, Троицкий собор, в котором Михаил Феодорович был умолен принять царский скипетр, вследствие разрушения его 29 января 1649 г. от взрыва пороха, хранившегося в подвальном помещении собора, в 1650-1652 гг. - был воссоздан заново по образцу Ярославского соборного храма."

Pragmatik

B&B
"По временам этот многолюдный и благоустроенный мона-стырь, с его высокою каменною оградою, шестью боевыми башнями и амбразурами, которые снабжены были многочисленными пушками, служил военною крепостью, где можно было укрываться от преследования врагов...Сюда, после кровопролитного боя на улицах Костромы в начале марта 1609 г., удалились приверженцы Тушинского вора под начальством воеводы Никиты Вельяминова и около пяти месяцев выдерживали тесную осаду от ратных людей, оставшихся верными Московскому правительству. Положение засевших в монастыре поляков и русских изменников еще более ухудшилось в июне 1609 г. с прибытием к осаждавшим помощи из Ярославля на 17 судах, со многими ратными людьми и огненным боем. Предводитель русских патриотов, царский воевода Давид Жеребцов, окружив монастырь с трех сторон глубоким рвом и надолбами, день и ночь вел ожесточенный бой с тушинцами, делавшими из монастыря отчаянные вылазки."


Гы! "Казачок-то засланный"!!! 😊

Мил человек, Вы какую фотку-то запостили? Это ж Новый Город!!!!! Вы почитайте, када он построен был, вернее, пристроен к Ипатьевскому монастырю... 😊))))))))))))

Касаемо осады. Мы с единомышленниками уже раз 20 сказали - да, когда внутри сидит ХОРОШО ВООРУЖЕННЫЙ ОТРЯД - монастырские стены весьма неплохи. А когда в монастыре лишь монахи да хоз. обслуга, ну ещё Миша Романов с челядью - это не крепость, а так, натурально постоялый двор, разве что с каменным забором.


И, кстати, тушинского вора наши так и не смогли выкурить из монастыря. Это описано в литературе. И я про это здесь уже говорил.
Или что - "На Ганзе постов не читают" (С) ???


B&B
"Так, Троицкий собор, в котором Михаил Феодорович был умолен принять царский скипетр, вследствие разрушения его 29 января 1649 г. от взрыва пороха, хранившегося в подвальном помещении собора, в 1650-1652 гг. - был воссоздан заново по образцу Ярославского соборного храма."

Вот это по-нашенски!!!!! Смута была в 1612 году, а порох туда завезли в 1649... Совсем вовремя, даже не опоздали...

B&B

"Вельяминов, запрашивая помощи у гетмана Сапеги. писал : "Марта в 12 день пришли воры государевы изменники, вологотцкие и поморские мужики, пять тысячь, от Костромы за две версты, а ждут к себе из Галича Ивашка Кологривца, а с ним де идет воровксих людей пять же тысячь, и ждут его к себе марта в день 13 на вечер, а кним придет, и им приступили к Ипатцкому монастырю". Польскому отряду не удалось рассеять ополчение, однако и ополченцам не удалось изгнать захватчиков : слабовооруженному войску ополченцев монастырь мог противопоставить вооружение из 37 пушек, большие запасы пороха. Продовольствия так же имелось достаточно."

B&B

"Первые каменные монастырские постройки возникли в 16 в. Каменные стены протяженностью более полукилометра, воздвигнутые в 1586 - 1590 гг. по контуру старых деревянных стен, первоначально имели высоту 6 м. и толщину у основания 3 м. Позднее они были надстроены до высоты 11 м."

"По количеству земляных владений монастырь занимал четвертое место в ряду крупнейших русских монастырей. В 1595 году Борис Годунов дал Ипатьевскому монастырю двор в Москве, в Китай-городе, а в 1603 году - два дома в Костроме. Ипатьевский монастырь стал называться "преименитой лаврой". На средства Годуновых с 50-х годов XVI столетия и до 1605 года проведено полное переустройство монастыря."
"Крупное царское пожалование создало для монастыря необходимую материальную базу, благодаря которой вскоре - видимо, уже весной 1587 года - в "Ипатии" начались строительные работы, в результате которых за два десятилетия был, по сути дела, возведен новый монастырь. Наряду с построенными в начале 60-х годов XVI века каменными соборами были сооружены каменные стены с пятью башнями, звонница, комплекс Святых ворот с надвратными церквями во имя святых Федора Стратилата и Ирины (небесных покровителей царской четы), жилые и хозяйственные постройки."


Так что там насчет небольшого лесного монастыря без пушек и пороха?

sk0ndr

Я ж и говорю - одно дело просто лить пушки. Другое дело - ОТКУДА эти пушки в монастыре в глухих лесах? Опять же, ну, чугунные пушки лили ещё в 1600 году... А Пётр I всё равно снимал колокола, чтоб пушки лить. А колокола делали са-а-авсем не из чугуния, а из более мягкого материала.
Колокола он снимал от нужды. Тогда, когда не до выбора - чугун или бронза.
И бронзовые пушки в чем-то выигрывали, по крайней мере не рвались из-за перегрузок. Точнее рвались, но вначале трещины шли, что как бы должно было насторожить пушкарей. А вот чугун рвался на куски без предупреждения, убивая расчет. Поэтому чугунные пушки не очень были популярны.
Если в глухом монастыре были стены. значить кто-то не поленился из построить. Если там рядом были артеллеристы с пушками, значит, они "автоматически" заселялись в эти стены.
Наличие хоть каких-то войск в те года и в той местности, раз набеги шли постоянно, не отрицаете, надеюсь....

Остальные разговоры, про бензин и олигархов считаю бессмысленными.

Pragmatik

sk0ndr
Колокола он снимал от нужды. Тогда, когда не до выбора - чугун или бронза.
Во-о-о-оот. Вот именно про это я и говорю. Одно дело - "Достижения народного хозяйства", когда в павильонах ВДНХ дохрена чего интересного, а совсем другое - "реальный сектор экономики", когда в деревенское сельпо ничего, кроме перловки, не завезли. 😊


sk0ndr
Если в глухом монастыре были стены. значить кто-то не поленился из построить. Если там рядом были артеллеристы с пушками, значит, они "автоматически" заселялись в эти стены.
Наличие хоть каких-то войск в те года и в той местности, раз набеги шли постоянно, не отрицаете, надеюсь....
Вы как советский парторг, вещающий, что в СССР, в принципе, всё есть.
Мы вам про Фому, вы про Ерёму. Мы вам конкретно - ну какие войска с артиллерией там, в конкретном монастыре, были-то? Откуда? Сидел там молодой Миша Романов с челядью и Богу молился, шоб пронесло. А Иван Сусанин жизнь положил, чтобы Миша не дождался под стенами Ипатия этого польско-литовского отряда. Иначе трындец случился б Мише.


sk0ndr
Остальные разговоры, про бензин и олигархов считаю бессмысленными.
Да и весь наш разговор становится именно таковым... Вы мне - про то, что МОГЛО БЫТЬ, я вам - про то, что там БЫЛО ПО ФАКТУ... Разговор парторга с трактористом - тракторист (я) говорит: "деталь полетела, на складе нету, трактор стоит без дела", парторг (вы) в ответ - "а вот в Москве на ВДНХ всё есть".

Pragmatik

B&B
Так что там насчет небольшого лесного монастыря без пушек и пороха?

Вы почитайте, если не затруднит, мои посты чуток повыше. Там подробненько так дадены ответы на все Ваши вопросы.

А также почитайте историю, хоть немного, типа в Википедии. Откуда там на момент нахождения в Ипатии Михаила Романова вдруг бы взялись пушки, если там раньше, в монастыре, уже сиживал тушинский вор и удачно отражал атаки костромичей... А? Или тушинский вор этак благородно оставил после себя пушки с порохом - так, чтоб Мише Романову было сподручней отбиваться от польско-литовской кодлы... Так, что ли?


http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%8B%D1%80%D1%8C

В конце февраля 1609 года костромичи восстали, перебили тушинский гарнизон и осадили Ипатьевскую обитель. Однако взять ее сразу не удалось - она представляла собой сильную крепость, окруженную мощными каменными стенами, на которых были установлены 27 пушек. В конце апреля к монастырю подошло войско Василия Шуйского во главе с мангазейским воеводой Давыдом Жеребцовым и приступило к осадным работам. В мае того года пан Лисовский, сняв часть войска из-под Троицы, попытался деблокировать Ипатьевский монастырь, но потерпел неудачу. Тем не менее костромская цитадель была захвачена Жеребцовым лишь в сентябре 1609 года.[6]

В кельях монастыря, построенных в 1583 году, с осени 1612 года жили юный Михаил Романов со своей матерью монахиней Марфой. 13 марта 1613 года в монастырь прибыло посольство Земского собора, избравшего 16-летнего Михаила царём, во главе с архиепископом рязанским Феодоритом, келарём Троице-Сергиева монастыря Авраамием Палицыным и боярином Фёдором Ивановичем Шереметевым. 14 марта 1613 года в Троицком соборе Ипатьевского монастыря был совершён торжественный обряд призвания на царство Михаила Романова, положивший конец Смутному времени.


Да, а ещё, как я уже говорил - Вы разберитесь, какие фотогафии и чего именно Вы постите. А то интересно получается - демонстрируете фотографии стен и башен, которые на момент нахождения в Ипатии Михаила Романова не существовали в природе.

B&B

"По удалении же Лисовского, Вильяминов, не получая ни откуда помощи, уже не мог долго держаться в обители; и действительно, в следующем же июле месяце воевода Жеребцов вытеснил сидевших там врагов; последние, вышедши из монастыря, отступили к Святому озеру и, преследуемые войсками воеводы, были рассеяны, причем большое число их потонуло в озере."

Сам "тушинский вор" в Ипатьевском монастыре? Это что-то новое... 😛 Это тоже из Википедии?

Для тех, кто не в курсе, в монастырях-крепостях стояли военные гарнизоны. И на момент нахождения в Ипатьевском монастыре Михаила Романова там находился военный гарнизон. Напомню, что события с Сусаниным происходили в 1613 г., а Ипатьевский монастырь был освобожден от "тушинцев" в 1609 г.

Gasar

Ээээ. ок. урежем осетра насчет ипатьевского монастыря и его фортификаций - но Сусанин и не от него поляков отводил 😊, а от села Домнино 😊


B&B

Pragmatik
А то интересно получается - демонстрируете фотографии стен и башен, которые на момент нахождения в Ипатии Михаила Романова не существовали в природе.

"Уже весной 1587 года - в "Ипатии" начались строительные работы, в результате которых за два десятилетия был, по сути дела, возведен новый монастырь. Наряду с построенными в начале 60-х годов XVI века каменными соборами были сооружены каменные стены с пятью башнями..."
"Каменные стены протяженностью более полукилометра, воздвигнутые в 1586 - 1590 гг. по контуру старых деревянных стен, первоначально имели высоту 6 м. и толщину у основания 3 м. Позднее они были надстроены до высоты 11 м."

Gasar

высоту 6 м. и толщину у основания 3 м.

кстати - по тем временам забор.

sk0ndr

Да что вы уперлись в ОДИН эпизод ОДНОЙ крепости?
Даже если Тушинский Вор сидел не там, а Романом сидел где-то еще, это НЕ значит, что как раз в тот момент там пушки были или Не были.
Интересней другое - раз там укрывались, значит там имело смысл укрываться.
А значит, не все время, но когда надо, там появлялись и пушки и прочее оружие.

B&B

Gasar

кстати - по тем временам забор.

Ну почему же, по тем временам практически стандарт.
Например у Троицкого монастыря-крепости: "Общая высота стен составляла 5,5-6 м при толщине в 3,3-3,5 м; выложены они были из кирпича размером 8 X 16 X 32 см на сплошном фундаменте из булыжного камня глубиной до 2 м."

Gasar

Даже если Тушинский Вор сидел не там, а Романом сидел где-то еще, это НЕ значит, что как раз в тот момент там пушки были или Не были.

Да вроде за Сусанина спор был.

Интересней другое - раз там укрывались, значит там имело смысл укрываться.
А значит, не все время, но когда надо, там появлялись и пушки и прочее оружие.

Понятно, лучше чем в лесу сидеть.
А насчет когда надо было - появлялись - то эт не всегда.
Я пример приводил. Хлебалом щелкали и тогда, в плане безопасности.


Gasar

Ну почему же, по тем временам практически стандарт.

Да я, с новгородскими стенами того же орешка, сравниваю про себя.
Там ощутимее толще все.
Хотя клались лет за 200 до обсуждаемых событий.

Pragmatik

sk0ndr
Да что вы уперлись в ОДИН эпизод ОДНОЙ крепости?
Да потомушто разговор, как бы, шёл и идёт за Ивана Сусанина. А не за всё прогрессивное человечество и всю многовековую историю Руси... 😊

B&B

Gasar

Да я, с новгородскими стенами того же орешка, сравниваю про себя.
Там ощутимее толще все.
Хотя клались лет за 200 до обсуждаемых событий.

Ну не за 200 лет, а в начале XVI века. 😛
И это уже были не "новгородские стены", а "московские", потому как: "Старая Ореховская крепость была разобрана почти до фундамента, и на острове в конце XV - начале XVI века поднялась новая мощная твердыня." А "новгородские" как раз были высотой - 5-6 метров, шириной - около трех метров. 😛

Pragmatik

Gasar
Ээээ. ок. урежем осетра насчет ипатьевского монастыря и его фортификаций - но Сусанин и не от него поляков отводил 😊, а от села Домнино 😊
Возможно. 😊 Но вот под стенами Ипатия мы, как раз, и слышали версию, что поляки искали место, где ныкался Миша Романов. А в это время он ныкался, как раз, в Ипатии. 😊

Википедия нам говорит, цитирую: "В кельях монастыря, построенных в 1583 году, с осени 1612 года жили юный Михаил Романов со своей матерью монахиней Марфой. 13 марта 1613 года в монастырь прибыло посольство Земского собора, избравшего 16-летнего Михаила царём, во главе с архиепископом рязанским Феодоритом, келарём Троице-Сергиева монастыря Авраамием Палицыным и боярином Фёдором Ивановичем Шереметевым. 14 марта 1613 года в Троицком соборе Ипатьевского монастыря был совершён торжественный обряд призвания на царство Михаила Романова, положивший конец Смутному времени."

Т.е., с ОСЕНИ 1612 года Миша с маменькой жили в Ипатии. А Иван Сусанин подвиг совершил поздней зимой 1613 года. А лишь потом, весной, 13 марта 1613 года в монастырь прибыло посольство Земского собора, и лишь 14 марта 1613 года был совершён торжественный обряд призвания на царство Михаила Романова.
Как бы вот так. То есть, "Есть ли жизнь на Марсе - науке доподлинно неизвестно" (С) Но вот такая версия имеет место быть. 😊

Понимаю, что Википедия ни разу не авторитет, но рыться в книгах счас некогда. 😊

Pragmatik

B&B
"По удалении же Лисовского, Вильяминов, не получая ни откуда помощи, уже не мог долго держаться в обители; и действительно, в следующем же июле месяце воевода Жеребцов вытеснил сидевших там врагов; последние, вышедши из монастыря, отступили к Святому озеру и, преследуемые войсками воеводы, были рассеяны, причем большое число их потонуло в озере."

Сам "тушинский вор" в Ипатьевском монастыре? Это что-то новое... 😛 Это тоже из Википедии?

Для тех, кто не в курсе, в монастырях-крепостях стояли военные гарнизоны. И на момент нахождения в Ипатьевском монастыре Михаила Романова там находился военный гарнизон. Напомню, что события с Сусаниным происходили в 1613 г., а Ипатьевский монастырь был освобожден от "тушинцев" в 1609 г.

"На Ганзе постов не читают" (С)


Свалили всё в кучу, ни малейшей попытки понять, что сказал до этого собеседник.
Общаться дальше как бы не интересно.

B&B

Pragmatik

"На Ганзе постов не читают" (С)


Свалили всё в кучу, ни малейшей попытки понять, что сказал до этого собеседник.
Общаться дальше как бы не интересно.

Еще раз, для тех, кто не понял.
1. В монастырях-крепостях находились военные гарнизоны.
2. Ипатьевский монастырь был монастырем-крепостью с военным гарнизоном, 37 пушками и солидными запасами пороха.
3. От "тушинцев" оный был освобожден в 1609 г., а события с Сусаниным происходили в 1613 г.
4. Не знаю как Вам, но мне достаточно сложно представить идущих из крепости "на прорыв" с крепостными пушками... 😛

Gasar

И это уже были не "новгородские стены", а "московские", потому как: "Старая Ореховская крепость была разобрана почти до фундамента, и на острове в конце XV - начале XVI века поднялась новая мощная твердыня."

Я говорю что видел. - именно кусок стены "старой ореховской крепости" - там сейчас раскопан, и стоит под навесом.
Емнип - метров 5 толщина.

Gasar

1. В монастырях-крепостях находились военные гарнизоны.

с оговоркой - в некоторых.
монастырей были тысячи. сотни их них - обнесены частоколом, и уже не имели ни военного значения ни вооружения, десятки - были крепостями.

Мне вот интересно - кто полякам стуканул, что царь с мамой на даче.

Галкин

Gasar
вот только окружающие земли, царствующие особы, монастырям любили дарить.
А еще им земли завещали. и, в итоге, монастырь становился, крупнейшим собственником в своей местности. Что, кстати, провоцировало и это использовалось, государством.

Нетрудно догадаться - что местное население, при всем его благочестии, от такого соседства от радости не прыгало.

Ох уж эти заблуждения. Только население такие подарки не воспринимало особо, снималось и уходило дальше. На тот момент, Вологодская, Костромская область(по современному), были скорее пристанищем множества шаек разбойников и беглых каторжников. Даже если по документам деревни были в ведении монастырей, на деле за десять верст от них. власти не было никакой. Чему не мало способствовала смута

Pragmatik

B&B

Еще раз, для тех, кто не понял.
1. В монастырях-крепостях находились военные гарнизоны.
2. Ипатьевский монастырь был монастырем-крепостью с военным гарнизоном, 37 пушками и солидными запасами пороха.
3. От "тушинцев" оный был освобожден в 1609 г., а события с Сусаниным происходили в 1613 г.

Ещё раз для тех, кто не понял. Разговор шёл и идёт ИМЕННО про Ивана Сусанина и Михаила Романова и это время - конец 1612 - начало 1613 года. Соответственно, сведениями, что с Мишей Романовым квартировал военный гарнизон, упакованный пушками и "огневым зелием" - лично я не располагаю. Возможно, такими сведениями располагают "альтернативные историки", но я к таким не отношусь.

B&B

Gasar

с оговоркой - в некоторых.
монастырей были тысячи. сотни их них - обнесены частоколом, и уже не имели ни военного значения ни вооружения, десятки - были крепостями.

Не в монастырях, а в монастырях-крепостях. 😛
"Список древнерусских монастырей, уже в XVI веке имевших каменные крепости, гораздо длиннее, чем приводит исследователь. В дополнение к названным Л.А. Беляевым Псково-Печерскому, Соловецкому и Троице-Сергиеву монастырям можно вспомнить Иосифо-Волоколамский, Кирилло-Белозерский, Симонов, Новодевичий, Белопесоцкий, ярославский Спасо-Преображенский, костромской Ипатьевский, переславский Никитский, серпуховской Владычный, боровский Пафнутьев, суздальский Покровский, старицкий Успенский, дорогобужский Болдин (а вне территории Руси осталась Киево-Печерская Лавра). Всего мы перечислили 18 монастырей. Мы видим, что в целом в Древней Руси количество монастырей с «полноценными» военно-стратегическими каменными укреплениями в XVI веке было сопоставимо с количеством городов с такими укреплениями (последних было 19: Москва, Великий Новгород, Псков, Изборск, Ладога, Копорье, Орешек, Тула, Зарайск, Серпухов, Коломна, Смоленск, Можайск, Нижний Новгород, Казань, Астрахань, Борисов, Ивангород, Вологда)."

B&B

Pragmatik
Ещё раз для тех, кто не понял. Разговор шёл и идёт ИМЕННО про Ивана Сусанина и Михаила Романова и это время - конец 1612 - начало 1613 года. Соответственно, сведениями, что с Мишей Романовым квартировал военный гарнизон, упакованный пушками и "огневым зелием" - лично я не располагаю. Возможно, такими сведениями располагают "альтернативные историки", но я к таким не отношусь.

То есть Вы считаете, что после освобождения монастыря-крепости в 1609 г. там не был размещен военный гарнизон? В смутное время?

B&B

Gasar

Я говорю что видел. - именно кусок стены "старой ореховской крепости" - там сейчас раскопан, и стоит под навесом.
Емнип - метров 5 толщина.

Это уже "московская": "По периметру всего острова поднялись двенадцатиметровой высоты каменные стены протяженностью 740 метров, толщиной в 4.5 метра, с шестью круглыми башнями и одной прямоугольной."

Pragmatik

Gasar

с оговоркой - в некоторых.
монастырей были тысячи. сотни их них - обнесены частоколом, и уже не имели ни военного значения ни вооружения, десятки - были крепостями.

Именно!!!!!


Gasar
Мне вот интересно - кто полякам стуканул, что царь с мамой на даче.
Да, собственно, желающих-то немало могло быть. Скажем, ну что в жизни видел костромской крестьянин? Да ещё ежли приписанный к монастырю? Да ничего хорошего. Север, зона крайне рискованного земледелия. А тут эти, "толстомордые", сидят, никуя не делают - и корми их, и пои, и оброк, и барщина...
Да чисто из принципа - ну, нате вам, сцуки, скажем полякам - побегаете от них по костромским лесам-то.... 😊)))) Да и не царь он тогда пока ещё был вроде - был избран на царствование Земским собором 21 февраля (3 марта) 1613 года. Так что, крестьянин и не знал об этом, что там царя, оказывается, выбрали. 😊 А претендент на царство - он и есть претендент. Для простого мужика - все они угнетатели и супостаты.

Pragmatik

B&B

То есть Вы считаете, что после освобождения монастыря-крепости в 1609 г. там не был размещен военный гарнизон? В смутное время?

А мы поставим вопрос иначе. Даром, што юристы. 😊
Скажите, пожалуйста, есть ли у Вас точные документальные сведения - какими ресурсами и резервами обладал Ипатьевский монастырь на момент "вселения" туда молодого Миши Романова с маменькой и челядью?
Внимательным образом изучу Ваш ответ. Особенно если окажется, что там к приезду Миши был собран воинский гарнизон и завезено немалое количество пушек, пороху и ядер...
Жду Ваших данных...

B&B

История в подробностях http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

Pragmatik

ОК, будем посмотреть, потом поговорим.

PAN horunj

А претендент на царство - он и есть претендент. Для простого мужика - все они угнетатели и супостаты.
Да не смешите за ради бога сообщество!
Это у большивиков такая фантазия была!
Типа все крестьяне токо и мечтают как царя скинуть.
Год то какой на дворе был помните ,какие на фиг угнетатели.
Крепостное право введено во всей полноте красоте только Петром было,Катерина писец какая великая дело это продолжила.
Почитайте то историю Родины хотя б в пределах школьной программы.

Русич

хоть что то путное написал

PAN horunj

Русич
Вам предыдущий пост ,лично вам посвящённый не понравился?
Ну ,что делать!
Я заметьте Вас не трогаю.
Вам неймётся ,какие претензии ,какие вопросы, проблемы?
Давайте расставим все точки над i.
О т вас откровений кстати тоже не услышал,ни разу!
Ну давайте хоть одно!

Fahrenheit

Русич
PAN horunj

Перенесите личные разборки в P.M., пожалуйста.
Предупреждение.

Галкин

PAN horunj
Вам предыдущий пост ,лично вам посвящённый не понравился?
А по-моему он наоборот констатировал, что Вы написали вполне адекватный пост, чего я в этой теме даже и не ожидал. 😊

PAN horunj

Fahrenheit
Понято ,принято!
Галкин
Да не этот пост ,выше страницей ,двумя .
Русич соизволили ,по моим предкам пройтись ,поскольку ем у мои польсколитовские корни покоя не дают!
Я ответил ,по моему вполне негрубо и адекватно.

Русич

холопом обозвал, да Бог с тобой, пане, коль неймется))
А здесь похвалил, Галкин прав) Так шо ниякой ругани немаЭ)

Галкин

PAN horunj
Да не этот пост ,выше страницей ,двумя .
Русич соизволили ,по моим предкам пройтись ,поскольку ем у мои польсколитовские корни покоя не дают!
Ага, понял. Но этот пост - вполне нормальный.
На счет предков, если он на предков давит, видимо они и Вам покоя не дают, что иногда бросается в глаза. 😊

PAN horunj

Русич
Проехали?Лады!
А если ошибся,кстати заметь холопом не называл прямо,а во времена обсуждения слово отнюдь ругательным оскорбительным не было,то приношу извинения!
Означало слово просто положение на социальной лестнице.
Тот же Болотников собственно из за коего весь сыр бар и пошёл ,был боевым холопом ,чьим не помню.

Fahrenheit

Русич
Так шо ниякой ругани немаЭ)

Gut.
😀


Галкин

PAN horunj
Проехали?Лады!
А если ошибся,кстати заметь холопом не называл прямо,а во времена обсуждения слово отнюдь ругательным оскорбительным не было,то приношу извинения!
Означало слово просто положение на социальной лестнице.
Тот же Болотников собственно из за коего весь сыр бар и пошёл ,был боевым холопом ,чьим не помню.

Еще было бы неплохо признать, что ничья высказываемая по историческим темам точка зрения, не является единственно истинной и окончательной, а лишь одной из возможных точек зрения, основанной на каких-то заключениях автора на данный момент.
Мне например дед никогда не упоминал, чтоб ему его прадед хоть как-то заикнулся про крепостное право. Но зато постоянно объяснял, что вот здесь жил один дед прадеда, здесь другой, здесь родина, и никогда на ней из родни никто холопом не был, потому как все люди свободны в своей воле. А мне вдруг начнут рассказывать, что тут кроме рабов отродясь никого не было. Меня искренне улыбает такая ограниченная точка зрения 😊

PAN horunj

ничья высказываемая по историческим темам точка зрения, не является единственно истинной и окончательной, а лишь одной из возможных точек зрения, основанной на каких-то заключениях автора на данный момент.
Ну ,да совершенно согласен.
Но уже отмечал ,если человек ,во что то верует ,это всё гасите свет.
Мне в реале как то доказывали ,чуть до драки не дошло.
При уаре было крепостное право!
Ну да ,говорю не спорю только вопрос при котором?
В ответ ,дурак что ли ,ПРИ ЦАРЕ!
Всё аут.

Обломов

PAN horunj
Всё аут.
Правильно пан. Труба зовёт, Клодетта копытом бьёт игриво.

PAN horunj

Клодетта копытом бьёт игриво.
Ну даже не знаю.
Куда направим бег коней,куда повернём тачанки?
Клодета кстати в её металической ипостаси вещь в походе полезная.
Ни кормит не поить токо смазывать в нужных местах.
Так чё куда?

Обломов

PAN horunj
Так чё куда?
Как наш воротила бизнеса с проворотаме финансов закончит. Так и разливать начнём. Прям тут. Далёко Клотильду не води. Може на привычном месте, испытанном. За овином.

PAN horunj

Може на привычном месте, испытанном. За овином.
Кто то отмечал уже про овин.
Фиг вам пользуйте Марту!

Обломов

PAN horunj
Фиг вам пользуйте Марту!
Марта я сам свою разберусь. Где пользовать. А на вашу Клодетту уже полошмак глаз положил. Поди за шипром в сельпо побёг.

ale94106499

... и эту тему прикроют скоро, я думаю... )))

Обломов

А нас-то за что? Сидим смирно. Судачим. О своём. О девичьем. Для Клодедты вот чего поизящней WD-40 ты бы пану посоветовал? Ну, с парижским ароматом?

Галкин

Обломов
Для Клодедты вот чего поизящней WD-40 ты бы пану посоветовал? Ну, с парижским ароматом?
Liqui Moly MOS2 Rostloser

vadja2

Liqui Moly
То, Ликви Молли, что сейчас у нас продаётся-говнище редкостное.
Загнётся Клодетта от его напрочь.

Обломов

vadja2
Загнётся Клодетта от его напрочь.
Лишь бы не покусала кого. И не понесла потом.

ale94106499

Загнётся Клодетта от его напрочь.
Клодетта она вон говорят чугуниевая, чего ей будет? А вот пользователь - да! Возможно! )))
Для Клодедты вот чего поизящней WD-40 ты бы пану посоветовал? Ну, с парижским ароматом?
Ну Пан он аристократ... Так абы чего ему не подсунешь, елки зеленые... Сурьезно подумать надоть...

ale94106499

И не понесла потом.
Эт в каком смысле? Не понесла... Не забеременела што ли?

Polosmak

Обломов
И не понесла потом.
Не понесла? В каком смысле?

vadja2

В каком смысле?
http://www.ubrus.org/dictionary-units/?id=29626

Обломов

Polosmak
Не понесла? В каком смысле?
Да во всех смыслах. Вы шипра то себе купили?

ale94106499

Тыж Красную Москву советовал вроде...

Konrad Bussov

PAN horunj
Да не смешите за ради бога сообщество!
Это у большивиков такая фантазия была!
Типа все крестьяне токо и мечтают как царя скинуть.
Год то какой на дворе был помните ,какие на фиг угнетатели.
Крепостное право введено во всей полноте красоте только Петром было,Катерина писец какая великая дело это продолжила.
Почитайте то историю Родины хотя б в пределах школьной программы.

Юрьев день был отменен Алексеем Михайловича (тишайшим) Романовым, им же было разрешено повальное пьянство.Запрет жаловаться крепостным на господ введен Анной Иоановной. При Екатерине II создан прецедент-за издевательства над крепостными осуждена на пожизненное Салтычиха.
Не стоит в истории ограничиваться школьной программой.

Polosmak

Предпочитаю лосьон "Огуречный"...

Pragmatik

PAN horunj
Да не смешите за ради бога сообщество!
Это у большивиков такая фантазия была!
Типа все крестьяне токо и мечтают как царя скинуть.
Год то какой на дворе был помните ,какие на фиг угнетатели.
Крепостное право введено во всей полноте красоте только Петром было,Катерина писец какая великая дело это продолжила.
Почитайте то историю Родины хотя б в пределах школьной программы.

Да ну? Вот прям всё сообщество ажно смеёцца?
Ну, тада, для пущего смеха, немного цифири:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%....81.D0.B8.D0.B8

Хронология закрепощения крестьян в России.
Кратко хронологию закрепощения крестьян в России можно представить так:

1497 год - Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому - Юрьев день.
1581 год - Отмена Юрьева дня - «заповедные лета».
1597 год - Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу - «урочные лета».
1607 год - Соборное уложение 1607 года: Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет.
1649 год - Соборное уложение 1649 года отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян.
1718-1724 гг. - податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.
1747 год - помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу.
1760 год - помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь.
1765 год - помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы.
1767 год - крестьянам было строго запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично императрице или императору.
1783 год - распространение крепостного права на Левобережную Украину.

-----------------------------------------


Особо смешливым из "смеющегося сообщества" рекомендую глянуть, в каком году был отменён Юрьев день.

Так что, касаемо почитать историю - Панове, возвращаю той же монетой. 😊 Да, а ещё, помимо её, историю, почитать - неплохо б и подумать над прочитанным. А то у Вас получается, что токмо Пётр I и ввёл-то по-настоящему крепостное право, а до него крестьяне бар пинками при встрече приветствовали...


Звиняйте, дядьку, что цифирьки взяты из Википедии, просто нет времени шариться по более серьёзным книжкам. Результат-то будет тем же.

Pragmatik

B&B
История в подробностях http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

И её продолжение http://susanin.kostromka.ru/50.php http://susanin.kostromka.ru/54.php http://susanin.kostromka.ru/60.php

По диагонали пробежался. Автор сего труда - Николай Александрович Зонтиков. Я его не знаю. Прочитал по ссылке его биографию. Чем его исследование более правильное, чем исследования других авторов? Тут вона давали ссылки на тех авторов, которые считают, что и Ледового побоища не было, и ничего не было. Так я и спрашиваю - чем г-н Зонтиков отличается от других историков? Т.е., почему именно его мнение я должен воспринять как ИСТИНУ? Т.е., я не исключаю, что это - ОЧЕНЬ образованный человек. Но тут уже высказывались мнения, что по Сусанину ой как всё не очень просто там... И почему именно мнение г-на Зонтикова должно быть ИСТИНОЙ?
Пока что я таких поводов не нашёл. Может быть, Вы подскажете?

vadja2

Pragmatik
у Вас получается, что токмо Пётр I и ввёл-то по-настоящему крепостное право
Дык, не лишено логики, сами же и привели:

Pragmatik
1718-1724 гг. - податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле.
Так шта...
-------------------------------

Pragmatik
И почему именно мнение г-на Зонтикова должно быть ИСТИНОЙ?
Буровского можете глянуть.

Pragmatik

Konrad Bussov

Юрьев день был отменен Алексеем Михайловича (тишайшим) Романовым, им же было разрешено повальное пьянство.Запрет жаловаться крепостным на господ введен Анной Иоановной. При Екатерине II создан прецедент-за издевательства над крепостными осуждена на пожизненное Салтычиха.
Не стоит в истории ограничиваться школьной программой.

Только одна маленькая ремарочка, уважаемый.
Юрьев день был отменен в 1581 году. Т.е., ещё до воцарения династии Романовых. 😊

Pragmatik

vadja2
Дык, не лишено логики, сами же и привели:

quote:
--------------------------------------------------------------------
Originally posted by Pragmatik:

1718-1724 гг. - податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле. ----------------------------------------------


Так в том-то и дело - это "окончательное прикрепление к земле" произошло спустя более двухсот лет фактического наличия крепостничества на Руси. Ибо если в 1497 год было введение ограничения права перехода от одного помещика к другому (Юрьев день) - то, стало быть, ДО ЭТОГО на Руси у крестьян было ПРАВО ПЕРЕХОДА к другому барину. Т.е., само закабаление крестьянства уже шло полным ходом. Ажно за цельных 200 лет до Петра Великого. Так что, Пан может продолжать смеяться, я не против.

Кстати, вот другой источник, не Википедия:

http://www.lomonosov-fund.ru/enc/ru/encyclopedia:0134274

Цитата небольшая:

"Существует множество мнений и суждений относительно происхождения крепостного права, его сущности и исторического значения. Не вдаваясь в подробности ученых споров, наметим основные этапы в развитии этого сложного и многообразного исторического явления.

Первый этап в истории крепостного права как общерусского явления начинается с 1497 г. (Судебник Ивана III) и заканчивается в 80-е годы XVI столетия. Основное содержание первого этапа - ограничение права перехода крестьян от одного землевладельца к другому. Судебник 1497 г. разрешает переход лишь в период между 19 ноября и 3 декабря (неделю до и неделю после осеннего Юрьева дня, 26 ноября). При этом устанавливается довольно высокая ставка расчетной платы: «в полех (то есть в южных, степных районах) за двор (то есть за избу и хозяйственные постройки) рубль, а в лесех (то есть северных, лесных районах) полтина».

Судебник 1550 г. подтвердил норму Юрьева дня, но при этом повысил плату за пожилое.

В конце правления Ивана Грозного глубокий социально- экономический кризис вынудил правительство пойти на полный запрет крестьянского перехода. Эта мера вводилась поэтапно, от одного района страны к другому. Поэтому можно назвать лишь начальную дату - 1581 г. Власти опасались крестьянских волнений из-за отмены Юрьева дня. Было объявлено, что «заповедные годы» (то есть годы, когда переход «заповедан», запрещен) - всего лишь временное явление, вызванное необходимостью провести перепись населения. Предполагалось, что после составления новых писцовых книг (подробных росписей всего податного населения) Юрьев день будет восстановлен. Однако этого не произошло.

Второй этап формирования крепостнической системы в России начинается в 80-е годы XVI в. и заканчивается Соборным Уложением 1649 г. Основное содержание этого этапа - увеличение срока сыска беглых крестьян. Даже в «заповедные годы» многие крестьяне в поисках лучшей доли продолжали переходить от одного хозяина к другому. Лишившиеся своих работников помещики писали жалобы местным и центральным властям, требуя вернуть беглецов. Однако чем дольше времени прошло с момента побега, тем труднее это было сделать. Поэтому царь Федор Иванович в 1597 г. издает закон о 5- летнем сроке сыска беглых крестьян. В истории России появляется новое понятие - «урочные годы» (от слова «урок», то есть срок).

Продолжительность «урочных лет» менялась в зависимости от поворотов в политике правителей. Так, например, Борис Годунов в голодные годы временно восстановил право Юрьева дня (1601 - 1602 гг.), но только на землях провинциальных дворян. Царь Василий Шуйский в 1607 г. установил 15-летний срок сыска беглых крестьян. Однако уже через три года этот указ стал недействительным, так как сам Шуйский был сведен с престола. Правительство Михаила Романова в 1637 г. устанавливает 9-летний срок розыска и возвращения беглецов, а уже в 1641 г. увеличивает срок до 10 лет. Соборное уложение 1649 г. как бы подводит черту под этими экспериментами, устанавливая бессрочный, пожизненный розыск."


vadja2
Буровского можете глянуть.

Спасибо, при случае надо будет почитать.

alexkevin

Pragmatik
Хотелось бы и от Вас информацию,что монастырь был пуст и гол.

Pragmatik

alexkevin
Хотелось бы и от Вас информацию,что монастырь был пуст и гол.

Дык в том-то и дело, уважаемый, что я иду по-инженерному, "от противного". Про то, что в монастыре тогда был молодой Михаил Романов с матушкой и челядью - слышал. А что при нём было какое-то войско - не слышал, читать тож не приходилось.
Опять же, если при Мише было войско - чего б он тогда шугался поляков? А он их реально шугался. Опять же, если б было войско - зачем Ивану Сусанину идти на погибель? Он бы знал, что с войском в монастыре Мише ничего не страшно, они под защитой монастырских стен сдюжат любую осаду любого супостата - как до этого тушинский вор вполне себе сдюжил атаки костромичей. Однако же Иван Сусанин жертвует собой за ради СПАСЕНИЯ БУДУЩЕГО ЦАРЯ. Логичнго предположить, что знал староста Сусанин, что или войска при Михаиле не было, или это было не войско, а так, пара верховых бойцов для охраны.

Логично размышляю? Мне думается, что логика присутствует. 😊 Готов к дискуссии, сию логику опровергающей. 😊

vadja2

Мне думается, что логика присутствует
Может, Ваню так просто грохнули, при грабеже, к примеру? А уж потом родня призадумалась, типа-"а чего-бы и не урвать под шумок немножечко халявы"?
И как раз попали "в тему". Ведь может такое случиться?
Ну, как потом "дубосековцы"...

Галкин

2 Прагматик.
Все же перечисляя порядок наступления крепостного права, нужно учитывать специфику его введения территориально. То о чем Вы пишете, имело место в южных областях, где были помещики и прочая муть. Северные леса были наполнены разбойниками, но никак не крепостными. Даже при Петре, власть государства не распространялась дальше Вологды. Набранные на строительство флота северные жители, тут же уходили в леса, и предпочитали разбойничать. Другое дело, что на украине, белой руси, человек был товаром, возможно уже тогда.

По моему уже писали, что на тот момент, Михаил не был царем, и его защитников назвали бы предателями. И взойти на престол, ему позволил некий Иван, который не позволил сторонникам самозванца настичь беглеца и расправиться с ним. Причина бегства Романова в леса севера отнюдь не поголовная поддержка действующей власти тамошними жителями 😊

Филимоша

Ну если уж идти от противного, то вполне логично выглядит то, что никого будущий государь не шугался, а спокойно вместе с мамой находился в своей вотчине укрепленном Ипатьевском монастыре и только будучи уже царем после прочтения челобитной узнал о том, что был такой Иван Сусанин, который его вроде бы спас от каких-то ворогов.

Pragmatik

vadja2
Может, Ваню так просто грохнули, при грабеже, к примеру? А уж потом родня призадумалась, типа-"а чего-бы и не урвать под шумок немножечко халявы"?
И как раз попали "в тему". Ведь может такое случиться?
Ну, как потом "дубосековцы"...

Так в том-то и дело, что я давно уже согласился с тем, что там НА ДЕЛЕ могло быть всё, что угодно. Все мы знаем, как "делали" того же Стаханова с его "рекордом". Собственно, НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что это МОГ БЫТЬ этакий "медийный проект", когда тогдашние "политтехнологи" провели мероприятия по повышению рейтинга царствующей династии. Всё могло быть!

Но! Лично я верю, что подвиг Ивана Сусанина был! ЧТо он действительно завёл супостатов туда, откуда они не выбрались. А за кого он это сделал, Иван Сусанин - за будущего царя ли, или за свой дом, поруганный супостатами - кто ж сейчас разберёт-то... ДОкументов вроде б нет достоверных. А те, что есть - как бэ вызывают СПРАВЕДЛИВЫЕ вопросы о том, "а был ли мальчик".

Как-то вот такие соображения.

Филимоша

Тем более, что в той самой жалованной грамоте прямо написано, что у Сусанина некие "польские и литовские люди" пытались узнать, где же находится будущий государь, а вот про то, что он кого-то куда-то героически при этом завел почему-то ни словом не упоминается.

Pragmatik

Галкин
2 Прагматик.
Все же перечисляя порядок наступления крепостного права, нужно учитывать специфику его введения территориально. То о чем Вы пишете, имело место в южных областях, где были помещики и прочая муть. Северные леса были наполнены разбойниками, но никак не крепостными. Даже при Петре, власть государства не распространялась дальше Вологды. Набранные на строительство флота северные жители, тут же уходили в леса, и предпочитали разбойничать. Другое дело, что на украине, белой руси, человек был товаром, возможно уже тогда.
Ну какие южные области? О чём Вы говорите? Самая что ни на есть центральная Россия. Вы посмотрите тогдашние границы государства. Владимирщина, Рязанщина, Суздальщина - это что, южныые области Руси?

Разбойники были? Они везде были. Опять же, не забываем, что, чтобы разбойничать, нужно, чтобы было, на кого нападать. А ту же вольницу Великого Новгорода почитайте, когда наглухо закрыли. И КАК. Так что, про распространение "власти государства" дальше Вологды - я с Вами категорически не согласен.


Галкин
По моему уже писали, что на тот момент, Михаил не был царем, и его защитников назвали бы предателями. И взойти на престол, ему позволил некий Иван, который не позволил сторонникам самозванца настичь беглеца и расправиться с ним. Причина бегства Романова в леса севера отнюдь не поголовная поддержка действующей власти тамошними жителями 😊
Не совсем Вас понял. То, что он не был ЕЩЁ царём - я сам не раз тут уже сказал. 😊 В то, что ВСЕ крестьяне так рады были за него животы надорвать и положить - верит, похоже, только Пан Хорунжий. Я же более склоняюсь к классовой вражде, это штука доказанная исторически. Ибо крепостничество уже было на Руси, и было весьма жёстким уже. Бежал Романов в леса - понятно, что от супостатов иноземных. Они ж его и искали.

Pragmatik

Филимоша
Ну если уж идти от противного, то вполне логично выглядит то, что никого будущий государь не шугался, а спокойно вместе с мамой находился в своей вотчине укрепленном Ипатьевском монастыре и только будучи уже царем после прочтения челобитной узнал о том, что был такой Иван Сусанин, который его вроде бы спас от каких-то ворогов.
1) На тот момент собственно Ипатьевский монастырь не был вотчиной Романовых.
2) Уже много раз сказали - ну никакой это был НЕ укреплённый монастырь. Это был ОБЫЧНЫЙ монастырь. И без вооружённого и обученного отряда этот монастырь брался бы ОБУЧЕННЫМ и СЛАЖЕННЫМ отрядом в 50-80-100 человек, и все, кто был бы внутри монастыря (иноки да немногочисленные Романовы с немногочисленной же челядью), были б попросту вырезаны.
Gasar уже хорошо про это сказал выше, да и я тож попытался.
3) Михаил Романов ИМЕННО ШУГАЛСЯ, именно бежал от супостатов, рассчитывая, что в костромских землях его не достанут. Почитайте, плз, это везде описано.

Филимоша

Pragmatik
1) На тот момент Ипатий не был вотчиной Романовых. Вотчиной Ипатий стал много, много позже, в благодарность за спасение будущего основателя царской династии.
2) Уже много раз сказали - ну никакой это был НЕ укреплённый монастырь. Это был ОБЫЧНЫЙ монастырь. И без вооружённого и обученного отряда этот монастырь брался бы отрядом в 509-80-100 человек и все, кто внутри, были б вырезаны. Gasar уже хорошо про это сказал выше, да и я тож попытался.

1. Ипатьевский монастырь был пожалован Романовым Лжедмитрием I.
2. Вам здесь выше уже пояснили и достаточно убедительно, на мой взгляд, что это был укрепленный монастырь-крепость.

Филимоша

3. После "освобождения" из московского Кремля ополчением Минина и Пожарского Михаил с мамой уехали в свою вотчину. Где ж тут шугание от супостатов то? Или они должны были остаться в Москве с теми, кто их чуть было не зарубил при "освобождении"?

Филимоша

Насколько я помню, аналогичный по укрепленности Троицкий монастырь с относительно небольшим военным гарнизоном поляки так и не смогли взять, несмотря на наличие у них "обученного и слаженного" отряда значительно больших размеров, чем вы назвали. Причем имея при этом еще и превосходство в артиллерии.

PAN horunj

северные жители, тут же уходили в леса, и предпочитали разбойничать. Другое дело, что на украине, белой руси, человек был товаром, возможно уже тогда.
еЩЁ ОДНО ОТКРОВЕНИЕ!
На Украине свои заморочки были ,а уже в Литве сааавсем свои.
А торговали людьми это тока на Руси великой!Русский купи русского!
Прогматик ну сами же привели все этапы большого пути и сами же меня пытаетесь куда то носом сунуть!
Логики не вижу!

vadja2

Филимоша
Или они должны были остаться в Москве с теми, кто их чуть было не зарубил при "освобождении"?
Тут ещё непонятно, от кого они бегали-может, и от литвы с поляками, а может просто судьбу царя Васьки с братьями помнили...

Konrad Bussov

PAN horunj
еЩЁ ОДНО ОТКРОВЕНИЕ!
На Украине свои заморочки были ,а уже в Литве сааавсем свои.
А торговали людьми это тока на Руси великой!Русский купи русского!
Прогматик ну сами же привели все этапы большого пути и сами же меня пытаетесь куда то носом сунуть!
Логики не вижу!

То то в царствование Ивана IV Васильевича (Грозного) крестьяне толпами, по 30-40 тыс. в год, бежали из Польши и Литвы на Русь.

Ваня из деревни

GSR
Исключительно для сохранения душевных сил.

"...По Библии, первые поколения людей тоже отличались долголетием: сам Адам жил 930 лет, Сиф - 912, Енос - 905. "Библейская энциклопедия" утверждает, что сыны Божьи начали наносить визиты к дочерям человеческим во времена Сифа и Еноса - сына и внука Адама. И вот - продолжительность жизни представителей последующих поколений: Каинан - 910, Малелеил - 895, Енох -365 (взят Богом при жизни), Мафусаил - 969, Лемех - 777, Ной - 960, Сим - 600, Сала - 133, Евер - 464, Фалек - 239, Авраам - 175, Исаак - 180, Иаков - 147, Иосиф - 110... Моисей - 120. Как видим, до Потопа продолжительность жизни была около 900 лет..."

"...Но, может быть, "Мафусаилов ген" нет-нет да и проявится в отдаленных потомках? Ответ на этот вопрос можно найти, в частности, в работе А.Горобовского "Стучавшиеся в двери бессмертия". Автор приводит интереснейшие факты. Согласно. Согласно записям в церковных книгах, английский рыбак Томас Карн прожил 207 лет. Древнегреческие источники сообщают, что философ и поэт Эпименид прожил 299 лет. Правда Диоген Лаэртский приводит другое число - 157 лет, к которому следует прибавить еще 57 лет летаргического сна. Португальские хроники времен завевания Южной Америки сообщают о некоем индейце, жившем 370 лет. Индийские мусульмане чтят память своего святого, чей срок жизни обозначен датами 1050-1433 годами. К аналогичным свидетельствам можно отнести и книгу, вышедшую в Турине в 1613 году и содержащую биографию одного жителя Гоа, якобы дожившего почти до 400 лет. Роджер Бэкон в книге "О тайных делах" писал о немецком рыцаре Папаллиусе, прожившем около 500 лет. А среди жителей Раджастана (Индия) есть люди, знавшие лично йога-отшельника Мунисаджа, который еще в 1950-х годах жил в пещере у Дхолапура. Поселился же он там еще в шестнадцатом веке...
Судьба индуса Тапасвиджи, прожившего якобы 186 лет (1770-1956) вожможно и не вызовет особого удивления, но однажды у отрогов Гималаев ему встретился старик отшельник. Он питался лишь фруктами и молоком, а выглядел на редкость энергичным и бодрым. Но, самое удивительное, отшельник не оворил ни на одном из современных индийских языков, изясняясь только на санскрите - языке Древней Индии. Оказалось, что с тех пор, как он пришел сюда, прошло 5000 лет! Продлить свою жизнь до таких пределов ему удалось якобы благодаря некоему составу, тайной которго он овладел...."

http://neverojatno.narod.ru/zmej/longlife.htm

😊)))

Ваня из деревни

Hunt049
.... Могли сделать больше, но меньше - никак, иначе он просто туда не влезет. Меня ещё в детстве удивили маленькие размеры гробниц.
....

Не смешите. У некоторых народов известны примеры захороений, когда покойника буквально "впихивают" в могилу или гроб, подрезая сухожилия на ногах, чтобы он вошел. Или например, Вы же скажете, глядя на урну с прахом покойного в современном колумбарии, что там захоронено существо, ростом не больше пары десятков сантиметров.

Филимоша

vadja2
Тут ещё непонятно, от кого они бегали-может, и от литвы с поляками, а может просто судьбу царя Васьки с братьями помнили...

Вот, вот...

Галкин

Pragmatik
Не совсем Вас понял. То, что он не был ЕЩЁ царём - я сам не раз тут уже сказал. 😊 В то, что ВСЕ крестьяне так рады были за него животы надорвать и положить - верит, похоже, только Пан Хорунжий. Я же более склоняюсь к классовой вражде, это штука доказанная исторически. Ибо крепостничество уже было на Руси, и было весьма жёстким уже. Бежал Романов в леса - понятно, что от супостатов иноземных. Они ж его и искали.

Не были крестьяне рады, это факт. Потому и бегал от кучки приезжих рейдеров.
Южные регионы, как раз и есть приближенные к Москве, обжитые, наполненные цыливизацией, удобные для земледелия. Для чего тогда нужны были крестьяне. За Вологдой, по тогдашним временам, власть практически заканчивалась. Были несколько древних, не младше Москвы центров, номинально власти Москвы подчинявшихся, на самом деле так мало известных, что скорее были остатками Новгородского княжества. Отседова проходили торговые пути со странами Европы, с северным побережьем.

Gasar

Не были крестьяне рады, это факт. Потому и бегал от кучки приезжих рейдеров.

имхо, не стоит недооценивать статуса помазанника.
и его значения для тогдашнего человека.

Pragmatik

Филимоша
1. Ипатьевский монастырь был пожалован Романовым Лжедмитрием I.
Вы б хоть историю почитали, что ли... Кто покровительствовал сему монастырю. И какое имел тушинский вор ЮРИДИЧЕСКОЕ ПРАВО распоряжаться тем, что ему НИКОГДА не принадлежало (т.е., "дарить" монастырь Романовым)? А чё только монастырь "подарил", а не, к примеру, Архангельскую область и Суздаль впридачу??? С тем же успехом Емельян Пугачев мог бы "пожаловать" Сибирь Ирану, Англии или Испании, пока называл себя государём...

Если искать совсем лень - вот, извольте, для начала:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%8B%D1%80%D1%8C


Филимоша
2. Вам здесь выше уже пояснили и достаточно убедительно, на мой взгляд, что это был укрепленный монастырь-крепость.
А вам уже здесь пояснили, что без воинского подразделения внутри монастыря - монастырь сей является просто огороженным каменным забором хоздвором, каковой хоздвор на раз берётся мало-мальски обученной и слаженной вооруженной гоп-компанией человек в 80.

Pragmatik

Филимоша
3. После "освобождения" из московского Кремля ополчением Минина и Пожарского Михаил с мамой уехали в свою вотчину. Где ж тут шугание от супостатов то? Или они должны были остаться в Москве с теми, кто их чуть было не зарубил при "освобождении"?

Нда...

Тут мой собеседник ссылочку мне давал. Ну а я дам её вам. Почитайте. Мож, мнение своё измените...

http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

B&B

Pragmatik

По диагонали пробежался. Автор сего труда - Николай Александрович Зонтиков. Я его не знаю. Прочитал по ссылке его биографию. Чем его исследование более правильное, чем исследования других авторов? Тут вона давали ссылки на тех авторов, которые считают, что и Ледового побоища не было, и ничего не было. Так я и спрашиваю - чем г-н Зонтиков отличается от других историков? Т.е., почему именно его мнение я должен воспринять как ИСТИНУ? Т.е., я не исключаю, что это - ОЧЕНЬ образованный человек. Но тут уже высказывались мнения, что по Сусанину ой как всё не очень просто там... И почему именно мнение г-на Зонтикова должно быть ИСТИНОЙ?
Пока что я таких поводов не нашёл. Может быть, Вы подскажете?

Возможно потому, что если бы Вы все же прочитали там написанное, то скорее всего поняли, что это очень подробный разбор обсуждаемой истории, включающий в себя рассмотрение всех возможных точек зрения на нее. Впрочем, если Вам для того, чтобы делать выводы хватает Википедии, это Вам действительно не нужно.

Pragmatik

PAN horunj
Прогматик ну сами же привели все этапы большого пути и сами же меня пытаетесь куда то носом сунуть!
Логики не вижу!

Я могу привести факты и цифирь по годам. Но я не могу заставить осмыслить это так, как мне бы того хотелось. Поэтому видение логики (или не видение её) - это процесс личный. 😊

B&B

Да..., похоже с историей у Вас действительно некоторые проблемы... А ничего, что в июле 1605 г. Лжедмитрий I был коронован как законный государь под именем Дмитрий, а следовательно имел полное юридическое право жаловать? 😛

Pragmatik

Originally alexkevin:
Хотелось бы и от Вас информацию,что монастырь был пуст и гол.

Вот, почитываю ссылки, даденные мне выше в теме оппонентом:

http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php


И теперь немного имею, что Вам сказать. 😊

Цитатка оттуда:
"Почтенный историк Д. И. Иловайский с особенною выразительностью утверждает, что по извещении Сабининым об угрожающей опасности от поляков, "старица Марфа уехала с сыном своим в город Кострому, но они поселились не в самом городе, а укрылись за каменными стенами Ипатьевского монастыря". Так целая плеяда весьма авторитетных и самостоятельных историков русских категорически признает лишь Ипатиев монастырь местом временного и надежного убежища Михаила Фёдоровича с инокинею-материю, по удалении их из села Домнина, и нет возможности или резонов не доверять согласным свидетельствам их, основанным на документах. "

Как можно прочитать: "старица Марфа уехала с сыном своим в город Кострому, но они поселились не в самом городе, а укрылись за каменными стенами Ипатьевского монастыря". Ни слова о том, что их сопровождал вооружённый отряд, а также - что в монастыре на момент ихнего туды прибытия стояло воинское подразделение. Ни слова об этом нигде не нашёл. Может, Вам повезёт больше и Вы найдёте эту информацию? 😊
Ну, были у БОЯРИНА Михаила Романова свои дворовые люди. Кто-то из них, конечно, мог поехать с барином. Но это не воинское подразделение.

Pragmatik

Филимоша
Насколько я помню, аналогичный по укрепленности Троицкий монастырь с относительно небольшим военным гарнизоном поляки так и не смогли взять, несмотря на наличие у них "обученного и слаженного" отряда значительно больших размеров, чем вы назвали. Причем имея при этом еще и превосходство в артиллерии.

Вы б почитали тему, что ли. Тут сто раз уже сказано было - костромичи тоже не смогли выбить тушинского вора из Ипатьевского монастыря. Потому что он сидел там с ВООРУЖЕННЫМ ОТРЯДОМ.

Я не был в Троицком монастыре. А в Ипатии был. Старый Город там - ну ничего особенного! Если внутри Ипатия нет вооружённых бойцов - монастырь берется на раз. Там такой длины периметр, что монахам его не удержать ни в жизнь. Счто толку с мощных башен, если у монахов не было пушек, а между самими башнями - лишь невысокие стены, порой всего 4-5 метров. Начни в двух-трех местах ОДНОВРЕМЕННЫЙ штурм этих стен - и монастырь был бы вырезан. О чём выше уже подробно говорил Gasar, причем даже примеры приводил.

Pragmatik

B&B
Возможно потому, что если бы Вы все же прочитали там написанное, то скорее всего поняли, что это очень подробный разбор обсуждаемой истории, включающий в себя рассмотрение всех возможных точек зрения на нее. Впрочем, если Вам для того, чтобы делать выводы хватает Википедии, это Вам действительно не нужно.
Я по пунктам.
1) Я уже говорил Вам - я не знаю, кто такой автор этих материалов, г-н Зонтиков. Я прочитал его краткую биографию. Но его же коллега, тоже ученый-историк, вона доказывает в своих книгах, что Ледового побоища не было (ссылки - выше в теме). Так что, то, что этот человек историк - это ничего не говорит. Соответственно - его мнение - это ОДНО ИЗ МНОГИХ МНЕНИЙ МНОГИХ СПЕЦИАЛИСТОВ-ИСТОРИКОВ. Я допускаю, что он - серьёзнейшим образом подходит к изучению этой темы. Но у него, как и у остальных историков - для выводов есть ОДНИ И ТЕ ЖЕ документы, которые известны всем историкам. Другого "эксклюзива" у него нет. Стало быть, его труды - это лишь ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
2) Подобные материалы, если читать - то надо читать с каранашом в руках. Долго, тщательно, скрупулёзно. Сравнивая с другими известными материалами других историков. А это - уже чуть ли не уровень кандидатской диссертации. У меня пока нет цели писать кандидатскую по истории. 😊
3) Многие вещи, что говорит этот достойнейший автор - никак не противоречат тому, что тут в теме говорю я. Ну или - мои слова не противоречат тому, что пишет сей автор.
4) Про Ивана Сусанина спорили историки, куда более масштабные, нежели автор, ссылку на которого Вы мне дали. И многие сходятся в одном - в этой истории много странного. Документов - мизер, а верить этим документам - тоже, вопрос открытый. Повторю, все мы знаем, как в том же СССР создавались "легенды" (тот же Стаханов). Почему Вы считаете, что во времена новорожденной династии Романовых они не могли сделать то же самое? Удержание с трудом доставшегося трона - задача серьёзная, тут не то что историю придумать - за такие задачи порой вырезали полностью всех политических противников...
5) Я сказал уже про Википедию. Для меня это - забор, на котором кто только и чего только не пишут. Но она хороша тем, что в ней в крайне сжатом виде даны исторические факты. А уж кто как эти факты будет анализировать и какие сделает выводы - это личное дело каждого.

Таким образом, данная Вам иссылка - это ОДИН ИЗ МНОГИХ материалов, который интересно и познавательно почитать, подумать над ним, попробовать сделать какие-то выводы. Но только самодовольный или неадекватный человек станет утверждать, что этот материал является ЕДИНСТВЕННОЙ ИСТИНОЙ про то, что касается Смуты, Ивана Сусанина и появления династии Романовых.

B&B

И Вы считаете, что это свидетельствует о том, что в тот момент Ипатьевский монастырь был "пуст и гол"? Однако... 😊 А как же тогда трактовать свидетельства практически всех без исключения источников, что именно за стенами Ипатьевского монастыря будущий государь был в полной безопасности?

B&B

Pragmatik
Я по пунктам.
1) Я уже говорил Вам - я не знаю, кто такой автор этих материалов, г-н Зонтиков. Я прочитал его краткую биографию. Но его же коллега, тоже ученый-историк, вона доказывает в своих книгах, что Ледового побоища не было (ссылки - выше в теме). Так что, то, что этот человек историк - это ничего не говорит. Соответственно - его мнение - это ОДНО ИЗ МНОГИХ МНЕНИЕ МНОГИХ ЛЮДЕЙ. Я допускаю, что он - серьёзнейшим образом подходит к изучению этой темы. Но у него, как и у остальных историков - для выводов есть ОДНИ И ТЕ ЖЕ документы, которые известны всем историкам. Другого "эксклюзива" у него нет. Стало быть, его труды - это лишь ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
2) Подобные материалы, если читать - то надо читать с каранашом в руках. Долго, тщательно, скрупулёзно. Сравнивая с другими известными материалами других историков. А это - уже чуть ли не уровень кандидатской диссертации. У меня пока нет цели писать кандидатскую по истории. 😊
3) Многие вещи, что говорит этот достойнейший автор - никак не противоречат тому, что тут в теме говорю я. Ну или - мои слова не противоречат тому, что пишет сей автор.
4) Про Ивана Сусанина спорили историки, куда более масштабные, нежели автор, ссылку на которого Вы мне дали. И многие сходятся в одном - в этой истории много странного. Документов - мизер, а верить этим документам - тоже, вопрос открытый. Повторю, все мы знаем, как в том же СССР создавались "легенды" (тот же Стаханов). Почему Вы считаете, что во времена новорожденной династии Романовых они не могли сделать то же самое? Удержание с трудом доставшегося трона - задача серьёзная, тут не то что историю придумать - за такие задачи порой вырезали полностью всех политических противников...
5) Я сказал уже про Википедию. Для меня это - забор, на котором кто только и чего только не пишут. Но она хороша тем, что в ней в крайне сжатом виде даны исторические факты. А уж кто как эти факты будет анализировать и какие сделает выводы - это личное дело каждого.

Таким образом - данная Вам иссылка - это ОДИН ИЗ МНОГИХ материалов, который интересно и познавательно почитать, подумать над ним. Но только самодовольный или неадекватный человек станет утверждать, что этот материал является ЕДИНСТВЕННОЙ ИСТИНОЙ про то, что касается Смуты, Ивана Сусанина и появления династии Романовых.

Вы бы для начала все же почитали бы там написанное... Ссылочки напомню: http://susanin.kostromka.ru/50.php http://susanin.kostromka.ru/54.php http://susanin.kostromka.ru/60.php и там далее еще...

Pragmatik

B&B
И Вы считаете, что это свидетельствует о том, что в тот момент Ипатьевский монастырь был "пуст и гол"? Однако... 😊 А как же тогда трактовать свидетельства практически всех без исключения источников, что именно за стенами Ипатьевского монастыря будущий государь был в полной безопасности?

Дорогой Вы мой оппонент. Я воспользовался Вашими же ссылками. Не нашёл там НИ СЛОВА - ни о том, что Мишу Романова с матушкой-игуменьей сопровождал вооруженный отряд (действительно, а с какого это б хрена, простого боярского сына сопровождать государевым воинам?), ни о том, что в Ипатии стоял вооруженный отряд в защиту Романова и ждал, пока Миша приедет к ним от поляков ховаться. Ваши же ссылки! Ни слова не нашел!

B&B
А как же тогда трактовать свидетельства практически всех без исключения источников, что именно за стенами Ипатьевского монастыря будущий государь был в полной безопасности?
Очень просто трактовать. Есть куча "гражданских", которые считают, что достаточно сесть за каменный забор - и ты в безопасности, никто тебе не страшен. Мнение сугубо дилетантское.
Я раз сто спрашивал - кто из вас, спорщиков, ТАМ был-то?!?!? Я был. Старый Город этого монастыря - так себе сооружение. Да, мощные башни, но(!!!) - стены между этими башнями, которые можно преодолеть по лестнице на раз. ИМЕННО ПОЭТОМУ и говорю - если внутри монастыря нет вооружённого отряда, то "безопасность внутри монастыря" - это ИЛЛЮЗИЯ, а сам монастырь - просто огороженный каменным забором хоздвор с безоружными монахами внутри!!!!! Точно такая же иллюзия, как те же газовые пистолеты, которые в начале 90-тых наши граждане массово носили - и вот тоже, считали, ЧТО ОНИ В БЕЗОПАСНОСТИ. Точно такая же иллюзия у тех, кто думает, что дай ему пистолет на карман - и всё, он неубиваемый Ремба. И не понимают эти "неубиваемые", что сзади по кумполу тюкнуть - "и нету Кука" (С) То же самое и с монастырём - если внутри ТОЛЬКО монахи - то мало-мальски слаженная средневековая вооруженная гоп-компания вырезает этот монастырь раньше, чем монахи сумеют очухаться и ударить в набат. Потомушта монахи Богу молются, а не несут караульную службу и воинскую повинность. Божьи оне люди, а не воинские, и дело их - божье. Это надо ж понимать! Ну а кто не понимает - те продолжают считать, что вот сядь внутри каменного мешка - и ты в безопасности. Иллюзия, господа. И вырезанные монастыри, о которых говорил Gasar, тому подтверждение.

Gasar

Да..., похоже с историей у Вас действительно некоторые проблемы... А ничего, что в июле 1605 г. Лжедмитрий I был коронован как законный государь под именем Дмитрий, а следовательно имел полное юридическое право жаловать?

А как можно подарить монастырь?
я что то не понел.

Pragmatik

Gasar

А как можно подарить монастырь?
я что то не понел.

А вот так... 😊 Лжедмитрий взял и подарил Романовым. Он же ж типагосударь, единодержец расейский. Ну, как он себе это представлял. А единодержцы такенные вещи практиковали - цельные деревни и уезды дарили своим подданным. 😊
Я и говорю - с тем же успехом Емельян Пугачев, пока был "в образе", мог бы и Сибирь с Поволжьем подарить кому... Англии, к примеру... 😊

Pragmatik

B&B

Вы бы для начала все же почитали бы там написанное... Ссылочки напомню: http://susanin.kostromka.ru/50.php http://susanin.kostromka.ru/54.php http://susanin.kostromka.ru/60.php и там далее еще...

Сколько можно кидаться ссылками? Я Вам предельно подробно аргументирую своё мнениме, а Вы мне в ответ - кидаете пару голых ссылок. Вы думаете, я так буду подметки рвать, что-то Вам доказывая? Даже не собираюсь.
Я своё мнение Вам ПОДРОБНО изложил. Желаете поспорить - прошу вот так же, подробно, приводить Ваши аргументы. Аргументы, а не голые ссылки.

Gasar

Вы бы для начала все же почитали бы там написанное... Ссылочки напомню: ...

я не претендую на глубокое знание вопроса.
Но вот что то мне это напоминает.
Например ситуацию с наградами в ВОВ.
И ранее, то же.

8 лет дожидаться обещанного - да запросто.
Послы по году аудиенции ожидали.
Крестьянину - лет пять ждать, а потом три года дожидаться ответа на челобитную типа "царь батюшка обещал, а я как был холоп так и остался" - самое то.


B&B

Был я там и неоднократно. Только вот то, что там сейчас, все же достаточно сильно отличается от того, что было на тот момент. Кроме того, мы уже выяснили, что пушки в монастыре были, а наличие там пороха к ним подтверждает даже название одной из башен - Пороховая. Как Вы, наверное, догадываетесь, если пушки в монастыре есть, то должны быть пушкари и прикрывающие их войны. Возможно вы не в курсе, но крепости даже в мирные времена охранялись военными гарнизонами, а уж в лихолетье эти гарнизоны еще и усиливались. И уж тем более, когда речь шла о крепости, которая контролировала с севера путь к столице. Что же до свиты будущего государя, то напомню, что когда во времена Бориса Годунова арестовывали бояр Романовых, то для захвата их подворья в Москве было задействовано несколько сот стрельцов, а это, как Вы, надеюсь, понимаете все же значительно более внушительная сила, чем, как в одном из источников указано, отряд в 50 чел. непонятно каких и непонятно чем вооруженных людей. И это подворья, а не укрепленного монастыря-крепости. И в мирное время, а не в лихолетье.
Касаемо людей Божьих, то Вам, наверное, стоит все же поглубже изучить данный вопрос и тогда Вы, возможно, узнаете, что оные в подобных монастырях-крепостях были не так уж беззащитны, как Вы тут предполагаете. Для осмысления можете почитать что-нибудь об осаде "тушинцами" того же Троицкого монастыря.
Далее. А почему Вы считаете, что в источниках обязательно должно быть указано число людей, сопровождавших будущего государя и численность гарнизона Ипатьевского монастыря? В летописях и исторических источниках того времени такое вообще не слишком часто встречается, но это отнюдь не свидетельствует о том, что монастырь в тот момент был "гол и пуст", а Михаил путешествовал практически один, а не в сопровождении соответствующей рангу боярина одного из самых могущественных тогдашних боярских родов вооруженной свиты.
Да и в наши времена, публикуя сообщения о передвижении официальных лиц, почему-то не указывают численность сопровождающих и привлеченных к этому процессу сотрудников охраны.

P.S. По поводу "вырезания". Думаю вам обоим было бы неплохо для начала сравнить эти монастыри, а потом сделать для себя соответствующие выводы...

B&B

Gasar

я не претендую на глубокое знание вопроса.
Но вот что то мне это напоминает.
Например ситуацию с наградами в ВОВ.
И ранее, то же.

8 лет дожидаться обещанного - да запросто.
Послы по году аудиенции ожидали.
Крестьянину - лет пять ждать, а потом три года дожидаться ответа на челобитную типа "царь батюшка обещал, а я как был холоп так и остался" - самое то.

Ну так исторические традиции же... 😛

B&B

Pragmatik

Сколько можно кидаться ссылками? Я Вам предельно подробно аргументирую своё мнениме, а Вы мне в ответ - кидаете пару голых ссылок. Вы думаете, я так буду подметки рвать, что-то Вам доказывая? Даже не собираюсь.
Я своё мнение Вам ПОДРОБНО изложил. Желаете поспорить - прошу вот так же, подробно, приводить Ваши аргументы. Аргументы, а не голые ссылки.

А Вы все же почитайте...

B&B

Gasar

А как можно подарить монастырь?
я что то не понел.

Передал в виде вотчины в качестве компенсации за опалу при Борисе Годунове.

B&B

Pragmatik

А вот так... 😊 Лжедмитрий взял и подарил Романовым. Он же ж типагосударь, единодержец расейский. Ну, как он себе это представлял. А единодержцы такенные вещи практиковали - цельные деревни и уезды дарили своим подданным. 😊
Я и говорю - с тем же успехом Емельян Пугачев, пока был "в образе", мог бы и Сибирь с Поволжьем подарить кому... Англии, к примеру... 😊

Емельяна Пугачева в отличие от государя Дмитрия не короновали на царствование в Успенском соборе Московского Кремля. 😛

Pragmatik

B&B

А Вы все же почитайте...

Да я и почитал. Более того - сделал некоторые выводы, даже выдержки тут запостил - которые почему-то Вам не шибко понравились. Вот думаю - и почему? 😊

Я Вам сказал уже. Если это читать - то надо читать ВСЁ, причём всю эту "монографию". Причём - с самого начала и до конца. С карандашом в руках. Это интересно, конечно, но пока что - то, что я УЖЕ там прочитал, как-то вот не противоречит тому, что я здесь говорю. Это если касаться ФАКТОВ. Но именно ФАКТОВ в этой истории с Костромой, поляками, Романовыми и подвигом Ивана Сусанина - кот наплакал. И все они - являются очень не бесспорными, очень! Сталбыть - остаются лишь личные мнения и фантазии тех, кто на эту тему пишет.

Опять же, чтобы тратить столько времени на этот труд - мне хотелось бы понять, а стОит ли того эта "монография". Мне тут уже предлагали почитать историка (причем натурального, ещё советского), который пишет книжки про то, что не было никакого Ледового побоища... У Носового с Фоменко появилось множество конкурентов.


Такие дела, дорогой оппонент. 😊

B&B

Pragmatik

Да я и почитал. Более того - сделал некоторые выводы, даже выдержки тут запостил - которые почему-то Вам не шибко понравились. Вот думаю - и почему? 😊

Я Вам сказал уже. Если это читать - то надо читать ВСЁ, причём всю эту "монографию". Причём - с самого начала и до конца. С карандашом в руках. Это интересно, конечно, но пока что - то, что я УЖЕ там прочитал, как-то вот не противоречит тому, что я здесь говорю. Это если касаться ФАКТОВ. Но именно ФАКТОВ в этой истории с Костромой, поляками, Романовыми и подвигом Ивана Сусанина - кот наплакал. И все они - являются очень не бесспорными, очень! Сталбыть - остаются лишь личные мнения и фантазии тех, кто на эту тему пишет.

Опять же, чтобы тратить столько времени на этот труд - мне хотелось бы понять, а стОит ли того эта "монография". Мне тут уже предлагали почитать историка (причем натурального, ещё советского), который пишет книжки про то, что не было никакого Ледового побоища... У Носового с Фоменко появилось множество конкурентов.


Такие дела, дорогой оппонент. 😊

Вот и прочитайте все это исследование. И очень внимательно, обращая внимание на приведенные там ссылки и факты. Думаю, что узнаете для себя очень много нового! 😛

alexkevin

Да я и почитал
Почитайте еще.Чтобы такой фигни не писать
И какое имел тушинский вор ЮРИДИЧЕСКОЕ ПРАВО распоряжаться тем, что ему НИКОГДА не принадлежало (т.е., "дарить" монастырь Романовым)?
Тушинский вор это Лжедмитрий 2.

Pragmatik

B&B
Только вот то, что там сейчас, все же достаточно сильно отличается от того, что было на тот момент.
Выше в теме есть гравюра Ипатия того времени. И мой комментарий как раз по этому поводу, с цитированием этой картинки. Как оборонное сооружение - ценно ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ВНУТРИ ЕСТЬ ВООРУЖЁННОЕ ВОЙСКО.

B&B
Кроме того, мы уже выяснили, что пушки в монастыре были,
Аргументация на уровне Носового и Фоменко.
Мы ничего такого не выясняли!!!!! Практически все материалы, включая Ваши ссылки, ни слова не говорят, что монастырь был ВООРУЖЕН ПУШКАМИ или другим огнестрелом. То, что там были пушки в 1609 году, когда там сидел тушинский вор - это для Вас аргумент, что он, уходя, эти пушки там и оставил, ну шом русским было, из чего долбать польско-литовские кодлы. Ага, я вот именно так и понял. 😀

B&B
а наличие там пороха к ним подтверждает даже название одной из башен - Пороховая.
Афигеть!!!!! Башня называлась "Пушкарской" - сталбыть, вот аккурат к приезду Миши Романова туда завезли пушек и пороха...
Вы знаете, на таком уровне "аргументов" я даже разговаривать больше не буду.


B&B
Как Вы, наверное, догадываетесь, если пушки в монастыре есть, то должны быть пушкари и прикрывающие их войны.
А если пушек там нет - то там ни пушкарей, ни прикрывающих их воинов.


B&B

Возможно вы не в курсе, но крепости даже в мирные времена охранялись военными гарнизонами, а уж в лихолетье эти гарнизоны еще и усиливались. И уж тем более, когда речь шла о крепости, которая контролировала с севера путь к столице.

Я Вас просил неоднократно - Вы покажите мне документ, где бы было написано, что к приезду Миши Романова ИМЕННО В ИПАТЬЕВСКОМ МОНАСТЫРЕ стоял воинский отряд, вооруженный пушками по самую крышу. Но даже в Ваших ссылках ничего этого нет. А раз так - то Ваши слова - это просто размышления на тему "а вот если башня Пушкарская, то и пушки там были, а если пушки были -то стояло там войско, да тако несметное, что поляки писались, проезжая мимо.

Видите ли, в чем дело. В ИСТОРИИ, как в НАУКЕ, мне важны ФАКТЫ. Домыслы меня не интересуют. Ну а ТАКИЕ домыслы, как у Вас - тем более. Если спорить, то с АРГУМЕНТАМИ. Выдумки же меня не интересуют.

B&B
Что же до свиты будущего государя, то напомню, что когда во времена Бориса Годунова арестовывали бояр Романовых, то для захвата их подворья в Москве было задействовано несколько сот стрельцов, а это, как Вы, надеюсь, понимаете все же значительно более внушительная сила, чем, как в одном из источников указано, отряд в 50 чел. непонятно каких и непонятно чем вооруженных людей. И это подворья, а не укрепленного монастыря-крепости. И в мирное время, а не в лихолетье.
Не равняем центр тогдашней Москвы и лесную глухомань. И не равняем боевые задачи: АРЕСТОВАТЬ человека и ВЫРЕЗАТЬ НАХРЕН МОНАСТЫРЬ, причем вырезать его будут ЧУЖЕЗЕМЦЫ, А ВОТ АРЕСТОВЫВАТЬ В МОСКВЕ - СВОИ!!!

Странно, что мне Вам это приходится объяснять. Но это и показывает Ваш уровень понимания "боевых задач". Для Вас это совершенно одинаковые задачи. Будь Вы поопытней в этих делах, Вы бы понимали - чтобы ГАРАНТИРОВАННО ЗАДЕРЖАТЬ одного человека, нужно несколько человек, а вот чтобы уничтожить человека - достаточно одного, который нападёт неожиданно.

B&B

Касаемо людей Божьих, то Вам, наверное, стоит все же поглубже изучить данный вопрос и тогда Вы, возможно, узнаете, что оные в подобных монастырях-крепостях были не так уж беззащитны, как Вы тут предполагаете. Для осмысления можете почитать что-нибудь об осаде "тушинцами" того же Троицкого монастыря.

В сотый раз - я не говорю о "подобных монастырях". Я говорю О КОНКРЕТНОМ МОНАСТЫРЕ, находившемся в КОНКРЕТНОМ ПЕРИОДЕ ВРЕМЕНИ. Поэтому разговоры "вообще о монастырях" не канают.

Повторяю. Как уже сказал Gasar, монастырей на Руси были тысячи. И держать В КАЖДОМ вооружённый отряд - на Руси б просто такий войск не нашлось бы...


B&B

А почему Вы считаете, что в источниках обязательно должно быть указано число людей, сопровождавших будущего государя и численность гарнизона Ипатьевского монастыря? В летописях и исторических источниках того времени такое вообще не слишком часто встречается, но это отнюдь не свидетельствует о том, что монастырь в тот момент был "гол и пуст", а Михаил путешествовал практически один, а не в сопровождении соответствующей рангу боярина одного из самых могущественных тогдашних боярских родов вооруженной свиты.

А потомУ я так считаю, что Вы мне тут пытаетесь доказать, что Мишу Романова в Ипатии встречала ажно целая дивизия, вооруженная пушками сверх всякой меры. Я же Вас и прошу о сущей малости - показать мне место в летописи, где это написано.
А если это нигде не написано, то я и говорю Вам - если в монастыре на момент прибытия туда Михаила Романова были только монахи, то этот монастырь могут считать надёжным убежищем только гуманитарии, которые в своей жизни даже не дрались ни разу.
А вот тот же Иван Сусанин гуманитарием не был. Поэтому, если он знал, что в Ипатии находятся ТОЛЬКО МОНАХИ да Миша Романов - он и повёл поляков в сторону от монастыря, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЯ, что если поляки подойдут к монастырю, они его запросто возьмут.

В противном случае было бы логично, чтобы Иван Сусанин, недобро усмехнувшись, просто сказал бы полякам: слышь, братва, да он вона сидит в Ипатии, идите и берите его. А как поляки б к Ипатию подошли - то и покрошила б их к ипеням из пушек дивизи, заведомо расквартированная в монастыре... А Сусанин что-то вот не сделал так. И почему? Да потомУ - знал просто, что нет в Ипатии ни пушек, ни войска, а потомУ возьмут его поляки коротким штурмом, даже если монахи станут отбиваться кадилами, а романовская челядь будет махать печными ухватами.


Словом, вот такой мой Вам подробный ответ. Более так подробно - не буду. Ибо уровень Вашей аргументации для меня крайне несерьёзен и категорически не научен.

Pragmatik

alexkevin
Почитайте еще.Чтобы такой фигни не писать
Это всё, что имеете сказать? Понимаю, сказать что-то хочется, а нечего... Или Вам лишь бы пнуть оппонента?...

Ну, я Вас удивлю - я там почитал ещё. Противоречий моим "выкладкам" не нашёл. Более того - мои "выкладки" как бэ подтверждаются, если включить логику и применить её. Ну и дальше-то что? Ещё почитать?

Да и, если посмотреть - в отличие от Вас, мои аргументы весьма подробные и логичные.

alexkevin
Тушинский вор это Лжедмитрий 2.
Да хоть какой. Хоть третий, хоть четвертый. Любой лжедмитрий ЮРИДИЧЕСКИ - это САМОЗВАНЕЦ, а их деятельность - это попытка захвата государственной власти в России. Т.е., уголовно наказуемое деяние, т.е. человек сей - вне закона. А если его какая местная сволота "короновала на царство" - так изменникам, это сделавшим, отмерять той же монетой.

alexkevin

Бушков хорошо описал:"а о том, что этот злодейский отряд направлялся, дабы извести только
что избранного на царство юного государя Михаила Федоровича Романова, знают
даже дети. Гораздо менее известно, что вся эта красивая история -- выдумка
от начала до конца. Авторы энциклопедических словарей правы в одном: с
давних пор известны "многие народные предания", живописующие о том, как
Сусанин завел поляков в болота, о том, как героический Иван Осипович еще
допрежь того укрыл царя в яме на собственном подворье, а яму замаскировал
бревнами. Беда в том, что меж народным фольклором и реальной историей есть
некоторая разница...
Вообще-то, авторы вышеприведенных статей сами ничего не надумали, что
их, в общем, извиняет. Они лишь добросовестно переписали абзацы из трудов
гораздо более ранних "исследователей". "Классическая версия" появляется
впервые, пожалуй, в учебнике Константинова (1820 г.)- польские интервенты
выступают в поход, чтобы погубить юного царя, но Сусанин, жертвуя собой,
заводит их в чащобу. Далее эта история получает развитие в учебнике
Кайданова (1834 г.), в работах Устрялова и Глинки, в "Словаре достопамятных
людей в России", составленном Бантыш-Каменским. А яма, где якобы укрыл
Сусанин царя, впервые появилась в книге князя Козловского "Взгляд на историю
Костромы" (1840 г.): "Сусанин увез Михаила в свою деревню Деревищи и там
скрыл в яме овина", за что впоследствии "царь повелел перевезти тело
Сусанина в Ипатьевский монастырь и похоронить там с честью". Князь в
подтверждение своей версии ссылался на некую старинную рукопись, имевшуюся у
него, -- вот только ни тогда, ни потом никто посторонний этой рукописи так и
не увидел...
Ясно, что спасение царя от злодеев-поляков -- событие столь
знаменательное, что неминуемо должно было остаться не в одной лишь народной
памяти, но и в хрониках, летописях, государственных документах. Однако, как
ни странно, о злодейском покушении на Михаила нет ни строчки ни в
официальных бумагах, ни в частных воспоминаниях. В известной речи
митрополита Филарета, где скрупулезно перечисляются все беды и разорения,
причиненные России польско-литовскими интервентами, ни словом не упомянуто
ни о Сусанине, ни о какой бы то ни было попытке захватить царя в Костроме.
Столь же упорное молчание касаемо Сусанина хранит "Наказ послам",
отправленный в 1613 г. в Германию, -- крайне подробный документ, включающий
"все неправды поляков". И, наконец, о покушении польско-литовских солдат на
жизнь Михаила, равно как и о самопожертвовании Сусанина, отчего-то промолчал
Федор Желябужский, отправленный в 1614 г. послом в Жечь Посполитую для
заключения мирного договора. Меж тем Желябужский, стремясь выставить поляков
"елико возможно виновными", самым скрупулезным образом перечислил королю
"всякие обиды, оскорбления и разорения, принесенные России", вплоть до вовсе
уж микроскопических инцидентов. Однако о покушении на царя отчего-то ни
словечком не заикнулся...
И, наконец, о якобы имевшем место погребении Сусанина в коломенском
Ипатьевском монастыре нет ни строчки в крайне подробных монастырских
хрониках, сохранившихся до нашего времени...
Столь дружное молчание объясняется просто -- ничего этого не было. Ни
подвига Сусанина, ни пресловутого "покушения на царя", ни погребения героя в
Ипатьевском монастыре. Неопровержимо установлено: в 1613 г. в прилегающих к
Костроме районах вообще не было "чертовых ляхов" -- ни королевских отрядов,
ни "лисовчиков", ни единого интервента либо чужестранного ловца удачи. Столь
же неопровержимо доказано, что в то время, когда на него якобы "покушались",
юный царь Михаил вместе с матерью находился в хорошо укрепленном,
напоминавшем больше крепость Ипатьевском монастыре близ Костромы, охраняемый
сильным отрядом дворянской конницы, да и сама Кострома была хорошо укреплена
и полна русскими войсками. Для мало-мальски серьезной попытки захватить или
убить царя понадобилась бы целая армия, но ее не было ни поблизости от
Костромы, ни вообще в природе: поляки с литовцами сидели на зимних квартирах
в соответствии с обычаями того времени. По Руси, правда, в превеликом
множестве бродили разбойничьи ватаги: дезертиры из королевской армии,
жаждавшие добычи авантюристы, "воровские" казаки вкупе с "гулящими" русскими
людьми. Однако эти банды, озабоченные лишь добычей, даже спьяну не рискнули
бы приблизиться к укрепленной Костроме с ее мощным гарнизоном.
Вот об этих бандах и пойдет речь...
Единственный источник, из которого черпали сведения все последующие
историки и писатели, -- жалованная грамота царя Михаила от 1619 г., по
просьбе матери выданная им крестьянину Костромского уезда села Домнино "
Богдашке" Собинину. И говорится там следующее: "Как мы, великий государь,
царь и великий князь Михаил Федорович всея Руси, в прошлом году были на
Костроме, и в те годы приходили в Костромскнй уезд польские и литовские
люди, а тестя его, Богдашкова, Ивана Сусанина литовские люди изымали, и его
пытали великими немерными муками, а пытали у него, где в те поры мы, великий
государь, царь и великий князь Михаил Федорович всея Руси были, и он, Иван,
ведая про нас, великого государя, где мы в те поры были, терпя от тех
польских и литовских людей немерные пытки, про нас, великого государя, тем
польским и литовским людям, где мы в те поры были, не сказал, и польские и
литовские люди замучили его до смерти".
Царская милость заключалась в том, что Богдану Собинину и его жене,
дочери Сусанина Антониде, пожаловали в вечное владение деревушку Коробово,
каковую на вечные времена освободили от всех без исключения налогов,
крепостной зависимости и воинской обязанности. Правда, уже в 1633 г. права
Антониды, успевшей к тому времени овдоветь, самым наглым образом нарушил
архимандрит Новоспасского монастыря -- отчего-то он не считал "привилегию"
чересчур важной. А это весьма странно, если вспомнить, что Антонида -- дочь
отважного героя, спасшего жизнь царю...
Антонида пожаловалась Михаилу. Тот урезонил архимандрита и выдал вдове
новую "грамоту о заслугах" -- но и в ней о подвиге Сусанина говорилось точно
теми же словами, что и в предыдущей. Исключительно о том, что Сусанина
"спрашивали", а он ничего не сказал злодеям. И только. Царь, полное
впечатление, и понятия не имел о том, что на его особу покушались, но
Сусанин увел "воров" в болота...
И, кстати, в обеих грамотах черным по белому указано: "Мы, великий
государь, были на Костроме". То есть -- за стенами могучей крепости, в
окружении многочисленного войска. Сусанин, собственно говоря, мог без
малейшего ущерба для венценосца выдать "литовским людям" этот секрет
полишинеля, ровным счетом ничего не менявший...
И еще одна загадка: почему "литовские люди" пытали о царе одного
Сусанина? Будь у врагов намерение добраться до царя, несмотря ни на что, они
обязательно пытали и мучили бы не одного-единственного мужичка, а всех
живущих в округе. Тогда и привилегии были бы даны не только родственникам
Сусанина, но и близким остальных потерпевших...
Однако о других жертвах налета на деревушку Домнино нигде не
упоминается ни словом. Кстати, в "записках" протоиерея села Домнино Алексея
так и написано: "...НАРОДНЫЕ ПРЕДАНИЯ, послужившие источниками для
составления рассказа о Сусанине".
Выводы? Самая правдоподобная гипотеза такова: зимой 1613 г. на
деревеньку Домнино напала шайка разбойников-то ли поляков, то ли литовцев,
то ли казаков (напомню, "казаками" тогда именовались едва ли не все
"гулящие" люди). Царь их не интересовал ничуть -- а вот добыча интересовала
гораздо больше. В летописи о подобных налетах, крайне многочисленных в те
времена, сообщается так: "...казаки воруют, проезжих всяких людей по дорогам
и крестьян по деревням и селам бьют, грабят, пытают, жгут огнем, ломают, до
смерти побивают".
Одной из жертв грабителей -- а возможно, единственной жертвой -- как
раз и стал Иван Сусанин, живший, собственно, не в самой деревне, а "на
выселках", то есть в отдаленном хуторе. О том, что налетчики "пытали
Сусанина о царе" известно от одного-единственного источника -- Богдана
Собинина...
Скорее всего, через несколько лет после смерти убитого разбойниками
тестя хитромудрый Богдан Собинин сообразил, как обернуть столь тяжелую
утрату к своей выгоде, и обратился к известной своим добрым сердцем матери
царя Марфе Ивановне. Старушка, не вдаваясь в детали, растрогалась и упросила
сына освободить от податей родственников Сусанина. Подобных примеров ее
доброты в истории немало. В жалованной грамоте царя так и говорится: "...по
нашему царскому милосердию и по совет" и прошению матери нашей, государыни
великой старицы инокини Марфы Ивановны". Известно, что царь выдал множество
таких грамот с формулировкой, ставшей прямо-таки классической. "Во внимание
к разорениям, понесенным в Смутное время". Кто в 1619 году проводил бы
тщательное расследование? Хитрец Богдашка преподнес добросердечной инокине
убедительно сочиненную сказочку, а венценосный ее сын по доброте душевной
подмахнул жалованную грамоту...
Поступок Богдашки полностью соответствовал тамошним нравам. Уклонение
от "тягла" -- налогов и податей -- в ту пору стало прямо-таки национальным
видом спорта. Летописцы оставили массу свидетельств об изобретательности и
хитроумии "податного народа": одни пытались "приписаться" к монастырским и
боярским владениям, что значительно снимало размеры налогов, другие
подкупали писцов, чтобы попасть в списки "льготников", третьи попросту не
платили, четвертые ударялись в побег, а пятые... как раз и добивались льгот
от царя, ссылаясь на любые заслуги перед престолом, какие только можно было
вспомнить или придумать. Власть, понятно, препятствовала этому "разгулу
неплатежей", как могла, периодически устраивались проверки и аннулирования
"льготных грамот", но их оставляли на руках у тех, кто пользовался "особыми"
заслугами. Хитроумный Богдан Собиннн наверняка думал лишь о сиюминутной
выгоде, вряд ли он предвидел, что в последний раз привилегии его потомков
(опять-таки "на вечные времена") будет подтверждать Николай I в 1837 году. К
тому времени версия о "подвиге Сусанина" уже прочно утвердилась в школьных
учебниках и трудах историков.
Впрочем, далеко не во всех. Соловьев, например, считал, что Сусанина
замучили "не поляки и не литовцы, а казаки или вообще свои русские
разбойники". Он же после кропотливого изучения архивов и доказал, что
никаких регулярных войск интервентов в тот период поблизости от Костромы не
было. Н.И. Костомаров писал не менее решительно: "В истории Сусанина
достоверно только то, что этот крестьянин был одной из бесчисленных жертв,
погибших от разбойников, бродивших по России в Смутное время; действительно
ли он погиб за то, что не хотел сказать, где находится новоизбранный царь
Михаил Федорович, -- остается под сомнением..."
С 1862 г., когда была написана обширная работа Костомарова, посвященная
мнимости "подвига Сусанина", эти сомнения перешли в уверенность -- никаких
новых документов, подтвердивших бы легенду, не обнаружено. Что, понятно, не
зачеркивает ни красивых легенд, ни достоинств оперы "Жизнь за царя". Еще
одно Тоунипанди, только и всего...
Между прочим, некий прототип Сусанина все же существовал -- на Украине.
И его подвиг, в отличие от Сусанина, подтвержден документальными
свидетельствами того времени. Когда в мае 1648 г. Богдан Хмельницкий
преследовал польское войско Потоцкого и Калиновского, южнорусский крестьянин
Микита Галаган вызвался пойти к отступавшим полякам проводником, но завел их
в чащобы, задержав до прихода Хмельницкого, за что и поплатился жизнью.
Вовсе уж откровенной трагикомедией выглядит другой факт. С приходом
Советской власти район, в который входило село Коробово, переименовали в
Сусанинский. В конце 20-х гг. районная газета сообщила, что первый секретарь
Сусанинского райкома ВКП(б) заблудился и утонул в болоте. Впрочем, времена
были суровые, шла коллективизация, и мужички могли попросту подмогнуть
товарищу секретарю нырнуть поглубже...
А если серьезно, укоренившаяся легенда о "спасителе царя Сусанине"
явственно отдает некой извращенностью. Очень многие слыхом не слыхивали о
реальных борцах с интервентами, немало сделавших для России, -- о Прокопии
II Захаре Ляпуновых, Михаиле Скопине-Шуйском. Зато о мифическом "спасителе
царя" наслышан каждый второй, не считая каждого первого.
Воля ваша, в таком положении дел есть нечто извращенное.
"

Pragmatik

alexkevin
Почитайте еще.Чтобы такой фигни не писать
Это всё, что имеете сказать? Понимаю, сказать что-то хочется, а нечего... Или Вам лишь бы пнуть оппонента?...

Ну, я Вас удивлю - я там почитал ещё. Противоречий моим "выкладкам" не нашёл. Более того - мои "выкладки" как бэ подтверждаются, если включить логику и применить её. Ну и дальше-то что? Ещё почитать?

Да и, если посмотреть - в отличие от Вас, мои аргументы весьма подробные и логичные.

alexkevin
Тушинский вор это Лжедмитрий 2.
Да хоть какой. Хоть третий, хоть четвертый. Любой лжедмитрий ЮРИДИЧЕСКИ - это САМОЗВАНЕЦ, а их деятельность - это попытка захвата государственной власти в России. Т.е., уголовно наказуемое деяние, т.е. человек сей - вне закона. А если его какая местная сволота "короновала на царство" - так изменникам, это сделавшим, отмерять той же монетой.


alexkevin
Бушков хорошо описал:"а о том, что этот злодейский отряд направлялся, дабы извести только
что избранного на царство юного государя Михаила Федоровича Романова, знают даже дети. Гораздо менее известно, что вся эта красивая история -- выдумка
от начала до конца.

Воля ваша, в таком положении дел есть нечто извращенное.
"

А тему полностью читать - Вы не пробовали?
Тут уже раз 15 сказали - что история с Сусаниным МОЖЕТ БЫТЬ и чистым вымыслом, и чистой правдой, и частичной правдой. Потому что ПОДЛИННЫХ документов нет, а СNN тогда ещё не существовало и поэтому телерепортажей с мест ещё не было.

Поэтому - к чему все эти Ваши длинные цитаты. Это ВСЕГО ЛИШЬ мнение ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, основанные на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Не более и не менее...

B&B

Pragmatik
А потомУ я так считаю, что Вы мне тут пытаетесь доказать, что Мишу Романова в Ипатии встречала ажно целая дивизия, вооруженная пушками сверх всякой меры. Я же Вас и прошу о сущей малости - показать мне место в летописи, где это написано.
А если это нигде не написано, то я и говорю Вам - если в монастыре на момент прибытия туда Михаила Романова были только монахи, то этот монастырь могут считать надёжным убежищем только гуманитарии, которые в своей жизни даже не дрались ни разу.
А вот тот же Иван Сусанин гуманитарием не был. Поэтому, если он знал, что в Ипатии находятся ТОЛЬКО МОНАХИ да Миша Романов - он и повёл поляков в сторону от монастыря, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЯ, что если поляки подойдут к монастырю, они его запросто возьмут.

В противном случае было бы логично, чтобы Иван Сусанин, недобро усмехнувшись, просто сказал бы полякам: слышь, братва, да он вона сидит в Ипатии, идите и берите его. А как поляки б к Ипатию подошли - то и покрошила б их к ипеням из пушек дивизи, заведомо расквартированная в монастыре... А Сусанин что-то вот не сделал так. И почему? Да потомУ - знал просто, что нет в Ипатии ни пушек, ни войска, а потомУ возьмут его поляки коротким штурмом, даже если монахи станут отбиваться кадилами, а романовская челядь будет махать печными ухватами.


Словом, вот такой мой Вам подробный ответ. Более так подробно - не буду. Ибо уровень Вашей аргументации для меня крайне несерьёзен и категорически не научен.

Видите ли, если Вы все же внимательно почитаете то, что Вам так долго рекомендуют, то, возможно, узнаете, что вообще-то Иван Сусанин отводил ворогов не от Ипатьевского монастыря. Мало того, он послал своего родственника предупредить будущего государя, чтобы он мог укрыться от этих самых ворогов в том самом Ипатьевском монастыре. Видимо, в отличие от Вас, понимал, что там ему вороги не страшны.
Повторю еще раз, в летописях очень редко когда указывали численность и состав сопровождающих лиц и состав и численность гарнизонов мест прибытия, но это отнюдь не свидетельствует, что крепости были "голы и пусты", а знатные вельможи и государи передвигались без сопутствующего их рангу сопровождения и охраны. Вы же, надеюсь, не будете на основании сообщения о том, что наш или не наш премьер-министр или президент куда-то приехал делать вывод о том, что он приехал туда совершенно один, а не в сопровождении соответствующих лиц и сотрудников охраны? 😛

B&B

Pragmatik
В сотый раз - я не говорю о "подобных монастырях". Я говорю О КОНКРЕТНОМ МОНАСТЫРЕ, находившемся в КОНКРЕТНОМ ПЕРИОДЕ ВРЕМЕНИ. Поэтому разговоры "вообще о монастырях" не канают.
Повторяю. Как уже сказал Gasar, монастырей на Руси были тысячи. И держать В КАЖДОМ вооружённый отряд - на Руси б просто такий войск не нашлось бы...

Вы же сами себе противоречите. 😊
Мы же говорим, как Вы выражаетесь, о конкретном монастыре, а выводы Вы делаете на основании событий случившихся в совершенно другом.

Я Вам выше привел информацию о том, что тогда подобных монастырей-крепостей было не более двух десятков, как, впрочем, и городов-крепостей. А потому Ваша ссылка на то, что "монастырей на Руси были тысячи" как-то не к месту.

Pragmatik

B&B

Видите ли, если Вы все же внимательно почитаете то, что Вам так долго рекомендуют, то, возможно, узнаете, что вообще-то Иван Сусанин отводил ворогов не от Ипатьевского монастыря.

Конечно-конечно!!! И у Вас есть доподлинный GPS-трэк маршрута Ивана. Сделанный лично Иваном и нотариально заверенный Михаилом Романовым в присутствии архимандрита, не меньше...


B&B
Мало того, он послал своего родственника предупредить будущего государя, чтобы он мог укрыться от этих самых ворогов в том самом Ипатьевском монастыре.
И это самолично видели и готовы подтвердить под присягой два корреспондента CBS и CNN, случайно покупавшие в это время полкило мёду у самогО Ивана и поэтому всё слышавшие слово в слово...


B&B
Видимо, в отличие от Вас, понимал, что там ему вороги не страшны.
Это он Вам лично сказал? Что вот они ему там именно НЕ СТРАШНЫ? А не то, что просто. кроме Ипатия, ему и заныкатиься попросту было нЕкуда, ибо всё остальное - совсем уж неподходящие убежища.

В Ваших же ссылках четко пишут - Ипатий был НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНО укреплённым местом из тех, что были доступны Мише с матушкой. Но ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ в этом есть только когда внутри монастыря есть войско.
А если войска в монастыре нету - то всё равно лучше спрятаться в монастыре, чем сидеть в деревне. В монастыре - хоть какой-то каменный забор. В деревне - только плетень.

Элементарнейшая логика, если самого себя попытаться поставить на место Михаила.

B&B
Повторю еще раз, в летописях очень редко когда указывали численность и состав сопровождающих лиц и состав и численность гарнизонов мест прибытия, но это отнюдь не свидетельствует, что крепости были "голы и пусты", а знатные вельможи и государи передвигались без сопутствующего их рангу сопровождения и охраны.
В летописях, как раз, достаточно точно указывали такие вещи. Например, "поехал князь с дружиной, или "поехал князь со стольниками своими". Так что, не надо унижать летописи. А про Мишу пишут - "поехал с матерью". Чётко и ясно. Про Петра первого тоже писали - отправился в Европу ПОСОЛЬСКИЙ ДВОР. И чота никто не писал, что-де "поехал царь Пётр прогуляться в Амстердам". Так что, ещё раз - не надо говорить неправду про летописи. В них, как раз, весьма точно описывались события.
Опять же, конечно, юный Миша Романов - знатный вельможа и государь. Неимоверной величины статуса был боярин! Даже в нужный чулан - и то ходил под государственной охраной. Вот ей-ей, аж три полка стрельцов неотлучно были при нём. А злые языки поговаривают, что целых четыре полка...


B&B
Вы же, надеюсь, не будете на основании сообщения о том, что наш или не наш премьер-министр или президент куда-то приехал делать вывод о том, что он приехал туда совершенно один, а не в сопровождении соответствующих лиц и сотрудников охраны? 😛
Сравниваем тёплое и круглое? Сравниваем начало XVII века и начало XXI? Даже комментировать не буду.

Gasar

Передал в виде вотчины в качестве компенсации за опалу при Борисе Годунове.

Монастырь, - на тот момент - был в ведении епископа, и, выше, патриарха.
До уничтожения патриархата.
На сколько я понимаю - монастырь платил налоги государству.
Я как то не очень понимаю смысла такого приобретения.
Можно принять в дар земли этого монастыря и его имущество.
Что, при тогдашнем отношении к религии - шаг откровенно стремный.
Имхо, равный - например, переходу в католицизм.

Pragmatik

B&B
Вы же сами себе противоречите. 😊
Мы же говорим, как Вы выражаетесь, о конкретном монастыре, а выводы Вы делаете на основании событий случившихся в совершенно другом.
Потрясающее умозаключение. Хотелось бы проследить всю логическую цепочку, по которой Вы пришли к такому умозаключению...
Я тут говорю про Ипатий - а оказываецо - выводы делаю за другой монастырь. Эва как... Ща меня еще в чем-нибудь обвинят, типа, что фобос-грунт именно из-за меня упал... 😊

B&B
Я Вам выше привел информацию о том, что тогда подобных монастырей-крепостей было не более двух десятков, как, впрочем, и городов-крепостей. А потому Ваша ссылка на то, что "монастырей на Руси были тысячи" как-то не к месту.
Вы издеваетесь?
Мы Вам с Gasar'ом попеременно твердим - ЛЮБОЙ "монастырь-крепость", если в нём находятся ТОЛЬКО МОНАХИ и нет внутри регулярного воинства с пушками - это просто хоздвор, огороженный каменным забором.

Но Вы уверены, что в ЛЮБОМ монастыре были пушки с порохом, а монахи только притворялись монахами, а на деле были пушкарского приказу служилые люди... Да, а ещё - что любая Пушкарская башня имела в любой момент времени комплект пушек. Ну, она же ж Пушкарская...


С такой позицией спорить как-то бессмысленно получается...

B&B

Pragmatik
Выше в теме есть гравюра Ипатия того времени. И мой комментарий как раз по этому поводу, с цитированием этой картинки. Как оборонное сооружение - ценно ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ВНУТРИ ЕСТЬ ВООРУЖЁННОЕ ВОЙСКО.

Можете документально подтвердить, что гравюра сделана именно в обсуждаемое время? 😛
Ну так в крепости то всегда находится гарнизон.

Pragmatik
Аргументация на уровне Носового и Фоменко.
Мы ничего такого не выясняли!!!!! Практически все материалы, включая Ваши ссылки, ни слова не говорят, что монастырь был ВООРУЖЕН ПУШКАМИ или другим огнестрелом. То, что там были пушки в 1609 году, когда там сидел тушинский вор - это для Вас аргумент, что он, уходя, эти пушки там и оставил, ну шом русским было, из чего долбать польско-литовские кодлы. Ага, я вот именно так и понял.

Начнем с того, что "тушинского вора" там не было, а "сидел" там воевода Вельяминов, который впоследствии долго и верно служил уже Государю Михаилу Федоровичу. Кроме того, ни в одном из исторических источников не сказано, что выходя из монастыря на прорыв "тушинцы" забрали с собой или уничтожили пушки находившиеся в монастыре. Или Вы мне сможете предъявить исторические свидельства об этом? 😛
Так что пушки в монастыре на тот момент были. А следовательно, были и пушкари.

Pragmatik
Я Вас просил неоднократно - Вы покажите мне документ, где бы было написано, что к приезду Миши Романова ИМЕННО В ИПАТЬЕВСКОМ МОНАСТЫРЕ стоял воинский отряд, вооруженный пушками по самую крышу. Но даже в Ваших ссылках ничего этого нет. А раз так - то Ваши слова - это просто размышления на тему "а вот если башня Пушкарская, то и пушки там были, а если пушки были -то стояло там войско, да тако несметное, что поляки писались, проезжая мимо.

Видите ли, в чем дело. В ИСТОРИИ, как в НАУКЕ, мне важны ФАКТЫ. Домыслы меня не интересуют. Ну а ТАКИЕ домыслы, как у Вас - тем более. Если спорить, то с АРГУМЕНТАМИ. Выдумки же меня не интересуют.

Ну не по самую крышу, а 37 пушками... И башня "Пороховая"... 😛
А Вы мне можете показать документ о том, что именно в тот момент в Ипатьевском монастыре не было ни пушек, ни гарнизона и вообще стояла эта крепость в смутное время "голой и пустой"? 😛 Ну просто приходи и бери голыми руками. Так что ж никто не взял то? 😛 Это к тому, что с уровнем аргументации у Вас как-то не очень, все больше Ваши личные размышления на основе прочитанного в Википедии... А исходя из того, что Вы периодически путаетесь в исторических фактах и персоналиях все это как-то не сильно впечатляет. 😛

B&B

Pragmatik
В Ваших же ссылках четко пишут - Ипатий был НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНО укреплённым местом из тех, что были доступны Мише с матушкой. Но ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ в этом есть только когда внутри монастыря есть войско.
А если войска в монастыре нету - то всё равно лучше спрятаться в монастыре, чем сидеть в деревне. В монастыре - хоть какой-то каменный забор. В деревне - только плетень.

Элементарнейшая логика, если самого себя попытаться поставить на место Михаила.

В приведенных мною ссылках пишут вот это:
"Итак, куда же поехали Романовы с Унжи? Собственно, таких мест мы можем предполагать только три: село Домнино, осадный двор в костромском кремле и Ипатьевский монастырь на окраине Костромы, где застало Марфу Ивановну и Михаила посольство Земского собора 13 марта 1613 года." http://susanin.kostromka.ru/42.php
Если следовать логике, что Романовы отдали предпочтение Ипатьевскому монастырю как самому безопасному месту, то получается, что он был лучше укреплен и защищен, чем костромской кремль. Надеюсь Вы не будете оспаривать факт того, что в костромском кремле военный гарнизон в тот момент был? 😛

B&B

Pragmatik
Конечно-конечно!!! И у Вас есть доподлинный GPS-трэк маршрута Ивана. Сделанный лично Иваном и нотариально заверенный Михаилом Романовым в присутствии архимандрита, не меньше...

И это самолично видели и готовы подтвердить под присягой два корреспондента CBS и CNN, случайно покупавшие в это время полкило мёду у самогО Ивана и поэтому всё слышавшие слово в слово...

"... во прошлом во 121 году (7121-м, или 1612-1613гг.- Н.З.) приходил из Москвы из осад на Кострому блаженныя и вечныя достойныя памяти великий государь и великий князь Михайло Феодорович, с матерью своею с великою государынею инокинею Марфою Ивановною и были в Костромском уезде в дворцовом селе Домнине в которую бытность их Величества в селе Домнине приходили польские и литовские люди поимав многих языков пытали и расспрашивали про него великого государя, которые языки сказали им, что великий государь имеетца в оном селе Домнине и в то время прадед ево онаго села Домнина крестьянин Иван Сусанин взят оными польскими людьми, а деда их Богдана Сабинина, а своего зятя оной Сусанин отпустил в село Домнино с вестью к великому государю чтобы великий государь шёл на Кострому в Ипацкий монастырь для того что польские и литовские люди до села Домнина доходят да он польских людей оной прадед его от села Домнина отвёл и про великого государя не сказал и за то в селе Исупове прадеда ево пытали разными немерными пытками и посадя на столб изрубили в мелкие части за которое мучение и смерть онаго прадеда даны деду Богдану Сабинину государевы жалованные грамоты ..."
http://susanin.kostromka.ru/54.php

B&B

Pragmatik
В летописях, как раз, достаточно точно указывали такие вещи. Например, "поехал князь с дружиной, или "поехал князь со стольниками своими". Так что, не надо унижать летописи. А про Мишу пишут - "поехал с матерью". Чётко и ясно. Про Петра первого тоже писали - отправился в Европу ПОСОЛЬСКИЙ ДВОР. И чота никто не писал, что-де "поехал царь Пётр прогуляться в Амстердам". Так что, ещё раз - не надо говорить неправду про летописи. В них, как раз, весьма точно описывались события.
Опять же, конечно, юный Миша Романов - знатный вельможа и государь. Неимоверной величины статуса был боярин! Даже в нужный чулан - и то ходил под государственной охраной. Вот ей-ей, аж три полка стрельцов неотлучно были при нём. А злые языки поговаривают, что целых четыре полка...

Да что Вы говорите! А можете привести фрагмент летописи, где сказано "про Мишу" - "поехал с матерью"? 😛
И еще, пожалуйста, о численности гарнизона места, куда "поехал князь". 😛

Любезный, у бояр того времени своя охрана была, а не государственная! Вы уж не путайте с более поздними временами... 😛

Pragmatik

B&B
Можете документально подтвердить, что гравюра сделана именно в обсуждаемое время? 😛
Что за детский сад? Кто Вам мешает запостить гравюру Ипатия, сделанную именно в то время?

B&B
Ну так в крепости то всегда находится гарнизон.
Детский сад - часть N2.
Без комментариев. Надоело.

B&B
Начнем с того, что "тушинского вора" там не было,
Про тушинского вора - сказано было в общем смысле. Ну, как если сказать "Гитлер напал на СССР". Понятно, что САМ Гитлер, ЛИЧНО, на СССР 22 июня не нападал.

B&B
Кроме того, ни в одном из исторических источников не сказано, что выходя из монастыря на прорыв "тушинцы" забрали с собой или уничтожили пушки находившиеся в монастыре. Или Вы мне сможете предъявить исторические свидельства об этом? 😛
Так что пушки в монастыре на тот момент были. А следовательно, были и пушкари.
Детский сад - часть N3. Конечно, бывалые вояки ушли из крепости и запросто оставили врагу 27 пушек. И губной помадой на них написали - "пользуйтесь, зайки, это сюрпрайз"


B&B
А Вы мне можете показать документ о том, что именно в тот момент в Ипатьевском монастыре не было ни пушек, ни гарнизона и вообще стояла эта крепость в смутное время "голой и пустой"? 😛 Ну просто приходи и бери голыми руками. Так что ж никто не взял то? 😛
Детский сад - часть N4.


B&B
Это к тому, что с уровнем аргументации у Вас как-то не очень, все больше Ваши личные размышления на основе прочитанного в Википедии... А исходя из того, что Вы периодически путаетесь в исторических фактах и персоналиях все это как-то не сильно впечатляет. 😛
Уровень аргументации у меня - нормальный. Тут все уже, наверное, раз 20 сказали - ДОКУМЕНТОВ ПО ЭТОЙ ИСТОРИИ НЕТ. Соответственно, всё, что сказано историками об этой истории - это всего лишь ВЕРСИИ. ПОДЛИННЫХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ.

Мои "путания в фактах и персоналиях" (в Вашем понимании, колнечно же) - это нормально. Я историю наизусть не знаю. Применяю принцип инженера - "хороший специалист процентов 15 информации знает, остальное - знает, где найти". Так что, я не путаюсь, а говорю чётко и конкретно по вопросам. В отличие от Вас с этими офигенными допусками типа "вот башня называется Пороховая, сталбыть - порох там лежал всегда; даже когда из монастыря ушёл вражий отряд". Ну да, это ж так принято - когда покидаешь обороняемый объект, надо оставить врагу и пушки, и порох. Это такая старая воинская традиция. А уж польско-литовские интервенты эту традицию соблюдали просто неукоснительно... Ага... И надпись оставляли "Мише Романову, будущему царю расейскому - на память от польских пацанофф, пушки - 27 штук, пороху - пятьдесят мешков; просьба принять по описи и подписанный акт приёмки направить в Варшаву, а то нас заругают".
И уж не Вам говорить мне про "путания", когда Вы запостили фотку Нового Города (кто не в курсе - это более поздняя пристройка к Ипатьевскому монастырю, появившаяся много позже!!!) во время разговора о нахождении в Ипатии Миши Романова. При том, что в ЭТО время Нового Города в Ипатьевском монастыре не существовало в природе.

Такие дела.

B&B

Pragmatik
Не равняем центр тогдашней Москвы и лесную глухомань. И не равняем боевые задачи: АРЕСТОВАТЬ человека и ВЫРЕЗАТЬ НАХРЕН МОНАСТЫРЬ, причем вырезать его будут ЧУЖЕЗЕМЦЫ, А ВОТ АРЕСТОВЫВАТЬ В МОСКВЕ - СВОИ!!!

Странно, что мне Вам это приходится объяснять. Но это и показывает Ваш уровень понимания "боевых задач". Для Вас это совершенно одинаковые задачи. Будь Вы поопытней в этих делах, Вы бы понимали - чтобы ГАРАНТИРОВАННО ЗАДЕРЖАТЬ одного человека, нужно несколько человек, а вот чтобы уничтожить человека - достаточно одного, который нападёт неожиданно.

А мне странно, что Вы упорно не хотите понять, что речь идет о том, что у Романовых была достаточно большая собственная охрана, как, впрочем, у большинства тогдашних вельмож.
И еще раз про "вырезание", может быть вы все же сравните тот монастырь, что "вырезали" и Ипатьевский, а то Ваши столь вольные обобщения уже несколько поднадоели. 😛

Pragmatik

B&B
Да что Вы говорите! А можете привести фрагмент летописи, где сказано "про Мишу" - "поехал с матерью"? 😛

Будем играть в детский сад?

Летописей про это, как и любых других документов там ВООБЩЕ НИКАКИХ НЕТ. Это нужно Вам ещё раз 100 повторить?

А вот про матушку - так извольте:

http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

Как известно, юный Михаил с матерью инокинею Марфою, по освобождении 21 октября 1612 года из польского плена в московском кремле, удалился в Костромскую свою вотчину - село Домнино (в 70 верстах от города Костромы).

Собственные ссылки не читаем?


B&B
И еще, пожалуйста, о численности гарнизона места, куда "поехал князь". 😛
А это Вы ищите, ибо это Вы уверены, что в любом "монастыре-крепости" ну непременно есть гарнизон. Ну если внутри нет - то надо поискать, вдруг в ближайшей деревне груши околачивают... Ну как у Салтыкова-Щедрина: "надо поискать мужика, обязательно должен быть мужик! Не может быть, чтоб мужика не было!" Поискали генералы - и вот оно - мужик действительно есть. Так и у Вас - гарнизон всенепременно должен быть.

B&B
Любезный, у бояр того времени своя охрана была, а не государственная! Вы уж не путайте с более поздними временами... 😛
Опять мне лазаря запеваете? Вы мне про "бояр того времени" не рассказывайте. Вы мне про Мишу Романова документик покажите - это какенная у него, болезного, охрана-то была, при поездке в Кострому-то...
А я внимательно подожду документика этого. Правда, я знаю, что Вы мне ответите. Вы скажете: "А где написано, что у него охраны не было. Должна быть охрана, как порох в Пороховой башне. Должна быть - и не волнует!"


Pragmatik

B&B
А мне странно, что Вы упорно не хотите понять, что речь идет о том, что у Романовых была достаточно большая собственная охрана, как, впрочем, у большинства тогдашних вельмож.
Устал я уже, одно и то же по кругу...
Да, я упорно не хочу ВЕРИТЬ НА СЛОВО, что какой-то там боярский сынок, уезжая от проблем, имел охрану. Вы только не путайте челядь боярскую и охрану.


B&B
И еще раз про "вырезание", может быть вы все же сравните тот монастырь, что "вырезали" и Ипатьевский, а то Ваши столь вольные обобщения уже несколько поднадоели. 😛
Ещё раз. Да запостите Вы уже Ваш вариант Ипатия в ТО ВРЕМЯ. И поговорим тогда. Что Вы, как девица красная, вокруг да около ходите, пытаясь найти ошибки у оппонента.

А насчет поднадоело - как я Вас понимаю. Мне вот тож подднадоели ваши "глобальные обобщения". И тут Вы правы - вот думаю, что пора заканчивать это хождение по кругу.

B&B

Pragmatik
Что за детский сад? Кто Вам мешает запостить гравюру Ипатия, сделанную именно в то время?

Понятно, значит не можете... А она таковая была? 😛

Pragmatik
Про тушинского вора - сказано было в общем смысле. Ну, как если сказать "Гитлер напал на СССР". Понятно, что САМ Гитлер, ЛИЧНО, на СССР 22 июня не нападал.

Ну да, конечно же! 😊 А я то грешным делом подумал, что Вы опять не совсем в курсе...

Pragmatik
Детский сад - часть N3. Конечно, бывалые вояки ушли из крепости и запросто оставили врагу 27 пушек. И губной помадой на них написали - "пользуйтесь, зайки, это сюрпрайз"

Во-первых, 37. Во-вторых, у Вас есть документальные свидетельства того, что они крепостные орудия с собой на прорыв поперли? Или что привели в негодность? А если нет, то, следуя Вашей же логике и приверженности к фактам, значит оставили. 😛

Pragmatik
Детский сад - часть N4.

Понятно, значит не можете... 😛

Pragmatik
Потрясающее умозаключение. Хотелось бы проследить всю логическую цепочку, по которой Вы пришли к такому умозаключению...
Я тут говорю про Ипатий - а оказываецо - выводы делаю за другой монастырь. Эва как... Ща меня еще в чем-нибудь обвинят, типа, что фобос-грунт именно из-за меня упал...

Выводы о возможности "вырезать" Ипатьевский монастырь Вы почему-то делаете на основе факта о том, что где-то какой-то монастырь вырезали некие "вороги". Вот я и предлагаю для начала сравнить эти два монастыря, а потом можно для чистоты выводов сравнить численность и вооружение тех, кто "вырезал" и тех супостатов, что будущего государя жизни якобы хотели лишить.
И еще раз, речь идет о крепости-монастыре, а не обычной обители.


Pragmatik

B&B

"... во прошлом во 121 году (7121-м, или 1612-1613гг.- Н.З.) приходил из Москвы из осад на Кострому блаженныя и вечныя достойныя памяти великий государь и великий князь Михайло Феодорович, с матерью своею с великою государынею инокинею Марфою Ивановною и были в Костромском уезде в дворцовом селе Домнине в которую бытность их Величества в селе Домнине приходили польские и литовские люди поимав многих языков пытали и расспрашивали про него великого государя, которые языки сказали им, что великий государь имеетца в оном селе Домнине и в то время прадед ево онаго села Домнина крестьянин Иван Сусанин взят оными польскими людьми, а деда их Богдана Сабинина, а своего зятя оной Сусанин отпустил в село Домнино с вестью к великому государю чтобы великий государь шёл на Кострому в Ипацкий монастырь для того что польские и литовские люди до села Домнина доходят да он польских людей оной прадед его от села Домнина отвёл и про великого государя не сказал и за то в селе Исупове прадеда ево пытали разными немерными пытками и посадя на столб изрубили в мелкие части за которое мучение и смерть онаго прадеда даны деду Богдану Сабинину государевы жалованные грамоты ..."
http://susanin.kostromka.ru/54.php

Кошерно! Очень кошерно!!!

Только Вы "постеснялись" указать, откуда эта Ваша цитатка появаилась. Ну, я не такой стеснительный, исправлю Вашу "забывчивость:

Приведём тот фрагмент указа, в котором излагается "историческая" часть прошения И.Л. Сабинина: ": во прошлом во 121 году (7121-м, или 1612-1613гг.- Н.З.) приходил из Москвы из осад на Кострому блаженныя и вечныя достойныя памяти великий государь и великий князь Михайло Феодорович, с матерью своею с великою государынею инокинею Марфою Ивановною и были в Костромском уезде в дворцовом селе Домнине в которую бытность их Величества в селе Домнине приходили польские и литовские люди поимав многих языков пытали и расспрашивали про него великого государя, которые языки сказали им, что великий государь имеетца в оном селе Домнине и в то время прадед ево онаго села Домнина крестьянин Иван Сусанин взят оными польскими людьми, а деда их Богдана Сабинина, а своего зятя оной Сусанин отпустил в село Домнино с вестью к великому государю чтобы великий государь шёл на Кострому в Ипацкий монастырь для того что польские и литовские люди до села Домнина доходят да он польских людей оной прадед его от села Домнина отвёл и про великого государя не сказал и за то в селе Исупове прадеда ево пытали разными немерными пытками и посадя на столб изрубили в мелкие части за которое мучение и смерть онаго прадеда даны деду Богдану Сабинину государевы жалованные грамоты :"19
---------------


То есть, есть УКАЗ, в котором то, что ЯКОБЫ происходило, записано СО СЛОВ ПРОСИТЕЛЯ, т.е., правнука (по другим данным - праправнука!) Ивана Сусанина, т.е., человека, КРАЙНЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО в получении царских ништяков за ибиенного супостатами тестя.

Это всё равно, что сейчас послушать праправнука Стаханова или Будённого - отож они б порассказывали про геройских прадедушек (а то и прапрадедушек). Офигенна достоверные сведения!

Офигенно достоверные исторические документы... И офигенно достоверная историчекая ситуация...

Gasar

Вот я и предлагаю для начала сравнить эти два монастыря
При нашествии врагов в 1590 году он был замучен из числа первых. После сего шведы направились к самой обители. Однако целых семь дней враги не осме-ливались напасть на монастырь: они видели на стенах его множество воору-женных воинов. Наконец, в самый день праздника Рождества Христова, по Бо-жи-ему попущению, шведы овладели обителью, когда кончалась Божественная литургия. Сначала неприятели избили всех иноков и мирян, бывших на монас-тырских службах. Потом, как дикие звери, ворвались в самую церковь и умерт-вили всех бывших в храме: одних они перерубили пополам, другим отсекли руки и ноги. Игумена Гурия и казначея они подвергли разным мучениям, стараясь узнать, где находится монастырская казна: кололи оружием, жгли на огне. Но Христовы страдальцы не отвечали им на слова, только с молитвою взирали на небеса. Враги разъярились еще более и изрубили доблестных иноков на части. Затем они осквернили храм, подожгли его вместе с телами умерщвлен-ных ими иноков и разорили всю обитель до основания. Но безбожные убий-цы не избегли праведного суда Божия. На обратном пути они заблудились и почти все погибли от голода. Только некоторые из них спаслись и принесли на родину весть о погибели своих сотоварищей. Всего в монастыре было убито тогда иноков 51, а мирян - 65 человек. Только те, кто находился в отлучке, на работах или других монастырских службах, избегли вражеского меча. Возв-ратившись в обитель, они оплакали и погребли умерщвленных, потом донесли обо всем царю Феодору Иоанновичу. Благоверный государь сильно скорбел о разорении обители прп. Трифона. Он повелел вновь построить обитель в Кольском остроге при храме в честь славного Благовещения Пресвятой Бого-родицы. Но в 1619 году обитель сгорела. Тогда повелением благоверного государя Михаила Феодоровича обитель была построена близ города, за рекой Колой.

----собственно неимоверная рать шведов была РДГ Шведской короны, составленная из финских разбойников, численностью порядка 80 чел.
В дальнейшем - предводитель их потерял семью, в ходе ответной вылазки емнип, боярина Голицина.
А потом и жизнь, от ножа пленного монаха.

Pragmatik

B&B
Понятно, значит не можете... А она таковая была?

Детский сад N5.
Возьмите ЛЮБУЮ гравюру, ближайшую по времени. Вариантов будет немного, ибо кардинально перестраивался этот монастырь нечасто.


B&B
Во-первых, 37. Во-вторых, у Вас есть документальные свидетельства того, что они крепостные орудия с собой на прорыв поперли? Или что привели в негодность? А если нет, то, следуя Вашей же логике и приверженности к фактам, значит оставили.
По другим данным -27. Но не суть. Пусть даже 37, это даже лучше. И Вы решили, что НОРМАЛЬНЫЕ военные оставят противнику 37 (!!!!!) боеготовных пушек?!?!?!?
Вы спросите любого офицера или даже прапорщика - возможное ли это дело на войне?!? И Вам скажут, что если нет возможности взять с собой - орудия бы сделали непригодными для использования врагом. Это АКСИОМА для любого человека на войне - не оставлять противнику работающего оружия, ибо это оружие потом шарахнет по тебе. Да и трибунал это даже сейчас - 37 пушек! А тогда любая пушка - вещь бесценная. Оставлять её ИСПРАВНОЙ врагу - может себе позволить только редкий человек XXI века.


B&B
Выводы о возможности "вырезать" Ипатьевский монастырь Вы почему-то делаете на основе факта о том, что где-то какой-то монастырь вырезали некие "вороги". Вот я и предлагаю для начала сравнить эти два монастыря, а потом можно для чистоты выводов сравнить численность и вооружение тех, кто "вырезал" и тех супостатов, что будущего государя жизни якобы хотели лишить.
И еще раз, речь идет о крепости-монастыре, а не обычной обители.
Выводы о возможности вырезать монастырь я делаю на основе ЛИЧНЫХ ВПЕЧАТЛЕНИЙ от нахождения в ДАННОМ МОНАСТЫРЕ. От оценки его стен, длины периметра этих стен - и от оценки возможности БЕЗОРУЖНЫХ МОНАХОВ оборонять ТАКОЙ объект.
А другой монастырь просто приведён в пример - по той простой причине, что там тоже были ТОЛЬКО безоружные монахи. Которые для ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО солдата, да ещё и по совместительству бандита (что норма была для Смуты) - это не противник, а просто мишень. Которого берут сонным и растерянным.

B&B

Pragmatik
Будем играть в детский сад?

Летописей про это, как и любых других документов там ВООБЩЕ НИКАКИХ НЕТ. Это нужно Вам ещё раз 100 повторить?

А вот про матушку - так извольте:

http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

Как известно, юный Михаил с матерью инокинею Марфою, по освобождении 21 октября 1612 года из польского плена в московском кремле, удалился в Костромскую свою вотчину - село Домнино (в 70 верстах от города Костромы).

Собственные ссылки не читаем?

Ну почему же нет, вот я Вам выше привел текст исторического документа. Али не заметили? 😛

Так Вы ж говорили о летописях и исторических документах, а мне привели цитату историка. 😛 Я правильно понимаю, что из этой цитаты Вы делаете вывод о том, что будущий государь с матерью путешествовали исключительно вдвоем? 😛

Pragmatik
А это Вы ищите, ибо это Вы уверены, что в любом "монастыре-крепости" ну непременно есть гарнизон. Ну если внутри нет - то надо поискать, вдруг в ближайшей деревне груши околачивают... Ну как у Салтыкова-Щедрина: "надо поискать мужика, обязательно должен быть мужик! Не может быть, чтоб мужика не было!" Поискали генералы - и вот оно - мужик действительно есть. Так и у Вас - гарнизон всенепременно должен быть.

И какой смысл в крепости, если она "голая и пустая" стоит? То есть Вы таки серьезно считаете, что в смутное время на стратегической дороге стояла "голая и пустая" крепость, которая при этом к тому же никому еще и не была нужна? Вам не кажется, что это, мягко говоря, несколько нелогично?
А зачем же тогда из нее ранее так долго и упорно "тушинцев" выбивали? Неужели исключительно для собственного развлечения? 😛 Вы, простите, наших предков совсем идиотами считаете?

Pragmatik
Опять мне лазаря запеваете? Вы мне про "бояр того времени" не рассказывайте. Вы мне про Мишу Романова документик покажите - это какенная у него, болезного, охрана-то была, при поездке в Кострому-то...
А я внимательно подожду документика этого. Правда, я знаю, что Вы мне ответите. Вы скажете: "А где написано, что у него охраны не было. Должна быть охрана, как порох в Пороховой башне. Должна быть - и не волнует!"

Я Вам привел исторический факт о том, что таковая охрана у Романовых была. И, надеюсь, что Вы догадываетесь, что в смутное время по стране можно было передвигаться с серьезной охраной, тем более знатному и очень молодому боярину с матушкой.
Впрочем, для общего развития порекомендую что-нибудь почитать о дворянском войске, возможно придет хоть некоторое понимание какими силами располагали тогдашние знатные бояре. Особенно когда находились в собственной вотчине.

B&B

Pragmatik
Кошерно! Очень кошерно!!!

Только Вы "постеснялись" указать, откуда эта Ваша цитатка появаилась. Ну, я не такой стеснительный, исправлю Вашу "забывчивость:

Приведём тот фрагмент [b]указа, в котором излагается "историческая" часть прошения И.Л. Сабинина:

": во прошлом во 121 году (7121-м, или 1612-1613гг.- Н.З.) приходил из Москвы из осад на Кострому блаженныя и вечныя достойныя памяти великий государь и великий князь Михайло Феодорович, с матерью своею с великою государынею инокинею Марфою Ивановною и были в Костромском уезде в дворцовом селе Домнине в которую бытность их Величества в селе Домнине приходили польские и литовские люди поимав многих языков пытали и расспрашивали про него великого государя, которые языки сказали им, что великий государь имеетца в оном селе Домнине и в то время прадед ево онаго села Домнина крестьянин Иван Сусанин взят оными польскими людьми, а деда их Богдана Сабинина, а своего зятя оной Сусанин отпустил в село Домнино с вестью к великому государю чтобы великий государь шёл на Кострому в Ипацкий монастырь для того что польские и литовские люди до села Домнина доходят да он польских людей оной прадед его от села Домнина отвёл и про великого государя не сказал и за то в селе Исупове прадеда ево пытали разными немерными пытками и посадя на столб изрубили в мелкие части за которое мучение и смерть онаго прадеда даны деду Богдану Сабинину государевы жалованные грамоты :"19
---------------


То есть, есть УКАЗ, в котором то, что ЯКОБЫ происходило, записано СО СЛОВ ПРОСИТЕЛЯ, т.е., правнука (по другим данным - праправнука!) Ивана Сусанина, т.е., человека, КРАЙНЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО в получении царских ништяков за ибиенного супостатами тестя.

Это всё равно, что сейчас послушать праправнука Стаханова или Будённого - отож они б порассказывали про геройских прадедушек (а то и прапрадедушек). Офигенна достоверные сведения!

Офигенно достоверные исторические документы... И офигенно достоверная историчекая ситуация...

[/B]

Я Вам вообще то ссылочку дал. 😛
Государственный документ. Что Вас не устраивает?
Или у Вас лучше есть? 😛

Gasar

И какой смысл в крепости, если она "голая и пустая" стоит? То есть Вы таки серьезно считаете, что в смутное время на стратегической дороге стояла "голая и пустая" крепость, которая при этом к тому же никому еще и не была нужна? Вам не кажется, что это, мягко говоря, несколько нелогично?

Логично, - при одном условии.
Игумен монастыря - в данный конкретный момент находится под покровительством одной из сильнейших сторон.
Эта сторона - держать гарнизон в стенах - не имеет возможности, или желания.
Чисто умозрительно - это подходит войскам земского собора.
Командиры уехали, гарнизон "устал".

Другие стороны - заняты в другом месте, или им сейчас овладение этой крепостью невыгодно политически.

В общем, в условиях ЛП, - тогда бывших, пуркуа бы и не па?

B&B

Pragmatik
По другим данным -27. Но не суть. Пусть даже 37, это даже лучше. И Вы решили, что НОРМАЛЬНЫЕ военные оставят противнику 37 (!!!!!) боеготовных пушек?!?!?!?
Вы спросите любого офицера или даже прапорщика - возможное ли это дело на войне?!? И Вам скажут, что если нет возможности взять с собой - орудия бы сделали непригодными для использования врагом. Это АКСИОМА для любого человека на войне - не оставлять противнику работающего оружия, ибо это оружие потом шарахнет по тебе. Да и трибунал это даже сейчас - 37 пушек! А тогда любая пушка - вещь бесценная. Оставлять её исправной врагу - может себе позволить только человек XXI века.

Когда уносят ноги? Во время гражданской войны! Запросто, потому как прекрасно понимают, что им же потом этим и придется пользоваться... Я же не даром про дальнейшую судьбу Вильяминова рассказывал...

vadja2

Pragmatik

А вот так... 😊 Лжедмитрий взял и подарил Романовым. Он же ж типагосударь, единодержец расейский. Ну, как он себе это представлял.

Я и говорю - с тем же успехом Емельян Пугачев, пока был "в образе", мог бы и Сибирь с Поволжьем подарить кому... Англии, к примеру... 😊


Да хоть какой. Хоть третий, хоть четвертый. Любой лжедмитрий ЮРИДИЧЕСКИ - это САМОЗВАНЕЦ,
Да уж, каша у Вас в голове страшенная...

это какенная у него, болезного, охрана-то была, при поездке в Кострому-то...
Как минимум-достаточная, чтобы отбиться от банд Лисовчиков, буде таковые на пути встретятся. Это как минимум.

Pragmatik

B&B
Ну почему же нет, вот я Вам выше привел текст исторического документа. Али не заметили?
Я Вам подробно изложил, КАК делались и делаются ТАКИЕ "исторические документы" - что тогда, что сейчас. Али не заметили?

B&B
Так Вы ж говорили о летописях и исторических документах, а мне привели цитату историка. Я правильно понимаю, что из этой цитаты Вы делаете вывод о том, что будущий государь с матерью путешествовали исключительно вдвоем?
В сотый раз - НЕ БЫЛО ПО ЭТОЙ СИТУАЦИИ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ. Были более поздние официальные документы. Что это такое и как их составляют - Вы должны знать.
А мнения историков - от Костомарова до Вашего этого, по ссылке - это всего лишь ИХ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, основанное на догадках и тех де "официальных документах" царского двора, которые можно сделать "в царском интересе".
Я говорил уже Вам - боярский сынок Миша Романов ,как боярин, имел при себе некоторую челядь, обычную для боярина. Челядь - она и есть челядь, её в летописях не упоминают, ибо - чего холопей поминать. А вот ВОЙСКО - это войско. Раз не упомянуто - считаю, что не было его. Имею полное право! И хрена лысого Вы что-то сможете возразить! Потомушто вот взаправду - это полное моё право так думать. 😊))))


B&B

И какой смысл в крепости, если она "голая и пустая" стоит? То есть Вы таки серьезно считаете, что в смутное время на стратегической дороге стояла "голая и пустая" крепость, которая при этом к тому же никому еще и не была нужна? Вам не кажется, что это, мягко говоря, несколько нелогично?

Первоначально это - МОНАСТЫРЬ. Богу там молились. Это - ОСНОВНОЕ назначение этих сооружений. Крепостями их делали "на всякий случай". Т.е., это уже ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ функция таких сооружений.
Вы стопудово гуманитарий! Вы забываете одну ВАЖНЕЙШУЮ составляющую. РЕСУРСЫ!!! Человеческие, денежные. Откуда у государства ТАКИЕ РЕСУРСЫ - чтобы в КАЖДОМ, мало-мальски имеющем каменный забор монастыре, иметь ВОИНСКИЙ ГАРНИЗОН?!?!?!? Вы хоть представляете себе, КАКИЕ это расходы?!?!? Не представляете!!! Это чудовищные расходы!!!! Потому что армию надо вооружить, а потом кормить. Это безумные расходы!!! В Российской истории, как правило, денег на это не всегда хватало!
А монастырь - он, как раз, самостоятельно (автономно) жить может десятилдетиями. Монахи возделывают землю, собирают ягоды. Угнетают приписанных к монастырю крестьян.
Вы б хоть почитали - про бюджет государства, про содержание армии. Мне как-то скушно Вам читать тут институтские курсы по экономике, начальному воинскому делу... Для этого есть книги.

B&B
А зачем же тогда из нее ранее так долго и упорно "тушинцев" выбивали? Неужели исключительно для собственного развлечения? Вы, простите, наших предков совсем идиотами считаете?

Ваша манера - попытка уходить в сторону и "забалтывать" основную тему бесконечными обсуждениями мелочей. Касаемо выбивания "тушинцев". А зачем поляков из Кремля выбивали? Зачем Наполеона оттуда же пытались "выкуривать"? Действительно, зачем? Пощщай бы жили там, размножались... Отож ляпота б была...

B&B

Я Вам привел исторический факт о том, что таковая охрана у Романовых была.

Вы мне НИКАКИХ не привели ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ! Ни-ка-ких! Вы переоцениваете то, что Вы тут постите. Это не факты, а ВЕРСИИ.

B&B

И, надеюсь, что Вы догадываетесь, что в смутное время по стране можно было передвигаться с серьезной охраной, тем более знатному и очень молодому боярину с матушкой.

Да да да. Боярский сынок, буквально "вчерась" из заточения. И вся его челядь ждала его, как девственница жениха, пока с боярина снимут опалу...

Вы натурально гражданский человек. Иначе Вы бы знали, что когда страна в разрухе, то БЕЗОПАСНЕЕ, как раз, прикинуться беженцем, голодранцем, у которого ничего нет. А любой вооружённый конвой боярина Миши будет ЗАВЕДОМО меньше любого летучего польско-литовского отряда. И этот отряд покрошит в капусту и боярского сынка, и тех, кто пытается его охранять...

Я взаправду уже утомился рассказывать Вам вещи, которые очевидны для любого не то что военного, но и любого более-менее грамотного сотрудника частной охраны...


B&B

Впрочем, для общего развития порекомендую что-нибудь почитать о дворянском войске, возможно придет хоть некоторое понимание какими силами располагали тогдашние знатные бояре. Особенно когда находились в собственной вотчине.

Для общего развития - Вы сперва почитайте про военных, про содержания войска, про ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ, ОСОБЕННО - когда вокруг смута и гражданская война.
Да, а ещё неплохо бы Вам почитать, когда на Руси появились ДВОРЯНЕ. А тогда уже поговорим о "дворянском войске"...
Да, и не путаем АБСТРАКТНОЕ "боярское войско" И КОНКРЕТНО Мишу Романова, едущего от греха подальше в глушь ныкаться от жизненных проблем.

P.S. Глянул Ваш профайл. Издатель... А я угадал - гуманитарий Вы, чистейшей воды... 😊

B&B
Я Вам вообще то ссылочку дал.
Государственный документ. Что Вас не устраивает?

У Вас есть лучше? 😛

А читать тему - не пробовали? Я раз 150 уже сказал, да и не только я один - все эти "исследования историков" - суть есть просто ДОМЫСЛЫ, основанные на одном-двух известных исторических документах. А также - КАК делаютс ятакие "государственные документы", особенно когда они выпускаются на основании показаний праправнука Сусанина.. Охренительный "документ".

B&B

Gasar

Логично, - при одном условии.
Игумен монастыря - в данный конкретный момент находится под покровительством одной из сильнейших сторон.
Эта сторона - держать гарнизон в стенах - не имеет возможности, или желания.
Чисто умозрительно - это подходит войскам земского собора.
Командиры уехали, гарнизон "устал".

Другие стороны - заняты в другом месте, или им сейчас овладение этой крепостью невыгодно политически.

В общем, в условиях ЛП, - тогда бывших, пуркуа бы и не па?

В смутное время, когда вокруг бродят вороги "гарнизон "устал" находиться в крепости? Крайне интересная мысль! 😛

Pragmatik

vadja2
Как минимум-достаточная, чтобы отбиться от банд Лисовчиков, буде таковые на пути встретятся. Это как минимум.

Опять мечтаем? Или обладаем, к примеру, письменным отчётом стрелецкого сотника, как они сопровождали в Кострому юного боярского сына? Или, может, есть польские документы о том, как их били охранники Миши Романова на пути в Кострому?

Только вот вопросец. Если Мишаню в Кострому сопровождало войско - то какого болта оно не осталось его сторожить дальше? А то вона пришлось Мишане быстренько искать, куда заныкаться от поляков, и выбрал Ипатий, а Ивану Сусанину пришлось уводить польский отряд в сторону от монастыря... А как было б кошерно - Сусанин говорит поляком - а иди в Ипатий и бери его. Поляки радостно идут туды - и тут их Мишина охрана да с 37-и пушек и крошит в капусту...
Ан нет, тихо так Миша сидел в Ипатии...


Хреновенькие у вас версии, господа. Не выдерживают элементарной ПРАКТИЧЕСКОЙ логики. Не теоретический, а именно практической, основанной на знании элементарных основ обеспечения безопасности охраняемого лица и охраняемого объекта.

Gasar

В смутное время, когда вокруг бродят вороги "гарнизон "устал" находиться в крепости? Крайне интересная мысль!

Когда сбитое из очень разнородных отрядов, войско, не имеет никакого кайфа сидеть и охранять монахов.
Особенно в момент когда делится власть, и раздаются пряники.

Pragmatik

B&B

В смутное время, когда вокруг бродят вороги "гарнизон "устал" находиться в крепости? Крайне интересная мысль! 😛

Вы где живёте-то? Вы считаете, что в глубинке простые стрельцы или даже
просто крестьяне, забритые в войско - они такие все морально устойчивые - сдохнут от голода, но не покинут пост?

Не, говорю ж - Вы заканчивайте с Вашими интеллигентскими манерами. 😊))))
А ещё лучше - почитайте историю. Таких случаев - полно. Та же Гражданская война. Когда караул не просто устал - он просто рассосался из окопов по своим хатам.

B&B

Gasar
При нашествии врагов в 1590 году он был замучен из числа первых. После сего шведы направились к самой обители. Однако целых семь дней враги не осме-ливались напасть на монастырь: [b]они видели на стенах его множество воору-женных воинов. Наконец, в самый день праздника Рождества Христова, по Бо-жи-ему попущению, шведы овладели обителью, когда кончалась Божественная литургия. Сначала неприятели избили всех иноков и мирян, бывших на монас-тырских службах. Потом, как дикие звери, ворвались в самую церковь и умерт-вили всех бывших в храме: одних они перерубили пополам, другим отсекли руки и ноги. Игумена Гурия и казначея они подвергли разным мучениям, стараясь узнать, где находится монастырская казна: кололи оружием, жгли на огне. Но Христовы страдальцы не отвечали им на слова, только с молитвою взирали на небеса. Враги разъярились еще более и изрубили доблестных иноков на части. Затем они осквернили храм, подожгли его вместе с телами умерщвлен-ных ими иноков и разорили всю обитель до основания. Но безбожные убий-цы не избегли праведного суда Божия. На обратном пути они заблудились и почти все погибли от голода. Только некоторые из них спаслись и принесли на родину весть о погибели своих сотоварищей. Всего в монастыре было убито тогда иноков 51, а мирян - 65 человек. Только те, кто находился в отлучке, на работах или других монастырских службах, избегли вражеского меча. Возв-ратившись в обитель, они оплакали и погребли умерщвленных, потом донесли обо всем царю Феодору Иоанновичу. Благоверный государь сильно скорбел о разорении обители прп. Трифона. Он повелел вновь построить обитель в Кольском остроге при храме в честь славного Благовещения Пресвятой Бого-родицы. Но в 1619 году обитель сгорела. Тогда повелением благоверного государя Михаила Феодоровича обитель была построена близ города, за рекой Колой.

----собственно неимоверная рать шведов была РДГ Шведской короны, составленная из финских разбойников, численностью порядка 80 чел.
В дальнейшем - предводитель их потерял семью, в ходе ответной вылазки емнип, боярина Голицина.
А потом и жизнь, от ножа пленного монаха.

[/B]

Спасибо! Я лишь сообщу, что данный монастырь никогда не был монастырем-крепостью. Мало того, что он был мягко говоря небольшим, он к тому же не имел защитных стен, их роль играл деревянный частокол. В 1565 г., обитель насчитывала у себя 20 монахов и 30 монастырских служек.
На обитель нападение было совершено ночью во время богослужения.
Показательна дальнешая судьба "налетчиков": "Из Уры они направились уже к довольно укрепленному в то время Кольскому острогу. Сюда пришли они на третий день Рождества, но осажденные жители сделали вылазку и хищники были отбиты: 60 из них пали на месте, остальные обратились в бегство на лодках по реке Туломе, добрались до Нот-озера и скрылись, вероятно, в пределах Каянской земли, откуда вышли. По крайней мере, о дальнейшем набеге их сведений не имеется." То есть наткнувшись на более-менее укрепленное поселение они сразу потерпели поражение, причем от местных жителей.
И Вы этот монастырь сравниваете с укрепленным монастырем-крепостью?

Pragmatik

B&B

Когда уносят ноги? Во время гражданской войны! Запросто, потому как прекрасно понимают, что им же потом этим и придется пользоваться... Я же не даром про дальнейшую судьбу Вильяминова рассказывал...

Я ж говорю - Вам сложно понять то, что понятно любому прапорщику. Работающее оружие у себя за спиной можете оставить только Вы. Остальные его или берут с собой (ибо это XVII век, пушки на вес золота!!!!!), или уничтожают, чтобы не получить заряд в спину при отступлении...

Ну, я понял - Вам это понять сложно, вы напрочь гражданский человек. Ну, бывает...

Gasar

Вы где живёте-то? Вы считаете, что в глубинке простые стрельцы или даже
просто крестьяне, забритые в войско - они такие все морально устойчивые - сдохнут от голода, но не покинут пост?

Блин, ганза посты ест. Повторил мою мысль. Особенно когда власть и пряники делятся в другом месте, - охранять монахов - занятие не перспективное.
Особенно, если приказал охранять монахов - какой то хрен с горы, по захудалости рода - должный в конце стола сидеть, и объедки есть.

Кстати - тушинские бойцы, за немного лет до этого, могли тупо отсиживаться за стенами, предоставляя сражаться за судьбы истории другим, в момент, когда дела пошли как то неправильно, у сюзерена.
Подъев припасы, и заскучав - они просто прошли сквозь осаду как нож через масло, и отправились искать лучшей доли.

Pragmatik

B&B

Спасибо! Я лишь сообщу, что данный монастырь никогда не был монастырем-крепостью.

Точно! Я ж забыл! У них на каждом табличка висела. Где просто шарага - там просто написано было "Монастырь". А другим присваивали название "монастырь-крепость". Так и писали краской на стенах. И супостат как прочитает "Монастырь-крепость" - так сразу драпака задаёт...

Вы придумали себе новый термин - "монастырь-крепость" и тыкаете этим термином куда ни попадя...


B&B
Мало того, что он был мягко говоря небольшим, он к тому же не имел защитных стен, их роль играл деревянный частокол. В 1565 г., обитель насчитывала у себя 20 монахов и 30 монастырских служек.
На обитель нападение было совершено ночью во время богослужения.
Показательна дальнешая судьба "налетчиков": "Из Уры они направились уже к довольно укрепленному в то время Кольскому острогу. Сюда пришли они на третий день Рождества, но осажденные жители сделали вылазку и хищники были отбиты: 60 из них пали на месте, остальные обратились в бегство на лодках по реке Туломе, добрались до Нот-озера и скрылись, вероятно, в пределах Каянской земли, откуда вышли. По крайней мере, о дальнейшем набеге их сведений не имеется." То есть наткнувшись на более-менее укрепленное поселение они сразу потерпели поражение, причем от местных жителей.
И Вы этот монастырь сравниваете с укрепленным монастырем-крепостью?
А можно поподробнее про "хищников" и про монастырских. Чем вооружены "хищники" были и чем монастырские?


ДА, и ещё. Для Ипатьевского монастыря 50 человек - это даже не защитить всей стены! А если вот в моём огороде выставить этих 50 человек - то это получится шеренга в 3 ряда... Отобьют любую атаку... 😊

Так что, если уж сравниваем - давайте делать это по-взрослому, а не по-интеллигентски...

Pragmatik

Gasar

Блин, ганза посты ест. Повторил мою мысль. Особенно когда власть и пряники делятся в другом месте, - охранять монахов - занятие не перспективное.
Особенно, если приказал охранять монахов - какой то хрен с горы, по захудалости рода - должный в конце стола сидеть, и объедки есть.

Кстати - тушинские бойцы, за немного лет до этого, могли тупо отсиживаться за стенами, предоставляя сражаться за судьбы истории другим, в момент, когда дела пошли как то неправильно, у сюзерена.
Подъев припасы, и заскучав - они просто прошли сквозь осаду как нож через масло, и отправились искать лучшей доли.

Вот и я так же точно думаю, дружище!!! 😊
Наверное, в детстве одни книжки читали. 😊

B&B

Pragmatik
В сотый раз - НЕ БЫЛО ПО ЭТОЙ СИТУАЦИИ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ. Были более поздние официальные документы. Что это такое и как их составляют - Вы должны знать.
А мнения историков - от Костомарова до Вашего этого, по ссылке - это всего лишь ИХ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, основанное на догадках и тех де "официальных документах" царского двора, которые можно сделать "в царском интересе".
Я говорил уже Вам - боярский сынок Миша Романов ,как боярин, имел при себе некоторую челядь, обычную для боярина. Челядь - она и есть челядь, её в летописях не упоминают, ибо - чего холопей поминать. А вот ВОЙСКО - это войско. Раз не упомянуто - считаю, что не было его. Имею полное право! И хрена лысого Вы что-то сможете возразить! Потомушто вот взаправду - это полное моё право так думать. ))

Так мы будем опираться на документы или фантазировать? 😛

Эта самая "челядь" как раз и составляла в конечном счете то самое "дворянское войско" и обеспечивала охрану и безопасность своего господина.

Gasar

Показательна дальнешая судьба "налетчиков": "Из Уры они направились уже к довольно укрепленному в то время Кольскому острогу. Сюда пришли они на третий день Рождества, но осажденные жители сделали вылазку и хищники были отбиты: 60 из них пали на месте, остальные обратились в бегство на лодках по реке Туломе, добрались до Нот-озера и скрылись, вероятно, в пределах Каянской земли, откуда вышли.

Не совсем так. Игумен Митрофан (Баданин) - привлек и этот источник, и финский эпос, и церковное предание (по сути - черновики к житиям, составленные на фактах, без причесывания дальнейшего), и шведские источники.
К сожалению не найти в сети. Посмотрю дома оригинал.
Из за своего военного образования, и долгих лет службы - его труд имеет сильный уклон милитаристский 😊 С практическим уклоном. "обеспечение водой, обеспечение едой, обеспечение огнем" и т.п.
Советую, если интересуетесь, почитать.

По вашей же ссылке - приводятся данные о торговле монастыря с Амстердамскими компаниями с неплохим оборотом.
Денежка любит покой.
Очевидно - на этот требуемый покой царевы люди - с прибором положили.

B&B

Pragmatik

Я ж говорю - Вам сложно понять то, что понятно любому прапорщику. Работающее оружие у себя за спиной можете оставить только Вы. Остальные его или берут с собой (ибо это XVII век, пушки на вес золота!!!!!), или уничтожают, чтобы не получить заряд в спину при отступлении...

Ну, я понял - Вам это понять сложно, вы напрочь гражданский человек. Ну, бывает...

Во время гражданской войны, когда сегодня за одного, а завтра за другого? Чтобы потом им это припомнили?
Еще раз, документально факты уничтожения, порчи или хищения подтверждены? А если нет, то, уж извините, это просто Ваше очередное сугубо личное умозаключение! 😛

Судя по всему Вы просто опять несколько не в теме, монастырь то тогда штурмом взяли...

B&B

Gasar

Блин, ганза посты ест. Повторил мою мысль. Особенно когда власть и пряники делятся в другом месте, - охранять монахов - занятие не перспективное.
Особенно, если приказал охранять монахов - какой то хрен с горы, по захудалости рода - должный в конце стола сидеть, и объедки есть.

Кстати - тушинские бойцы, за немного лет до этого, могли тупо отсиживаться за стенами, предоставляя сражаться за судьбы истории другим, в момент, когда дела пошли как то неправильно, у сюзерена.
Подъев припасы, и заскучав - они просто прошли сквозь осаду как нож через масло, и отправились искать лучшей доли.

Не охранять монахов, а защищать крепость. Тем более, когда это значительно безопаснее, чем жизнь за ее пределами.

Угу, заскучали... Особенно когда поняли, что помощь уже не придет и перспективы для них не слишком радужны... А когда им еще стену взрывом проломили и через нее внутрь вошли, то им, видимо, совсем стало невмоготу... Вот и пришлось покинуть обитель, впрочем далеко им уйти все равно не дали и на Святом озере добили...

B&B

Pragmatik
Точно! Я ж забыл! У них на каждом табличка висела. Где просто шарага - там просто написано было "Монастырь". А другим присваивали название "монастырь-крепость". Так и писали краской на стенах. И супостат как прочитает "Монастырь-крепость" - так сразу драпака задаёт...

Вы придумали себе новый термин - "монастырь-крепость" и тыкаете этим термином куда ни попадя...

Ошибаетесь, это не я придумал, есть такой вполне известный термин. И если Вы опять не совсем в курсе, то это, как говорится, Ваша проблема, а не моя! 😛 Я же Вам ранее об этом уже писал и даже все таковые на тогдашней территории страны перечислил. Али запамятовали уже? 😛

B&B

Gasar
По вашей же ссылке - приводятся данные о торговле монастыря с Амстердамскими компаниями с неплохим оборотом.
Денежка любит покой.
Очевидно - на этот требуемый покой царевы люди - с прибором положили.

Статус, назначение и задачи сравниваемых обителей абсолютно разные. 😛

PAN horunj

Блииин!От вас торкает!
Само интересно,что тема за Сусанина ,ещё в ИРО,тёрта перетёрта неединожды,за Матросова кстати тоже!
Давайте уже про сиськи ,что ли ну или хотяб за евреев!

Обломов

PAN horunj
Давайте уже про сиськи ,что ли ну или хотяб за евреев!
Тема очень интересная. Про еврейски сиськи. Ток поддержать нечем. Нет щас в наличии. Кто поделится?

B&B

Pragmatik
Детский сад N5.
Возьмите ЛЮБУЮ гравюру, ближайшую по времени. Вариантов будет немного, ибо кардинально перестраивался этот монастырь нечасто.
Вы укрепленность всегда по гравюрам оцениваете?
А почему бы нам не руководствоваться этим:" Ипатьевский монастырь использовался в 17 в. как оборонительный пункт на границах Московского княжества; долгое время принадлежал предкам Бориса Годунова, но Лжедмитрий передал его в дар Митрополиту Филарету (Федору Романову), и с тех пор он стал наследственной вотчиной династии Романовых.
Первые каменные монастырские постройки возникли в 16 в. Каменные стены протяженностью более полукилометра, воздвигнутые в 1586 - 1590 гг. по контуру старых деревянных стен, первоначально имели высоту 6 м. и толщину у основания 3 м. Позднее они были надстроены до высоты 11 м."
И вот этим: "Следует отметить, что в описываемое время, Ипатьевский монастырь являлся не только иноческой обителью, но и настоящей крепостью. Он стоял на подступах к Костроме по старой Ярославской дороге; система его оборонительных сооружений была продумана и рациональна. Основное боевое значение имели башни (стрельницы). Для хранения пороха предназначалась особая Пороховая (северо-восточная) башня. В Водяной башне имелся потайной ход, выводивший к реке Костроме для снабжения водой на случай осады. Внутри башни имели несколько ярусов с амбразурами и боевыми окнами. Стены и башни с внутренней стороны связывали широкие переходы - галерея боевого хода."
Ах да, забыл, Вы руководствуетесь своими личными впечатлениями от увиденного...Ведь абсолютно без разницы, как это выглядело в те времена, главное - каким Вы это видите сейчас! 😛

B&B

Pragmatik

А читать тему - не пробовали? Я раз 150 уже сказал, да и не только я один - все эти "исследования историков" - суть есть просто ДОМЫСЛЫ, основанные на одном-двух известных исторических документах. А также - КАК делаютс ятакие "государственные документы", особенно когда они выпускаются на основании показаний праправнука Сусанина.. Охренительный "документ".

Так чего ж Вы тогда тут философствуете то, все равно же достоверных источников нет...

Pragmatik
Первоначально это - МОНАСТЫРЬ. Богу там молились. Это - ОСНОВНОЕ назначение этих сооружений. Крепостями их делали "на всякий случай". Т.е., это уже ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ функция таких сооружений.
Вы стопудово гуманитарий! Вы забываете одну ВАЖНЕЙШУЮ составляющую. РЕСУРСЫ!!! Человеческие, денежные. Откуда у государства ТАКИЕ РЕСУРСЫ - чтобы в КАЖДОМ, мало-мальски имеющем каменный забор монастыре, иметь ВОИНСКИЙ ГАРНИЗОН?!?!?!? Вы хоть представляете себе, КАКИЕ это расходы?!?!? Не представляете!!! Это чудовищные расходы!!!! Потому что армию надо вооружить, а потом кормить. Это безумные расходы!!! В Российской истории, как правило, денег на это не всегда хватало!
А монастырь - он, как раз, самостоятельно (автономно) жить может десятилдетиями. Монахи возделывают землю, собирают ягоды. Угнетают приписанных к монастырю крестьян.
Вы б хоть почитали - про бюджет государства, про содержание армии. Мне как-то скушно Вам читать тут институтские курсы по экономике, начальному воинскому делу... Для этого есть книги.

Любезный, мы теперь будем обсуждать меня или все же тему?

Видите ли, возможно для Вас это станет определенным открытием, но когда строят крепость, обычно предусматривают финансирование не только ее строительства, но и последующей её эксплуатации. Вам тут было уже ранее сказано, что на тот момент на территории страны было чуть меньше 20 монастырей-крепостей. Вы правда считаете, что содержать гарнизоны в таком количестве объектов "чудовищные расходы"?
И что, думаете, когда их строили, об этом не думали? 😛

vadja2

Pragmatik
Ивану Сусанину пришлось уводить польский отряд в сторону от монастыря....
А там точно был "польский отряд"? Документы есть?

Mons Pubis

Так что там насчёт голых евреек то?
Неужто дохлых поляков интереснее обсуждаьть?

Галкин

И правда - был Гастелло, не было Гастелло, кто был Гастелло, кто похоронен под его памятником? Спорить об этом могут эксперты занимающиеся конкретным вопросам. Обычным людям - был, это факт, даже если звали его не так, и похоронить как героя его не смогли. А тут кое-кто к истории юридическую практику подводит. Врача вызвать? 😀

vadja2

Галкин
Врача вызвать?
Да было-бы неплохо, кстати. К тем вызвать, кто вместо того, чтобы реальные подвиги озвучивать. предпочитают выдуманные. Вот где клиника-то...

PAN horunj

"польский отряд"
Это просто атас !
Какой там на хрен польский,их спроси они сами толком не ответили бы чьих они будут!

Галкин

vadja2
К тем вызвать, кто вместо того, чтобы реальные подвиги озвучивать. предпочитают выдуманные. Вот где клиника-то...
А я их понимаю. Зачем им называть реальное имя реального героя, если отупевшие от безделья и сплетен потомки, обсерут его не зависимо от того - был он, или нет? Ведь юридических доказательств все равно не будет, а если будут, то "их легко подделать".
Зато можно точно сказать, те кому это нужно - разрушать нашу историю, делают это не в целях восстановления исторической справедливости. 😊

vadja2

Галкин
обсерут его не зависимо от того - был он, или нет?
Ну вот как можно "обосрать" подвиг Колобанова, ребят со станции Красновка, да того же Недорубова, наконец? Только вот кто о них знал? Да, по большому счёту, много-ли знают и сейчас?
Ведь юридических доказательств все равно не будет,
А их, как раз, предостаточно.
те кому это нужно - разрушать нашу историю, делают это не в целях восстановления исторической справедливости.
У всех свои цели, спору нет. Но только вот "создатели" той самой "истории", которую сии злокозненные ураги всемерно пытаются "разрушить", этим самым врагам всемерно помогли, в своё время напридумывав невесть что. Чем офигенно облегчили задачу этим "разрушителям". ибо легко опровергать ложь, имея документы. кои сейчас, слава Богу, имеются в наличии.

Gasar

PAN horunj
Блииин!От вас торкает!
Само интересно,что тема за Сусанина ,ещё в ИРО,тёрта перетёрта неединожды,за Матросова кстати тоже!
Давайте уже про сиськи ,что ли ну или хотяб за евреев!

Лжедмитрий 2 иудей был вроде.
полегчало?

Галкин

vadja2
У всех свои цели, спору нет. Но только вот "создатели" той самой "истории", которую сии злокозненные ураги всемерно пытаются "разрушить", этим самым врагам всемерно помогли, в своё время напридумывав невесть что. Чем офигенно облегчили задачу этим "разрушителям". ибо легко опровергать ложь, имея документы. кои сейчас, слава Богу, имеются в наличии.



Вот и я спрашиваю - какое дело обычному человеку, который никогда этим не интересовался - был это Сусанин, или нет? Им главное, что какие-то умники где-то, не имея на плечах груза ответственности, сказали - это не правда. И он уверен, что Сусанина не было, никто ничего не делал, ничего подобного в истории не было. Появляется пробел, который вместо положительной информации - русский человек пошел и погиб, спасая родную землю от хитрого и подлого врага, занимает информация - хитрые и подлые русские историки, опять обманули тебя, чтоб ты был еще большим дураком.
Спасибо. Вы еще фильм - "Терминатор" осудите, там тоже поди про прошлое расписано, и в картинках показано. 😊

PAN horunj

Лжедмитрий 2 иудей был вроде.
Ага и масон!
"Терминатор"
Вот только создатели фильма на его историчности не настаивают!
А вооще кто сказал ,что Сусанин русский ,где написано?
фамилия какая то у него странная и вообще откуда у мужика фамилие?
Говорю же принц крови ,проживал в деревни инкогнито!
Осталось прояснить чьих кровей принц был!
русский человек пошел и погиб, спасая родную землю от хитрого и подлого врага,
Красиво!В особенности с учётом того,что другая группа товарищей ,отмечу тоже русских ,пригласила этого самого врага вроде как даже на царство,ну эт дело то обычное сначало вроде варяги какие то были.
Эти то из чьих были выяснили ,не?

vadja2

Галкин
русский человек пошел и погиб, спасая родную землю от хитрого и подлого врага
Ну да, спасая от врага, который тоже в большинстве своём был русским и православным...

Филимоша

Pragmatik

Вы б почитали тему, что ли. Тут сто раз уже сказано было - костромичи тоже не смогли выбить тушинского вора из Ипатьевского монастыря. Потому что он сидел там с ВООРУЖЕННЫМ ОТРЯДОМ.

Я не был в Троицком монастыре. А в Ипатии был. Старый Город там - ну ничего особенного! Если внутри Ипатия нет вооружённых бойцов - монастырь берется на раз. Там такой длины периметр, что монахам его не удержать ни в жизнь. Счто толку с мощных башен, если у монахов не было пушек, а между самими башнями - лишь невысокие стены, порой всего 4-5 метров. Начни в двух-трех местах ОДНОВРЕМЕННЫЙ штурм этих стен - и монастырь был бы вырезан. О чём выше уже подробно говорил Gasar, причем даже примеры приводил.

Как интересно вы все же эволюционируете... Сначала утверждали, что Ипатьевский был обычным монастырем, потом вроде бы согласились, что укрепления все же были, но "низенько, низенько", потом долго упорствовали, что пушек там не было, а затем, что все же были, вот именно на момент приезду туда Михаила Романова их не было. И так практически во всем. Чувствуется, что вы несомненно живете активной, интересной и насыщеной жизнью!
Впрочем, что-то дискуссия начала затухать, видимо, стороны отошли на заранее подготовленные идеологические и исторические позиции. И чтобы несколько подогреть интерес вброшу еще одну вводную - исторический факт, что в монастыре в те тревожные дни 1613 года проживали еще двоюродные братья Михаила Романова Б.М. и М.М. Салтыковы (племянники инокини Марфы). Причем, что-то мне подсказывает явно не одни!
Да и еще, почитал я тут и потянулись рука к первоисточникам, дай, думаю, освежу свою память, вдруг чем-то новым и интересным смогу поделиться! Открыл я юбилейное издание под названием "Трехсотлетие дома Романовых" исторические очерки" изданное товариществом А.М. Остроумова в том памятном 1913 г. и с удивлением обнаружил, что нет в нем этой самой удивительной истории чудесного спасения Михаила Федоровича. Вот загадка то, так загадка!

Галкин

vadja2
Ну да, спасая от врага, который тоже в большинстве своём был русским и православным...
Тут есть одна тонкость. Которую будет сложно понять гражданам из забубрежья. Вернее понять - поймут, а вот по достоинству оценить - вряд-ли.

Если бы в той сваре победили сторонники иного государя, то Русь оказалась бы в совсем другой ситуации. Для примера, можно привести истолрические коллизии государственности Польши и прибалтийских государств, лавирующих до сих пор между желанием оторвать кусочек России, и хоть немного сохранить свою историю от вторжения западного быдлизма.
Конечно, оттуда все видится иначе - Великое государство(Польша, Литва), спасло слабоумного соседа от средневекового варварства 😊 Но суть-то истории такова.

Nikofar

Галкин
Появляется пробел, который вместо положительной информации - русский человек пошел и погиб, спасая родную землю от хитрого и подлого врага, занимает информация - хитрые и подлые русские историки, опять обманули тебя, чтоб ты был еще большим дураком.
Уважаемый Галкин, позвольте мне высказать Вам своё почтение за прекрасное выражение мыслей, с которыми я полностью содидарен.

Уважаемый завсегдатай нашего форума vadja2 очень коварен. Я всегда его держу за "обсератора всея Руси" и он об этом хорошо осведомлён.

А Вас, vadja2, я попрошу не обижаться на моё поименование Вашей персоны "обсератором всея Руси". Простите мне эту маленькую слабость. 😊
Можете про меня тоже какую-ниюудь гадость сказать. Но не здесь, в ДСО. Где-нибудь в другом месте. 😛

Галкин

Nikofar
Уважаемый Галкин, позвольте мне высказать Вам своё почтение за прекрасное выражение мыслей, с которыми я полностью содидарен.
Упс. Я так понимаю это - последнее предупреждение? Прошу прощения, забыл о чем тема 😊

Gasar

Ага и масон!
не.. просто еврей.
его и шлепнули - чисто по непониманию его неких особенностей общения.
интиллигент типа был.
Ну да, спасая от врага, который тоже в большинстве своём был русским и православным...

ссылки - цифры есть? или так... с3.14зднулось?

Филимоша

Pragmatik

Нда...

Тут мой собеседник ссылочку мне давал. Ну а я дам её вам. Почитайте. Мож, мнение своё измените...

http://kostromka.ru/ipatievsky/88.php

Так там прямо и написано, что уехал мол Михаил Фёдорович с мамой его в свою вотчину в Костромской земле. А что уж поселился там где безопаснее, то кто ж его за это осудит то! Время то какое было неспокойное, людишки опять же вокруг были все больше лихие, если не одни, так другие либо зарежут, либо ограбят, а то, бывало и то и другое зараз вместе, причем, страшно сказать даже, во имя государственных интересов.

Филимоша

Pragmatik
Да хоть какой. Хоть третий, хоть четвертый. Любой лжедмитрий ЮРИДИЧЕСКИ - это САМОЗВАНЕЦ, а их деятельность - это попытка захвата государственной власти в России. Т.е., уголовно наказуемое деяние, т.е. человек сей - вне закона. А если его какая местная сволота "короновала на царство" - так изменникам, это сделавшим, отмерять той же монетой.

Господи, а Дмитрий I то вам чем не угодил? Вполне себе нормальный царь был, опять же ж с коррупцией боролся и порядок пробовал наводить, за что в результате, впрочем, и поплатился. Правда после обеда не спал и телятинку кушал, так кто ж из нас без греха то.
И зря вы так про русский народ и его лучших представителей в Боярской Думе, они ж как всегда хотели как лучше! Простые люди вон как ликовали и радовались, когда его короновали, а вы их вот так, сволочью назвали. Вот сразу видно, не любите вы русский народ!

vadja2

Nikofar
я попрошу не обижаться на моё поименование Вашей персоны "обсератором всея Руси". Простите мне эту маленькую слабость
Я, уважаемый Николай Фёдорович, прекрасно осведомлён о Вашей легендарной непредвзятости и объективности, а поэтому, делая скидку на причудливости Вашего мыслительного процесса, обусловленные различными комплексами, ничуть на Вас не обижаюсь.
Тем более, не обижаюсь на Ваши пустопорожние обвинения и ярлыки, которые Вы навешиваете безосновательно и с завидным постоянством. Но, опять-же, я не обижаюсь, ибо знаю причины Вашего поведения в этом плане. 😛
Можете про меня тоже какую-ниюудь гадость сказать.
Я, пожалуй, воздержусь от изложения моих взглядов на Вашу уважаемую персону. Тем более, что Вы прекрасно о них осведомлены . 😛

Но не здесь, в ДСО.
Я, в отличии от Вас, предпочитаю диалог. Мне не интересно говорить, лишив оппоненте слова, как Вы любите. 😛


Галкин
Если бы в той сваре победили сторонники иного государя, то Русь оказалась бы в совсем другой ситуации.
И вовсе не факт, что ситуация эта была-бы хуже...
Филимоша
Господи, а Дмитрий то вам чем не угодил?
А если попросить объяснить это аргументировано, но нифига не скажут. Плохой и "самозванец", вот и всё. Что перестали его отождествлять с Отрепьевым-уже прогресс.

Галкин

История не терпит сослагательного наклонения. Не стоит забывать об этом

Pragmatik

Филимоша

Как интересно вы все же эволюционируете... Сначала утверждали, что Ипатьевский был обычным монастырем, потом вроде бы согласились, что укрепления все же были, но "низенько, низенько", потом долго упорствовали, что пушек там не было, а затем, что все же были, вот именно на момент приезду туда Михаила Романова их не было. И так практически во всем. Чувствуется, что вы несомненно живете активной, интересной и насыщеной жизнью!

Хреновенько, когда человеки прочитают полтора поста из всей темы - и делают глобальные выводы, надувая щёки.
Я постоянен в своём мнении. Ипатий - и в ТО время, и СЕЙЧАС - это ОБЫЧНЫЙ монастырь. Монастырь имеет более-менее серьёзные башни. И при этом - очень большой периметр, притом стены кое-где -очень так себе по высоте. Про пушки - я уже устал говорить! Если б они там были -за каким болтом тогда Сусанин уводил поляков ОТ МОНАСТЫРЯ (эту версию озвучили в самом Ипатии сами костромичи, от них и слышал её). Наоборот, надо б было привести поляков под пушки - и покрошить их. Тем более, что тут мне доказывают, что при Мишане был ниипательский воинский отряд. И при этом - ни малейшей попытки открутить йайтца захватчикам-полякам. Или сцыкливый это был отряд с пушками -или не было никакого отряда и никаких пушек, а был ПРОСТО МОНАСТЫРЬ с монахами и прислугой Мишиной внутри.
Я всё это излагал ещё в начале разговора. Но "на Ганзе постов не читают". Зато менторским тоном пытаются учить других...

Филимоша
Впрочем, что-то дискуссия начала затухать, видимо, стороны отошли на заранее подготовленные идеологические и исторические позиции. И чтобы несколько подогреть интерес вброшу еще одну вводную - исторический факт, что в монастыре в те тревожные дни 1613 года проживали еще двоюродные братья Михаила Романова Б.М. и М.М. Салтыковы (племянники инокини Марфы). Причем, что-то мне подсказывает явно не одни!
Да и еще, почитал я тут и потянулись рука к первоисточникам, дай, думаю, освежу свою память, вдруг чем-то новым и интересным смогу поделиться! Открыл я юбилейное издание под названием "Трехсотлетие дома Романовых" исторические очерки" изданное товариществом А.М. Остроумова в том памятном 1913 г. и с удивлением обнаружил, что нет в нем этой самой удивительной истории чудесного спасения Михаила Федоровича. Вот загадка то, так загадка!
В сотый раз. ПРЯМЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ ИЗ МОНАСТЫРЯ - в истории не сохранилось . Все остальные труды, в т.ч. юбилейные панегирики "во славу дома Романовых" - это ВСЕГО ЛИШЬ ВЕРСИИ. И они, ВЕРСИИ, основаны НА ДОМЫСЛАХ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ.

Сказано об этом было с самого начала. Но, кк обычно, находятся граждане, которые на двадцатой странице "открывают америку", не дав себе труда прочитать тему с начала...

Pragmatik

Галкин
А тут кое-кто к истории юридическую практику подводит. Врача вызвать? 😀

Попробуйте, вызывайте... 😀

Оказывается, по Галкину - юриспруденции и не было никакой, до ХХ века-то... А римляне со своим римским правом на заре веков - так это выдумки современных юристов... Ога... 😀


B&B

Емельяна Пугачева в отличие от государя Дмитрия не короновали на царствование в Успенском соборе Московского Кремля. 😛

Для кого он государь - мне с тем, наверное, говорить больше не о чем... Говорю без шуток.

"Короновать на царствование в Успенском соборе Московского Кремля" можно и кота помойного... Вот только ЮРИДИЧЕСКИХ ПРАВ на российский престол у этого помойного кота - так и останется, как у кота помойного.
Да, всё больше удивляюсь Вашему мировоззрению... Хотя... Нет, уже не удивляюсь.. 😊

Pragmatik

Филимоша
Так там прямо и написано, что уехал мол Михаил Фёдорович с мамой его в свою вотчину в Костромской земле. А что уж поселился там где безопаснее, то кто ж его за это осудит то! Время то какое было неспокойное, людишки опять же вокруг были все больше лихие, если не одни, так другие либо зарежут, либо ограбят, а то, бывало и то и другое зараз вместе, причем, страшно сказать даже, во имя государственных интересов.
Вы сказать-то чего хотели? Если мне же повторяете мои мысли - зачем? Если это стёб такой - то стёба как-то и незаметно...
Непонятки.

Филимоша

Господи, а Дмитрий I то вам чем не угодил? Вполне себе нормальный царь был, опять же ж с коррупцией боролся и порядок пробовал наводить, за что в результате, впрочем, и поплатился. Правда после обеда не спал и телятинку кушал, так кто ж из нас без греха то.
И зря вы так про русский народ и его лучших представителей в Боярской Думе, они ж как всегда хотели как лучше! Простые люди вон как ликовали и радовались, когда его короновали, а вы их вот так, сволочью назвали. Вот сразу видно, не любите вы русский народ!

Для меня лжедмитрии - они все лжедмитрии. Мантры "он с коррупцией боролся" на меня не действуют, я не Навальный и не Новодворская, мне лозунги пофигу.

И, Бога ради, не смешивайте Вы русский народ и боярство, которое было от НАСТОЯЩЕГО народа так же далеко, как нынешние правители и олигархат.
Ну а "ликование простых людей на коронации" - так они точно так же ликовали, когда им, самозванцам, головы рубили и их пепел из пушек выстреливали. Развлекуха это для простого народа в то время. Возвели на трон - праздник. ЗАтем казнили - снова праздник. Жёсткие были времена. А сволочами я назвал тех, кто возводил на трон (т.е., пытался де-юре легитимизировать) иностранных прихвостней, никаких прав на этот трон не имеющих. Повторю, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, В ЛЮБОМ ГОСУДАРСТВЕ - это называлось и называется государственная измена.

B&B

Pragmatik

Для кого он государь - мне с тем, наверное, говорить больше не о чем... Говорю без шуток.

"Короновать на царствование в Успенском соборе Московского Кремля" можно и кота помойного... Вот только ЮРИДИЧЕСКИХ ПРАВ на российский престол у этого помойного кота - так и останется, как у кота помойного.
Да, всё больше удивляюсь Вашему мировоззрению... Хотя... Нет, уже не удивляюсь.. 😊

Вам напомнить как и почему Дмитрий стал царем?
Юридически после коронации он был законным государем. Что же до происхождения, то оно до сих пор так точно и не выяснено. Впрочем Вам оно и не нужно, Вам ведь и так все ясно...

Pragmatik

B&B

Вам напомнить как и почему Дмитрий стал царем?
Юридически после коронации он был законным государем. Что же до происхождения, то оно до сих пор так точно и не выяснено. Впрочем Вам оно и не нужно, Вам ведь и так все ясно...

Я Вам говорил уже. У Вас манера бесконечно уходить на сторОнние дискуссии от главной темы обсуждения. Мне это не очень интересно. Потому что это действительно - бесконечное обсуждение бесконечных маленьких вопросиков.

Вы сами сказали ключевые слова, повторю их: "Что же до происхождения, то оно до сих пор так точно и не выяснено." Это ключевой момент в этой истории!!! Именно поэтому он и есть - лжедмитрий. Ибо - А КАКИМ ОБРАЗОМ можно ЗАКОННО возвести на Российский трон человека БЕЗ УСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - и это в государстве, где престол наследовался ПО ПРАВУ РОДСТВА?!?!?!?!?
Именно поэтому я и сказал, что де-юре это НЕЛЕГИТИМНО. А кто там кого посадил на трон - так это вся история человечества такая, сажать на трон хрен знает кого, с "невыясненным происхождением" - а потом получать с этого гешефт и ништяки.

Так что, моя позиция, как видим - вполне себе юридически грамотная и точная. Для Вас он Дмитрий, для меня - Гришка Отрепьев. Многие серьезные историки именно так считали и считают.

Филимоша

Pragmatik
В сотый раз. ПРЯМЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ ИЗ МОНАСТЫРЯ - в истории не сохранилось . Все остальные труды, в т.ч. юбилейные панегирики "во славу дома Романовых" - это ВСЕГО ЛИШЬ ВЕРСИИ. И они, ВЕРСИИ, основаны НА ДОМЫСЛАХ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ.

Сказано об этом было с самого начала. Но, кк обычно, находятся граждане, которые на двадцатой странице "открывают америку", не дав себе труда прочитать тему с начала...

Так и прямых свидетельств о событиях с народным героем как-то не очень наблюдается, так что ж вы тогда тут воду толчете то!

Nikofar

vadja2
а поэтому, делая скидку на причудливости Вашего мыслительного процесса, обусловленные различными комплексами, ничуть на Вас не обижаюсь
Вот и ладушки.
Я не "большой" и тем более, не "брат" Вам, но волею обстоятельств вынужден если не "следить", то присматривать за Вами.
Поэтому, прошу Вас, зная мою "причудливость" в отношении к Вашей персоне здесь, не провоцировать меня на совершение действий по лишению Вас права голоса в этом разделе Ганзы.
Прошу извинить меня за излишнюю "причудливость" изложения своих мыслей.

Pragmatik

Филимоша
Так и прямых свидетельств о событиях с народным героем как-то не очень наблюдается, так что ж вы тогда тут воду толчете то!

Вы натурально Капитан Очевидность. На 23-ей странице с серьёзным видом заявляете то, что было сказано в самом начале темы и повторялось едва ли не на каждой странице этой темы...

Ну и как к Вам после этого относиться?

Филимоша

Не, ну если сами костромичи озвучили для вас лично, то тогда конешно! Кто ж с этим спорить то будет. Оно ж им виднее, кто и куда кого водил. А эти историки, что ж с них взять, антиллегенция одно слово, только путают людей. Нет бы прямо сказать как костромичи или как вы, было так и никак иначе, потому как так нам нравится! И сразу всем все понятно и думать не нужно! Оно ведь думать то не всем полезно, не правда ли?

Да вы не напрягайтесь, ежели не поняли чего. Для вас это не страшно!

B&B

Pragmatik

Я Вам говорил уже. У Вас манера бесконечно уходить на сторОнние дискуссии от главной темы обсуждения. Мне это не очень интересно. Потому что это действительно - бесконечное обсуждение бесконечных маленьких вопросиков.

Вы сами сказали ключевые слова: "Что же до происхождения, то оно до сих пор так точно и не выяснено." Именно поэтому он и есть - лжедмитрий. Ибо - А КАКИМ ОБРАЗОМ можно ЗАКОННО возвести на Российский трон человека БЕЗ УСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - и это в государстве, где престол наследовался ПО ПРАВУ РОДСТВА?!?!?!?!?
Именно поэтому я и сказал, что де-юре это НЕЛЕГИТИМНО. А кто там кого посадил на трон - так это вся история человечества такая, сажать на трон хрен знает кого, с "невыясненным происхождением" - а потом получать с этого гешефт и ништяки.

Так что, моя позиция, как видим - вполне себе юридически грамотная и точная.

А то, что старая династия пресеклась и по праву родства наследников не было, Вам, видимо, опять неведомо...

Обломов

Pragmatik
Капитан Америка.
Да кто это? Чёрт подери. Прям Рэмба неуловимо-неизвестная какая-то? Никто толком и не объяснит. В библиотеку штоле идти?

Pragmatik

2 Филимоша


Уход от неудобного вопроса - признак слабости позиции. Ничего нового Вы не сказали. А попытки ёрничать на пустом месте - я на это даже внимания не обращаю.

Pragmatik

Обломов
Да кто это? Чёрт подери. Прям Рэмба неуловимо-неизвестная какая-то? Никто толком и не объяснит. В библиотеку штоле идти?

Ошибся я. Не Капитан Америка, а Капитан Очевидность, конечно же. Приношу извинения почтенной публике!

Pragmatik

B&B

А то, что старая династия пресеклась и по праву родства наследников не было, Вам, видимо, опять неведомо...

Гм... "Династия пресеклась" - и это при том, что лжедмитрий именовал себя сыном Ивана Грозного и престол получил, как его сын...
Вам не кажется, что Вы уже окончательно запутались, пытаясь уходить в стороны от главного обсуждения...

Обломов

Pragmatik
Уход от неудобного вопроса - признак слабости позиции.
Мне давайте. Я за его отвечу. Или за Накса, могу за Диегу с Алхимегом.

Филимоша

Ну вот, опять русский народ обижаете! Бояре ж они кто были, разве не лучшие русские люди, не плоть от плоти русской. А вы их с этими олигархами, понимаешь, не к ночи будут помянуты, равняете. Нехорошо это, не по людски. Да и с Дмитрием I у вас как-то не очень хорошо получилось, ведь ему голову то не на плахе рубили, просто тем самым боярам, что соль, поднадоел он чуток со своей перестройкой, вот они его болезного и порешили. Ну это я так, более для прочих, вам то все это никчему.

B&B

А те, кто перед Дмитрием царствовали, разве по праву родства трон получили?
То, что у вас проблемы с историей это давно понятно, но чтобы еще и с юриспруденцией...

Pragmatik

Филимоша
Ну вот, опять русский народ обижаете! Бояре ж они кто были, разве не лучшие русские люди, не плоть от плоти русской. А вы их с этими олигархами, понимаешь, не к ночи будут помянуты, равняете. Нехорошо это, не по людски. Да и с Дмитрием I у вас как-то не очень хорошо получилось, ведь ему голову то не на плахе рубили, просто тем самым боярам, что соль, поднадоел он чуток со своей перестройкой, вот они его болезного и порешили. Ну это я так, более для прочих, вам то все это никчему.
Про бояр - я уже высказался.
Касаемо остального - разговор пошёл о, собственно, ЛЕГИТИМНОСТИ возведения на престол лжедмитрия I, личность которого не была установлена достоверно. Это и есть НЕЛЕГИТИМНОСТЬ. А уж за что его свергли - это вопрос другой. Но у меня нет желания скакать, аки зайцу, по разным темам. Я это уже сказал своему оппоненту, который вот так пытается уходить от неудобных для него вопросов. Мне такой разговор неинтересен.

Pragmatik

B&B
А те, кто перед Дмитрием царствовали, разве по праву родства трон получили?
Скакать с темы на тему, убегая от неудобных вопросов - это Вы будете самостоятельно. Мне такие дешевые ораторские приёмы не интересны.

B&B
То, что у вас проблемы с историей это давно понятно, но чтобы еще и с юриспруденцией...
О-о-о-о-о-о... Ещё один сам себе юрист нашёлся. Сейчас меня будет лечить за юриспруденцию... Иду за попкорном.

Филимоша

Ой мил человек, это ж сейчас это самое происхождение точно не установлено, а тогда в нем никто особо не сумлевался, ведь как родного приняли то! А что потом про бедолагу расписали, так вы ж сами говорите, что этим историкам веры нет!

B&B

Originally posted by :
Скакать с темы на тему, убегая от неудобных вопросов - это Вы будете самостоятельно. Мне такие дешевые ораторские приёмы не интересны.

Это скорее для Вас неудобный вопрос, потому как с легитимностью по родству и у Бориса Годунова и у Шуйского было мягко говоря не очень.
А вот загадка происхождения Дмитрия I потенциально дает ему вполне определенные права на престол.
Впрочем, действительно, а оно Вам надо, ведь гораздо проще Википедию почитать... 😛

Originally posted by :
О-о-о-о-о-о... Ещё один сам себе юрист нашёлся. Сейчас меня будет лечить за юриспруденцию... Иду за попкорном.

А оно мне надо? И так видно! 😛

Pragmatik

Филимоша
Ой мил человек, это ж сейчас это самое происхождение точно не установлено, а тогда в нем никто особо не сумлевался, ведь как родного приняли то! А что потом про бедолагу расписали, так вы ж сами говорите, что этим историкам веры нет!

Про "никто не сомневался" - это вы переборщили. Сомневались и ещё как. Почитайте, об этом много написано, с именами.

А про "бедолагу"... А что, его кто-то заставлял лезть на трон? Сам полез на трон. Да ещё и заручившис поддержкой поляков, давнишних "друзей" России...

Филимоша

У кого почитать то, мил человек? Ежели опять у историков, так вы сами ж говорите, что им веры нет!

Филимоша

Али у костромичей спросить?

Филимоша

А може у тех бояр, что его того? Так как им после всего этого верить то?

Рус-с

Hunt049
Не-а. Он был 2 метра в ширину, а в длину всего 1,6
Про таких говорят-легче перепрыгнуть чем обойти. Насчет роста, плащ-накидка солдатская у нас с царской армии, люди выросли а ее размер остался прежний.

Рус-с

Страшила мудрый

зимой - на морозе),

Выйти скотину подоить/покормить, да до ветру сбегать, вот и вся зимняя работа. Летом да, корячились как и корячаться не по детски.

Цепятыч

Чё, правда в деревне были?

Рус-с

Чё, правда в деревне были?
Откуда, в тиливизере видел.

Konrad Bussov

Филимоша
У кого почитать то, мил человек? Ежели опять у историков, так вы сами ж говорите, что им веры нет!

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Буссов,_Конрад
Почитайте например его записки. Я нашел их, правда формат неудобный и времени не хватает до конца осилить, однако сведения весьма интересные.

bakh

вот сказано же:
"Пользователям старше 35 лучше не заглядывать"
а я не удержался - заглянул.

любопытен как сорокалетний сопляк

vadja2

Pragmatik
"Короновать на царствование в Успенском соборе Московского Кремля" можно и кота помойного... Вот только ЮРИДИЧЕСКИХ ПРАВ на российский престол у этого помойного кота - так и останется, как у кота помойного.
Да уж, мощное заявление...

Обломов

vadja2
Да уж, мощное заявление...
Де Юра. А дифака?

vadja2

Обломов
Де Юра.
Не только. Вообще мощно заявлено.
А дифака?
Тута за маты Николай Фёдорович серчает шибко. Враз проявит принципиальность.

Konrad Bussov

Originally posted by Pragmatik:
"Короновать на царствование в
Успенском соборе Московского
Кремля" можно и кота
помойного... Вот только
ЮРИДИЧЕСКИХ ПРАВ на
российский престол у этого
помойного кота - так и
останется, как у кота помойного.
Емнип, обряд помазания на царство впервые был осуществлен Иваном IV, до него правители именовались великими князьями (не царями) и какие при передаче власти были обряды ХЗ.

Галкин

vadja2
Не только. Вообще мощно заявлено.
Так может подскажет кто - куда пеленальную бригаду юристов высылать? Чувствую - готов пациент 😊

vadja2

Галкин
Чувствую - готов пациент
Нет ещё. Надо дать время проявиться симптоматике в полном объёме, иначе купируют, и много ещё каких откровений останется неведомо широкой общественности.

george_gl

Рус-с
Выйти скотину подоить/покормить, да до ветру сбегать, вот и вся зимняя работа. Летом да, корячились как и корячаться не по детски.

наверно можно и так....

Pragmatik

Филимоша
У кого почитать то, мил человек? Ежели опять у историков, так вы сами ж говорите, что им веры нет!

Мил человек, а вы не тот ли Филимон (это фамилия такая), который в наших краях краеведствует? Если тот - то я в вас разочарован. Если не тот - то хорошо, продолжаем разговор.

Что почитать - вы сами определИтесь. Не в детском саду чай и не на парткоме.
Только не перевирайте мои слова, несолидненько это для взрослого человека. Я не говорил, что историкам веры нет. Я, как правило, очень точно излагаю мысли на русском. Профессия, знаете ли, такая - не любят у нас неопределённости в высказываниях, дорого обходится.
Так вот, я (и не только я, но и все, практически) говорил, что по ДАННОМУ ВОПРОСУ (Иван Сусанин и его подвиг - "был ли мальчик") нет НИКАКИХ задокументированных свидетельских показаний. Есть только офиц. документ, изготовленный шибко позже указанных времён. И есть ещё указ, изготовленный по факту обращения за ништяками то ли правнука Сусанина, то ли праправнука. Всё остальное - ВЕРСИИ и ДОМЫСЛЫ. Каким из них верить, какие из них лично вам покажутся заслуживающими доверия - это дело ваше. Я не парторг, чтоб вам давать направление, куда иттить и шо делать.
Как нас когда-то учили - инженер главное, что должен уметь - это САМОСТОЯТЕЛЬНО добывать информацию и САМОСТОЯТЕЛЬНО добывать знания, при этом САМОСТОЯТЕЛЬНО уметь делать выводы. Тогда он - хороший инженер. Некоторые тут, в теме - чистейшей воды гуманитарии, поэтому им и непонятны ни военный аспект обороны тех же монастырей, ни умение САМОСТОЯТЕЛЬНО делать выводы на основании САМОСТОЯТЕЛЬНО полученной информации. Они люто борются с "засилием неправильных версий", при этом действую точно так же, как их оппоненты - напрочь отметая любое мнение, которое не соответствует их мнению, а также мнению их "кумиров" (или их авторов, книги которых, возможно, они и издают), матерьяльчики которых они считают Абсолютной Истиной. Некоторые вона с пеной у рта доказывают правоту Носового с Фоменко.

Надеюсь, я подробно ответил вам на ваш вопрос. А готовых решений в ДАННОМ вашем вопросе не будет. Потому что вам не ответ нужен, а просто есть желание меня "поймать на ошибке". Но для этого вам придётся расстараться. Потому что у меня в теме есть отличные единомышленники. Их немного, но от этого их мнение для меня ещё ценнее.

Такие дела.

Филимоша
Али у костромичей спросить?

А можно и спросить. Или они для вас, заступника боярского, не люди? Так сказать, челядь, грязь человеческая?
А я вот их и слушал, и вопросы задавал. Не глупее вас люди. Много чего знают, грамотно умеют думать и сопоставлять разные версии.

Филимоша
А може у тех бояр, что его того? Так как им после всего этого верить то?
Вы как Петросян - очень пытаетесь оригинальничать, но в итоге получается дешёвое кривляние. Может, не делать то, что у вас не очень хорошо получается? Хотя народ говорит проще: "Не смешите людей".

Pragmatik

Konrad Bussov
Pragmatik
"Короновать на царствование в
Успенском соборе Московского
Кремля" можно и кота
помойного... Вот только
ЮРИДИЧЕСКИХ ПРАВ на
российский престол у этого
помойного кота - так и
останется, как у кота помойного.
Емнип, обряд помазания на царство впервые был осуществлен Иваном IV, до него правители именовались великими князьями (не царями) и какие при передаче власти были обряды ХЗ.

Вы сказать-то чего хотели? Только, если можно, поконкретнее и поближе к главной теме, пожалуйста.

Pragmatik

vadja2
Да уж, мощное заявление...

Я ж не гражданин Беларуси, а гражданин РФ. Поэтому имею собственное мнение, которое и излагаю. А как к этому кто относится, тем более граждане независимых суверенных государств - мне натурально безразлично.

vadja2

Pragmatik
говорил, что по ДАННОМУ ВОПРОСУ (Иван Сусанин и его подвиг - "был ли мальчик") нет НИКАКИХ задокументированных свидетельских показаний.
Вот точно это самое, практически дословно, говорил и я. Но в интерпретации Николая Фёдоровича,Вы-порядочный гражданин, а я-"обсератор всея Руси". Странное восприятие, нет? 😛
Всё остальное - ВЕРСИИ и ДОМЫСЛЫ. Каким из них верить, какие из них лично вам покажутся заслуживающими доверия - это дело ваше
Однако Вы с редкостным упорством отстаиваете именно одну-единственную. 😛
Я не парторг
Ну, уже неплохо... 😛

Pragmatik

Галкин
Так может подскажет кто - куда пеленальную бригаду юристов высылать? Чувствую - готов пациент 😊

Да высылайте, встретим как положено... 😀 Можете и сами присоединиться к этой бригаде, не всё же клаву топтать. 😀

Konrad Bussov

Originally posted by :
[B][/B]

Емнип, обряд помазания на
царство впервые был
осуществлен Иваном IV, до него
правители именовались
великими князьями (не царями)
и какие при передаче власти
были обряды ХЗ.
Опять глюки, вобщем я имел ввиду, что обряд венчания на царство возможно не имел серьезного значения, т.е. статус "помазанника божьего" сложился несколько позже, тем более учитывая частые свары за великокняжеский стол и обилие рюриковичей.

vadja2

Pragmatik
Я ж не гражданин Беларуси, а гражданин РФ.
Это типа :" У нас, советских-собственная гордость..." в современной интерпретации? 😛

Поселянин

Ох чую, мужики, боксом не ограничатся тут, боязно даже.

А дело-то было так: Давным-давно в одной далёкой галактике ...

Иван Иванович Сусанин (то самое историческое лицо, которое положило свою жизнь за царя и впоследствии было воспето оперой Глинки) зашел однажды в русскую харчевню и, сев за стол, потребовал себе антрекот. Пока хозяин харчевни жарил антрекот, Иван Иванович закусил свою бороду зубами и задумался; такая у него была привычка.
Прошло 35 колов времени, и хозяин принес Ивану Ивановичу антрекот на круглой деревянной дощечке. Иван Иванович был голоден и, по обычаю того времени, схватил антрекот руками и начал его есть. Но торопясь утолить свой голод, Иван Иванович так жадно набросился на антрекот, что забыл вынуть изо рта бороду и съел антрекот с куском своей бороды.
Вот тут-то и произошла неприятность, так как, не прошло и 15 колов времени, как в животе у Ивана Ивановича начались сильнейшие рези. Иван Иванович вскочил из-за стола и ринулся на двор. Хозяин крикнул было Ивану Ивановичу: "Зри, како твоя борода клочна." Но Иван Иванович, не обращая ни на что внимания, выбежал во двор.
Тогда боярин Ковшегуб, сидящий в углу харчевни и пьющий сусло, ударил кулаком по столу и вскричал:"Кто есть сей?" А хозяин, низко кланяясь, ответил боярину: "Сие есть наш патриот Иван Иванович Сусанин." "Во как!" - сказал боярин допивая свое сусло.
"Не угодно ли рыбки?" - спросил хозяин. "Пошел ты к бую!" - крикнул боярин и пустил в хозяина ковшом. Ковш просвистел возле хозяйской головы, вылетел через окно на двор и хватил по зубам сидящего орлом Ивана Ивановича. Иван Иванович схватился руками за щеку и повалился набок.
Тут справа из сарая выбежал Карп и, перепрыгнув через корыто, в которой среди помой лежала свинья, с криком побежал к воротам. Из харчевни выглянул хозяин: "Чего ты орешь?" - спросил он Карпа. На Карп, ничего не отвечая, убежал.
Хозяин вышел во двор и увидел Сусанина, лежащего неподвижно на земле. Хозяин подошел поближе и заглянул ему в лицо. Сусанин пристально глядел на хозяина. "Так ты жив?" - спросил хозяин. "Жив, да тилько страшусь, что меня еще чем-нибудь ударят", сказал Сусанин. "Нет, - сказал хозяин, - не страшись. Это тебя боярин Ковшегуб чуть не убил, а теперь он ушедши." "Ну, Слава тебе, Боже! - сказал Иван Сусанин, поднимаясь с земли. - Я человек храбрый, да только зря живот покладать не люблю. Вот и приник к земле и ждал: чего дальше будет? Чуть что, я бы на животе до самой Елдыриной слободы бы уполз.... Евона как щеку разнесло, Батюшки! Полбороды отхватило!" "Это у тебя еще и раньше так было." - сказал хозяин. "Как это так раньше? - вскричал патриот Сусанин. - Что же, по-твоему, я так с клочной бородой ходил?" "Ходил", - сказал хозяин. "Ах, ты, мяфа." - проговорил Иван Сусанин. Хозяин зажмурил глаза и, размахнувшись со всего маху звезданул Сусанина по уху. Патриот Сусанин рухнул на землю и замер. "Вот тебе! Сам ты мяфа!" - сказал хозяин и удалился в харчевню.
Несколько колов времени Сусанин лежал на земле и прислушивался, но, не слыша ничего подозрительного, осторожно приподнял голову и осмотрелся. На дворе никого не было, если не считать свиньи, которая, вывалившись из корыта, валялась теперь в грязной луже. Иван Сусанин, озираясь, подобрался к воротам. Ворота, по счастью, были открыты, и патриот Иван Сусанин, извиваясь по земле как червь, пополз по направлению к Елдыринской слободе.
Вот эпизод из жизни знаменитого исторического лица, которое положило свою жизнь за царя и было впоследствии воспето в опере Глинки.

Pragmatik

vadja2
Вот точно это самое, практически дословно, говорил и я. Но в интерпретации Николая Фёдоровича,Вы-порядочный гражданин, а я-"обсератор всея Руси". Странное восприятие, нет? 😛

Дык Николай Федорович - он же ж тоже, старается быть точным в высказываниях. И сие высокое звание он Вам дал отнюдь не за Сусанина и эту тему. А за ту многолетнюю творческую предельно самоотверженную Вашу работу на Ганзе по... э-э-э-э... возвеличиванию, так сказать, Российской Федерации... 😛
Моё ИМХО - награда совершенно заслуженно нашла героя, уж кто-кто, а Вы её заслужили честно. 😊)))))))) Ну, как Люся Алексеева - свое американское гражданство и свою американскую пенсию.

vadja2
Однако Вы с редкостным упорством отстаиваете именно одну-единственную. 😛
Дык, дорогой Вы мой человек! А что, тут кто-то с редкостным упорством отстаивает версию своего оппонента? Кто? Покажите, а то я как-то и не заметил в пылу диспута. 😊
Это только бараны стадом ходят, даже если они посреди поля. Человеку свойственно иметь СВОЁ МНЕНИЕ. Его же и отстаивать.

vadja2
у, уже неплохо... 😛
Зря радуетесь. Я там маненько не дописал.... всего пару слов... "к сожалению". 😊 Из меня б вышел хороший парторг, кмк. Откровенный и принципиальный. Каким и должен быть настоящий коммунист. Мой отец, Царствие ему Небесное, был именно таким коммунистом. И знаю много не менее достойных коммунистов, которых можно смело относить к эталону человеческой порядочности и принципиальности.

vadja2

Pragmatik
не за Сусанина и эту тему.
Однако, вспомнил он об этом-внезапно!-именно в этой теме. 😛

Вы её заслужили честно.
Ну да, отрабатываю госдеповские гранты-я в куресе причудливости восприятия некоторых человеков. 😛

Его же и отстаивать.
Что Вы и делаете, демонстрируя полнейшее неприятие аргументов оппонентов и собственные "оригинальные" познания в истории. 😛

Я там маненько не дописал.... всего пару слов... "к сожалению". Из меня б вышел хороший парторг. Откровенный и принципиальный
Есть-таки неуёмное желание порулить, так сказать-вершить чужие судьбы?
Есть такие люди, всё желают силой "прививать" свои "единственно верные" взгляды, ога.
Одно вот радует-"бодливой корове Бог рог не даёт". 😛

Pragmatik

Konrad Bussov

Емнип, обряд помазания на
царство впервые был
осуществлен Иваном IV, до него
правители именовались
великими князьями (не царями)
и какие при передаче власти
были обряды ХЗ.
Опять глюки, вобщем я имел ввиду, что обряд венчания на царство возможно не имел серьезного значения, т.е. статус "помазанника божьего" сложился несколько позже, тем более учитывая частые свары за великокняжеский стол и обилие рюриковичей.

Да что ж блин за глюки-то на Ганзе. И сервера поменяли, а глючит, блин, хлеще прежнего.

Понял Вас!
Тут такое дело. В целом, то, что говорят мои оппоненты, что, мол, лжедмитрий был ОФИЦИАЛЬНО посажен на трон - оно как бы никем не оспаривается. Да, в отношении лжедмитрия была осуществлена такая процедура. Но!!!! Смысл в том, что если он самозванец (а мы таки считаем, что это именно так) - то юридически такая процедура будет являться недействительной. А тут даже мои оппоненты прямо говорят - мол, оно конечно, достоверно не установлено его происхождение. Сказать юридически - ничтожной, т.е., не порождающей никаких юридических последствий, прав и обязанностей. Это как придёт с улицы бомж и на него оформят наследство семьи, к которой он не имеет никакого отношения. Понятно, что, получив наследство, бомж будет им распоряжаться. Но юридически - это всё будет незаконно. Т.е., всё это надо будет откатить назад.

Gasar

А дело-то было так:

Евгений Ваганович? Вы что ли?

vadja2

Pragmatik
Это как придёт с улицы бомж и на него оформят наследство семьи, к которой он не имеет никакого отношения. Понятно, что, получив наследство, бомж будет им распоряжаться. Но юридически - это всё будет незаконно. Т.е., всё это надо будет откатить назад.
Как впоследствии одна богомерзкая партия, быть парторгом от которой есть Ваша сокровенная места? 😛

Pragmatik

vadja2
Однако, вспомнил он об этом-внезапно!-именно в этой теме. 😛
Так он Вам прямо и сказал - работа у него такая, надзирать и приглядывать. Вот и напомнил -так сказать, в превентивных целях. Ну ,как шалящим детям надо порой намекнуть. А то разнесут к ипеням детскую - потом ремонт делай... Дешевле предупредить. 😊

vadja2
Что Вы и делаете, демонстрируя полнейшее неприятие аргументов оппонентов и собственные "оригинальные" познания в истории.
Дык я ж и говорю - только бараны безоговорочно принимают аргументы оппонентов. Кстати, что-то вот лично Вы и Ваши соратники по оппонированию мне - вот что-то вы все не принимаете безоговорочно моих аргументов. А от меня требуете безоговорочного принятия ваших аргументов. С какой тогда стати? Нет, граждане, у нас или все по одним правилам играют - или каждый за себя. А вы с меня требуете того, чего сами не собираетесь делать. А это уж дудки. 😊

vadja2
Есть-таки неуёмное желание порулить, так сказать-вершить чужие судьбы?
Есть такие люди, всё желают силой "прививать" свои "единственно верные" взгляды, ога.
Одно вот радует-"бодливой корове Бог рог не даёт". 😛

Чужими судьбами рулить желания не имею категорически!!!!
А "порулить" - а это смотря что в это вкладывать. То, чем раньше занимались те же парторги - сейчас ТО ЖЕ САМОЕ делают разные управленцы. Идеология только поменялась, а суть и смысл этой работы - осталась.
Вам, как ревностному любителю России, надо бы знать, что на партсобраниях решения принимались ГОЛОСОВАНИЕМ. И не редко бывало, как зарвавшиеся парторги вылетали с должности, как коты помойные. Так что, как видим, Николай Федорович вполне заслуженно дал Вам гордое звание. Ну не можете Вы, чтоб не пнуть Россию ли, Союз ли... Даже нормальные вещи, которые нормально работали во многих местах - Вы чохом пинаете, ничтоже сумняшеся... А раз так - высокое звание Вам присуждено совершенно законно, заслуженно. 😊

Галкин

Доисторически ценный гражданин Прагматик. Не надо, пользуясь тем, что становится ценен каждый нормальный человек, продвигать коммунистический бред. Именно бред, потому что после реализации западом основных идей коммунизма, из тех что народу в принципе были нужны, от коммунистической идеи остались только бредовые россказни. 😊
Можете отстаивать свои убеждения, только не цепляйте их по каждому поводу.

Pragmatik

vadja2
Однако, вспомнил он об этом-внезапно!-именно в этой теме. 😛
Так он Вам прямо и сказал - работа у него такая, надзирать и приглядывать. Вот и напомнил -так сказать, в превентивных целях. Ну ,как шалящим детям надо порой намекнуть. А то разнесут к ипеням детскую - потом ремонт делай... Дешевле предупредить. 😊

vadja2
Что Вы и делаете, демонстрируя полнейшее неприятие аргументов оппонентов и собственные "оригинальные" познания в истории.
Дык я ж и говорю - только бараны безоговорочно принимают аргументы оппонентов. Кстати, что-то вот лично Вы и Ваши соратники по оппонированию мне - вот что-то вы все не принимаете безоговорочно моих аргументов. А от меня требуете безоговорочного принятия ваших аргументов. С какой тогда стати? Нет, граждане, у нас или все по одним правилам играют - или каждый за себя. А вы с меня требуете того, чего сами не собираетесь делать. А это уж дудки. 😊

vadja2
Есть-таки неуёмное желание порулить, так сказать-вершить чужие судьбы?
Есть такие люди, всё желают силой "прививать" свои "единственно верные" взгляды, ога.
Одно вот радует-"бодливой корове Бог рог не даёт". 😛

Чужими судьбами рулить желания не имею категорически!!!!
А "порулить" - а это смотря что в это вкладывать. То, чем раньше занимались те же парторги - сейчас ТО ЖЕ САМОЕ делают разные управленцы. Идеология только поменялась, а суть и смысл этой работы - осталась.
Вам, как ревностному любителю России, надо бы знать, что на партсобраниях решения принимались ГОЛОСОВАНИЕМ. И не редко бывало, как зарвавшиеся парторги вылетали с должности, как коты помойные. Так что, как видим, Николай Федорович вполне заслуженно дал Вам гордое звание. Ну не можете Вы, чтоб не пнуть Россию ли, Союз ли... Даже нормальные вещи, которые нормально работали во многих местах - Вы чохом пинаете, ничтоже сумняшеся... А раз так - высокое звание Вам присуждено совершенно законно, заслуженно. 😊
А про бодливую корову... Был я начальником отдела. Для нормальных людей - полагаю, был неплохим начальником (ибо сам прошёл этот путь, с самого низу, поэтому знаю, каким должен быть хороший начальник). А для крысюков и жополизов был плохим начальником, очень не ладили мы с ними.

Pragmatik

vadja2
Как впоследствии одна богомерзкая партия, быть парторгом от которой есть Ваша сокровенная места? 😛
Как показало время - коммунисты были на несколько порядков честнее и чище, чем члены ЕР. А верхушка - она в ЛЮБОЙ партии одинакова. В лю-бой! Покажите мне хоть одного лидера партии, который в драных штанах бегает и всё раздаёт сирым да убогим.

Впрочим, есть у меня мысль, что Вы спецом перевели на политику, чтоб эту тему закрыли. А вот тут я Вам, иностранному гражданину, не помощник.
Ни слова про политику! 😊

vadja2

Pragmatik
Чужими судьбами рулить желания не имею категорически!!!!
Раздвоение у Вас? Иначе как понимать это:
Pragmatik
Я там маненько не дописал.... всего пару слов... "к сожалению". Из меня б вышел хороший парторг, кмк. Откровенный и принципиальный. Каким и должен быть настоящий коммунист.
---------------------------------------
Кстати, что-то вот лично Вы и Ваши соратники по оппонированию мне -
А я, пардон, тут Вам "оппонировал" на предмет Сусанина? Не выдумывайте, пожалуйста-так, парочка фраз, не более. Я просто с удовольствием читаю ту весёленькую хрень, что Вы тут постите под видом "аргументов". 😛

Даже нормальные вещи, которые нормально работали во многих местах - Вы чохом пинаете, ничтоже сумняшеся...
Знаете, я уже настолько привык к повальному балабольству людей вашего склада. что попросту не замечаю того бреда. каковой оне нусут в мой адрес. Просто ещё раз спрошу(хотя прекрасно знаю, что ответа не быдет 😛 )-приведите, пожалуйста, циттату из моих постов, где я их" чохом пинаю, ничтоже сумняшеся". В противном случае разрешите великодушно обращаться к Вам "балабол всея Руси". Так может быть?

А про бодливую корову... Был я начальником отдела
Ключевое слово-"был". Да и то-мечтал о парторге, а "был"-начальником отдела.
Сочувствую. 😛

А от меня требуете безоговорочного принятия ваших аргументов.
Позвольте, любезнейший-я от Вас ничего не требую! Нафига оно мне?

Моё ИМХО
Слава Богу, что ни Вы, ни вышеупомянутый по отчеству, никак не входите в число людей, мнение которых мне небезразлично.

vadja2

Pragmatik
Ни слова про политику!
Однако, о политике заговорили именно ВЫ-я о ней не сказал ни слова.
В какой-то мере и по причине пристального внимания к моей персоне со стороны самизнаетекого. Так шта, не сочиняйте. 😛
Впрочим, есть у меня мысль,
Нездоровая, как и в большинстве случаев(по крайней мере, в этой теме). 😛

Pragmatik

vadja2
Раздвоение у Вас? Иначе как понимать это:
Я ж спецом для Вас написал, повторяю: "То, чем раньше занимались те же парторги - сейчас ТО ЖЕ САМОЕ делают разные управленцы. Идеология только поменялась, а суть и смысл этой работы - осталась."

Возможно, для Вас это не очевидно. Ну, для понимания некоторых вещей нужно образование и опыт работы.


vadja2
А я, пардон, тут Вам "оппонировал" на предмет Сусанина? Не выдумывайте, пожалуйста-так, парочка фраз, не более.
Яж написал Вы и Ваши соратники. Вы не оппонировали по Сусанину - но оппонируете по другим вопросам. Кто-то другой - наоборот, оппонирует по Сусанину, но не трогает коммунистов. Но все вы вместе - мои оппоненты в данной теме.


vadja2
Я просто с удовольствием читаю ту весёленькую хрень, что Вы тут постите под видом "аргументов". 😛
А и на здоровье. Я не обещал, что всем будет понятно, что я говорю. 😊 У меня есть несколько единомышленников - это говорит о том, что я не одинок во мнениях.

vadja2
Знаете, я уже настолько привык к повальному балабольству людей вашего склада. что попросту не замечаю того бреда. каковой оне нусут в мой адрес. Просто ещё раз спрошу(хотя прекрасно знаю, что ответа не быдет )-приведите, пожалуйста, циттату из моих постов, где я их" чохом пинаю, ничтоже сумняшеся". В противном случае разрешите великодушно обращаться к Вам "балабол всея Руси". Так может быть?
Да да да... Невинно страдающий за правду... Ну вот Вам, "страдальцу", и присвоено выше высокое звание. И Вы даже сейчас подтверждаете, что сие присуждение - абсолютно закономерно и справедливо.

vadja2
Ключевое слово-"был". Да и то-мечтал о парторге, а "был"-начальником отдела.
Сочувствую.
Да, был. Получил определенный опыт и строчку в резюме. За счет чего получил нынешнее место. А парторг у нас был практически на каждом месте работы. Только назывался - то коммерческий директор, то технический директор, счас парторгом работает владелец бизнеса. Делают практически то же самое, что парторги на тех заводах, где я работал пацаном. Т.е., работают УП-РАВ-ЛЕН-ЦА-МИ.


vadja2
Слава Богу, что ни Вы, ни вышеупомянутый по отчеству, никак не входите в число людей, мнение которых мне небезразлично.
Точно! И вот именно поэтому Вы не пропускаете ни одной темы, чтобы не потроллить меня, убогого... Если Вы так относитесь к тем, чье мнение Вам безразлично - то страшно подумать, что бы было, если б моё мнение было бы Вам небезразлично... 😊)))))))))

Konrad Bussov

Pragmatik
Как показало время - коммунисты были на несколько порядков честнее и чище, чем члены ЕР. А верхушка - она в ЛЮБОЙ партии одинакова. В лю-бой! Покажите мне хоть одного лидера партии, который в драных штанах бегает и всё раздаёт сирым да убогим.
http://nnm.ru/blogs/Ser-ser/cena-idealizma/#comment_18284835
Иногда и такие встречаются, да еще говорят Сталина хоронили в старых сапогах, они у него были единственные, а из новой одежды был только мундир генералиссимуса.

Mons Pubis

Gasar
Евгений Ваганович? Вы что ли?
Да, в образовании, начитанности и общей эрудиции общество далеко назад откатилось...
Может, все-таки о голых еврейках?

Nikofar

Gasar
Евгений Ваганович? Вы что ли?
Вообще-то, если не ошибаюсь, сей опус написан в 1939 году и принадлежит перу человека на фото:

PAN horunj

Как показало время - коммунисты были на несколько порядков честнее и чище, чем члены ЕР. А верхушка - она в ЛЮБОЙ партии одинакова. В лю-бой! Покажите мне хоть одного лидера партии, который в драных штанах бегает и всё раздаёт сирым да убогим.
ДА НА РАЗ!
Чё тама у Муссолине было конфисковано?!А!
вТОРОГО УЖЕ ЛАДНА ПРОМОЛЧУ!
За Сталина помолчим!
Кто как ,а мне и встать не впадлу!

Mons Pubis

Nikofar
опус написан в 1939 году и принадлежит перу человека на фото
это фото похищено у Петросяна!

Nikofar

Mons Pubis
это фото похищено у Петросяна!
Не исключаю возможности, что это сам Петросян и есть.
Просто у него здесь лицо сурьезное. Как и подобает мастеру сурьезного жанра.

PAN horunj

юридически такая процедура будет являться недействительной
Блин блинский !
Мы господа товарищи ,оказвается имеем честь общаться ,в лице Прогматика как минимум с геральдом!
Какое отношение имеет престолонаследие ,к юрисприденции?!
Божечкаж ты мий!
Нате вам Прогматик вопрос.
Фамилии с позволения сказать русских бояр думских перебирите!
Где там господи прости русские?
Может после этой самой переборки ,если канешно позволите себе,мозги на место встанут!
За кем тама за мужем была доча Грозного царя?!
Да шош вы за народ ,ищите где не ложили ,а где ложили там не берёте!
Ну не было в то время ещё единой страны не было!
Судьба её только ещё решалась !
Толи быть руси под литвой толи наоборот !
А был ещё третий вариант ,который благополучно пролюбили!
И как бы тогда сложилась история ,одному богу известно!

Mons Pubis

Nikofar
Не исключаю возможности, что это сам Петросян и есть.
да не, просто сам загонял его человеку, похожему на Петросяна у ДК им. Горбунова
Забодался автограф мастырить, четыре общих тетради химическим карандашом извозюкал, язык как баклажан стал и губы фиолетовые
Потом ещё от бабушки получил на орехи за порчу раритетного издания (вырезал бритвой, по линейке, прорезал первые 20-30 страниц "рамкой")

Gasar

Творчество гражданина на фото - мне не нравится совсем.

PAN horunj

И действительно!
Маральный облик ,не соответствует!
Наркоман!Мало того так вооще белогвардеец!
Жалкая ничтожная личность!То ли дело Демьян к примеру Бедный!

Филимоша

Человеку, гражданину и парторгу!

Так я ж о чем и гутарю, разлюбезнейший вы наш! Про царя Дмитрия то тоже чай правды то не много, а вот вам все яснее ясного. Откель же? Али просто проще?

Что ж до иного, то, уж простите меня, грешного, вы ж видать человек особливо ученый всячески, раз других поучать не гнушаетесь, но вот все как-то кривовато то выходит. Можа поправить чего надо бы? Али и так сойдет?

А костромичи, да, люди хорошие! И память то у них какая, раз то, что аж четыреста лет назад было как щас помнят! Аж завидки берут! Небось и у вас такая, а?

PAN horunj

Про царя Дмитрия т
Ко мне ,НЕ?!
Да по барабану!
ОООсподи та скоко ж династий то рулило ,да бедная Русь!
И вообще ,давно как заметил,чегой то твориться с реальностью ненормальное.
Какой Дмитрий какой царь ,он жешь вроде самозванец?!
Или таки законный государь!
ААфигеееть,эт я прикинул ,сколько их будет законных то ежди РПЦ опять начнёт их чего там ,рукопологать или не,фигню споровши?
Этож писец какой то стоко будет царей хороших и разных!

Филимоша

PAN horunj
Ко мне ,НЕ?!

Не, мил человек, не вам, а Ему! Тому, что все как щас помнит и все знает! И нам, неблагодарным, истину нести не гнушается! Надежа он наша! Анжинеру с юридическим лицом!

vadja2

Pragmatik
Да да да..
Т.е., всё в точности как я и предполагал:
vadja2
ещё раз спрошу(хотя прекрасно знаю, что ответа не будет )
😛
Позвольте попросить Вас на секундочку вернуться к тому разговору-раз ответа нету(что было вполне ожидаемо), то Вы не будете против того эпитета в свой адрес? 😛

Nikofar

Gasar
Творчество гражданина на фото - мне не нравится совсем.
Чем же это Вам Карл Иванович Шустерлинг не угодил то? Презабавные вещи писал... 😊
PAN horunj
Маральный облик ,не соответствует!
Наркоман!Мало того так вооще белогвардеец!
Жалкая ничтожная личность!То ли дело Демьян к примеру Бедный!
Ну, а от тебя, пане, и вовсе не ожидал...
Ну какой же из этого обэриута белогвардеец и наркОман, если к началу гражданской ему было столько же лет, как и онегинской Татьяне?
Антисоветчик - да, с этим не спорю. Фашистам опять же симпатизировал и в РККА служить не хотел при обороне Питера в 41-м. Был в конце концов за это зверски замучен НКВД в блокадном Ленинграде, а потом, спустя 18 лет не менее зверски реабилитирован Генеральной прокуратурой СССР.

PAN horunj

Ну бывает ,ну ошибся!
НЕ ,ну вот честно скажите!
Он чё на Булгакова не похож?

Nikofar

PAN horunj
НЕ ,ну вот честно скажите!
А чё, Михал Афанасич тоже белогвардейцем был? Не знал... Он же больше по медицинской части, вроде...

PAN horunj

Он же больше по медицинской части, вроде..
Ну да ,именно по медицинской части и именно у белых.
И именно в то славное время подсел на морфий!

IS90

Он чё на Булгакова не похож?
весьма похож, однако

alexkevin

коммунисты были на несколько порядков честнее и чище, чем члены ЕР
Как это?Там же одни и те же лица.

B&B

Pragmatik
Как нас когда-то учили - инженер главное, что должен уметь - это САМОСТОЯТЕЛЬНО добывать информацию и САМОСТОЯТЕЛЬНО добывать знания, при этом САМОСТОЯТЕЛЬНО уметь делать выводы. Тогда он - хороший инженер. Некоторые тут, в теме - чистейшей воды гуманитарии, поэтому им и непонятны ни военный аспект обороны тех же монастырей, ни умение САМОСТОЯТЕЛЬНО делать выводы на основании САМОСТОЯТЕЛЬНО полученной информации. Они люто борются с "засилием неправильных версий", при этом действую точно так же, как их оппоненты - напрочь отметая любое мнение, которое не соответствует их мнению, а также мнению их "кумиров" (или их авторов, книги которых, возможно, они и издают), матерьяльчики которых они считают Абсолютной Истиной. Некоторые вона с пеной у рта доказывают правоту Носового с Фоменко.

😀 😀 😀 Ну повеселили старика! Нет, ей Богу давно так не смеялся! 😀
Вам, любезный, просто указали на явные ошибки в Ваших постах и рассуждениях и долго и упорно предлагали для полноты осмысления обсуждаемого вопроса прочитать исследование, где оный разбирается ну очень подробно с рассмотрением практически всех существующих версий и на основе достаточно большого числа исторических источников и документов. При этом было очень забавно наблюдать Ваши не слишком ловкие попытки извернуться ужом, только лишь бы не признать свои ошибки.
А теперь, оказывается, что Вы таким образом стояли на страже исторической правды и всеми своими силами противостояли тем, кто " люто борются с "засилием неправильных версий", при этом действую точно так же, как их оппоненты - напрочь отметая любое мнение, которое не соответствует их мнению, а также мнению их "кумиров" (или их авторов, книги которых, возможно, они и издают), матерьяльчики которых они считают Абсолютной Истиной."
Какой же Вы, однако, все-таки юморист! 😀

А Ваше про "умение" "САМОСТОЯТЕЛЬНО делать выводы на основании САМОСТОЯТЕЛЬНО полученной информации" еще смешнее!!! 😀

Nikofar

IS90
весьма похож, однако
Кстати, да. Вынужден отметить определенное портретное сходство.
Особенно там, где Михал Афанасьич с моноклем на правом глазу.
Ну, прям вылитый "Карл Иванович Шустерлинг", собственной персоной.
Интересно, у них рост был тоже одинаковый?

ale94106499

Интересно, у них рост был тоже одинаковый?
скорее всего наклонности...

Обломов

B&B
А Ваше про "умение" "САМОСТОЯТЕЛЬНО делать выводы на основании САМОСТОЯТЕЛЬНО полученной информации" еще смешнее!!!
И чем же оно так смешно? Если по пунктам? Научно?

Mons Pubis

Обломов
И чем же оно так смешно? Если по пунктам? Научно?
хоть вопрос и не мне, но не могу не удержаться и не взять на буксир отставшего от программы нашего седьмого, мать его, класса

Короче и доступней - решил узнать какая погода в окружающей атмосфере и высунул свободную от стакана руку за окно. На неё обильно капает вода. Вывод: погода дрянь, идиод дождь.
но!
Если делать выводы с учётом мнения соседей, то даже ежу понятно, что шизанутая соседка сверху более чем обильно поливает кактусы.

Научно пускай Nikofar толкует, а духовно Ahasverus

Nikofar

ale94106499
скорее всего наклонности...
С наклонностями у них, надеюсь, всё в порядке и споров на эту тему, думаю, не будет.
Оба известны нам по литературной части, за что им и благодарность от потомков. Михал Афанасьич, по крайней мере, более известен и почитаем поклонниками его таланта, чем Даниил Иванович, посвятивший свое творчество, в основном, детской аудитории.
Детская аудитория она, как бы это сказать, более лабильна, что ли.., и не запоминает настолько въедливо что-то прочитанное или услышанное ранее. По крайней мере, теперь. Тем более литературное творчество, подвергнутое некоему остракизму или, скорее, навязанному бойкоту, со стороны печатающих изданий того времени. Из детских стишат больше помнят Агнию, Маршака и Чуковского нашего Корнея, не считая Юнную Мориц...
С её песенкой про низкорослую поню. Помните?
"Пони девочек катает,
пони мальчиков катает..."

И совершенно душераздирающее:
"И заржал печально пони:

- Разве, разве я не лошадь?
Разве мне нельзя на площадь?
Разве я вожу детей
Хуже взрослых лошадей?

Я лететь могу, как птица!
Я с врагом могу сразиться
На болоте, на снегу!
Я могу, могу, могу!

Приходите, генералы,
В воскресенье в зоопарк!
Я съедаю очень мало,
Меньше кошек и собак."
😊

Mons Pubis

юнна мориц...

децтва моево чистые глазёнки
Выпили как устриц, толстые бабищи... (с)

Ерунда

Собака бывает кусачей
Только от жизни собачей
Только от жизни, от жизни собачей
Собака бывает кусачей.

Собака бывает кусачей
Только от жизни собачей
Только от жизни, от жизни собачей
Собака бывает кусачей.

Собака хватает зубами за пятку,
Собака съедает гражданку лошадку,
И с ней гражданина кота,
Когда проживает собака не в будке,
Когда у нее завывает в желудке,
И каждому ясно, что эта собака
Круглая сирота.

Никто не хватает зубами за пятку,
Никто не съедает гражданку лошадку,
И с ней гражданина кота,
Когда у собаки есть будка и миска,
Ошейник, луна и в желудке сосиска,
И каждому ясно, что эта собака
Не круглая сирота.

Собака бывает кусачей
Только от жизни собачей
Только от жизни, от жизни собачей
Собака бывает кусачей.

Собака несчастная очень опасна,
Ведь ей не везет в этой жизни ужасно,
Ужасно, как ей не везет.
Поэтому лает она, как собака,
Поэтому злая она, как собака,
И каждому ясно, что эта собака
Всех без разбору грызет.

Прекрасна собака, сидящая в будке,
У ней расцветают в душе незабудки,
В желудке играет кларнет.
Но шутки с бродячей собакой бездомной
Опасны, особенно полночью темной,
Вот самый собачий, вот самый огромный,
Огромный собачий секрет.

Собака бывает кусачей
Только от жизни собачей
Только от жизни, от жизни собачей
Собака бывает кусачей.

Собака бывает кусачей
Только от жизни собачей
Только от жизни, от жизни собачей
Собака бывает кусачей.

Собака бывает кусачей
Только от жизни собачей
Только от жизни, от жизни собачей
Собака бывает кусачей.

Mons Pubis

Что говорят деревья друг о друге?
Что птицы друг о друге говорят?
Что друг о друге говорят зверюги,
Стрекозы, бабочки, холмы и все подряд
С небес летящие на землю снегопады,
Дожди и грады?.. На свету, в тени,
В лицо, и в спину, и тайком строча доклады, -
Что друг о друге говорят они?
И есть ли там общественное мненье,
Зависит от которого река,
И ласточка, и ветра дуновенье,
И путь, который держат облака?..

Ерунда

Темный пруд
прыгнула лягушкка
всплескк в тишине

Обломов

Mons Pubis
но не могу не удержаться и не взять на буксир отставшего от программы нашего седьмого, мать его, класса
Так я не понял. В теме, где там указано, что некто знает что-то сакравенное. Снимающее завесы, блин? Вроде все карты открыты - вывады сам сделай. в меру обрахованности. а не эзотерических неких знание. Мистическим образом осенивших. А приём демагогический. Я тему не четал. А про научен подход.

Mons Pubis

Обломов
А приём демагогический. Я тему не четал
а кто её читать должен?
дядя?
или ево пушкин?
Всё предельно ясно - сам себе аргументы выдвигашь и сам же их опровергашь, а всё остальное демагогия - хорошо так жити! веселия есть пити
эх, нет на вас антимелкотравчата, совсем думати обленилися

Обломов

Mons Pubis
а кто её читать должен?
дядя?
или ево пушкин?
Ну. Поди кто-то должен четать. Более осведамлённый. В приёмах борьбы и прочего приверженцев различных тиорей. У прагматика своя. У ББ тож. Это как в троллении иле кунгфе. У всех разны научно-спортивны школы. И не надо имя святова от церкви научнава тролления всуе упоменать для прибавления авторитетнасти.
Зы. Вот ктоу лутьше всего владеет на хворуме боевым стилем "краснозадой обезьяны" или "сипа белоголового"?

Mons Pubis

Обломов
И не надо имя святова от церкви научнава тролления всуе упоменать для прибавления авторитетнасти
Пушкин вроде пока не приватизирован, наше все, так сказать, не?

Обломов

Mons Pubis
наше все
Ну. Это для вас он ваше всё. А у нас нет авторитета, кроме МЧ. Про его и речь. Была. Узак ваш кругазор!

Nikofar

Ерунда
Темный пруд
прыгнула лягушкка
всплескк в тишине
Да это же хокку Басё, если не ошибаюсь!..
Никогда не понимал японской поэзии с ее особенной ритмикой и полным отсутствием рифм...

Вообще, для меня собирание из слов осмысленных и рифмованных текстов всегда было затруднителным делом, но тут не удержался и собрал.
Не судите строго, навеяло:

О вдохновенья тяжкий труд!
Давить из сердца рифмы, строфы.
Пока невидимые тропы
ведут тебя в незримый путь...

Улитки след по склону Фудзи,
возможно, склизок муравью,
Но всё равно я не забуду,
как он карабкался во тьму.

Ни слова больше о букашке,
Забывшей путь во тьме ночной.
Пусть лучше эта таракашка
Домой воротится живой...

(с) я не Басё, но (Цэ) сих виршей, прошу извинить, моё. только што придумал. 😊

Обломов

Nikofar
только што придумал
Чего-то Киплинговское, штоле. А мож я других, проста поетов, не четал.

Mons Pubis

Nikofar
Никогда не понимал японской поэзии с ее особенной ритмикой и полным отсутствием рифм...
едрит-кудрит...
неужели даже это непонятно? -

Новый Год наступил.
Беззаботные лица прохожих
Лежат тут и там.

или вот -

Водка с селедкой
Будут опорою мне
В трудностях жизни.

и вот

Попу и палец
Я не решаюсь сравнить.
Будут смеяться.

по мне, так прям такие же люди эти японские поэты
ИМХО типа

Nikofar

Обломов
Чего-то Киплинговское, штоле.
Ты чё, старый? Киплинга солдат, что ли?
"Опять тобой, дорога,
Желанья сожжены.
Нет у меня ни Бога,
Ни черта, ни жены.
Чужим остался Запад,
Восток - не мой восток.
А за спиною запах
Пылающих мостов.
...
http://www.youtube.com/watch?v=pYDHbLyOFO8

Обломов

Mons Pubis
Я не решаюсь сравнить.
Будут смеяться.
Классно. Это какой век от Р.Х.?

Mons Pubis

Обломов
Это какой век от Р.Х.?
у них от Мэйдзи ровняют, а там хрен разберешь, китайская грамота

Обломов

Nikofar
Ты чё, старый? Киплинга солдат, что ли?
Да не. В детстве ток Барто читал. Ну, Маршака. А недавно сабжа почитал. Чтоб блистать. Страницу целу. Ну и стиль узнаваемый. А детали-то конешно.

Обломов

Mons Pubis
у них от Мэйдзи ровняют
Я читал. Кроме того. В кажду династию изымали книги и переписывали. Врут, что они порох изобрели.

Mons Pubis

Тюю, тоже мне поэзия...
Вот! Парень с соседнего класса написал на парте:

Всем дискачам отрубит писи,
Энгус Янг из ИсиДиси!

Обломов

Mons Pubis
Всем дискачам отрубит писи,
Энгус Янг из ИсиДиси!
Плагиат.
Сегодня он играет джаз, а завтра... Про некатарых, кста. Актуально.

Галкин

Обломов
Ну. Поди кто-то должен четать. Более осведамлённый. В приёмах борьбы и прочего приверженцев различных тиорей. У прагматика своя. У ББ тож. Это как в троллении иле кунгфе. У всех разны научно-спортивны школы. И не надо имя святова от церкви научнава тролления всуе упоменать для прибавления авторитетнасти.
Зы. Вот ктоу лутьше всего владеет на хворуме боевым стилем "краснозадой обезьяны" или "сипа белоголового"?



Атака вискаря на форум?

Обломов

Галкин
Атака вискаря
Кто сей достойный человекв уствах достоуважаемого вопрошающего?

Галкин

Обломов
Кто сей достойный человекв уствах достоуважаемого вопрошающего?

Завидую. У меня пятница начинается в субботу. 😛

Gasar

Хармса вродь не мучал никто.
он с голоду в психушке преставился.
ну - и царствие небесное.
больной совсем мужик был на голову.

Обломов

Галкин
Завидую...
И правильно, трезвый образ жизни - это моё кредо нынче. Рекомендую.

Обломов

Gasar
он с голоду в психушке преставился.
А чего, родные передачи не носили что-ли?

Gasar

И правильно, трезвый образ жизни - это моё кредо нынче. Рекомендую.

Гм. В отставку что ли вышел?

Gasar

А чего, родные передачи не носили что-ли?

в Питере в 41 паршиво с продуктами было.

Обломов

Gasar
В отставку что ли вышел?
В каком плане? Позволяю себе. Но вне ганзы как-то получается... И не чересчур, как раньше.

Галкин

Обломов
И правильно, трезвый образ жизни - это моё кредо нынче. Рекомендую.

Если дикция так при трезвом образе жизни нарушается, не завидую.
Кстати, мое кредо - сбалансированный здоровый образ жизни. То есть время и здоровье находится для всего, и для вискарика. Иногда 😀

Обломов

Галкин
не завидую.
Не завидую правильностью прибитым и жизнью придавленным. Хотя, впрочем, это возрастным может быть - давать оценки по инету. Проходит, или нет, если ума с гулькин.

Pragmatik

Konrad Bussov
http://nnm.ru/blogs/Ser-ser/cena-idealizma/#comment_18284835
Иногда и такие встречаются, да еще говорят Сталина хоронили в старых сапогах, они у него были единственные, а из новой одежды был только мундир генералиссимуса.

Дык, в ЛЮБОЙ партии прихлебателей и жополизов - как грязи. Только КПСС времен СССР в этом смысле была на порядки чище, чем нынешняя ЕР, куда по убеждениям вступил, наверное, только ДАМ.

А касаемо Сталина и старых сапог... А зачем ему много сапог? Он ж не гламурное кисо. У него в собственности - целая страна (и какая!!!) со всем населением. Перед кем ему в новых сапогах понтоваться? А старая обувь - она разношена по ноге, то есть - удобна в повседневной носке. Новую ещё поди поразнашивай, пока она по ноге сядет... 😊

Pragmatik

PAN horunj
ДА НА РАЗ!
Чё тама у Муссолине было конфисковано?!А!
вТОРОГО УЖЕ ЛАДНА ПРОМОЛЧУ!
За Сталина помолчим!
Кто как ,а мне и встать не впадлу!
При чём тут "конфисковано"?!? Повторяю - Иосиф Виссарионович был ХОЗЯИНОМ - и великой страны, и ВСЕХ её жителей, имея возможность решать судьбу ЛЮБОГО жителя этой страны. При таком положении - нахрена ему ещё чего-то нужно? У него в БЕЗРАЗДЕЛЬНОМ ЕДИНОВЛАСТНОМ ПОДЧИНЕНИИ - всё вышесказанное.

Gasar

Короче нашел.
Национальный герой Юха Пекка Вессайнен.
в 1589, еще до начала крайне войны с Швецией - замутил 3 рейда по кольскому п-ву, в течение 3 месяцев.вырезал 2 монастыря, бессчетно деревень и волостей.
после первого - он осознал что краденая кобыла дешевле купленой, и ему поперло.
После второго набега - потерял 2 сыновей, т.к. прилетело в ответ.
После третьего - и сам, наконец, стал героем.
был зарезан в деревне Тоулу (емнип).

Pragmatik

PAN horunj
Блин блинский !
Мы господа товарищи ,оказвается имеем честь общаться ,в лице Прогматика как минимум с геральдом!
*зевая*

неа... простой юрист я... Куда там до нас геральдам... 😊


PAN horunj
Какое отношение имеет престолонаследие ,к юрисприденции?!
престолонаследие - это вот именно, что НАСЛЕДОВАНИЕ престола. Нас-ле-до-ва-ни-е. А для наследования - оно чегой надоть? Правильно - надобность, чтобы наследник был НАСТОЯЩИМ. А вот определить, настоящий он или так, на шару пришёл - это уже вопрос юридический. По-учёному называется - "установление фактов, имеющих юридическое значение".
Отож оно как, Пан. 😊


PAN horunj

Божечкаж ты мий!
Нате вам Прогматик вопрос.
Фамилии с позволения сказать русских бояр думских перебирите!
Где там господи прости русские?
Может после этой самой переборки ,если канешно позволите себе,мозги на место встанут!
За кем тама за мужем была доча Грозного царя?!
Да шош вы за народ ,ищите где не ложили ,а где ложили там не берёте!
Ну не было в то время ещё единой страны не было!
Судьба её только ещё решалась !
Толи быть руси под литвой толи наоборот !
А был ещё третий вариант ,который благополучно пролюбили!
И как бы тогда сложилась история ,одному богу известно!

Ещё раз придётся повторить... в ДАННОЙ ТЕМЕ мне ПОХРЕНУ, что там и как было у бояр, Грозного и т.д. и т.п. Я говорю конкретно за одного персонажа - лжедмитрия. Разговор - ТОЛЬКО О НЕМ. И вот истина такова - его происхождение ДОПОДЛИННО НЕИЗВЕСТНО.

Вот придет к вам, Пан, какой-нить парубок, скажет - "тятька, вот ты какой, я твой сынку! Ты ж мою мамку в тыща девятьсот лохматом году обрюхатил, када в наш райцентр в командировку приезжал! Это, тятя, ты это, денег давай, нам с мамкой жить не на что!"

И что вы будете делать? Вот так же будете вещать: "нуачо, у соседа тоже неизвестный сынулька нарисовался и он ему хату отписал, дык и мне тогда надо так же, квартирку подарить "сынульке", шоб было, как у всех"... Или же вы, Пан, "сынульку" новоявленного за шкирман - и на генетическую экспертизу... А как она покажет, что это не сын ваш, а мошенник - тут вы ему, для скорости, и люлей промеж рогов....

Так что, чтоб проще понимать - вы порой попросту влезьте в шкуру исторического персонажа. Тогда сразу станет ясно. У них, у царей - всё то же самое, что у простолюдинов. Только понту побольше и распальцовки. А так - всё то же самое. Грызня за наследство и имущество родственничков и "родственничков".

Так что, Панове, все просто, как пареная репа. Просто некоторые вопросы надоть разбирать без пафоса и пиетета, по справедливости и закону.

Pragmatik

Gasar
Короче нашел.
Национальный герой Юха Пекка Вессайнен.
в 1589, еще до начала крайне войны с Швецией - замутил 3 рейда по кольскому п-ву, в течение 3 месяцев.вырезал 2 монастыря, бессчетно деревень и волостей.
после первого - он осознал что краденая кобыла дешевле купленой, и ему поперло.
После второго набега - потерял 2 сыновей, т.к. прилетело в ответ.
После третьего - и сам, наконец, стал героем.
был зарезан в деревне Тоулу (емнип).

Спасибо, интересно!!!

Konrad Bussov

Pragmatik

Дык, в ЛЮБОЙ партии прихлебателей и жополизов - как грязи. Только КПСС времен СССР в этом смысле была на порядки чище, чем нынешняя ЕР, куда по убеждениям вступил, наверное, только ДАМ.

А касаемо Сталина и старых сапог... А зачем ему много сапог? Он ж не гламурное кисо. У него в собственности - целая страна (и какая!!!) со всем населением. Перед кем ему в новых сапогах понтоваться? А старая обувь - она разношена по ноге, то есть - удобна в повседневной носке. Новую ещё поди поразнашивай, пока она по ноге сядет... 😊

Поддержу, на мой взгляд, разврат в партии начался с указа Хрущева делавшего руководящий состав КПСС неподконтрольным КГБ и МВД, т.е. фактически неприкасаемыми.

Gasar

Поддержу, на мой взгляд, разврат в партии начался с указа Хрущева делавшего руководящий состав КПСС неподконтрольным КГБ и МВД, т.е. фактически неприкасаемыми.

+


Pragmatik

Филимоша
Человеку, гражданину и парторгу!

Так я ж о чем и гутарю, разлюбезнейший вы наш! Про царя Дмитрия то тоже чай правды то не много, а вот вам все яснее ясного. Откель же? Али просто проще?

У любого, здесь присутствующего, есть СВОЁ МНЕНИЕ. Причем, это СВОЁ мнение - практически по любому вопросу. Это особенность человека - иметь именно СВОЁ мнение. Кстати, вы тоже не исключение.

Касаемо лжедмитрия. Повторю. Тут уже сказали - его личность достоверно не установлена!!! И при етом - возвели на трон. Афигеть. "Россия - щедрая душа" (С)
Ну так давайте тогда и вы тоже - отпишите свою квартирку любому хмырю, который придет к вам и скажет, что вы - евонный папаня. И мамку приведёт, которая станет блажить, что вы - это именно тот злыдень, который обрюхатил её, молодую да неопытную, а потом коварно бросил. Вот давайте, бегом к нотариусу, оформлять всё на сынульку. Но вы ж не идиот -вы побежите не к нотариусу оформлять квартирку, вы побежите делать генетическую экспертизу. С лжедмитрием вашим было примерно все то же самое. Пришел хрен знает кто хрен знает откуда. Маменька его "типа опознала". И все, пожалуйте на трон...

Вот собственную квартирку и машинку вы такому вот "сынульке" не станете отписывать, побежите на экспертизу да в полицию, писать заявление о мошенничестве. А трон российсский - тю, подумаешь, можно отдать любому, кто скажет, что он - тот самый "спасшийся царевич"....

Кстати, вы должны быть в курсе, сколько появилось в XX веке "чудесно спасшихся" Анастасий. И чо - всем им отдать надо было романовский трон?

Вы как тот "царь", который в "Иван Васильевич меняет профессию" отдавал волости иностранцам направо и налево, что даж вор-домушник ему говорит - "ты что, царская морда, делаешь! Это ж никаких волостей не напасёшься".

Филимоша
Что ж до иного, то, уж простите меня, грешного, вы ж видать человек особливо ученый всячески, раз других поучать не гнушаетесь, но вот все как-то кривовато то выходит. Можа поправить чего надо бы? Али и так сойдет?
Вот вы и поправьте. Если сможете. Я вона вам чуть выше примерчик привёл, с ВАШЕЙ собственностью. Вот хочется б посмотреть, как вы СОБСТВЕННУЮ квартерку отдадите любому прохиндею, который нарисуется пред вами и скажет, что вы - евонный папаня...

А то троны-то вы все горазды раздавать кому ни попадя - а вот за свою квартерку драться станете люто... Ну, это как раз по-нашенски, вернее, по-вашенски, по-интеллигентски: государственного - его не жалко (все вокруг колхозное, все вокруг моё), а вот своего - хрен отдам. Стариннейший подход интеллигенции. Как там, у Райкина: "Склад сгорел на 4 миллиона? Да и ладно, не страшно, государственное же ж! Ой, а там же моё пальто сгорело за 180 рублей... Караул, разорили!!!"

Филимоша
А костромичи, да, люди хорошие! И память то у них какая, раз то, что аж четыреста лет назад было как щас помнят! Аж завидки берут! Небось и у вас такая, а?
Переводя на русский: "Сказать мне нЕчего, но сказать что-то надо, потому что не могу просто так выйти из разговора. Поэтому скажу хоть что-нибудь, по типу умное".

Вот и всё. Всё просто.


P.S. Судя по вашему молчанию - есть у меня подозрение, что вы и есть тот самый краевед Филимон... Жаль, если так...

Pragmatik

B&B

😀 😀 😀 Ну повеселили старика! Нет, ей Богу давно так не смеялся! 😀
Вам, любезный, просто указали на явные ошибки в Ваших постах и рассуждениях и долго и упорно предлагали для полноты осмысления обсуждаемого вопроса прочитать исследование, где оный разбирается ну очень подробно с рассмотрением практически всех существующих версий и на основе достаточно большого числа исторических источников и документов. При этом было очень забавно наблюдать Ваши не слишком ловкие попытки извернуться ужом, только лишь бы не признать свои ошибки.
А теперь, оказывается, что Вы таким образом стояли на страже исторической правды и всеми своими силами противостояли тем, кто " люто борются с "засилием неправильных версий", при этом действую точно так же, как их оппоненты - напрочь отметая любое мнение, которое не соответствует их мнению, а также мнению их "кумиров" (или их авторов, книги которых, возможно, они и издают), матерьяльчики которых они считают Абсолютной Истиной."
Какой же Вы, однако, все-таки юморист! 😀

А Ваше про "умение" "САМОСТОЯТЕЛЬНО делать выводы на основании САМОСТОЯТЕЛЬНО полученной информации" еще смешнее!!! 😀

Еще раз переведу с хитрованского на русский: "Сказать мне нЕчего, но сказать чота надо, потомучто признавать правоту оппонента - не могу себе позволить."
Вот и всё, всё просто. Собственно говоря, после такого обмена любезностями, как Вы понимаете, продолжать общение совершенно бессмысленно.
Всех благ.

Обломов
И чем же оно так смешно? Если по пунктам? Научно?
"Технарь" бы, особенно тот, кто получил именно советский диплом, так бы никогда не сказал. Соответственно, оппонент, такое сказавший - гуманитарий. Хотя, это и рашьше уже было понятно по его всыказываниям про оборону тех же монастырей. Собственно, у гуманитариев всегда так. Услышат чего от нас, "технарей", чего не слышали на своих гуманитарных факультетах - и ну смеяться... За это их, гуманитариев, технари и не воспринимают серьёзно. Так что, не дождётесь Вы от него "по пунктам" да "научно". Потому что любой советский "технарь" скажет то же самое, что я сказал. Потому что нас, инженеров, в Союзе учили по одинаковым "лекалам". Гуманитариям же всё это действительно смешно. Ну, пусть смеются, мы ж не против. Детям тож палец покажи - и вот они хохочут...

Alexandr13

Gasar
Хармса вродь не мучал никто.
А как же кровавая гебня?

sk0ndr

Хармса вродь не мучал никто.
""""""Советский Союз проиграл войну в первый же день, Ленинград теперь либо будет осаждён или умрёт голодной смертью, либо разбомбят, не оставив камня на камне: Если же мне дадут мобилизационный листок, я дам в морду командиру, пусть меня расстреляют; но форму я не надену и в советских войсках служить не буду, не желаю быть таким дерьмом. Если меня заставят стрелять из пулемёта с чердаков во время уличных боев с немцами, то я буду стрелять не в немцев, а в них из этого же пулемёта"""""
Существу, писавшему такое - туда и дорога.
Пусть даже и сумасшедшему.

Gasar

А как же кровавая гебня?

Сказала - что вин сказився, а оне не дохтура.
а он сам помер, с голоду.

Alexandr13

Gasar
а он сам помер, с голоду.
многие тогда там так 😞

vadja2

Pragmatik
И вот истина такова - его происхождение ДОПОДЛИННО НЕИЗВЕСТНО.
Именно! Так с чего Вы взяли, что прав на царство он не имел? Ведь с какого-то перепугу ему поверили весьма и весьма неглупые(и богатейшие по европейским масштабам) хлопчики в РП? Ведь отчего-то признала его царём вся страна и вполне себе так официально венчали на царство? И с чего Вы взяли, что он был не царский сын? Или доподлинно известны судьбы ВСЕХ детей царя Ивана, в том числе незаконнорожденных?
Ведь нужно ведь было для чего-то запускать мулю, что он и Отрепьев есть один человек?
Непонятного там много.

Gasar

Так с чего Вы взяли, что прав на царство он не имел?

ну - вообще то, Дмитрий был ребенок от цатого брака.
Церковь - давала благословения максимум на три.
по сути - рожденный в блуде, по тогдашним понятиям. Бастард.
наследник с него - был много более спорный, чем с любого из 10 древнейших родов.
Его конечно могли поставить царем, по необходимости. Но сие не факт что бы прошло.

Alexandr13

Gasar
ну - вообще то, Дмитрий был ребенок от цатого брака.
Вод и будь после этого честным!!! Чел честно все сем раз женился - и никакой благодарности потомков!!!

Gasar

Чел честно все сем раз женился - и никакой благодарности потомков!!!

ну как честно....
священнику тогда, между колом, и благословением - трудно выбирать было.

Pragmatik

sk0ndr
""""""Советский Союз проиграл войну в первый же день, Ленинград теперь либо будет осаждён или умрёт голодной смертью, либо разбомбят, не оставив камня на камне: Если же мне дадут мобилизационный листок, я дам в морду командиру, пусть меня расстреляют; но форму я не надену и в советских войсках служить не буду, не желаю быть таким дерьмом. Если меня заставят стрелять из пулемёта с чердаков во время уличных боев с немцами, то я буду стрелять не в немцев, а в них из этого же пулемёта"""""
Существу, писавшему такое - туда и дорога.
Если это действительно он написал.... Пля...
Всё же, вот не любил я никогда этих, юмаристов двадцатых-тридцатых...

Галкин

Обломов
Не завидую правильностью прибитым и жизнью придавленным. Хотя, впрочем, это возрастным может быть - давать оценки по инету. Проходит, или нет, если ума с гулькин.

После которого стакана?

Обломов

Галкин
После которого стакана?
Вы себе налейте. Чтобы попроще в своих глазах выглядеть. А то надорвётесь, пыжась.

Pragmatik

vadja2
Именно! Так с чего Вы взяли, что прав на царство он не имел?
Я уже объяснял. Престолонаследие - оно подразумевает, что на престол взойдёт ЗАКОННЫЙ престолонаследник. Возвести на престол того, чья личность ПОЛНОСТЬЮ НЕ УСТАНОВЛЕНА - это попытка незаконного захвата власти. Повторяю - это государственное преступление ВО ВСЕ ВРЕМЕНА В ЛЮБОЙ ГОСУДАРСТВЕ.

vadja2
Ведь с какого-то перепугу ему поверили весьма и весьма неглупые(и богатейшие по европейским масштабам) хлопчики в РП?
Юриспруденция не знает такого юридического термина - "поверили". Верить можно жене. А богатейшие хлопчики - им-то, как раз, прямая крысятническая заинтересованность, чтобы "поверить". Посади на трон кота помойного - так потом его и доить, ибо он сам знает, что кот помойный. То же самое богатейшие хлопчики пытались, возводя на "трон" Адольфа Алоитзыча. А он взял и "благодетелей" своих конкретно так отблагодарил. Чтоб, сталбыть, не забывали, сцуки, кто тут ТЕПЕРЬ главный.

Придёт к Вам бомж какой, скажет - он Ваш сын. Ичо -вот сразу "поверите"?


vadja2
И с чего Вы взяли, что он был не царский сын?
Ещё раз - я стараюсь очень точно говорить по-русски. ЮРИДИЧЕСКИ - его личность ДОСТОВЕРНО НЕ УСТАНОВЛЕНА. А на престол можно возвести ТОЛЬКО того, в личности кого НЕТ НИКАКОГО СОМНЕНИЯ. Отсюда, де-юре - его возведение на престол незаконно, отсюда -и назвали его лжедмитрий.
Всё просто.

vadja2
Или доподлинно известны судьбы ВСЕХ детей царя Ивана, в том числе незаконнорожденных?
Ведь нужно ведь было для чего-то запускать мулю, что он и Отрепьев есть один человек?
Непонятного там много.
Судьбы ВСЕХ детей царя Ивана не делают легитимным ИМЕННО венчание на царство лжедмитрия.
У Вас и Ваших единомышленников получается, как в песочнице детского сада: "Марь Иванна, а Вовка тоже в штаны надул, вы его тож в угол поставьте, а не только меня". То, что Вовка ТОЖЕ надул в штаны - никак не влияет на факт того, что вы - простой зассанец. И если Вовку в угол таки поставят рядом с вами - ваши штаны все равно будут обоссанными.

Повторяю, вот Вы ЛИЧНО - возьмите и отпишите СВОЮ квартирку первому хмырю, который скажет, что он Ваш сын. Не-е-е-е, СВОЮ квартирку Вы хрен ему отдадите, потребуете генной экспертизы. А престол Российский - да хрен с ним, бери, кто хошь....

Нет, господа, дудки вам.

Pragmatik

Gasar
священнику тогда, между колом, и благословением - трудно выбирать было.
+ много.

Иван 3

ЮРИДИЧЕСКИ - его личность ДОСТОВЕРНО НЕ УСТАНОВЛЕНА. А на престол можно возвести ТОЛЬКО того, в личности кого НЕТ НИКАКОГО СОМНЕНИЯ.
В слове бйу, шесть ошибок. 😀

Кем юридически не установлена его личность? Вами?
Когда юридически не установлена его личность? До восшествия на престол или после?
Раз не установили, то как залез?
Из желающих в цари, очередь была аж до Урала, а посадили "кота помойного"?
Я с Вас смеюсь.
Долго и громко.

vadja2

Gasar
Его конечно могли поставить царем, по необходимости. Но сие не факт что бы прошло.
Однако, прошло ведь?
Pragmatik
Я уже объяснял.
Мне вот интересно, как Вы можете что-то в этом плане "объяснить". если вы сами всё на свете в кучу валите?

Престолонаследие - оно подразумевает, что на престол взойдёт ЗАКОННЫЙ престолонаследник.
От "царь Васька" уж куда как "законней" был, ога. 😛

Возвести на престол того, чья личность ПОЛНОСТЬЮ НЕ УСТАНОВЛЕНА
Это для Вас она сейчас "не установлена". А тогда, надо понимать, вполне себе так была установлена, раз страна массово переходила на его сторону даже ещё до официального его признания.


Отсюда, де-юре - его возведение на престол незаконно, отсюда -и назвали его лжедмитрий.
Потом назвали, потом. В романовские времена.

Всё просто.
Просто, уважаемый, только кошки родятся, пора-бы и усвоить уже в вашем возрасте.

Нет, господа, дудки вам.
Вы с пафосом-то пропагандонским завязывайте-смешно выглядите. 😛
То же самое богатейшие хлопчики пытались, возводя на "трон" Адольфа Алоитзыча. А он взял и "благодетелей" своих конкретно так отблагодарил.
Это точно. Всех своих благодетелей отблагодарил по полной программе. И на Западе, и на Востоке. 😛

Вовка тоже в штаны надул, вы его тож в угол поставьте". То, что Вовка ТОЖЕ надул в штаны - никак не влияет на факт того, что ты - зассанец".
Фекально-генитальная тематика-Ваше больное место? хотите об этом поговорить? 😛

Галкин

Обломов
Вы себе налейте. Чтобы попроще в своих глазах выглядеть. А то надорвётесь, пыжась.



😀 Не волнуйтесь так 😊

Pragmatik

Иван 3
В слове бйу, шесть ошибок. 😀

Кем юридически не установлена его личность? Вами?
Когда юридически не установлена его личность? До восшествия на престол или после?
Раз не установили, то как залез?

В теме преподробнейше всё изложено. Даже мои самые непримиримые оппоненты прямо говорят, что именно так - личность достоверно не установлена. Кому и после этого непонятно, что и как - объяснять не буду.


Иван 3
Я с Вас смеюсь.
Долго и громко.
Мне с Вас пофиг.

Pragmatik

2 vadja2

По существу вопроса - я Вам всё сказал. Как говаривал мой первый декан: "Думающему - достаточно".
Не люблю, когда собеседники ныкаются от неудобных для них вопросов. Я Вас спросил - СВОЮ квартирку отдадите первому хмырю, кто скажет, что он Ваш сын? В ответ - молчание.
А раз так - собеседники, "не замечающие" неудобных для них вопросов - перестают быть интересны в качестве собеседников...

Такие дела.

Gasar

Однако, прошло ведь?

причем 3 раза, и все с одной и той же женой.
на момент начала интервенции - все уже было все равно, кто он там такой.


Скажем так...перспектива милости от сюзерена - дает +9000 к его легитимности 😊


vadja2

Pragmatik
В ответ - молчание.
Зачем мне отвечать на совершенно идиотский вопрос, никоим боком не подходящий к теме разговора? Чтобы опуститься до Вашего уровня аргументации? Так не хочу...
личность достоверно не установлена.
Сечас "не установлена", в более позднее время. Вы действительно не видите разницы или Вам просто так удобнее?
...не перестают быть интересны в качестве собеседников...
В формулировке ничего не напутали? 😛

Иван 3

Даже мои самые непримиримые оппоненты прямо говорят, что именно так - личность достоверно не установлена.
Ещё раз спрошу, если сразу не поняли.
Не установлена КЕМ?

Дайте ссылку на современный исторический документ, где русским по белому написано, "личность Царя не установлена, хто он, то Господь ведает" или наоборот "установили Царь - "кот помойный", виновные наказаны!" 😀

Вы и ваши опоненты не в счёт, ибо до выборов царя, родословной не вышли.

Кому и после этого непонятно, что и как - объяснять не буду.
Мне непонятны Ваши домыслы и странные сравнения с "Вовкой надувшим в штаны".
А прятатся в кусты, не есть хорошо.

Мне с Вас пофиг.
А с себя?

vadja2

Gasar
причем 3 раза, и все с одной и той же женой.
Прошло один раз. Официально и "всенародно".
А потом уже началось хрен пойми чего со всеми причудами ГВ.

Pragmatik

vadja2
Зачем мне отвечать на совершенно идиотский вопрос, никоим боком не подходящий к теме разговора?
ыыыыы...
Канешна канешна, никоим боком, и вопрос идиотский... Вот и кто б сомневался! И там, и там один и тот же вопрос - появление некоего типа, говорящего, что он "наследник"... Канешна, никоим боком...


vadja2
Чтобы опуститься до Вашего уровня аргументации? Так не хочу...
Ну и ладушки. Так и решим - раз оппонент не хочет, значит, на этом общение с ним прекращаем полностью.

Засим - всех благ.

vadja2

Pragmatik
Канешна канешна, никоим боком, и вопрос идиотский...
Абсолютно идиотский.
появление некоего типа, говорящего, что он "наследник".
Я-то личность установлю, безусловно. Но вот вы так и не привели НИКАКИХ доказательств, что на момент венчания на царство личнось Дмитрия не была установлена. НИ-КА-КИХ.
Засим - всех благ.
Дык, и Вам не хворать. 😛

Pragmatik

Иван 3
Ещё раз спрошу, если сразу не поняли.
Не установлена КЕМ?
Еще раз отвечу. Почитайте тему. На 30 её страницах очень подробно всё изложено.
Можно почитать известных историков.

Если не желаете читать ни того, ни другого - я не лектор общества "Знание".


Иван 3
Дайте ссылку на современный исторический документ, где русским по белому написано, "личность Царя не установлена, хто он, то Господь ведает" или наоборот "установили Царь - "кот помойный", виновные наказаны!"
См. чуть выше.
Есть множество трудов историков. Почитайте.

Иван 3
Вы и ваши опоненты не в счёт, ибо до выборов царя, родословной не вышли.
Так чего ж Вы тут, с нами, с плебеями, якшаетесь? Вам же не по чину!

Иван 3
Мне непонятны Ваши домыслы и странные сравнения с "Вовкой надувшим в штаны".
А я не обещал, что каждому будет понятно. Мне вот непонятно многое из высшей математики. Если непонятно - надо разбираться. Вот взять и прочитать полностью 30 страниц этой темы. Тогда, глядишь, многое и станет понятным.

Иван 3
А прятатся в кусты, не есть хорошо.
Не Вам мне это говорить.
Тут целых 30 страниц "прятанья в кустах". Кому читать лень - это их проблемы.

Иван 3
А с себя?

А подумать?

Галкин

2 Прагматик.
Понимаю что Вам не лень доказывать, что юриспруденция - царица наук. Но надеюсь Вы согласитесь, что не установленность юридического факта какого-либо события, никак не влияет на его историческую ценность. Или будете доказывать, что раз существование гражданина Иисуса Христа не доказано юридически, то всю историю христианства можно послать на несколько букв?

Иван 3

На 30 её страницах очень подробно всё изложено.
Это типа и есть современная историческая ссылка?
Решение о всхождении Дмитрия на престол принимали на Ганзе?

Есть множество трудов историков.
Множество "трудов" историков мне не надо, мне нужен ОДИН ДОКУМЕНТ.

Так чего ж Вы тут, с нами, с плебеями, якшаетесь? Вам же не по чину!
Ошибочка вышла в Ваших домыслах, я не из "голубых кровей".

Мне вот непонятно многое из высшей математики. Если непонятно - надо разбираться.
Ваши домыслы не высшая математика, разбиратся не с чем.

Не Вам мне это говорить.
Я в чём-то перед Вами провинился?

А подумать?
Лошадь пусть думает, у неё голова большая.
Вам задали вопрос, Вы на него не ответили.
Напоминаю.
Вам с себя не пофиг?

PAN horunj

К Прогматику вопрос ,как к юристу историку!
В каком году был принят этот самый закон престолонаследия в России.
Ничё ,что Иван Грозный был первым собственно говоря царём императором?
То есть систему ещё толком не отработали,так был закон конкретный или была куча бумаги и неписаные обычаи прадедов?
Дааа ,ещё саавсем забыл!
А Сталин хозяином согласно каких законов то стал!
Хозяин страны ааахренеть.
И вы утверждаете ,что юрист?
А щас я чей холоп ?Или с приходом к власти демократов ,отменили права владения страной и нами убогими!

Цепятыч

А Сталин хозяином согласно каких законов то стал!
Хозяин страны ааахренеть.
Согласно тому, что вся страна ему подчинялась. А "ааахреневать", это потом уже стали

PAN horunj

Согласно тому, что вся страна ему подчинялась.
Даже если и так!
Причём тут хозяин ,почитайте ,что там Прогматик написал по этому поводу!
А "ааахреневать", это потом уже стали
Вот про Сталина уже было про евреев тоже .
Когда уже про сиськи то?

Иван 3

Когда уже про сиськи то?
Константин Викторович, ты скажи, какие в твоём вкусе.
Штобы накладки какой не вышло.
За ради тебя, я в интернете пошарюсь. 😊

starlord

Штобы накладки какой не вышло
не старше 35-ти. а то оффтоп.

PAN horunj

какие в твоём вкусе.
БООООЛЬШИИИИЕЕЕЕЕ!И не надо мне не моя возростная котегория ,я дед честный нормальный.
На чужие караваи рот разеваю.

Филимоша

Pragmatik
Переводя на русский: "Сказать мне нЕчего, но сказать что-то надо, потому что не могу просто так выйти из разговора. Поэтому скажу хоть что-нибудь, по типу умное".

Вот и всё. Всё просто.
.

Эх, разлюбезнейший, как же вы так про себя то...

Что ж до остального, то, мил человек, свое мнение это ж мнение, а не истина. А коли энто мнение за истину выдают, оно ж от этого истиной не становится, да не хорошо это, не по людски.

И коли о наследниках разговор, так ведь бывает, когда оных злыдни разные шельмуют и наследства законного лишают. Може и с Дмитрием такое приключилось, людишки то чай разные бывают, некоторые вон ради копейки лишней и красного словца и человека хорошего не пожалеют, а тут на кону престол рассейский! Это ж мы не в курсах, а тогда чай люди побольше нашего знали, раз так приняли и державу дали. А что потом хаять начали, так каравай то уж больно лакомый, да и шапка с дорогими каменьями на своей головушке многим больше по вкусу.

vadja2

PAN horunj
я дед честный нормальный
Нельзя старикашкам верить, коварственны оне бывают:
http://megatyumen.ru/society/blog/wedding/5941

PAN horunj

Ндааа повезло коварному деду!
Вдвое младше практически дефку взял!

старикашкам
Я с литвы фигею,у вас тама дед со скольки лет то ежли я уже старикашка!
Абижаааешь начальник!

vadja2

PAN horunj
ежли я уже старикашка!
Так ты же сам себя в пЕрдалы зачислил. 😛
Вот тута:
я дед честный нормальный
Вот и подгрёб-бы себе тётку годов эдак 25-ти, да и тёр бы с ней на сеновале про Дмитриев, Шуйских и Романовых. 😛

Иван 3

Мелковаты конечно.
Но для начала разговора, я думаю сойдёт.

Gasar

Множество "трудов" историков мне не надо, мне нужен ОДИН ДОКУМЕНТ.
ых. письмо Бориса Сигизмунду, ответ Папы - ЛД1 - му.
за вас искать? вам пальцы на войне оторвало?

Иван 3

И не надо мне не моя возростная котегория ,я дед честный нормальный.
Вот тут, честно не понял.
Тебе какая возрастная категория по душе?
Помоложе или посисясте?

vadja2

Gasar
Бориса Сигизмунду,
Ну, Бориска-то и сам тот ещё гусь, ога...

Обломов

Пипец. В древней истории де-факто, наверное чаще, чем де-юре, встречалось. Ничего, жили. Да и счас собственно. Счас смешно юридические права качать за тех предков.

Иван 3

вам пальцы на войне оторвало?
УГУ.
Вместе с головой.

B&B

Gasar
ых. письмо Бориса Сигизмунду, ответ Папы - ЛД1 - му.
за вас искать? вам пальцы на войне оторвало?

Так помнится Годунов за голову Дмитрия земли, крепости и города Сигизмунду сулил. Не дороговата ли цена за "обычного самозванца" или "расстригу"? 😛

B&B

Gasar
Короче нашел.
Национальный герой Юха Пекка Вессайнен.
в 1589, еще до начала крайне войны с Швецией - замутил 3 рейда по кольскому п-ву, в течение 3 месяцев.вырезал 2 монастыря, бессчетно деревень и волостей.
после первого - он осознал что краденая кобыла дешевле купленой, и ему поперло.
После второго набега - потерял 2 сыновей, т.к. прилетело в ответ.
После третьего - и сам, наконец, стал героем.
был зарезан в деревне Тоулу (емнип).

Спасибо, я уже сам нашел и прочитал.
Так я Вам больше скажу, в те же смутные времена некая аналогичная бандитская шайка числом даже поболее разгромила приблизительно такой же монастырь недалеко от Ипатьевского. Но вот напасть на сам Ипатьевский монастырь ни они, ни другие такие же даже попыток не делали, хотя обитель была более чем богатая. Видимо не было у них "специалистов", которые бы им "на пальцах", как здесь, объяснили, что любой монастырь ими берётся на раз. 😛 Или "лихие люди" просто довольно хорошо представляли себе что и кто их там ждет! 😛

И вот Вам, как говорится, алаверды! 😛
"В своих собственных стенах, а также в береговых владениях - Сумском остроге и в Кемском городке - монастырь содержал гарнизоны стрельцов, пушкарей, затинщиков, поставлял им из своей оружейной казны наряд, зелье, свинец и всякое воинское снаряжение...Стрельцы находились на полном монастырском иждивении... В особую заслугу монастырю ставилось то, что он обзавелся артиллерией ("наряд" имеет), приобрел ядра и зелье, чем снял часть забот с правительства: "да они ж де и в городе в остроге к нашему наряду и к зельям в прибавку держат монастырскою казною наряд, пушки и пищали, ядра и зелье, и иной всякий городской запас". Кроме того, отмечалось, что монастырь создал и содержит почтовые станции, ямы, организует службу связи во всем Поморье...
Со времени "смуты" значительно возросла численность монастырского войска. К 20-м годам XVII века "под ружьем" в Поморье находилось 1040 человек. Все они состояли на монастырском содержании и распределялись по трем основным пунктам: Соловки, Сума, Кемь. Верховным командующим считался игумен, но "береговые" стрельцы находились под непосредственным начальством присланного из столицы воеводы, проживавшего в Сумском остроге. Совместно с соловецким настоятелем и под его руководством он должен был охранять Север. Такое "двоевластие" не устраивало игумена, желавшего быть единоличным военным начальником края. Его претензии были основательны. "Кроткие" черноризцы к этому времени настолько увлеклись военным делом и до того освоили его, что считали возможным и выгодным оставаться без военных специалистов. Они больше не нуждались в их помощи, а терпеть стеснения не хотели. Царь понимал желания своих богомольцев и уважил их просьбу. По представлению игумена, ссылавшегося на монастырскую скудность, в 1637 году Соловецко-Сумское воеводство было ликвидировано. Последний воевода Тимофей Кропивин сдал игумену городовые и острожные ключи и навсегда выехал в Москву. Обороной Поморья и монастыря стал ведать соловецкий настоятель с келарем и братией(37). С этого времени игумен в полном смысле слова стал северным воеводой, руководителем обороны всего Поморья.
Охрана обширных владений монастыря требовала более многочисленной вооруженной силы, чем та, которая имелась в распоряжении игумена. Одной тысячи стрельцов не хватало. Нужны были дополнительные отряды воинов, а это требовало больших затрат. Монахи нашли иной выход. Чтобы не расходовать средств на наем новых партий стрельцов, они сами стали обучаться военному искусству. В 1657 году вся братия (425 человек) была призвана к оружию и по-военному аттестована. Каждый инок получил "звание": одни стали сотниками, другие десятниками, третьи - рядовыми пушкарями и стрельцами. В мирное время "дружина черноризцев" числилась в запасе. В случае неприятельского нападения монахи-воины должны были занять места на боевых постах, причем каждый из них знал, где ему придется стоять и что делать: "Во святых воротах до Преображенской башни ведать келарю старцу Никите, а с ним:
1. Пушкарь старец Иона Плотнишний у большой поджарной медной пушки, а с ним на поворот мирских людей 6 человек (следуют имена);
2. Пушкарь старец Иларион, моряк, у медной дробовой пушки, а с ним на поворот мирских людей - 6 человек наймитов ;
3. Пушкарь Пахомий..."(38) и т. д."

http://lib.ru/HISTORY/FRUMENKO...pictures.html#5

B&B

Pragmatik
Еще раз переведу с хитрованского на русский: "Сказать мне нЕчего, но сказать чота надо, потомучто признавать правоту оппонента - не могу себе позволить."
Вот и всё, всё просто. Собственно говоря, после такого обмена любезностями, как Вы понимаете, продолжать общение совершенно бессмысленно.
Всех благ.

Вы не слишком строги к себе? 😛

И вам, дражайший, не хворать.

B&B

Обломов
И чем же оно так смешно? Если по пунктам? Научно?

Если научно, то для того, чтобы делать выводы недостаточно собственного личного мнения, даже если оно самому себе кажется глубоко истинным, а очень желательно проанализировать максимально большой объем информации. Если же человек, декларирующий такое стремление и названные навыки, при этом активно отбивается и хамит, когда ему советуют прочитать исследование существенно дополняющее его знания по обсуждаемому вопросу и утверждает, что для выводов ему вполне достаточно того, что он уже знает, то, согласитесь, все это достаточно забавно звучит само по себе.
Когда же ему прямо указывают на его ошибки как в рассуждениях, так и в приводимых им исторических фактах, то начинается всякого рода изворачивание, а порой и передергивание. А когда и это не помогает, то товарищ просто переходит на личности и начинает обсуждать уже не тему, а своего оппонента, при этом представляя себя как специалиста практически во всех ипостасях, потому как его в ВУЗе научили, что именно так правильно эти самые выводы делать. 😊
И когда после всего этого так обиженно заявляется, как же вы мне надоели, я устал и ухожу, то ничего кроме смеха это уже не вызывает! 😊

А ежели "по пунктам", то просто внимательно прочитайте наше с ним общение и думаю Вы сами улыбнетесь при этом не раз! 😛

vadja2

все это достаточно забавно звучит само по себе.
Более чем. А ежели ещё добавить столь любимый товарищем пафос-то весьма презабавно. 😛
Типа такого:
Pragmatik
А престол Российский - да хрен с ним, бери, кто хошь....

Нет, господа, дудки вам.

Gasar

B&B

Спасибо, я уже сам нашел и прочитал.
Так я Вам больше скажу, в те же смутные времена некая аналогичная бандитская шайка числом даже поболее разгромила приблизительно такой же монастырь недалеко от Ипатьевского. Но вот напасть на сам Ипатьевский монастырь ни они, ни другие такие же даже попыток не делали, хотя обитель была более чем богатая. Видимо не было у них "специалистов", которые бы им "на пальцах", как здесь, объяснили, что любой монастырь ими берётся на раз. 😛 Или "лихие люди" просто довольно хорошо представляли себе что и кто их там ждет! 😛

И вот Вам, как говорится, алаверды! 😛
"В своих собственных стенах, а также в береговых владениях - Сумском остроге и в Кемском городке - монастырь содержал гарнизоны стрельцов, пушкарей, затинщиков, поставлял им из своей оружейной казны наряд, зелье, свинец и всякое воинское снаряжение...Стрельцы находились на полном монастырском иждивении... В особую заслугу монастырю ставилось то, что он обзавелся артиллерией ("наряд" имеет), приобрел ядра и зелье, чем снял часть забот с правительства: "да они ж де и в городе в остроге к нашему наряду и к зельям в прибавку держат монастырскою казною наряд, пушки и пищали, ядра и зелье, и иной всякий городской запас". Кроме того, отмечалось, что монастырь создал и содержит почтовые станции, ямы, организует службу связи во всем Поморье...
Со времени "смуты" значительно возросла численность монастырского войска. К 20-м годам XVII века "под ружьем" в Поморье находилось 1040 человек. Все они состояли на монастырском содержании и распределялись по трем основным пунктам: Соловки, Сума, Кемь. Верховным командующим считался игумен, но "береговые" стрельцы находились под непосредственным начальством присланного из столицы воеводы, проживавшего в Сумском остроге. Совместно с соловецким настоятелем и под его руководством он должен был охранять Север. Такое "двоевластие" не устраивало игумена, желавшего быть единоличным военным начальником края. Его претензии были основательны. "Кроткие" черноризцы к этому времени настолько увлеклись военным делом и до того освоили его, что считали возможным и выгодным оставаться без военных специалистов. Они больше не нуждались в их помощи, а терпеть стеснения не хотели. Царь понимал желания своих богомольцев и уважил их просьбу. По представлению игумена, ссылавшегося на монастырскую скудность, в 1637 году Соловецко-Сумское воеводство было ликвидировано. Последний воевода Тимофей Кропивин сдал игумену городовые и острожные ключи и навсегда выехал в Москву. Обороной Поморья и монастыря стал ведать соловецкий настоятель с келарем и братией(37). С этого времени игумен в полном смысле слова стал северным воеводой, руководителем обороны всего Поморья.
Охрана обширных владений монастыря требовала более многочисленной вооруженной силы, чем та, которая имелась в распоряжении игумена. Одной тысячи стрельцов не хватало. Нужны были дополнительные отряды воинов, а это требовало больших затрат. Монахи нашли иной выход. Чтобы не расходовать средств на наем новых партий стрельцов, они сами стали обучаться военному искусству. В 1657 году вся братия (425 человек) была призвана к оружию и по-военному аттестована. Каждый инок получил "звание": одни стали сотниками, другие десятниками, третьи - рядовыми пушкарями и стрельцами. В мирное время "дружина черноризцев" числилась в запасе. В случае неприятельского нападения монахи-воины должны были занять места на боевых постах, причем каждый из них знал, где ему придется стоять и что делать: "Во святых воротах до Преображенской башни ведать келарю старцу Никите, а с ним:
1. Пушкарь старец Иона Плотнишний у большой поджарной медной пушки, а с ним на поворот мирских людей 6 человек (следуют имена);
2. Пушкарь старец Иларион, моряк, у медной дробовой пушки, а с ним на поворот мирских людей - 6 человек наймитов ;
3. Пушкарь Пахомий..."(38) и т. д."

http://lib.ru/HISTORY/FRUMENKO...pictures.html#5

Ну - Соловки - вообще отдельная, имхо, вещь в себе.
Спасибо за ссылку, - "старец Иона" - командующий батареей...мда. удивительна и захватывающа наша родная история.

PAN horunj

Иван3!Благадарствую!
Тётка класс ,правда молодая ещё ,нууу в возрасте хищницы,что опасно!
Категория ,ну помоложе меня лет так максимум на 5.
А то моно и одногодку мою в смысле ,вы просто в большинстве своём не умеете старушек готовить,ОТ!
Вадя ,не ну я ж написал честный дед ,а ктож я то если вон во дворе внучка бегает .
А ты меня в старпёры зачислил таки разные скажу я вам понятия.
Ну и напоследок,должен отметить ,сожалею ,что мы так и не смогли послушать начальника транспортного цеха!
Прогматика ,на вопросы так и не соизволившего ответеть ,да и то ,загнал сам себя в дешёвую ловушку.
Престолонаследием занимались немного не те юристы што щас!
Опасное это дело было.

А престол Российский - да хрен с ним, бери, кто хошь....
Не совсем так ,скорей кто сможет ,в чём кстати смысл тоже был ,дело то непростое ,требовало определённых качеств претендента и условий многих.
И происходил весь бардак ,как раз как минимум ,из за если не полного отсутствия ,то несовершенства и несоответствия законов текущему моменту!
Кем вступил на престол Грозный и кем его покинул ,прикиньте, и что кому оставил в наследство,и вот тогда может поймёте ,что не было никаких агрессоров,а была ну какгбы война за русскую корону,с участием иногда активным ,народа!

Иван 3

Иван3!Благадарствую!
Тётка класс ,правда молодая ещё ,нууу в возрасте хищницы,что опасно!
Понял.
Как тебе вот эти?



vadja2

PAN horunj
Вадя ,не ну я ж написал честный дед ,а ктож я то если вон во дворе внучка бегает .
А ты меня в старпёры зачислил
Никуда я тебя, Пане, не зачислял. Я тебе, так сказать, ориентир наметил. 😛

PAN horunj

ориентир наметил.
Нерадостные ориентиры!
Как в том адекдоте.
Лучшеб я умер вчера!
Иван 3
Двух верхних и вторую снизу заверните!

vadja2

PAN horunj
Двух верхних и вторую снизу заверните!
Пане, соглашайся на всех. Те, что Ваня предложил-все чудо как хороши. Хорошие тётки, годные. Здоровые, главное. Как раз подспорье будет в плане картоху выкопать-самое то.

Иван 3

Завернул.
Не свернул. 😛

Иван 3

Как раз подспорье будет в плане картоху выкопать-самое то.
Чует моё сердце, что до картохи, дело дойдёт не сразу. 😀

vadja2

Иван 3
Чует моё сердце, что до картохи, дело дойдёт не сразу.
Дамаешь, Пан урожай переведёт в разряд озимых?

Иван 3

Дамаешь, Пан урожай переведёт в разряд озимых?
Практически уверен!

Обломов

B&B
А ежели "по пунктам", то просто внимательно прочитайте наше с ним общение и думаю Вы сами улыбнетесь при этом не раз!
Да там и мухи, и котлеты пополам. И улыбаться нечему. Где-то тезисы Прагматика убедительней выглядят, где-то Ваши. Но он ни разу контраргумент "Смехота!" ни приводил. А если повнимательней - то если на то пошло, хоть бы табличный список исторически-современных документов представили, на которые ссылаетесь. Он и Вы. А историков-исследователей и прочих, приплетать в аргументы, по-моему, не стоит. Сами вы себе неслабые они.

PAN horunj

неслабые они.
А чего тогда на пару вопросов неграмотной бестолочи ответеть не хотят?
ГА!
урожай переведёт в разряд озимых?
Да какой на фиг урожай!
Бабка картошку,удивительно но в этом году выкопали большь чем сажали!
Уже повыковыривала ,там то огорода за двором трохи и во дворе.
Джае табак посеяный уже повыдергала!
Я так пару метёлок чиста дляинтереса сушить повесил.
Помидоры тоже уже вроде все собрала,огурцы как не странно вроде ещё есть.
Меня вооще в огород не пускают ,чему янесказанно рад ,поскольку земледелец с меня ,как с чего то клоун.
И вооще кто там моих тёток на картошку решил направить!
Не замай ,они для другого.

Обломов

PAN horunj
А чего тогда на пару вопросов неграмотной бестолочи ответеть не хотят?
Пан, ну то ли ты не знаешь их стандартный ответ? Один дурак такой задаст вопрос, что и тыщу мудрецов не ответят... Так и скажут.

vadja2

PAN horunj
Бабка картошку,удивительно но в этом году выкопали большь чем сажали!
Уже повыковыривала ,там то огорода за двором трохи и во дворе.
Так я не пойму-получаиццо, што тётки эти тебе уже и ни к чему?
они для другого.
Да для чего ещё оне нужны-то? о_О

PAN horunj

Да для чего ещё оне нужны-то? о_О
Как ,для чего ?
Для использования по прямому назначению ,естественным и нуу неестественным способом тоже!
А у вас чё бабы токо картошку копают?
А размножаетесь тогда как?

vadja2

PAN horunj
А у вас чё бабы токо картошку копают?
Исключительно так, Пане. денно и нощно роют землю што тот крот.
А размножаетесь тогда как?
Да, по всякому, тут уж как получится.
Как Папаколи инструкцию выпустит каку-нито, так и будем. А картопля-святое.

Обломов

vadja2
Как Папаколи инструкцию выпустит каку-нито, так и будем.
😀 😀 😀 До тех пор, ни-ни, не по уставу?

PAN horunj

Да, по всякому, тут уж как получится.
Как Папаколи инструкцию выпустит каку-нито, так и будем
Ндааа паршиво!
Ну вы тама уже держитесь ,пока инструкцию то не придумают.
В Англии ,это где писец какая демократия ,помнится была !
Даме не двигаться но проявлять признаки жизни ,как то так!
И там же на ножки кресел чехлы надевали ,поскольку изгиб тех ножек напоминал изгиб женского бедра,О КАК!
У вас до такого надо думать не додумаются.

vadja2

Обломов
До тех пор, ни-ни, не по уставу?
Даже и захочется нарушить, да хде там! Канешно, соблюдаем , все дела. Иначе чревато. Если уж за хлопанье в ладоши одноруких содють, страшно представить што за это будет...
Ну, бывают, ессно, отдельные поползновения, но исключительно редко и втихаря.
У вас до такого надо думать не додумаются.
Ну-ну, погодь малёхо...

Pragmatik

Галкин
2 Прагматик.
Понимаю что Вам не лень доказывать, что юриспруденция - царица наук.
Вы сказали фигню. Я не идиот, а юриспруденция - не царица наук.

Галкин
Но надеюсь Вы согласитесь, что не установленность юридического факта какого-либо события, никак не влияет на его историческую ценность.
Опять неправильно!!!
Я не говорю про "историческую ЦЕННОСТЬ". Я ж раз 10 сказал - я достаточно чётко формулирую свою мысль по-русски. Я не говорил про ЦЕННОЧТЬ. Я говорил и говорю про ЛЕГИТИМНОСТЬ. Если для Вас это одно и то же - я не смогу Вам прочитать лекцию, чем одно отличается от другого. На юрфаке этому учат 5 лет.


Галкин
Или будете доказывать, что раз существование гражданина Иисуса Христа не доказано юридически, то всю историю христианства можно послать на несколько букв?
Я не понял - Создателя кто-то венчал на царство в России или ещё где? Я чего-то пропустил?


Повторю, надеюсь, Вы поймёте, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотИте понять, а не потроллить меня.
Итак. Есть множество вещей и ситуаций, которые могут наступить, только когда УСТАНОВЛЕНЫ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ЮРИДИЧЕСКИЕ ФАКТЫ. Например, Вы не сможете вступить в наследство, если не будет установлено, что Вы - НАСЛЕДНИК, т.е., лицо, ИМЕЮЩЕЕ ПРАВО на наследство - по закону или завещанию (напомню, престолонасление - это ТОЖЕ - наследовение!). Вас не могут обязать платить алименты ребёнку, если не установлено, что Вы - биологический отец этого ребенка. Если на Вас возложили обязанность алименты платить, не установим, являетесь ли Вы ему отцом - это произвол и беззаконие!
Скажем, в вексельном праве есть много нюансов, простое несоблюдение которых влечет недействительность или векселя, или требования по векселю.
Т.е., "установление фактов, имеющих юридическое значение" - оно да-алеко не зря придумано и действует.

vadja2

Pragmatik
если не будет установлено, что Вы - НАСЛЕДНИК, т.е., лицо, ИМЕЮЩЕЕ ПРАВО на наследство - по закону или завещанию (напомню, престолонасление - это ТОЖЕ - наследовение!).
Мама дорогая, опять...
Не, лучше воздержусь. Посижу тихонько в уголочке, послушаю речи умные. Приму вид, так сказать, внимающего интеллектуала...

Pragmatik

Иван 3
Это типа и есть современная историческая ссылка?
Решение о всхождении Дмитрия на престол принимали на Ганзе?
Я Вам что-то обещал? Нет? Тогда можете поискать сами. Если есть желание.

Иван 3
Множество "трудов" историков мне не надо, мне нужен ОДИН ДОКУМЕНТ.
Нужен - тогда ищите.

Хотя, Вам уже ответили, цитирую:

Gasar
ых. письмо Бориса Сигизмунду, ответ Папы - ЛД1 - му.
за вас искать? вам пальцы на войне оторвало?

И вот ПОЧЕМУ ТО Вы по существу вопроса Газару не ответили. И почему? Сами просили хоть один документ. Человек Вам его назвал. А в ответ от Вас - тишина.
Отсюда делаем простой вывод, что есть всего два варианта:
1) или этот документ такой, что, почитав его, Вы были вынуждены замолчать и не поднимать более эту тему, т.е. - Вы проиграли в данном вопросе;
2) или собственно ответ Вам был не нужен, поскольку цель Ваша была - не получить ответ на свой вопрос, а просто поговорить на отвелеченные темы.
Извините, но других вариантов придумать не получается... Вы обвиняете других в молчании - но сами промолчали в ответ. Как это называется? В лучшем случае - двойные стандарты...

Иван 3
Ошибочка вышла в Ваших домыслах, я не из "голубых кровей".
А по Вашим высказываниям - именно так и получается. И Ваши домыслы в мой адрес - точно такая же ошибочка...

Иван 3
Я в чём-то перед Вами провинился?
Вы сами задали тон и стилистику общения, обращаясь в мой адрес. Я Вам ответил ровно так же. Не понравилось? Соблюдайте приличия в общении - и Вам ответят так же, соблюдая приличия.

Иван 3
Лошадь пусть думает, у неё голова большая.
Вам задали вопрос, Вы на него не ответили.
Напоминаю.
Вам с себя не пофиг?
Я тут уже говорил - как говаривал мой первый декан: "Думающему - достаточно".
Вы не мой духовник. Заниматься перед Вами, да ещё и прилюдно, самоэксгибиционизмом - я не собираюсь.

Проблема в том, что многие мои оппоненты тут воспользовались старым примитивным демагогическим приёмом - перевести разговор со спорного вопроса на личность оппонента. Мне такие дешёвые приёмы не интересны, встречаюсь с ними постоянно по работе. Именно поэтому со многими оппонентами общение в данной теме закончил.
Кто хочет говорить по существу темы - с теми в теме продолжаем общение. Кто пытается "гнуть пальцы" и/или пытаться пользоваться дешёвыми демагогическими приёмами - тем уже пожелал всех благ.

vadja2

Pragmatik
самоэксгибиционизм
А бывает ещё и "не само..."? о_О

Pragmatik

PAN horunj
К Прогматику вопрос ,как к юристу историку!
В каком году был принят этот самый закон престолонаследия в России.
Ничё ,что Иван Грозный был первым собственно говоря царём императором?
То есть систему ещё толком не отработали,так был закон конкретный или была куча бумаги и неписаные обычаи прадедов?
И что с того?
То, что "систему ещё толком не отработали" - Пан, ещё раз повторю. НИКАКАЯ СИСТЕМА не дозволяет ставить во главе государства человека, ЛИЧНОСТЬ КОТОРОГО НЕ УСТАНОВЛЕНА ПОЛНОСТЬЮ. Говоря про СИСТЕМУ - вы поинтересуйтесь, что это за СИСТЕМА!!!!!!! Система определяет, КОГО и КАК ставят на престол. Так? Так! Ну так покажите мне строчку в документе того времени, где было б сказано, что на царство можновенчать КОГО УГОДНО, т.е. человека, личнсть которого не установлена. Смею утверждать, что нет там такого!!!! Потому что лжедмитрий шел не как "независимый кандидат". Он шел как ЦАРСКИЙ СЫН. И престол он занял ИМЕННО КАК ЦАРСКИЙ СЫН. Но вот то, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО царский сын - этого НЕ БЫЛО ДОСТОВЕРНО УСТАНОВЛЕНО. Т.е., это НЕЛЕГИТИМНО!

PAN horunj
Дааа ,ещё саавсем забыл!
А Сталин хозяином согласно каких законов то стал!
Хозяин страны ааахренеть.
И вы утверждаете ,что юрист?
А щас я чей холоп ?Или с приходом к власти демократов ,отменили права владения страной и нами убогими!
Панове, а вы документы совсем не читаете? Вы не в курсе, как его звало не только ближайшее окружение, но и его же охрана? Его звали просто - Хозяин. Вы не были в курсе? Ой не верю, Пан, ой не верю!!!
А согласно каких законов Дедушка Ленин со товарищи взяли власть? Шо, Николай Кровавый издал указ, согласно которому Дедушка Ленин сверг его нах и взял власть в свои руки? Нет, не было такого закону.
Поэтому есть де-юре, а есть де-факто. Де-юре товарищ Суслов занимал скромную должность в аппарате Партии.Де-факто - был человеком номер два.
Пан, ну не верю, что вы этого не знаете и не понимаете.

B&B

Обломов
Да там и мухи, и котлеты пополам. И улыбаться нечему. Где-то тезисы Прагматика убедительней выглядят, где-то Ваши. Но он ни разу контраргумент "Смехота!" ни приводил. А если повнимательней - то если на то пошло, хоть бы табличный список исторически-современных документов представили, на которые ссылаетесь. Он и Вы. А историков-исследователей и прочих, приплетать в аргументы, по-моему, не стоит. Сами вы себе неслабые они.

А "детский сад" это значит аргумент? 😛
Мой смех в данном случае оценка сказанного данным товарищем в соответствующем посте.

Теперь о "табличном списке исторически-современных документов". В истории о Иване Сусанине их два и оба государственные. Оба приведены в ссылках, которые я ранее приводил. И ни в одном из них не сказано, что народный герой уводил ворогов именно от Ипатьевского монастыря. Вообще данное исследование хорошо тем, что там ( http://susanin.kostromka.ru/1.php )собраны и подробно рассмотрены все версии данного события, процитированы и приведены ссылки на источники их подтверждающие и вообще изложена история эволюции представления о подвиге Ивана Сусанина с времен возникновения до наших дней. Именно поэтому я неоднократно и очень настойчиво и рекомендовал её все же прочитать.
Далее. Если Вы внимательно прочитали нашу дискуссию, то, наверное обратили внимание, что я не высказывал своего видения данной истории, а лишь указывал на вполне определенные ошибки в версии оппонента.
Ну а далее, как просили по пунктам и научно:
Оппонент изначально утверждал, что Иван Сусанин спасая Михаила Федоровича отводил "поляков" от Ипатьевского монастыря, где оный находился, потому как это был обычный безоружный монастырь, который эти самые "поляки" взяли бы, если бы не подвиг Ивана Сусанина, легко и просто.
1. Как я ранее указал, ни в одном из двух исторических документов подтверждающих подвиг Ивана Сусанина не сказано о том, что народный герой уводил ворогов именно от Ипатьевского монастыря, причем, если в первом вообще ничего не говорится о том, что он их куда-либо уводил ( http://susanin.kostromka.ru/13.php ), то во втором прямо сказано, что спасая будущего царя Иван Сусанин послал родственника предупредить его об опасности и укрыться от врагов именно в Ипатьевском монастыре http://susanin.kostromka.ru/54.php

Pragmatik

Филимоша
Эх, разлюбезнейший, как же вы так про себя то...
Нет, разлюбезнейший, это я про вас.

Филимоша
Что ж до остального, то, мил человек, свое мнение это ж мнение, а не истина. А коли энто мнение за истину выдают, оно ж от этого истиной не становится, да не хорошо это, не по людски.
Перевирать чужие слова - штука неблагодарная. А попытки вытворять такое с юристами -это как ходить по граблям. И толку чуть, и смешно со стороны. Потому что для них споры - это часть повседневной работы.
Я нигде в теме не говорил, что мои слова - истина. Наоборот, раз 1000 уже сказал -всё тут -это вопросы субъективные.
Так что, "не по-людски" - это пытаться приписывать оппоненту того, что он не говорил. Я понимаю, вам ничего другого не остаётся, поэтому вы и поступаете так. Несолидненько это. Я говорил уже -когда оппоненты с обсуждения собственно вопроса переходят на личности - это прямо говорит о том, что с доводами у них жидковатенько. Поэтому и пытаются пользовать демагогические приёмы. Но со мной это проблеммненько. Привык-с, работа такая-с.

Филимоша
И коли о наследниках разговор, так ведь бывает, когда оных злыдни разные шельмуют и наследства законного лишают. Може и с Дмитрием такое приключилось, людишки то чай разные бывают, некоторые вон ради копейки лишней и красного словца и человека хорошего не пожалеют, а тут на кону престол рассейский! Это ж мы не в курсах, а тогда чай люди побольше нашего знали, раз так приняли и державу дали. А что потом хаять начали, так каравай то уж больно лакомый, да и шапка с дорогими каменьями на своей головушке многим больше по вкусу.
Что ж вы так прибедняетесь и принижаетесь? "Тогда знали лучше", а мы тут, убогие - так, лаптем щти хлебаем и в рукав сморкаемся... Я, в отличие от вас, имею своё мнение. Кое и высказал, и аргументировал. Вы же, будучи в сомнениях - так и оставайтесь в них. Тольк одругих в свою "веру" не тащите. Вы ещё про Гитлера скажите, что его тоже - ошельмовали ево злыдни разные, хорошего человека не пожалели, а на деле добрейшей души человек был...


Собственно говоря, я заканчиваю этот разговор на тему моей убогой персоны. Демагогические приёмы ведения спора мне не интересны, тем более - те, которые давно заезжены.

B&B

Продолжение ответа Обломову.
2."По временам этот многолюдный и благоустроенный монастырь, с его высокою каменною оградою, шестью боевыми башнями и амбразурами, которые снабжены были многочисленными пушками, служил военною крепостью, где можно было укрываться от преследования врагов." http://kostromka.ru/ipatievsky/6.php
"Деревянные стены, наверняка искони защищавшие монастырь, в 1586-1590 годах сменяются мощными каменными, выстроенными на деньги Годуновых. Крепость получилась простая, но крепкая. Башни фланкировали крепость с четырех сторон, они состояли из трех уровней боя, причем на верхнем уровне можно было ставить пушки. По сторонам находилось четверо ворот. В восточной стене их было двое: Святые и Водяные, причем над Святыми воротами поставлена была церковь. Южные ворота монастыря защищала Воскобойная башня. Западные ворота, ныне «голые», в свое время также прикрывала башня, остатки которой заметны еще и сегодня. У ворот располагались захабы, то есть внешние стены, позволявшие обстреливать неприятеля на подступах к воротам. С западной части к ограде примыкал подземный ход, раскрытый в 18-м веке, но сегодня, видимо, затерявшийся. Северо-восточная башня называется Пороховой (тут хранился запас пороха), юго-восточная - Водяной (через нее устроен проход за водой к реке Костроме, а может, и подземный ход). Юго-западная башня - Квасная, потому что рядом с ней стояла Квасная палата. Наконец - северо-западная башня звалась Кузнечной, опять же из-за соседства с кузницей. Башни и стены мало тронуты перестройкой. Правда, две башни Пороховая и Водяная, были в начале 19-го века превращены в некое подобие беседок. О строительстве стен и Святых ворот толкует белокаменная надпись, которую в 1798 году перенесли в стену северной галереи Троицкого собора. Всего длина стен составила 518 метров, их высота тогда была 6 метров, а толщина - 5, снаружи вырыли ров. Фундамент стен уходит вглубь на несколько метров, и состоит из скрепленных раствором валунов."

Pragmatik

Обломов
Пипец. В древней истории де-факто, наверное чаще, чем де-юре, встречалось. Ничего, жили. Да и счас собственно. Счас смешно юридические права качать за тех предков.

Не согласен маненько. Средние века - не такая уж и древность. И тогда, и много раньше, вопросам ПРАВА уделяли много времени и значения. Сама Смута - это, как раз, результат того, что прервался род. И стало непонятно, кто станет "номер один". Потому что по праву родства - уже было нельзя, т.к. род был прерван. А как можно - вроде б и непонятно. И лжедмитрий, как раз, воспользовался именно ПРАВОМ - ПРАВОМ НА ПРЕСТОЛ, каковой пристол типа принадлежит ему ПО ПРАВУ ТОГО, ЧТО ОН - СЫН царя Ивана. Он же ж не пошел на всенародные выборы в качестве "независимого кандидата". Вот пошёл бы да выиграл бы их - вопросов бы не было! Но он использовал именно ПРАВО ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИЯ, заявив, что он - СЫН ЦАРЯ. А был ли он им В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ? ДОСТОВЕРНО БЫЛО НЕ УСТАНОВЛЕНО.

Так что, он, как раз, сыграл НЕ де-факто, он сыграл ДЕ-ЮРЕ.
Так что, касаемо ПРАВА (оно же юриспруденция) - ничего тут смешного нет. Римское право придумали за-а-адолго до смуты - и оно ой как скрупулезно было проработано. Да и наши бояре очень поддерживали это ПРАВО, ведя свои родословные то от Рюрика, то от других знатных родов. А зачем им это было нужно? Вот именно, что это им было нужно за ради ПРАВА (юриспруденции иначе говоря), потому что это ПРАВО давало им очень шикарные возможности, каковых возможностей не было у тех, кто не был потомком знатного рода.

Это если кратко. Если длинно - придется писать новый учебник "Теория государства и права". 😊

Quaestor

"Старуха стояла перед ним молча и вопросительно на него глядела. Это была крошечная, сухая старушонка, лет шестидесяти, с вострыми и злыми глазками, с маленьким вострым носом и простоволосая. Белобрысые, мало поседевшие волосы ее были жирно смазаны маслом."

Возраст в книге указан... 42 года сразу бросилось бы в глаза.

Pragmatik

B&B
Если же человек, декларирующий такое стремление и названные навыки, при этом активно отбивается и хамит,

А вот свистеть-то бы не надо!!!
Я тут никому из вас слова грубого не сказал. В отличие от вашей "могучей кучки", от которой только и слышно - то они с меня смеются, то я неграмотный ни разу, то они мои бредни читают, то еще что...
Ребятушки, я вам отвечаю ровно в той "тональности", которую вы выбрали в мой адрес. Вам не нравится? А никто вас за язык не тянул. Ведите себя прилично, следите за лексикой - и будет вам в ответ той же монетой. Ну а кто себя не утруждает излишними правилами общения - в ответ получает тем же концом по тому же месту. Считаю это справедливым, поэтому - правильным.

Pragmatik

PAN horunj
Ну и напоследок,должен отметить ,сожалею ,что мы так и не смогли послушать начальника транспортного цеха!
Прогматика ,на вопросы так и не соизволившего ответеть ,да и то ,загнал сам себя в дешёвую ловушку.
Пан, вот от вас такого дешёвого наезжа не ожидал.Вы ничего неперепутали? Я на ваши вопросы отвечаю предельно подробно. А если меня пару дней не было на Ганзе - это не повод ВОТ ТАК про меня говорить. Вы ведь тож не каждый день тут отмечаетесь в теме.
Кстати, верну вам ваш же пинок - это именно вы не отвечаете на мои вопросы. Я вам привёл пример, когда перед вами нарисовался "наследничек" и требует от вас "долю". И именно вы этот примерчик "не заметили". Ибо, если его заметить - придётся признавать, что этот пример - один в один с другим наследованием - престолонаследием. А это признание всем вам - как серпом по молоту.
Так что, Пан, вот от вас - не ожидал такого дешёвого хода... Разочарован...

PAN horunj

Престолонаследием занимались немного не те юристы што щас!

ЗАКОНЫ - они были и тогда, и много-много раньше. Повторю, гляньте, когда появилось римское право, когда появилась Ярославова Правда.
Да, юристов тогда не было. Точно так же тогда не было военных, офицеров, спецназа, дипломатов не было, сенаторов, врачей - тоже не было, НЕ было тогда ТАКИХ НАЗВАНИЙ! А сами профессии - были! Просто НАЗЫВАЛИСЬ они иначе. Но собственно ФУНКЦИИ, которые выполнялись этими людьми - были всегда.
Кто этого не знает - почитайте "Теорию государства и права". А то лезете рассуждать про юриспруденцию, работая, образно говоря, электромонтёром или бухгалтером, уж прошу прощения, но просто уже достали сам-себе-юристы самодеятельные с пафосными лицами. В трудовой книжке - какой-нибудь слесарь-инструментальщик 4-5 разряда или бухгалтер,или продавец ништяков, но туда же - рассуждать за то, чему другие учатся 5 лет, а потом всю жизнь опыт нарабатывают. Нуачо - у нас же ж каждый сам-себе-юрист. Хрена ли, сложно, штоле...


PAN horunj
Опасное это дело было.
Не совсем так ,скорей кто сможет ,в чём кстати смысл тоже был ,дело то непростое ,требовало определённых качеств претендента и условий многих.
И происходил весь бардак ,как раз как минимум ,из за если не полного отсутствия ,то несовершенства и несоответствия законов текущему моменту!
Во все временя законы были и будут несовершенны. Нет ни одного государства с идеальными законами. И не было. Это изучают первокурсники юрфака в первые месяцы учёбы. Так что, не надо тут говорить про то, в чём знания на минимуме. А то настоящим юристам читать смешно. Можно подумать, сейчас есть государство с идеальными законами...

PAN horunj
Кем вступил на престол Грозный и кем его покинул ,прикиньте, и что кому оставил в наследство,и вот тогда может поймёте ,что не было никаких агрессоров,а была ну какгбы война за русскую корону,с участием иногда активным ,народа!
Носовой и Фоменко номер два?

Меня тут упрекаете - а сами, ничтоже сумняшеся, выдаёте перлы, которым ВСЕ должны ВЕРИТЬ... "не было никаких агрессоров". НУ да, нуачо - это ж Пан Хорунжий с Ганзы сказал. А, раз так - да Костомаров с Ключевским и Соловьёвым - это вообще никто. НУ, раз Пан сказал, что не было агрессии...

Вот я и говорю - ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ! Меня тут с дерьмом пытаются сожрать - а сами задвигают такие идеи, шопесец. И задвигают их, идеи, подавая их КАК СВЕРШИВШИЙСЯ ФАКТ.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (С)

Pragmatik

Обломов
Да там и мухи, и котлеты пополам. И улыбаться нечему. Где-то тезисы Прагматика убедительней выглядят, где-то Ваши. Но он ни разу контраргумент "Смехота!" ни приводил.

А в этом всё и дело. Вы правильно подметили и сказали - я себе ТАКОГО поведения не позволял ни с кем! Спасибо Вам за объективность! Ценю и уважаю!!! В мой же адрес чего только тут не было написано. А когда эти хлопцы, маненько заигравшись, получают в обратку тем же концом по тому же месту - они, как девицы нецелованные, начинают надувать губы и обижаться. То есть, пока они "в одну харю" пытаются чморить оппонента - для них это такая развлекуха-веселуха. А когда от оппонента прилетает обратка - они сразу обижаются... Ну, я ж говорю, интеллигенция - она такая. Дедушка Ленин хорошее дал ей определение, точное.

Pragmatik

Gasar
ых. письмо Бориса Сигизмунду, ответ Папы - ЛД1 - му.
за вас искать? вам пальцы на войне оторвало?

Щас они скажут, что это недействительно всё состряпано было тогдашней "кровавой гебнёй". Вот лжедмитрий - это всё правда была. А письмо Бориса Сигизмунду, ответ Папы - это всё враки.

B&B

Окончание ответа Обломову.
3. Осада монастыря в 1609 г. закончилась его взятием, следовательно говорить о том, что пушек там потом не было, потому как осажденные их вывезли или привели в негодность нельзя. http://kospenaty.narod.ru/zemli_letopis_kostroma.htm
4. О монастырях-крепостях. "Список древнерусских монастырей, уже в XVI веке имевших каменные крепости, гораздо длиннее, чем приводит исследователь. В дополнение к названным Л.А. Беляевым Псково-Печерскому, Соловецкому и Троице-Сергиеву монастырям можно вспомнить Иосифо-Волоколамский, Кирилло-Белозерский, Симонов, Новодевичий, Белопесоцкий, ярославский Спасо-Преображенский, костромской Ипатьевский, переславский Никитский, серпуховской Владычный, боровский Пафнутьев, суздальский Покровский, старицкий Успенский, дорогобужский Болдин (а вне территории Руси осталась Киево-Печерская Лавра). Всего мы перечислили 18 монастырей.
Мы видим, что в Древней Руси количество монастырей с полноценными военно-стратегическими каменными укреплениями в XVI веке было сопоставимо с количеством городов с такими укреплениями (последних было 19: Москва, Великий Новгород, Псков, Изборск, Ладога, Копорье, Орешек, Тула, Зарайск, Серпухов, Коломна, Смоленск, Можайск, Нижний Новгород, Казань, Астрахань, Борисов, Ивангород, Вологда)." http://zagraevsky.com/fort.htm
5. О монахах монастырей-крепостей, которые якобы не могли защитить даже себя. "Так, в 1609 году при осаде Троице-Сергиевой Лавры польско-литовскими войсками гетманов Сапеги и Лисовского в летописи Лавры рассказано об участии старцев монастыря: «Иные сотники с сотнями, с ними же и старцы троицкие во всех полках... Старцы же Сергиева монастыря ходяче в полках, бьющейся с молитвою и укрепляюще люди не ослабляти в делех и тако все охрабривши;я и бьяхуся крепко, глаголюще друг другу: <Умрем братие за веру христианскую».
Псково-Печерский монастырь был осажден войсками Стефана Батория. Летопись монастыря сообщает: «Иноки и бельцы выидоша поутру из града и бишася с ними и выгноша их из туров, оныих побила, а иных живых во град приведоша, оружие поимаша и наряду взяша три пушки... и повлекоша во град». http://zagraevsky.com/fort.htm "Секретарь походной канцелярии Батория ксендз Ян Пиотровский записал в своем дневнике: "Немцам не везет в Печорах, были два штурма и оба несчастны. Пробьют пролом в стене, пойдут на приступ, а там дальше ни с места. Это удивляет всех, одни говорят, что место заколдовано, другие - что место свято, но во всяком случае подвиги монахов достойны удивления".

Надеюсь теперь мои аргументы понятны? 😛

vadja2

Pragmatik
Дедушка Ленин хорошее дал ей определение,
Продолжаю с интересом внимать, хотя и спать охота. Терплю вот, зело интересно...

Pragmatik

Вот мне интересно. У людей как с самоуважением? С ними вежливо попрощались. На них уже просто не реагируют... Но они упорно лезут пообщаться... Как та мадама из анекдота, которая боится изнасилования, но которая на вопрос "да как я тебя изнасилую-то?" бодрячком отвечает: "а я к вам спущусь"...

Никакого самоуважения у людей...

vadja2

Да уж, самомнение у некоторых зашкаливат. прямо, мания какая-то...
То, что человек превращает тему в монолог, вовсе не означает, что разговаривают тут только с ним. 😛
А так-то интересная тема, интересные вещи попадаются. Вот пытаюсь осмыслить новое слово-"самоэксгибиционизм"...

Pragmatik

Монолог? Просто тут "могучая кучка" изошла на упрёки, что-де, им не отвечают на их вопросы - хотя по профайлу можно б посмотреть, что человек просто не заходил на Ганзу. Поэтому - постарался ответить всем, кто обращался с постами в мой адрес. А то некоторые уже себя самих перепрыгнули, сбебаючись, что я им не ответит, а оне "так ждали, надеялись и верили" (С) ... Поэтому и пришлось отвечать всем, кто вопрошал.

По крайней мере, девок с сысками в теме не пощу.

А насчет самоуважения - подумайте. Вам уже и так тут Почётное Звание выдали. Хотите стать Дважды Героем?

vadja2

Pragmatik
Вам уже и так тут Почётное Звание выдали
Так мне мнение и "выдавшего", и Ваше-глубочайше по барабану, о чём и "выдавший" в курсе, да и Вам я уже говорил. Вот весело мне-это да... 😛
Хотите стать Дважды Героем?
Эк Вас прёт-то...
Кстати, Вы с Умалатовой не в одной команде? 😛
----------------------
Pragmatik
что-де, им не отвечают на их вопросы
Вы мой-то вопрос к Вам помните, нет? Так ведь и не ответили, хотя я уже раз переспрашивал. 😛
Значит, можно Вас упомянутым мной титулом величать, так? 😛

Pragmatik

B&B
Окончание ответа Обломову.
3. Осада монастыря в 1609 г. закончилась его взятием, следовательно говорить о том, что пушек там потом не было, потому как осажденные их вывезли или привели в негодность нельзя. http://kospenaty.narod.ru/zemli_letopis_kostroma.htm
Сходил по ссылкам.
Не понял - кто автор сего опуса. Походил по сайту - так и не нашёл. Уже интересно - ссылки на анонимный ресурс...


Далее, говоря про то, что Ипатий был взят. Пропущено очень много "промежуточных событий". Я добавлю:

В конце февраля 1609 года костромичи восстали, перебили тушинский гарнизон и осадили Ипатьевскую обитель. Однако взять ее сразу не удалось - она представляла собой сильную крепость, окруженную мощными каменными стенами, на которых были установлены 27 пушек. В конце апреля к монастырю подошло войско Василия Шуйского во главе с мангазейским воеводой Давыдом Жеребцовым и приступило к осадным работам. В мае того года пан Лисовский, сняв часть войска из-под Троицы, попытался деблокировать Ипатьевский монастырь, но потерпел неудачу. Тем не менее костромская цитадель была захвачена Жеребцовым лишь в сентябре 1609 года.[6]

Таким образом, костромичи осаждали Ипатьевский монастырь с ФЕВРАЛЯ 1609 года по СЕНТЯБРБ 1609 года. 8 месяцев осады!!!!!. 8 месяцев НЕПРЕРЫВНОЙ ОСАДЫ!!!!! Кто понимает, что они не чай пили, а djtdfkb? стреляли - т.е., порох там имел тенденцию заканчиваться, ведь снабжения у осаждённых не было никакого, а 8 месяцев осады - это серьёзная и затратная военная кампания. Только, опять же, пройдя по ссылкам, я не нашел прямого указания, что костромичи взяли трофеи - пушки и порох. Нет там этого нигде!!!!!
Рассуждать же, что поляки-де имели пушки, поэтому, когда монастырь освободили от поляков, все пушки достались костромичам, а потом ещё и благополучно дожили до приезда Миши Романова в 1612 году, т.е., спустя ещё 3 года - это с какой стати?... Поляки - воины умелые и жёсткие. Оружия не имели привычки бросать. Потому что через месяц может поступить приказ идти и уже самим снова штурмовать Ипатьевский монастырь - а лезть под выстрелы собственноручно оставленных пушек - такое военным совершенно неприемлемо! Повторю, это очевидно для ЛЮБОГО военного человека.

Пример - Брестская крепость. Когда немцы наконец-то овладели ею - много они там нашли БОЕСПОСОБНОГО ОРУЖИЯ?!?!? Судя по вашей логике - немцы должны были захватить ВЕСЬ ГАРНИЗОННЫЙ БОЕКОМПЛЕКТ И ВООРУЖЕНИЕ. А они получили голую выжженную крепость. Вот вам и пример, что ваша логика тут не срабатывает - военные не имеют привычки оставлять врагу работающее оружие и боезапас.

Так что, Брестская крепость, как раз, наглядно показывает, что не имели защитники осаждённых крепостей привычки оставлять своё оружие врагу. Ну, если гарнизон захватили внезапно - то да, еще можно захватить пушки. Но за 8 месяцев осады - такое практически невозможно. Военные, которые сами под пулями ходят, дураками редко бывают дураками.

B&B
4. О монастырях-крепостях. "Список древнерусских монастырей, уже в XVI веке имевших каменные крепости, гораздо длиннее, чем приводит исследователь. В дополнение к названным Л.А. Беляевым Псково-Печерскому, Соловецкому и Троице-Сергиеву монастырям можно вспомнить Иосифо-Волоколамский, Кирилло-Белозерский, Симонов, Новодевичий, Белопесоцкий, ярославский Спасо-Преображенский, костромской Ипатьевский, переславский Никитский, серпуховской Владычный, боровский Пафнутьев, суздальский Покровский, старицкий Успенский, дорогобужский Болдин (а вне территории Руси осталась Киево-Печерская Лавра). Всего мы перечислили 18 монастырей.
Мы видим, что в Древней Руси количество монастырей с полноценными военно-стратегическими каменными укреплениями в XVI веке было сопоставимо с количеством городов с такими укреплениями (последних было 19: Москва, Великий Новгород, Псков, Изборск, Ладога, Копорье, Орешек, Тула, Зарайск, Серпухов, Коломна, Смоленск, Можайск, Нижний Новгород, Казань, Астрахань, Борисов, Ивангород, Вологда)." http://zagraevsky.com/fort.htm
1) Если б вы были в коломенском Кремле, вы бы знали, что он несравним с Ипатьевским монастырём! В Коломне ТАКИЕ стены, которые Ипатию и не снились даже после всех реконструкций в последующие десятилетия. По сравнению с Коломенским Кремлём (тем, что от него осталось) Ипатьевский монастырь - это просто хоздвор, обнеченный каменным забором. Настолько в Коломне мощнейшие стены. По мощи его можно сравнить с кремлём Великого Новгорода. Так что, Ипатий - это вот именно что просто монастырь, имеющий неплохие стены. Неплохие - для монастыря. При сравнении с настоящими кремлями - Ипатий выглядит скромно. И без разницы, какой толщины стены. Толщина -это лишь гарантия, что не пробьют стену пушкой или тараном. А вот штурм по штурмовым лестницам - для этого толщина стен - это пофигу, тут важна высота стен. А в Ипатии она, высота, всего около 4 метров. При отсутствии на стенах вооруженного отряда - штурмуется на раз. Ну да Gasar много раз говорил.

2) Я и Gasar сказали чётко - если в монастыре нет вооружённого отряда - а Gasar сказал даже более точно: если на стенах нет вооруженных людей - то любой монастырь берётся на раз. Что и было в истории не раз. Исключения - крайнек редки. Соловки. Сергиево-Посадская Лавра (но она не простой монастырь, а Лавра, т.е., особо ценный объект, да и стены там высокие.

B&B
5. О монахах монастырей-крепостей, которые якобы не могли защитить даже себя. "Так, в 1609 году при осаде Троице-Сергиевой Лавры польско-литовскими войсками гетманов Сапеги и Лисовского в летописи Лавры рассказано об участии старцев монастыря: «Иные сотники с сотнями, с ними же и старцы троицкие во всех полках... Старцы же Сергиева монастыря ходяче в полках, бьющейся с молитвою и укрепляюще люди не ослабляти в делех и тако все охрабривши;я и бьяхуся крепко, глаголюще друг другу: <Умрем братие за веру христианскую».
А теперь читаем ВНИМАТЕЛЬНО:

1) Иные сотники с сотнями - т.е., это сотники с СОТНЯМИ, т.е., НЕСКОЛЬКО командиров, У КАЖДОГО из которых в подчинении -СОТНЯ воинов. И этих сотен - НЕСКОЛЬКО!

2) с ними же и старцы троицкие во всех полках... - обратите внимание на эти слова - "во всех ПОЛКАХ"!!!!! Т.е., было НЕСКОЛЬКО полков!!!!! Полков, а не полсотни голодранцев с вилами. Получается, Лавру обороняли как минимум НЕСКОЛЬКО ПОЛКОВ военных.

Т.е., о чём мы с Gasar'ом и говорим - когда внутри монастыря вооруженный отряд - его взять трудно или даже невозможно!

Т.е., если читать внимательно - и получается, что там присутствуют воинские подразделения, причем не какая-то хилая сотня, а НЕСКОЛЬКО СОТЕН, И ДАЖЕ - ЦЕЛЫЕ ПОЛКИ. А полк - он и есть полк!!!

B&B
Псково-Печерский монастырь был осажден войсками Стефана Батория. Летопись монастыря сообщает: «Иноки и бельцы выидоша поутру из града и бишася с ними и выгноша их из туров, оныих побила, а иных живых во град приведоша, оружие поимаша и наряду взяша три пушки... и повлекоша во град». http://zagraevsky.com/fort.htm "Секретарь походной канцелярии Батория ксендз Ян Пиотровский записал в своем дневнике: "Немцам не везет в Печорах, были два штурма и оба несчастны. Пробьют пролом в стене, пойдут на приступ, а там дальше ни с места. Это удивляет всех, одни говорят, что место заколдовано, другие - что место свято, но во всяком случае подвиги монахов достойны удивления".

Надеюсь теперь мои аргументы понятны? 😛

Я не понял - а где фрагмент из летописи Ипатьевского монастыря, с таким же текстом: " Иноки и бельцы выидоша поутру из града и бишася с ними и выгноша их из туров, оныих побила, а иных живых во град приведоша, оружие поимаша и наряду взяша три пушки... и повлекоша во град". Ссылки облазил -а не нашёл... Сталбыть, не бились иноки Ипатьевского монастыря с иноземным агрессором.

По вашим же ссылкам, читаем лишь одно упоминание, цитирую: "костромской игумен Серапион в нашествие татар Казанских, собрав монахов и попов, татар победил." Но где татары и где Смутное время....


Вот такой анализ предоставленных ссылок.

Обращались к Обломову, но, поскольку разговор идёт, то счел возможным дать комментарий сугубо по вашим ссылкам и вашим выводам.

Кстати, тут Филимоша весьма скептически относился к мнению костромичей, вот его слова дословно, цитирую: "А костромичи, да, люди хорошие! И память то у них какая, раз то, что аж четыреста лет назад было как щас помнят! Аж завидки берут! Небось и у вас такая, а?" (Конец цитаты).

Вот интересно, по поводу ваших ресурсов, которые делают костромичи - он будет столь же скептичен в адрес костромичей? Или - костромичи они тоже, нескольких "сортов"? Те костромичи, который слушает Прагматик - так, неучи, а вот которых слушаете и цитируете вы - те нормальные пацаны...


Кстати, по вашей же ссылке:

http://kospenaty.narod.ru/

Прочитал прелестнейшую статью, процитирую немного:

"Лжедмитрий I
Царь Лжедмитрий I управлял государством менее года (1605-1606 гг.). Имя его - Юрий Богданович Отрепьев. Его предок Владислав Нелидов, выходец из польской шляхты, попал в Московию при Дмитрии Долгоруком. От рода Нелидовых при Иоанне III отошла ветвь дворян Отрепьевых, получивших земли близ Галича. Фамилию эту Юрий получил от прапрадеда боярина, явившегося на царский смотр в рваной одежде (в отрепье). Настоящую же фамилию Нелидовы потомки Отрепьевых получили только в середине XVIII веке.
Родился самозванец в сельце Смертине близ села Покровского Галичского стана (ныне Буйский район Костромской области). Обладая незаурядными способностями, он нашел выгодную службу у бояр Романовых (вотчина Федора Никитича Романова была по соседству с имением Отрепьевых, соседи знали друг друга и находились в добрых отношениях). Когда этот род попал в опалу, Юрий, чтобы избежать виселицы, под именем Григория постригся в монахи. Сначала жил в Железноборском монастыре, основанном в 1392г. учеником Сергия Радонежского боярским сыном Яковом Аносовым и пользовавшимся всегда покровительством царей.
Из монастыря Григорий ушел в Суздаль, потом в Чудов монастырь в Москву, затем в Польшу, где и решил выдать себя за сына Иоанна Васильевича Грозного и Марии Федоровны Нагой - Дмитрия, убитого в Угличе. Смерть царевича вызвала много слухов. Широко распространилось мнение, что Дмитрий не погиб, что был спасен верными людьми. Этим и воспользовался Григорьев Отрепьев, хотя наружность и не была царской: «он среднего, даже низкого роста, довольно хорошо сложен, лицо круглое, неприятное, волосы рыжеватые, глаза темно голубые. Он всегда мрачен, задумчив, неловок».
Правление Лжедмитрия I началось с «великих» деяний: возвращены из ссылки все опальные, им возвращены звания и имения. Филарет Романов, отец будущего царя Михаила Федоровича, возведен в митрополиты. Всем служивым удвоено содержание, а помещикам - их земельные наделы. Судопроизводство объявлено бесплатным. Запрещены потомственные кабалы, взятки. Крестьянам разрешено уходить от помещиков, если те не кормят их во время голода. Уничтожены препятствия к перемещениям внутри государства. Отменены торговые и ссудные пошлины. Ежедневно царь присутствовал в думе и в минуту мог решить самые запутанные дела. Сам по средам и субботам принимал челобитные. После обеда разгуливал по городу, заходил в мастерские, разговаривал со встречными. Часто ездил на заводы, где лили пушки, ружья, мортиры, испытывал их, учил ратных солдат в приступах к земляным крепостям. Часто говорил о религии: «зачем презираете иноверцев? И они в Христа веруют. Пусть всякий верит по своей совести». Ходил он с рогатиной на медведя, ездил верхом на диких жеребцах.
Дела его и неплохи, но сам Григорий - человек легкомысленный и вспыльчивый, грубый и надменный, безрассудный и напористый, любитель веселой жизни и забавы. Удивляя бояр остротой и живостью ума в государственных делах, он часто забывался: оскорблял их насмешками, упрекали в невежестве, преклонялся перед иноземцами. Скоро охладил к себе и народную любовь: не ходил креститься перед иконами, не молился перед обедом; одевался, как поляки; ел телятину, что считалось у русских запретной пищей; не мог терпеть бани; не ложился спать после обеда, что делали все от правителя до простого смерда. Претили его забавы, его разгульная жизнь, его расточительство. Из-за этого безрассудства хвала новому царю вскоре умолкла, народ стал перешептываться, шепот перешел в рокот. От предостережений Лжедмитрий отмахивался.
И наконец кара свершилась: 16 мая 1606г. народ вломился во дворец. Более 1000 человек погибло. Не удалось избежать ужасной казни и Григорию. Он выпрыгнул из палат на житный двор, где его подняли стрельцы и выдали самозванца разбушевавшейся толпе. Грянули два выстрела, а затем толпа растерзала мертвое тело: секли мечами, кололи. Три дня тело пролежало близ Лобного места с маской, дудкой и волынкой в знак его любви к скоморошеству. Затем труп вывезли и схоронили за Серпуховскими воротами, около большой дороги. Но судьба не дала ему мирного убежища в земле. В мае стояли холода, и эти причуды погоды приписали самозванцу. Тело выкопали, сожгли и, смешав пепел с порохом, выстрелили из пушки в ту сторону, откуда самозванец пришел в Москву.
Так бесславно завершилась жизнь незаурядного нашего земляка Григория Богдановича Нелидова-Отрепьева."

(Конец цитаты).


То есть, прямым текстом и без малейших сомнений - что лжедмитрий не был никаким сыном царя, а был натуральным самозванцем..

Так что, спасибо вам за такой интересный ресурс. Раз вы на него ссылаетесь -значит, это хороший ресурс, заслуживающий доверия. Стало быть - самозванец и есть самозванец... Это я тем сказал, кто тут считает про то, что-де он царевич был, всамделишный.


Кстати, по вашей ссылке:

http://zagraevsky.com/fort.htm

Автор этих материалов в своем материале постоянно вступает в полемику с многими другими авторами. Т.е., у данного автора немало научных оппонентов, которые считают совсем иначе, нежели сам автор! Т.е., мнение ДАННОГО автора - совсем не научная аксиома! Кстати, читаем, кто же автор: С. В. Заграевский, профессор, доктор архитектуры
Конечно, доктор архитектуры - это круто. Но вот что касается рассуждений по ВОЕННЫМ АСПЕКТАМ монастырей - я б предпочёл узнать мнение, к примеру, преподавателя соответствующей кафедры, к примеру, Академии Генштаба, т.е., ВОЕННОГО СПЕЦИАЛИСТА.
А то рассуждение архитектора - это хорошо, но современных архитекторов не учат фортификации.

Опять же, читаем в начале материала, цитирую:
"Наша задача более предметна: исследовать вопрос, существовали ли в принципе оборонные функции древнерусских монастырей и храмов в дополнение к духовным функциям."
Т.е., г-н профессор собственно исследует вопрос -а имели ли монастыри оборонные функции. Но мы с Gasar'ом в этом-то и не сомневались. Да, имели, как и любой огороженный забором объект.

Но профессор С. В. Заграевский в данной статье не исследует вопрос - какими силами и какими ресурсами монастыри могли успешно противостоять нападениям силами ТОЛЬКО своих собственных ИНОКОВ. Этот вопрос профессор и доктор архитектуры САМ подробно не рассматривает. А где упоминает - там и пишет - и о сотниках с сотнями, и о полках - т.е., прямо указывает на наличие воинских подразделений.
И приводятся лишь отдельные примеры типа Соловков, где монахи отражают нападения военных. Но тут Gasar уже сказал - Соловки это уникальнейший объект. Другого такого нет.

Вот такой анализ прочитанного по вашим ссылкам.

Кстати, вот по ссылке - труды уважаемого профессора:

http://zagraevsky.com/index1.htm

Как можно увидеть, профессор отнюдь не специализируется на ВОЕННО-ПРИКЛАДНОМ исследовании монастырей. Человек специализируется на "гражданском" направлении в исторических объектах.

Поэтому для меня тут, в данном вопросе, куда важнее мнение того же Gasar'а, который и обучался военному делу, и послужил немало.

vadja2

Pragmatik
Пример - Брестская крепость. Когда немцы наконец-то овладели ею - много они там нашли БОЕСПОСОБНОГО ОРУЖИЯ?!?!? Судя по вашей логике - немцы должны были захватить ВЕСЬ ГАРНИЗОННЫЙ БОЕКОМПЛЕКТ И ВООРУЖЕНИЕ. А они получили голую выжженную крепость.
Уважаемый, не лезьте в дебри, о которых Вы и понятия не имеете.
Много в БК немцы захватили оружия. Исправного. Почти 15 тыс. винтовок, почти 1,4 тыс пулемётов, больше сотни орудий, 36 гусеничных тягачей. Вот автопарк им достался изрядно побитым, это да. 1500 автомашин, но вот они-то и были в разной степени повреждёнными-большинство сильно.
Про монастыри у Вас лучше получается.
З.Ы. Так как с моим вопросом-то? 😛

PAN horunj

Просто тут "могучая кучка" изошла на упрёки, что-де, им не отвечают на их вопросы - хотя по профайлу можно б посмотреть, что человек просто не заходил на Ганзу.
Угу,а мне чего на ней безвылазно сидеть?
И потом кроме ДСО есть ещё некоторые разделы.
Да и ,я собственно ,согласно теории Обломова ответа особо и не ждал!
Выже ьольше то всё равно сами с собой беседуете!
Так чего мешаться в чужой то разговор!

Обломов

PAN horunj
Так чего мешаться в чужой то разговор!
Ну. Надо же порой вентилятор подталкивать Пан. Когда не проворачивается? Чо он гудит, а вылетает мало прэдмэта? Непорядок. Слежу именно за этим, чтоб помельче жижа была.

Обломов

PAN horunj
кроме ДСО есть ещё некоторые разделы.
С недавних вот пор начал посещать N151. Выживать в условиях катастроф, БП, МП, ЛП и прочих П с большой буквы научится хочу. Пан, как считашь, сколько туды ходить надо, чтоб для себя решить, который лучше 5.45 или 7.62, так как без этого сакрального знания никак не выжить? Имею стойкое политическое пристрастие. С армейских времён.

vadja2

Обломов
С недавних вот пор начал посещать N151.
Соболезную...
Надо же порой вентилятор подталкивать
"Золотые слова, Юрий Венедиктович!"(с)

PAN horunj

сколько туды ходить надо, чтоб для себя решить, который лучше 5.45 или 7.62, так как без этого сакрального знания никак не выжить? Имею стойкое политическое пристрастие. С армейских времён.
Это всё сложно!
Политицкие армейские пристрастия тут роли не играют.
Сначала нужно осознать ,что БП неизбежен в принципе как торжество коммунизьма!
Потом нужно определится который из перечисленных вариантов подходит лично тебе.А к этому моменту личность уже практически достигает просветления!
И только тогдаааа моно определятся с калибрами!
Но к этому моменту придёт осознание ,что не столь важен калибр .
Важней тушёнка и наличие места её хранения!Тяжёлую стезю ты Обломов избрал ,почти как народники ревлюционеры.Даа подброшу по рецепту Обломова!
Крепость это вооще то ниразу не стены!Бресткая как раз уже крепостью то и не была ,грубо говоря ооограмадный склад ,мастерские учебки ,да до фига чего ещё разного.
Так ,что не надо ляля!

Обломов

vadja2
Соболезную...
Да тама чего. Кидай, да кидай. Не задумываясь. Тут тоньше надо. Не всегда есть время разбираться, а то заклинит. А в 151ой - хлоп лопату, совочек - всё провернёт без натуги в пыль, да и в любимое ДСе, смысл мироздания постигать.

PAN horunj

Да тама чего. Кидай, да кидай.
Ты б ещё к Догу в гости то сходил!
Чего останавливаться на достигнутом.
Вот скажи Обломов сколько и каких ножей с собой носишь?
А по улицам как передвигаешся,а вот сумка ,шабельтас у тя есть?
А если есть то в ней чего носишь.
Этого всего таки надо иметь в виду,или ты труп!
Но народ там ещё суровей чем красные квадраты,да и то все с ножами заточками ,чуть ,что не так и на перо на раз!

Обломов

PAN horunj
Важней тушёнка и наличие места её хранения!
Щщитаю, что важней сохранности душевного спокойствия козы ничего нет. Это БП настанет, коли перестанет доится.

PAN horunj

полк - он и есть полк!!!
Дааа!Это скоко?
Поляки - воины умелые и жёсткие. Оружия не имели привычки бросать. Потому что через месяц может поступить приказ идти и уже самим снова штурмовать Ипатьевский монастырь - а лезть под выстрелы собственноручно оставленных пушек - такое военным совершенно неприемлемо! Повторю, это очевидно для ЛЮБОГО военного человека.
Оком речь вооще ?О Лисовском что ли ,а он кому подчинялся?
Чё польская армия участие принимала во всей заворухи?
Ну и очередной раз с прискорбием вынужден отмететь ,что мы так и не смогли услышать директора транспортного цеха!
Прогматик ,так чего там у нас с русским наследством то было?
Ну расскажите интересно мнение компетьентого юриста.
Кем был Иван когда взошёл на престол ,что там был за престол и кем он умер.
Ну и про законы конешно престолонаследия на тот период ,про посконно русские про наши родные единственно правильные.
Ещё раз вся эта смута ,это гражданская и одновременно война за русское наследство ,такая как за испанское где то недалеко.

PAN horunj

Щщитаю, что важней сохранности душевного спокойствия козы ничего нет
Тоже верно,а обеспечение козы на случай БП?
пРОТИВОГАЗ ТАМА ,ОПЯТЬ ЖЕ ик на первое время есть?
Нету уверен!А оно необходимо!
И вооще могу темку подкинуть запости!
Обеспечение безопасности козы в процессе БП!

Обломов

PAN horunj
Обеспечение безопасности козы в процессе БП!
Пан. Ты пожалей вышывальщегов. Там же куча народу угробят клавиатуры в советах по обустройству БП-шного хлева, охране кружки козьего молока и выбору модели пресловутого козьего противогаза?

Обломов

PAN horunj
Вот скажи Обломов сколько и каких ножей с собой носишь?
Раз как-то в личку на сей вопрос одному ответил, блин. Из конца в конец города сколько по вечерам и ночью ходил - не было проблем. А так, конечно. В магазин за хлебом идти, надо ещё подумать. Каку модель ножа в карман сунуть, а каку в ножны к кондомомёту и газострелу в гарнитур добавитть. Чтоб гармонично-защищенным быть, а не просто брутальным хамом.

PAN horunj

гармонично-защищенным
брутальным хамом.
Из конца в конец города сколько по вечерам и ночью ходил - не было проблем.
Так ты ж просто ходил!
А они каждую минуту самообороняются,тут без какой приблуды ну никак!
А бывает по дороге домой ,штук нескольких гопников загнобят,ну и как тут без гондомёта?
Не я их читаю иногда ,ну там.
Самооборонился от.....
Писец мне нравится талантливый же народ почти литераторы!

PAN horunj

Забыл отмететь .
Торус похоже вдохновение у них черпает ,ну сюжеты там и прочее,вёдрами прямо.

Обломов

PAN horunj
сюжеты там и прочее,вёдрами прямо.
Где сие шедевральное?

PAN horunj

Где сие шедевральное?
В смысли ?
Сюжеты ну в самообороне!
У них там отчёты постоянно кто недь публикует.
Оборонился от соседе ,от собаки от бешеной мыши и тд и тп.
Или ты за Торуса интересуешся?
Тут я не в курсе ,как то он мне давал ссылку на свою книжку ,нормальный такой динамичный боевичёк на вздохе читается.
Но где почитать не знаю ,даже не знаю его авторской погонялы.
Так што с этим к нему в личку.

Обломов

PAN horunj
нормальный такой динамичный боевичёк
Кто против кого? как называется? Эх. Пан, тебе б редактрису и корректоршу. Торусяра удавился бы.
Зы. http://guns.allzip.org/topic/170/957456.html


Книги
2000 Терминатор III ISBN 5-85976-223-2

Юрий Ильченко пишет псевдонимом «Седов Б. К.»

Седов Б. К. - Сериал «Знахарь»
2003 «Без любви» ISBN 5-7654-3003-1
2003 «Король треф» ISBN 5-7654-3103-8
2003 «Валет бубен» ISBN 5-7654-3029-5
2003 «Дама пик» ISBN 5-7654-3117-8
2004 «Рок» ISBN 5-7654-3386-3.
2004 «Фарт» ISBN 5-7654-3728-1
2003 «Удача» ISBN 5-9533-0016-6 Тираж: 5000 экз.
2005 «Отшельник» ISBN 5-462-00336-6 Тираж: 25000 экз.
2003 «Отступник» ISBN 5-7654-4522-5
2006 «Заложник» ISBN 5-7654-4570-5

Седов Б. К. - Трилогия «Отпетые мошенники»
2005 «Девушка, мент и бандит» ISBN 5-7654-4696-5.
2006 «Наследство старого вора» ISBN 5-7654-4828-3
2006 «Любовь и баксы» ISBN 5-7654-4859-3, ISBN 5-373-00010-8

Седов Б. К. - Трилогия «Кастет 2»
2004 «Первый удар» ISBN 5-7654-3900-4
2004 «Правила боя» ISBN 5-7654-3927-6
2004 «Один против всех» ISBN 5-7654-3963-2 ISBN 978-5-7654-3963-0

Седов Б. К. - Трилогия «Воровской шансон»
2005 «Романс для вора» ISBN 5-7654-4568-3
2006 «Рэп для мента» ISBN 5-7654-4731-7
2006 «Пуля для певца» ISBN 5-7654-4809-7

Торус
А я и сам такую хuйnю не читаю. 😀

PAN horunj

тебе б редактрису и корректоршу
Ето да !
Придумать чё в прозе !
Да как два пальца об асфальт!
Но этож писать надоть сидеть !
Да ну его на!
А вооще надоть сочинить чё недь за самого дядю Юру хоть знать то буду как писателя кличут.Одни названия наводят на мысли.
А ну как это афтобиографические повести?

Филимоша

Pragmatik
Нет, разлюбезнейший, это я про вас.

Что ж вы так прибедняетесь и принижаетесь? "Тогда знали лучше", а мы тут, убогие - так, лаптем щти хлебаем и в рукав сморкаемся... Я, в отличие от вас, имею своё мнение. Кое и высказал, и аргументировал. Вы же, будучи в сомнениях - так и оставайтесь в них. Тольк одругих в свою "веру" не тащите. .

Это ж как же мы, оказывается, схожи то.

Так, выражаясь вашим же юрдическим языком, личность Дмитрия была перед коронацией установлена и надлежащим образом подтверждена. Али не было этого?
И ежели оное, мил человек, до сих пор в судебном порядке не оспорено, то чего ж слушать, что злые языки балакают и их слова поганые повторять?

Ежели мнение свое сомнению не подвержено, то разве его истинным не считают? Али все же подвержено?

Обломов

PAN horunj
Но этож писать надоть сидеть !
Пан, ты как маленький в мире создания высокой прозы. Можно сидеть говорить. Лежать. С секретаршей песательскай.

PAN horunj

Можно сидеть говорить. Лежать.
Так нету же у меня ни секретаря ни этого коректора и кого там ты ещё писал !
Этож самому всё и трендеть и печатать!
Упарюсь ,труд то тяжкий.
Вот ежли навернусь когда на ето дело.
То первое ,что напишу.
Эротическую новеллу.
Мартовские дни одной Марты!
Как те название?

Обломов

PAN horunj
То первое ,что напишу.
Эротическую новеллу.
Мартовские дни одной Марты!
Свежо! Материал подсмотри где-неть. Для перваго раза плагеат простителен.
PAN horunj
нету же у меня ни секретаря
А секретарь и не нужен. Секретарша надо. Могу посодействовать.

Филимоша

Юридическому анжинеру.

Эх, мил человек, что ж на меня напраслину возводить, говорил же ж, что костромичи люди хорошие. Только ой любят они порой пошутить над гостями то. Расскажут доверчивому гостю небылицу какую и ну смеются над им потом, дескать вон простофиля какой во что поверил то! Особливо те, кто гостей по местам разным историческим экскурсией водят оным грешат. Ну и их понять можно, ведь так оно ж и гостям зело приятно и местным смешно. Это к я тому, разлюбезнейший, что не всем байкам, что сказывают, верить надо бы...

Обломов

Филимоша
они порой пошутить над гостями то.
Что за народ-то такой. В новосибирском Академе всегда следуют историческим фактам, подтверждённым архивными документами в ОВД и краеведческом музее, когда рассказывают про шатуна, задравшего одного академика, четырёх докторов, двадцати двух доцентов. И надкусившего одного студента.

PAN horunj

Секретарша надо. Могу посодействовать.
Интересно интересно!
Согласен!Тогда первый экземпляр твой с афтографом естественно!
Филимоша
Прогматик щас надо думать в архивы зарылся с головой !
Изучает солическое право там и всё подобное.

Обломов

PAN horunj
Интересно интересно!
Согласен!Тогда первый экземпляр твой с афтографом естественно!
Вопрос времени. Ещё сопротивляется. Прямо-таки Таис Афинска тебе!!!
> Светлана В******-******ва (21:51:41 2/09/2012)
> Нее... Вы там все двинутые... Ну, нафиг...
> ..поэтому и говорю, что вы там двинутые... Сами с собой...словесной
>мастурбацией, простите, занимаетесь.....

PAN horunj

Что за на хрен?
Ты по каким то ужасным сайтам шарахаешся ,ещё каку заразу подхватишь ,акурАтней!

Обломов

PAN horunj
Ты по каким то ужасным сайтам шарахаешся ,ещё каку заразу подхватишь ,акурАтней!
Пан. Зараза сайтами не передаётся. Пока ко мне если в Нск не привезут её))) Кинул кличь, вот и отклик. Весьма грамотна мадам. Для администрации рецензии пишет(часть секретны до определённого времени - разработка конкурсов). Твоей кандедатурой заинтересовалась. Но кокетничает.

PAN horunj

Но кокетничает.
КХМ!КХМ!Усыподкрутил!
Ты ей тама про усы сразу скажи есть мол в наличии и пользоваться умеем ,ежли не ....то защекочем напрочь!
Ишь ты какетка !

Обломов

PAN horunj
Ты ей тама про усы сразу скажи есть мол в наличии и пользоваться умеем ,ежли не ....то защекочем напрочь!
Да она сама уж ветку эту читает)))) Выше её мнение про нас, болезных)))

Gasar

чето мне шаблоны рвет.
Юрий Владимирович... жжете.

Pragmatik

PAN horunj
Угу,а мне чего на ней безвылазно сидеть?
И потом кроме ДСО есть ещё некоторые разделы.
Да и ,я собственно ,согласно теории Обломова ответа особо и не ждал!
Выже ьольше то всё равно сами с собой беседуете!
Так чего мешаться в чужой то разговор!

Пан, ну не надо прикидываться сироткой. Повторяю - на ВСЕ ваши вопросы я дал подробные ответы. А вот на кой-какие мои вопросы (про "левого" наследника) - вы ответа не дали.
Поэтому и грю - не прикидываемся сироткой, а стараемся просто честно весди дискус. Слово "честно" - ключевое.

Pragmatik

PAN horunj

quote Pragmatik:
--------------------------------------------------------------------------------
полк - он и есть полк!!!
--------------------------------------------------------------------------------


Дааа!Это скоко?

Это дофига. Но главное - это, как раз, то, о чем мы тут с Gasar'ом без устали говорим - что раз прямо говорится о сотниках с сотнями и говорится про полки, причём всё это - во множественном числе (!!!) - то это ПРЯМО говорит о том, что там были вооруженные военные в немалом количестве! То есть, именно они и защищали Лавру! А не иноки от налётчиков отбивались. Вернее, иноки тоже отбивались - находясь в тех сотнях и в тех полках.


PAN horunj
Оком речь вооще ?О Лисовском что ли ,а он кому подчинялся?
Чё польская армия участие принимала во всей заворухи?
Ну и очередной раз с прискорбием вынужден отмететь ,что мы так и не смогли услышать директора транспортного цеха!
Не надо прыгать, как зайчику по полю.
Я который раз говорю чётко - "ВОЕННЫЕ НЕ ИМЕЮТ ОБЫКНОВЕНИЯ ОСТАВЛЯТЬ ПОСЛЕ СЕБЯ ДЕЙСТВУЮЩЕЕ БОЕСПОСОБНОЕ ОРУЖИЕ".
На эту мою фразу, сказанную неоднократно - НИКТО из вашей "МОГУЧЕЙ КУЧКИ" не ответил.

Ответил лишь vadja2 на мои слова про Брест. Но на его цифры я могу ответить очень просто. То, что осталось (если то, что он сказал, является правдой (мне лень сейчас искать)) - то объясняется это просто. Если защитники гибнут, то попросту нЕкому уничтожить их оружие. Разумеется, поэтому и остались винтовки, пулеметы. Остались рядом с павшими бойцами.


PAN horunj
Прогматик ,так чего там у нас с русским наследством то было?
Ну расскажите интересно мнение компетьентого юриста.
Кем был Иван когда взошёл на престол ,что там был за престол и кем он умер.
Ну и про законы конешно престолонаследия на тот период ,про посконно русские про наши родные единственно правильные.
Про наследство - я сказал раз 10. лжедмитрий де-юре был НЕЛЕГИТИМЕН. Всё, это есть факт. А что там ещё творилось в расейском государстве с престолонаследием, помимо самозванца - к ДАННОЙ теме касательства не имеет. Поэтому на эти ваши постоянные попытки уйти в сторону для "забалтывания" разговора - я попросту не реагирую. Ибо прекрасно понимаю, что уход в эти дебри - это бессмысленный разговор ещё на 150 страниц. Причем - уже объяснял вам, что это просто уход от темы, т.е., некий демагогический приём "замещения темы другой темой". Так что, вы юристов на эти уловки ловить не сможете. Не ведёмся.


PAN horunj
Ещё раз вся эта смута ,это гражданская и одновременно война за русское наследство ,такая как за испанское где то недалеко.
Пан, а что так безапелляционно? Это вы у Носового и Фоменко прочитали? Или вы - такой Дункан Маклауд и лично ТАМ и ТОГДА присутствовали, поэтому тут безапелляцонно и излагаете, как очевидец и участник? С чего, вот с чего такое безапелляциолнное мнение? Я вот считаю, что прежде всего Смута - это ИНОСТРАННАЯ ИНТЕРВЕНЦИЯ. Чем моё мнение хуже вашего? Поэтому - имею право вот так же, как и вы, безапелляционно говорить.

Были б вы еще профессором исторического факультета МГУ - я б ещё того, подумал бы, стяоит ли вякать. Но вы, вродеб, маненько другого направления. Поэтому ваше мнение - я выслушиваю, но не обязан его принимать на веру.

Pragmatik

Филимоша

Так, выражаясь вашим же юрдическим языком, личность Дмитрия была перед коронацией установлена и надлежащим образом подтверждена. Али не было этого?

Вам вопрос - КТО и КАК установил его личность? Мать убиенного царевича типа "опознала" самозванца. Кто ещё? Парочка бояр... Которые "узнали" во взрослом человека царевича, которого они видели савсем маненьким. И всё. Или я чего забыл и там делали генетическую экспертизу?
Ну, у нас вон на выборах команда Чурова насчитала аж 146 %. Аж по телевизору показали. Вся страна потом стебалась, да и сейчас стебается. Так что, про то, как подтасовываются результаты - вы знаете не хуже меня. Повторю - сколько там, на Западе, было "чудесно спасшихся княжон Анастасий"? Несколько штук. Некоторые в них "узнавали" именно ту, законную княжну... И что, это была правда?
Или вы не знаете, что такое "подтасовка", что такое лжесвидетельствование? Да я вам только из своей судебной практики не одно дело привести могу, когда перед судом откровенно врали и подсовывали заведомо поддельные документы.
Так что, подтасовать "узнавание" самозванца - это очень кошерное дело. Выгода прямая, тут уже говорили: тот, кто "узнал царевича" - получили нехилые ништяки. Да за эти ништяки они кого хошь "узнают".

Филимоша
И ежели оное, мил человек, до сих пор в судебном порядке не оспорено, то чего ж слушать, что злые языки балакают и их слова поганые повторять?
В судебном порядке? Оспорить? Кому?
Вы знаете, в судебном порядке многие страницы истории не оспорены. Только это не значит, что они не существуют.
Да и, скажу вам по секрету. Подобные иски невозможны. Почему? А вы почитайте парочку учебников из курса юрфака.


Филимоша
Ежели мнение свое сомнению не подвержено, то разве его истинным не считают? Али все же подвержено?
Очень сложная фраза. Не понял её смысла.


Филимоша
Юридическому анжинеру.

Эх, мил человек, что ж на меня напраслину возводить, говорил же ж, что костромичи люди хорошие. Только ой любят они порой пошутить над гостями то. Расскажут доверчивому гостю небылицу какую и ну смеются над им потом, дескать вон простофиля какой во что поверил то! Особливо те, кто гостей по местам разным историческим экскурсией водят оным грешат. Ну и их понять можно, ведь так оно ж и гостям зело приятно и местным смешно. Это к я тому, разлюбезнейший, что не всем байкам, что сказывают, верить надо бы...

Мил человек, да не надо, как зайчику, прыгать-то. Вы ж со мной свечку не держали, пока я по Костроме гулял. Поэтому ваш снисходительный тон неуместен. Я общался не с клоунами, "которые любят пошутить", а с людьми, которые, в том числе, работают в музеях. Да и меня простофилей сосчитать сложновато. Два верхних образования как-то зело помогают в этом вопросе. Попытки попростофилить сразу обламываются. 😀 Да и не бывает их этих попыток. Я ж говорю, не любите вы людей, не уважаете их. Поэтому, не надо вытирать ноги о тех, кто, работая за копейки, водит экскурсии или работает смотрителями в музеях. Я понимаю, для вас эти люди - так, кловуны... А для меня - это подвижники.
Вот такой у нас с вами разный подход к людям.


Pragmatik

PAN horunj
Прогматик щас надо думать в архивы зарылся с головой !
Изучает солическое право там и всё подобное.

Да с какого это б перепугу? Если вы все придёте в "Медицинский" и станете там вещать про подорожник и сеточку йодом - эт чего, все тамошние врачи сразу заныкаются по архивам? Да с чего бы?
Так и тут. Вы б ещё к нам в "Юридический" тут на Ганзе б заглянули и начали б пальцы гнуть. Но там никого из вас я чота не встречал. Ну разве что если кто заходил по типу "люди добрые, сами мы не местные, поможите"... Хотя, это идея - приходите к нам в "Юридический" и поговорим на тему легитимности самозванца... Токо ж никто из вас не придёт... Эт вы тут все смелые, гуртом стебаться на одного "юристо-инженера", а там уже вас обстебают. И вы все прекрасно это знаете. 😀

Так что, Пан, профильное образование даёт возможность не бегать по архивам кажинный раз, когда нужно просто вспомнить труды историков и дать себе труд проанализировать это с юридической точки зрения.

Филимоша

Pragmatik
Мил человек, да не надо, как зайчику, прыгать-то. Вы ж со мной свечку не держали, пока я по Костроме гулял. Поэтому ваш снисходительный тон неуместен. Я общался не с клоунами, "которые любят пошутить", а с людьми, которые, в том числе, работают в музеях. Да и меня простофилей сосчитать сложновато. Два верхних образования как-то зело помогают в этом вопросе. Попытки попростофилить сразу обламываются. 😀 Да и не бывает их этих попыток. Я ж говорю, не любите вы людей, не уважаете их. Поэтому, не надо вытирать ноги о тех, кто, работая за копейки, водит экскурсии или работает смотрителями в музеях. Я понимаю, для вас эти люди - так, кловуны... А для меня - это подвижники.
Вот такой у нас с вами разный подход к людям.

Так я ж, разлюбезнейший, в Костроме частенько бываю и байки оных "подвижников" "у стен" не раз слышал. Только вот, мил человек, байка байкой и остается, даже когда их вот такой "подвижник" миру явит. Потому как она ж байка! Там же ж еще сказывают, что мол Сусанин Михал Федырча то у себя в подклети в сене прятал...
А "верхние", то ж оно и видно, что они "верхние" и есть... Как раз для баек "подвижников".

Что ж до процедур, то оные ж тогда в полном объеме соблюдены были и сделано все было, как говорится, в соответствии с действующим в оные времена законодательством. А потому, мил человек, и оспорено может быть тоже исключительно в судебном порядке. Мы ж не ищем же легких путей то. Так ведь?

А что фраза сложная, так и не напрягайтесь, не к чему вам это...

PAN horunj

Если вы все придёте в "Медицинский" и станете там вещать про подорожник и
А мне ,не надо!
Ну всё изложенное конешно интересно!
Красиво и душевно!
Но позволю себе вернуться к подорожнику.
Кем был Грозный в момент вступления на престол .
Кем умер.
И чего там у нас з законами престолонаследия на руси!
Повторюсь ежли разбирётесь с этим.
То и глупость всякую говорить перестаните.
А вообще уже собственно и забыл о чём тема и о чём ругаемся.

Иван 3

Два верхних образования как-то зело помогают в этом вопросе.
Прагматик, Вы с таким усердием доказываете свою образованность, что у меня начинают появлятся сомнения. 😛
Вы юрист в части чего?
А инженер? Каков Ваш профиль? Или это тайна великая?

С таким же успехом Вы можете оспаривать законность нахождения на престоле английской королевы. Её ведь тоже избирали не демократическим путём и без Вашего разрешения! 😀

alexkevin

о чем мы тут с Gasar'ом без устали говорим
Так Вам сразу сказали,что крепости защищают не стены,а люди.Но Вы почему-то считаете,что в Ипатьевском было пусто.
Рассуждать же, что поляки-де имели пушки, поэтому, когда монастырь освободили от поляков, все пушки достались костромичам, а потом ещё и благополучно дожили до приезда Миши Романова в 1612 году, т.е., спустя ещё 3 года - это с какой стати?.
А что поляки могли сделать с пушками?Если бы взорвали,такое событие всяко бы упомянули.И порох могли за 3 года подвезти или на месте изготовить.

Иван 3

А вообще уже собственно и забыл о чём тема и о чём ругаемся.
Подскажу.
Тема: Выборы царя, путём судебной процедуры. 😀

PAN horunj

Выборы царя, путём судебной процедуры.
Благадарю!

Konrad Bussov

О личности Лжедмитрия I :
"Был один монах, по имени Гришка
Отрепьев. Его, поскольку он и все
монахи были заодно с изменниками и
мятежниками против Бориса,
подговорили, чтобы он уехал, а для того
чтобы все осталось незамеченным,
объявили, что он бежал из монастыря.
Ему было дано приказание ехать в
королевство Польское и в большой
тайне высмотреть там какого-либо
юношу, который возрастом и обличием
был бы схож с убитым в Угличе
Димитрием, а когда он такого найдет, то
убедить его, чтобы он выдал себя за
Димитрия и говорил бы, что тогда, когда
его собирались убить, преданные люди
по соизволению божию в великой тайне
увели его оттуда, а вместо него был убит
другой мальчик. Монаха подгонять не
пришлось; прибыв на польский рубеж,
на Борисфен в Белоруссии (которая
принадлежит польской короне), он
немедля расставил сети и заполучил,
наконец, такого, какого ему хотелось, а
именно - благородного, храброго
юношу, который, как мне поведали
знатные поляки, был незаконным сыном
бывшего польского короля Стефана
Батория. Этого юношу монах научил
всему, что было нужно для выполнения
замысла. После обстоятельного
наставления он дал ему совет:
постараться поступить на службу к князю
Адаму Вишневецкому, деду Михаила
Вишневецкого, короля Польского, потому
что тот живет в Белоруссии у самого
московитского рубежа, а когда ему это
удастся и он как-нибудь потом найдет
благоприятный случай, то пусть с
печальны> видом и грустными словами
жалуется на свое злосчастье и откроет
князю, что он прямой наследник
Московского государства и младший сын
прежнего царя Ивана Васильевича и
что, когда он был еще ребенком, на его
жизнь посягал и хотел его убить Борис
Федорович и т. д. и если бы бог не
помешал этому и не внушил преданным
людям тай ком увезти его, то и убил бы.
Пусть он всегда и всюду держит и ведет
себя так, как он, Отрепьев, его наставлял
и учил. А чтобы князья и другие во всем
ему могли поверить (когда он со
временем откроется им), монах передал
ему еще и золотой крест, который
убитому Димитрию был дан при
крещении крестным отцом, князем
Иваном Мстиславским, и был у мальчика
на шее, когда его убили. На этом кресте
были вырезаны имена Димитрия и его
крестного отца."(с)
Полная информация здесь:http://krotov.info/acts/17/lyzlov/bussow.html

Иван 3

Складно сказка сказывается.
Но есть нюансы.

благородного, храброго
юношу, который, как мне поведали
знатные поляки, был незаконным сыном
бывшего польского короля Стефана
Батория.

Что бы ему (Дмитрию). Не претендовать на Польский престол.
Шансы всяко были больше. 😊

монах передал
ему еще и золотой крест, который
убитому Димитрию был дан при
крещении крестным отцом, князем
Иваном Мстиславским, и был у мальчика
на шее, когда его убили. На этом кресте
были вырезаны имена Димитрия и его
крестного отца.
Откуда у Отрепьева взялся этот крест?
Дар божий?
Кто мешал Отрепьеву самому выдавать себя за царевича?

vadja2

Кто мешал Отрепьеву самому выдавать себя за царевича?
А ему мешало именно то, что он Отрепьев. Личность довольно известная и к Дмитрию отношения не имеющая.
"прокляли Отрепьева - и бес с ним, а царевич-то настоящий.."(с)
"Пусть себе проклинают расстригу - царевичу до Гришки дела нет"(с)

Konrad Bussov

Иван 3
Складно сказка сказывается.
Но есть нюансы.


Откуда у Отрепьева взялся этот крест?
Дар божий?
Кто мешал Отрепьеву самому выдавать себя за царевича?

Ссылка есть, прочитайте полностью, вам понравится. Мое мнение-мутили бояре.

Иван 3

А ему мешало именно то, что он Отрепьев.
Понял.

А Дмитрий тогда зачем в Гришкину авантюру ввязался?
Чиста - поприкалыватся, Русь потроллить?

vadja2

Konrad Bussov
Мое мнение-мутили бояре.
Дык, мутили, спору нет. Только вот "мутили" не Отрепьва двигая, а другого человека.
А для замутов там причин(особенно после смерти Ивана) было дофига. Были люди в РП, имевшие право на царство, были и на Руси люди, имевшие право на корону РП.
Иван 3
в Гришкину авантюру
А это была "Гришкина авантюра"? 😛

Pragmatik

Филимоша

Так я ж, разлюбезнейший, в Костроме частенько бываю и байки оных "подвижников" "у стен" не раз слышал. Только вот, мил человек, байка байкой и остается, даже когда их вот такой "подвижник" миру явит. Потому как она ж байка! Там же ж еще сказывают, что мол Сусанин Михал Федырча то у себя в подклети в сене прятал...
А "верхние", то ж оно и видно, что они "верхние" и есть... Как раз для баек "подвижников".

Что ж до процедур, то оные ж тогда в полном объеме соблюдены были и сделано все было, как говорится, в соответствии с действующим в оные времена законодательством. А потому, мил человек, и оспорено может быть тоже исключительно в судебном порядке. Мы ж не ищем же легких путей то. Так ведь?

А что фраза сложная, так и не напрягайтесь, не к чему вам это...

Я уже сказал вам. Вы даже не скрывая, в открытую считаете: себя - ну прям историческим светилом, костромичей-"подвижников" - так, охотниками на лохов, ну а мя, убогого - тем самым лохом. На это я уже давно сказал - когда оппонентам сказать нЕчего, они переходят на личности оппонента, снисходительно вещая, какой оппонент лох.
Вы ждёте, что я, выпрыгивая из штанов, стану вам доказывать, какой я не лох. А я и пальцем не пошевелю для этого. Потомушта мои доводы ПО ТЕМЕ (а не по поводу вашего снобитсткого отношения к людям) - они изложены тут, в теме. И крайне мало желающих говорить именно по существу этих доводов. Остальные, обломавшись и не получив от меня мгновенного согласия с их мнениями, банально начали дешёвую демагогию с соскакиванием с темы разговора на личность оппонента. Собственно, стандартные демагогические приемы. Ничего нового, окромя агрессивного желания зачморить толпой оппонента. Но вот проблеммка - оппонент не собирается чмориться и грамотно огрызается в ответ - да так, что нормальных доводов уже нету и остается лишь вариант общаться с ним "через губу" и строить из себя вселенских интеллектуальных патриархов исторической науки... Ну, как говорится - кто б сомневался.

Так что, любезнейший, вы не переживайте, никто с вас и не напрягается.

Иван 3

А это была "Гришкина авантюра"?
Пусть не Гришкина.
Но у Дмитрия какой мотив?
Наверное не совсем дурак был, и должен был понимать, чем подобные "игрушки" заканчиваются?

А за бояр, да, как мутили, так и мутят. 😊

vadja2

Иван 3
Наверное не совсем дурак был, и должен был понимать, чем подобные "игрушки" заканчиваются?
Вот это и интересно. Что мешало взять другого претендента? Рюриковичей и в РП было как грязи, "кандидата" подыскать-как нефиг делать. Однако, отчего-то именно Дмитрия двигали.

Pragmatik

PAN horunj
А мне ,не надо!
Ну всё изложенное конешно интересно!
Красиво и душевно!
Но позволю себе вернуться к подорожнику.
Кем был Грозный в момент вступления на престол .
Кем умер.
Нет, Пан, не прокатит. Как говорят американцы: "Вы хотите поговорить об этом?" (С) 😊 Тогда создавайте новую тему про Иоанна Васильевича Грозного. Вот там и будет разговор на интересующие вас вопросы. А здесь, в теме - я на эти ваши прыжки с темы на тему не реагирую. Ещё раз скажу - вы сперва разберитесь с конкретным самозванцем. А как вопрос будет решён - тогда можно поговорить и на другие темы типа кто там из первых лиц незаконно сел на царство.

PAN horunj
И чего там у нас з законами престолонаследия на руси!
Повторюсь ежли разбирётесь с этим.
То и глупость всякую говорить перестаните.
А вообще уже собственно и забыл о чём тема и о чём ругаемся.
Про глупость - не вам мне говорить! Вы еще не озвучили источники вашей информации, когда вы с пафосом, не мЕньшим пафоса Носового с Фоменкой, вещаете, что-де никакой там иностранной агрессии не было, а была гражданская война (у Носового с Фоменко это как раз проходит лейтмотивом). А на просьбу указать, а с какой это радости и с каких источников такая безапелляционность - просто игнорируете эти просьбы. Раз так - то и, как грится, чья бы корова мычала... В том смысле, что - вы разберитесь сперва с той глупостью, что сами несёте. А потом уж указывайте мне. А то тут такое вещаете, что Носовой с Фоменко уже наверно признали в вас конкурента по "альтернативности" российской истории. Но они-то хоть ссылаются на математические расчёты. Вы же не утруждаете себя даже этим.

Konrad Bussov

Иван 3
Пусть не Гришкина.
Но у Дмитрия какой мотив?
Наверное не совсем дурак был, и должен был понимать, чем подобные "игрушки" заканчиваются?

А за бояр, да, как мутили, так и мутят. 😊

В тексте есть упоминание, что Дмитрий был бастардом, т.е. с польским троном он пролетал. А бояре надеялись, что получат марионетку, когда не выгорело подняли бунт.

Иван 3

Вот это и интересно. Что мешало взять другого претендента? Рюриковичей и в РП было как грязи
ХЗ.
Но первое, что приходит на ум, это то, что Дмитрий по каким-то нам неведомым причинам, был более весомой фигурой, чем все остальные кандидаты.

Pragmatik

Иван 3
Прагматик, Вы с таким усердием доказываете свою образованность, что у меня начинают появлятся сомнения. 😛
Вы юрист в части чего?
А инженер? Каков Ваш профиль? Или это тайна великая?
1) Сомнения - вещь хорошая.
2) Я не доказываю образованность. Она доказана дипломами. Я просто немного возвращаю той же монетой тем, кто тут начал гнуть пальцы в мой адрес. При этом, дай Бог, окончив десятилетку или худо-бедно один вуз. Не отсюда ли у них такая агрессия? Даж термин такой есть: "воинствующая некомпетентность" (С)
3) Я юрист в части гражданского права, гражданско-правовая специализация.
4) Инженер-радиотехник. Многое из радиотехники уже подзабыл (20 с лишним лет, как-никак, прошло), но азы помню. Поэтому считаю себя инженером. Ну как офицер, вышедший в запас, всё равно остаётся офицером.
Кстати, кто меня знает на Ганзе, всё это уже хорошо знают, я не скрывал.


Иван 3
С таким же успехом Вы можете оспаривать законность нахождения на престоле английской королевы. Её ведь тоже избирали не демократическим путём и без Вашего разрешения! 😀
Английская королева не садилась на престол в результате Смуты начала XVII века, в каковой Смуте нехило поучаствовали польско-литовские интервенты. Поэтому этот вопрос мне не интересен. Да я и не гражданин Великобритании. Мне их история не интересна.

Я ответил на Ваши вопросы. Будут еще - пожалуйста, задавайте.

vadja2

Иван 3
Но первое, что приходит на ум, это то, что Дмитрий по каким-то нам неведомым причинам, был более весомой фигурой, чем все остальные кандидаты.
О чём и речь!

vadja2

Pragmatik
польско-литовские интервенты.
Интересный вопрос с этими самыми "интервентами"...

Konrad Bussov

Originally posted by :
[B][/B]

Да та же причина, что и с Рюриком. Он чужак, не имеет родни на Руси, следовательно не имеет меркантильного интереса и все для него равны.

Pragmatik

alexkevin
Так Вам сразу сказали,что крепости защищают не стены,а люди.Но Вы почему-то считаете,что в Ипатьевском было пусто.
Верно. Более того - я тут не раз объяснял, ПОЧЕМУ я так считаю. А считаю я так потому, что нигде пока не встречал информации, что по вхождении в Ипатий юного Миши Романова там его ждал воинский отряд.

Вот мой оппонент нашёл ссылку про Лавру - что там были и сотники с сотнями, и целые полки. А про Ипатия никто такой информации пока так и не нашёл. Лишь строятся предположения на совершенно "бытовом" уровне - типа, ну не мог же ж боярския сын Романов ехать без офигенного вооруженного отряда. При этом я уже говорил - во время смуты и рыскающих вражьих отрядов как раз более разумно прикинуться голодранцем и тихо небольшой группкой продвигаться к Костроме. Это азы обеспечения безопасности. Именно так и перевозят крупные суммы денег, к примеру. Дураки садятся в разукрашенный инкассаторский броневик, включают мигалку и прутся напролом. Умные люди тихо садятся в неприметную машинку и спокойно едут, не привлекая ничьего внимания.


alexkevin
А что поляки могли сделать с пушками?Если бы взорвали,такое событие всяко бы упомянули.И порох могли за 3 года подвезти или на месте изготовить.
Ну вот и Вы туда же. "Могли", "могли".

1) С какого перепугу факт выведения из строя поляками пушек станет таким бестселлером, что о нём напишут все летописи? Наоборот, вОт когда у неприятеля захватывается богатый трофей - тогда об этом и напишут. Тем более, что трофей был бы действительно богатый, т.к. пушек там было по разным источникам то ли 27, то ли 37. Даже по нынешним меркам - много, а уж по меркам начала XVII века - целое сокровище! Т.е., военный трофей преизряднейший!!! А вот ни словечка о том, что такой трофей был взят костромичами. О чем это может говорить? Да логичнее всего предположить, что никакого трофея не было. А пушки поляки попросту вывели из строя. Их ведь не только взорвать можно. Можно скинуть с башни - и всё, для стрельбы уже не пригодны.
2) Касаемо пороха. Вы прикиньте так, просто навскидку. Там было 27 или 37 орудий! Осада длилась 8 месяцев. Вот Вы и прикиньте, сколько это нужно пороху. Даже навскидку получается, что вот очень немало. А порох - н как бы не дешёвый товар был. Это ж начало XVII века.

Так что, если мы с Вами пытаемся рассуждать на уровне допущений - то вот такой расклад, о котором я сказал выше - он, кмк, куда более логичен с практической точки зрения. Вам не кажется?

Иван 3

в каковой Смуте нехило поучаствовали польско-литовские интервенты
Вы даёте неверные и неуместные, с моей точки зрения, определения.
Литовцев, там и близко не было, были литвины.
Почему Грозный взяв Новгород штурмом, "собирает" русские земли, а белоруссы приехав (а не взяв штурмом) в Москву становятся "польско-литовскими интервентами"?
По Вашей логике, вхождение Польши и Белорруссии в состав Российской империи, есть ответная окупация недобитых интервентов?

Зачем в исторический спор, вмешивать современную идеологию?

Иван 3

Прагматик.
Вы же не пойдёте на бандитскую разбору с Уголовным кодексом.
Потому, что там в законе "понятия", а не УК.
Такие же "понятия" и определяли, кому быть Царём, а кто холоп.
Чисто теоретически и при бурной фантазии можно конечно представить, что на престол ввели "кота помойного".
Но реально представить боярина, который согнёт перед ним спину, лично я не в состоянии.
Это "опомоить" свой род, начиная с предков, и на веки вечные.
Вы меня понимаете?

Pragmatik

Konrad Bussov
Мое мнение-мутили бояре.
Присоединюсь!
Я уже говорил - можно вспомнить хрестоматийную историю, когда акулы капитализьмы решили выдвинуть бывшего ефрейтора, бывшего художника. Типа, хотели посадить марионетку и дёргать за ниточки. А бывший ефрейтор укрепился - и загнал акул капитализьмы за Можай в концлагеря. А там они уже и дергали за ниточки.... друг друга... Звали его Адольф Элоизыч. Хорошой пример, хрестоматийный. Но и задолго до него в истории таких примеров - уйма. Те же французские малолетние короли с регентами и регентшами. Так что, примеров преогромное количество.


За ссылку отдельное спасибо! Интересно. Буду читать, вернее, изучать, "с карандашом".


Иван 3
А Дмитрий тогда зачем в Гришкину авантюру ввязался?
Чиста - поприкалыватся, Русь потроллить?
Встречный вопрос - а курфюрстина германская зачем тогда ввязалась? Офицеров подбивала. ДА затем, что была курфюрстина (или какая-то-там прынцесска) - а, взойдя на трон, стала Екатериной Великой. Величайшей в истории правительницей.
Так и тут. Россия - это не Монако какая и не Андорра. Это страна, на которую иностранцы пасть разевали всю историю. Те же поляки сколько раз пытались ЗАВОЕВАТЬ СИЛОЙ. А тут - вполне себе реальный вариант попытаться завоевать без войны. Просто сыграв убиенного царевича. Игра стОила свеч! Потому что - проканало же ж сперва. На трон самозванца таки возвели.


вольга

\\Литовцев, там и близко не было\\

А Ходкевич, что не уж то русин?

Обломов

Pragmatik
Потому что - проканало же ж сперва. На трон самозванца таки возвели.
А потом чего? По вашей версии и по которую Вы оспариваете?

Raptor

Pragmatik
Инженер-радиотехник. Многое из радиотехники уже подзабыл, но азы помню. Поэтому считаю себя инженером. Ну как офицер, вышедший в запал, всё равно остаётся офицером.
Кстати, кто меня знает на Ганзе, всё это уже хорошо знают, я не скрывал.
Ага 😊 Точно 😊
А еще говорят, что дипломы нашего с Pragmatik ВУЗа не надо было подтверждать в Штатах 😊 В былые еще времена...

Pragmatik

Иван 3
Вы даёте неверные и неуместные, с моей точки зрения, определения.
К счастью, помимо Вашего - есть ещё и другие точки зрения. Известных историков, к примеру. Кто они такие, эти историки - я про них в школе читал, кто они и что они. А вот про Вас - я совершенно ничего не знаю.
А касаемо уместности - я ж не у Вас в гостях. Вот когда Вы купите этот Форум, став его владельцем - я готов выслушать Ваше мнение, что мне тут уместно делать, а что нет. Пока же - я это делаю по собственному усмотрению.


Иван 3
Литовцев, там и близко не было, были литвины.
Так и польши не было. Была Речь Посполитая. Которая была образована посредством Люблинской унии (1569), согласно которой Польша образовала с Великим княжеством Литовским объединённое конфедеративное государство, возглавляемое сеймом и выбираемым им королём. Государство получило название «Речь Посполитая» (польск. Rzeczpospolita - буквально «республика» ).

Так что, было ,как можете видеть, Великое княжество Литовское, а не "Великое княжество литвинское".
Так что, вопрос только в наименованиях. Польши не было - а поляки были. И их называли поляками

Вот почитайте. Тут уже говорили: доказательством реальности подвига Ивана Сусанина считается царская грамота от 30 ноября 1619 года о даровании зятю Сусанина Богдану Сабинину половины деревни с «обелением» от всех податей и повинностей «за службу к нам и за кровь, и за терпение:»:

: Как мы, великий государь, царь и великий князь Михаил Фёдорович всея Руси, в прошлом году были на Костроме, и в те годы приходили в Костромской уезд [i]польские и литовские люди , а тестя его, Богдашкова, Ивана Сусанина литовские люди изымали, и его пытали великими немерными муками, а пытали у него, где в те поры мы, великий государь, царь и великий князь Михаил Фёдорович всея Руси были, и он, Иван, ведая про нас, великого государя, где мы в те поры были, терпя от тех польских и литовских людей немерные пытки, про нас, великого государя, тем польским и литовским людям , где мы в те поры были, не сказал, и польские и литовские люди замучили его до смерти :
- Жалованная грамота царя Михаила Фёдоровича наследникам Ивана Сусанина. 30 ноября 1619[/i] :

Так что, САМ ЦАРЬ, Михаил Фёдорович, говорит прямо: "польские и литовские люди". Или он тоже - не ведал, что творил и говорил???

Иван 3
Зачем в исторический спор, вмешивать современную идеологию?
Идеология была всегда. И она мало поменялась за прошедшее время. Главная цель - взять власть. Способы - давно известны, новых нет. Так что, нет никакой "современной идеологии". Идеология стара ,как мир.

Обломов

Raptor
нашего с Pragmatik ВУЗа не надо было подтверждать в Штатах
А профильных ВУЗов надо было?

Pragmatik

Иван 3
Прагматик.
Вы же не пойдёте на бандитскую разбору с Уголовным кодексом.
Потому, что там в законе "понятия", а не УК.
Сотрудники СОБРа ходили на эти разборки не только с УК, но и с УПК...


Иван 3
Такие же "понятия" и определяли, кому быть Царём, а кто холоп.
Э, нет. Неправда Ваша. Не понятия это были, а, как раз, ЗАКОНЫ. Не путайте!
Именно поэтому и вели бояре, а потом и дворяне, родословные свои. Очень чётко отслеживали, кто, когда и за что получал свои ништяки. В "Князе Серебряном", помню, диалог был: "Не тушинский ли вор тебе земли нарезал". Так что, тут Вы неправы. Это били именно ЗАКОНЫ.

Иван 3
Чисто теоретически и при бурной фантазии можно конечно представить, что на престол ввели "кота помойного".
Но реально представить боярина, который согнёт перед ним спину, лично я не в состоянии.
Лично я не в состоянии понять, что такое Бозон Хиггса. Но от этого сам этот бозон не перестаёт существовать.
Так и тут. Если Вы что-то не можете понять - это не повод сомневаться в Истории.

Тут уже говорили, я повторю:


"20 июня 1605 года под всеобщее ликование самозванец торжественно вступил в Москву. Московское боярство во главе с Богданом Бельским публично признало его законным наследником и князем Московским. 24 июня рязанский архиепископ Игнатий, ещё в Туле подтверждавший права Дмитрия на царство, был возведён в патриархи. Законный же патриарх Иов был смещен с патриаршьей кафедры и заточен в монастырь. 18 июля в столицу была доставлена признавшая в самозванце своего сына царица Марфа, а вскоре, 30 июля состоялось Венчание Лжедмитрия I на царство."

Вот и мотив. Признал самозванца царём - назначили из архиепископа патриархом. А так бы и был бы архиепископом. Признала "сына" - небось, тоже получила чего хорошего.

Иван 3
Это "опомоить" свой род, начиная с предков, и на веки вечные.
Вы меня понимаете?
Нет, я Вас не понимаю. Если в роду были паршивые овцы - я не буду врать и говорить, что всё в роду было кавайно и кошерно. Более того, это НЕ МОЙ род. Мой род - это крестьяне. А цари и митрополиты - это такой же "мой род", каким "моим родом" являются представители олигархата. Которые, мсежду прочим, ЭТУ ЗЕМЛЮ и не считают СВОЕЙ.
Поэтому, я уважаю Ваше мнение про "род" - но сам придерживаюсь иного мнения. Назвать предателя предателес, а самозванца самозванцем - это НЕ предательство своего рода. Это его очищение от паршивых овец. Очищение - именно том, что паршивая овца признаётся паршивой овцой, а не прячется и не замалчивается якобы "интересах рода".

Pragmatik

Обломов
А потом чего? По вашей версии и по которую Вы оспариваете?

Дык это. Как пишут историки, далеко не все признали самозванца ЗАКОННЫМ царём. Аналог - тот же наш ГКЧП. При удаче - они б могли стать правителями, вернее, выдвинуть одного своего в правители, а себя - в политбюро или что-то аналогичное. Но они проиграли - и были признаны участниками государственного переворота.
Так и тут. самозванец был венчан на царство. Часть населения и бояр это признала, часть - нет. Ну а потом - просто продолжилась борьба за власть. Борьба кланов за власть. В результате самозванцы закончили так ,как закончили, а верх в борьбе за власть одержал клан Романовых. Вот, собственно, как бы и всё.

А Вы как считаете?

Pragmatik

Raptor
А еще говорят, что дипломы нашего с Pragmatik ВУЗа не надо было подтверждать в Штатах 😊 В былые еще времена...
Привет, тёзка! 😊 Блин, чо ж ты мне 20 лет назад не сказал, что диплом подтверждать не надо. Я б себе, может, загранпаспорт сделал бы и съездил бы в САСШ, попробовал... 😊
Хотя, я б не смог, канешна. Я после технаря то ли 10 лет, то ли 15 лет "невыездной" был... 😊 Вот. кстати, смешно. После института - никаких проблем, езжай хоть на Галапагосы, Родина претензиев не имеет. А вот после технаря - ни-ни, низзя... Вот жисть, а... 😊

Иван 3

Встречный вопрос - а курфюрстина германская зачем тогда ввязалась?
Встречный ответ.
"Ранним утром 28 июня (9 июля) 1762 года, пока Пётр III находился в Ораниенбауме, Екатерина в сопровождении Алексея и Григория Орловых приехала из Петергофа в Санкт-Петербург, где ей присягнули на верность гвардейские части. Пётр III, видя безнадёжность сопротивления, на следующий день отрёкся от престола, был взят под стражу и погиб при невыясненных обстоятельствах.

Какой Закон был нарушен?
Какой Закон был соблюдён?

Кюрфистина германская, была монаршьего рода, и супругой русского Царя, гвардейцам присягать ей в верности было не "в падлу". Честь мундира была не замарана.

Иван 3

Сотрудники СОБРа ходили на эти разборки не только с УК, но и с УПК...
Причём здесь сотрудники СОБРа?
Я Вам за бандитов.

Иван 3

А Ходкевич, что не уж то русин?
Вильнюс надо вернуть?

Иван 3

можно вспомнить хрестоматийную историю, когда акулы капитализьмы решили выдвинуть бывшего ефрейтора,
На должность Царя?

Pragmatik

Иван 3
Встречный ответ.
"Ранним утром 28 июня (9 июля) 1762 года, пока Пётр III находился в Ораниенбауме, Екатерина в сопровождении Алексея и Григория Орловых приехала из Петергофа в Санкт-Петербург, где ей присягнули на верность гвардейские части. Пётр III, видя безнадёжность сопротивления, на следующий день отрёкся от престола, был взят под стражу и погиб при невыясненных обстоятельствах.

Я не спрашивал у Вас, КАК она это сделала. Я спрашивал - ЗАЧЕМ. И сам же ответил - чтобы из не-пришей-к-звезде-рукав стать величайшей российской императрицей. Потому что трон российский - это крайне лакомый кусок. Который стОил того, чтобы попытаться занять престол.

Иван 3

чтобы из не-пришей-к-звезде-рукав

Отец, Христиан Август Ангальт-Цербстский, происходил из цербст-дорнебургской линии ангальтского дома.
Мать - Иоганна Елизавета, из рода Гольштейн-Готторп, приходилась двоюродной тёткой будущему Петру III. Родословная Иоганны Елизаветы восходит к Кристиану I, королю Дании, Норвегии и Швеции, первому герцогу Шлезвиг-Голштейнскому и основателю династии Ольденбургов.
Дядя по материнской линии Адольф-Фридрих (Адольф Фредрик) с 1751 года был королём Швеции (избран наследником в 1743 году)

У Вас странные представления, о не-пришей-к-звезде-рукав.

Иван 3

Пока редактировал, страничка перевернулась.
Продублирую вопросы.

"Ранним утром 28 июня (9 июля) 1762 года, пока Пётр III находился в Ораниенбауме, Екатерина в сопровождении Алексея и Григория Орловых приехала из Петергофа в Санкт-Петербург, где ей присягнули на верность гвардейские части. Пётр III, видя безнадёжность сопротивления, на следующий день отрёкся от престола, был взят под стражу и погиб при невыясненных обстоятельствах.

Какой Закон был нарушен?
Какой Закон был соблюдён?

Кюрфистина германская, была монаршьего рода, и супругой русского Царя, гвардейцам присягать ей в верности было не "в падлу". Честь мундира была не замарана.

Raptor

Pragmatik
Привет, тёзка! 😊 Блин, чо ж ты мне 20 лет назад не сказал, что диплом подтверждать не надо. Я б себе, может, загранпаспорт сделал бы и съездил бы в САСШ, попробовал... 😊
Хотя, я б не смог, канешна. Я после технаря то ли 10 лет, то ли 15 лет "невыездной" был... 😊 Вот. кстати, смешно. После института - никаких проблем, езжай хоть на Галапагосы, Родина претензиев не имеет. А вот после технаря - ни-ни, низзя... Вот жисть, а... 😊

Да не подумал 😊 Тогда сам в погонах ходил, не до того было 😊 первый раз за бугор самого отдохнуть выпустили в 2004...

Поселянин

А я вот ещё чего вспомнил.

Ёлка у Ивановых.

Действующие лица:
П е т я П е р о в - годовалый мальчик
Н и н а С е р о в а - восьмилетняя девочка
В а р я П е т р о в а - семнадцатилетняя девочка
В о л о д я К о м а р о в- двадцатипятилетний мальчик
С о н я О с т р о в а- тридцатидвухлетняя девочка
М и ш а П е с т р о в- семидесятишестилетний мальчик
Д у н я Ш у с т р о в а- восьмидесятидвухлетняя девочка
П у з ы р е в а - мать
П у з ы р е в - отец
Собака В е р а
Гробовщик
Горничные, повара, солдаты, учителя латинского и греческого языка.

Так что живём ещё 😊

PAN horunj

Для Прогматика!
До тех пор пока будите рассматривать .
Какое то одно событие вне контекста всего происходящего .
Истины не добьётесь.
Логика у вас!Атас какой то.
По вашим словам ,жизнь и смерть Ивана Грозного.
Не малейшего отношения не имеет к последёющим событиям?
Вы про Ливонскую войну чего недь слышали ?
Похоже ,что нет!А то что Рюриковичи ,жили себе поживали и в России и в Литве ,и служили и там и там а то и по нескольку раз меняли службу ,это ничё!
Какая на хрен агрессия !
Что оно такое вообще ,как юрист подскажите!
А потом найдите чьи войска каких сопредельных государств ,чё то окупировали.
Но позволю себе напомнить,прежде загляните в историю ,почитайте какие славные законы были в Речи посполитой.
Ну на последок.
Новую тему заводить не буду.
Поскольку правление Ивана Грозного имеет прямое отношение ко всему происходившему позже!
Я так думаю большинство ,уже поняло какой из вас историк.
Так чё там с Грозным ,ась?

Обломов

Поселянин
А я вот ещё чего вспомнил.
http://man-with-dogs.livejournal.com/910550.html

Не забываем про год написания - 1939 - и про то, что автора вскоре пожрала кровавая гебня

Это mememnto mori , такое некое заклятие ДСО, без которого в приличный разговор и вступать-то стыдно! 😀 😀 😀

PAN horunj

Не забываем про год написания - 1939
Действительно незабываемый год!
Надо помнить товарищи и обязательно в школе учить и учить и ещё раз учить.
Ведь именно в этот год крававая гэбня ,ну и далее по тексту.
Как оне уже эти плакальщики за....
Страдальцы ,ни какой ....кровавой гэбне не снились успехи в пожирании собственного народа .........достигнутые!

Филимоша

Konrad Bussov
О личности Лжедмитрия I :
"Был один монах, по имени Гришка
Отрепьев. Его, поскольку он и все
монахи были заодно с изменниками и
мятежниками против Бориса,
подговорили, чтобы он уехал, а для того
чтобы все осталось незамеченным,
объявили, что он бежал из монастыря.
Ему было дано приказание ехать в
королевство Польское и в большой
тайне высмотреть там какого-либо
юношу, который возрастом и обличием
был бы схож с убитым в Угличе
Димитрием, а когда он такого найдет, то
убедить его, чтобы он выдал себя за
Димитрия и говорил бы, что тогда, когда
его собирались убить, преданные люди
по соизволению божию в великой тайне
увели его оттуда, а вместо него был убит
другой мальчик. Монаха подгонять не
пришлось; прибыв на польский рубеж,
на Борисфен в Белоруссии (которая
принадлежит польской короне), он
немедля расставил сети и заполучил,
наконец, такого, какого ему хотелось, а
именно - благородного, храброго
юношу, который, как мне поведали
знатные поляки, был незаконным сыном
бывшего польского короля Стефана
Батория. Этого юношу монах научил
всему, что было нужно для выполнения
замысла. После обстоятельного
наставления он дал ему совет:
постараться поступить на службу к князю
Адаму Вишневецкому, деду Михаила
Вишневецкого, короля Польского, потому
что тот живет в Белоруссии у самого
московитского рубежа, а когда ему это
удастся и он как-нибудь потом найдет
благоприятный случай, то пусть с
печальны> видом и грустными словами
жалуется на свое злосчастье и откроет
князю, что он прямой наследник
Московского государства и младший сын
прежнего царя Ивана Васильевича и
что, когда он был еще ребенком, на его
жизнь посягал и хотел его убить Борис
Федорович и т. д. и если бы бог не
помешал этому и не внушил преданным
людям тай ком увезти его, то и убил бы.
Пусть он всегда и всюду держит и ведет
себя так, как он, Отрепьев, его наставлял
и учил. А чтобы князья и другие во всем
ему могли поверить (когда он со
временем откроется им), монах передал
ему еще и золотой крест, который
убитому Димитрию был дан при
крещении крестным отцом, князем
Иваном Мстиславским, и был у мальчика
на шее, когда его убили. На этом кресте
были вырезаны имена Димитрия и его
крестного отца."(с)
Полная информация здесь:http://krotov.info/acts/17/lyzlov/bussow.html

Так это ж давно известно. Мало того, бают, что многие из панов, что с Дмитрием были, на родину вернуться не очень то и хотели, потому как их там ничего хорошего не ждало ибо нехорошее против своего короля замышляли. И что светила Дмитрию, при определенных раскладах, не только российская корона...

Филимоша

Pragmatik
Ну вот и Вы туда же. "Могли", "могли".

1) С какого перепугу факт выведения из строя поляками пушек станет таким бестселлером, что о нём напишут все летописи? Наоборот, вОт когда у неприятеля захватывается богатый трофей - тогда об этом и напишут. Тем более, что трофей был бы действительно богатый, т.к. пушек там было по разным источникам то ли 27, то ли 37. Даже по нынешним меркам - много, а уж по меркам начала XVII века - целое сокровище! Т.е., военный трофей преизряднейший!!! А вот ни словечка о том, что такой трофей был взят костромичами. О чем это может говорить? Да логичнее всего предположить, что никакого трофея не было. А пушки поляки попросту вывели из строя. Их ведь не только взорвать можно. Можно скинуть с башни - и всё, для стрельбы уже не пригодны.
2) Касаемо пороха. Вы прикиньте так, просто навскидку. Там было 27 или 37 орудий! Осада длилась 8 месяцев. Вот Вы и прикиньте, сколько это нужно пороху. Даже навскидку получается, что вот очень немало. А порох - н как бы не дешёвый товар был. Это ж начало XVII века.

Так что, если мы с Вами пытаемся рассуждать на уровне допущений - то вот такой расклад, о котором я сказал выше - он, кмк, куда более логичен с практической точки зрения. Вам не кажется?

Господи, какие ж ляхи, ежели "сидели" там остатки костромского гарнизона верные "тушинскому вору" с костромским воеводой Вельяминовым во главе... Разлюбезнейший, вы бы, как большой специалист по военным наукам, рассказали б лучше нам, непосвященным, это когда ж пушки из строя выводили, до штурма али прямо во время оного? И за что ентот воевода потом у Михаила свет Федоровича в таком почете был? Али опять не в курсе?
А можа из летописи какой тех времен сказ изложите, как и кто пушки то ломал, дабы ворогу не оставить?

PAN horunj

светила Дмитрию, при определенных раскладах, не только российская корона...
Вооот ,вот собственно за это и шла война!
Но патриотицкие патриоты ,типа Шуйского и протчих всяких Голициных.
Рещили на ну его на фиг это единое славянское государство.
Ну и по результатам всех мероприятий ,появились и окупанты и агресоры всех народов и бандиты на царя батющку злоумышлявшие,а супротив них эпический прям таки герой Иван Сусанин.Ну тут им всем кирдык и пришёл и начали Романовы из поколения в поколение трудится рук не покладая историю переписывая, проделывать сие приходилось часто поскольку странная у них была особенность ,у Романовых.
Неиначе проклятие какое,мужской пол частенько то вилкой подавиться то на табакерку виском упадёт,так вот и мучились.
Пока уже товарищи латыши незатейлево не рассчитали всех разом.

alexkevin

ну не мог же ж боярския сын Романов ехать без офигенного вооруженного отряда. При этом я уже говорил - во время смуты и рыскающих вражьих отрядов как раз более разумно прикинуться голодранцем и тихо небольшой группкой продвигаться к Костроме.
Было такое понятие в то время-невместно.По нашему- не солидно.К тому же Михаил был сыном патриарха.
пушки поляки попросту вывели из строя. Их ведь не только взорвать можно. Можно скинуть с башни - и всё, для стрельбы уже не пригодны.
Старорежимные пушки очень непросто вывести из строя надолго.Падение с башни им точно не повредит.Только взрыв или ...болгарка.

Обломов

Филимоша
светила Дмитрию
Это его имя при крещении?

PAN horunj

Старорежимные пушки очень непросто вывести из строя надолго.Падение с башни им точно не повредит.Только взрыв или ...болгарка.
Как два пальца!
Заклёпывались они,специальный такой щкворень с насечками,просто забивался в запальник ,подобное успевали проделывать даже в открытом поле во время захвата какой батареи ,зная ,что не удержать не пушки увести не сумеют.

alexkevin

Как два пальца!
Заклёпывались они,специальный такой щкворень с насечками,просто забивался в запальник ,подобное успевали проделывать даже в открытом поле во время захвата какой батареи ,зная ,что не удержать не пушки увести не сумеют.
Ентот шкворень легко высверливался.Понятно,что во время боя на это нет времени,но у монахов три года было. 😊

vadja2

PAN horunj
Как два пальца!
Это, Пане, только "на текущий момент".

Филимоша

Что ж до второго, то чай Троицкую обитель не какая кучка хулиганов штурмовала, а больше 30 тыс. ентих самых "интервентов" и прочих ворогов. В оной же тогда вместе с царевым подкреплением всего около трех тысяч иноков, послушников, детей боярских, стрельцов, казаков и прочих мирских людей "сидело", а тех, что биться могли и того меньше было. А вороги взять обитель так и не смогли. Вы ж тут баете, что нашлись бы желающие под пушки стен Ипатия идти в малом числе. Так чай не было таких дураков, потому и не найдете, что мол пришли тогда какие лихие люди к монастырю приступом.
Еще ж известно то, что осада оная велась полтора года, да и пушек там поболее было, а пороха в достатке! А вы тут сказываете, что в ипатьевском мол за полгода весь расстреляли...

PAN horunj

но у монахов три года было.
тАК О ЧЁМ ВООБЩЕ РАЗГОВОР!
За три года можно и новых наделать ,пушек в смысли .
Высверливался ну за три то года можно и высверлить .
Не спорю .Просто проторговал ,за эти то три года.
И вообще чё пристали к маленькому!
Не ко мне к Прогматику.

Филимоша

Обломов
Это его имя при крещении?

На престоле.

Филимоша


Универсалу нашему!

Мил человек, так вы еще и в безпеке дока? Так вам ж тогда не здесь ночи коротать надобно, а государевых людей уму разума учить, а то ж они так до сей поры и не ведают, как деньгу возить надобно, так все в броне да с охраной и возют, неразумные.

alexkevin

в ипатьевском
Притом,что Ипатий взяли приступом,значит поляки пользовали пушки до последнего и времени их изгрызть у них тупо не было.

Обломов

Филимоша
На престоле.
Вот так дела? А как его туда посадили-то? Что за бардак был? Куда органы смотрели?

Филимоша

alexkevin
Притом,что Ипатий взяли приступом,значит поляки пользовали пушки до последнего и времени их изгрызть у них тупо не было.

Да и свои ж там все больше люди были, как же ж они могли свою же святую обитель обидеть, в расходы ввести, да без защиты оставить.

Филимоша

Обломов
Вот так дела? А как его туда посадили-то? Что за бардак был? Куда органы смотрели?

Ну так бумаги в порядке, родственники признали, да и люди уж больно уважаемые попросили...

Галкин

Может хватит уже над Прагматиком глумиться, ну подорвался старик, и довольно с него. Уже всю историю перелопатили, вместо того, чтоб женщин не стареющих показывать, что к теме как раз относится... 😊

Pragmatik

alexkevin
Притом,что Ипатий взяли приступом,значит поляки пользовали пушки до последнего и времени их изгрызть у них тупо не было.

Ипатий брали приступом ажно 8 месяцев. Т.е., время было.
Но, опять же, я говорил - пушечки просто достаточно сбросить с башни вниз, на камушки - и красная звезда им. Подтолкнуть пушку к "амбразуре" (краю крепостной башни) и скинуть ея вниз - дело нескольких секунд.
Да и вот Пан Хорунжий меня в энтом вопросе поддержал. За что ему большое москальское спасиба! 😊

Pragmatik

Иван 3

Отец, Христиан Август Ангальт-Цербстский, происходил из цербст-дорнебургской линии ангальтского дома.
Мать - Иоганна Елизавета, из рода Гольштейн-Готторп, приходилась двоюродной тёткой будущему Петру III. Родословная Иоганны Елизаветы восходит к Кристиану I, королю Дании, Норвегии и Швеции, первому герцогу Шлезвиг-Голштейнскому и основателю династии Ольденбургов.
Дядя по материнской линии Адольф-Фридрих (Адольф Фредрик) с 1751 года был королём Швеции (избран наследником в 1743 году)

У Вас странные представления, о не-пришей-к-звезде-рукав.

Ох и пАдки россияне издревле на понты...
Вы не забыли, чем была Германия? Около двухсот, ЕМНИП, разных княжеств. Правители - вот именно, что титулы имели как римские цезари, а на деле - порой голодрань голодранью. Я Вам напомню, что по кончине матушки Екатерины Великой у нее остались огромные долги, которые, ЕМНИП, Екатерина оплатила. Так что, все эти громкие титулы - это как раз для пускания пыли в глаза.
В России, кстати, тоже были дворянские рода с древнейшей родословной, только... нищие, как церковная мышь... Особенно это проявилось с появлением и укреплением купечества. Кстати, Чехов (да и не только) об этом писал, когда тогдашние нувориши (купечество) оптом скупали имения обедневших, но очень родовито-именитых дворян и дворянчиков.

Опять же, сама Екатерина ждала "своего часа" (вступления на трон) то ли 14 лет, то ли 20 (лень сейчас искать точную цифру), пока не дождалась своего часа и не взошла на престол. Не без помощи военных.

Так что, "громкая фамилия" нередко ничего, кроме этой самой громкости, не имеет более. Как говаривал один киногерой: "У тебя же ничего нет, ты голодранец, живешь по доверенности." (С)


Или вот известная историческая байка. Когда к Товарищу Сталину пришли и сказали, что, мол, Ватикан недоволен политикой Советского Союза. На что Товарищ Сталин сказал: "Ватикан? А сколько у него дивизий?"

Филимоша

Pragmatik

Ипатий брали приступом ажно 8 месяцев. Т.е., время было.
Но, опять же, я говорил - пушечки просто достаточно сбросить с башни вниз, на камушки - и красная звезда им. Подтолкнуть рушку к "амбразуре" (краю крепостной башни) и скинуть ея вниз - дело нескольких секунд.

Ипатий приступом брали тогда, когда стенку проломили, а в остальное время его осадным рвом обнесли, дабы вороги не ускользнули и в осаде держали.
Мил человек, вы крепостную пушку тех времен хорошо себе представляете?

Филимоша

Pragmatik
Я уже сказал вам. Вы даже не скрывая, в открытую считаете: себя - ну прям историческим светилом, костромичей-"подвижников" - так, охотниками на лохов, ну а мя, убогого - тем самым лохом. На это я уже давно сказал - когда оппонентам сказать нЕчего, они переходят на личности оппонента, снисходительно вещая, какой оппонент лох.
Вы ждёте, что я, выпрыгивая из штанов, стану вам доказывать, какой я не лох. А я и пальцем не пошевелю для этого. Потомушта мои доводы ПО ТЕМЕ (а не по поводу вашего снобитсткого отношения к людям) - они изложены тут, в теме. И крайне мало желающих говорить именно по существу этих доводов. Остальные, обломавшись и не получив от меня мгновенного согласия с их мнениями, банально начали дешёвую демагогию с соскакиванием с темы разговора на личность оппонента. Собственно, стандартные демагогические приемы. Ничего нового, окромя агрессивного желания зачморить толпой оппонента. Но вот проблеммка - оппонент не собирается чмориться и грамотно огрызается в ответ - да так, что нормальных доводов уже нету и остается лишь вариант общаться с ним "через губу" и строить из себя вселенских интеллектуальных патриархов исторической науки... Ну, как говорится - кто б сомневался.

Так что, любезнейший, вы не переживайте, никто с вас и не напрягается.

Нет, ну просто одно лицо! Надо же...

Pragmatik

Филимоша
Универсалу нашему!

Мил человек, так вы еще и в безпеке дока? Так вам ж тогда не здесь ночи коротать надобно, а государевых людей уму разума учить, а то ж они так до сей поры и не ведают, как деньгу возить надобно, так все в броне да с охраной и возют, неразумные.

Дока не дока, канешна... А поработать пятилеточку пришлось. Как раз тогда, когда Родина нас, свежеиспеченных инженерОв, пнула под зад коленом как котов помойных. Поэтому, как нас учили умные люди - если хочешь нормально работать - думай башкой, кури бамбук и слушай грамотные советы грамотных людей. Что и пытались делать.
Касаемо "в броне и с охраной" - то-то я смотрю, что за крайние года полтора нападений на инкассаторов (как раз в броневиках) стало столько, что для Москвы это даже неприлично.

Но, опять же, если у вас есть интерес к этому вопросу и этой отрасли - пошли в раздел "Охранная деятельность", там и поговорим. Там, как раз, народ по большей части грамотный. Он и рассудит, кто чего понимает. Хотя, вот стопудово - не пойдёте вы туда. Постесняетесь. Там ведь нужна конкретика, а не фантазирование на тему "как это могло бы быть".

Pragmatik

Филимоша
Мил человек, вы крепостную пушку тех времен хорошо себе представляете?

Мил человек, а у вас есть опись оружия, использованного неприятелем при отсидке в Ипатии? И там вот прямо по списку: "пушка крепостная", 37 штук". Так, штоле?

Вам еще не надоело сидеть и из пальца высасывать, счто там в действительностит МОГЛО БЫТЬ?
Может вы всё же потрУдитесь и представите нам, нЕучам, достоверный документ, где польским по белому написано - пушек было столько-то, таких-то "систем", пороху столько-то, по окончании осабы оставлено костромичам пушек вот столько-то, пороху вот столько-то".
Ничего поджобного ни у кого из вас нет. Но вы упорно продолжаете здесь фантазировать, чего там МОГЛО БЫ БЫТЬ...

Мне уже сие как-то вот поднадоело. Прям кружок любителей исторического гадания.

vadja2

Филимоша
Универсалу нашему!

Мил человек, так вы еще и в безпеке дока? Так вам ж тогда не здесь ночи коротать надобно, а государевых людей уму разума учить, а то ж они так до сей поры и не ведают, как деньгу возить надобно, так все в броне да с охраной и возют, неразумные.

А тут как всегда у него получилось-вот вроде-бы как и всё логично, но за исключением одной малости, которая как раз всё и решает. А так-то да, канешна, "неприметно и втихаря" потырили грошики по баулам, да и повезли неспешно-тишь да гладь. За неучётом такой малости, как утечка информации, в данном примере. И тогда уже это не "умный и неприметный" провоз денег, а прямой подарок обладателю информации.
От так от и с Михайлой могло приключиться. Но "исторегу" такие мелочи невдомёк...
Pragmatik
Вы не забыли, чем была Германия? Около двухсот, ЕМНИП, разных княжеств. Правители - вот именно, что титулы имели как римские цезари, а надели - порой голодрань голодранью. Я Вам напомню, что по кончине матушки Екатерины Великой у нее остались огромные долги, которые, ЕМНИП, Екатерина оплатила. Так что, все эти громкие титулы - это как раз для пускания пыли в глаза.

Так что, "громкая фамилия" нередко ничего, кроме этой самой громкости, не имеет более


Что плетёт товарищ-уму непостижимо...
Реально, "исторег"...

Pragmatik

Друзья, остальным отвечу чуток попозже, реально пока занят маненько.

Филимоша

Pragmatik

Дока не дока, канешна... А поработать пятилеточку пришлось. Как раз тогда, когда Родина нас, свежеиспеченных инженерОв, пнула под зад коленом как котов помойных. Поэтому ,как нас учили умные люди - если хочешь нормально работать - думай башкой, кури бамбук и слушай грамотные советы грамотных людей. Что и пытались делать.
Касаемо "в броне и с охраной" - то-то я смотрю, что за крайние года полтора нападений на инкассаторов (как раз в броневиках) стало столько, что для Москвы это даже неприлично.
Но, опять е, если у вас есть интерес к этому вопросу и этой отрасли - пошли в раздел "Охранная деятельность", там и поговорим. Там, как раз, народ по большей части грамотный. Он и рассудит, кто чего понимает.

Так на тех, что без оной то еще побольше, да и куш там поболее случался, чем под броней. Это ж я к тому, что думать надобно, что, как и почему сочетать...

Филимоша

Pragmatik

Мил человек, а у вас есть опись оружия, использованного неприятелем при отсидке в Ипатии? И там вот прямо по списку: "пушка крепостная", 37 штук". Так, штоле?

Вам еще не надоело сидеть и из пальца высасывать, счто там в действительностит МОГЛО БЫТЬ?
Может вы всё же потрУдитесь и представите нам, нЕучам, достоверный документ, где польским по белому написано - пушек было столько-то, таких-то "систем", пороху столько-то, по окончании осабы оставлено костромичам пушек вот столько-то, пороху вот столько-то".
Ничего поджобного ни у кого из вас нет. Но вы упорно продолжаете здесь фантазировать, чего там МОГЛО БЫ БЫТЬ...

Мне уже сие как-то вот поднадоело. Прям кружок любителей исторического гадания.

А шо, полевых что ли?

Эх, мил человек, я то все больше гутарю по написанному, а вот от вас все больше фантазмы, да сказки разные слышу. Хоть бы поделились, где ж источник оных.

Польский то к чему? Я же ж сказывал, что воевода там местный "сидел", что потом Михаилу свет Федорычу долго и справно служил. Так наколь ему описи то составлять, будто он не в курсах, что у него где было. Да и имущество подотчетное портить не с руки. Али вы так намекаете, что он таковое по описи передал, когда крепость сдавал?


вольга

София Августа Фредерика фон Анхальт-Цербстская. У сей дамы на русский престол столько же прав сколько у ее древнего предка варяжского князя Рюрика.

Кто не в курсе Анхальт - это территория населенная славянами, а "цербстская" - сиречь "сербская" княжна лужицких сербов.

вольга

На территории Германии в те времена еще помнили кто кому и кем приходится. Вспомним оду на свадьбу мекленбургского герцога и русской царевны:

Ликуй, о Мекленбург, оставь свои заботы,
И с радостью воспрянь державною главой,
Хотят ведь небеса в твою судьбу вмешаться,
И радость непременно принести тебе.
Поэтому ликуй, оставь печали ветру,
Закрой для своей боли мрачные врата,
Смотри, уже рассеялась тумана дымка,
И твоё солнце светит ярче, чем всегда.
Бывал ли горизонт твой краше озарён,
Когда забрезжил для тебя свет солнца?
И что ж за луч так осветил тебя,
Что ты, о Мекленбург, весь воссиял от счастья?
Твой высочайший Князь сам светится как солнце,
В супруги герцогиню выбрал он себе,
И в том весь Мекленбург нашёл своё богатство,
Что Рус и Венд соединились в браке вновь.
Всё стало, как и прежде, как при Ободритах,
Когда держал наш Мекленбург и трон, и скипетр:
И власть у нас от тех Рифейских Ободритов,
Оттуда, где и ныне правит Русский царь. [a]
И им благодаря, во время войн и мира,
Мы были в прочной дружбе, браком скреплены.
Сегодня же напомнить должно то,
Что были Венд, Сармат и Рус едины родом.
Хочу спросить у древности о том,
Как королём и почему у нас стал Вицлав,
Что своим браком и примером показал,
Какое Венд и Рус нашли у нас богатство? [b]
Великое оно для Вендов и для Русов,
Ведь от него их славные правители пошли.
Оно явилось к нам как чудные сады,
Принесшие позднее в мир прекрасные плоды.
Здесь бил крылами Алконост,
Сады Семирамиды не могли затмить его красою,
А Бельведер едва ли мог достать его теней.
Был перед нами настоящий рай.
Со всех концов простерлись там цветущие луга,
Виднелись величаво царственные кроны
И яблок золотистых спелые плоды,
Перемежались рощи цитрусов, оливок.
И ветер гнал величественно воды рек,
Чтоб Океан почувствовал их бег,
Соединяя вместе Эльбу, Везель, Обь,
Там где играют в волнах нереиды.
Оттуда совершил далёкий путь наш Мекленбург,
Чрез землю Русов к своему княженью:
Столь очевидны его предки нам,
И с ними мы в родстве тысячелетнем. [c]
Но так нашлись и в Мекленбурге корни
Рода Русского, когда князь Мицислав,
Подобно предку своему, роднился с Русами,
И на Антонии принцессе Русской поженился. [d]
Биллунг, могущественный Господин,
Его владения дошли до Везеля и Эльбы,
А он как Венд принадлежал Христу,
И был потомком Русов в Мекленбурге. [e]
Карл Леопольд, правитель сей земли,
На благо Провидению и дружбы,
С принцессой княжеского рода из Руси,
Скрепил высоким браком узы.
Да будет их союз воспет на долгие лета,
Да будет он навеки прочным.
О Боже, эту пару ты благослови,
Что скреплено, то в счастье сохрани.
И как с приездом знатной Катерины
Возликовала Мекленбургская земля,
Да будет так на небесах, Аминь!
И всюду пусть гремит нам имя дорогое.
О Господи, да будет возвышаться Мекленбург,
Пусть укрепляется наш княжий трон,
И наш родимый дом становится таким,
Что будто бы Господь свой щит простёр над ним.
Да здравствует наш герцог Леопольд и Катерина!
Преумножайте ваш высокий княжий род!
Пусть множится для вас обоих слава!
И наш народ кричит VIVAT!

vadja2

Это Прагматику объяснять нужно. Если ему, конечно, интересна тема, а не спор ради спора(или самоутверждения?) как такового.

alexkevin

пушечки просто достаточно сбросить с башни вниз, на камушки - и красная звезда им. Подтолкнуть пушку к "амбразуре" (краю крепостной башни) и скинуть ея вниз - дело нескольких секунд.
Да и вот Пан Хорунжий меня в энтом вопросе поддержал.
Откуда там камешки?Но если и на камушки-почему звезда?У крепостных орудий того времени часто и цапф не было.Чугунных пушек тоже еще не было,только бронзовые и медные.И думаете легко перевалить через бруствер 1,5-3 тонную пушку?А Панове через несколько постов поправился.

Обломов

alexkevin
думаете легко перевалить через бруствер 1,5-3 тонную пушку?
Вы когда-нибудь пробовали работать физически? А не клавиатурно? Нелегко конечно, тяжелее, чем стакан поднять. Но вполне осуществимо и в вашем случае за секунды. Тут вам Прагматик как раз в помощь выполненную работу, требуемую мощность и приложенную силу рассчитать, тот хоть мыслит с научной точки зрения.

Обломов

vadja2
Это, Пане, только "на текущий момент".
А "тот момент" сильно отличался в плане технологий? vadja2, вы, кроме устава что-нибудь ещё читали? Хоть художественную литературу, ну, хотя бы Толстого? Нано-то не было тогда ещё - клёпку в запальник заклепать.

Обломов

вольга
София Августа Фредерика фон Анхальт-Цербстская. У сей дамы на русский престол столько же прав сколько у ее древнего предка варяжского князя Рюрика.
Кто не в курсе Анхальт - это территория населенная славянами, а "цербстская" - сиречь "сербская" княжна лужицких сербов.
Угу, а гвардейцы значит выразители чаяний русского народа? Типа на царствование её зазвали, как бояры Новгородские Рюрика, а кто там у ей в мужьях был, тот как киевский Аскольд? А про тех славян только вот не надо - коты они помойные, а не славяне. Про...ть всё немцам, говорить на их языке и гордиться при том своей славянственностью.

Обломов

Филимоша
я то все больше гутарю по написанному, а вот от вас все больше фантазмы, да сказки разные слышу. Хоть бы поделились, где ж источник оных.
Собственно - как, когда и кем написанному? Прагматик хоть пытается осмыслить написанное, а вы наизусть вызубрили и довольны. А история - ну она такая наука. Не мешки ворочать в ей. Бумага она же всё стерпит, если в два раза её сложить...

Обломов

Галкин
ну подорвался старик, и довольно с него.
Наоборот, морально поддержать надо. Не бездельничает человек, как некоторые, с пользой для себя и нас, время проводит!

Иван 3

Угу, а гвардейцы значит выразители чаяний русского народа?
А кто такие "народ"? И причём здесь его чаянья?
Не у холопов же спрашивать, кого сажать на престол, а кого нет.

Обломов

Иван 3
А кто такие "народ"? И причём здесь его чаянья?
Не у холопов же спрашивать, кого сажать на престол, а кого нет.
А с какой это стати не его??? Березовский с Гусинским это должны решать???

Иван 3

А с какой это стати не его??? Березовский с Гусинским это должны решать???
Если "народ" не в состоянии решить сам за себя, за него решают Березовские и Гусинские.

Обломов

Иван 3
за него решают Березовские и Гусинские.
Это когда это я им позволял за себя решать? Решительно буду протестовать!

PAN horunj

Вы оба хрен с пальцем попутали.
Время учитывайте!
Это не смута,и не раньше .
Взякие рады земские соборы .
Отменены ,крестьяне закрепощены заботами Петра реформатора.
Так какой там народ.

Обломов

PAN horunj
Так какой там народ.
Вот и доскутся оне. Я медиаактивист, и протестую, не вставая с дивана, жестоко и беспощадно!

Иван 3

Вы оба хрен с пальцем попутали.
Не хрен с пальцем попутали, а слегка отклонились от темы, "осовременили", так сказать. 😊
Слово "народ" у меня вызывает рефлекс, я тут же понимаю, что меня пытаются обмануть!
Ни в одной стране, ни в одно время, этот самый "народ", ничего не решал, а был лишь фоном, для разного рода "исторических" фигур.
Как там в "Борисе Годунове"?
Народ - безмолвствует!

alexkevin


Вы когда-нибудь пробовали работать физически? А не клавиатурно? Нелегко конечно, тяжелее, чем стакан поднять. Но вполне осуществимо и в вашем случае за секунды. Тут вам Прагматик как раз в помощь выполненную работу, требуемую мощность и приложенную силу рассчитать, тот хоть мыслит с научной точки зрения.
Только позавчера 4 человека под моим чутким руководством 300-килограммовый 30-й двутавр в ниши заводили.Так целый час промудохались.И это с использованием талей.
клёпку в запальник заклепать.
Для тех,кто в танке,повторю,это мера временная и легко исправляется.

Gasar

Для тех,кто в танке,повторю,это мера временная и легко исправляется.

как?

alexkevin

как?
"В бронзовых орудиях запал стали просверливать перпендикулярно к оси орудия в специальном цилиндре из кованой меди, называемом затравником или затравочным винтом и ввинчивавшемся в казенную часть. Это изменение было связано с тем, что раскаленные пороховые газы, вырывающиеся через запал при выстреле, выжигали металл, расширяя отверстие и приводя орудие в негодность. А чистая медь в этом отношении вела себя лучше, чем бронза."(С)
Затравочный винт заменяли и все.

Обломов

alexkevin
Только позавчера 4 человека под моим чутким руководством 300-килограммовый 30-й двутавр в ниши заводили.Так целый час промудохались.И это с использованием талей.
Вот и именно. Что под Вашим. Могли бы и неделю возиться. Установи Вы нормальное отношение к оплате сего труда - махом бы влетела. А советчиком нахрен. Как-то раз один 5 тонный трансформатор запихивал в КТП, за 3 часа управился, естественно, не за оклад или премию. Так же и с теми пушками.
alexkevin
Затравочный винт заменяли и все.
Ага, в сервис позвонили, там по каталогу выписали, ну, и за срочность не преминули счёт выставить...

vadja2

Обломов
А "тот момент" сильно отличался в плане технологий?
Причём тут? Забивание запальника не выводило пушку из строя навсегда, вот и всё.

кроме устава что-нибудь ещё читали?
Да где там! Кроме устава,разве что, ВИЛовское ПСС...

Филимоша

Обломов
Собственно - как, когда и кем написанному? Прагматик хоть пытается осмыслить написанное, а вы наизусть вызубрили и довольны. А история - ну она такая наука. Не мешки ворочать в ей. Бумага она же всё стерпит, если в два раза её сложить...

Так хоть бы здесь http://www.vidania.ru/monastery/bookipatyevskiikostroma.html
Чай люди то писали не дурней нас. Опять же ж там и про Вельяминова и про 37 тамошних пушек, что после Екатерине Великой солютовали. Да и про то, что обитель то не простой была, а "Преименитой Лаврой".
Так накой же ж зубрить, коли это антересно и для ума изрядно пользительно? Думать и энто анальзировать надось!
Где ж осмыслил то, ежели поверил в сказку сказанную и ну себе фантазмы разные крутить. Мол, а ежели так? Нет? Так може вот этак? А ведь ширше и ширее надоть енто усе анальзировать то! О чем ему тут умные люди уж давно и сказывают!

Gasar

Затравочный винт заменяли и все.

Угу. че там, втулка с резьбой М12.

Обломов

Филимоша
Так хоть бы здесь http://www.vidania.ru/monastery/bookipatyevskiikostroma.html
Чай люди то писали не дурней нас.
Накой же ж зубрить, коли это антересно и для ума пользительно?
Ну-ну, этим скотам верить? Чего надо, того от политического момента и писали. Отрепьева кто на царство венчал? Папа римский?

Филимоша

Обломов
Ну-ну, этим скотам верить? Чего надо, того от политического момента и писали. Отрепьева кто на царство венчал? Папа римский?

Э, мил человек, пош то ж вы так про веру то нашу православную? Али басурман какой будете?

А точно Отрепьева то? Али для ентого самого политического момента так глаголили?

Обломов

Филимоша
А точно Отрепьева то? Али для ентого самого политического момента так глаголили?
Да понятия не имею, как тогда его там глаголили. Может так, а мож, и эдак. Сошлись на мнении потом писать, что он кот помойный.

Филимоша

Обломов
Да понятия не имею, как тогда его там глаголили. Может так, а мож, и эдак. Сошлись на мнении потом писать, что он кот помойный.

Так небось же ж все ради него, ентого самого политического момента окаянного!

Обломов

Филимоша
все ради него, ентого самого политического момента окаянного!
Ох и подлые же тогда выходит, времена были, прям мрак средневековья... Не то, что потом или счас.

Филимоша

Обломов
Ох и подлые же тогда выходит, времена были, прям мрак средневековья... Не то, что потом или счас.

Так то ж не времена, все ентот политический момент окаянный! Не к ночи помянут будет.

Обломов

Филимоша
все ентот политический момент окаянный!
Бытие определяет сознание!

Pragmatik

Иван 3
Причём здесь сотрудники СОБРа?
Я Вам за бандитов.
А к чему Вы мне за бандитов? Я к ним вроде не принадлежу. самозванец, о котором речь - тоже. Поэтому я и не понимаю, какое отношение к ТЕМЕ имеет Ваш разговор за бандитов.

Иван 3

На должность Царя?

А чем Адольф Элоизыч, когда вошел в силу, отличался от царя? Был практически единовластным хозяином Германии. Фактически - самодержец. Как и Иосиф Виссарионович.

PAN horunj
Для Прогматика!
До тех пор пока будите рассматривать .
Какое то одно событие вне контекста всего происходящего .
Истины не добьётесь.
Логика у вас!Атас какой то.
Пан, если вам, пардон, в задницу заноза воткнётся - вы сей прискорбный факт станете рассматривать в контексте всего, что происходит в России? Или, всё же, просто возьмёте и вытащите сию занозу, не парясь по поводу всего остального? Сдается мне, вот именно возьмёте и вытащите. Тоисть, нередко не надо лезть в контекст.
Ещё пример, я приводил уже. Если в детсадовской песочнице Вова надул в штаны - то будет ли иметь это значения для Коли, который тоже надует в штаны? Полагаю, что - нет, не будет.

Именно поэтому нередко не надо искать глобальных связей там, где разговор идёт о КОНКРЕТНОЙ вещи.

PAN horunj
По вашим словам ,жизнь и смерть Ивана Грозного.
Не малейшего отношения не имеет к последёющим событиям?
Не нужно всё валить в кучу. С кончиной Грозного ПРЕРВАЛСЯ РОД. Сие есть факт. Конечно, сей факт имеет отношение к происходящему. Опоследованное.

Но повторяю - самозванец пришёл на трон не в результате всенародных выборов. Он пришел КАК ЦАРСКИЙ СЫН. А это ДОЛЖНО БЫТЬ ДОКАЗАНО, ЧТО ОН именно царский сын! Но ДОКАЗАНО это не было - его "признала" маменька, архимандрит (получивший за это свои "тридцать сребреников" в виде должности патриарха) ну и НЕКОТОРЫЕ бояре (тож, небось, за ожидание ка-а-анкретных ништяков). Другие бояре самозванца НЕ ПРИЗНАЛИ. То есть, ЕДИНОДУШИЯ в этом вопросе среди боярства не было. Получается - самозванца на престол попросту "выбрали большинством голосов". Да вот проблеммка - это ж были НЕ выборы, самозванец-то пришёл как ЦАРСКИЙ СЫН. И престол он получал не как выборное лицо, а как ЦАРСКИЙ СЫН. Но то, что он именно царский сын - достоверно определено не было. Но на престол его всё равно венчали. Отсюда и говорим -венчание сие было НЕЛЕГИТИМНЫМ.


PAN horunj

Вы про Ливонскую войну чего недь слышали ?
Похоже ,что нет!

Ну расскажите мне ещё про Пунические войны, про 300 спартанцев, про Дария, про Александра Великого и т.д. и т.п. Это ж всё, как и Ливонская война - всё НАПРЯМУЮ относится к тому, что происхождение самозванца не было достоверно определено.

Ну, что вы мне ещё расскажете за историю?


PAN horunj

А то что Рюриковичи ,жили себе поживали и в России и в Литве ,и служили и там и там а то и по нескольку раз меняли службу ,это ничё!
Какая на хрен агрессия !

Какое это имеет отношение к обсуждаемой нелегитимности самозванца и о польско-литовской агрессии? Вам привели пример - САМ ЦАРЬ пишет - про злодеяния ПОЛЯКОВ, ЛИТОВЦЕВ. А вы мне всё пытаетесь доказывать, что "не было иностранной агрессии, была гражданская война". Пан, я уже сказал - с идеями Носового и Фоменко - это вам надо в стан их приверженцев. Я к истории отношусь с традиционной точки зрения.


PAN horunj

Что оно такое вообще ,как юрист подскажите!

А почитайте книжек. Я на юриста 5 лет учился. А потом ещё на практике. А вы тут пальцы веером -расскажите мне то, расскажите мне сё. Я вам рассказываю, что могу. Остальное - идём в библиотеку, берем умных книжков и читаем.


PAN horunj

А потом найдите чьи войска каких сопредельных государств ,чё то окупировали.

Читал. Дальше что?

PAN horunj

Но позволю себе напомнить,прежде загляните в историю ,почитайте какие славные законы были в Речи посполитой.

Я окуеваю, уважаемая редакция.
Значит - я вам всё должон объяснить, на блюдечке выложить. А вы мне - даёте "вумные советы": "почитайте то, почитайте сё". Нет Пан, так не любо. Или мы общаемся по одним правилам, или "каждый за себя". ХотИте мне что сказать - возьмИте и запостите.
Только вот с какого болта мне изучать законы Речи Посполитой, когда речь идет о российском самозванце?!?!? А чо вы мне не посоветовали почитать про тамплиеров?

PAN horunj

Ну на последок.
Новую тему заводить не буду.
Поскольку правление Ивана Грозного имеет прямое отношение ко всему происходившему позже!
Я так думаю большинство ,уже поняло какой из вас историк.
Так чё там с Грозным ,ась?

Пан, по-моему, вы сами уже запутались. У перших, я вас как на духу скажу - мне огромный болт положить на то, кто как думает из вашей "могучей кучки", какой из меня историк. Потому что, как грится - "а судьи кто". Пока что достаточно грамотные комментарии дают люди, с которыми мы в этой теме по одну сторону. Остальные - это просто какой-то "кружок исторического гадания": "а у них могло быть вот то, а у них могло быть вот это"... Так что, мне совершенно пофиг мнение этих людей обо мне, убогом.
Касаемо Грозного - я вам уже раз 5 всё подробненько изложил. Но у вас хорошая традиция - просто не замечать неудобные для вас слова. При таком подходе это банальная игра в "купи слона".

Такие дела, Пан.

Pragmatik

Филимоша

Господи, какие ж ляхи, ежели "сидели" там остатки костромского гарнизона верные "тушинскому вору" с костромским воеводой Вельяминовым во главе... Разлюбезнейший, вы бы, как большой специалист по военным наукам, рассказали б лучше нам, непосвященным, это когда ж пушки из строя выводили, до штурма али прямо во время оного? И за что ентот воевода потом у Михаила свет Федоровича в таком почете был? Али опять не в курсе?
А можа из летописи какой тех времен сказ изложите, как и кто пушки то ломал, дабы ворогу не оставить?

Если "местные" выступают на стороне врага - они такие же враги. Только я ж не отчет в Генштаб пишу. Напиши я "костромичи" - и получилась бы непонятка, какие именно костромичи, за кого. А так написал и всё понятно - кто за кого и на чьей стороне. А кому не нравится -похалте в Ленинскую библиотеку, читайте монографии. Там всё "вылизано".

Касаемо пушек - разлюбезнейший, ну вы себя-то уважать начнёте иль как? Я вам уже раз 10 предлагал - всего-навсего, да запостите вы тут наконец документ, где будет чётко изложено ОЧЕВИДЦАМИ СОБЫТИЙ, что-де - вот столько пушек было в наличии, столько - привезли с собой, столько - уничтожили или же - взяли в качестве трофеев. А вы как Явлинский - никакой конкретики, лишь троллите да цепляетесь к мелочам. Вы ПРОСТО ПРИВЕДИТЕ ФАКТЫ - и наслаждайтесь лаврами победителя. Но ФАКТОВ у вас нет. Поэтому и прыгаете, аки зайка, с вопроса на вопрос, не забывая попыток "пинать" меня. Только мне-то ваши попытки переводить разговор на личности - безразличны. Самодостаточный человек к этому относится спокойно. А неуспокоенные - и пытаются хоть как-то, но "задеть" оппонента. А когда оппоненту откровенно болт на это положить -то их это ещё больше злит. Классика психологии.

Pragmatik

alexkevin
Было такое понятие в то время-невместно.По нашему- не солидно.К тому же Михаил был сыном патриарха.
Вы б хоть в Википедию, что ли, сходили. Даже там написано, что папа Миши патриархом стал мно-о-о-ого позже. А на момент Смуты - вот, цитата:

В 1605 году Лжедмитрий I, желая на деле доказать родство с домом Романовых, вернул из ссылки оставшихся в живых членов фамилии. Были возвращены Фёдор Никитич (в монашестве Филарет) с женой Ксенией Ивановной (в монашестве Марфа) и детьми, и Иван Никитич. Сначала Михаил проживал в своей вотчине в Клину, а после свержения Шуйского и прихода к власти Семибоярщины оказался в Москве. После изгнания поляков в 1612 году Марфа Ивановна с сыном Михаилом поселились сперва в костромской вотчине Романовых, селе Домнине, а затем укрывались от преследования польско-литовских отрядов в Ипатьевском монастыре в Костроме.


1) Ни слова о том, что Марфа с сыном была в окружении вооруженного охранения. Наоборот, пишут: "Марфа с сыном".

2) Так что, был в ТО время Миша опальным сыном опального боярина.
А касается невместно/несолидно. Куда более знатные особы не гнушались переодеться попроще. Потому что бандам, шарящим по Руси, было пофигу, кого грабить и резать. Наоборот, знатный человек в разы быстрее привлечёт к себе внимание. Да и не было у бывшего опального Миши Романова великого войска, которое б его сопровождало б в Кострому. Откуда оно,Ю у ОПАЛЬНОГО сына ОПАЛЬНОГО боярина?

Pragmatik

Филимоша
Так на тех, что без оной то еще побольше, да и куш там поболее случался, чем под броней. Это ж я к тому, что думать надобно, что, как и почему сочетать...

Мил человек, вы детей своих учИте. Касаемо обеспечения безопасности - ну не вам мне тут рассказывать. Повторяю, если вас распирает желание поговорить за безопасность - пошли в "Охранную", там и поговорим. Там как раз только свои.


Филимоша

А шо, полевых что ли?

Эх, мил человек, я то все больше гутарю по написанному, а вот от вас все больше фантазмы, да сказки разные слышу. Хоть бы поделились, где ж источник оных.

Польский то к чему? Я же ж сказывал, что воевода там местный "сидел", что потом Михаилу свет Федорычу долго и справно служил. Так наколь ему описи то составлять, будто он не в курсах, что у него где было. Да и имущество подотчетное портить не с руки. Али вы так намекаете, что он таковое по описи передал, когда крепость сдавал?

И опять, если перевести с хитрованского на русский: ничего КОНКРЕТНОГО вы мне не ответили. Никаких ФАКТОВ, никаких КОНКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ. Одни пустопорожние разговоры.
Я ж говорю - кружок исторического гадания.

Pragmatik

alexkevin
Откуда там камешки?Но если и на камушки-почему звезда?У крепостных орудий того времени часто и цапф не было.Чугунных пушек тоже еще не было,только бронзовые и медные.И думаете легко перевалить через бруствер 1,5-3 тонную пушку?
А вы туда съездите да посмотрите, какие там крепостные стены, какие у этих стен фундаменты, не выступают ли они за линию стены. Да и 8-мимесячная осада - вы считаете, что там под стенами цветники разбиты были?
Медные да бронзовые - вот я и говорю. Не забыли ещё, какова мягкость у меди? А бронза - это не легированная сталь. Да и бронза бронзе рознь. Так что, упавшая пушечка просто может согнуться, или иначе деформироваться. Стрелять из такой - ну-ну.
Кстати, откуда информация про 1,5-3 тонные пушки именно в Ипатии и именно при обсуждаемой осаде? Или опять - кружок исторического гадания?

alexkevin
А Панове через несколько постов поправился.
Как говорится: "Но есть нюанс" (С) Слов своих Пан, всё же, назад не взял. Повторю я те слова: "подобное успевали проделывать даже в открытом поле во время захвата какой батареи ,зная ,что не удержать не пушки увести не сумеют."
И никто что-то не оспорил эти его слова.

Pragmatik

Обломов
А "тот момент" сильно отличался в плане технологий? vadja2, вы, кроме устава что-нибудь ещё читали? Хоть художественную литературу, ну, хотя бы Толстого? Нано-то не было тогда ещё - клёпку в запальник заклепать.


Обломов
Угу, а гвардейцы значит выразители чаяний русского народа? Типа на царствование её зазвали, как бояры Новгородские Рюрика, а кто там у ей в мужьях был, тот как киевский Аскольд? А про тех славян только вот не надо - коты они помойные, а не славяне. Про...ть всё немцам, говорить на их языке и гордиться при том своей славянственностью.

Обломов
Собственно - как, когда и кем написанному? Прагматик хоть пытается осмыслить написанное, а вы наизусть вызубрили и довольны. А история - ну она такая наука. Не мешки ворочать в ей. Бумага она же всё стерпит, если в два раза её сложить...

Уважаемый Обломов. С удовольствием... не - с большим удовольствием прочитал эти Ваши посты! Аплодировал стоя! Чесслово! 😊
За Вашу объективность (при том, что мы с Вами не друзья) - действительно Вас уважаю.

Pragmatik

Галкин
Может хватит уже над Прагматиком глумиться, ну подорвался старик, и довольно с него. Уже всю историю перелопатили, вместо того, чтоб женщин не стареющих показывать, что к теме как раз относится... 😊
Друг мой. Глумиться над Прагматиком - у большинства из здешней "могучей кучки" глумилка ещё не выросла. Сидят, исходят желчью, с трудом пытаясь спрятать банальную зависть. На бОльшее их попросту не хватает. А приглашаешь их в специализированные разделы Ганзы - "Юридическую консультацию", "Охранную деятельность" - ну, чтобы они там во всей красе блеснули своей подготовкой и эрудицией... Нет, не идут, стесняются, как девственницы на танцах... Потому что люди-то не глупые, прекрасно понимают, что одно дело тут пальцы гнуть, а другое - прийти в профессиональный раздел и там сразу смачно сесть в лужу, будучи обстёбанными при всём честном народе...

Ну а с остальными - ведем вполне себе обычную нормальную дискуссию. Кстати, узнал тут много нового.


PAN horunj

с какого болта мне изучать законы Речи Посполитой, когда речь идет о российском самозванце?!?!?
Действительно ну никаким боком самозванец ,ни к литве ни к польше ни само собой к ихним законом.
Какое отношение!
Мужики ,я понял !
Прогматик маладца тролит всех уже который день которую страницу.
Рюриковичи ,жили себе поживали и в России и в Литве ,и служили и там и там а то и по нескольку раз меняли службу ,это ничё!
Какое это имеет отношение к обсуждаемой нелегитимности самозванца и о польско-литовской агрессии?
Тоже ясен пень никакого!
Просто полякам и литве тульских пряников захотелось на халяву ,ну послали отряд ,ну не тут то было .
Сусанины у нас не дремлют да и тогда не дремали.
С кончиной Грозного ПРЕРВАЛСЯ РОД. Сие есть факт. Конечно, сей факт имеет отношение к происходящему. Опоследованное.
Да самое прямое и непосредственное отношение имеет!
Хотя признание вами хоть этого факта уже дорогого стоит!
Касаемо Грозного - я вам уже раз 5 всё подробненько изложил.
Ну ещё разок,А!А то я сослепу неиначе ,не заметел ,вот кроме того ,что выше!
Неее, Прогматик я вас ей бо уважаю ,как к примеру Мелкотравчатого ,ныне похоже ставшего Агасфером,с тем тоже вот так же приятно беседовать.

Gasar

vadja2
Да где там! Кроме устава,разве что, ВИЛовское ПСС...

навсегда нет. думаю - по тем временам, недели на 2-3. при условии наличия очень специализированной кузни. причем недалеко.

пушки - на тот момент скорее всего старые тюфяки.
вряд ли в монастырь изделия Чохова поступали.

Pragmatik

Обломов
Ну-ну, этим скотам верить? Чего надо, того от политического момента и писали. Отрепьева кто на царство венчал? Папа римский?
Хорошо сказано!

Филимоша
Э, мил человек, пош то ж вы так про веру то нашу православную? Али басурман какой будете?
Для любого нормального человека Вера и церковь - это РАЗНЫЕ вещи. Вера - это святое. Церковь - это всего лишь организация. Сотрудники которой, как наглядно показала история, за ради перевода из архимандритов в патриархи признавали самозванцев и венчали их на трон.
Так что, Обломов всё точно сказал.
А вот вы... То вы за РОД ратуете, по сути просто прикрываясь этим и забывая, что РОД - это то, что составляет ТВОЮ РОДНЮ, а не царей с вельможами, то вот "оскорбились" за "веру" - в то время как Обломов Веру пальцем не тронул, а говорил про организацию.
Вы действительно не понимаете разницы? Или целенаправленно "путаете карты"?

Gasar

Просто полякам и литве тульских пряников захотелось на халяву ,ну послали отряд ,ну не тут то было .

эээ. ежели Вишневецкий - в не очень дорогой авантюре, бремя которой, вдобавок он разделил, - поимеет марионетку в москве - его вес в польше и в европе - становился запредельным.
получился, правда, как обычно - афганистан под боком. И у Отрепьева с памятью на добро так себе было.

PAN horunj

Там ещё с пушками разобраться.
В монастырях чёт помнится мне и своих мастеров хватало.
Литейщиков тоже.
Не ,я не утверждаю ничего ,не дай бог!И необязательно старые.
В Соловецком например .Да и на Ганзе должны фотки быть ,нарезное козназарядое орудие калибр малый не помню щас,копаться не стану.

Pragmatik

Gasar
навсегда нет. думаю - по тем временам, недели на 2-3. при условии наличия очень специализированной кузни. причем недалеко.

пушки - на тот момент скорее всего старые тюфяки.
вряд ли в монастырь изделия Чохова поступали.

Вот о том и речь!!!

А тут сидит этот "кружок исторического гадания" и высасывает из пальца АБСТРАКТНЫЕ ситуации. А когда начинают люди говорить предметно и конкретно - "исторические гадальщики" сливаются или начинают желчью брызгать.

А на ПРАКТИКЕ - вот оно так и получается. Что нужна ОЧЕНЬ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ кузня, что должна она быть НЕДАЛЕКО. А откель она там? Ипатий в ТО время находился в конкретной глухомани.
Ну или - ну откуда там НОВЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ пушки? Кто их туда привёз? Когда? Подумать головой да прикинуть трудозатраты - как раз и получается, что с большой долей вероятности были там как раз, как Вы сказали - старые тюфяки. Которые, при нужде, и "зачистить" не жалко. Всяко лучше, чем оставлять неприятелю. Но участники "кружка исторического гадания" до таких прктических "мелочей" не опускаются. Мыслят глобально. Как те полководцы, которые, сидючи сытыми в тёплых избах, планируют наступления. А потом оказывается, что наступление захлебнулось не начавшись, потому что у наступающих были сапоги драные и жратвы да боеприпасу не подвезли...

Gasar

В Соловецком например
дык в теме - описание есть.

нарезное козназарядое орудие калибр малый не помню щас

это времен грозного, пищали казнозарядные, 1 1/2 дюйма, емнип.
- вундерфафли в единичных экземплярах.
хотя, на тот момент передовые в мире, это да.

Обломов

Pragmatik
пошли в "Охранную", там и поговорим.
Меня давайте позовите. Я суперспец. Вы, все-все там, профаны. Научу. Дайте тут домашне задание. Потом списывать там все-все будут.

Pragmatik

Обломов
Меня давайте позовите.

А чего звать-то? Пошли. Я, чай, там не модератор. 😊
ПостИте любую тему, да хоть про это - как целее добраться от Москвы до Костромы во время Смуты - в окружении холопьев в соболиной шапке - или одемшись прпроще, на чахлой лошадёнке с мамкою и немногочисленной дворнёй... 😊 Я подключусь к разговору, там и остальные подтянутся. Раздел там тихий, лишнего народу почти и не бывает. 😊

Обломов

Pragmatik
в окружении холопьев в соболиной шапке
Лимит холопьев не ограничен? 333 333 если, да и форс-то какой - хоть в Европы с ими езжай?

Gasar

Суперспец....нету у вас там суперспецов.
или в одном дурак или в другом.

или с безопасностью ок - но безнадежный хам, которого на встречу одного отпустить нельзя.
или отпустить можно но в деле чмо.

а самое страшное - полковник запаса, который объединяет и умножает эти недостатки, ИЧСХ, - при этом остается во всем правым, и действовавшим по инструкции.

Обломов

Gasar
при этом остается во всем правым, и действовавшим по инструкции
Так инструкцию ему какой умник утверждал? Выходит, что он умней этого умника, раз так её составил 😀

Gasar

Выходит, что он умней этого умника, раз так её составил

может и так.
Только, почему то, его ум работает ТОЛЬКО в направлении развала дела при прикрытии собственной жопы.

у меня даже теория была, конспирологическая, что в папаху ЦРУ специальный чип вшивает. который им ответственность ампутирует, в момент одевания и на всю жизнь.
Или не ЦРУ - а алиены какие.


Обломов

Gasar
его ум работает ТОЛЬКО в направлении развала дела при прикрытии собственной жопы.
А потому что за еду работает, а не за страх. Недописал выше про зарплату сентенцию.

Gasar

А потому что за еду работает, а не за страх.

нету им оправданий. бывший майор, или лейтенант на том же месте - работает спокойно.
не стремясь все развалить и пролюбить.
только полковники - агенты алиенов.

Обломов

Gasar
только полковники - агенты алиенов.
Разжаловать. В ефрейторы и КПП охранять. Или в дисбат - сумки досматривать.

alexkevin

Установи Вы нормальное отношение к оплате сего труда - махом бы влетела. А советчиком нахрен. Как-то раз один 5 тонный трансформатор запихивал в КТП, за 3 часа управился, естественно, не за оклад или премию. Так же и с теми пушками.
Пока на оплату не жаловались.Работа сдельная.А трансформатор неужели однолично запихнули?Без всякой механизации?
Ни слова о том, что Марфа с сыном была в окружении вооруженного охранения
Про Обаму тоже не пишут,что с ним 300 человек из секретной службы.
8-мимесячная осада - вы считаете, что там под стенами цветники разбиты были?
Неужели осаждающие все подходы забетонировали?
упавшая пушечка просто может согнуться
А может и не согнуться.
уже раз 10 предлагал - всего-навсего, да запостите вы тут наконец документ, где будет чётко изложено ОЧЕВИДЦАМИ СОБЫТИЙ, что-де - вот столько пушек было в наличии, столько - привезли с собой, столько - уничтожили или же - взяли в качестве трофеев.
Что-то я не видел никаких документов с вашей стороны.Типа,монастырь после штурма и захвата брошен за ненадобностью,т.к.Прагматик сказал,шо стены низкие,да и расположен далеко,войско выведено в полевые лагеря,жопы в шатрах морозить,в монастыре оставлено 3 монаха,вдруг приедет кто.

Филимоша

Pragmatik
Если "местные" выступают на стороне врага - они такие же враги. Только я ж не отчет в Генштаб пишу. Напиши я "костромичи" - и получилась бы непонятка, какие именно костромичи, за кого. А так написал и всё понятно - кто за кого и на чьей стороне. А кому не нравится -похалте в Ленинскую библиотеку, читайте монографии. Там всё "вылизано".

Касаемо пушек - разлюбезнейший, ну вы себя-то уважать начнёте иль как? Я вам уже раз 10 предлагал - всего-навсего, да запостите вы тут наконец документ, где будет чётко изложено ОЧЕВИДЦАМИ СОБЫТИЙ, что-де - вот столько пушек было в наличии, столько - привезли с собой, столько - уничтожили или же - взяли в качестве трофеев. А вы как Явлинский - никакой конкретики, лишь троллите да цепляетесь к мелочам. Вы ПРОСТО ПРИВЕДИТЕ ФАКТЫ - и наслаждайтесь лаврами победителя. Но ФАКТОВ у вас нет. Поэтому и прыгаете, аки зайка, с вопроса на вопрос, не забывая попыток "пинать" меня. Только мне-то ваши попытки переводить разговор на личности - безразличны. Самодостаточный человек к этому относится спокойно. А неуспокоенные - и пытаются хоть как-то, но "задеть" оппонента. А когда оппоненту откровенно болт на это положить -то их это ещё больше злит. Классика психологии.

Так смута ж, мил человек, сегодня - враги, завтра - навроде и нет, послезавтра - яки родные, а после глядишь и уже хозяева.
Что ж постить то, разлюбезнейший, , ежели и так все ясно, как было 37 пушек, так оно ж аж до приезду Государыни-матушки и осталось. И до сих пор там стояли бы, ежели бы их какие-то "подвижники" в совейские времена не умыкнули.
Да кто ж вас "пинает" то, это ж вас, мил человек, уважительно просют рассказать и показать, где ж и кто в смутные времена пушки то ломал и кому! А то сказки они ж, конечно, сказками, но меру то фантазмам надо бы и знать!

Нежто я не понимаю, что ежели я вам даже оную опись пред взором вашим ясным представлю, то вам и оная не указ, а надобно ж будет пушки оные найти, предъявить и по анвентарным номеркам с описью то сверить! И вместе с вами, дабы сомнений не было! А ежели в оной, уж не дай Бог, помарка какая будет, али пятнышко, так веры в ейную правду никакой! И чтобы еще бирочки на каждой были с печатью Государевой...

PAN horunj

Если "местные" выступают на стороне врага - они такие же враги.
Прогматик !
Блин замполитом потянуло!Кто не с нами тот против нас!?
СМУТА!Филимоша отметил!Все против всех!И враги и союзники по десять раз на дню меняются!Трудно понять!?И вообще как поляки в москву то попали оккупанты ,АГА!
Что оборона Москвы была ?Или так сдали?!
Дурдом!

Филимоша

Pragmatik
Вы б хоть в Википедию, что ли, сходили. Даже там написано, что папа Миши патриархом стал мно-о-о-ого позже. А на момент Смуты - вот,

В 1605 году Лжедмитрий I, желая на деле доказать родство с домом Романовых, вернул из ссылки оставшихся в живых членов фамилии. Были возвращены Фёдор Никитич (в монашестве Филарет) с женой Ксенией Ивановной (в монашестве Марфа) и детьми, и Иван Никитич. Сначала Михаил проживал в своей вотчине в Клину, а после свержения Шуйского и прихода к власти Семибоярщины оказался в Москве. После изгнания поляков в 1612 году [b]Марфа Ивановна с сыном Михаилом

поселились сперва в костромской вотчине Романовых, селе Домнине, а затем укрывались от преследования польско-литовских отрядов в Ипатьевском монастыре в Костроме.


1) Ни слова о том, что Марфа с сыном была в окружении вооруженного охранения. Наоборот, пишут: "Марфа с сыном".

2) Так что, был в ТО время Миша опальным сыном опального боярина.
А касается невместно/несолидно. Куда более знатные особы не гнушались переодеться попроще. Потому что бандам, шарящим по Руси, было пофигу, кого грабить и резать. Наоборот, знатный человек в разы быстрее привлечёт к себе внимание. Да и не было у бывшего опального Миши Романова великого войска, которое б его сопровождало б в Кострому. Откуда оно,Ю у ОПАЛЬНОГО сына ОПАЛЬНОГО боярина?[/B]

Вот оно ж как, укрылся ж таки в Ипатьевском монастыре от ворогов то!

Так батюшку его Филарета Патриархом то еще при "тушинском воре" назначили, а як Михаил свет Фёдорович с мамою из Москвы домой поехал, оного вора уж как года два в живых то чай не было то. Так что, мил человек, опять ошибка то вышла, ехал домой не сын опального боярина, а сын патриарха Всея Руси и надежа всего рода Романовых, и не только их, на рассейский престол и шапку с дорогими каменьями.
А бояр Романовых с ихними родственниками разными еще Дмитрий I релбилтировал, милость свою им явил и ту же Ипатьевскую обитель в вотчину . Оно и понятно, чай не чужие люди то были. Али вы и этого не знали?

"В лето 6989. Сентября 1. Приде княз велики с Коломны на Москву..." Это ж надо, как же ж так, Государь Всея Руси и один одинешенек "приде"! Али таки со свитой и служивыми людьми, а?

Konrad Bussov

Pragmatik
С кончиной Грозного ПРЕРВАЛСЯ
РОД. Сие есть факт. Конечно, сей
факт имеет отношение к
происходящему.
Опоследованное.
Позвольте с вами не согласится, царский род прервался со смертью Федора Ивановича, а его младший брат Дмитрий был убит чуть раньше.

Филимоша

Gasar

навсегда нет. думаю - по тем временам, недели на 2-3. при условии наличия очень специализированной кузни. причем недалеко.

пушки - на тот момент скорее всего старые тюфяки.
вряд ли в монастырь изделия Чохова поступали.

Ну может и не Чохова, но ежели стены и башни при Борисе Годунове возвели, то и пушки там той поры, потому как какой же ж смысл возводить серьезную крепость, но при этом вооружать ее устаревшим оружием.

Филимоша

Pragmatik
И опять, если перевести с хитрованского на русский: ничего КОНКРЕТНОГО вы мне не ответили. Никаких ФАКТОВ, никаких КОНКРЕТНЫХ ДОКУМЕНТОВ. Одни пустопорожние разговоры.
Я ж говорю - кружок исторического гадания.

Ой ли, мил человек, гордыня ж то грех страшный!

Ну как же ж, уж куда ж "конкретней" то! Аж прямо для ентого анализу! И про то, кто там "сидел" и что с ним потом стало. Али вам оное без разницы?

Gasar

Ну может и не Чохова, но ежели стены и башни при Борисе Годунове возвели, то и пушки там той поры, потому как какой же ж смысл возводить серьезную крепость, но при этом вооружать ее устаревшим оружием.

срок службы оружия тогда измерялся столетиями 😞.

Филимоша

Gasar

срок службы оружия тогда измерялся столетиями 😞.

Не для новых крепостей, а вот в них уже, после того, как установили, действительно довольно долго. Крепостная ж артиллерия. Еще ж Матушке Императрице солютовала то!
Так в Москве аж народное восстание случилось, когда поляки людей хотели привлечь к тому, чтобы пушку на башню затащить! Да так, что немцам пришлось умиротворять.

Обломов

alexkevin
А трансформатор неужели однолично запихнули?Без всякой механизации?
Фигасе, технарь? Кто больше будет похож на идиота в глазах Прагматика, так вопросы задавать, я или Вы? Это про "неужели"? Про механизацию тоже сумейте два и два сложить, нет, так Никофара позовите, он вам объяснит.
alexkevin
Пока на оплату не жаловались.
Ну и не сравнивайте рутинную работу с подвигом, который имел место в моём случае.

Gasar

Не для новых крепостей, а вот в них уже, после того, как установили, действительно довольно долго. Крепостная ж артиллерия.

эх. помню сборник, "Россия глазами иностранцев".
Там при петре 1 ихним туристам в москве, на пушечном дворе, - какие то вычурные (возможно ганзейские), с красивейшим литьем, пушки древние показывали.
И спрашивали - не знают ли они случайно - чё это, как, и откуда тут.

Я тут тему заводил, по поводу того что с А.М. Романова - наше общество не сильно изменилось.
В этом вот дискурсе, и думаю, - чем дальше гарнизон от царевых очей - тем загадочнее его пути снабжения.
У стрельцов, может, и была современная унифицированная артиллерия.
Да же наверняка.
У монахов, вряд ли.
В артмузее в Питере, - пищали с Соловков выставлены.
Аццкие карамультуки, с фитильными замками.
Иногда с странным колхозом, типа прямых нарезов.

Филимоша

Gasar

эх. помню сборник, "Россия глазами иностранцев".
Там при петре 1 ихним туристам в москве, на пушечном дворе, - какие то вычурные (возможно ганзейские), с красивейшим литьем, пушки древние показывали.
И спрашивали - не знают ли они случайно - чё это, как, и откуда тут.

Я тут тему заводил, по поводу того что с А.М. Романова - наше общество не сильно изменилось.
В этом вот дискурсе, и думаю, - чем дальше гарнизон от царевых очей - тем загадочнее его пути снабжения.
У стрельцов, может, и была современная унифицированная артиллерия.
Да же наверняка.
У монахов, вряд ли.
В артмузее в Питере, - пищали с Соловков выставлены.
Аццкие карамультуки, с фитильными замками.
Иногда с странным колхозом, типа прямых нарезов.

Ну так разве в московском Кремле и сейчас таковых нет?

Так Ипатьевский любимой игрушкой царя Бориса Годунова был, неж то он для оной пушек новых пожалел. А дальше да, как установили, так оные и стояли. До визита Матушки Екатерины, судя по всему, уж точно. Да и потом, говорят, они были, до советских времен.

Филимоша

А музеи ж они для того и надобны, дабы редкости собирать и для потомков оные сохранять.

Gasar

И борис гожунов значит, ночей не спал, о вооружении думая.

Я же думаю, - реальной боевой силой был расквартированный там гарнизон.
С штатными, 1-2 фунтовыми пушками.
Монастырь же - вооружался сам, на собственные средства, по указанию правительства, чем Бог пошлет.

Вот пример:

Во время крымской войны, - 2 английских парохода - пытались захватить Соловецкий монастырь.

вот его вооружение на тот момент, судя по всему - аккурат с тех времен:

25 апреля 1854 года все ценности монастыря эвакуировали в Архангельск в 42 ящиках и четырех бочках. При ревизии оружия, оставшегося в монастыре с давних времен, были обнаружены:
пушки чугунные:
18-фунтовые 1
12-фунтовые 1
6-фунтовые 11
5-фунтовые 1
3-фунтовые 2
пушки железные 5-фунтовые 2
мортиры 2
пушки малые 2
пищали 4
самострелы 20
ружья 645
пистолеты 12
шпаги 40
карабины 1
пики 381
бердыши 648

Впрочем, все это оружие находилось в ужасном состоянии. Древние пушки лопались при пробах или крошились при попытке очистить их от ржавчины. В результате в более или менее пригодном состоянии для боевого применения оказались только две чугунные 3-фунтовые пушки; пороха нашлось всего лишь 57 фунтов.

описание боев и тд - нажать тут

Бердыши против пароходов - это так по нашему.

Филимоша

Gasar
И борис гожунов значит, ночей не спал, о вооружении думая.

Я же думаю, - реальной боевой силой был расквартированный там гарнизон.
С штатными, 1-2 фунтовыми пушками.
Монастырь же - вооружался сам, на собственные средства, по указанию правительства, чем Бог пошлет.

Вот пример:

Во время крымской войны, - 2 английских парохода - пытались захватить Соловецкий монастырь.

Бердыши против пароходов - это так по нашему.

А специально обученные и знающие люди на что?

Ну так он ж столько ж туда вложил, да и предки его там были похоронены. Для себя ведь строил, как говорится, на всякий случай. А когда, для себя, любимого, ведь сами знаете ж, небось, хочется и делается ж получше.Поэтому и объект был сдан заказчику в комплексе со штатным вооружением, как тогда сказывалось, "городовым нарядом". Да и не удивительно оное! В том же Троицком пушек было 85 и еще 20 "в запасе". А гарнизон в обители действительно был, читал я в одной книге про "многих государевых людей", что монастырь на собственные средства содержал. Что, впрочем, не мешало в те времена таким монастырям содержать и собственную наемную охрану, тот же Троицкий монастырь в смутные времена и казаки за денюжку охраняли. Да и чернецы тогдашние не так уж редко из вояк бывших, да дворян с боярами были, что грехи свои там замаливали по своей, али чужой воле. А такие ворогам спуску уж не давали.

Так говорю ж, что в крепость попало, там и остается на века вечные, а уж потом если только в музей.

Ну так Соловецкая обитель к тому моменту, как сказано, потеряла свое военное значение и военного гарнизона там уже не было, так инвалидная команда для охраны заключенных. Но это не помешало монахам с устаревшим вооружением отпор англицким ворогам дать вполне достойный.

Gasar

так инвалидная команда для охраны заключенных

ээээ, каких? Аввакума что ли охраняли...в 1854 году?

Филимоша

Gasar

ээээ, каких? Аввакума что ли охраняли...в 1854 году?

Так там тюрьма же аж до 1903 г. была.
Тут вот http://solovki-monastyr.ru/abbey/development/

Gasar

За четыре столетия через ее стены прошло около 500 заключенных. Среди них сосланные «по делам веры» и государственные преступники.

- минусуя соловецкое сидение - санаторий на 1-2 человек получается.

Pragmatik

PAN horunj
Действительно ну никаким боком самозванец ,ни к литве ни к польше ни само собой к ихним законом.
Какое отношение!
Мужики ,я понял !
Прогматик маладца тролит всех уже который день которую страницу.
О как кошерненько-то... Сидит Пан, ничего КОНКРЕТНОГО не говорит - а троллит Прагматик. Маладца... Вот уж точно - с больной головы да на здоровую.

Повторяю вопрос для "скромников" - какое отношение к РОССИЙСКОМУ государству и престолу имеют законы Речи Посполитой? самозванец пришел претендовать и занимать российский трон, а не на польский. К какого бодуна тут польские/литовские законы?
Пан, вы мЫслите как американцы - они считают, что в любой стране мира можно и должно судить по американским законам. Так и вы с польскими законами...


PAN horunj
Тоже ясен пень никакого!
Просто полякам и литве тульских пряников захотелось на халяву ,ну послали отряд ,ну не тут то было .
Сусанины у нас не дремлют да и тогда не дремали.
Логика афигеть. Пан, а немцы в июне 41-го за каким попёрлись в СССР? Не за тем ли сАмым - "пряников на халяву"? Только под "пряниками" все захватчики понимали и понимают российские земли да российские ресурсы, каковыми Россия исстари богата. За этим и лезли они к нам. Или по вашей версии - они лезли наводить конституционный порядок и демократию? Ну как САСШ с НАТОй в Югославии Ираке, Ливии... Так, что ли?

PAN horunj
Да самое прямое и непосредственное отношение имеет!
Хотя признание вами хоть этого факта уже дорогого стоит!

Такая манера общения напоминает старый анекдот:
- Армяне лучше, чем грузины!
- Чем?!? Ну вот чем лучше?!?
- Чем грузины! (С)

Я спрашиваю - "какое это имеет отношение", Пан отвечает: "Да самое прямое и непосредственное отношение". И всё. Походу, Пан считает, что после этих его слов я должен пасть ниц и признать всё, что Пану вздумается сказать.

Нет, Пан, так разговор не пойдёт. Я ж говорил вам - или давайте аргументов, или - звиняйте, дядьку, "купИте селёдку и морочьте ей голову" (С)

PAN horunj
Ну ещё разок,А!А то я сослепу неиначе ,не заметел ,вот кроме того ,что выше!
Неее, Прогматик я вас ей бо уважаю ,как к примеру Мелкотравчатого ,ныне похоже ставшего Агасфером,с тем тоже вот так же приятно беседовать.

Подводим итог.
НИ НА ОДИН мой вопрос и НИ НА ОДИН мой аргумент вы, Пан, не дали никакого аргументированного ответа. Ни-ка-ко-го. Вместо этого - ваше постоянное хождение вокруг да около, с предложениями с умным видом "пойти почитать", "подумать".

Собственно говоря, вот и весь сказ. Аргументация на нулевом уровне - однако самомнение по-максимуму. И что мне с этим делать? А правильно - ничего. Как человека я вас, Пан, тоже уважаю. Вы это давно и хорошо знаете. 😊 Но вот как оппонент в данной теме - не сложилось у нас с вами дискуса. Говорим на разных уровнях. Я аргументированно, вы - эмоционально. Но эмоции супротив аргументов - штука жидкая.

Pragmatik

Gasar
эээ. ежели Вишневецкий - в не очень дорогой авантюре, бремя которой, вдобавок он разделил, - поимеет марионетку в москве - его вес в польше и в европе - становился запредельным.
получился, правда, как обычно - афганистан под боком. И у Отрепьева с памятью на добро так себе было.
К сожалению, не все это понимают. Это, всё же - геополитика. Но не все это понимают. Потому что, чтобы понимать вот эту фразу: "его вес в польше и в европе - становился запредельным" - нужно иметь некоторый багаж знаний и опыта. Ну, грубо говоря - невозможно, освоив только арифметику, брать интегралы и решать дифференциальные уравнения. Так и тут. 😊


PAN horunj
Там ещё с пушками разобраться.
В монастырях чёт помнится мне и своих мастеров хватало.
Литейщиков тоже.
Не ,я не утверждаю ничего ,не дай бог!И необязательно старые.
В Соловецком например .

Что, при КАЖДОМ русском монастыре - свой пушкарский и литейные дворы?
Ипатьевский монастырь довольно небольшой. Даже по старым гравюрам - что-то построек там мало. Почти все - храмы и хоз. постройки. Никаких кузниц и литейных дворов нету. Да и откуда они там? Жуткая глухомань на ТО время. Откуда там руда в таких количествах, чтоб ажно при монастыре был свой ЛИТЕЙНЫЙ ДВОР? Элементарная экономическая география класса так 7-го или 8-го: литейное производство выгодно ставить там, где есть залежи руды, ибо невыгодно руду возить за пол-страны. Тем более ТОГДА, когда железных дорог и вообще сносных дорог какбэ не было в помине.
И, как не раз тут говорили - ну не берите вы в пример Соловки. Это уникальный объект, уникальный.


Обломов
Лимит холопьев не ограничен? 333 333 если, да и форс-то какой - хоть в Европы с ими езжай?
Дык вот я и вопрошаю - а каковский лимит был у "недавно реабилитированного" и вернувшегося из опалы семейства бояр Романовых? ЧТо, пока они были в опале - всё их имущество хОлили и лелеяли? И на какие шиши бояре Романовы содержали дворню?

Вот и получается, что, по логике, если и была у них дворня - то по тамошним меркам небольшая. Ну, 5-10-15 человек могли б с ними поехать в Кострому. Из них - сколько будет опытных обученный бойцов? Ну, возможно, человека два-три-четыре. Ну и что это против любого летучего отряда, шастающего в то время по Руси? Это даже не слёзы, это так - просто мишень.


Gasar
Суперспец....нету у вас там суперспецов.
или в одном дурак или в другом.

или с безопасностью ок - но безнадежный хам, которого на встречу одного отпустить нельзя.
или отпустить можно но в деле чмо.

а самое страшное - полковник запаса, который объединяет и умножает эти недостатки, ИЧСХ, - при этом остается во всем правым, и действовавшим по инструкции.

Как правило, в сфере обеспечения безопасности именно так и есть. Но бывают и исключения. Хрестоматийный пример - люди, обеспечивавшие безопасность БАБ. Работали так, что наглухо перекрыли подступы к своему шефу. А всего-то - один очень грамотный руководитель, который набрал профессионалов и за деньги шефа обеспечил их необходимым оборудованием и ресурсами. Отдача от этого - отменнейшая, это признавали все.
Нас от фирмы посылали на курсы. На те, которые вели бывшие сотрудники девятки, денег руководство пожалело. 😊 Поэтому послали на курсы среднего уровня. Там много чего полезного начитывали. Но тоже, подход был, как в советских ВУЗах - мол, мы вам тут даём некоторую "основу", а уж дальше вы, хлопцы, сами.


Gasar
Я тут тему заводил, по поводу того что с А.М. Романова - наше общество не сильно изменилось.
В этом вот дискурсе, и думаю, - чем дальше гарнизон от царевых очей - тем загадочнее его пути снабжения.
У стрельцов, может, и была современная унифицированная артиллерия.
Да же наверняка.
У монахов, вряд ли.
В артмузее в Питере, - пищали с Соловков выставлены.
Аццкие карамультуки, с фитильными замками.
Иногда с странным колхозом, типа прямых нарезов.
Во-во-во!!!!! Полностью согласен!!!
У "кремлёвских полков" - оно, канешна, вооруженьице получше да мордахи полощёней. А "на дальних рубежах" снабжение гарнизонов и раньше, да и сейчас, строилось и строится по классической формуле: "Кошка бросила котят, пусть е2,71тся как хотят" (С)

Pragmatik

Konrad Bussov
Позвольте с вами не согласится, царский род прервался со смертью Федора Ивановича, а его младший брат Дмитрий был убит чуть раньше.

Да, конечно, ошибся! Полностью с вами согласен! Спасибо за поправку.


PAN horunj
Прогматик !
Блин замполитом потянуло!Кто не с нами тот против нас!?
Во все времена именно так и было. Даже во дворе - и то именно так. Если не в общей кодле - то ты изгой, ату тебя.


PAN horunj
СМУТА!Филимоша отметил!Все против всех!И враги и союзники по десять раз на дню меняются!Трудно понять!?И вообще как поляки в москву то попали оккупанты ,АГА!
Что оборона Москвы была ?Или так сдали?!
Дурдом!
Тут надобноть размежевать маненько. ДА, с одной стороны - все против всех. Но это если смотреть "по-деревенски". Если же немножко вспомнить про геополитику - то расстановка сил становится понятнее. Были пришлые - поляки, литовцы. Понятно, чего хотели. Были свои - тоже, понятно, чего хотели. Были и те из своих, которые, как в гражданскую, имели лозунг: "Бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют"... Тоисть - обычные бандиты. Если у поляков/литовцев и у местных были политические задачи (посадить на престол СВОЕГО кандидата), то у бандитов "политики" никакой, их задача - просто грабить.
То, что враги и союзники по 10 раз менялись - это обычное дело. Как в ту же Гражданскую. Но это не мешало красным стрелять "за связь с белыми", а белым - "за связь с красными". Ну а бандюки вообще клали всех без разбора.

Вот и всё.

Pragmatik

Филимоша
Ну может и не Чохова, но ежели стены и башни при Борисе Годунове возвели, то и пушки там той поры, потому как какой же ж смысл возводить серьезную крепость, но при этом вооружать ее устаревшим оружием.

Опять кружок исторического гадания.
Это сложно же ж понять, что, как правило, бывает так: денег на монастырь - хватило, а денег на его вооружение - попросту не хватило. Поэтому выбор-то был простой: ДЛЯ НАЧАЛА построить ХОТЯ БЫ более-менее укреплённый стенами монастырь. А уж потом, как Бог дас, его вооружать.

Содержание и вооружение армии - дело сверхдорогое. А у российских государЕй денег на всё не хватало. Ибо постоянно держава воевала или на неё нападали. А ещё неурожаи и т.д. и т.п. А уж вооружать монастыри, когда и армия-то да-а-алеко не всегда была вооружена и даже сыта и обута-одета - это из области фантастики. Помнится, царственные особы монастырям дарили золотые и обсыпанные каменьями оклады, богатые одежды и т.п. А вот чтобы "целевым взносом" послали пару дюжин пушек - я чота не припомню такого. Особенно когда под боком у Москвы куда более знАчимые монастыри имеются, нежели в тогдашней тьмутаракани - в Костроме. Ну да, в Москве-то всё у него спокойненько, на границах не шалят, супостаты иноземные давно забыли дорогу в Расею, никаких смут и волнений в отчизне... Всё спокойно, заняться Борису нЕчем - отчего ж не попереживать за костромской-то монастырь... Только об этом и думал Борис... А ещё денег имел немеряно, уж и не знал, куда их потратить. Поэтому и в Кострому заслал пару мешков денег, чоуж там, путь и тама робяты порадуются, погуляют, купят себе чего полезного...


У меня друзья и знакомые, когда квартиры покупали - ну никто из них не покупал квартиру, в полной отделке, с полным комплектом мебели и оборудования. Почти все - покупали голую коробку. Потом делали ремонт по-минимуму, потом, уже живя там, обустраивались понемногу. Диван, чтоб банально было где спать, стиральная машинка, телевизор - вот поначалу и всё. Дорогая мебель, оборудование и аппаратура появлялись к концу. Потому что они не родственники Ронам Аркадьича и мешки денег им взять было неоткуда. И это - те, у кого была денежная работа плюс кредиты. Остальные - живут в старых квартирах. Потому что - нет денег на новую.

А у российских царей нехватка денег была постоянно. Поэтому-то Борису Годунову было ку-у-у-уда более серьёзных проблем, нежели переживать по поводу вооружения пушками Ипатия.

Я ж и говорю - кружок исторического гадания.

P.S. Хотя, выше Gasar отлично сказал, с удовольствием его процитирую:

"И борис годунов значит, ночей не спал, о вооружении думая.
Я же думаю, - реальной боевой силой был расквартированный там гарнизон.
С штатными, 1-2 фунтовыми пушками.
Монастырь же - вооружался сам, на собственные средства, по указанию правительства, чем Бог пошлет."
(Конец цитаты)

Pragmatik

alexkevin
Неужели осаждающие все подходы забетонировали?
А вы гляньте на геометрию крепостных и монастырских стен. Нередко - это "трапеция", т.е., стена идёт под углом. Нередко - внизу мощный фундамент, который выступает вперед за линию стен.
Т.е., всего-то и нужно, что уронить пушку вниз. А дальше она или тут же задевает стену, или бьётся о выступающий фундамент.
В Ипатии это не так заметно, там стены и башни - вертикальные. А вот у того же Коломенского Кремля - именно так.
Опять же, осада идёт 8 месяцев. Вы считаете, что там, под стенами, по вечерам приходили ребята и граблями разрыхляли землю, ну, шоб мягко было и камушки под ногами не мешали? Словом, сделать пушку нестреляющей - варианты были, они тут описаны. Повторю одно, с чем никто тут не решился спорить из оппонентов - никто из военных в здравом уме не оставит исправные ПУШКИ неприятелю. Вариантов "деактивировать" их - вполне достаточно, тут, в теме, они описаны.

Pragmatik

Блин... Уйдёшь отсюда на полдня - потом следующие полдня каждому отвечай... Хоть секретаршу нанимай...





Снимки Ипатия. к вопросу о том, что это, по большому счёту - довольно небольшой монастыть, у которого местами - очень невысокие стены. НА верхнем снимке - Ипатий современный, с выстроенным Новым городом (на снимке - верхняя часть стены. Во время Смуты Ипатий имел половину от нынешней площади.
Присмотритесь к фотографиям. Можно увидеть, что стены во многих местах - весьма низенькие и не шибко впечатляют. И это - после всех "реконструкций" и усилений монастыря после Смутного времени. Т.е. ,во времена Смуты - это были менее укреплённые стены и башни. Да, по сравнению с окружающими деревеньками - цитадель. Опять же, если внутри войско с пушками - то тоже, вон 8 менсяцев осады выдержали. А вот если внутри лишь монахи, хоз. обслуга да Миша Романов с матушкой - есть, чего шугаться.


Нижние снимки - это, скорее всего, уже Новый Город. Выстроен после Смуты. Но даже тут видно, что стены - достаточно так себе по высоте. Силами одних монахов атаку нескольких вооруженных штурмовых групп не отбить. Но это, конечно, Мише Романову полюбому было лучше ховаться здесь, чем сидеть в самой Костроме. И тут понятна логика Ивана Сусанина - не дать полякам найти Ипатий, потому что если найдут - пипец Мише.
Ну, собственно, с чего и начался этот долгий дискус.

Филимоша

Pragmatik

Опять кружок исторического гадания.
Это сложно же ж понять, что, как правило, бывает так: денег на монастырь - хватило, а денег на его вооружение - попросту не хватило. Поэтому выбор-то был простой: ДЛЯ НАЧАЛА построить ХОТЯ БЫ более-менее укреплённый стенами монастырь. А уж потом, как Бог дас, его вооружать.

Содержание и вооружение армии - дело сверхдорогое. А у российских государЕй денег на всё не хватало. Ибо постоянно держава воевала или на неё нападали. А ещё неурожаи и т.д. и т.п. А уж вооружать монастыри, когда и армия-то да-а-алеко не всегда была вооружена и даже сыта и обута-одета - это из области фантастики. Помнится, царственные особы монастырям дарили золотые и обсыпанные каменьями оклады, богатые одежды и т.п. А вот чтобы "целевым взносом" послали пару дюжин пушек - я чота не припомню такого. Особенно когда под боком у Москвы куда более знАчимые монастыри имеются, нежели в тогдашней тьмутаракани - в Костроме. Ну да, в Москве-то всё у него спокойненько, на границах не шалят, супостаты иноземные давно забыли дорогу в Расею, никаких смут и волнений в отчизне... Всё спокойно, заняться Борису нЕчем - отчего ж не попереживать за костромской-то монастырь... Только об этом и думал Борис... А ещё денег имел немеряно, уж и не знал, куда их потратить. Поэтому и в Кострому заслал пару мешков денег, чоуж там, путь и тама робяты порадуются, погуляют, купят себе чего полезного...


А у российских царей нехватка денег была постоянно. Поэтому-то Борису Годунову было ку-у-у-уда более серьёзных проблем, нежели переживать по поводу вооружения пушками Ипатия.

Я ж и говорю - кружок исторического гадания.

P.S. Хотя, выше Gasar отлично сказал, с удовольствием его процитирую:

"И борис годунов значит, ночей не спал, о вооружении думая.
Я же думаю, - реальной боевой силой был расквартированный там гарнизон.
С штатными, 1-2 фунтовыми пушками.
[b]Монастырь же - вооружался сам, на собственные средства, по указанию правительства, чем Бог пошлет."

(Конец цитаты)[/B]

Все фантазировать продолжаете? Уже и сродственников своих приплели. Теплое с мягким то не путаете?
Вам же ж тут уже сказывали, что енто "Преименитая Лавра" была, а не "заштатный монастырь", и в ней родовая усыпальница Годуновых и храм евойный. А на "государевы объекты" уж ни тогда, ни сейчас денег то не жалеют! Про то, что оная обитель - четвертый по богачеству и значимости монастырь в той Руси, чай опять позабыли?
Что ж до стен, тот тут рисунок писанный пораньше, чем ваш, показывали, так стены то на ем крепостные и немалые, да и башни сурьезные с бойницами для артиллерии.

Мил человек, дабы правильные вывода делать, надо бы знать многое, а не сказкам рассказанным верить, потому как чем оно больше знаемо, тем и вывода правильнее получаются.

Филимоша

Gasar

- минусуя соловецкое сидение - санаторий на 1-2 человек получается.

Ну так спецучреждение, для особых заключенных.

Филимоша

Уж кузница в обители была, як же ж без оной то такому монастырю, в башне, что и названа Кузнечной.

Филимоша

А про " несколько штурмовых групп" это у вас, разлюбезнейший, очередной фантазм, али ссылку какую на оное дадите, мол те вороги план составили коварный, как Михайлу свет Федоровича в монастыре сгубить. Ну и с подписями оных, ну как вам любо, что б уж никто и не сумлевался.
Это ж я к тому, что не было там тогда крупных отрядов ворогов то, а мелкому ента обитель ну явно не по зубам. Да и о том, что Иван Сусанин ворогов от Ипатия уводил, если и сказывают, то только у стен оной обители, да и не все тамошние "подвижники". Вы уж на них, ентих " подвижников" за это обиды не держите, чай они ж не для себя, а для вас так старались. А може просто не в курсе, что Иван Сусанин именно тудысь Михайлу Федоровича спасаться то и посылал. Али думаете не спасал, а на верную смерть оного вел?

PAN horunj

при КАЖДОМ русском монастыре - свой пушкарский и литейные дворы?
Ну зачем про каждом.
Литейка вполне вероятно при каждом.
НИ НА ОДИН мой вопрос и НИ НА ОДИН мой аргумент вы, Пан, не дали никакого аргументированного ответа.
О КАК!А ,что были вопросы?А аргументировать чего?
Вы свято верите что была интервенция!
Ну ясен пень опять как всегда злые татареви виноваты!
А я говорю ,что была гражданская ,нечто похожее на войну за Испанское наследство.
По законам Литвы и Польши!?Вот блин кто из нас юрист?
Ну нате такой прикол!Любой кто имел право на саблю имел право посылать своих представителей ко дворам соседей!А Вишневецкому собственно своя шестёрка на русском престоле конешно неплохо!Но там ещё учитывать надо,что тот же Вишневецкий был православным ,это позже другой принял котоличество.
И практически вся Литва была правосланой!А в те времена вера имела больше значение чем национальность.
Вы упёрлись в интервенцию которой не было .
Мне на вопросы не отвечаете,потому как любой ответ не в пользу вашей версии будет!И меня же обвиняете ,что я мол с умным видом советую вам подумать и ничего не аргументирую!Мне хотелось разобраться в проблеме ,я разобрался выводы для себя сделал.А вам оно не надо! Вы ВЕРИТЕ! Офицеальной версии как христиане верят библии,так с чего решили ,что я буду чёто аргументировать!Тем более ,что сами же сказали ,что на чужые мнение вам положить!

Филимоша

Pragmatik
А вы гляньте на геометрию крепостных и монастырских стен. Нередко - это "трапеция", т.е., стена идёт под углом. Нередко - внизу мощный фундамент, который выступает вперед за линию стен.
Т.е., всего-то и нужно, что уронить пушку вниз. А дальше она или тут же задевает стену, или бьётся о выступающий фундамент.
В Ипатии это не так заметно, там стены и башни - вертикальные. А вот у того же Коломенского Кремля - именно так.
Опять же, осада идёт 8 месяцев. Вы считаете, что там, под стенами, по вечерам приходили ребята и граблями разрыхляли землю, ну, шоб мягко было и камушки под ногами не мешали? Словом, сделать пушку нестреляющей - варианты были, они тут описаны. Повторю одно, с чем никто тут не решился спорить из оппонентов - никто из военных в здравом уме не оставит исправные ПУШКИ неприятелю. Вариантов "деактивировать" их - вполне достаточно, тут, в теме, они описаны.

Вот пан теоретик то! Еще раз, примеры из тех времен с указанием кто, когда и как в студию, и уж будьте так добры, с ссылками на летописи!

PAN horunj

Филимоша ,ну пусть уже нету пушек бог с ними !
Что поменяется от того?
Бандгруппа в сотню бойцёв ,для которых главное и основное ДОБЫЧА и неприкосновенность собственной шкуры ,будут стены штурмовать? На хрена ,вопрос?
А связываться с царёвой охраной это надо быть полным идиотом!
Дааа ,вот ещё чего интересно.
Прогматик как военный человек штатскому штафирки ,расскажите что там были за враги то кто командовал состав войс национальный тоже .
Ни один же человек то рулил полководцев назовите которые столь успешно вели компанию какую кстати как называют кё историки,что по итогам оказались спокойненько так в кремле?

PAN horunj

.........НАШИХ ВОЕННЫХ!Вот вам Прагматик лично вам ,сколько народу потребуется чтоб взять штурмом вот эти стены небольшого монастыря,какие средства и силы ,даже пусть не будет пушек на стенах.
А бойцёв там стоит сотни три всего!

alexkevin

сделать пушку нестреляющей - варианты были, они тут описаны.
Кроме,как заклепки и мифического полета со стены ничего не было.
Затравочный винт был сменным,так что первый способ,это временный вывод из строя,на время боя.Стены невысокие,пушечные амбразуры еще ниже

alexkevin

Это слабая крепость?

Филимоша

Вот туточки http://zvon.ru/article5.view2.page20.part1.html рисунок из книги 1672 г., где обитель изображена той, коей была, когда в оную к Михаилу свет Федоровичу с мамою делегация с известным ходатайством прибыла.

Филимоша

PAN horunj
Филимоша ,ну пусть уже нету пушек бог с ними !
Что поменяется от того?

Это ж как же, мил человек, нету то, раз из оных Гусударыню Матушку еще ж потом приветствовали! И сходится опять же ж все, было 37 и Государыне солютовали 37 и как раз из обители оной.
Так что, звиняйте, уважаемый, но я человек сурьезный и на енто пойтить ну никак не могу!

PAN horunj

Это ж как же, мил человек, не ту то, раз из оных Гусударыню Матушку еще ж потом приветствовали!
Ну хочет человек ,чтоб их не было ну пусть ему ,не будет тех пушек,суть вопроса не в пушках.
я человек сурьезный и на такое пойтить ну никак не могу!
Угу ,ещё и не ленивый!
Мне так искать лень просто всё ,что помню то помню .Да и будет!
Помниться такая маааленькая карманного формата книжулька у меня была издание какого то университета.Каак раз по Болотникову,а там табличка такая интересная,в школе да и не только ,долдонили крестьянксое восстание ,а в составе войск по той таблицы процентов семьдесят ,не помню точно дворяне,остальное казаки разные и прочий нуу грубо скажу сброд,крестьяни похоже своим делом занимались ,а полномочия свои этой компании делигировали.
И вся история смуты вот так вот и написана ,в несколько вариантов.

Филимоша

Ну так как не порадеть то хорошему человеку, вот и про Болотникова http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bolotnikov_ivan.php
http://www.hrono.ru/dokum/1600dok/1607nikol.php

vadja2

alexkevin
Это слабая крепость?
Бесполезно объяснять. Ему втемяшилось в голову-"агрессия" и "интервенция", вот и всё. Остальное подгоняется под это. Посему, бросайте дурное, не в коня...
Кстати, Пан довольно верно обрисовал обстановку в тех краях в те годы-
PAN horunj
Бандгруппа в сотню бойцёв ,для которых главное и основное ДОБЫЧА и неприкосновенность собственной шкуры
Но это ведь не катит-непременно нужны армии "агрессоров и интервентов",на раз берущие любые крепости, не меньше.
--------------------------

Pragmatik
никто из военных в здравом уме не оставит исправные ПУШКИ неприятелю.
Прецедентов такого в истории немеряно. В том числе, и в не к месту упомянутой Вами БК.

Nikofar

Ребят, а я чего то вот не очень понял - 8 месяцев Ипатьевский монастырь в 1609 году осаждали "наши" (ну, те которые против "интервентов" - белополяков там с литовцами) или наоборот?
Вот что пишет вроде бы профессиональный историк:
---------- (начало цитаты)
Замечу, что и многие монастыри перешли на сторону Лжедмитрия II. Так, царю Василию требовались деньги для войны с Иваном Болотниковым и Тушинским вором, и он имел неосторожность обратиться с просьбой о вспомоществовании в Ипатьевский монастырь. Результат не заставил себя ждать: в конце октября 1608 года архимандрит сей обители Феодосий и игумен соседнего костромского Богоявленского монастыря Арсений отправились в Тушино, где и принесли присягу Лжедмитрию II.
----------- (конец цитаты)
Не знаю, насколько уважаем этот историк, но считаю возможным сослаться на его мнение, изложенное в небольшой монографии: "Тщательно забытые факты Смутного времени" Исполнилось 400 лет со дня начала героической обороны Троице-Сергиева монастыря. 2008-09-26 / Александр Борисович Широкорад - историк.
Ссылка, на всякий случай, тут: http://nvo.ng.ru/history/2008-09-26/14_smuta.html

Прошу знатоков высказать свои авторитетные мнения.

Pragmatik

Обломов
Ну и не сравнивайте рутинную работу с подвигом, который имел место в моём случае.

Поддержу! В молодости работал на заводе. Случился как-то аврал - полетела центрифуга. Менять в штатном режиме - от нескольких месяцев до полугода, т.к. чтобы её поменять надо демонтировать полцеха, иначе не подлезть. Считай, весь завод встанет, т.к. это главный цех. К директору пришли монтажники из другого цеха, сказали, что сделают за месяц-полтора. Назвали сумму где-то тысяч в пять. А это середина 80-тых. Т.е., сумма неплохая. Директор согласился. Ибо мужики запросили нормальную сумму и директор сам это знал, поскольку был советским директором, а не "эффективным менеджером".
Словом, через месяц стояла новая центрифуга. Мужики получили денежку. Правда, я до сих пор не понимаю - как директор провёл всю эту сумму и не пообщался с ОБХСС. Ну, на то он и директор, а не хрен собачий. 😊
Так что, если людей правильно мотивировать - они такое могут сотворить, шопесец. Ажно подвиг. Но и заплатить им надобноть, как за подвиг.

Nikofar

И потом, еще один вопрос, в довесок:
По доступным мне сведениям, исправных пушек в Ипатьевском монастыре к началу осады в 1609 году было не 37 штук, как тут ранее многократно повторяли, а всего 27, что на 27% меньше. Или это не суть важно?
Прошу прощения, опечатался - поправил цифры года.

Pragmatik

Nikofar
Ребят, а я чего то вот не очень понял - 8 месяцев Ипатьевский монастырь в 1609 году осаждали "наши" (ну, те которые против "интервентов" - белополяков там с литовцами) или наоборот?
По материалам получается, что в Ипатии окопались те, кто поддерживал интервентов, а "хорошие" костромичи" их штурмовали. На помощь осажденным была послана подмога, но как-то не получилось у них.


Nikofar
Не знаю, насколько уважаем этот историк, но считаю возможным сослаться на его мнение, изложенное в небольшой монографии: "Тщательно забытые факты Смутного времени" Исполнилось 400 лет со дня начала героической обороны Троице-Сергиева монастыря. 2008-09-26 / Александр Борисович Широкорад - историк.
Ссылка, на всякий случай, тут: http://nvo.ng.ru/history/2008-09-26/14_smuta.html

Спасибо за ссылку, буду почитать. Но подобные материалы быстро не читаются... Надобноть прочитать, осознать, сопоставить информацию. А для всего этого ещё найти свободное время. Так что, на скорый ответ Вам даж не рассчитываю.

Pragmatik

Nikofar
И потом, еще один вопрос, в довесок:
По доступным мне сведениям, исправных пушек в Ипатьевском монастыре к началу осады в 1609 году было не 37 штук, как тут ранее многократно повторяли, а всего 27, что на 27% меньше. Или это не суть важно?

Похоже, мы с Вами одни источники читаем. 😊 Я тоже читал про 27 пушек в 1609 году. Но оппонент говорит, что их было 37. Я человек глубоко штатский, но даже такой лох, как я, понимает, что 27 и 37 - это две большие разницы. Это если смотреть не по процентам, а по поражающей способности.

Nikofar

Pragmatik
Так что, на скорый ответ Вам даж не рассчитываю.
Да я и потерпеть могу. Никуда не тороплюсь.
Ведь всё-равно всем известно, что потом пришли ребята из МЧС, в лице противо-Минина и противо-Пожарского и разогнали всю эту шушеру по углам.
Об чем и памятник сим товарищам установлен на "лобном месте" - аккурат напротив главного фасада этого "МЧС".
😊

Филимоша

Nikofar
Ребят, а я чего то вот не очень понял - 8 месяцев Ипатьевский монастырь в 1609 году осаждали "наши" (ну, те которые против "интервентов" - белополяков там с литовцами) или наоборот?
Вот что пишет вроде бы профессиональный историк:
---------- (начало цитаты)
Замечу, что и многие монастыри перешли на сторону Лжедмитрия II. Так, царю Василию требовались деньги для войны с Иваном Болотниковым и Тушинским вором, и он имел неосторожность обратиться с просьбой о вспомоществовании в Ипатьевский монастырь. Результат не заставил себя ждать: в конце октября 1608 года архимандрит сей обители Феодосий и игумен соседнего костромского Богоявленского монастыря Арсений отправились в Тушино, где и принесли присягу Лжедмитрию II.
----------- (конец цитаты)
Не знаю, насколько уважаем этот историк, но считаю возможным сослаться на его мнение, изложенное в небольшой монографии: "Тщательно забытые факты Смутного времени" Исполнилось 400 лет со дня начала героической обороны Троице-Сергиева монастыря. 2008-09-26 / Александр Борисович Широкорад - историк.
Ссылка, на всякий случай, тут: http://nvo.ng.ru/history/2008-09-26/14_smuta.html

Прошу знатоков высказать свои авторитетные мнения.

Ну так мы ж и говорим, смута же ж, и то, которые тогда были "наши" определяется исключительно окончательными результатам и последующими корректировками "исторического процесса" в соответствии с потребностями текущего "политического момента" . В реальности же:"белые пришли - грабят, красные пришли - тоже грабят, ну куда же бедному крестьянина податься то!"
Что до политических пристрастий руководства обители, то не следует забывать, что Филарет Патриархом всея Руси стал именно в Тушине.
А вот как о событиях пишут еще:
"Благоденствие Ипатьевского монастыря, равно как и всей России, было нарушено страшным периодом Смутного времени. В это сложное время монастырь оказался на стороне Лжедмитрия II и поляков. В 1608 году архимандрит Ипатьевского монастыря Феодосий и игумен Костромского Богоявленского монастыря Арсений во главе посольства костромичей, состоявшее из дворян, детей боярских и посадских людей, отправились «бить челом» в Тушинский лагерь - ставку самозванца Лжедмитрия II. В начале 1609 года в Костроме вспыхнуло восстание против сторонников «тушинского вора». Оно сопровождалось жестокими избиениями местных дворян и детей боярских, около 200 дворян вместе с семьями были утоплены в реке Волге. Это не могло не вызвать осуждения восставших со стороны насельников Ипатьевского монастыря. В связи с этим они оказали поддержку тушинскому ставленнику костромскому воеводе Н. Д. Вельяминову, вырвавшемуся из города вместе со своими сторонниками. В феврале-мае 1609 года братия монастыря укрыла их за надежными крепостными стенами. Осада монастыря продолжалась до начала августа 1609 года и завершилась взятием обители. Сторонники Лжедмитрия II были уничтожены, но воевода Вельяминов благополучно спасся от смерти и впоследствии служил Михаилу Федоровичу Романову «верой и правдой». Для Ипатьевского монастыря на несколько лет наступил период покоя от политических баталий." http://www.vidania.ru/monastery/bookipatyevskiikostroma.html

вольга

\\ Ипатьевский монастырь в 1609 году осаждали \\

В 1608 г. осаждали наши мангазейский воевода Давыд Жеребцов с сибирскими стрельцами, а обороняли поляки и русские изменники во главе с воеводой Вельяминовым. Осада была с 1 мая по 25 сентября, когда русские саперы Константин Мезенцев и Николай Косыгин подвели под стену монастыря сапу и подорвали заряд, при взрыве и сами погибли. Гарнизон был уничтожен.

Pragmatik

PAN horunj
Ну зачем про каждом.
Литейка вполне вероятно при каждом.
Дык отлить заготовку под уполовник и заготовку под пушку - разное дело. Опять же, потребы монастыря могла решать кузня. Как оно и бывало во многих деревнях. Только опять же - одно дело ножик отковать или косу с ухватом - а другое дело пушки лить. А совсем другое дело - монахам иметь всё это великолепие. Они ж люди Божьи.


PAN horunj
О КАК!А ,что были вопросы?А аргументировать чего?
Вы свято верите что была интервенция!
Ну ясен пень опять как всегда злые татареви виноваты!
Вы свято верите, что интервенции не было. Ну и чем мы отличаемся п осуществу?!? Только знаком -у одного "плюс", у другого "минус". Только и всего.


PAN horunj
А я говорю ,что была гражданская ,нечто похожее на войну за Испанское наследство.
Да говорИте, кто ж не даёт-то... Носовой с Фоменко вон тоже всё говорят, говорят...

PAN horunj
По законам Литвы и Польши!?Вот блин кто из нас юрист?
Ну, ясен пень, конечно вы, кто ж ещё-то!


PAN horunj
Ну нате такой прикол!Любой кто имел право на саблю имел право посылать своих представителей ко дворам соседей!А Вишневецкому собственно своя шестёрка на русском престоле конешно неплохо!Но там ещё учитывать надо,что тот же Вишневецкий был православным ,это позже другой принял котоличество.
И практически вся Литва была правосланой!А в те времена вера имела больше значение чем национальность.
По-вашему -православный на православного руки не подымет, штоле?
А как быть с тем архимандритом, который за пост митрополита "признал" самозванца. Православный вроде... А как быть с теми, кто, выбирая невесту Михаилу Романову, чуть не уморили невесту, которую выбрал сам Михаил? Они тоже православные.. А поди ж ты как накуролесили-то... А потом ещё выслали невинную девушку в ссылку... ДА так, что потом отец Михаила заступился за неё и вернул.

Пан, у вас православие, как у наших отцов коммунизм. Вы свято верите, что православные против православных ничо плохого не сделают. Коммунисты верили, что коммунист против коммуниста ничего не сделает плохого. А на деле, вся история человечества - это лютая драка за власть, богатства, ресурся и влияние.
Так что, вы бо-о-ольшой идеалист, Пан. Но был такой старый анекдот: "Такой большой, а в сказки веришь" (С)

PAN horunj
Вы упёрлись в интервенцию которой не было .
Ну да, ну да. Я ж говорю - вы тут единственный Проводник Истины.
Разговор становится пустым...

PAN horunj
Мне на вопросы не отвечаете,потому как любой ответ не в пользу вашей версии будет!
Я ПЕРЕСТАЛ отвечать на ваши вопросы по причине вашей абсолютной уверенности в своей правоте. Вы излагаете свои мысли краткими "тезисами", отсылая меня "почитать". Мне такие "посылы" как-то никуда не упёрлись. Я вам предлагал - постИте подробные свои аргументы. Ибо мне ваши "апрельские тезисы", изложенные парой фраз не аргументы. Но вы не реагируете. Почему я должен играть лишь по вашим правилам? Э нет, дудки.


PAN horunj
И меня же обвиняете ,что я мол с умным видом советую вам подумать и ничего не аргументирую! Мне хотелось разобраться в проблеме ,я разобрался выводы для себя сделал.А вам оно не надо! Вы ВЕРИТЕ!
Видите ли, Пан. Так я вам скажу те же самые слова: "Мне хотелось разобраться в проблеме ,я разобрался выводы для себя сделал." А то, что мои выводы не устраивают вас - меня это как-то не особо волнует. ТОЧНО ТАК ЖЕ вас не волнует, что меня не устраивают ваши выводы. Вы сочли, что ваши выводы - это есть ИСТИНА. Ну и считайте так дальше. Носовой с Фоменко тоже считают себя единственно правыми. Их право. И ваше право тоже.


PAN horunj
Офицеальной версии как христиане верят библии,так с чего решили ,что я буду чёто аргументировать!Тем более ,что сами же сказали ,что на чужые мнение вам положить!
НУ а если вы отказываетесь аргументировать - с чего б мне перед вами распинаться и отвечать на ваши вопросы? Я уже сказал - или мы все действуем по единым правилам, или каждый за себя.

Так что, всё справедливо, всё по-честному.

Pragmatik

PAN horunj
.........НАШИХ ВОЕННЫХ!Вот вам Прагматик лично вам ,сколько народу потребуется чтоб взять штурмом вот эти стены небольшого монастыря,какие средства и силы ,даже пусть не будет пушек на стенах.
А бойцёв там стоит сотни три всего!

Пан, тут, в теме, военный один - Gasar. Человек, который учился на военного и служил. Остальные мои оппоненты - это участники кружка исторического гадания. Вы - исключение. Ибо вы не гадаете, вы - Абсолютно Уверены В Своей Правоте. Настолько, что даже не считаете нужным НОРМАЛЬНО аргументировать своё мнение, ограничиваясь парой коротких фраз. Да вот дела - я не поклонник общения в стиле Твиттера.
И вот этот самый военный (Gasar) - давно сказал прямо и просто: если на стених монастыря нет вооруженных бойцов, такой монастырь берётся на раз.
Так что, Пан, вот вам слова КАДРОВОГО ВОЕННОГО.
Мнения же участников кружка исторического гадания лично меня не интересуют. У них процентов 90 - это их даже не скрываемая желчь, а остальное - невнятные слова и ссылки на непонятные и порой просто анонимные источники. Им говоришь про разницы в уровне крепостей - они говорят, что Ипатий - это "Лавра", причём - потомУ, что это "вотчина Годунова". Им предлагаешь сравнить стены того же Коломенского Кремля и Ипатия - они опять брызжут желчью. Да пусть их, жалко, что ли. С ними и говориьт уже не хочется. Пусть изливают желчь. Это верный признак того, что мои доводы вполне аргументированы.

tempest

-это вообще СЕЙЧАС кому-нубудь ИЗ НАС важно - сколько было пушек - если НАМ точно не известно а сколько было поляков.
и Сусанин точно не мог знать колько там пушек и есть ли кому стрелять - но мог подозревать что некому.

Pragmatik

alexkevin
Это слабая крепость?

Защищённость стационарного объекта определяется по самым слабым местам. Это - уже Новый Город. Его не было во время Смуты. И, повторяю сотый раз - если вот эта крепость не имела на стенах вооруженный отряд с пушками, а имела ТОЛЬКО монахов - да, это слабая крепость. Потому что штурмовой отряд просто перемахивает через этот забои и режет монахов. Для сравнения гляньте Коломенский Кремль. Я ж предлагал! Вот где СТЕНЫ и БАШНИ!!!


alexkevin
Кроме,как заклепки и мифического полета со стены ничего не было.
Затравочный винт был сменным,так что первый способ,это временный вывод из строя,на время боя.Стены невысокие,пушечные амбразуры еще ниже

Ну вы уж определитесь. То низкие стены, то нормальные.
Касаемо полёта со стены. А вы возьмите и уроните плашмя медную пушеску на камни с этой высоты. Там как раз метра 4 будет. Опять же, как правило, пушки ставили в первую очередь в БАШНИ!!! С них и коситьт неприятеля удобнее, в них, если враг прорвётся в монастырь, и отсидеться можно, если в башне вооружённое подразделение. А они как-то вот повыше стен, порой - раза в 2-3.

Так что, вот на ЭТОЙ стене пушек наверняка не было. Вы хоть гляньте, на какой высоте там бойницы в стенах. Они что, пушки на стремянки ставили, чтобы доставать до бойниц в этой стене?

Филимоша

Ну так по ссылке любезно предоставленной Никофаром в Троицком монастыре пушки "люди Божьи" сами лили то.

Что же до интервенции, вообще-то оной называют события, когда регулярные войска одного государства вторглись на территорию другого. Видимо поэтому PAN horunj и обращает ваше драгоценнейшее внимание на необходимость некоторого уточнения ваших формулировок.

george_gl

Nikofar
Ведь всё-равно всем известно, что потом пришли ребята из МЧС, в лице противо-Минина и противо-Пожарского и разогнали всю эту шушеру по углам.
Об чем и памятник сим товарищам установлен на "лобном месте" - аккурат напротив главного фасада этого "МЧС".
😊

Где то встретилось что финансирование этого МЧС было частично импортным.
Английских купцов достало уменьшение поставок пушнины.
А так мои соображение такие.
1 Историю пишут победители
2 наличие иностранных козней значительном обеляет нас самих
3 грех иностранцам было не попытаться неразберихой в России.

Зы если правильно помню Польши тогда свои большие проблемы были, так что влиять попытаться могли только отдельные магнатские роды.

Pragmatik

Филимоша
Вот туточки http://zvon.ru/article5.view2.page20.part1.html рисунок из книги 1672 г., где обитель изображена той, коей была, когда в оную к Михаилу свет Федоровичу с мамою делегация с известным ходатайством прибыла.

Аргумент офигительный. Книга 1672 года. Кто её писал? Очевидцы?!? И сколько им лет было, в 1612 году? 60 лет ведь прошло! Если им было хотя бы 20 лет - в 1672 году это были древние старцы. А были ли? Или - нарисовали "со слов"??? Или авторы рисунка были глубокими детьми?
Кто картинку-то рисовал? Или авторы книги не могли ошибаться априори?
Получается как хрестоматийное: "Ленинское учение правильно, потому что оно верное". (С)

Pragmatik

Филимоша

Это ж как же, мил человек, нету то, раз из оных Гусударыню Матушку еще ж потом приветствовали! И сходится опять же ж все, было 37 и Государыне солютовали 37 и как раз из обители оной.
Так что, звиняйте, уважаемый, но я человек сурьезный и на енто пойтить ну никак не могу!

Это вы самолично наблюдали? Салют из 37 пушек? Или прочитали иде? А иде?

Опять же, на минуточку - мы как бы говорили о 1609 году, об осаде. Вот там и говорилось про эти 27 пушек. А к Мише с мамой делегация прищла в Ипатий ажно весной 1613 года. Как бы - 3 годика прошло-то...

Опять же, а если предположить, что эти пушки ПРОСТО ПРИВЕЗЛИ С СОБОЙ? Для охраны УЖЕ ИЗБРАННОГО царя, к примеру, чтоб его "конвоировать" до трона.
А пока Миша с мамой ховались в Ипатии - пушек там и не было. Это как раз если воспользоваться вашим же излюбленным приёмом "а могло же быть и так".

Обломов

Pragmatik
Книга 1672 года.
С этим целиком согласен. Только современные деяниям документы, анализ экономической, политической и т.д. обстановки. Остальное имеет право на существование такое же, как и мнение индейца Сиу по сему поводу. И не надо в уши лить по поводу необходимости спецподготовки для рассмотрения дел минувших и выводов.

Pragmatik

Nikofar
Да я и потерпеть могу. Никуда не тороплюсь.
Ведь всё-равно всем известно, что потом пришли ребята из МЧС, в лице противо-Минина и противо-Пожарского и разогнали всю эту шушеру по углам.
Об чем и памятник сим товарищам установлен на "лобном месте" - аккурат напротив главного фасада этого "МЧС".
😊

Уважаемый Nikofar, а Вы не перепутали Свято-Троицкий Ипатьевский монастырь и Троице-Сергиеву Лавру? 😊))))

Читаю по Вашей ссылке. Там говорится про Троице-Сергиеву Лавру, у нас, в Сергиевом Посаде. Говорится, что там имелся гарнизон, насчитывающий около 2500 человек. Т.е., сильное войско. Но тут даже мои оппоненты приводили ссылки, что там монахи ходили среди сотников и среди полковников. ВОт оно и выходит, что войско было преизрядное. Лавра имела возможности вместить ТАКОЕ количество войск. Ипатьевский монастырь - он сам по себе меньше Троице-Сергиевой Лавры. Стены - не сравнить, слабее.
По Вашей ссылке: В монастыре имелось около ста артиллерийских орудий. Любопытно, что, по крайней мере, железные пушки и затынные (крупнокалиберные крепостные) пищали изготавливались и в самой Троице, в специальной мастерской. Запасы пороха превышали 600 пудов. Дело в том, что монастырь к началу Смуты был одним из богатейших феодальных владетелей России, ему принадлежало около 1000 сел и деревень. Троица уже два с лишним века являлась «царской обителью» и получала богатые пожертвования. Несметные богатства монастыря, как магнит, притягивали поляков и воровских казаков.


Ипатий же был на порядки беднее.

Это так, что могу сказать по началу прочтения. 😊

Филимоша

Pragmatik

Пан, тут, в теме, военный один - Gasar. Человек, который учился на военного и служил. Остальные мои оппоненты - это участники кружка исторического гадания. Вы - исключение. Ибо вы не гадаете, вы - Абсолютно Уверены В Своей Правоте. Настолько, что даже не считаете нужным НОРМАЛЬНО аргументировать своё мнение, ограничиваясь парой коротких фраз. Да вот дела - я не поклонник общения в стиле Твиттера.
И вот этот самый военный (Gasar) - давно сказал прямо и просто: [b]если на стених монастыря нет вооруженных бойцов, такой монастырь берётся на раз.


Так что, Пан, вот вам слова КАДРОВОГО ВОЕННОГО.
Мнения же участников кружка исторического гадания лично меня не интересуют. У них процентов 90 - это их даже не скрываемая желчь, а остальное - невнятные слова и ссылки на непонятные и порой просто анонимные источники. Им говоришь про разницы в уровне крепостей - они говорят, что Ипатий - это "Лавра", причём - потомУ, что это "вотчина Годунова". Им предлагаешь сравнить стены того же Коломенского Кремля и Ипатия - они опять брызжут желчью. Да пусть их, жалко, что ли. С ними и говориьт уже не хочется. Пусть изливают желчь. Это верный признак того, что мои доводы вполне аргументированы. [/B]

Разлюбезнейший, стены и башни Троицкого монастыря в тот момент не сильно отличались от Ипатьевского, но при этом он выдержал осаду ворогов, число которых в 10 раз превосходило численность его защитников, причем в большинстве своем осаждали и штурмовали его наиболее боеспособные части, а не кучка "лихих людей", которая бродила по окрестностям с целью пограбить. Взять обитель, где только по "штатному расписанию мирного времени" чуть поздних времен было около 100 монахов и больше 100 человек "обслуживающего персонала" , которые при необходимости легко становились вооруженными, уже не самая простая задача для небольшого отряда, а еже ли добавить туда охрану трех именитых бояр того времени, один из которых сын Патриарха и претендент на государев престол, то задача усложнится еще больше. А теперь вспомним о том, что были еще и пушки. Я уж не говорю про наемную охрану обители и тех "государевых людей", что у монастыря были на содержании.
Не умаляя опыта и достоинств уважаемого Gazara, напомню, что основой обороны тогдашних крепостей были именно башни и, если вы были в обители, то могли увидеть, что на стены и со стен можно попасть только через них. Поэтому очень рекомендую в следующий раз когда будете в обители подняться на стену и представить себя там под перекрестным огнем с башен. Возможно тогда вы по другому оцените перспективу взятия обители малыми силами "на раз" и "малой кровью".
Что же до "Лавры", то это отнюдь не моя выдумка и источник я привел.

вольга

\\Иностранные войска\\

"Воевода Острожский повез его(Гришку Отрепьва) после этого к королю Сигизмунду в Польшу, где ему была устроена пышная встреча. Он сидел за королевским столом и, как только он об этом попросил, получил разрешение нанимать войска. От папы получил он деньги, а недостающие дали ему взаймы два воеводы в таком количестве, что для этого они должны были лишиться всего своего движимого и недвижимого имущества и всего, что они имели. Он вооружил 12 000 человек и сразу направил их через русскую границу." Петр Петрей

Филимоша

Pragmatik

Аргумент офигительный. Книга 1672 года. Кто её писал? Очевидцы?!? И сколько им лет было, в 1612 году? 60 лет ведь прошло! Если им было хотя бы 20 лет - в 1672 году это были древние старцы. А были ли? Или - нарисовали "со слов"??? Или авторы рисунка были глубокими детьми?
Кто картинку-то рисовал? Или авторы гники не могли ошибаться априори?
Получается как хрестоматийное: "Ленинское учение правильно, потому что оно верное" (С)

Ну так поближе к тем временам будет, чем гравюра XIX века, что вы, разлюбезнейший, нам тут приводили.

Филимоша

Pragmatik

Это вы самолично наблюдали? Салют из 37 пушек? Или прочитали иде? А иде?

Опять же, на минуточку - мы как бы говорили о 1609 году, об осаде. Вот там и говорилось про эти 27 пушек. А к Мише с мамой делегация прищла в Ипатий ажно весной 1613 года. Как бы - 3 годика прошло-то...

Опять же, а если предположить, что эти пушки ПРОСТО ПРИВЕЗЛИ С СОБОЙ? Для охраны УЖЕ ИЗБРАННОГО царя, к примеру, чтоб его "конвоировать" до трона.
А пока Миша с мамой ховались в Ипатии - пушек там и не было. Это как раз если воспользоваться вашим же излюбленным приёмом "а могло же быть и так".

Мил человек, так давно уж вам сказывали где. А Матушка Императрица у нас одна, она позднее обитель навещала и вот ее как раз салютом из тех самых пушек и встречали.
А где ж они тогда были, енти пушки то. Что, обитель и голая и пустая и еще и без пушек три года стояла с такими богатствами, что в ней были? В смутные времена то?

Nikofar

Филимоша
Цифру 27 встречал исключительно в Википедии, если подскажите, где нашли, то буду премного благодарен.
К сожалению, не могу порадовать Вас прямыми источниками, но сопоставляя свидетельства, указывающие на количество в "37" монастырских пушек, отношу это количество ко времени на полтора столетия более позднему, - к 1767 году. Цитата:
--------
Так, в мае 1767 года Кострома осчастливлена была посещением Императрицы Екатерины II. Путешествие совершалось Императрицею по Волге на галере "Тверь", сопровождаемою значительною флотилиею. При вступлении флотилии из Волги в устье Костромы начались салюты: с городского вала сделаны были 31 выстрел, из Ипатьевского монастыря - из 37 пушек
--------
Ссылка: http://kostromka.ru/history/lukomskiy/26.php

Возможно, мой аргумент будет выглядеть на Ваш взгляд несколько неуклюжим, но считаю допустимым упомянуть тот факт, что Ипатьевский монастырь, в последующие смутному времени годы, был несколько увеличен в территориальном плане по площади:
--------- (начало цитаты)
Одновременно и в связи с оградою было построено шесть больших башен и четверо ворот, в том числе двои ворота с восточной стороны, южные и западные. Первоначальная ограда, каменная, была немного ниже нынешней, так как известно, что в 1621 году она несколько надстроена, без изменения, однако-же, прежнего плана. Ограда имела не более 243 сажен в общем протяжении и окружала монастырь преимущественно с северной и южной сторон, а с западной и восточной - лишь отчасти, непосредственно примыкая к монастырским зданиям, служившим таким образом продолжением ее.
В 1642-1643 гг., по повелению царя Михаила Феодоровича, площадь монастыря была увеличена присоединением к ней с западной стороны небольшого пространства земли в 2250 квадр.сажен в виде почти совершенного квадрата. Последний тогда же обнесен каменною оградою, которая служила продолжением прежней ограды и имела высоту одинаковую с ней. Эта новая ограда была пристроена на протяжении 144 сажен, и таким образом длина всей монастырской ограды определилась в 387 пог. сажен. При новой ограде устроены двои ворота и две наугольные башни и третья, средняя между ними, зеленая башня, названная так по зеленой на ней черепичной крыше. Зеленая башня была построена в память того, что новоизбранный царь Михаил Феодорович Романов до того места, где она стоит, сопровожден был из монастыря с крестным ходом 19 марта 1613 года, когда выезжал в Москву на царство.

В 1650 году царь Алексей Михайлович в грамоте от 25 марта, разрешая братии Ипатьевского монастыря устроить новый храм вместо значительно поврежденного в 1649 году взрывом пороха Троицкого собора, между прочем, добавил: "если у вас в монастыре в монастырской казне будет [c. 23:]денег много, то вы-б велели прибавить в вышину монастырские городовые стены". По желанию царя, ограда была значительно возвышена и устроены на ней пространный внутренний ход от одной башни до другой и амбразуры. Ограда и башни были при этом снабжены пушками.
--------- (конец цитаты)
Ссылка на источник информации: http://kostromka.ru/ipatievsky/21.php

Завершающая фраза в приведенной мною цитате прямо указывает, что монастырь получил некоторое дополнительное количество крепостных пушек.
По-видимому, в связи с этими изменениями в плане и увеличением периметра и увеличилось общее количество приданного к монастырской обороне числа пушек.
Поэтому "цифру" в 27 пушек я склонен относить к 1609 году, а "цифру" 37 - к более позднему периоду, отстоящему от событий предмета разгоревшейся дискуссии на несколько десятков лет.

Обломов

george_gl
так что влиять попытаться могли только отдельные магнатские роды.
Если так, то сколько они все вместе бойцов могли выставить, поднатужившись? 1-3-5 тысяч? И какое было бы финансирование их?

Pragmatik

Филимоша
Разлюбезнейший, стены и башни Троицкого монастыря в тот момент не сильно отличались от Ипатьевского, но при этом он выдержал осаду ворогов, число которых в 10 раз превосходило численность его защитников, причем в большинстве своем осаждали и штурмовали его наиболее боеспособные части, а не кучка "лихих людей", которая бродила по окрестностям с целью пограбить.
Разлюбезный, лично вы, к примеру, можете не отличаться по комплекции от какого-нибудь чемпиона мира по М-1. Но он отразит атаку такого же, как он, подготовленного соперника, а вы - нет. Потому что уровень чемпиона мира - не ваш уровень.
Это я к тому, что Троицкий монастырь - это Троицкий монастырь. Опять же, Это вы про какой Троицкий? Если про Троице-Сергиеву Лавру - то это объекты ОЧЕНЬ разного уровня. Гораздо более мощные башни. НА порядки более богатый монастырь. Вернее - Лавра!
Ипатий же - просто хороший монастырь и не более. С Лаврой ему тягаться - как Косте Дзю против Тайсона в его лучшие годы.

Троице-Саргиева Лавра:


Ипатьевский монастырь, по рисунку Филимоши:

Ипатьевский монастырь около 1613 года. Реконструкция 19-го века по описаниям 17-го. Рисунок взят из книги "Ипатьевский монастырь":

Приведенный мной рисунок: Ипатьевский монастырь около 1613 года. Реконструкция 19-го века по описаниям 17-го. Рисунок взят из книги "Ипатьевский монастырь".
Только этот рисунок ОЧЕНЬ ТОЧНО совпадает с контурами Ипатия. Даже такая "мелочь", как "каменный мешок" справа. Приведенная вами картинка - это что-то ближе к лубку. Пытался найти этот "каменный мешок" -что-то не получилось. Да и сама форма как-то вот слабо соответствует действительным очертаниям монастыря. Скорее - это просто "иллюстрация, не передающая ТОЧНЫЕ очертания монастыря, а просто ИЗОБРАЖАЮЩЕЕ монастырь. Ибо на картинке вашей он какой-то шестигранный получается. А вот картинка 19-го века - очень точно передаёт очертания стен монастыря, с точностью до деталей.


План Ипатьевского монастыря. По книге В. Иванова.

1. Троицкий собор. 2. Звонница Троицкого собора. 3. Архиерейский корпус. 4. Братский корпус. 5. Палаты бояр Романовых. 6. Корпус над погребами. 7. Корпус свечного завода. 8. Богадельня. 9-10. Деревянные постройки (экспонаты музея народного творчества), вынесенные из Нового города после утверждения там монахов в начале 1990-х. 11. Зеленая башня. 12. Юго-Западная башня Старого города. 13. Квадратная башня. 14. Водяная башня. 15. Пороховая башня. 16. Екатерининские ворота. 17. Северо-Западная башня Старого города. 18. Северо-Западная башня Нового города. 19. Юго-Западная башня Нового города. 20. Северные ворота Нового города.


Левая половина - это Новый Город, это постройки уже середины XVII века, при Смуте его не было. При Смуте - это правая половина монастыря, Старый Город.

вольга

"Димитрий Второй, навязавшийся стране в великие князья и наследные государи, с польскою помощью и силами держал Москву два года в крепкой осаде: никто не мог ни выйти из города, ни войти в него. После того Москва освобождена была знаменитым и благородным господином Яковом Де ла Гарди, графом лекским, бароном колькским и рунзским, рыцарем верным, советником и главным полководцем его королевского величества и Шведского государства: он вооруженною рукою принудил поляков снять осаду, бросить ее и отступить, чтобы без всякой опасности и препятствий ему можно было войти в Москву со всем войском; там великий князь и его подданные высшего и низшего сословия сделали ему отличный и пышный прием, с большими почестями и уважением, роскошно угощали его кушаньями и напитками и щедро одарили подарками за его отважные рыцарские подвиги и освобождение Москвы от долговременной осады.

Пока этот генерал несколько недель отдыхал в Москве с подчиненным ему войском, поляки опять оправились и, подкрепив себя несколькими тысячами разного народа, пошли к Москве снова со всеми своими силами и хорошо вооруженные. Узнав о том, генерал тотчас же смело выступил из Москвы и встретил неприятеля у Клязьмы, в шести милях за городом Можайском: бились с отвагой и мужеством, имели сильные схватки, так что пало много храбрых; когда же некоторые конные и пешие полки на шведской стороне заметили, что москвитяне не хотят сражаться мужественно и нисколько не подкрепляют шведов, их взяла досада: несколько полков из шотландцев, французов и немцев тотчас же, не подумав хорошенько, перебежали на польскую сторону (о чем скажем дальше, во 2-й главе о великом князе); русские пришли от того в ужас, трусливо обратились в бегство, бросили шведов и бежали в Москву: это было на день св. Иоанна Крестителя в 1610 году." Петр Петрей

vadja2

Обломов
Если так, то сколько они все вместе бойцов могли выставить, поднатужившись? 1-3-5 тысяч? И какое было бы финансирование их?
Это Вы напрасно. Магнатские армии были куда серьёзней, чем армия "короны". Так же и с денежками. Вмшневецкие-вообще одни из самых богатых людей Европы того времени, королевские дворы нервно курят в стороне.

Nikofar

Pragmatik
Уважаемый Nikofar, а Вы не перепутали Свято-Троицкий Ипатьевский монастырь и Троице-Сергиеву Лавру? ))))
Читаю по Вашей ссылке. Там говорится про Троице-Сергиеву Лавру, у нас, в Сергиевом Посаде.
Не. Не перепутал. 😊
Вырвал из контекста упоминание историка об Ипатьевском (что в Костроме) монастыре.
Город "Заборск" и его история мне хорошо известны, прошу простить меня за фамильярность к этому великому историческому месту.
Кстати, что б окончательно не запутаться, а это точно не Троицк? Который к бывшему "Заборску" не имеет никакого отношения?.. Вроде, все трое, кроме костромского, расположены в славной Московской области. Если я опять ничего не напутал по своему обыкновению...

вольга

А это из письма польского короля к Яну Замойскому(великий коронный гетман)

"этот важный случай послужит к добру, славе и увеличению Речи Посполитой, ибо, если бы этот Дмитрий, при нашей помощи, был посажен на царство, много бы выгод произошло из этого обстоятельства, и Швеция, в таком случае, легче могла бы быть освобождена и Инфлянты (Лифляндцы) были бы успокоены и силы, сравнительно с каждым неприятелем, могло бы много прибыть"

Филимоша

Pragmatik
Разлюбезный, лично вы, к примеру, можете не отличаться по комплекции от какого-нибудь чемпиона мира по М-1. Но он отразит атаку такого же, как он, подготовленного соперника, а вы - нет. Потому что уровень чемпиона мира - не ваш уровень.
Это я к тому, что Троицкий монастырь - это Троицкий монастырь. Опять же, Это вы про какой Троицкий? Если про Троице-Сергиеву Лавру - то это объекты ОЧЕНЬ разного уровня. Гораздо более мощные башни. НА порядки более богатый монастырь. Вернее - Лавра!
Ипатий же - просто хороший монастырь и не более. С Лаврой ему тягаться - как Косте Дзю против Тайсона в его лучшие годы.

В тот момент параметры стен и башен обоих монастырей были практически одинаковыми, только башен в Троицком было действительно больше и стены длиннее, потому как территория его была больше, что соответственно, требовало и больше защитников. Параметры для сравнения тут уже приводились. Что же до богатства, то я ж уже говорил, что Ипатьевским был четвертым по богатству и влиятельности монастырем, не зря его тогда называли "Именитой Лаврою". "И в Ипатий рекой потекли богатые подарки и денежные пожертвования от Дмитрия Годунова, Бориса Годунова и от самого царя Федора Иоанновича. В результате к началу XVII века во владении монастыря было больше тринадцати тысяч десятин пахотной земли и больше четырехсот селений. По старым описям имущества Троицкого собора Ипатьевского монастыря, в его ризнице насчитывалось более девяноста икон, принесенных в дар Годуновыми." И уникальная для тех времен библиотека.
Как вы видите, по богатству они отличались ну явно не на порядок.

Что ж до соперника, то Михаил свет Федоровича в лесах Костромской губернии чай не 30 тыс. отборных бойцов искали то, а?

Pragmatik

Nikofar
Не. Не перепутал. 😊
Вырвал из контекста упоминание историка об Ипатьевском (что в Костроме) монастыре.
Город "Заборск" и его история мне хорошо известны, прошу простить меня за фамильярность к этому великому историческому месту.
Кстати, что б окончательно не запутаться, а это точно не Троицк? Который к бывшему "Заборску" не имеет никакого отношения?.. Вроде, все трое, кроме костромского, расположены в славной Московской области. Если я опять ничего не напутал по своему обыкновению...

Да, я уже понял, что не перепутали. Просто про Ипатий там по тексту в Вашей ссылке - оно подальше будет. Вот я сперва и не понял. 😊

Про Троикц. Сергиев Посад, он же Загорск - это не Троицк. Троицк - сам по себе город, на юго-запад от Москвы. А Троице-Сергиева Лавра - на северо-востоке. Так что, Вы правы, Троицк к Загорску не имеет отношения.

alexkevin

Защищённость стационарного объекта определяется по самым слабым местам. Это - уже Новый Город
А тут пишут,что это Старый город.Кому верить?
http://www.vadimpl.ru/rus/kost/php/20050805_029.htm

Обломов

vadja2
Магнатские армии были куда серьёзней, чем армия "короны"
Давайте не будем, польскую "корону" путать с термином обозначающее нормальное, не сумасшедшее единовластие?
vadja2
Магнатские армии были куда серьёзней
Какие у них армии были? Друг на друга ходить? Данные о сражениях этих армий есть?

Филимоша

Nikofar
К сожалению, не могу порадовать Вас прямыми источниками, но сопоставляя свидетельства, указывающие на количество в "37" монастырских пушек, отношу это количество ко времени на полтора столетия более позднему, - к 1767

При перестройке монастыря количество боевых башен, как не парадоксально, осталось прежним, т.е. было 6 и стало 6, поэтому логичнее предположить, что и число пушек не изменилось.

P.S. Прошу прощения, ошибся, 7 боевых башен.

Pragmatik

alexkevin
А тут пишут,что это Старый город.Кому верить?
http://www.vadimpl.ru/rus/kost/php/20050805_029.htm

Конечно им! Я на память все башни не помню.
Но!

Мне очень понравился вот этот довод:

Nikofar
но считаю допустимым упомянуть тот факт, что Ипатьевский монастырь, в последующие смутному времени годы, был несколько увеличен в территориальном плане по площади:
--------- (начало цитаты)
Одновременно и в связи с оградою было построено шесть больших башен и четверо ворот, в том числе двои ворота с восточной стороны, южные и западные. Первоначальная ограда, каменная, была немного ниже нынешней, так как известно, что в 1621 году она несколько надстроена, без изменения, однако-же, прежнего плана.

.....


В 1650 году царь Алексей Михайлович в грамоте от 25 марта, разрешая братии Ипатьевского монастыря устроить новый храм вместо значительно поврежденного в 1649 году взрывом пороха Троицкого собора, между прочем, добавил: "если у вас в монастыре в монастырской казне будет [c. 23:]денег много, то вы-б велели прибавить в вышину монастырские городовые стены". По желанию царя, ограда была значительно возвышена и устроены на ней пространный внутренний ход от одной башни до другой и амбразуры. Ограда и башни были при этом снабжены пушками.
--------- (конец цитаты)

Вот и ответы! Стены БЫЛИ НИЖЕ! А вот ПЛАН монастыря - НЕ ИЗМЕНИЛСЯ.
Именно поэтому и говорю, что рисунок монастыря 19-го века - он более точен, ибо повторяет ПЛАН монастяря, чем "лубочный" рисунок Филимоши, который совершенно не соответствует ПЛАНУ монастыря!!!

Обломов

Филимоша
Михаил свет Федоровича в лесах Костромской губернии чай не 30 тыс. отборных бойцов искали
Если экономически - наверно, максимум, десяток ренегатов его искало. Просто, чтобы найти. Всем скопом дуром за им бегать? Маловероятно. Ну, знающие поправят.

Филимоша

Pragmatik

Ипатьевский монастырь около 1613 года. Реконструкция 19-го века по описаниям 17-го. Рисунок взят из книги "Ипатьевский монастырь":

Приведенный мной рисунок: Ипатьевский монастырь около 1613 года. Реконструкция 19-го века по описаниям 17-го. Рисунок взят из книги "Ипатьевский монастырь".
Только этот рисунок ОЧЕНЬ ТОЧНО совпадает с контурами Ипатия. Даже такая "мелочь", как "каменный мешок" справа. Приведенная вами картинка - это что-то ближе к лубку. Пытался найти этот "каменный мешок" -что-то не получилось. Да и сама форма как-то вот слабо соответствует действительным очертаниям монастыря. Скорее - это просто "иллюстрация, не передающая ТОЧНЫЕ очертания монастыря, а просто ИЗОБРАЖАЮЩЕЕ монастырь. Ибо на картинке вашей он какой-то шестигранный получается. А вот картинка 19-го века - очень точно передаёт очертания стен монастыря, с точностью до деталей.


План Ипатьевского монастыря. По книге В. Иванова.

1. Троицкий собор. 2. Звонница Троицкого собора. 3. Архиерейский корпус. 4. Братский корпус. 5. Палаты бояр Романовых. 6. Корпус над погребами. 7. Корпус свечного завода. 8. Богадельня. 9-10. Деревянные постройки (экспонаты музея народного творчества), вынесенные из Нового города после утверждения там монахов в начале 1990-х. 11. Зеленая башня. 12. Юго-Западная башня Старого города. 13. Квадратная башня. 14. Водяная башня. 15. Пороховая башня. 16. Екатерининские ворота. 17. Северо-Западная башня Старого города. 18. Северо-Западная башня Нового города. 19. Юго-Западная башня Нового города. 20. Северные ворота Нового города.


Левая половина - это Новый Город, это постройки уже середины XVII века, при Смуте его не было. При Смуте - это правая половина монастыря, Старый Город.

Разлюбезнейший, в том то и дело, что и на плане и на вашей гравюре уже перестроенный монастырь, не сильно отличающийся от того, какой он сейчас, а на рисунке из книги "Избрание и венчание на царство царя Михаила Феодоровича"(1672 год) тот, каким он был в обсуждаемой время. Вы бы почитали как его перестраивали, може и обратили внимание, что там не только новую часть пристроили, но и старую достаточно сильно изменили.


Pragmatik

Филимоша
В тот момент параметры стен и башен обоих монастырей были практически одинаковыми, только башен в Троицком было действительно больше и стены длиннее, потому как территория его была больше, что соответственно, требовало и больше защитников. Параметры для сравнения тут уже приводились.

Вы б хоть для начала потрудились бы ПРАВИЛЬНО называть монастыри. Лавру не называют Троицким монастырём. Неграмотно сие. Лавра - это Троице-Сергиева Лавра. Это если вы говорите о ней.

Про сопоставление их - я уже сказал, да и Никофар привёл цитату. Слышать про то, что у Лавры башни были выше и стены длиннее, но при этом они с Ипатием были одинаковыми - мне это уже надоело. По-вашему, это звучит так: "Майк Тайсон и Костя Цзю различаются по габаритам и росту - но при этом они практически одинаковые".


Филимоша
Что же до богатства, то я ж уже говорил, что Ипатьевским был четвертым по богатству и влиятельности монастырем, не зря его тогда называли "Именитой Лаврою".
Называть его могли как угодно. Но с Троице-Сергиевой Лаврой ему и близко не стоять.


Филимоша
Что ж до соперника, то Михаил свет Федоровича в лесах Костромской губернии чай не 30 тыс. отборных бойцов искали то, а?
Да ему б и сотни-двух хватило бы. Если б Иван Сусанин этот отряд от Ипатия не увёл бы - Михаилу б этих поляков хватило бы.
Иначе, повторяю, не было смысла Ивану жертвовать собой. Ну, это в той версии, которую, по вашему мнению, мне, лоху педальному, рассказывали лоховатые костромичи.

Я же вот считаю эту версию костромичей вполне себе ЛОГИЧНОЙ. Это я так, напомнить.

Pragmatik

Nikofar
Поэтому "цифру" в 27 пушек я склонен относить к 1609 году, а "цифру" 37 - к более позднему периоду, отстоящему от событий предмета разгоревшейся дискуссии на несколько десятков лет.

+1

Филимоша

Господи, вам же тут который день пишут и ссылки дают, что изначально стены были всотой 6 метров, потом, уже после осуждаемых событий их высоту увеличили! А вы ж только сейчас об этом узнали!

Pragmatik

вольга
"Димитрий Второй, навязавшийся стране в великие князья и наследные государи, [b]с польскою помощью и силами держал Москву два года в крепкой осаде: никто не мог ни выйти из города, ни войти в него. После того Москва освобождена была знаменитым и благородным господином Яковом Де ла Гарди, графом лекским, бароном колькским и рунзским, рыцарем верным, советником и главным полководцем его королевского величества и Шведского государства: он вооруженною рукою принудил поляков снять осаду, бросить ее и отступить, чтобы без всякой опасности и препятствий ему можно было войти в Москву со всем войском; там великий князь и его подданные высшего и низшего сословия сделали ему отличный и пышный прием, с большими почестями и уважением, роскошно угощали его кушаньями и напитками и щедро одарили подарками за его отважные рыцарские подвиги и освобождение Москвы от долговременной осады.

Пока этот генерал несколько недель отдыхал в Москве с подчиненным ему войском, поляки опять оправились и, подкрепив себя несколькими тысячами разного народа, пошли к Москве снова со всеми своими силами и хорошо вооруженные. Узнав о том, генерал тотчас же смело выступил из Москвы и встретил неприятеля у Клязьмы, в шести милях за городом Можайском: бились с отвагой и мужеством, имели сильные схватки, так что пало много храбрых; когда же некоторые конные и пешие полки на шведской стороне заметили, что москвитяне не хотят сражаться мужественно и нисколько не подкрепляют шведов, их взяла досада: несколько полков из шотландцев, французов и немцев тотчас же, не подумав хорошенько, перебежали на польскую сторону (о чем скажем дальше, во 2-й главе о великом князе); русские пришли от того в ужас, трусливо обратились в бегство, бросили шведов и бежали в Москву: это было на день св. Иоанна Крестителя в 1610 году." Петр Петрей[/B]


Ща придёт поутру Пан Хорунжий и скажет, что всё это - подлые враки, шо не було там никаковских поляков, да и Польши не было. 😊 Ну и - лень искать по теме, кто там ещё говорил, что-де не было тама никаких ни поляков, ни литовцев... 😊

У меня вообще подозрение, что Пан знатно почитывает Носового с Фоменко, но стесняется об этом сказать... 😊

Pragmatik

Филимоша

Разлюбезнейший, в том то и дело, что и на плане и на вашей гравюре уже перестроенный монастырь, не сильно отличающийся от того, какой он сейчас, а на рисунке из книги "Избрание и венчание на царство царя Михаила Феодоровича"(1672 год) тот, каким он был в обсуждаемой время. Вы бы почитали как его перестраивали, може и обратили внимание, что там не только новую часть пристроили, но и старую достаточно сильно изменили.

Никофар привёл ссылку. Там специально для вас написано - в ПЛАНЕ монастырь не меняли. Если вы не знаете, я для вас поясняю - это значит, что ПЛАН монастыря не изменялся, КОНФИГУРАЦИЯ и ВЗАИМНОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ крепостных стен, башен, основных строений и т.п.

На вашей же картинке это не Ипатий, а какой-то лубок", очень стилизованный под монастырь. На реальный похож весьма нестрого.
Такие дела, разлюбезнейший.

Филимоша
Господи, вам же тут который день пишут и ссылки дают, что изначально стены были всотой 6 метров, потом, уже после осуждаемых событий их высоту увеличили! А вы ж только сейчас об этом узнали!

Вам же который день говорят, что даже сейчас там есть стены высотой всего примерно 4 метра. И это - ПОСЛЕ УВЕЛИЧЕНИЯ ВЫСОТЫ.

А по-вашему - это какое-то альтернативное увеличение высоты получается. Было 6 метров, потом нарастили вверх - и получили 4 метра. О дела..

А если по-вашему - если было 6 метров, да еще увеличили - то СТЕНЫ должны быть метров 8-10. Ну и где у Ипатия такие стены?!?!? Там метров 8 - это собственно сами здания, это именно ЗДАНИЯ, которые составляют часть стены со стороны реки, а НЕ СТЕНЫ. Только в Новом Городе, построенном в середине 17-го века, есть стены примерно 6-7-8 метров. А это полвека спустя Смуты...


Так что, запутались вы уже и пытаетесь нас путать. Но сейчас я уже тут не один, подошли свежие силы, так что вам зело трудно это делать.

Pragmatik

Обломов
Если экономически - наверно, максимум, десяток ренегатов его искало. Просто, чтобы найти. Всем скопом дуром за им бегать? Маловероятно.

Именно так, как раз, и логично!!!!! За каким лядом тысяче воинов искать боярского сына с мамой, ну еще с парой-тройкой дворни? Для этого, как раз, вполне зватит того отряда, который повёл Сусанин. Собственно, захватить боярского сына - нужно всего несколько человек. Остальные - так, на усиление, они ж не по Варшаве гуляли, а по костромским землям, где им как-бе были не везде рады.

Филимоша

Pragmatik
Да ему б и сотни-двух хватило бы. Если б Иван Сусанин этот отряд от Ипатия не увёл бы - Михаилу б этих поляков хватило бы.
Иначе, повторяю, не было смысла Ивану жертвовать собой. Ну, это в той версии, которую, по вашему мнению, мне, лоху педальному, рассказывали лоховатые костромичи.

Я же вот считаю эту версию костромичей вполне себе ЛОГИЧНОЙ. Это я так, напомнить.

Разлюбезнейший, вы не находите несколько нелогичным сравнивать сегодняшнее состояние этих обителей и на основе этого делать выводы о том, какими они были тогда?

То то его около десяти тысяч больше полгода осаждали. Не знали, наверное, что достаточно "сотни-двух".

Мил человек, я напомню, что реальных исторических документов о подвиге героя у нас только два, и не один из них не подтверждает версию ваших неизвестных "костромичей", причем судя по публикациям у костромичей на этот счет версия явно не одна. И напомню, что согласно первому и основному документу Иван Сусанин никого никуда не уводил, а под пытками не сказал где находится Михаил свет Фёдорович, а согласно второму оный герой уводил ворогов от села Домнинского, где в тот момент и находились будущий Государь с мамой, при этом послав своего родственника предупредить их об опасности и призвать покинуть село и укрыться в Ипатьевском монастыре.
А потому сказка, рассказанная вам неким неизвестным "подвижников", так и останется сказкой до тех пор, пока не появится исторический документ ее подтверждающий. Надеюсь это понятно и логично?

Филимоша

Pragmatik


Ща придёт поутру Пан Хорунжий и скажет, что всё это - подлые враки, шо не було там никаковских поляков, да и Польщи не было. 😊 Ну и - лень искать по теме, кто там ещё говорил, что-де не было тама никаких поляков... 😊

У меня вообще подозрение, что Пан почитывает Носового с Фоменко, но стесняется об этом сказать... 😊

А вам, разлюбезнейший, больше нравится озвученная версия о том, что Делагарди со своими шведами и немцами сам всех победил и Москву освободил?

Филимоша

Pragmatik

Вам же который день говорят, что даже сейчас там есть стены высотой всего примерно 4 метра. И это - ПОСЛЕ УВЕЛИЧЕНИЯ ВЫСОТЫ.

А по-вашему - это какое-то альтернативное увеличение высоты получается. Было 6 метров, потом нарастили вверх - и получили 4 метра. О дела..

А если по-вашему - если было 6 метров, да еще увеличили - то СТЕНЫ должны быть метров 8-10. Ну и где у Ипатия такие стены?!?!? Там метров 8 - это собственно сами здания, это именно ЗДАНИЯ, которые составляют часть стены со стороны реки, а НЕ СТЕНЫ. Только в Новом Городе, построенном в середине 17-го века, есть стены примерно 6-7-8 метров. А это полвека спустя Смуты...


Так что, запутались вы уже и пытаетесь нас путать. Но сейчас я уже тут не один, подошли свежие силы, так что вам зело трудно это делать.

Ипатьевский монастырь - характерный образец крепостной архитектуры Древней Руси XVI века. Территория монастыря состоит из двух частей - Старого и Нового города. Старый город создан на средства Годуновых в 1586-1590 гг. Тогда же, в 80-е - 90-е гг. строятся стены и башни монастыря с въездными воротами. В плане монастыря неправильный пятиугольник с протяженностью стен около 518 м. Высота стен до 10 м. В монастырь вело пять въездных ворот, укрепленных квадратными башнями, из которых сохранилась лишь башня над Южными воротами. Участок Нового города пристроен по велению царя Михаила Романова в 1642-1645 гг. Он почти вдвое увеличил территорию монастыря. Башни и стены Нового города были, с одной стороны, более обороноспособными, а с другой стороны, более декоративными и нарядными.
http://www.kostroma-online.ru/amon_ipat_2.htm

Филимоша

Разлюбезнейший, как может не меняться план, если пристроили новую часть и снесли часть старых строений!


"Возведенная в конце XVI столетия каменная крепость Ипатьевского монастыря была подобна другим русским фортификационным сооружениям той эпохи. Достигавшие в высоту шести метров зубчатые стены, круглые или квадратные башни с бойницами, галерея внутри стен (по которой можно обойти все укрепление) - все эти черты свойственны и другим русским каменным крепостям XVI-XVII веков. Каменные укрепления Ипатьевского монастыря дополнялись земляными - рвом и валом. Общая протяженность крепостной стены достигала 500 метров.
Таким образом, костромской Ипатьевский монастырь к началу XVII столетия являлся хорошей крепостью. Однако укрываться за ее стенами в грозное Смутное время довелось не Годуновым, которые в свое время приложили столько старания о устройстве крепости, а напротив, - их политическим противникам...
В XVII веке в этой обители вновь производятся крупные строительные работы. В 1661 году восстанавливалась часть стены, получившей серьезные повреждения в ходе военных действий в 1609 году. Стены крепости были надстроены и достигли одиннадцатиметровой высоты. Помимо усиления прежних оборонительных сооружений Ипатьевского монастыря происходило и создание новых. В середине XVII века каменной стеной с тремя боевыми башнями был окружен и соседний, перешедший к монастырю, участок (он получил название "Новый город"). Руководство строительством этой крепости принадлежало старцу Иосифу, работу выполняли местные, костромские каменщики."

http://www.trip-guide.ru/page_261.htm

Pragmatik

Филимоша
Разлюбезнейший, вы не находите несколько нелогичным сравнивать сегодняшнее состояние этих обителей и на основе этого делать выводы о том, какими они были тогда?
А я анализировал и ТОГДАШНИЕ данные. И тогда - Лавра это Лавра, и Ипатию до неё недостижимо. Я не умаляю значения Ипатия, но, повторю, с Лаврой ему даже меряться не нужно. Да и никто, кроме вас, вроде и не пытался.


Филимоша
То то его около десяти тысяч больше полгода осаждали. Не знали, наверное, что достаточно "сотни-двух".
Его - это кого? Ипатий? Устал я уже по кругу... Ну, для вас. ЕСЛИ ВНУТРИ СИДИТ ВООРУЖЕННЫЙ ОТРЯД - то и будут осаждать. Но в конце концов взяли же. Опять же, смотря кто были эти 10000. Если половина крестьян - то из них те ещё осаждальщики. Но, повторю, в конце концов их взяли.


Филимоша
Мил человек, я напомню, что реальных исторических документов о подвиге героя у нас только два, и не один из них не подтверждает версию ваших неизвестных "костромичей",
Оба эти документа составлены гораздо позже. Один - так вообще со слов правнука или пра-правнука Сусанина, каковой праправнук пришёл за ништяками, а оттого мог наговорить много чего "геройски-правдоподобного".


Филимоша
причем судя по публикациям у костромичей на этот счет версия явно не одна.
Да я-то, как раз, в курсе. Но сами костромичи таки и не имеют ЕДИНСТВЕННОЙ версии, поэтому та версия, где Сусанин уводит поляков именно от Ипатия -ценна и правдива ровно на столько же, как и другие версии.


Филимоша
И напомню, что согласно первому и основному документу Иван Сусанин никого никуда не уводил, а под пытками не сказал где находится Михаил свет Фёдорович, а согласно второму оный герой уводил ворогов от села Домнинского, где в тот момент и находились будущий Государь с мамой, при этом послав своего родственника предупредить их об опасности и призвать покинуть село и укрыться в Ипатьевском монастыре.
Повторю:
Оба эти документа составлены гораздо позже. Один - так вообще со слов правнука или пра-правнука Сусанина, каковой праправнук пришёл за ништяками, а оттого мог наговорить много чего "геройски-правдоподобного". Так что, написано там может быть ЧТО УГОДНО. НУ как во времена СССР писали об изобилии и ломящихся от продуктов полках магазинов.


Филимоша
А потому сказка, рассказанная вам неким неизвестным "подвижников", так и останется сказкой до тех пор, пока не появится исторический документ ее подтверждающий. Надеюсь это понятно и логично?
Она останется сказкой только в вашей желчной эскападе. В понимании нормальных людей - это такая же равноценная и равносильная версия, как и остальные. Не хуже и не лучше.
Так что, не сойдёмся мы с вами в понимании и логичности. Желчи в вас много да самомнения, а вот людей вы считаете дураками и неучами. И даже не скрываете этого.

Да, а ещё мне понравилась фраза Обломова:

Обломов
И не надо в уши лить по поводу необходимости спецподготовки для рассмотрения дел минувших и выводов.

Хороший он человек, Обломов, грамотный и объективный.

Pragmatik

Филимоша
Разлюбезнейший, как может не меняться план, если пристроили новую часть и снесли часть старых строений!

1) Новая часть - это Новый Город - пристроена через лет через 50 после Смуты, в середине 17-го века.

2) Крепостные стены и башни - остались без изменений, т.е., осталось без изменения РАСПОЛОЖЕНИЕ СТЕН - где они стояли, там и остались стоять!!! Лишь были надстроены немного по высоте, да добавлено несколько башен в имеющиеся стены. Внутри монастыря снесены некоторые постройки.

3) Посторяю, высота в 10 метров у стен там только в Новом Городе. В Старом Городе - стены ниже, а 10 метров - это собственно ЗДАНИЯ, которые были и есть ЧАСТЬЮ крепостной стены. Но это - ИМЕННО ЗДАНИЯ. Сами стены - они и посейчас кое-где высотой всего около 4-х метров.

Что непонятного? Вы хоть читайте, что вам тут люди постят. Никофак же давал и текст, и ссылку.

Так что, вот так и может не меняться ПЛАН монастыря, если под планом понимать именно расположение стен и башен. Школьная геометрия, класс этак шестой.

Филимоша

А вам, разлюбезнейший, больше нравится озвученная версия о том, что Делагарди со своими шведами и немцами сам всех победил и Москву освободил?

А я не читаю Носового с Фоменко.
Поэтому то, что мне нравится - я уже озвучил.

Филимоша

Мил человек, я напомню, что это ЕДИНСТВЕННЫЕ исторические документы, которые вообще это событие подтверждают, а потому все остальные версии до тех пор, пока не появятся документы их подтверждающие, не более, чем сказки.

Обломов

Pragmatik
Хороший он человек, Обломов, грамотный и объективный.
Ну, уж не знаю, насколько грамотный, это модераторам видней, но технарь, какой ни на есть, хоть и далеко до Никофара-универсального-мод1960. Приходится объективным быть, уметь складывать два и два, и исходя из суммы делать выводы...

Pragmatik

Филимоша
Мил человек, я напомню, что это ЕДИНСТВЕННЫЕ исторические документы, которые вообще это событие подтверждают, а потому все остальные версии до тех пор, пока не появятся документы их подтверждающие, не более, чем сказки.

А я вам напомню вопрос, адресованный Обломовым вам: "Собственно - как, когда и кем написанному? Прагматик хоть пытается осмыслить написанное, а вы наизусть вызубрили и довольны. А история - ну она такая наука. Не мешки ворочать в ей. Бумага она же всё стерпит, если в два раза её сложить..." (Конец цитаты)

А кем когда и как они были написаны, эти два документа - я вам уже напомнил несколько раз. Но вы предпочитаете не замечать.

Филимоша

Pragmatik

А я вам напомню вопрос, адресованный Обломовым вроде б даже и вам: "Кто, когда и как их написал?"

А кем когда и как они были написаны - я вам уже напомнил несколько раз. Но вы предпочитаете не замечать.

А других, мил человек, которые оное событие подтверждают нет, а потому, если мы оным не верим, значит и доказательств происшедшего просто не имеем!

Pragmatik

По поводу ссылки Никофара и его вопроса:

http://nvo.ng.ru/history/2008-09-26/14_smuta.html

"Тщательно забытые факты Смутного времени"


Вот, цитаты:

"В мае 1609 года пан Лисовский, сняв часть войска из-под Троицы, попытался деблокировать Ипатьевский монастырь, но потерпел неудачу. Тем не менее монахи и местные тушинцы дрались насмерть. Эта костромская цитадель была захвачена Жеребцовым лишь в сентябре 1609 года. Понятно, что о «героической обороне» Ипатьевского монастыря наши церковные и светские историки до сих пор предпочитают помалкивать."

"В 1622 году Палицын капитально переписал свое «Сказание:» о защите Троицы с учетом новой конъюнктуры. Разумеется, там о патриархе Филарете и «Ипатьевской обороне» не было ни слова."


Нуачо. Как тут уже сказали - историю пишут победители. Разумеется, они "ретушируют" её, Историю, чтоб попросту скрыть неблаговидные дела и делишки. Ничего нового. Время идёт, люди не меняются.

Филимоша

Pragmatik

А я вам напомню вопрос, адресованный Обломовым вроде б даже и вам: "Кто, когда и как их написал?"

А кем когда и как они были написаны - я вам уже напомнил несколько раз. Но вы предпочитаете не замечать.

А других, мил человек, которые оное событие подтверждают, нет, а потому, если мы оным не верим, значит и доказательств происшедшего просто не имеем!
И документы, кстати, совершенно официальные!

Nikofar

Прям, сердце радуется, до чего хороша дискуссия!
Тут тебе и "любезный" и "любезнейший" в эпитетах. И даже "мил человек" в обращении. Лепота!
Джае читать приятно.
Никаких тебе "притти менов" на забугорной мове, - всё чинно, благородно, чисто по-русски. С некоторым, я бы сказал, даже пиетитом к собеседнику.
Уважаю.
Прошу извинить, не буду вас отвлекать своей нелепой болтовней, продолжайте.
😊
Я спать пошол. Не поубивайте тут друг-друга словесно.
И это, вы люди культурные, скажите остальным, чтоб матовые слова в свободном общении не использовали, а то я знаю некоторых - модератор спать, а оне шалить начинают...
Потом приходится их банхаммером лупить по бошкам.

Филимоша

Pragmatik
А я не читаю Носового с Фоменко.
Поэтому то, что мне нравится - я уже озвучил.

Ну так это не Фоменко, и не Носовский, вам оное Волга только что озвучил!

Pragmatik

Филимоша
А других, мил человек, которые оное событие подтверждают нет, а потому, если мы оным не верим, значит и доказательств происшедшего просто не имеем!

Именно так.
И вот именно поэтому вы и не вправе "через губу", желчно- снисходительно-уничижительно отзываться о костромичах, которые излагают версию, не устраивающую лично вас. Потому что ВСЕ версии - они имеют равное право на существование. Вёл ли Сусанин поляков в сторону от Ипатия - или в сторону от деревушки.

Жаль, что эту мысль вам нам пришлось вам доказывать страниц 20.

Филимоша


Мил человек, у вас план с пристроенной частью и с изменениями в старой!
И гравюра сделана уже в XIX веке.
Еще раз, для тех кто никак не поймет очевидной вещи, нельзя судить о том, каким это было тогда по тому, что вы видите сейчас!

И в который раз http://enckostr.ru/showObject.do?object=1804750704

вольга

\\ Делагарди со своими шведами и немцами сам всех победил и Москву освободил?\\

Вообще то Делагарди Москву не защитил и поляков не победил. 😊

вольга

И еще раз о поляках

Русско-польская война 1609-1618 гг. - это не гражданская война 😛.

Филимоша

Pragmatik

Именно так.
И вот именно поэтому вы и не вправе "через губу", желчно- снисходительно-уничижительно отзываться о костромичах, которые излагают версию, не устраивающую лично вас. Потому что ВСЕ версии - они имеют равное право на существование. Вёл ли Сусанин поляков в сторону от Ипатия - или в сторону от деревушки.

Жаль, что эту мысль вам нам пришлось вам доказывать страниц 20.

Именно поэтому, мы можем придерживаться только тех версий, которые изложены в тех самых двух документах, а остальные считать не более чем возможными предположениями или сказками, как кому нравится. Если мы, конечно, верим в то, что оные события действительно были. И потому не все версии имею равное право на существование, а только те, что подтверждены документами. Вне зависимости от того, нравятся ли они вам или мне.
И, мил человек, я не о костромичах так отзываюсь, а о тех, кто вопреки существующим историческим документам пытается посеять сомнения в их достоверности, а так как документальных доказательств своих сказок не имеет, то компенсирует это разного рода измышлениями, построенными исключительно на том основании, что ЕМУ именно так нравится. Видимо не понимая, что этим ставят под сомнение вообще достоверность самого рассматриваемого события.

Филимоша

вольга
\\ Делагарди со своими шведами и немцами сам всех победил и Москву освободил?\\

Вообще то Делагарди Москву не защитил и поляков не победил. 😊

Тогда зачем вы привели цитату это излагающую?

вольга

\\Тогда зачем вы привели цитату \\

Я привел абзац из Петра Петрея где говорится о польской интервенции, о битве с польским войском у села Калушино Можайского уезда, во время похода польской армии на Москву

Филимоша

вольга
\\Тогда зачем вы привели цитату \\

Я привел абзац из Петра Петрея где говорится о польской интервенции, о битве с польским войском у села Калушино Можайского уезда, во время похода польской армии на Москву

Ну так там написано именно так как ранее было сказано, что только Делагарди всех победил и Москву спас. Вот я и поинтересовался, верите ли вы в это.
И еще раз обращу внимание, что интервенция - это когда РЕГУЛЯРНЫЕ войска другого государства по приказу руководства этой страны вторгаются на территорию другого, поэтому интервенция в данном случае началась тогда, когда регулярные войска Речи Посполитой по приказу короля и решению сейма вторглись на территорию России.


вольга

\\сказано, что только Делагарди всех победил и Москву спас.\\

"...русские пришли от того в ужас, трусливо обратились в бегство, бросили шведов и бежали в Москву: это было на день св. Иоанна Крестителя в 1610 году."

Вроде как ни слова про победу Делагарди и ничего о спасении Москвы?

Филимоша

вольга
\\сказано, что только Делагарди всех победил и Москву спас.\\

"...русские пришли от того в ужас, трусливо обратились в бегство, бросили шведов и бежали в Москву: это было на день св. Иоанна Крестителя в 1610 году."

Вроде как ни слова про победу Делагарди и ничего о спасении Москвы?

Свой пост 906 посмотрите внимательнее.
А я, пожалуй, все же пока посплю...

вольга

\\ интервенция - это когда РЕГУЛЯРНЫЕ войска другого государства по приказу руководства этой страны вторгаются на территорию другого, поэтому \\

А это что такое? РЕГУЛЯРНЫЕ польские войска вторгаются в Россию по ПРИКАЗУ польского короля, берут Москву, а ПЛЕННОГО РУССКОГО ЦАРЯ везут в Варшаву пред ясны очи короля Сигизмунда III и Сейма

вольга

\\Свой пост 906 посмотрите внимательнее.\\

Ага, все понял... Вы имели ввиду первую часть приведенного мной сообщения Петра Петрея где про победу над поляками Лжедмитрия II и деблокаду Москвы, а я держал в уме битву у Калушино с поляками регулярной армии Жолкевского! Что поделаешь - середина ночи! мозг спит, а пальцы барабанят по клавишам 😊

PAN horunj

ООО,та неужели чего то прояснятся начало!
Сначало типа гражданская ,а в процессе уже появляются заинтересованные соседи ,что вполне себе естественно так ,что когда сейчас куда то влезают миротворцы всех мастей,то ничего нового в этом нету ,всё уже проходили.

Gasar

2 Прагматик - я сугубо гражданский человек 😊.
2 Пан - с самого начала интервенция, поддержанная коллаборационистами 😊
2 Филимоша

а о тех, кто вопреки существующим историческим документам пытается посеять сомнения в их достоверности, а так как документальных доказательств своих сказок не имеет, то компенсирует это разного рода измышлениями, построенными исключительно на том основании, что ЕМУ именно так нравится. Видимо не понимая, что этим ставят под сомнение вообще достоверность самого рассматриваемого события.

документов с гулькин нос. реально - есть грамота и записи преданий. вы занимаетесь тем же самым, в чем обвиняете других.

Я утверждаю - что подвиг Сусанина, вполне мог иметь место в то время.
Причем и в виде утопления части отряда интервентов в болоте, согласно преданию.


alexkevin

я сугубо гражданский человек
Миф разрушен.
в виде утопления части отряда интервентов в болоте,
Зимой?

Обломов

вольга
Русско-польская война 1609-1618 гг. - это не гражданская война
Да там сам чёрт ногу сломит. Вот http://inosmi.ru/poland/20110921/174954696.html

Хотя круглая 400-ая годовщина присяги русского царя на верность польскому королю будет лишь через несколько недель, я пишу об этом уже сегодня. Пишу, чтобы этот исключительный триумф не был забыт: президентом Польши, главой польского правительства и министрами, военными, депутатами и сенаторами, духовенством и журналистами. Им всем, как и мне, ни в школе, ни в институте никто не рассказывал про русский оммаж. Но это не значит, что такого исторического факта не было. Был! Но он был тщательно вычеркнут из истории во имя российских (а не польских) государственных интересов. 400 лет тому назад, 29 октября 1611 года в Королевском замке в Варшаве Польша праздновала самую крупную победу в своей истории. Из-за обстоятельств этого эпохального события, оно было полностью вымарано из нашей истории еще царской цензурой в XIX веке, а коммунистическая цензура Польской Народной Республики поддерживала этот русский завет. Русский оммаж и дата 29 октября 1611 года отсутствуют не только в учебниках, энциклопедиях, книгах, но были умышленно изъяты из сознания и национальной памяти поляков. Это самое долгоживущее белое пятно в истории Польши, которое и по сей день успешно сохраняется усилиями российской агентуры, злонамеренных историков и политической корректности!

29 октября 1611 года великий военачальник и государственный деятель, покоритель Москвы гетман Станислав Жолкевский (Stanisław Żółkiewski) привез в Варшаву плененных врагов Польши. Это были русский царь Василий IV, командовавший русскими войсками великий князь Дмитрий и наследник трона великий князь Иван. Под триумфальной аркой вначале проехал полководец-победитель гетман Станислав Жолкевский, за ним командующие польскими войсками, солдаты-победители, а в конце царь и русские пленные. Под конвоем, с эскортом польских драгунов, их доставили по Краковскому предместью в Королевский дворец, где на совместное торжественное заседание собрались Сейм и Сенат Речи Посполитой. Там присутствовали все депутаты и сенаторы, большинство епископов и воевод, важнейшие политики и военачальники. На троне восседал король, при котором находились примас Польши и великий коронный канцлер.

Русский царь поклонился до самой земли, так что его правая рука коснулась пола, и потом поцеловал эту руку. После Василий IV принес присягу, смирился перед величием Речи Посполитой, признал себя побежденным и обещал, что Россия уже никогда больше не нападет на Польшу. Только после этой церемонии польский король Сигизмунд III Ваза протянул, стоящему перед ним на коленях русскому царю, руку для поцелуя. В свою очередь князь Дмитрий, командовавший русскими войсками, разбитыми польской армией при Клушине, пал ниц и бил челом перед польским королем, а после принес такую же присягу, как и царь. Князь Иван тоже пал ниц и трижды ударил лбом в пол Королевского дворца, после чего принес присягу, а под конец расплакался на глазах всех присутствующих. Во время всей церемонии на полу перед гетманом-победителем, королем и присутствующими сановниками лежали добытые в Кремле русские знамена, и самое главное из них - царский штандарт со зловещим черным двуглавым орлом. Церемония оммажа завершилась торжественной литургией в соседствующем с замком храме святого Иоанна Крестителя (ныне - собор варшавской архиепархии), который назывался тогда собором Речи Посполитой.

Gasar

Зимой?

там с датами то же не понятно. да и смотря какая зима.

вольга

\\в виде утопления части отряда интервентов в болоте,\\
\
\\Зимой?\\

Даже зимой многие болота не промерзают, особенно торфяные, и лед на них тонкий. Болота гниют и поэтому они теплые.

Обломов

Вот вопрос имеется к Прагматику, я не силён в истории, так, между женитьбами моими, делать мне нечего. Имеем вот http://inet-sochi.ru/history/?country=1 чего там надо поправить ради истины, пусть некрасивой и отвратительной? Это интереснее, чем про Сусанина.

Gasar

Обломов
[B]
.... Им всем, как и мне, ни в школе, ни в институте никто не рассказывал про русский оммаж. Но это не значит, что такого исторического факта не было. Был! Но он был тщательно вычеркнут из истории во имя российских (а не польских) государственных интересов. 400 лет тому назад, 29 октября 1611 года в Королевском замке в Варшаве Польша праздновала самую крупную победу в своей истории. ......

че то отдает протоукрами и РУССКИМИАРИЯМИ в подаче материала. настораживает

Обломов
[B]...Русский царь поклонился до самой земли, так что его правая рука коснулась пола, и потом поцеловал эту руку. После Василий IV принес присягу, смирился перед величием Речи Посполитой, признал себя побежденным и обещал, что Россия уже никогда больше не нападет на Польшу. Только после этой церемонии польский король Сигизмунд III Ваза протянул, стоящему перед ним на коленях русскому царю, руку для поцелуя. В свою очередь князь Дмитрий, командовавший русскими войсками, разбитыми польской армией при Клушине, пал ниц и бил челом перед польским королем, а после принес такую же присягу, как и царь. Князь Иван тоже пал ниц и трижды ударил лбом в пол Королевского дворца, после чего принес присягу, а под конец расплакался на глазах всех присутствующих. Во время всей церемонии на полу перед гетманом-победителем, королем и присутствующими сановниками лежали добытые в Кремле русские знамена, и самое главное из них - царский штандарт со зловещим черным двуглавым орлом. ...

эва как. Вот точно, - напыщенная самовлюбленность исторически бесперспективна.


Gasar

Обломов
Да там сам чёрт ногу сломит. Вот http://inosmi.ru/poland/20110921/174954696.html
Хотя круглая 400-ая годовщина присяги русского царя на верность польскому королю будет лишь через несколько недель, я пишу об этом уже сегодня. Пишу, чтобы этот исключительный триумф не был забыт: президентом Польши, главой польского правительства и министрами, военными, депутатами и сенаторами, духовенством и журналистами. Им всем, как и мне, ни в школе, ни в институте никто не рассказывал про русский оммаж. Но это не значит, что такого исторического факта не было. Был! Но он был тщательно вычеркнут из истории во имя российских (а не польских) государственных интересов. 400 лет тому назад, 29 октября 1611 года в Королевском замке в Варшаве Польша праздновала самую крупную победу в своей истории. Из-за обстоятельств этого эпохального события, оно было полностью вымарано из нашей истории еще царской цензурой в XIX веке, а коммунистическая цензура Польской Народной Республики поддерживала этот русский завет. Русский оммаж и дата 29 октября 1611 года отсутствуют не только в учебниках, энциклопедиях, книгах, но были умышленно изъяты из сознания и национальной памяти поляков. Это самое долгоживущее белое пятно в истории Польши, которое и по сей день успешно сохраняется усилиями российской агентуры, злонамеренных историков и политической корректности!

29 октября 1611 года великий военачальник и государственный деятель, покоритель Москвы гетман Станислав Жолкевский (Stanisław Żółkiewski) привез в Варшаву плененных врагов Польши. Это были русский царь Василий IV, командовавший русскими войсками великий князь Дмитрий и наследник трона великий князь Иван. Под триумфальной аркой вначале проехал полководец-победитель гетман Станислав Жолкевский, за ним командующие польскими войсками, солдаты-победители, а в конце царь и русские пленные. Под конвоем, с эскортом польских драгунов, их доставили по Краковскому предместью в Королевский дворец, где на совместное торжественное заседание собрались Сейм и Сенат Речи Посполитой. Там присутствовали все депутаты и сенаторы, большинство епископов и воевод, важнейшие политики и военачальники. На троне восседал король, при котором находились примас Польши и великий коронный канцлер.

Русский царь поклонился до самой земли, так что его правая рука коснулась пола, и потом поцеловал эту руку. После Василий IV принес присягу, смирился перед величием Речи Посполитой, признал себя побежденным и обещал, что Россия уже никогда больше не нападет на Польшу. Только после этой церемонии польский король Сигизмунд III Ваза протянул, стоящему перед ним на коленях русскому царю, руку для поцелуя. В свою очередь князь Дмитрий, командовавший русскими войсками, разбитыми польской армией при Клушине, пал ниц и бил челом перед польским королем, а после принес такую же присягу, как и царь. Князь Иван тоже пал ниц и трижды ударил лбом в пол Королевского дворца, после чего принес присягу, а под конец расплакался на глазах всех присутствующих. Во время всей церемонии на полу перед гетманом-победителем, королем и присутствующими сановниками лежали добытые в Кремле русские знамена, и самое главное из них - царский штандарт со зловещим черным двуглавым орлом. Церемония оммажа завершилась торжественной литургией в соседствующем с замком храме святого Иоанна Крестителя (ныне - собор варшавской архиепархии), который назывался тогда собором Речи Посполитой.

Обломов

Gasar
смотря какая зима
Это да. Порой и в Сибири, чуть не всю зиму, дождь льёт.

Обломов

Gasar
эва как.
Да. Именно так.
Gasar
со зловещим черным двуглавым орлом.

Gasar

Да. Именно так.

а.. воспринимаю дальнейшую историю польши с чувством глубокого удовлетворения. 😊

Обломов

Gasar
а.. воспринимаю дальнейшую историю польши с чувством глубокого удовлетворения
Злой Вы. А между тем... http://ursa-tm.ru/forum/index....BD%D0%B8%D0%B5/
Русские ликвидируют следы
Все следы и реликвии тех событий были и являются для русских великим унижением. Поэтому, как только появились к тому условия, они начали тотальную с ними расправу. Две огромные картины Томмазо Долабелла, придворного художника Сигизмунда III, иллюстрирующие русское поклонение, а также завоевание Смоленска, были украдены русскими войсками из Королевского Замка в 1707 году. Они исчезли бесследно. Останки Шуйских, умерших при таинственных обстоятельствах вскоре после доставки их в Польшу, принуждён был в результате давления восточных соседей передать России в качестве политического жеста ещё Владислав IV. Исчезла также Московская Часовня, располагавшаяся рядом с нынешним Дворцом Сташица, в которой изначально находились гробы Шуйских, а также памятные таблички. Гробы и таблички пропадали постепенно, и, в конце концов, снесли и само здание (закончили этот процесс уже власти ПНР сразу после войны).
Русские избавились от реликвий тех событий, которые унижали их великорусскую душу. День 4 ноября в России шумно отмечается как День Народного Единства, установленный в честь освобождения Москвы из рук поляков (7 ноября). В прошлом году в этот день патриарх Московский и Всея Руси Кирилл объявил, что победа в 1612 году для единства российского народа имеет такое же значение, как объединение в борьбе против фашизма (см. Polskieradio.pl). События, которые для поляков могли бы и сегодня являться великой моральной поддержкой, русские извращают и эксплуатируют в своих целях - хотя бы в самом дорогом фильме российского кинематографа «1612 год».

Вот так вот. Всё пропало.

Филимоша

Gasar
2 Прагматик - я сугубо гражданский человек 😊.
2 Пан - с самого начала интервенция, поддержанная коллаборационистами 😊
2 Филимоша

документов с гулькин нос. реально - есть грамота и записи преданий. вы занимаетесь тем же самым, в чем обвиняете других.

Я утверждаю - что подвиг Сусанина, вполне мог иметь место в то время.
Причем и в виде утопления части отряда интервентов в болоте, согласно преданию.

Еще раз, если есть официальные документы, то нужно придерживаться фактов изложенных в них, что, собственно, я и делаю все это время. Если же мы ставим их содержание под сомнение, то этим мы ставим под сомнение и сам подвиг Сусанина, потому как других то просто нет! Что тут непонятного то!

Gasar

Если же мы ставим их содержание под сомнение

А что именно ставим под сомнение?

Gasar

Вот так вот. Всё пропало.
пичалька

и являются для русских великим унижением
после Качиньского - вроде отпустило немного 😊

Обломов

Gasar
пичалька
Такие падлы, соседи по Ивропам, ирландцы там и прочие албанцы свидетельств не засвидетельствовали. Молчат, нефтью потому что их заливают москали.

Pragmatik

Друзья, всем отвечу чуток попозжее, ща маненько занят.

Nikofar

Комментарии по ссылке Обломова "доставляют". 😊
Целые памфлеты:
http://inosmi.ru/poland/20110921/174954696.html

Филимоша


Gazar

Под сомнение ставится содержание официального документа, который гласит, что Иван Сусанин уводил поляков от села Домнинского, где в тот момент находились Михаил Фёдорович с мамой и спасая будущего Государя послал к нему своего родственника предупредить о грозящей опасности и призывом укрыться от ворогов в Ипатьевском монастыре. http://susanin.kostromka.ru/54.php


Обломов

Nikofar
Целые памфлеты...
Оттуда, говорящие заголовки-тэги первоисточника, Польша Вера Мысль...

Pragmatik


Филимоша
Мил человек, у вас план с пристроенной частью и с изменениями в старой!
И гравюра сделана уже в XIX веке.

Я об этом и написал. А еще сказал, что стены и башни - где были, там и остались, лишь были надстроены. А перестройки ВНУТРИ монастыря - к линии стен отношения уже не имеют.

Филимоша

Еще раз, для тех кто никак не поймет очевидной вещи, нельзя судить о том, каким это было тогда по тому, что вы видите сейчас!

Еще раз для тех, кто делает вид, что не умеет читать.
Если документы говорят, что стены БЫЛИ НАДСТРОЕНЫ - это буквально значит, что их нарастили по высоте. Но не говорится, что стены БЫЛИ ПЕРЕНЕСЕНЫ.


Филимоша

И в который раз http://enckostr.ru/showObject.do?object=1804750704

Многабуков. Но по диагонали прочитал. И что? Где в этом талмуде опровергаются мои слова? Где говорится, что стены Старого Города были перенесены на новое место? Я не нашёл.

Филимоша

А вы почитайте внимательнее и, возможно, увидите, что часть башен была сильно перестроена. И еще раз, приведенный вами план - после всех изменений, а они были не только при Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче! И то, что вы сами лицезрели в обители мало напоминает то, что было в рассматриваемые годы.

Pragmatik

Филимоша
Именно поэтому, мы можем придерживаться только тех версий, которые изложены в тех самых двух документах, а остальные считать не более чем возможными предположениями или сказками, как кому нравится.
Что за ерунда?!?!? Это почему же мы НЕ МОЖЕМ предположить другие версии, а должны, как бараны, верить тем версиям, которые нам подкинули хитросделанные, не раз перебегавшие к тушинцам и обратно, ушлые ребята?!?!?
Собственно ВЕРСИИ мы ВПРАВЕ выдвигать ЛЮБЫЕ. НА этом и зиждется - и история, и та же археология. А то, если по-вашему, то Шлиман вообще не должен был начинать раскопок, ведь тогда все верили, что Троя - это миф. А Шлиман в это не верил и бац - таки откопал Трою.

Филимоша

Если мы, конечно, верим в то, что оные события действительно были. И потому не все версии имею равное право на существование, а только те, что подтверждены документами. Вне зависимости от того, нравятся ли они вам или мне.

Жуткая у вас путаница в голове. Да ну я к этим делам привычный, у нас в судах путать оппонента - дело обычное, поэтому я привык.
Так вот, милейший. Как я уже сказал, ВЕРСИИ - они НЕ НУЖДАЮТСЯ в подтверждении ДОКУМЕНТАМИ. Версия может стрОиться на банальном устном предании. На основе версии рождается гипотеза. А вот подтверждение документами уже переводит эту версию (гипотезу) в разряд НАУЧНО ДОКАЗАННЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ.

Так что, не надо нас путать. Не получится.

Филимоша

И, мил человек, я не о костромичах так отзываюсь, а о тех, кто вопреки существующим историческим документам пытается посеять сомнения в их достоверности, а так как документальных доказательств своих сказок не имеет, то компенсирует это разного рода измышлениями, построенными исключительно на том основании, что ЕМУ именно так нравится. Видимо не понимая, что этим ставят под сомнение вообще достоверность самого рассматриваемого события.

"В огороде мочало - начинай сначала" (С)
Милейший, с вами разговаривать становится не просто скушно, а неинтересно. Вам говорят - все документы, которые известны (аж 2-е штуки) - это документы, созданные ПОСЛЕ событий, порой - МНОГО ПОЗЖЕ. И составить их могли КТО УГОДНО и КА УГОДНО, в угоду действующей власти. Тот же Никофар ссылку приводил - как папаня Миши Романова, будущий патриарх, служил тушинцам. Только вы можете считать, что после этого эти люди не захотели "подчистить" историю, вымарав "неудобные" моменты.

Да и Gasar вам уже сказал, цитирую: "документов с гулькин нос. реально - есть грамота и записи преданий. вы занимаетесь тем же самым, в чем обвиняете других."

Хорошо сказал, коротко и по теме.

Pragmatik

Gasar
я сугубо гражданский человек 😊.
"Приговаривал дедушка, поливая грядки машинным маслом" (С) 😊)))

А я по Вашим постам подумал, что кадровый военный. Ну ладно, от того, что Вы гражданский - Ваше мне6ние лично для меня не уменьшило знАчимости ни на йоту. 😊

Gasar
2 Пан - с самого начала интервенция, поддержанная коллаборационистами 😊

В интервенцию Пан ни за что не поверит. У него убеждения. 😊

Gasar
2 Филимоша

документов с гулькин нос. реально - есть грамота и записи преданий. вы занимаетесь тем же самым, в чем обвиняете других.

Хорошо сказано. Чётко, ёмко. 😊

Pragmatik

Обломов
Вот вопрос имеется к Прагматику, я не силён в истории, так, между женитьбами моими, делать мне нечего. Имеем вот http://inet-sochi.ru/history/?country=1 чего там надо поправить ради истины, пусть некрасивой и отвратительной? Это интереснее, чем про Сусанина.
Ой! Чтобы ответить на Ваш вопрос, это мне надо быть завкафедрой Истфака МГУ, да ещё призвать в помощники какой-нибудь Институт истории РАН. 😊)))
Это настолько объёмный труд, что, ИМХО, им бы гордился не то что лохопед Прагматик, а и какой-нить академик РАН, кмк. 😊

Филимоша

Вот здесь достаточно подробно о том, что и когда было перестроено.
http://oo-tm.narod.ru/kostroma/ekskurs/ipat-arhitektura.htm
Что же до версий, то они так и остаются не более чем ими до тех пор пока не получат документального подтверждения. А если оное подтверждено историческим документом, то, как вы совершенно правильно отметили, становится историческим фактом, независимо от того, нравится нам это или нет. Поэтому рассматривать мы можем все что угодно, но делая выводы опираться мы можем только на уже доказанное, т.е. подтвержденное документами.

Pragmatik

Обломов
Да там сам чёрт ногу сломит. Вот http://inosmi.ru/poland/20110921/174954696.html


Два скользких момента.
1) Сайт "иносми". Те ещё...
2) Автор статьи - Юзеф Шанявский (Józef Szaniawski). Ну, я б удивился услышать от расового поляка что-то пророссийское. 😊)))) А так - паны в своём репертуаре. Они - пупы земли, а москали - так, руку у них целовали.. Ога... Как сказал про Польшу Леонид Млечин: "Польша. Бедная овечка или неудачливый шакал?" (С) 😊)))

Pragmatik

Обломов
Злой Вы. А между тем... http://ursa-tm.ru/forum/index....BD%D0%B8%D0%B5/
Русские ликвидируют следы
Все следы и реликвии тех событий были и являются для русских великим унижением. Поэтому, как только появились к тому условия, они начали тотальную с ними расправу. Две огромные картины Томмазо Долабелла, придворного художника Сигизмунда III, иллюстрирующие русское поклонение, а также завоевание Смоленска, были украдены русскими войсками из Королевского Замка в 1707 году. Они исчезли бесследно. Останки Шуйских, умерших при таинственных обстоятельствах вскоре после доставки их в Польшу, принуждён был в результате давления восточных соседей передать России в качестве политического жеста ещё Владислав IV. Исчезла также Московская Часовня, располагавшаяся рядом с нынешним Дворцом Сташица, в которой изначально находились гробы Шуйских, а также памятные таблички. Гробы и таблички пропадали постепенно, и, в конце концов, снесли и само здание (закончили этот процесс уже власти ПНР сразу после войны).
Русские избавились от реликвий тех событий, которые унижали их великорусскую душу. День 4 ноября в России шумно отмечается как День Народного Единства, установленный в честь освобождения Москвы из рук поляков (7 ноября). В прошлом году в этот день патриарх Московский и Всея Руси Кирилл объявил, что победа в 1612 году для единства российского народа имеет такое же значение, как объединение в борьбе против фашизма (см. Polskieradio.pl). События, которые для поляков могли бы и сегодня являться великой моральной поддержкой, русские извращают и эксплуатируют в своих целях - хотя бы в самом дорогом фильме российского кинематографа «1612 год».

Вот так вот. Всё пропало.

Тут Бог его знает. Может - и было. Только вот польские авторры сиих опусов как4-то не внушают доверия.
Это как с американцами... Вон Тарантина кину сделал, как гарные иврейские хлопцы, оказывается, на территории Франции такого шухера нагоняли на СС-вцев, шопесец... И так энти хлопцы мочат СС-вцев, что сами СС-вцы по сравнению с ними - дети малые. 😊Еще пару пятилеток - Тарантина снимет кину, как они, американцы, звёздно-полосатый на Рейхстаг водружаали. Кстати, в американских школах учат, что ВОВ выиграли исключительно они, американцы...

Так что - чего уж удивляться подобным польским сочинениям... Чем в глубжей заднице сама Польша - тем больше будет таких сочинениев. Ну, ИМХА, канешна. 😊
Хотя, повторю - подобное развитие событий ИСКЛЮЧАТЬ НЕЛЬЗЯ. Это если объективно подойти.

Pragmatik

Nikofar
Комментарии по ссылке Обломова "доставляют". 😊
Целые памфлеты:
http://inosmi.ru/poland/20110921/174954696.html

Прочитал не всё... Очень доставило вот это: "Сенсационное заявление было озвучено сегодня инициативной группой �Потомки замученных Сусаниным�, находящейся в составе �Института национальной памяти Польши�.
Инициативная группа потомков польских военных, бесчеловечно обманутых и зверски умерщвленных Иваном Сусаниным, заявила, что уже составила список жертв, потомками которых являются тридцать три миллиона поляков, а также подсчитала сумму компенсации, которую обязана выплатить Россия жертвам сусанинского террора."

Ржал. Эва, какой Сусанин злыдень. Бесчеловечно обманул и зверски умертвил. Ну, как те югославы, которые скотски сбивали мирно бомбящие их Белград самолёты. Вот звери просто, чессслово!


😊))))

Pragmatik

Филимоша
Содержание официального документа, который гласит, что Иван Сусанин уводил поляков от села Домнинского, где в тот момент находились Михаил Фёдорович с мамой и спасая будущего Государя послал к нему своего родственника предупредить о грозящей опасности и призывом укрыться от ворогов в Ипатьевском монастыре. http://susanin.kostromka.ru/54.php

1) Сходил по ссылке. "Официального документа" не нашёл. Нашел лишь рассказ.
2) Как уже говорили - автор сиих рассказов - Зонтиков Николай Александрович. Про него я тоже уже сказал, выше по теме.
3) Я уже вам раз 100 сказал, КАК могут составляться и КАК реально составляются "официальные документы". Тут уже приводили материалы, где прямо говорилось, что Романовы и иже с ними охренительно "подчистили" письменные источники, в т.к. со своими "подвигами" по защите Ипатия и служению тушинцам. Вы не замечаете. Ну и смысл с вами говорить?


Филимоша
А вы почитайте внимательнее и, возможно, увидите, что часть башен была сильно перестроена.
Вы кем работаете? Вот у нас, у инженеров, если говорят, что строение ПЕРЕСТРОЕНО - то это значит, что оно именно перестроено, т.е., ОСТАЛОСЬ НА ТОМ ЖЕ САМОМ МЕСТЕ.
А вот когда строение ПЕРЕНОСЯТ НА ДРУГОЕ МЕСТО - то так и говорят - строение БЫЛО ПЕРЕНЕСЕНО, или же говорят - строение БЫЛО ВЫСТРОЕНО ЗАНОВО НА НОВОМ МЕСТЕ.
Вам, не "технарю" - тут разницы нетю. Нам, "технарям" - разница очевидна!


Филимоша
И еще раз, приведенный вами план - после всех изменений, а они были не только при Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче! И то, что вы сами лицезрели в обители мало напоминает то, что было в рассматриваемые годы.
Еще раз повторяю, для тех, кто в упор уже делает вид, что не понимает. Я говорю про ПЛАН КРЕПОСТНЫХ СТЕН. Этот план Старого Города остался практически тем же и на том же месте. Т.е., сама форма крепостных стен, если на них смотреть сверху - осталась той же. У нас, у "технарей", это и называется - "вид сверху", или же попросту - план сооружения. А что перестраивали ВНУТРИ монастырских стен - это не имеет значения для обсуждаемой темы. Ибо мы сейчас говорим о том, что собственно ПЛАН монастыря в виде его крепостного периметра - ОН ОСТАЛСЯ С ДАВНИХ ВРЕМЕН. А именно с этого и начался разговор, когда я говорил, что взять такой монастырь штурмом - это на раз, если там были ТОЛЬКО монахи и юный Миша с мамой - потому что часть стен там даже сейчас - всего метра 4 в высоту, бери - не хочу.


Словом, мне уже поднадоело, когда вы, уж извините, "включаете дурака", постоянно делая вид, что вы "не понимаете, о чем речь". Повторю, это показательно - сперва брызгали желчью, упиваясь, как вы "могучей кучкой" пытаетесь "чморить одного". Правда, этот один кк-то хреново чморился... 😀 А потом подошли нормальные люди, а "могучая кучка" подрассосалась - и теперь уже вы сами в этом положении - практически в одиночку. А противопоставить доводам вам и нЕчего. Вот и хОдите по кругу, в упор не замечая нормальных доводов. Хотя, я уже подметил - на Ганзе люди с пустыми профайлами, как правило, именно так себя и ведут. Поэтому спорить с ними попросту неинтересно. Поражений признавать они не могут, по "идейным соображениям" (ибо ещё совсем недавно "через губу" менторским тоном пытались поучать людей, в поучениях не нуждающихся, а сейчас - сами оказались в их шкуре, когда ваши доводы аргументированно бьют со всех сторон и прямо вам говорят, что вы обвиняете оппонентов в том же сАмом, чем занимаетесь тут сами). Поэтому признать правоту оппонентов - вы не можете, а просто уйти из темы, как некоторые из вашей "могучей кучки" - гордость не позволяет...

Обычное дело. И не только на Ганзе.

Mapa2106

Страшила мудрый
Дедушке Ленину было всего 54 на момент смерти! А когда он вершил революцию - всего 47! Сейчас люди в этом возрасте вступают в брак, делают пластику, колят ботокс, строят планы на новую жизнь! :-)

Вы позволите? Я утащу это в цитатник! Давно я не читал столь прекрасной мысли!

Обломов

Mapa2106
Дедушке Ленину было всего 54 на момент смерти! А когда он вершил революцию - всего 47! Сейчас люди в этом возрасте вступают в брак, делают пластику, колят ботокс, строят планы на новую жизнь! :-)
Отстают выходит в развитии? Если с трудом до 70-80 доживают?

Alexandr13

Pragmatik
что ВОВ выиграли исключительно они, американцы...
может WWII ???

Pragmatik

Alexandr13
может WWII ???
Признаю, был неаккуратен и неточен в высказывании. Конечно, WWII. 😊

Pragmatik


Филимоша
Вот здесь достаточно подробно о том, что и когда было перестроено.
http://oo-tm.narod.ru/kostroma/ekskurs/ipat-arhitektura.htm

Цитата прямо из этой ссылочки: "В 1621-1623 годах произведены восстановительные работы по починке монастырских стен и зданий, поврежденных во время осады. Ограда была "в вышину надделывана".
В 1642-1645 годах[/V] по повелению Михаила Федоровича территория монастыря с западной стороны была расширена и ограждена каменной стеной, что увеличило занимаемую монастырем площадь пости вдвое. [b]Новая территория монастыря получила название Нового города.
(Конец цитаты).
Вы и дальше будете прикидываться непонимающим, о чем речь? Уже в вашей ссылка русским по бедлому - "башни были НАДСТРОЕНЫ". Надстроены - это значит у имеющихся башен просто УВЕЛИЧИЛИ ВЫСОТУ.
А спустя почти полвека к Старому Городу (т.е., старой территории Ипатия) была ПРИСТРОЕНА новая территория - Новый Город. При этом Старый Город остался на своём месте, все его крепостные стены где стояли, там и оставались стоять.

Если и после этих доводов вы продОлжите упрямствовать по этому вопросу - я просто прекращу с вами общение. Просто надоело!

Филимоша
Что же до версий, то они так и остаются не более чем ими до тех пор пока не получат документального подтверждения. А если оное подтверждено историческим документом, то, как вы совершенно правильно отметили, становится историческим фактом, независимо от того, нравится нам это или нет. Поэтому рассматривать мы можем все что угодно, но делая выводы опираться мы можем только на уже доказанное, т.е. подтвержденное документами.

Вы упустили малю-у-у-у-усенький нюансик. Чтобы событие из ВЕРСИИ стало ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ - нужны не просто "исторические документы". Нужны ДОСТОВЕРНЫЕ и ПРАВДИВЫЕ исторические документы. Но практика показывает, что все эти документы, без сомнения являясь ИСТОРИЧЕСКИМИ, тем не менее НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОСТОВЕРНЫМИ и ПРАВДИВЫМИ - поскольку составлены СО СЛОВ людей, которые САМИ В ОПИСЫВАЕМЫХ СОБЫТИЯХ НЕ УЧАСТВОВАЛИ.
Именно поэтому данные "исторические документы" и не являются ИСТОИЧЕСКИ-ДОСТОВЕРНЫМИ.

Как пример - документы, которые шли в Москву по "хлопковому делу". Это документы? Документы. Исторические? Без сомнения да. Но они ДОСТОВЕРНЫЕ? Нет!!! Почему? Потому что в этих документах говорилось о собранном невиданном урожае хлопка - а НА ДЕЛЕ этого урожая хлопка в помине не было. А Москва верила, давала деньги, награды.
Собственно, так и тут. Документ - есть. Но он СОВЕРШЕННО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТОВЕРНЫМ.

Если вы и после этого "сделаете вид, что не поняли" - то общение наше я действительно прекращу. По причине полнейшего непонимания вами элементарнейших вещей, очевидных для любого человека, кроме вас.

PAN horunj

Прогматик какие на хрен колаборционисты?
Не ,ей бо этож надо так то тролить уметь!
Оторваться не могу,от темы.
Ну уже тогда за Влодислава расскажите ,что за хрен с бугра и какие эти самые его на царство пригласили и на какое ,и чем всё кончилось ,может тогда про интервенцию то забудите?Да и ещё момент ну ежле всё таки предположить ,что интервенция была,то интервенты какие то непонятные ,куда делись то.
От так от Минин с Пожарским ,подняли народ а народ поднял на вилы интервентов?
ТАААкая фигня скажу я вам!

PAN horunj

В интервенцию Пан ни за что не поверит. У него убеждения.
Да ну!Убеждения у вас!А я просто читал думал прикидывал и понял ,не было никакой интервенции.Так,что верите это вы,я нет.Я и себе с трудом верю.

Филимоша

Pragmatik
1) Сходил по ссылке. "Официального документа" не нашёл. Нашел лишь рассказ.
2) Как уже говорили - автор сиих рассказов - Зонтиков Николай Александрович. Про него я тоже уже сказал, выше по теме.
3) Я уже вам раз 100 сказал, КАК могут составляться и КАК реально составляются "официальные документы". Тут уже приводили материалы, где прямо говорилось, что Романовы и иже с ними охренительно "подчистили" письменные источники, в т.к. со своими "подвигами" по защите Ипатия и служению тушинцам. Вы не замечаете. Ну и смысл с вами говорить?

"Приведём тот фрагмент указа, в котором излагается "историческая" часть прошения И.Л. Сабинина: ": во прошлом во 121 году (7121-м, или 1612-1613гг.- Н.З.) приходил из Москвы из осад на Кострому блаженныя и вечныя достойныя памяти великий государь и великий князь Михайло Феодорович, с матерью своею с великою государынею инокинею Марфою Ивановною и были в Костромском уезде в дворцовом селе Домнине в которую бытность их Величества в селе Домнине приходили польские и литовские люди поимав многих языков пытали и расспрашивали про него великого государя, которые языки сказали им, что великий государь имеетца в оном селе Домнине и в то время прадед ево онаго села Домнина крестьянин Иван Сусанин взят оными польскими людьми, а деда их Богдана Сабинина, а своего зятя оной Сусанин отпустил в село Домнино с вестью к великому государю чтобы великий государь шёл на Кострому в Ипацкий монастырь для того что польские и литовские люди до села Домнина доходят да он польских людей оной прадед его от села Домнина отвёл и про великого государя не сказал и за то в селе Исупове прадеда ево пытали разными немерными пытками и посадя на столб изрубили в мелкие части за которое мучение и смерть онаго прадеда даны деду Богдану Сабинину государевы жалованные грамоты :"

То есть Государев Указ для вас документом не является?
Может хватит уже дурочку валять то?

Pragmatik
Вы кем работаете? Вот у нас, у инженеров, если говорят, что строение ПЕРЕСТРОЕНО - то это значит, что оно именно перестроено, т.е., ОСТАЛОСЬ НА ТОМ ЖЕ САМОМ МЕСТЕ.
А вот когда строение ПЕРЕНОСЯТ НА ДРУГОЕ МЕСТО - то так и говорят - строение БЫЛО ПЕРЕНЕСЕНО, или же говорят - строение БЫЛО ВЫСТРОЕНО ЗАНОВО НА НОВОМ МЕСТЕ.
Вам, не "технарю" - тут разницы нетю. Нам, "технарям" - разница очевидна!

А если на том месте, где башня стояла, оной нет, это как у вас, анжинеров, называется?


Pragmatik
Еще раз повторяю, для тех, кто в упор уже делает вид, что не понимает. Я говорю про ПЛАН КРЕПОСТНЫХ СТЕН. Этот план Старого Города остался практически тем же и на том же месте. Т.е., сама форма крепостных стен, если на них смотреть сверху - осталась той же. У нас, у "технарей", это и называется - "вид сверху", или же попросту - план сооружения. А что перестраивали ВНУТРИ монастырских стен - это не имеет значения для обсуждаемой темы. Ибо мы сейчас говорим о том, что собственно ПЛАН монастыря в виде его крепостного периметра - ОН ОСТАЛСЯ С ДАВНИХ ВРЕМЕН. А именно с этого и начался разговор, когда я говорил, что взять такой монастырь штурмом - это на раз, если там были ТОЛЬКО монахи и юный Миша с мамой - потому что часть стен там даже сейчас - всего метра 4 в высоту, бери - не хочу.


Словом, мне уже поднадоело, когда вы, уж извините, "включаете дурака", постоянно делая вид, что вы "не понимаете, о чем речь". Повторю, это показательно - сперва брызгали желчью, упиваясь, как вы "могучей кучкой" пытаетесь "чморить одного". Правда, этот один кк-то хреново чморился... 😀 А потом подошли нормальные люди, а "могучая кучка" подрассосалась - и теперь уже вы сами в этом положении - практически в одиночку. А противопоставить доводам вам и нЕчего. Вот и хОдите по кругу, в упор не замечая нормальных доводов. Хотя, я уже подметил - на Ганзе люди с пустыми профайлами, как правило, именно так себя и ведут. Поэтому спорить с ними попросту неинтересно. Поражений признавать они не могут, по "идейным соображениям" (ибо ещё совсем недавно "через губу" менторским тоном пытались поучать людей, в поучениях не нуждающихся, а сейчас - сами оказались в их шкуре, когда ваши доводы аргументированно бьют со всех сторон и прямо вам говорят, что вы обвиняете оппонентов в том же сАмом, чем занимаетесь тут сами). Поэтому признать правоту оппонентов - вы не можете, а просто уйти из темы, как некоторые из вашей "могучей кучки" - гордость не позволяет...

Обычное дело. И не только на Ганзе.

Как вы все-таки многословны. Башни посчитайте и сравните план и рисунок, анжинер вы наш!
И еще раз, специально для вас, "Въездные ворота были укреплены квадратными башнями, из них сохранилась лишь башня над Южными воротами. Стены имели толщину 1.5 метра, а позднее, в XVII веке, были надстроены до 3 м. Первоначальная высота стен была на 2 метра ниже современной и достигала 6.5 - 7 метров." http://oo-tm.narod.ru/kostroma/ekskurs/ipat-arhitektura.htm

Pragmatik

PAN horunj
Да ну!Убеждения у вас!А я просто читал думал прикидывал и понял ,не было никакой интервенции.
Понял, записываю - "нет никаких у Пана убеждениев". 😊)))))))

PAN horunj
Я и себе с трудом верю.
Сурово! 😊 Не, я порой себе тож не очень доверяю. Но это нечасто. 😊

Pragmatik

PAN horunj
Прогматик какие на хрен колаборционисты?
Не ,ей бо этож надо так то тролить уметь!
Оторваться не могу,от темы.
Ну уже тогда за Влодислава расскажите ,что за хрен с бугра и какие эти самые его на царство пригласили и на какое ,и чем всё кончилось ,может тогда про интервенцию то забудите?Да и ещё момент ну ежле всё таки предположить ,что интервенция была,то интервенты какие то непонятные ,куда делись то.
От так от Минин с Пожарским ,подняли народ а народ поднял на вилы интервентов?
ТАААкая фигня скажу я вам!

1) Пан, вы б глянули, кто вам говорил про колаборационистов.
2) То вам про это расскажи, то про другое, то про Владислава. Вам Всемирную Историю перед сном не читать? Не?

Филимоша

Pragmatik

Вы упустили малю-у-у-у-усенький нюансик. Чтобы событие из ВЕРСИИ стало ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ - нужны не просто "исторические документы". Нужны ДОСТОВЕРНЫЕ и ПРАВДИВЫЕ исторические документы. Но практика показывает, что все эти документы, без сомнения являясь ИСТОРИЧЕСКИМИ, тем не менее НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОСТОВЕРНЫМИ и ПРАВДИВЫМИ - поскольку составлены СО СЛОВ людей, которые САМИ В ОПИСЫВАЕМЫХ СОБЫТИЯХ НЕ УЧАСТВОВАЛИ.
Именно поэтому данные "исторические документы" и не являются ИСТОИЧЕСКИ-ДОСТОВЕРНЫМИ.

Как пример - документы, которые шли в Москву по "хлопковому делу". Это документы? Документы. Исторические? Без сомнения да. Но они ДОСТОВЕРНЫЕ? Нет!!! Почему? Потому что в этих документах говорилось о собранном невиданном урожае хлопка - а НА ДЕЛЕ этого урожая хлопка в помине не было. А Москва верила, давала деньги, награды.
Собственно, так и тут. Документ - есть. Но он СОВЕРШЕННО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТОВЕРНЫМ.

Если вы и после этого "сделаете вид, что не поняли" - то общение наше я действительно прекращу. По причине полнейшего непонимания вами элементарнейших вещей, очевидных для любого человека, кроме вас.

Ну так сразу бы и сказали, что достоверность и правдивость исторических документов будете определять лично вы!
Разлюбезнейший, вам не кажется, что вы слишком много на себя берете объявляя здесь государственные документы недостоверными только на том основании, что вы лично в их правдивости сомневаетесь? И вместо конкретных и документированных доказательств приводя свои пространные рассуждения.

Это ж как же ж не участвовали, коли первый составлен со слов того, кто к Михаилу свет Федоровичу прислан был предупредить оного об опасности и в обитель направить? А что Указ оный подписан самим прямым участником событий чай забыли?

Pragmatik
Цитата прямо из этой ссылочки: "В 1621-1623 годах произведены восстановительные работы по починке монастырских стен и зданий, поврежденных во время осады. Ограда была "в вышину надделывана".
В 1642-1645 годах[/V] по повелению Михаила Федоровича территория монастыря с западной стороны была расширена и ограждена каменной стеной, что увеличило занимаемую монастырем площадь пости вдвое. [b]Новая территория монастыря получила название Нового города.
(Конец цитаты).
Вы и дальше будете прикидываться непонимающим, о чем речь? Уже в вашей ссылка русским по бедлому - "башни были НАДСТРОЕНЫ". Надстроены - это значит у имеющихся башен просто УВЕЛИЧИЛИ ВЫСОТУ.
А спустя почти полвека к Старому Городу (т.е., старой территории Ипатия) была ПРИСТРОЕНА новая территория - Новый Город. При этом Старый Город остался на своём месте, все его крепостные стены где стояли, там и оставались стоять.

Если и после этих доводов вы продОлжите упрямствовать по этому вопросу - я просто прекращу с вами общение. Просто надоело!

Может вы будете читать все же более внимательно, а то у вас как-то плохо с восприятием прочитанного получается.
"Каменная ограда, согласно летописи, были возведены в 1586 по повелению царя Федора Ивановича. Стены монастыря, опоясовшие территрорию Старого города, имели протяженность 243 сажени (518 метров) и получили вид прямоугольника неправильной формы. Крепостная стена по углам фланкировалась четырмя круглыми башнями. В монастырь вело пять въездных ворот : с южной, западной и северной стороны и двое ворот со стороны реки Костромы - Святые и Водяные. Въездные ворота были укреплены квадратными башнями, из них сохранилась лишь башня над Южными воротами. Стены имели толщину 1.5 метра, а позднее, в XVII веке, были надстроены до 3 м. Первоначальная высота стен была на 2 метра ниже современной и достигала 6.5 - 7 метров.
Ипатьевский монастырь - характерный образец крепостной архитектуры Древней Руси XVI века. Каменная ограда монастыря, неприступная извне, с внутренней стороны имела важные преимущества для организации обороны. Главное боевое значение имели башни (стрельницы), где устанавливались крупные орудия. Для хранения пороха предназначалась специальная Пороховая (северо-восточная) башня. В водяной башне был потайной выход к реке Костроме, что обеспечивало бесперебойное снабжение водой во время осады. Стены и башни с внутренней стороны связаны широким переходом - галерей боевого хода.
К памятникам деревянного зодчества восходят и конструктивные формы некоторых башен, как, например, квадратной башни над южными воротами, получившей название Воскобойной. Святые ворота и надвратная церковь Федора и Ирины, акцентировавшие парадную часть монастырского ансамбля, свое превоначальный вид не сохранили (обветшавшая надвратная церковь была разобрана в 1775 году)." http://oo-tm.narod.ru/kostroma/ekskurs/ipat-arhitektura.htm

Pragmatik

Филимоша
То есть Государев Указ для вас документом не является?
Может хватит уже дурочку валять то?
Всё, по данному вопросу разговор заканчиваю. Не люблю, когда оппонент тупо "включает дурочку", когда ему 15 раз всё разжевали и на блюдечке подали.
Аллес.


Филимоша
А если на том месте, где башня стояла, оной нет, это как у вас, анжинеров, называется? [/URL]
Таки ой! Я дико извиняюсь, а шо вы говорите на этом месте теперь стоит? Тенистая аллея разбита?

Вместо башни и на месте этой башни там просто теперь проходит крепостная стена. Или же, смотря о чем вы говорите - там в стену "встроено" несколько зданий. Это хорошо видно и на рисунках, и на фотографиях. Т.е., эти "встроенные" в стену здания - это не крепостная стена в чистом виде и не башня. Но ЛИНИЯ КРЕПОСТНОЙ СТЕНЫ как шла, так и сейчас идёт.

У нас, у инженеров, это вот именно так называется - "не валяйте дурака, гражданин".
Интересно, что ещё вы придумаете, чтобы отрицать очевидное?


Филимоша
Как вы все-таки многословны.
Два моих института научили тому, что аргументы должны быть подробными. а кому хочется краткости - идите к Пану. Он себя не перетруждает многословием, всегда краток.

Филимоша
Башни посчитайте и сравните план и рисунок, анжинер вы наш!
И читал, и сравнивал. И не один раз.
И повторяю - ЛИНИЯ КРЕПОСТНЫХ СТЕН как шла, так и остаётся НА ТОМ ЖЕ МЕСТЕ. А добавили башню или убрали - сама линия стены как шла, так и стоит.

Филимоша
И еще раз, специально для вас, "Въездные ворота были укреплены квадратными башнями, из них сохранилась лишь башня над Южными воротами. Стены имели толщину 1.5 метра, а позднее, в XVII веке, были надстроены до 3 м. Первоначальная высота стен была на 2 метра ниже современной и достигала 6.5 - 7 метров." http://oo-tm.narod.ru/kostroma/ekskurs/ipat-arhitektura.htm
1) И чем ваши слова опровергают мои? Вы избрали новую тактику - просто постить что ни попадя, в надежде, что оппонент запутается. Не дождётесь. Не запутаюсь. ДА и остальные тут далеко не дураки.
2) Повторяю - даже СЕЙЧАС есть места стены, где высота ВСЕГО около 4 метров. И это после УВЕЛИЧЕНИЯ ВЫСОТЫ, о чем говорят документы. Так какой высоты эта 4-хметровая стена была ДО увеличения её высоты, если она сейчас имеет примерно метра 4??? Или у вас проблемы с арифметикой, или у вас не только история "альтернативная", но и арифметика...

Pragmatik

Филимоша

Может вы будете читать все же более внимательно, а то у вас как-то плохо с восприятием прочитанного получается.
"Каменная ограда, согласно летописи, были возведены в 1586 по повелению царя Федора Ивановича. Стены монастыря, опоясовшие территрорию Старого города, имели протяженность 243 сажени (518 метров) и получили вид прямоугольника неправильной формы. Крепостная стена по углам фланкировалась четырмя круглыми башнями. В монастырь вело пять въездных ворот : с южной, западной и северной стороны и двое ворот со стороны реки Костромы - Святые и Водяные. Въездные ворота были укреплены квадратными башнями, из них сохранилась лишь башня над Южными воротами. Стены имели толщину 1.5 метра, а позднее, в XVII веке, были надстроены до 3 м. Первоначальная высота стен была на 2 метра ниже современной и достигала 6.5 - 7 метров.
Ипатьевский монастырь - характерный образец крепостной архитектуры Древней Руси XVI века. Каменная ограда монастыря, неприступная извне, с внутренней стороны имела важные преимущества для организации обороны. Главное боевое значение имели башни (стрельницы), где устанавливались крупные орудия. Для хранения пороха предназначалась специальная Пороховая (северо-восточная) башня. В водяной башне был потайной выход к реке Костроме, что обеспечивало бесперебойное снабжение водой во время осады. Стены и башни с внутренней стороны связаны широким переходом - галерей боевого хода.
К памятникам деревянного зодчества восходят и конструктивные формы некоторых башен, как, например, квадратной башни над южными воротами, получившей название Воскобойной. Святые ворота и надвратная церковь Федора и Ирины, акцентировавшие парадную часть монастырского ансамбля, свое превоначальный вид не сохранили (обветшавшая надвратная церковь была разобрана в 1775 году)." http://oo-tm.narod.ru/kostroma/ekskurs/ipat-arhitektura.htm

1) Повторяю ещё раз:
Даже СЕЙЧАС есть места стены, где высота ВСЕГО около 4 метров. И это после УВЕЛИЧЕНИЯ ВЫСОТЫ, о чем говорят документы. Так какой высоты эта 4-хметровая стена была ДО увеличения её высоты, если она сейчас имеет примерно метра 4??? Или у вас проблемы с арифметикой, или у вас не только история "альтернативная", но и арифметика...

2) Если Святые ворота и надвратная церковь свое превоначальный вид не сохранили - то КРЕПОСТНАЯ СТЕНА свой вид, а, главное, МЕСТО РАСПОЛОЖЕНИЯ - прекрасно сохранила. Как в деревне - если упала калитка - то сам забор остаётся стоять НА СВОЁМ МЕСТЕ.

3) Вы долго ещё будете "дурака включать"? Вам уже и так, и так. Вы и признать неправоту не желаете, и доводов приличных не имеете. Поэтому постите одно и то же, в надежде запутать оппонентов. А они всё не запутываются и не запутываются. Пичалька.

PAN horunj

Вам Всемирную Историю перед сном не читать? Не?
Не ,всемирную не хочу скучная она,по сравнению вот историей запада и юга Руси,вот там веселуха!
Про этих ,ну виноват ну извини,не доглядел!
Убеждения ,да есть как не быть,у всех свои тараканы!
Основное ,убеждение ,история нашей Родины гораааздо сложней длиньше и интересней чем нам предлогают.
Про другие убеждения не будем.

Филимоша

Originally posted by :
Всё, по данному вопросу разговор заканчиваю. Не люблю, когда оппонент тупо "включает дурочку", когда ему 15 раз всё разжевали и на блюдечке подали.
Аллес.

Так вы, мил человек, уж который раз прощаетесь, но все не уходите. Вы чаем не из тех, будете, про которых Борис Абрамович как-то оное сказывал?

Originally posted by :
Таки ой! Я дико извиняюсь, а шо вы говорите на этом месте теперь стоит? Тенистая аллея разбита?
Вместо башни и на месте этой башни там просто теперь проходит крепостная стена. Или же, смотря о чем вы говорите - там в стену "встроено" несколько зданий. Это хорошо видно и на рисунках, и на фотографиях. Т.е., эти "встроенные" в стену здания - это не крепостная стена в чистом виде и не башня. Но ЛИНИЯ КРЕПОСТНОЙ СТЕНЫ как шла, так и сейчас идёт.
У нас, у инженеров, это вот именно так называется - "не валяйте дурака, гражданин".
Интересно, что ещё вы придумаете, чтобы отрицать очевидное?

А на рисунке из книги посвященной призванию на престол Михаила Федоровича все башни в целости и сохранности. Так что ж у нас более достоверно показывает состояние обители в обсуждаемый период, рисунок из книги 1672 г. или современный план обители отражающий ее состояние после всех совершенных в ней изменений? А что "перспектива" вам не нравится, так это ее так в те времена показывали, что отнюдь не ставит под сомнение количество башен и наличие высоких стен их соединяющих.

Originally posted by :
Два моих института научили тому, что аргументы должны быть подробными. а кому хочется краткости - идите к Пану. Он себя не перетруждает многословием, всегда краток.

Они, к сожалению, не подробны, а просто многословны.

Originally posted by :
И читал, и сравнивал. И не один раз.
И повторяю - ЛИНИЯ КРЕПОСТНЫХ СТЕН как шла, так и остаётся НА ТОМ ЖЕ МЕСТЕ. А добавили башню или убрали - сама линия стены как шла, так и стоит.

Еще раз, число башен на плане не соответствует рисунку. Что же до линии крепостных стен, то наложите ваш план на приведенный вами же рисунок и увидите, что и там есть определенные расхождения.

Originally posted by :
1) И чем ваши слова опровергают мои? Вы избрали новую тактику - просто постить что ни попадя, в надежде, что оппонент запутается. Не дождётесь. Не запутаюсь. ДА и остальные тут далеко не дураки.
2) Повторяю - даже СЕЙЧАС есть места стены, где высота ВСЕГО около 4 метров. И это после УВЕЛИЧЕНИЯ ВЫСОТЫ, о чем говорят документы. Так какой высоты эта 4-хметровая стена была ДО увеличения её высоты, если она сейчас имеет примерно метра 4??? Или у вас проблемы с арифметикой, или у вас не только история "альтернативная", но и арифметика...

Еще раз и в который раз повторю, сегодняшнее состояние монастыря, в том числе стен, не является свидетельством того, что в обсуждаемые времена оный был точно таким же. И приведенный вами план это явно подтверждает. Что же до высоты стен и башен, то обратите внимание на их конфигурацию на приведенном мною рисунке, видите, что цоколь у них под некоторым углом. А теперь сравните с теми стенами, что сейчас. Объяснять надо или сами догадаетесь?

Филимоша

Разлюбезнейший вы наш, вы конечно же можете еще дурака повалять, мне ж не жалко, находя еще какие причины и упражняясь в столь любимой вами словесной эквилибристике, чтобы поставить под сомнение те государственные документы на которых и строится вся эта история, но опровергнуть другими документами вы их не сможете, потому как таковых, на настоящий момент, просто нет. А ежели так и доказательств нет, то вашу версию можно смело засунуть ..., ну вообщем, куда её бедную деть, вам, как дипломированному юристу, безусловно виднее!

Pragmatik

PAN horunj
Про этих ,ну виноват ну извини,не доглядел!
Да потомушто задолбали ж вже! Усё у них виноваты евреи и юристы. И это я ищо не иврей, а то б вабще обвиняли б во всех грехах... 😊)))))))

Pragmatik

Филимоша, разговор тут в теме с вами просто прекращаю. Причины - озвучил выше. Люди прочитают и сами разберутся, кто тут дурака валяет.

Засим - всех благ.

Pragmatik

PAN horunj
Основное ,убеждение ,история нашей Родины гораааздо сложней длиньше и интересней чем нам предлогают.
А вот тут полностью солидарен. Мне самому не нравится, когда втирают, что-де, "государственность на Руси началась с Рюрика". А до этова наши предки сидели на деревьях, цеплялись за ветки хвостами и жОлуди хрумкали... А пришОл Рюрик - с деревьев наших снял, хвосты отпилил, постриг, причесал...

Только вот вопрос - как бы оне его позвали б, если б до этого "государственности" на Руси не было?

Кстати, а обсудим сей вопрос? 😊 Кто как полагает?

Филимоша


Шо, опять?

И вам, мил человек, не хворать!

PAN horunj

Кстати, а обсудим сей вопрос? Кто как полагает?
Да нууу!
Щас ,опять во мнениях не сойдёмся!
нАЧНЁТЕ ССЫЛОК ТАМА ДОКУМЕНТОВ ТРЕБОВАТЬ ,А ОТКУДА ИМ ВЗЯТЬСЯ ЕСЛИ ,
известно всему прогрессивному человечеству.
Что азбуку русским дикарям Кирил с Мефодием придумали.
А всякие там дощечки ,да пожалуй и новгородские всякие грамоты ,фуфло голимое!

Gasar

покажь дощечки и грамоты. почему не знаю?

starlord

И это я ищо не иврей
гм. а зануда не юрист часом?

PAN horunj

покажь дощечки и грамоты
Во во и я про это .

Nikofar

PAN horunj
Во во и я про это .
Нутк, нарисуй! 😊
Тем более, ты человек этому обученный. Будешь автором второй, так сказать, "велесовой" книги. Заодно укажешь рост, вес и возраст живших тогда людей, с их жонами, чадами и домочадцами.

Обломов

Pragmatik
Кстати, а обсудим сей вопрос? Кто как полагает?
Запросто. И весьма актуально, зима на носу, а кучи баб одиноки. Сюда придут - им тут интересно будет, а то всё в Диегиных ветках есть, а тут нет никого.

PAN horunj

нарисуй!
Тем более, ты человек этому обученный.
Не совсем понял?
кучи баб одиноки. Сюда придут - им тут интересно будет, а то всё в Диегиных ветках есть, а тут нет никого.
И с чего йто Обломов на зиму глядя тя на баб потянуло ?!Всех вроде на ето дело по весне тянет.
Где то в конкурсаж их там галлерея целая !
Но становится страшновато ,а ну как нагрянут да со всеми приблудами ,что на фотках ,а ты без ножа даже одного зодишь!

Nikofar

PAN horunj
Не совсем понял?
Пан, ты же в детстве в изостудию ходил, картинки там рисовал... Забыл, что ли?

PAN horunj

ты же в детстве в изостудию ходил, картинки там рисовал... Забыл, что ли
ХМ,так этож так себе!
Рисую я погано ,а вот лепить могу ,сам удивляюсь как так.

Обломов

PAN horunj
а ты без ножа даже одного зодишь!
Это да. Надо небось в самооборону записаться. Мало ли, чтоб табуретки не выкидывать из дому.
PAN horunj
Всех вроде на ето дело по весне тянет.
Меня всегда. Только летом дача иногда мешает. А счас самый сенокос их настаёт. Они на зиму торопятся запасаться...

Gasar

Во во и я про это .

Ну - я то же в ответ многозначительно подмигивать умею.

Будешь автором второй, так сказать, "велесовой" книги.

Емнип - пан поклонник уже состоявшегося автора "тайн ведуна Велимудра"
аццкое чтиво.

vadja2

Pragmatik
И это я ищо не иврей,
Во как...
Ну, надо с этим штото делать...

Обломов

Gasar
аццкое чтиво.
http://welemudr.ru/?p=190
Перед переходом на сайт выключить звук. Нейролептонное проникновение в мозг чревато выкидышами.

И поведано вам, чада, буде Слово сие, Слово вельми Мудрое, Слово Древнее. Сие Слово не то, что во мгле почило, а то что сама Матерь-Жизнь сложила и Волхва именем Велимудр одарила. Слово Мудрости сие, сиречь Весть, его для добрых людей всю жизнь несть. Внемлите зову, чада, Весть познавати, не то, что через топи торить гати. Сию Весть надобно и умом воспринимати и сердцем своим принимати, а пуще всего в каждый образ Слова Мудрого вникати.


"Тем чадам Божьим, кто избирает Правый Путь ведущий к вершине Духа, с каждым шагом становиться труднее идти, ибо дорога, по которой идут они, постоянно сужаясь, превращается в тропу, которая все круче и круче поднимается вверх и исчезает в заоблачной дали. Но те, кто пойдет до конца по этому Пути, не смотря на тяготы и лишения, обрящет такие Духовные блага, Мудрость и Духовную Силу, о коих они даже и не помышляли. Те же, кто решит пойти по вниз уходящей дороге, никогда не получат достаточно сил, чтобы вернувшись к истокам, подняться в самую высь, ибо идущие вниз, теряют свой Разум и Силы и Пекло пред ними разверзнет свои широкие двери, а для стойких идущих к вершине Духа, Велес-Бог Врата от Небес открывает и все многоцветье Сварги Пречистой, стойкий Духом себе обретает".

И дальше в том же, преисполненном вселенской святосью и мудростью, духе.

sk0ndr

Вы б заканчивали эту тему, а? Уж на что я терпеливый, но нет сил разбирать кто там из вас прав.....

Обломов

sk0ndr
Вы б заканчивали эту тему, а? Уж на что я терпеливый, но нет сил разбирать кто там из вас прав.....
Занятна тема. Оченно. Тут и неважно, кто прав, но интересно - весьма.

PAN horunj

Видите ли в чём дело!Господа.
Я не являюсь чьм то там поклонником.
Но ,опять же прогрессивное человечество в лице учёных историков ,утверждает ,что этиой самой книги нет или это подделка!
А я уверен ,что она настоящея и их много ещё есть и было ещё больше ,их жгли уничтожали вместе со староверами и тд,но кое ,что осталось у тех же староверов и они сами тоже ещё остались.
Кто то искал это самое наследие целенаправленно?Не для уничтожения ,а для изучения ?Да ни фига!
Ну и ещё падарок христианам от меня,ко прошедшему празднику!
На примере того чего вот вытворяется этими всякими велунами веломудрыми ,мы може воочию наблюдать как писали ихнюю Библию ,в процессе редкостная такая удача!
Или думаете было по другому ?Да фиг там!

Gasar

А я уверен ,что она настоящея и их много ещё есть и было ещё больше ,их жгли уничтожали вместе со староверами и тд

А, понятно.
Значит, были древние арии на коврах самолетах, ручки по локоть в серебре, ножки в золоте. И все русские, .. не, КОЗАКИ, о.
Да злые люди все отобрали.

Дело личное - по мне, так в весомости уступает, например, концепции существования деда Мороза.

Страшила мудрый

Давайте лучше про баб! Были же в этой теме фотки баб, я помню! А теперь ерунда какая-то и сплошной негатив! :-)

Gasar

Давайте лучше про баб!

не надо про баб. У меня сезон сейчас, времени нет. Довел себя до того - что розетки уже возбуждают.

вольга

\\кое ,что осталось у тех же староверов и они сами тоже ещё остались.\\

Много лет ходил в церковь Рождества Христова, что в Екатеринбурге, церковь принадлежит общине староверов Белокриницкой иерархии.

Alexandr13

Gasar
Довел себя до того - что розетки уже возбуждают.
А ведь хорошая женщина - это тройник 😛 (С)

Gasar

Много лет ходил в церковь Рождества Христова, церковь принадлежит общине староверов Белокриницкой иерархии.

наверное - епархии?

он других староверов имеет в виду 😊
для пана православие - это ПРАВОславие. Славление Прави - красивые древние обряды у костров и т.д.
кмк - его "староверы" - никакого отношения к глубокоуважаемым прихожанам Русской Древлеправославной Церкви, и к Согласию - не имеют.

Gasar

а имеют к классной выдумке гражданина Андропова)))
ну - тут спорить не бум.

Обломов

Gasar
а имеют к классной выдумке гражданина Андропова
А поподробнее? Настроение боевое надо получить, а то усну после обеда?

вольга

Ага, понятно...

Gasar

Ну - был "самиздат" и "самиздат".
Один спонсировался западом, другой наоборот.
Например, сам читал, роскошные "запрещенные" самиздатовские книги от ООП, про то как ЕРЖ всему миру вредят, а храбрые бойцы Арафата жертвуют собой во имя всего мира.
Учитывая что Анропов - сам был ЕРЖ - доставляет.

Одно время - на этом поле сильно работала РПЦЗ, и всякие сектанты.
КГБ - естессно - пачками юношей бледных со взором горящим гребла, с псалтирю спрятанной с двойных трусах.
Ну - и пошла идея, ответим западным попам охмурителям - родным "запретным" долбославием.
Ответили, блин...

Pragmatik

PAN horunj
Да нууу!
Щас ,опять во мнениях не сойдёмся!
нАЧНЁТЕ ССЫЛОК ТАМА ДОКУМЕНТОВ ТРЕБОВАТЬ ,А ОТКУДА ИМ ВЗЯТЬСЯ ЕСЛИ ,
известно всему прогрессивному человечеству.
Что азбуку русским дикарям Кирил с Мефодием придумали.
А всякие там дощечки ,да пожалуй и новгородские всякие грамоты ,фуфло голимое!
Нуичо? Я ежли ссылок потребую - так этож не водки с девками... 😊))))
Просто интересно, я один такой "непатриотичный" на предмет Рюрика - или ещё такие есть?


Обломов
Запросто. И весьма актуально, зима на носу, а кучи баб одиноки. Сюда придут - им тут интересно будет, а то всё в Диегиных ветках есть, а тут нет никого.

Во во во!!! Я тож читал, что деуки страсть как любят учёные разговоры. 😊))))

starlord
гм. а зануда не юрист часом?

Я с ним лично не знаком, не знаю. Вроде б он торговлей занимается... 😊

Gasar

Ну а счас - соответсвенно, которые "небыдло" без яйц - в буддисты идут и антифу, а которые с яйцами - в родноверие и НС.

Короче тоска смертная.

Обломов

Gasar
НС
Что сие есть? Насколько кошерно?

Gasar

Что сие есть? Насколько кошерно?

Национал Социализьм.
WP - вайт пауэр, - соответственно расизьм.

Судя по синагоге, которая дистиллируется в верхах движей сих - вполне себе кошерно.

Gasar

Ибо ИСТЕННЫМ коммунистом,иудеем, родновером, православным, фашистом и _____ нужное вписать.
У них всегда получается лучше всех.
Это данность, как ветер и дождь.
И только Зануда избрал себе стезю - против ветра ..ну - и против дождя.
И решил стать ИСТЕННЫМ иудеем.

Вот за размах, и высокую планку его и уважаю.

Pragmatik

Страшила мудрый
Давайте лучше про баб! Были же в этой теме фотки баб, я помню! А теперь ерунда какая-то и сплошной негатив! :-)
Дануна! Про бап есть специяльные темы - про сиске, про жеппы. Тама фоток - как у дурака махорки, на несколько сот страниц, ЕМНИП.

А тут - интересный разговор. 😊

Gasar

ну - тыщщу постов размочили. 😊

Обломов

Gasar
Ибо ИСТЕННЫМ коммунистом,иудеем, родновером, православным, фашистом и _____ нужное вписать.
У них всегда получается лучше всех.
Это данность, как ветер и дождь.
Простите, сразу же возникает вопрос, а получалось ли это у них при приснопроклятом... Ну, это когда кровавым студнем вся тундра сочилась?

Pragmatik

Gasar
ну - тыщщу постов размочили. 😊

Нуачо... 😊 Россияне в поисках Истины и не на таковское способны.... 😊

Обломов

Pragmatik
Россияне в поисках Истины и не на таковское способны....
Из сего следует чего? Кто от кого произошёл? Какое новое тут на наших глазах исторически обоснованное открытие происходит? Кем были древние латиняне, а? Ин вино там чего, а?

Поселянин

Обломов
Простите, сразу же возникает вопрос, а получалось ли это у них при приснопроклятом... Ну, это когда кровавым студнем вся тундра сочилась?
Обломов, ну нельзя же так вот прямо. Тут же сейчас тааакое может начаться. Кровавым ли тундра сочилась, студнем ли, тундра ли сочилась или что другое и вообще сочилась или прям струёй текло. И такой хрени ещё на тыщу страниц.

Поселянин

И самое главное в оконцове тебе точно скажут, что дескать не было у Штирлица велосипеда и за пивом на нём он не ездил. Вот не ездил и всё.

Pragmatik

Обломов
Из сего следует чего? Кто от кого произошёл? Какое новое тут на наших глазах исторически обоснованное открытие происходит? Кем были древние латиняне, а? Ин вино там чего, а?
"Такие вопросы задаёте, что-о-о-о... неудобно отвечать... даже" (С) (К/ф "Мимино") 😊

vadja2

starlord
гм. а зануда не юрист часом?
Дык, Зануда не еврей, насколько я знаю. Но иудей по вероисповеданию.

PAN horunj

Опять меня без меня женили!
Причём какие то обряды красивые некрасивые!
Мне оно как то фиолетово!
Сеня старый пантеон богов устраивает больше и Славб с Волгалой тоже как то душевней чем непонятно чей рай!
А Зануда вам про христа и христианство до фига чего рассказать занятного может!
По вашему выходит ,что как Прогматик написал сидели по деревьям пока варягов не призвали?!Ну чё тоже вариант.
Только в летописях ясно сказано.
Варяги племени Русь!Призвали и стали русскими данниками!
Потом просто русскими.Никто толком ответеть мне не смог почему нету немецких германских французских,а русские,есть!Граматика у нас такая говорят,ну да всё соответствено.А вообще я чёрте когда прелогал давайте про сиськи .Иван понял чаяния народные пошёл на встречу!НО!Как всегда доброе начинание похерели и забыли!

Gasar

Простите, сразу же возникает вопрос, а получалось ли это у них при приснопроклятом... Ну, это когда кровавым студнем вся тундра сочилась?

Обсолютно так же.
Берем Истеных коммунистов, особенно ИСТЕНЫХ коммунистов борцов с сионистами в своих рядах, смотрим.
Ну - любят ребята быть в гуще движухи всякой.
И получается отменно.
В принципе - если взглянуть под таким углом, что моторчики всякой движухе нужны и важны, а потом - когда дров уже наломали - надо будет искать виноватых.
И вот если виноватый в доску свой - то это как то и неправильно.
А если не в доску - то самое то.
Так что Всевышний все мудро и правильно устроил.
Ко всеобщему благу.

Gasar

еня старый пантеон богов устраивает больше и Славб с Волгалой тоже как то душевней чем непонятно чей рай!

ну барабан на шею, и вальгаллы вам, без панкреатита.
про дощечки и староверов - я ж правильно написал? не?

PAN horunj

про дощечки и староверов - я ж правильно написал? не?
Тут да!Я просто не отметел!
вальгаллы вам,
Ну дык спасибо на добром слове!

Pragmatik

PAN horunj
А вообще я чёрте когда прелогал давайте про сиськи .Иван понял чаяния народные пошёл на встречу!НО!Как всегда доброе начинание похерели и забыли!

Не сметь!!! Я грю - а вот не сметь поганить интеллектуальныя бяседы на канале "Культура"!!!

Сиськов вам надоть? Вот, нате, ажно 134 страницы:

http://guns.allzip.org/topic/68/266007.html

Вот 140 страниц про жеппы:

http://guns.allzip.org/topic/68/303957.html

😊

вольга

\\Никто толком ответеть мне не смог почему нету немецких германских французских,а русские,есть!\\

Да, ладно, вам! То есть русский - прилагательное, а вот все другие - нет? А англичанин, то бишь "Englishman"? Коль перевесть на наш язык то будет - "английский человек" 😛! Кстати тоже и с французом выйдет "Francais". И китаец по-китайски "хань жэнь"(ханьский человек). У скандинавов - все прилагательные(svensk, dansk)

Pragmatik

блин, и точно. 😊
ждём, что парирует Пан. Хотя, я ему таких ссылок накидал - любо-дорого. Ему ща не до истории будет. 😊

Gasar

Кровавым ли тундра сочилась, студнем ли, тундра ли сочилась или что другое и вообще сочилась или прям струёй текло. И такой хрени ещё на тыщу страниц.

😊 как то так да.

PAN horunj

То есть русский - прилагательное, а вот все другие - нет?
А причём перевод с нерусского на русский ?
Их самоназвание их проблемы не наши ,а у нас почему так?
ждём, что парирует Пан
Ну вот чуток парировал как умел!
Гляну как я ссылки лучше.

PAN horunj

Посмотрел !Ну шо таки вам сказать!
Мне не очень.
И не порнуха и не эротика !Так эксгибиционизм какой то ну или ещё какой изм!

Pragmatik

PAN horunj
Посмотрел !Ну шо таки вам сказать!
Мне не очень.
И не порнуха и не эротика !Так эксгибиционизм какой то ну или ещё какой изм!
Ну, тут уже звиняйте, дядьку. Эстетическое восприятие - дело сугубо персональное. Не угадаешь. 😊

Gasar

Их самоназвание их проблемы не наши ,а у нас почему так?

дык у них так же 😞
эт у нас с переводом.. как всегда.

PAN horunj

ык у них так же
эт у нас с переводом.. как всегда.
Та я вас умаляю,в этом деле тоже как с эстетическим ,а скорей с эротическим восприятием.
А потом ,русские они всегда были русскими!Ну в обсуждаемую эпоху ,уже.
А вот с францией а тем более англией проблемы ,это они уже недавно стали французами там англичанами ,а до того хрен его знает кем были,так што небольшое жульство со стороны опанентов имеет место быть.По Китаю нуууу китайцы они тааакие китайцы ,да с учётом ихней истории там тоже бог ведает как только сами себя не назвали.

Обломов

PAN horunj
По Китаю нуууу китайцы они тааакие китайцы ,да с учётом ихней истории там тоже бог ведает как только сами себя не назвали.
Те вообще, на мой интернационалистский взгляд - опарыши, но, падла, трудолюбивые.

vadja2

Обломов
но, падла, трудолюбивые.
Это большой вопрос, однако...

PAN horunj

но, падла, трудолюбивые.
Да фиг тама !
Их просто за многие столетия приучили конкретно строем ходить конфуций ихний и всякие прочие философы.

starlord

Я с ним лично не знаком, не знаю. Вроде б он торговлей занимается...
а, точно. не срослось, значит.
И только Зануда избрал себе стезю - против ветра ..ну - и против дождя.
И решил стать ИСТЕННЫМ иудеем.
Дык, Зануда не еврей, насколько я знаю. Но иудей по вероисповеданию.
вот это я понять и не могу.

vadja2

вот это я понять и не могу.
А чего тут непонятного-то? Вера и там, и тут. Может быть, мотивы непонятны-другой вопрос. Но, если кто-то чего-то там не понимает, то это ведь вовсе не означает, что непонятное неправильно, нет?

Gasar

[удалил...пожалуй Вадя в посте ниж прав.]

starlord

нет?
на мой взгляд, чтобы решить правильно или нет, это непонятное и надо понять )

Иван 3

чтобы решить правильно или нет, это непонятное и надо понять )
Вера материя тонкая.
Каждый решает сам за себя.

Gasar

Вера материя тонкая.
тут она толстая.

Иван 3

тут она толстая.
Тут, это где?
У Зануды?

vadja2

starlord
чтобы решить правильно или нет, это непонятное и надо понять
Кмк, если человек пришёл к этому, значиццо мотив был серьёзный. И не факт. что он будет понятен остальным.
Gasar
Вера перетекающая в троллинг
Думается мне, что вопросов вероисповедания лучше не касаться персонифицированно.

alexkevin

если человек пришёл к этому, значиццо мотив был серьёзный
Может путаю,но вроде женился он на еврейке.

Обломов

alexkevin
Может путаю,но вроде женился он на еврейке.
Так он масон или нет?

Gasar

Так он масон или нет?

Стремящийся.

Обломов

Gasar
Стремящийся.
Может он к им засланцем хочет стать?

Konrad Bussov

vadja2
А чего тут непонятного-то? Вера и там, и тут. Может быть, мотивы непонятны-другой вопрос. Но, если кто-то чего-то там не понимает, то это ведь вовсе не означает, что непонятное неправильно, нет?

"Мальчика назвали Изяслав, он выгодно этим пользовался, называясь где Изей, а где Славой."(с)

теоретег

starlord
вот это я понять и не могу.
Таки предлагаю погуглить слово "субботники", они же "жидовствующие".

vadja2

alexkevin
вроде женился он на еврейке.
Это единственная причина, уверены?

У меня обе католички, но я же вот нифига не католик.
Хотя, возможно, пока...

Konrad Bussov

Бог в игре с людьми так несерьёзен,
а порой и на руку нечист,
что похоже - не религиозен,
а возможно - даже атеист.
Как новое звучанье гаммы нотной,
открылось мне, короткий вызвав шок,
что даже у духовности бесплотной
возможен омерзительный душок.
Здесь, как везде, и тьма, и свет,
и жизни дивная игра,
и, как везде, - спасенья нет
от ярых рыцарей добра.
Зачем евреи всех времен
так Бога славят врозь и вместе?
Бог не настолько неумен,
чтобы нуждаться в нашей лести.
Прося, чтоб Господь ниспослал
благодать,
еврей возбужденно качается,
обилием пыла стремясь наебать
того, с кем заочно встречается.
Здесь разум пейсами оброс,
и так они густы,
что мысли светят из волос,
как жопа сквозь кусты.
Я Богу докучаю неспроста
и просьбу не считаю святотатством:
тюрьмой уже меня Ты испытал,
попробуй испытать меня богатством.
Чтоб не вредить известным лицам,
на Страшный суд я не явлюсь:
я был такого очевидцем,
что быть свидетелем боюсь.
Навряд ли Бог назначил срок,
чтоб род людской угас, -
что в мире делать будет Бог,
когда не станет нас?
У нас не те же, что в России,
ушибы чайников погнутых:
на тему Бога и Мессии
у нас побольше стебанутых.
Всегда есть люди-активисты,
везде суются с вожделением
и страстно портят воздух чистый
своим духовным выделением.
Испанец, славянин или еврей -
повсюду одинакова картина:
гордыня чистокровностью своей -
святое утешение кретина.
Еврею нужна не простая квартира:
еврею нужна для жилья непорочного
квартира, в которой два разных
сортира:
один для мясного, другой для
молочного.
Вчера я вдруг подумал на досуге -
нечаянно, украдкой, воровато, -
что если мы и вправду божьи слуги,
то счастье - не подарок, а зарплата.
Устав от евреев, сажусь покурить
и думаю грустно и мрачно,
что Бог, поспеша свою книгу дарить,
народ подобрал неудачно.
Для многих душ была помехой
моя безнравственная лира,
я сам себе кажусь прорехой
в божественном устройстве мира.
Часто молчу я в спорах,
чуткий, как мышеловка:
есть люди, возле которых
умными быть неловко.
Человек человеку не враг,
но в намереньях самых благих
если молится Богу дурак,
расшибаются лбы у других.
Это навык совсем не простой,
только скучен и гнусен слегка -
жадно пить из бутылки пустой
и пьянеть от пустого глотка.
Нечто тайное в смерти сокрыто,
ибо нету и нету вестей
о рутине загробного быта
и азарте загробных страстей.
Дети загулявшего родителя,
мы не торопясь, по одному,
попусту прождавшие Спасителя,
сами отправляемся к нему.

И. Губерман

alexkevin

Это единственная причина, уверены?
Был бы уверен,не писал бы"вроде". 😊

Zuzamod

уборщицы и дворники из средней азии, на работе моей, узнали что мне 30 лет, а еще не женат. собрались в кружок вокруг меня, заохали, заахали:
- а что с тобой такое, ты что больной чем то?
- нет.
- у нас в таком возрасте уже трое детей как минимум.

Fahrenheit

Zuzamod
уборщицы и дворники из средней азии, на работе моей, узнали что мне 30 лет, а еще не женат. собрались в кружок вокруг меня, заохали, заахали:
- а что с тобой такое, ты что больной чем то?
- нет.
- у нас в таком возрасте уже трое детей как минимум.

Поэтому они и завоюют мир. Не сейчас, конечно. Потом.

Н.Валерич

НеFIGA-себе понаписали!!!
А я две недели без инета "сидел" , опять "ноут" "крякнул".

Nikofar

Н.Валерич
НеFIGA-себе
В качестве доморощенного "grammar nazi", считаю своим долгом объявить Вам замечание.
Во фразе "НеFIGA-себе понаписали!!!" этимологически более правильным будет употребить букву "и" в написании отрицательной частицы и писать все слова следует раздельно, то есть: "Ни FIGA себе понаписали!!!".
Прошу учесть это на будущее.
😊

Н.Валерич

считаю своим долгом объявить Вам замечание.
- Кофа хочешь ?
- Надо говорить не кофа , а кофе
-А как у нас "х"оворят так и и я "х"оворю (не помню , как назывался фильм с И.Муравьёвой и А.Абдуловым, песня "Позвони,мне ! Позвони!" из него.)
Не знаю,как правильно пишется южно-русское "Гы" 😀 поэтому поставил у Х кавычки!

А вообще - согласен! Надо стараться писАть правильно, иначе можно совсем "переключиться" на какой-нибудь суржик.

Nikofar

Н.Валерич
не помню , как назывался фильм
"Самая обаятельная и привлекательная"

Mons Pubis

Nikofar
"Самая обаятельная и привлекательная"
хрен там!
"Карнавал" - один из любимых фильмов о Москве

Freemason

А уж сколько у цыган детей "в таком возрасте"

Kivar

PAN horunj
Та я вас умаляю,в этом деле тоже как с эстетическим ,а скорей с эротическим восприятием.
А потом ,русские они всегда были русскими!Ну в обсуждаемую эпоху ,уже.
А вот с францией а тем более англией проблемы ,это они уже недавно стали французами там англичанами ,а до того хрен его знает кем были,так што небольшое жульство со стороны опанентов имеет место быть.По Китаю нуууу китайцы они тааакие китайцы ,да с учётом ихней истории там тоже бог ведает как только сами себя не назвали.

Куево знаете историю, пан поляк.
Русские - название племен (народов, в некоторых случаях).
"Родина" Руси сейчас называется Украина.
Не пан Вы, а тем более не хорунжий, при всем уважении 😛

Обломов

Kivar
Не пан Вы, а тем более не хорунжий
А я Обломов? Или не?

Kivar

Не переживай 😛

vadja2

Kivar
пан поляк.
О, Пана уже в поляки записали.
Чудны дела... 😛

Nikofar

Mons Pubis
хрен там!
Да и хрен с ним. Вы правы.

Mons Pubis

Nikofar
Да и хрен с ним. Вы правы.
Да и правда хрен с ним
"Самая обаятельная и привлекательная" тоже охренительный фильм из тех времён
Особенно нравится как Эрик с Артуром в командировке зажигали )))
Что как бы демонстрирует, что есть жизнь и после 35-ти!

Да что там 35?
Был у меня в практике случай:
- заявитель из отставных авиаторов, причём невелика шишка - где-то в БАО не то на технической, не то на хозяйственной должности. А заявляет на соседа, ветерана ВОВ. Ну, история более, чем мутная, но пока распутывал, выяснилось одно обстоятельство. Дед дважды в год заезжал в районный профилакторий для ветеранов, где значит крутил романы с медперсоналом. Сестрички в возрасте 30-плюс-минус к нему и на дом постоянно шастали за женским счастьем. А деду 78 лет было, хехехе
Мне сразу подумалось, что авиатор во время службы массандры перебрал и к своему полтиннику мог только кляузы катать, бабы у него, что характерно, не было и не предвиделось, несмотря на то, что дефицит мужчинов в селе был значительный.

Kivar

vadja2
О, Пана уже в поляки записали.
Чудны дела... 😛

Что я вас, сортировать буду?(с) Евдокимов "монолог о дюралевом весле"
😀

vadja2

Kivar
Что я вас, сортировать буду?
Намекаете, что "мы" для Вас все на одно лицо? 😛

З.Ы. С днюхой, кстати! 😛
Всех благ, здоровья и удачи! 😛

Kivar

Спасибо за поздравление! 😊
Нет, я намекаю, что звание пан хорунжий было и у казаков, и у есть у поляков. 😊

Gasar

Русскими - а именно руссами, емнип - называл весь табор, - Багрянородный.
Что ему на это, ответили бы в войске Святослава - еще вопрос.
Возможно - и не согласились бы.

PAN horunj

Родина" Руси сейчас называется Украина
Ой божечка!А хохлы то и не знают,что они самые кондовые русские.
Вы им ток не говорите.
Не пан Вы, а тем более не хорунжий
Ну во первых с днём рождения!
А в других.
На счёт пана тут ,вариантов нету,как то так вот получилось ,претензии не ко мне к предкам.
Хорунжий ,ну тут подобно можно каждому предъяыить
Не кивар ты никакой ни разу ,как то так!
Что ему на это, ответили бы в войске Святослава - еще вопрос.
Возможно - и не согласились бы.Да однознсчно!
В летописи после очередного похода на греков ,уже подробностей не помн.
Чёрным по русски ,славянам дали паруса шёлковые что ли русским какие то ещё или наоборот.Разделение тех и других.

Kivar

Благодарю за поздравления, пан Хорунжий! 😊

Nikofar

Игорь, извини, что поздно присоединился к поздравлениям.
С Днём рождения тебя!
Желаю всяческих благ, добра и благоденствия!
Тебе и твоим близким!
С уважением, дядька Никофар.

Kivar

Николай, спасибо Вам!
Очень приятно 😊, да и не поздно ни разу 😊

Pragmatik

Поднимем хорошую тему, что ли. 😊

Восстанавливаем тут одну тему в "Фотографии", заодно и сюда запощу.

Был тут, в теме, разговор про то, что-де, Ипатьевский монастырь имел мощные стены, которые чуть ли не невозможно взять.

Вот снимок стены Ипатьевского монастыря, т.н. Нового города. Для масштаба - фигуры людей. Это к разговору о том, трудно ли брать такие стены. Как видим, ничего необычного, стены не такие уж и высокие. А уж обученные воины возьмут их на раз. При условии, что на стенах не будет защитников.


А вот Старый город, т.е., старинная часть Ипатия.

Высота стен где-то около 4 метров. Как можно видеть - тоже, ничего особенного. Опять же - если на стенах нет защитников, взять такую стену даже обычному воину не представляет сложностей.

xant-1966

Вот такие открытки выпускались в совдепии.




Себастьян П

Очень интересная тема.

Flerie

Заглянула, во-первых это всё гипотезы,а не научный факт,а во-вторых-вам напомнить срок продолжительности жизни в эти годы?Люди редко дотягивали до полтинника,есть такая ещё гипотеза,что все люди помолодели на 12 лет,так что отнимите от своих лет 12 -это ваш реальный биологический возраст и есть))

samrat

Flerie: думаю несколько иначе: появились прививки, эффективные лекарства, медицина. Люди стали доживать до глубоких лет. Подумайте сами сколько здоровья можно потратить если не лечится, а перехаживать? Да любая простуда станет последней. Про более серьёзные болячки молчу.

Nikofar

samrat
появились прививки, эффективные лекарства, медицина.
Гм, а ведь и верно.
Некастрированный домашний кот живет в неволе редко более 9-11 лет. Тот же кот, но кастрированный, проживает в неволе более долгую жизнь - от 15 до 18 лет, а иногда и более...

DM

GSR
Исключительно для сохранения душевных сил.

мне 42 😊
все быстрее и быстрей мчится время...

Nikofar

DM
все быстрее и быстрей мчится время...
Я это заметил около дюжины лет назад.
С тех пор всё время хочется притормозить ногой "колесо истории". 😊

Поселянин

Nikofar
Некастрированный домашний кот живет в неволе редко более 9-11 лет. Тот же кот, но кастрированный, проживает в неволе более долгую жизнь - от 15 до 18 лет, а иногда и более...
А по человекам данные есть?

Flerie

Да любая простуда станет последней.
Так потому люди и умирали молодыми,антибиотиков и антивирусных препаратов то вообще не было,а то что выходили рано замуж-это вопрос выживания биологического вида,не более того,сейчас женщины рожают в возрасте за 40, Ирина Хакамада например и дети здоровыми рождаются.

Nikofar

Flerie
в возрасте за 40, Ирина Хакамада например
Это удивительно!
Ирина Хакамада появилась на свет сразу в возрасте сорока лет...
Или я опять что-то напутал по своему обыкновению?..

Flerie

Ирина Хакамада появилась на свет сразу в возрасте сорока лет...
Вы праздник уже отмечаете?Мы ещё пока нет,посему отвечу-вы напутали,она дочь японского посла,родилась в России,ознакомьтесь с биографией,личность то интересная и жизнь нестандартная))

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%BD%D0%B0

Nikofar

Ой! Мало того, что 40 лет, да ещё и дочь посла...
Она, должно быть, японская шпиёнка. У послов-дипломатов это наследственное.
Проверял, знаете ли...
😀

sergei_0987

"Из записок 16-ти летнего Пушкина: "В комнату вошел старик лет 30-ти" (Это был Карамзин)."

Так и мне в 16 лет 30-35 летние дядьки казались чуть ли не стариками.

Прививки и сколь либо внятная не народная медицина появилась, я думаю в начале 19 века.
Если посмотреть сколько жили чиновники, военные, мореплаватели, родившиеся в 17 и 18 веках, то у меня получилось 61-68-70-76 лет, смотрел кого вспомнил. И жизнь у них была очень не легкая, думаю крестьяне в провинциях подальше от властей, жившие спокойно и в достатке жили еще дольше.

Flerie

Она, должно быть, японская шпиёнка
Ага,мадам Вонг))

Nikofar

Flerie
Ага,мадам Вонг))
Ну, раз отец-коммунист превратился в посла, то точно "Вонг". Женщина-вамп!
Ориентальной ориентации. ..Или внешности?..

Flerie

.Или внешности?..
Внешности,япона мать))

Rosencrantz

Nikofar
Ну, раз отец-коммунист превратился в посла
посол доброй воли, вестимо
Мать Катя Лычёва, бабушка - Саманта Смит
организовал всё Менгисту Хайле Мариам

Gurian II

Гм, а ведь и верно.
Некастрированный домашний кот живет в неволе редко более 9-11 лет. Тот же кот, но кастрированный, проживает в неволе более долгую жизнь - от 15 до 18 лет, а иногда и более...
ХМ, а ведь вот оно что!
дело как говориться за малым 😊 😊 😊

DM

лучше меньше, но ярче

Flerie

лучше меньше, но ярче
Ага,как там-
Лучше прожить год тигром,чем сто лет овцой(с)

Shakhal

Свидетельствую - и в пятьдесят может житься с удовольствием.

Обломов

Ну уж. Чего там хорошего.

Flerie

Ну уж. Чего там хорошего.
А дачные романы?А путешествия?Да в полтос жисть токмо начинается,долой уныние,даёшь драйв!


ASDER_K

по теме... да это всегда так было...
из песни "Ангел" Сукачева
... нет, не молод он был -
лет на сорок тянул...

DM

Flerie
Ага,как там-
Лучше прожить год тигром,чем сто лет овцой(с)

год это мало очень 😊

Gasar

Лучше прожить год тигром,чем сто лет овцой(с)
А еще лучше 100 лет козой.
Козы, чсх, - умные.

Добрый человек

Козлы тоже не дураки.

Обломов

А сбербанкам кто рулет?

Обломов

Ну. Кое-как вчерашнее перевели. В честь праздника.

Rosencrantz

Козлы негодуют
Как неоднократно признанный казлом в присутствии свидетельниц, поддерживаю протест - подозрение в причастности к СБ оскорбляет гордых, прекрасных и умных зверей


optimus

Нахрена я заглянул... Предупреждение же весит...

дезерт игл

почитал темку...темка интересная НО многие забывают что за 20 век стало завались еды и медикаментов вот люди и вымахали 😊
При моем росте в 196 и весе 100 кг всегда стукался головой о своды зданий века 16 17(вернее дверные проемы)
Кстати и двуручником махал причем одной рукой и без особого напряга 😊
Впрочем в свои 27 я бы уже веке в 16 старым был

Gurian II

темка интересная НО многие забывают что за 20 век стало завались еды и медикаментов вот люди и вымахали
При моем росте в 196 и весе 100 кг всегда стукался головой о своды зданий века 16 17(вернее дверные проемы)
Кстати и двуручником махал причем одной рукой и без особого напряга
Впрочем в свои 27 я бы уже веке в 16 старым был
Ну немного не так:
- дверные проёмы были маленькие, чтобы снизить теплопотери
- рост замедлялся зачастую от тяжёлой физической работы С ДЕТСТВА (сейчас такое наблюдается только у деревенских либо спортсменов-юниоров).
- в 27 был бы мужиком - отцом 2-3 детей (ещё 2-3 схоронил бы уже).
- а не доживали не от недоедания (как многие думают), от войн и сопутсвующих явлений - голода и эпидемий.

дезерт игл

Да кстати чума 1347 выкосила четверть Европы, сифилис тот же...
Плюс хоть и мыться то они конечно мылись(чтоб там историки не писали) но не каждый день...вобщем романтики мало, Декамерон близок к истине