ПАСЕ осудила тоталитарные коммунистические режимы

ANSVEL


В среду Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, в которой осудила массовые нарушения прав человека, совершенные при тоталитарных коммунистических режимах. Текст доклада был подготовлен шведским парламентарием Йорном Линдбладом.

В документе парламентарии выразили сочувствие, понимание и признание жертвам тех преступлений. За отправку текста этой резолюции на доработку высказались 70 человек, против - 81, уточняет РИА Новости.

Ассамблея, членами которой являются представители 46 стран Европы, напомнила, что преступления тоталитарных коммунистических режимов заключались в индивидуальных и массовых убийствах и казнях, гибели людей в концентрационных лагерях, голоде, депортации, пытках, подневольном труде и других формах массового физического террора.

Как отмечается в резолюции, народы бывшего СССР наиболее пострадали от этих преступлений. Парламентарии призвали все коммунистические партии и их наследников в странах-членах Совета Европы "осуществить переоценку истории коммунизма и своего прошлого, а также осудить их без всякой двусмысленности".

"Ассамблея убеждена, что такая ясная позиция международного сообщества приведет к дальнейшему примирению", - говорится в тексте резолюции. Парламентарии подчеркнули, что ПАСЕ в праве выносить подобные резолюции, так как все бывшие коммунистические страны Европы за исключением Белоруссии являются членами Совета Европы, а защита прав человека и главенство закона провозглашены основными ценностями организации.

В принятом докладе ПАСЕ призывает управляющий орган - Комитет министров - провести международную конференцию по преступлениям, совершенным тоталитарными коммунистическими режимами, и создать комиссию независимых экспертов для сбора информации о таких преступлениях. Ассамблея также выступила с предложением учредить День память жертв тоталитарных режимов в пострадавших от них странах Совета Европы.

Процесс идет медлено, но верно.
Странно, что Россия не выступает с осуждением.

Freemason

Если бы не "тоталитарные коммунистические режимы", помянутая ассамблея заседала бы сейчас под нарами в Бухенвальде, я полагаю...

Mihoshi

Блин приять и мне чтоль резолюцию какую, и выразить сожаления что Америка и Европа к ней не присоеденились в единном порыве. Мне и всем нормальным людям покласть с пробором на Эту ассамблею, их заявления и убеждения.

biathlon

Интересно, а "капиталистические режимы" значит не преступны?...
И людей они вообще не уничтожали?...
И голода не бывает при них, и подневольного труда не было, и массового уничтожения коренного населения, тоже не было никогда, и того же самого отправления аборигенов на голодную смерть в резервации - никогда не производилось, и все там белые и пушистые, и только и думают, как бы народу простому лучше жилось...
Особенно, "денежные мешки", коррупционеры и ворьё различных мастей - спят и видят, как бы им ещё народу своему помочь, неимущим помощь оказать... Особенно они об этом думают, когда сидят на золотых унитазах, или заказывают очередное ( хрен знает какое по счёту ) бриллиантовое украшение для какой-нибудь бля... , ой простите, дамы; или покупают себе сотнями дорогущие автомобили, яхты и прочее в таких непотребных количествах, что их хватило бы на одно маленькое государство...
Вот тогда они очень сильно думают о правах человека... И о геноциде, и о том, как накормить голодающих в разных странах...

А когда они войны развязывают и убивают сотни и тысячи ни в чём неповинных людей?

Это они тоже о правах человека пекутся...

Как говорится - "Чья бы корова мычала ..."

YANKEE

Все режимы преступны, поэтому имеем, что имеем.
Индейцев, строящих казино в каждом штате и кладущих на банковский счёт каждого новорожденного соплеменника по сто тыс. долл..
Бывших рабов, получающих от правительства в виде разных программ примерно по 20 тыс. в год.
Рабочих, получающих за свой труд +-20 долл. в час.
Богатых людей, покупающих изделия моих, например, рук.
И много чего ещё.
Что до машин, если их не будут покупать, фабрики неизбежно закроют и сотни тысяч работников останутся ни с чем. Например репутация Форда сильно и хронически падала, его стали меньше покупать, в результате 30 тыс. народа будут в ближайшее время уволены. То же случилось с Винчестером. Его закрыли на прошлой неделе.
Так пусть живут и процветают платёжеспособные покупатели всевозможных продуктов мысли и труда!

Litr-Msk

Не зря они сейчас не упомянули о роли "коммунистических режимов" в разгроме фашизма. Совсем не упомянули. И это симптоматично.

И как в тему по времени.
Как раз в Польше и еще кое-где озаботились "судьбой финно-угорских народов". Это знаете, есть такие в Коми и т.д. Предлагают встать на колени и покаяться перед ними "за преступления ... бла-бла-бла".
А потом - вероятно "прекратить воровать их природные ископаемые и позволить им самостоятельно торговать нефтью/газом с цивилизованной Европой".

ИМХО: Все эти фарисейские бредни "цивилизованных европейцев" на самом деле совсем не бред, а четко спланированная система пропаганды.

xwing

А татаро-монгольское иго и рабство в древней Греции уже тоже осудили? Может кто денег даст под проект? Соберем так сказать кворум - и осудим. Делать людям нех...

Jonni

а что ето такая за организация как ПАСЕ?? и какую юридическую силу имеют их решения?? .. ах никакой.. какая досада... поэтому ложим на них , и не орастраиваемся..

Rexby

biathlon, а что Вы подразумеваете под "капиталистическими режимами"?
Сегодня практически все страны мира являются капиталистическими, даже Китай, где безраздельно правит КПК. Только Северная Корея является исключением.
Другой вопрос в том, что есть цивилизованные страны, где действительно соблюдаются права человека, где действительно ценится человеческая жизнь и где человеку точно не дадут умереть с голоду. И есть в этих странах обладатели золотых унитазов, бриллиантовых украшений, шикарных автомобилей и яхт, только вот имеют они все это не в ущерб своему народу. Кое-где в таких странах народ начинает уже беситься с жиру (пример - осенние погромы во Франции).
А с другой стороны есть страны, где богатейшие слои жируют за счет беднейших, причем своего же народа! Это касается т.н. стран "третьего мира", и, к сожалению, современной России. Взять, к примеру, недавний пожар во Владивостоке: http://guns.allzip.org/topic/15/114835.html который показал презрение власть имущих к жизни простого народа. Дорогостоящие иномарки, припаркованные у здания, оказались дороже жизни людей!!!

А что "голодающих в разных странах", то власть имущие должны прежде всего заботиться о своем народе!!! Какое мне дело до народа Афганистана, Парагвая или Уганды, когда в нашей стране куча проблем!!! Вот когда свой народ живет нормально, когда в своей стране все проблемы решены, можно и о гондурасах подумать...

Рамиль

Чего такого? ПАСЕ никто кроме нашей страны не знает вообще. В Европе аборигены эту организацию путают с ЕС. А сама ПАСЕ является оппозицией РФ и готова критиковать нашу страну по любому поводу.

Replika

Вот китайцам-то лафа!!!

Они хоть сейчас треть народа отправят в гаагские тюрьмы - каятся пожизненно. 😀
Рядовые китайцы будут просто драться за такую халяву на конкурсной основе! 😀 😀

НовиЧОКс

А НАС-РАТЬ!

Qot

БЛИН НАРОД!!!

ХОРОШ ТУПИТЬ!!!

Немецкий шпион Ленин, выступавший за поражение нашей страны, организовал в России гражданскую войну, слил немцам огромные территории с неисчерпаемыми ресурсами, убил миллионы людей, организовал лагеря, воевал против русских мужиков, затем слил власть Сталину, который немедленно стал готовится к захвату всей европы (и мира). С 1940 пошел процесс мобилизации, мобилизация и есть война, хотите - докажу документами. Гитлер рубанул первым, в результате кадровая армия (более миллиона) погибла. При подавляющем количественном и качественном превосходстве нашей армии начало войны слили фрицам, и отступали аж до москвы. Потом был хрущев, чуть не уничтоживший весь мир ядерными ракетами... И так далее до Горбачева, окончательно слившего даже то позитивное (образование, наука, оружие) что в СССР'е было.

Какого черта жалеть этих пидорасов.

Судить их только не в ПАСЕ (е...се), а наш Русский народ их должен судить.

biathlon

Нда... Ловко Вас СМИ обработали...

Как говорится ( по законам Мерфи ), в любом споре всегда находится человек, который всё знает, для которого всё всегда понятно и т.д.

Вот видите, и чего это историки, философы, политики и социологи всего Мира "бьются", пытаются "докопаться" до истины, понять, как оно было на самом деле?...
Спросили бы у Qot -а, он всё уже об этом знает. Для него вопросов вообще никаких нет.

Qot

Блин, можно обуждать был ли Ленин еще и японским шпионом, но очевидные, известные всем исторические факты - обсуждать тут нечего.

НовиЧОКс

предлагаю всех коммуняк осудить, и расстрелять, как носителей идеи каммунизма.
А тушку ленина начинить спорами сибирской язвы отправить в кЕтай.

biathlon

Как говорят на биатлонном форуме, который я имею честь периодически посещать: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны."

Легко, сидя на кресле перед компом, или на диване, обсуждать и "осуждать" великих Мира сего.
Интересно бы самому оказаться на месте одного из них - как бы Вы, конкретно, повели себя в той, или иной ( теперь уже ) "исторической" ситуации?

ПМ

///
При подавляющем количественном и качественном превосходстве нашей армии начало войны слили фрицам,
///

О! Вот тут можно подробнее?

//
и отступали аж до москвы. Потом был хрущев
//

А вот х$й! Потом была самоотреченная и кровопролитная борьба СОВЕТСКОГО народа за свободу для своей Родины ну и заодно Европы.
Борьба, которая несмотря на все трудности привела к Победе.
Как ты резко-то на Хрущева перескочил, даешь...

В прошлом году мы отмечали 60 летие Победы.
И съехались почти все представители "благодарной" Европы, и махали они с трибуны нашим живым ещё ветеранам ехавшим в кузовах, и были те ветераны в большинстве КОММУНИСТАМИ.

Лицемерные мрази резолюторы эти и больше никто...

2Qot: ты своими высказываниям по сути встаешь на сторону кошелок, которые про наших ветеранов в духе "Вобла с водкой" пищат.

И еще ты писал:
///
Потом был хрущев, чуть не уничтоживший весь мир ядерными ракетами...
///

Ну если не в теме - зачем клавиатуру насиловать? США раазработали план по ядерной бомбежке моей Родины ещё до того как у нас появилась эта самая бомба. И в последующем шизик-Рейган призывал к этому.

ПМ

P.S. Эту резолюцию на одобрение надо было тем предоставить кого советские солдаты из концлагерей вытаскивали и с кем последним сухарем делились.

Qot

Нет, ТАК разграбить страну еще нужно уметь.

---

Золотой запас Российской империи накануне Октябрьского переворота 1917 года составлял 855 тонн.

---

Это были немалые "готовые" ресурсы, но перед властью постоянно выд-вигались несоизмеримо большие потребности. Например, 245,5 т золота в слитках (то есть более, чем запасы Нижегородского хранилища), полагалось уплатить Германии после Брестского мира на основании дополнительного соглашения от 27 августа 1918 года.

---

Интенсивность оттока золота за рубеж была такова, что к началу 1922 г. государственные кладовые в Нижегородском банке и Казани, два крупней-ших (и резервных, в силу отдаленности от столицы) из трех мест хранения золотого запаса РСФСР, были критически опустошены. В марте 1921 г. из Нижегородского хранилища была вывезена в Москву последняя крупная партия ценностей в виде серебряной монеты, слитков золотистого серебра и серебристого золота. Фактически сразу после возвращения "золотого эшело-на" в Казань его ценности постепенно были переправлены в Москву, и в декабре 1921 г. Казанская золотая кладовая опустела 71.

Западноевропейская пресса не без пристрастия фиксировала число заф-рахтованных судов, количество перегружаемых ящиков, пытаясь подсчитать стоимость очередных партий золотопродаж. Количество золота, ввезенного в США, было столь велико, что в апреле 1921 г. "New York Times" в статье под названием "Золотой потоп" констатировала, что, в силу перегруженности, Пробирная палата США вынуждена приостановить прием золота, спасовав перед тем количеством металла, которое банкиры предъявили для сертифи-кации 72.

Советская Россия стала "наследницей" всего накопленного Российской империей, ее гражданами богатства. Всего, по подсчетам специалистов, в 1920-1922 гг. только через "балтийское окно" было вывезено не менее 500 т золота 73.

---

Можно я не буду писать про коллективизацию и продразверстку. Это тоже надо уметь. И не кончилось убийство и ссучивание народа с окончанием гражданской войны. Только началось... Голодомор, напоминаю, был в 1932-1933. Забивали скот, отнимали все, сжигали, засыпали хлоркой.

Magyar

В принципе, я и до этой муезолюции знал что в ПАСЕ чудаки заседают, но теперь уверен в этом на все 100%.

ASv

"...осуществить переоценку истории коммунизма и своего прошлого, а также осудить их без всякой двусмысленности..."

Если не ошибаюсь, на 26 съезде партейном то и было выполнено Михаилом Горбачёвым, разве что в турьму никого не посадили.

Qot

ПМ
///
При подавляющем количественном и качественном превосходстве нашей армии начало войны слили фрицам,
///
О! Вот тут можно подробнее?
Не хочу на этом останавливаться... Здесь численность http://krieg.wallst.ru/frames-k/22061941.html , а также тут http://krieg.wallst.ru/frames/div.html . Сцылки нашел в поисковике с первого раза, сцылочка не очень (например танков 15800, на самом деле [пишу по памяти] танков 24000, из них боеготовых 18000). Но в принципе сойдет. Напоминаю, все немецкие танки с противопульной броней, на заклепках, с короткоствольными пушками, не предназначенными для борьбы с танками противника, на узких гусеницах и т.п. У нас - в том числе средние и тяжелые, сварная броня, мощные пушки и т.п. Самолетов 10.743 против 4.846... Но это не главное. Главное в том, что для обороны нужно минимум в 2-3 раза меньше сил. В результате мудрого коммунистического руководства: укрепленные районы не заняты, Брестскую крепость защищают две сотни человек, госпиталя у границ, войскам приказано не поддаваться на провокации, и так далее, и тому подобное, в результате кадровая армия гибнет.

ПМ
//
и отступали аж до москвы. Потом был хрущев
//
А вот х$й! Потом была самоотреченная и кровопролитная борьба СОВЕТСКОГО народа за свободу для своей Родины ну и заодно Европы.
Борьба, которая несмотря на все трудности привела к Победе.
Как ты резко-то на Хрущева перескочил, даешь...
А вот и не х$й! Далее построенная коммунистами на принципах "малой кровью на чужой территории" кадровая армия отходит на второй план, а на первый - личный героизм нашего народа и желание выкинуть оккупанта. Вспоминаем как записывались в добровольцы и думаем.


2Qot: ты своими высказываниям по сути встаешь на сторону кошелок, которые про наших ветеранов в духе "Вобла с водкой" пищат.

Имеют право. В 1939-1941 жертвами СССР стали все западные соседи. Привести весь список? Про совместный парад с нацистами в Бресте напомнить?

Нужно отделять Русский народ и коммунистов. И все встанет на свои места.

biathlon

2 Qot: А если, как Вы пишите ( ну или цитируете кого-то ): "Золотой запас Российской империи накануне Октябрьского переворота 1917 года составлял 855 тонн." ( кстати, откуда такие "грандиозные" цифры? Даже при Сталине такого запаса не было... ), то почему же Россия была аграрной, отсталой страной, да с таким количеством нищих и голодных крестьян?
Я знаю, Вы скажете, они работать не хотели... Это, значит, подавляющее большинство народа работать не хотело...
И куда же, в таком случае, шло это золото до революции? Что-то я не вижу его "результатов", даже по 1913 году?...

Qot

ПМ: конкретный вопрос. Вот вам, как русскому человеку, требуется захватить Латвию? Что, нет? А коммунистам требуется. Зачем? А потому что солидарность трудящихся! Наших трудящихся коллективизировали, теперь нужно осчастливить трудящихся Латвии. Понятнее?

Рамиль

Qot, чем отличается коммунизм от современной демократии?

Diego03

ПМ
P.S. Эту резолюцию на одобрение надо было тем предоставить кого советские солдаты из концлагерей вытаскивали и с кем последним сухарем делились.

Справедливости ради должен заметить.
Предварительно заправив в концлагеря и обеспечив последним сухарем там:
1. Кучу латышей, литовцев, эстонцев, поляков, румын...
2. Своих собственных военнопленных, отправляемых прямым ходом в родные лагеря после пребывания в немецких.

И вот еще о любви советских граждан в 30-х - 40-х годах к собственному режиму:

Цитата:
"О численности представителей тюркских и кавказских народов, а также казаков в рядах германской армии в 1941 - 1645 гг. дают представление следующие цифры:
казахи, узбеки, туркмены и другие народности Средней Азии - около 70 тыс.,
азербайджанцы - до 40 тыс.,
северокавказцы - до 30 тыс.,
грузины - 25 тыс.,
армяне - 20 тыс.,
волжские татары - 12,5 тыс.,
крымские татары - 10 тыс.,
калмыки - 7 тыс.,
казаки - 70 тыс.
Итого примерно 280 тыс. человек, что составляло почти четверть от общего числа представителей народов СССР, служившихь в вермахте, войсках СС и полиции (1,2 млн.)"
С.Дробязко, А.Каращук. "Восточные легионы и казачьи части в вермахте".

1,2 миллиона граждан, боровшихся против собственной страны с оружием в руках. Шибко сильно на гражданскую войну смахивает. Не так ли? Куда там добровольческой армии Деникина с ее 58-ю тысячами штыков в лучшие времена. Или это все из-за национальной составляющей? Да вряд ли она так уж была сильна. Ведь по другую сторону фронта были те же самые азербайджанцы, таджики, татары, украинцы, русские и белорусы.
И если 1,2 миллиона перешли к активным действиям, сколько было "колеблющихся"?

biathlon

2 Qot: И по поводу танков я чего-то не понял?

Это немецкий то, самый массовый средний танк периода 2 Мировой войны, Т-IV, был с противопульной бронёй?
Ню - ню...
Не завидую я Вам, окажись Вы в 41 году один на один с Т-IV...
А у нас, да будет Вам известно, к началу войны, на вооружении, в массовом порядке, состояли БТ-шки, как раз с противопульной бронёй и бензиновыми движками, а средних и тяжёлых, Т-34, А-20 и КВ - были считанные единицы, да и то - машины были ещё крайне неотработанны, ненадёжны и трудны в управлении.
Извините, Вы хоть "нормальную" литературу об этом почитайте, а не "бред" какой-то...

Diego03

Рамиль
Qot, чем отличается коммунизм от современной демократии?

Рамиль, Вы имеете в виду нашу демократию? Или демократию вообще?
Что касается России, так нет у нас никакой демократии и не было никогда. Сейчас у нас нечто подобное феодализму с элементами крепостничества.

Qot

biathlon
Российской империи накануне Октябрьского переворота 1917 года составлял 855 тонн." ( кстати, откуда такие "грандиозные" цифры? Даже при Сталине такого запаса не было... ), то почему же Россия была аграрной, отсталой страной, да с таким количеством нищих и голодных крестьян?

Герман, ну не знаю я, какая была страна при царе. Я тогда не жил, и историей того периода особо не интересовался. Вероятно крестьяне с рабочими жили бедно. Но полномасштабной ВОЙНЫ С СОБСТВЕННЫМ НАРОДОМ до коммунистов не было.

Например:

---

Известно, в частности, несколько попыток применения химического оружия в годы гражданской войны - при подавлении восстаний жителей Ярославля в 1918 г. и донских казаков в 1919 г.173. Документировано применение ОВ будущим маршалом М.Тухачевским при подавлении крестьянского восстания в Тамбовской губернии в июне 1921 г. Применялись пуски газов из баллонов и стрельба артиллерийскими химическими снарядами.

Из приказа:

'Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов не распространилось по всему лесу.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. Тухачевский, Какурин, июнь 1921 г.'266.


biathlon

Qot

Герман, ну не знаю я, какая была страна при царе. Я тогда не жил, и историей того периода особо не интересовался. Вероятно крестьяне с рабочими жили бедно. Но полномасштабной ВОЙНЫ С СОБСТВЕННЫМ НАРОДОМ до коммунистов не было.

Ого! Смелое утверждение... А подавление восстаний Степана Разина, Емельяна Пугачёва и прочих - это не война со своим народом?

Qot

biathlon
2 Qot: И по поводу танков я чего-то не понял?

Это немецкий то, самый массовый средний танк периода 2 Мировой войны, Т-IV, был с противопульной бронёй?
Ню - ню...
Не завидую я Вам, окажись Вы в 41 году один на один с Т-IV...
А у нас, да будет Вам известно, к началу войны, на вооружении, в массовом порядке, состояли БТ-шки, как раз с противопульной бронёй и бензиновыми движками, а средних и тяжёлых, Т-34, А-20 и КВ - были считанные единицы, да и то - машины были ещё крайне неотработанны, ненадёжны и трудны в управлении.

The Panzer IV was originally intended principally to deal with infantry and fortifications. To this end it was equipped with the 75 mm KwK 37 L/24 gun, which was effective against soft targets but lacked much armour penetration. It had poor accuracy, because the barrel was very short (1800 mm), giving a low muzzle velocity. For comparison the L/48 Gun is 3600 mm long.


Qot

Variants

The word "Ausf" is the shortcut of "Ausführung", which means "version".

* Ausf A (1937-1938, 35 produced)
* Ausf B (1938, 42 produced): Thicker armor, larger engine.
* Ausf C (1938-1939, 138 produced): Minor improvements.
* Ausf D (1939-1940, 229 produced): Thicker side armor. First model intended for combat.
* Ausf E (1940-1941, 223 produced): Thicker front and side armor.
* Ausf F1 (1941-1942, 462 produced): Simplified construction.
* Ausf F2 (1942, 175 produced): Armed with a long (75mm/L43) anti-tank gun.

Diego03

biathlon
2 Qot: И по поводу танков я чего-то не понял?

Это немецкий то, самый массовый средний танк периода ВОВ, Т-IV, был с противопульной бронёй?
Ню - ню...
Не завидую я Вам, окажись Вы в 41 году один на один с Т-IV...
А у нас, да будет Вам известно, к началу войны, на вооружении, в массовом порядке, состояли БТ-шки, как раз с противопульной бронёй и бензиновыми движками, а средних и тяжёлых, Т-34, А-20 и КВ - были считанные единицы, да и то - машины были ещё крайне неотработанны, ненадёжны и трудны в управлении.
Извините, Вы хоть "нормальную" литературу об этом почитайте, а не "бред" какой-то...

А сколько Т-IV было в вермахте? 😊 И хоть один танк вермахта с дизельным двигателем назовите.

Про эпизод с КВ-1 под Рассейняем знаете? Один "неотработанный, ненадежный" танк больше суток сдерживал наступление целой танковой группы. НИКОГДА на восточном фронте у немцев не было ни количественного ни качественного превосходства в технике. Это уже признают даже противники Суворова.

Насчет сравнительных характеристик по лобовой броне.
PzKpfw-IV ausf E - 30 мм (прямой броневой лист). И пууушка. Смешная такая. Не добивала все время.
Т-34 - 45мм (наклонный броневой лист).

И цитата:
"Результаты первых месяцев войны с Советским Союзом, когда PzKpfw-IV понесли большие потери в боях с советскими танками Т-34-76 и КВ,существенно ускорили работу над новыми моделями вооружения..."

Г.Холявский "Энциклопедия танков".

А Вы почитайте, кстати, что Гудериан пишет. 😊

Qot

biathlon
А у нас, да будет Вам известно, к началу войны, на вооружении, в массовом порядке, состояли БТ-шки, как раз с противопульной бронёй и бензиновыми движками, а средних и тяжёлых, Т-34, А-20 и КВ - были считанные единицы
СКОЛЬКО?! Был один сравнимый у фрицев?!

(может завяжем со второй мировой?)

Qot

biathlon
Ого! Смелое утверждение... А подавление восстаний Степана Разина, Емельяна Пугачёва и прочих - это не война со своим народом?

Честно признаюсь - не изучал эти события. И далеко это от темы... У нас есть факт: коммунисты травили народ отравляющими веществами, брали заложников, устраивали голод. Что, за это никто не несет ответственности? Так, побаловались? Жуков провел учения с применением ядерного оружия, сколько народу умерло сразу, а сколько от облучения - до сих пор подсчитать не могут. Тоже за это никто не отвечает?

ПМ

2Qot:

- по соотношению сил:

"...Советский Союз не успел еще провести все мероприятия для достижения успехов в возможной войне с Германией, захватившей к этому времени несколько европейских государств. Германия использовала их военно-промышленный потенциал для вооружения своей армии. Кроме того, к этому времени в распоряжении вермахта оказалось вооружение и снаряжение 180 дивизий Франции, Бельгии и других стран Европы.
Иное положение сложилось в Советском Союзе.

Несмотря на то, что в стране в течение 10
лет была проведена индустриализация и к 1940 году с нуля были созданы основные отрасли промышленности, в том числе машиностроение, авиационная, танковая промышленность, приборостроение, все-таки серийный выпуск новых образцов военной техники (танки, самолеты, современные орудия и другое) еще не был налажен.

В то же время, несмотря на заключенный с Германией пакт о ненападении, страна усиленно готовилась к отражению возможной агрессии Германии. Так, в 1940 году хоть и на старой технике, но было сформировано 9 механизированных корпусов. В феврале-марте 1941 года начали формироваться еще 20 механизированных корпусов (по 2 танковые и 1 механизированной дивизии в каждом).

Сложное положение было и с авиацией. Количественно мы выглядели неплохо, но качественно уступали. В 1939 году было произведено 10 385 самолета, в 1940 году - 10 565 самолетов. Германия в те годы производила соответственно 8295 и 10 826 самолетов всех типов. Однако наши самолеты были в большинстве своем устаревшими. Что касается новой авиационной техники вообще, то в 1940 году удалось выпустить лишь 64 истребителя ЯК-1 и 20 истребителей Миг-3, пикирующих бомбардировщиков Пе-2 всего 2. За первую половину 1941 года суммарно выпуск новейших истребителей ЯК-1, Миг-3, Лаг-3 составил уже 1946 единиц, бомбардировщиков Пе-2 - 458 единиц, штурмовиков Ил-2 - 249 единиц. Но их надо было еще освоить летному и техническому составу. Аналогичное положение было и с другими видами боевой техники и вооружения.

"
Если своими словами, то Т-26, малочисленные КВ и Т-34/76 немного не то.

Вобщем, ничего личного, галиматью ты какую-то написал насчет нашего превосходства на момент начала войны.

Да, в сжатые сроки провели индустриализацию, но не успели.


///
А вот и не х$й! Далее построенная коммунистами на принципах "малой кровью на чужой территории" кадровая армия отходит на второй план, а на первый - личный героизм нашего народа и желание выкинуть оккупанта. Вспоминаем как записывались в добровольцы и думаем.
///

Сто-стоп-стоп, на момент погона фрицев от москвы сражались исключительно партизаны с вилАми? 😊
Блин, хорош юродствовать, уже не смешно.
Та же РККА продолжала и закончила разгром фашистской нечисти.

Остановился на подходе немца к москве и сразу на Хрущева перескочил, ну разве это не избирательность и не зашореность?

///
Имеют право. В 1939-1941 жертвами СССР стали все западные соседи. Привести весь список? Про совместный парад с нацистами в Бресте напомнить?
///

Имеют или не имеют это их личные моральные проблемы, видимо их взгляд тебе ближе.

///
Нужно отделять Русский народ и коммунистов. И все встанет на свои места.
///

С какой стати? Ты отказывешь коммунистам в участии в ВОВ и в восстановлении страны после оной? 😊

///
1,2 миллиона граждан, боровшихся против собственной страны с оружием в руках. Шибко сильно на гражданскую войну смахивает. Не так ли?
///

Из скольки? 1,2 млн. Мне кажется, что имело место предательство. По:

- национальным
- трусливым
- личным
- корыстным

...мотивам, только и всего.


"Мда, дело Новодворской цветет и пахнет." - это по поводу Qot'овских постов.

ПМ

Насчет соотношения - не забываем такую весчь как "опыт".

Вобщем, мой вывод - приняв эту резолюцию ПАСЕ плюнуло на наших ветеранов.

biathlon

2 Qot: Это всё общие фразы, Вы ТТХ посмотрите в серьёзной литературе немецкого танка Т-IV.
Если Вам так интересно, на момент начала ВОВ это был едва ли не самый лучший танк во всём мире. Он выпускался до конца войны, в разных модификациях, хорошо вооруженный и имевший отличную броню, он превосходил все танки союзников, кроме американских М4 некоторых модификаций и английской "Кометы", ну и нашей 34-ки.
Пожалуйста, в 40 году на танках Т-IVЕ и F уже стояла 50 миллиметровая лобовая броня, 40 миллиметровая - на башне, а 75 мм орудие его пробивало с расстояния в 500 метров 100-миллиметровую броню кумулятивным снарядом.
Напомню, что у Т-34, образца 41 года толщина брони была следующая: лоб - 45 мм, башня - 45 мм. ( Для сравнения, у БТ-2,5 и 7, самых массовых танков, состоявших на вооружении РККА в 41 году, - лоб - 13 мм ( БТ-2, БТ-5 ), 20 мм - у БТ-7; башня - 13 мм ( БТ-2, БТ-5 ), 15 мм ( БТ-7 ). Вооружение - 45 мм пушка, о пробиваемости её даже стыдно говорить ).
При этом, первые тридцатьчетвёрки были ещё "сырыми", очень трудными в управлении, ненадёжными.
Вы хоть Драпкина, что-ли почитайте "Я дрался на Т-34", если не хотите более серьёзной литературы. Там собраны воспоминания фронтовиков...

Diego03

ПМ:
Несмотря на то, что в стране в течение 10
лет была проведена индустриализация и к 1940 году с нуля были созданы основные отрасли промышленности, в том числе машиностроение, авиационная, танковая промышленность, приборостроение, все-таки серийный выпуск новых образцов военной техники (танки, самолеты, современные орудия и другое) еще не был налажен.

В то же время, несмотря на заключенный с Германией пакт о ненападении, страна усиленно готовилась к отражению возможной агрессии Германии. Так, в 1940 году хоть и на старой технике, но было сформировано 9 механизированных корпусов. В феврале-марте 1941 года начали формироваться еще 20 механизированных корпусов (по 2 танковые и 1 механизированной дивизии в каждом).

Братцы не смешите, ей богу. Даже чудно это все читать. И про индустриализацию недостаточную и про отражение агрессии и про Новодворскую тоже.

Когда немцы учились воевать на фанерных тракторах (1933 год, год прихода Гитлера к власти. До этого соблюдались принципы Версальского договора), у РККА были уже такие машинки:

Т-35
Т-28
БТ-5 (Успешно вовевавший в 45-м с японцами)
Т-26

Характеристики каждый желающий может посмотреть в доступных источниках.

Первые немецкие шибздетки Т-1 в количестве 15 штук были выпущены в конце апреля 1934 года. Гудериан их назвал впоследствии обузой армии, т.к. немцы на них приперлись воевать в СССР, где потом долго не могли их вытащить из грязи 😊

По поводу подготовки к отражению агрессии:
Это так вот к отражению готовятся? Гляньте на ккарту сосредоточения войск РККА в западных и юго-западных областях. Гляньте, гляньте. Яконкретно про львовский и белостокский выступы. Сразу все поймете к какому отражению СССР готовился. Хватит уже лапшу тиражировать-то.
Вы еще расскажите про то, что в 39-м и 40-м мы что-то отражали.

Qot

ПМ
2Qot:
- по соотношению сил:

Да черт с ним. Если надо, потом обсудим. А вот почему не были заняты укрепленные районы, почему не были заминированы мосты, откуда приказы "на провокации не поддаваться" после начала войны, откуда приказы наступать после начала оборонительной войны.

ПМ
С какой стати? Ты отказывешь коммунистам в участии в ВОВ и в восстановлении страны после оной? 😊

Есть очень много подобных аргументов. Коммунисты привозят трактор в колхоз. Коммунисты зажигают "лампочку ильича". Коммунисты строят магнитку, железные дороги, мартеновские печи.

Но есть ОЧЕНЬ большая разница, между утвеждением "коммунисты сделали" и утверждением "без коммунистов это бы не произошло".

Не будь бы коммунистов, в стране не было бы электричества и железных дорог? А вот и нет, были бы. Другие страны обошлись без коммунизма, так ведь? И с захватчиками справились бы, справлялись ведь все предыдущие века.

Что изменилось от наличия комунистов у власти? Отличительные признаки коммунизма назовем...

- ссучивание
- стукачество
- голод, заложники
- лагеря
- особые отделы, тройки, всеобщий страх
- война против соседей (коммунизм и национал-социализм прославились этим в XX-м веке)
- национализация всего (т.е. управление всем с помощью бюрократии)
- дефицит
- строительство ненужных каналов
...

и так далее, каждый может продолжить.

Если б Россия развивалась в том же XX-м веке в тех же условиях, но без перечисленых явлений, а?

Diego03

ПМ
Насчет соотношения - не забываем такую весчь как "опыт".

Вобщем, мой вывод - приняв эту резолюцию ПАСЕ плюнуло на наших ветеранов.

Вы за ветеранов-то не расписывайтесь. Тем более, что большинство их в землю легло как раз по вине наших комиссаров доблестных.

Diego03

biathlon
При этом, первые тридцатьчетвёрки были ещё "сырыми", очень трудными в управлении, ненадёжными.
Вы хоть Драпкина, что-ли почитайте "Я дрался на Т-34", если не хотите более серьёзной литературы. Там собраны воспоминания фронтовиков...

Парни, вы себе противоречите. Любой сырой, ненадежный танк с такой пушкой, как у 34-ки вкопать в землю и о блиц криге придется забыть. Это, если конечно к обороне готовиться.
А еще есть свидетельства немецких танкистов. И оценивают они свое состояние от встречи с 34-ками и КВ, как шоковое.

Al

Господи, Диего. Дико читать твои посты.
Прежде чем постить почитай что-нибудь посущественнее, чем сказки Резуна. Хотя бы Исаева.

akar

34-ки тоже разные были. С 85-мм пушкой можно было бы и вкопать. Коли б они в начале войны были. А подвело нас шибко отсутствие радиосвязи. Так и отбивались пальцами врастопырку.

biathlon

Diego03

А сколько Т-IV было в вермахте? 😊 И хоть один танк вермахта с дизельным двигателем назовите.

Про эпизод с КВ-1 под Рассейняем знаете? Один "неотработанный, ненадежный" танк больше суток сдерживал наступление целой танковой группы. НИКОГДА на восточном фронте у немцев не было ни количественного ни качественного превосходства в технике. Это уже признают даже противники Суворова.

Насчет сравнительных характеристик по лобовой броне.
PzKpfw-IV ausf E - 30 мм (прямой броневой лист). И пууушка. Смешная такая. Не добивала все время.
Т-34 - 45мм (наклонный броневой лист).

И цитата:
"Результаты первых месяцев войны с Советским Союзом, когда PzKpfw-IV понесли большие потери в боях с советскими танками Т-34-76 и КВ,существенно ускорили работу над новыми моделями вооружения..."

Г.Холявский "Энциклопедия танков".

А Вы почитайте, кстати, что Гудериан пишет. 😊

Я то читал... Много чего читал... Историей развития мирового танкостроения увлекаюсь с детства.

Да только Вы учтите, что к 41 году Т-IV - была, пожалуй, одна из самых отработанных и "мощных" машин, которая превосходила практически все аналогичные машины того класса, всех воюющих держав, и которая реально участвовала в боях, отчего конструкция её постоянно совершенствовалась.
Кроме того, посмотрите в количественном соотношении, сколько у нас было в войсках средних танков Т-34, а сколько - БТ. И сколько было у немцев.
И не забывайте, что Т-34 первых модификаций, хоть и "выигрывали" по основным ТТХ немецким Т-IV, но в ведении реального боя не всегда могли выйти победителями. Тут главенствующий фактор - умение экипажа, в частности - механика-водителя, от которого в бою очень много зависело. Потому что, у первых Т-34 было очень много недостатков: и плохой обзор для членов экипажа, и очень трудное управление танком ( на первых Т-34 механик-водитель просто не мог один переключить скорость КП, из-за того, что на ней не было синхронизаторов; ему помогал в этом один из членов экипажа ), и не очень надёжные первые дизельные двигатели, и отсутствие боекомплекта в должных количествах в первые месяцы войны, да много ещё что...

Да, у немцев не было за всю войну танков с дизельными двигателями, да только то, что немецкие танки горели, как спички из-за этого - это миф.
Почитайте воспоминания фронтовиков, которые реально дрались с немецкими танками.

Diego03

Al
Господи, Диего. Дико читать твои посты.
Прежде чем постить почитай что-нибудь посущественнее, чем сказки Резуна. Хотя бы Исаева.

Не, я как раз выкладываю данные из существенных источников. Резуна не трогал. А над Исаевым даже Чобиток уже смеется.

Есть что-нибудь, кроме "дико" возразить-то?

Неужто не очевидно, что конкретный коммунистический режим Сталина проводил захватническую агрессивную политику, следовательно был преступным? Был ли он коммунистическим - вопрос философский. Говорят, что был.

Qot

И наконец...

- почему мы не знаем собственной истории, что скрываем (про ту же войну)?
- почему страна СЕЙЧАС в руинах, если коммунисты такие хорошие и прогрессивные (загнивающий капитализм постарался, вредителей засылал?)

ПМ

///
Есть очень много подобных аргументов. Коммунисты привозят трактор в колхоз. Коммунисты зажигают "лампочку ильича". Коммунисты строят магнитку, железные дороги, мартеновские печи.

Но есть ОЧЕНЬ большая разница, между утвеждением "коммунисты сделали" и утверждением "без коммунистов это бы не произошло".

Не будь бы коммунистов, в стране не было бы электричества и железных дорог? А вот и нет, были бы. Другие страны обошлись без коммунизма, так ведь? И с захватчиками справились бы, справлялись ведь все предыдущие века.
///

История сослагательного наклонения не имеет.
И придется признать, что индустриализацию провели при СССР, войну выиграли при СССР, понастроили кучу шахт, газопроводов, коммуникаций опять-таки при СССР.

Если осуждаем, то надо бы от всего этого отказаться и посадить живых ветеранов коммунистов на момент войны.

И насчет лампочки ильича не надо ёрничать - достаточно лишь ознакомиться сколько коммунистов воевало.

///
Вы за ветеранов-то не расписывайтесь. Тем более, что большинство их в землю легло как раз по вине наших комиссаров доблестных.
///

А кто распишется? Может, Лорд Джаттт?
Про комиссаров - обсуждайте это в кинозале при просмотре Врага у ворот.
Я достаточно пообщался с ветеранами и все попытки осквернить то их прошлое они воспринимали как личное оскорбление.

Или я не с теми общался? Может, надо было с полицаем каким из пообщаться?

ПМ

///
- почему страна СЕЙЧАС в руинах, если коммунисты такие хорошие и прогрессивные (загнивающий капитализм постарался, вредителей засылал?)
///

ЭТО еще не руины. Спасибо СССР'у, уж почти 20 лет все растащить не могут.

Насчет вредителей - тут кто то недавно постил о финансовых хитманах. Официально они назывались финансовыми советниками.

Al

Diego03

Не, я как раз выкладываю данные из существенных источников. Резуна не трогал. А над Исаевым даже Чобиток уже смеется.

Есть что-нибудь, кроме "дико" возразить-то?

Я к тому, что меня просто убила твоя фраза:

"Любой сырой, ненадежный танк с такой пушкой, как у 34-ки вкопать в землю и о блиц криге придется забыть. Это, если конечно к обороне готовиться."
О роли обороны и наступления в современной (и полувековой давности) войне, я полагаю, нет необходимости рассказывать. Зарыть танки в землю для обороны - это да, это надо додуматься.

Diego03
Неужто не очевидно, что конкретный коммунистический режим Сталина проводил захватническую агрессивную политику, следовательно был преступным? Был ли он коммунистическим - вопрос философский. Говорят, что был.
Нет, не очевидно.

biathlon

Diego03

НИКОГДА на восточном фронте у немцев не было ни количественного ни качественного превосходства в технике. Это уже признают даже противники Суворова.

Насчет сравнительных характеристик по лобовой броне.
PzKpfw-IV ausf E - 30 мм (прямой броневой лист). И пууушка. Смешная такая. Не добивала все время.
Т-34 - 45мм (наклонный броневой лист).


Извините, я не понял, откуда у Вас такие данные:
1. Что у немцев никогда не было количественного и качественного превосходства в технике?
2. Откуда ТТХ Т-IVЕ? Насчёт лобовой брони в 30 мм?
Я свои брал из книги "История развития мирового танкостроения":
- лобовая броня Т-IVЕ - 50 мм.

А пушка в 75 мм - очень смешная? Напомню, что у Т-34 стояло орудие в 76,2 мм. По длине ( в калибрах ) они были практически сопоставимы.

Qot

37-миллиметровая пушка танка Т-III не представляла опасности для брони Т-34, в то время как 76 миллиметровая пушка Т-34 на всех дистанциях пробивала 30-миллиметровую броню танка Т-III. Кинетическая энергия снаряда пушки Т 34 была в 7,6 раза больше, чем у снаряда пушки танка Т-III. Еще больше Т-34 превосходил по своим боевым свойствам танк Т-IV, короткоствольная 75-миллиметровая пушка которого не годилась для борьбы с Т-34.
http://www.armor.yurteh.net/Tanks/WWII/T34/t34.html

немцы пишут...

Diego03

biathlon

Я то читал... Много чего читал... Историей развития мирового танкостроения увлекаюсь с детства.

Да только Вы учтите, что к 41 году Т-IV - была, пожалуй, одна из самых отработанных и "мощных" машин, которая превосходила практически все аналогичные машины того класса, всех воюющих держав, и которая реально участвовала в боях, отчего конструкция её постоянно совершенствовалась.
Кроме того, посмотрите в количественном соотношении, сколько у нас было в войсках средних танков Т-34, а сколько - БТ. И сколько было у немцев.
И не забывайте, что Т-34 первых модификаций, хоть и "выигрывали" по основным ТТХ немецким Т-IV, но в ведении реального боя не всегда могли выйти победителями. Тут главенствующий фактор - умение экипажа, в частности - механика-водителя, от которого в бою очень много зависело. Потому что, у первых Т-34 было очень много недостатков: и плохой обзор для членов экипажа, и очень трудное управление танком ( на первых Т-34 механик-водитель просто не мог один переключить скорость КП, из-за того, что на ней не было синхронизаторов; ему помогал в этом один из членов экипажа ), и не очень надёжные первые дизельные двигатели, и отсутствие боекомплекта в должных количествах в первые месяцы войны, да много ещё что...

Да, у немцев не было за всю войну танков с дизельными двигателями, да только то, что немецкие танки горели, как спички из-за этого - это миф.
Почитайте воспоминания фронтовиков, которые реально дрались с немецкими танками.

Так сколько было тех Т-IV? По группам войск, пожалуйста. И конкретно, сколько их было у группы войск "Юг", которая Киев с его укрепрайоном в клещи взяла? Знаете?
Я Вам более скажу, Т-34 не был комфортным для экипажа никогда.
Но! Мыс чего начали, соственно? С того, что СССР не успел, не подготовился, так? Так вот. Скажу на первый взгляд парадоксальную вещь. Весь 41-й год РККА наступала. До чего донаступались - все знают, это другой вопрос. Именно поэтому, такие потери, именно поэтому потеряли всю технику, на которой немцы потом успешно воевали. Их 76,2 противотанковые самоходки на шасси Т-2 с нашими пушками, их тягачи ЧТЗ и ХТЗ и т.д.
Если б заняли оборону в июне 41-го, ни о каком продвижении немцев не могло быть и речи. Плохой механик - водитель у тебя? Пусть вместе с наводчиком капонир копают. С такой пушкой от любого Т-IV отбиться можно. Могут два человека за 10 лет нормальный капонир отрыть? Я думаю, что даже за полгода, которые Г.К.Жуков возглавлял генштаб и готовил страну к "обороне" вполне смогли бы. И БТ-шки "устаревшие" с 45-мм пушкой вполне вкопать можно. И Т-26 с той же пушкой, которых вообще, как грязи было. Против Т-Ш, самого массового танка вермахта с его 38мм пушкой вполне пойдет. Я уж не говорю про Т-II с его 20-мм пушкой.
И авиацию не размещать у САМОЙ границы, чтоб сразу не пожгли тоже можно. Однако почему-то к "обороне" готовились таким образом, что и понятия-то такого в боевых уставах не предусмотрели. Вот ведь чудно как получается.

Qot

Дайте я еще раз скажу, а то мысль потеряем: ввиду наступательной стратегии, неудачного для обороны размещения, дурацких приказов до нападения, неправильной оценки обстановки, дурацких наступательных приказов после нападения - коммунисты попусту сгубили все то оружие и запасы, которое создавал наш талантливый народ, голодая и работая только на войну.

biathlon

Qot
И наконец...

- почему мы не знаем собственной истории, что скрываем (про ту же войну)?
- почему страна СЕЙЧАС в руинах, если коммунисты такие хорошие и прогрессивные (загнивающий капитализм постарался, вредителей засылал?)

Оригинально, Ватсон. Извините. 😊

Уже 16 лет прошло, как строится капитализм в нашей стране, а бедные коммунисты всё виноваты... Не, ну класс! Нечего сказать...
Надо мне будет своему отцу это сообщить - мол, ты виноват, что страна сейчас разграблена и в "руинах".

Вам ( ну не Вам конкретно, а "строителям капитализма" ), извиняюсь, какую страну "вручили" в 90-м году? Она что, была сильно отсталой, по сравнению с сегодняшним днём?
А Вы что с ней сделали за 16 лет?

И сколько ещё коммунисты Вам мешать строить будут? Вы время назовите - 20, 30, 50 лет, а может все - 100?

Как хорошо, когда можно так легко найти "козла отпущения" и списать на него все свои "грехи"...

Diego03

ПМ
///

А кто распишется? Может, Лорд Джаттт?
Про комиссаров - обсуждайте это в кинозале при просмотре Врага у ворот.
Я достаточно пообщался с ветеранами и все попытки осквернить то их прошлое они воспринимали как личное оскорбление.

Или я не с теми общался? Может, надо было с полицаем каким из пообщаться?

То есть, исторический факт - это осквернение прошлого?
И ветеран - ветерану рознь, кстати. Те, кто погиб в бессмысленных атаках под Ржевом и Сычевкой в 42-м году, выполняя приказы Жукова. Они бы рассказали, конечно. Те, кто сдох от голода в донских степях, тоже могли бы рассказать. Те, кто ждал освобождения в лагере военнопленных, а потом прямиком на лесоповал отправился, да там и сгинул. Вот бы их послушать.

Это не я, это Вы пытаетесь осквернить прошлое. Это вы представляете Советский союз, как сборище недоумков, не додумавшихся к 22.06.41 даже окопаться. По Вашим же словам к обороне готовились. 10 лет. Не так ли?
Это Вы представляете 23000 Советских танков устаревшим хламом, а менее, чем 3000 немецких танков верхом совершенства. Где логика?

Al

Diego03
Если б заняли оборону в июне 41-го, ни о каком продвижении немцев не могло быть и речи.
Ну нельзя было уходить в глухую оборону! Пробили бы ее немцы. Как потом пробили под Смоленском, пробили под Вязьмой. И только контрнаступление под Москвой спасло ситуацию. Нельзя в маневровой войне пассивно обороняться.
Иначе ты отдаешь противнику право первого удара, можешь ожидать удар не там, где он реально будет проводиться, можешь не угадать с направлением удара.
Примеров удачной обороны в истории ВМВ можно перечислить по пальцам одной руки.
В общем, пассивная оборона - путь к поражению.

ПМ

2Qot: во-первых, в 4 строчках объяснить причины успеха немцев на начальном периоде войны - сильно.
Некоторые исследователи до сих пор копья ломают, во лопухи.

во-вторых: я тоже повторю, что с подходом немца к Москве коммунисты из страны никуда не делись.
И в итоге народ СССР силами РККА и партизан, а так же при помощи Союзников сокрушил Рейх. Вы это старательно обходите.

P.S. Забавно, когда надо - гитлеровская армада "самая мощная армия в европе" была, когде не надо - как мы её соплей не перешибли вообще непонятною.

Qot

biathlon
Оригинально, Ватсон. Извините. 😊

Уже 16 лет прошло, как строится капитализм в нашей стране, а бедные коммунисты всё виноваты... Не, ну класс! Нечего сказать...
Надо мне будет своему отцу это сообщить - мол, ты виноват, что страна сейчас разграблена и в "руинах".

Почему коммунисты отдали власть Березовскому, Гайдару и Чубайсу. Прогрессивный строй должен был уже несколько раз (по обещаниям съездов) привести нас к коммунизму, где от каждого по способностям (ой че-та у меня седня голова болит) и каждому по потребностям (у меня потребность в реактивном истребителе, душа без него не поет)

biathlon
Вам ( ну не Вам конкретно, а "строителям капитализма" ), извиняюсь, какую страну "вручили" в 90-м году? Она что, была сильно отсталой, по сравнению с сегодняшним днём?
А Вы что с ней сделали за 16 лет?

Я еще маленький был. Страну выдали своеобразную: гипертрофированная военная промышленность, наука и образование, работающие также на военную промышленность. Всё остальное в заднице: колхозы "красный лапоть", автомашины "жигули", панельное жилье, которого не хватает и т.п.

Qot

Al
Ну нельзя было уходить в глухую оборону! Пробили бы ее немцы. Как потом пробили под Смоленском, пробили под Вязьмой. И только контрнаступление под Москвой спасло ситуацию. Нельзя в маневровой войне пассивно обороняться.
Иначе ты отдаешь противнику право первого удара, можешь ожидать удар не там, где он реально будет проводиться, можешь не угадать с направлением удара.
Примеров удачной обороны в истории ВМВ можно перечислить по пальцам одной руки.
В общем, пассивная оборона - путь к поражению.

Вам, при всем уважении, поможет изучение истории. Вам на милитеру, сюда: http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/index.html

Diego03

Al
Нет, не очевидно.

Я пока аргументов не вижу. Ни одного.
Я служил в середине 8О-х на границе с Китаем. Там, не участке Зайсанского ПО на танкоопасном направлении были вкопанные по башню Т-34.
Видимо совсем дураки их вкопали туда? Ну может быть. Хотя, по мне отличный опорный пункт получился.

Так, что я жду веских аргументов, почему танк не может воевать в обороне.

biathlon

Qot
Дайте я еще раз скажу, а то мысль потеряем: ввиду наступательной стратегии, неудачного для обороны размещения, дурацких приказов до нападения, неправильной оценки обстановки, дурацких наступательных приказов после нападения - коммунисты попусту сгубили все то оружие и запасы, которое создавал наш талантливый народ, голодая и работая только на войну.

А я на это скажу следующее: ввиду разворовывания национального богатства нашей страны за последние 16 лет, бездарного руководства экономикой, промышленностью, дурацких указов, оболванивания и обворовывания своего же народа, создания коррумпированности власти, попустительства бандитизму, различного рода преступникам, ворам и прочего ( перечислять можно долго ), - капиталисты попросту сгубили былую мошь своей страны, потеряли и продолжают терять ценнеёший научный потенциал, который нарабатывался годами нашим талантливым народом, сгубили экономику, промышленность нашей Родины, отдав её на откуп мировому капиталу... Вобщем, нанесли такой урон, который не смог нанести нашей стране Гитлер, и от которого ещё долго будет оправляться страна, и дай Бог, если оправится. Большего вреда, я даже и не помню, кто когда приносил России, нежели эти "шоковые" реформаторы, млин...

Qot

согласен

ПМ

///
И ветеран - ветерану рознь, кстати. Те, кто погиб в бессмысленных атаках под Ржевом и Сычевкой в 42-м году, выполняя приказы Жукова. Они бы рассказали, конечно. Те, кто сдох от голода в донских степях, тоже могли бы рассказать.
///

Во, договорились. В смертях на фронте виноваты свои генералы. Не фашисты, нет. Мда...
Вы, наверное, стратег от бога чтобы рассуждать насчет бессмысленности приказов?
Общался я и с участниками Жуковских операций, Коневских. Они победители и горды этим.
Проще люди были, за Родину сражались и приказы не обсуждали.

Про лесоповал я не забываю, но не пытаю иллюзий по поводу 100% невиновности там прибывавших.

//
Это не я, это Вы пытаетесь осквернить прошлое. Это вы представляете Советский союз, как сборище недоумков, не додумавшихся к 22.06.41 даже окопаться.
//

Нет, это похоже вы меня недоумком пытаетесь представить.

Если проведение индустриализации в кратчайшие сроки и разработка новейших военных технологий практически с нуля могла быть проведена недоумками - то тогда вы сами себе злобный буратино.

biathlon

Diego03

Я пока аргументов не вижу. Ни одного.
Я служил в середине 8О-х на границе с Китаем. Там, не участке Зайсанского ПО на танкоопасном направлении были вкопанные по башню Т-34.

Так, что я жду веских аргументов, почему танк не может воевать в обороне.

Да потому что, невозможно вкопать танки по всей линии фронта, т.е. обороны. А эти участки просто обходятся наступающим противником, или уничтожаются массированным авиационным налётом, или мощной артиллерией.
Кроме того, не забывайте, что этим "вкопанным" танкам необходимо пополнение боезапаса.
Достаточно "перекрыть" этот канал ( по которому этот боезапас поставляется ) и ваши "вкопанные" танки превращаются, извиняюсь, в груду металлолома.

Стрела

кто такая эта пасе? пошла она фтрынду! пусть осуждают фашистские режимы трумэнов/.../бушей. инопланетяне долбаные..

Al

Diego03
Так, что я жду веских аргументов, почему танк не может воевать в обороне.
Я не говорил, что танк не может воевать в обороне. Может. Можно и на танкоопасном направлении танк вкопать. Но как ты себе представляешь вкопку танков на всех танкоопасных направлениях на границе СССР? Танков не хватит. И занять непрерывную оборону без слабых мест на тысячекилометровой границе невозможно - где-то, но прорвут. А прорвут - разовьют успех. А разовьют успех - будут окружения, потери и т.д.
(А если танки вкопаны - ими не поманеврируешь - разве что опять откапывать).

Diego03

Al
Ну нельзя было уходить в глухую оборону! Пробили бы ее немцы. Как потом пробили под Смоленском, пробили под Вязьмой. И только контрнаступление под Москвой спасло ситуацию. Нельзя в маневровой войне пассивно обороняться.
Иначе ты отдаешь противнику право первого удара, можешь ожидать удар не там, где он реально будет проводиться, можешь не угадать с направлением удара.
Примеров удачной обороны в истории ВМВ можно перечислить по пальцам одной руки.
В общем, пассивная оборона - путь к поражению.

Драссьте! Весь 42-й год товарищ Жюков пытался выбить немцев из под Ржева и Сычевки. Безрезультатно.
Немцы не пробивали оборону. Немцы контратаковали. И под Смоленкском и под Вязьмой, если Вы не в курсе. Котел под Вязьмой как образовался?
Немцы не смогли пробить нашу оборону под Курском в 1943 году. Это, пожалуй, первый раз за всю войну, когда была создана полноценная линия обороны. Не припоминаете?

Qot

Полководческая логика потрясающая... Ладно, а почему эти самые танкоопасные направления не заминировали десятком миллионов противотанковых мин? Голиков о германском нападении докладывал еще в марте (если не путаю) 1941, с цифрами, фактами и планами немецкого командования. И мосты почему не заминировали, и почему не заняли укрепленные районы ... короче я устал уже по кругу. Хватит про вторую мировую...

Diego03

Al
Я не говорил, что танк не может воевать в обороне. Может. Можно и на танкоопасном направлении танк вкопать. Но как ты себе представляешь вкопку танков на всех танкоопасных направлениях на границе СССР? Танков не хватит. И занять непрерывную оборону без слабых мест на тысячекилометровой границе невозможно - где-то, но прорвут. А прорвут - разовьют успех. А разовьют успех - будут окружения, потери и т.д.
(А если танки вкопаны - ими не поманеврируешь - разве что опять откапывать).

Очень даже хватит, т.к. мест, где могут пройти танки, не говоря уж о колесной технике (горючее, продовольствие, ремонтные базы и т.д., артиллерия) по пальцам перечесть. И основную часть границы прикрывали полесские болота. Наступать можно было только севернее или южнее них. Поэтому, СССР и сосредоточил свои войска на двух выступах. Немцы ударили там же. Результат - налицо. Просто возьми физическую карту и посмотри.
И еще, у нас всяких речек больших и маленьких - просто завались. И мосты через них кое-где есть. Намек понятен?

Стрела

Al
Но как ты себе представляешь вкопку танков на всех танкоопасных направлениях на границе СССР? Танков не хватит. И занять непрерывную оборону без слабых мест на тысячекилометровой границе невозможно - где-то, но прорвут. А прорвут - разовьют успех. А разовьют успех - будут окружения, потери и т.д.

Можно, у нас их тыщ под двадцать было - половина устаревшая рухлядь, разучившаяся ездить. По 10 на км - остальными маневрировать. 😊
Т-26 - какая машинка была! Маленкая, размером с тачанку - за толстым деревом могла спрятаццо. Бензинки вабще почти не кушала. Пушка тоже маааахонькая -> боезапас бааальшой. Ну чем не дот? 😊
А маневрировать БТ-шками. А удары парировать 34-ми и КВ-ми. 😊

Al

Примеров удачной обороны в истории ВМВ можно перечислить по пальцам одной руки.

Diego03
Немцы не смогли пробить нашу оборону под Курском в 1943 году. Это, пожалуй, первый раз за всю войну, когда была создана полноценная линия обороны.
Пожалуй, соглашусь. Первый раз (и последний), когда была организована полноценная оборона против грамотно огранизованного наступления. Обрати внимание: сколько было километров на дивизию при организации обороны? Сколько орудий на километр обороны? Сколько танков? И то, несмотря на это, ситуация была чуть ли не критическая.
А теперь представь, что в 1941 году СССР должен был организовать нечто вроде Курской дуги на всем протяжении границы (в смысле по технической осноащенности и количеству л.с.). Было ли у СССР на это достаточно сил и средств?

Freemason

А отчего вопрос ставится в виде: "коммунисты против русского (или другого) народа"?
А из кого же состояла многомиллионная ВКП(б) - КПСС? Как в РСФСР, так и в других республиках?
Из марсиан видимо или из клонов Ленина-Сталина-Троцкого? А немаленький личный состав ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ и вовсе - андроиды...
И чем нынешний ГУИН лучше ГУЛАГ? Тоже понять не могу.

biathlon

Блин, я прошу прощения, уже не успеваю отвечать...
Итак, "погряз" в этой теме... 😊
Поэтому, извиняюсь, о политике брольше не буду говорить. Тем более, "копий", по этому поводу, уже "много сломано" ( вспомните, незабвенную тему "Про Советский Союз" ), разговоров много переговорено...
Те кто считает, что во всём виноваты коммунисты - считайте. Всё равно Вас не переубедишь.
По поводу начала ВОВ, причин нашего отступления в 41 году, - тема очень интересная. Как и про роль и значение танков в период 2-ой Мировой войны.
Но тема то изначально была не об этом...
Так что, прошу прощения, если не отвечу вовремя на кое-какие, обращённые лично ко мне, вопросы.
Периодически буду заходить сюда, как буду свободен, и постараюсь дать ответ на вопросы, обращённые ко мне лично, если таковые последуют.

Freemason

Что да продразверсток, коллективизации и голода - меры безусловно жестокие но ...
ведь после гражданской получившие землю (помещичью, от коммунистов!) крестьяне очень лихо подняли цену на продовольствие. И голод начинался в городах. Потому пришлось продовольствие изымать принудительно - проводить разверстку. От которой мудрый Ленин быстро отказался, проводя НЭП.

Qot

НАРОД, СОЗДАЙТЕ СЕБЕ ТЕМУ ПРО ВОЙНУ И ФЛЕЙМИТЕ ТАМ.

Вернемся к теме. Преступления коммунистического режима:

1. Гражданская война
2. Брестский мир
3. Миллионы убитых ЧК
4. Вывоз ценностей подчистую, в том числе культурных
5. Заложники, ссучивание, газ, убийства, голод
6. Наступательная война 1939-1941
7. Ряд идиотских решений сгубивших кадровую армию летом и осенью 1941
8. Ряд операций в ходе войны (Ржев-Сычевка и др.)
9. Бессмысленный штурм Берлина
10. Испытание ядерного оружия на людях на Тоцком полигоне
11. Прессинг любого политического процесса
12. Слив власти Гайдару и Чубайсу.

дополните.

Al

Извиняюсь, но должен отказаться от спора. Танкового училища не заканчивал, военную академию тоже. Тактику применения танковых частей, соединений и объединений знаю только понаслышке.
Я так полагаю, что остальные участники спора в этом отношении ненамного грамотнее меня. Поэтому что бы мы тут не нарешали и к какому выводу не пришли, это все будут домыслы дилетантов. Тут специалисты нужны.

З.Ы. Но в моем мнении меня пока не переубедили.

Кречет

Diego03
Я пока аргументов не вижу. Ни одного.
Я служил в середине 8О-х на границе с Китаем. Там, не участке Зайсанского ПО на танкоопасном направлении были вкопанные по башню Т-34.
Видимо совсем дураки их вкопали туда? Ну может быть. Хотя, по мне отличный опорный пункт получился.

Так, что я жду веских аргументов, почему танк не может воевать в обороне.

1) Почему бы и не вкопать устаревшие танки вместо переплавки?

2) Танк воевать в обороне может, но если его вкопать - значить он будет сильно меньше чем четверть невкопанного, имху.

Кречет

Al
была организована полноценная оборона против грамотно огранизованного наступления.

Полноценная не значит "жесткая",

танки-то не закапывали, кстати...

Qot

Freemason
А отчего вопрос ставится в виде: "коммунисты против русского (или другого) народа"?
А потому что так оно и было. Тухачевский с боевыми ОВ против тамбовских мужиков. Или Якир с китайцами, разъезжающий по стране.

Freemason

Кажется мне, после жертв 1й мировой Гражданская должна была казаться современникам незначительным кровопусканием...
А мир с Германией надо было заключать любой ценой, фронта уже не было - полки снимались с позиций и дезертировали. И Ленин расценивал Брестский мир как позорный, но сугубо временный. И после революции в Германии немедля отказался от него.

Кречет

Diego03
И основную часть границы прикрывали полесские болота. Наступать можно было только севернее или южнее них. Поэтому, СССР и сосредоточил свои войска на двух выступах. Немцы ударили там же. Результат - налицо. Просто возьми физическую карту и посмотри.
И еще, у нас всяких речек больших и маленьких - просто завались. И мосты через них кое-где есть. Намек понятен?

1) Карты под рукой нет, но как-то меня сильно сомнения берут насчет Полесья и "основной части границы".

2) Инженерные войска тоже есть.

ПМ

Еще старательно обходятся операции СПЕРШа и НКВД во время ВОВ.

Конечно, для истерика Сванидзе и его заказчиков они исключительно в заградотрядах стояли покуривали да для развлекухи стрельбой по Русскому народу занимались.

Al

А потому что так оно и было. Тухачевский с боевыми ОВ против тамбовских мужиков. Или Якир с китайцами, разъезжающий по стране.


И кровавый Сталин, расстрелявший Тухачевского, Якира и иже с ними. Не угодишь вам.

Freemason

Сейчас, замечу, генералитет репрессиям не подвергают как в 30е. Только вот Жуковых и Рокоссовских не наблюдается. Одни Грачевы и Кобецы.

Qot

Так должен кто-то ответить за перечисленые мной 12 пунктов или нет?

ДОЛЖЕН ЛИ БЫТЬ СУД НАД КОММУНИСТАМИ?! Где все эти факты будут подтверждены или опровергнуты?

В нашей стране, а не в Пасе-еб..е?

Al

А судьи кто?

ПМ

2Qot:

Для начала надо бы отказаться от всего того, что было создано за время этого самого "коммунистического режима" и пересажать отсавшихся в живых ветеранов-коммунистов, повторяю.

Кречет

Diego03, вот хорошо сказано про жесткую оборону:

...Характерна в этом отношении оценка советского военного руководства, которую дал Франц Гальдер, бывший с сентября 1938 по сентябрь 1942 года начальником Генерального Штаба германских сухопутных войск и считавшийся одним из крупнейших немецких военачальников:

"Исторически небезынтересно исследовать, как русское военное руководство, потерпевшее крушение со своим принципом жесткой обороны в 1941 году, развивалось до гибкого оперативного руководства и провело под командованием своих маршалов ряд операций, которые по немецким масштабам заслуживают высокой оценки, в то время как немецкое командование под влиянием полководца Гитлера отказалось от оперативного искусства и закончило его бедной по идее жесткой обороной, в конечном итоге приведшей к полному поражению. Это постепенное изменение немецкой стратегии, в ходе которого отдельные способные военачальники в 1943 году и далее в 1944 году успешно провели ряд частных наступательных операций, не может быть рассмотрено детально. Над этим периодом в качестве приговора стоит слово, высказанное русской стороной в процессе резкой критики действий немецкого командования: порочная стратегия. Это нельзя опровергнуть".

(выделение мое)

Replika

Qot
НАРОД, СОЗДАЙТЕ СЕБЕ ТЕМУ ПРО ВОЙНУ И ФЛЕЙМИТЕ ТАМ.
Вернемся к теме. Преступления коммунистического режима:

6. Наступательная война 1939-1941

Категорически несогласен.
Именно наступательная война позволила бы нам избежать тяжелейших потерь начала войны, потерь современнейшей техники, концентрировавшейся на западных рубежах. Упреждающий удар по немцам позволил бы продвинуться на их территорию, дезорганизовать их подход сил и техники. Потом бы наступление советских войск захлебнулось, и мы медленно бы стали отступать, используя подготовленные рубежи обороны. Возможно, немцам бы удалось продвинуться вглубь, но не до Москвы, а не далее Киева. Война была бы кровопролитной, но погибло бы намного меньше наших людей, и длилась бы она гораздо меньше по времени - возможно, года два.

Сталин хотел оттянуть начало наступательной войны до 1942 года.
Но немцы тоже неплохо все разведали и просчитали. И поспешили нанести упреждающий удар первыми. В этом случае армия противника, рассчитанная на упреждающий удар (прогрессивная разработка наших военных 30-х годов), оказывалась в крайне неудобном положении.

А молниеносную войну, "блицкриг", немцы разработали, слегка модернизировав опыт массированных конных налетов Буденного. 😛

ANSVEL

Как то мы отклонились от вопроса. Не будем ничего сравнивать с другими странами по двум причинам:

1. мне до них дела нет
2. ни в одной из них не уничтожался свой народ своими же.

Без прошлого нет будущего. Учебники истории переписываются постоянно потому, что мерзость большевизма вылазит острыми краями как его не прячь. Бардак в экономики России прямое следствие предыдущего режима: принадлежало государству т.е. никому конкретно, значит ловкие ребята "прихватизировали", себя не забыв. Ведь смешно, а полной истории ВОВ так и не написано. Полных стенограмм Нюрнбергского процесса на русском тоже нет, так шесть небольших томиков выпустили и все, для сравнения на английском томов больше 100! Это все так на вскидку.

Qot

Al
А судьи кто?

Судьи - не важно. Важно собрать материалы по всем эпизодам, "узаконить" их. Открыть архивы (что прячем?). А то про советские танки до сих пор говорим: может 24000. А может и 16000 боеготовых.

И чтобы никакая Вайра Вике-Фрейберга не переносила советскую оккупацию на русский народ. Чтобы мы не были наследниками коммунизма и его преступлений. Иначе так и будем жить в окружении врагов и капиталистов, буферных государств и прочего.

Скажем так: Я ЛИЧНО не хочу НИ В КОЕЙ мере ассоциироваться с коммунизмом. И не вижу другого способа себя отделить, кроме открытого суда.

Freemason

Какой суд, что за бред право, о чем Вы?
В истории любого государства можно найти уйму фактов репрессий, геноцида и захватнических войн. И дались вам именно коммунисты...

ПМ

Нет, Qot, ты не уходи от моего предложения.

Для начала думаю посносить ненавистные хрущебы и выкопать магистрали до 91 года.
Для начала, дальше разовьем успех, пойдет?

Litr-Msk

Freemason
Кажется мне, после жертв 1й мировой Гражданская должна была казаться современникам незначительным кровопусканием...
А мир с Германией надо было заключать любой ценой, фронта уже не было - полки снимались с позиций и дезертировали. И Ленин расценивал Брестский мир как позорный, но сугубо временный. И после революции в Германии немедля отказался от него.

О чем Вы вообще? Несколько масонов-коммунистов отдали в Бресте немцам полстраны, когда кайзеровские генералы ПРИЕХАЛИ ТУДА СДАВАТЬСЯ. Когда "товарищ Троцкий" вякнул "ни мира ни войны", у генералов замкнуло мозги, они решили, что этот пархатый масон над ними издевается, и разорвали переговоры.

И жертв в Гражданскую было несравнимо больше, чем в Первую Мировую.
Чего стоят баржи, которые набили офицерами в Питере и утопили.

Вы бы хоть нормальную историю почитали, а не ту, что сбацали "старые большевики", Гайдарчик и остальные "коммунистические дарования".

Al

Litr-Msk
О чем Вы вообще? Несколько масонов-коммунистов отдали в Бресте немцам полстраны, когда кайзеровские генералы ПРИЕХАЛИ ТУДА СДАВАТЬСЯ.
Сдаваться? А почему именно 23 февраля - день защитника Отечества - знаете?

Qot

23 февраля!!!

Qot

Короче с 23-м февраля мы опять упираемся в то же. Несколько версий истории: одна коммунистическая пропоганда, вторая то что раскопали историки, но так и не получило никакого статуса.

Я считаю, что только в открытом процессе можно получить ответы о собственной истории. Слишком много врали.

Litr-Msk

Хотя, критика коммунизма, несомненно не собачье дело каких-то засранцев из ПАСЕ или еще более ублюдков из тех ублюдочных стран СЭВ, которые мы содержали за счет наших нефти/газа. И которые сейчас пытаются на нас давить чтобы эта халява продолжалась и дальше.

Al

Еще раз повторю: а судьи кто?
Не окажется ли так, что судьи будут, так скажем, заинтересованными лицами?

Qot

На счет 23-го февраля, читаем... Ленина! 'Трудный, но необходимый урок'

В. И. Ленин: 'Неделя 18-24 февраля 1918 года: Мучительно-позорные сообщения об отказе полков сохранять позиции, об отказе защищать даже нарвскую позицию, о неисполнении приказа уничтожать все и вся при отступлениии; не говорим уже о бегстве, хаосе, безрукости, беспомощности, разгильдяйстве. Горький, обидный, тяжелый - необходимый, полезный, благодетельный урок!.. Мы обязаны подписать, с точки зрения защиты отечества, самый тяжелый, угнетательский, зверский, позорный мир'

День советской армии = день поражения и Брестского мира!!!

StarS

[CENSORED]

Qot

Al
Еще раз повторю: а судьи кто?
Не окажется ли так, что судьи будут, так скажем, заинтересованными лицами?

Процесс должен быть открытым. Каждый сам для себя сделать выводы - будет себе судьей... Главное - материалы. Но мне кажется дело настолько очевидное, и материалы настолько вопиющие, что заинтересованность суда не сыграет никакой роли...


Whale

Вот ведь блядь какая - сочинял же кто-то такую х#йню по-русски!

Qot

Эээ... StarS: а к чему бы это? Фрицев вроде не обсуждали. Национал-социалисты сели в лужу по-любому, и натворили делов не хуже наших социалистов... И чего их жалеть и петь песни, не знаю.

Стрела

Да, мразь какая-то. Солидарен.

StarS

Qot.

Да так, к слову пришлось. Стихи понравились.

PS: Сам я совсем не НС. Даже несколько наоборот.

kilmister

Честно говоря, ответы в теме меня удивляют.
Так многих задело за живое то, что сказано о большевиках!.. 😞
Лично я полностью согласен с резолюцией ПАСЕ. И считаю, что коммунистические партии по всему миру должны быть запрещены, наравне с фашистскими, как античеловеческие!
Моя родина - Россия, к советской системе я не испытываю никаких положительных эмоций.
Тем более, большевикам не принадлежит никакой заслуги в победе во Второй Мировой. Это сделали солдаты и офицеры, а идеологи только мешали и делали дорогие (в плане жертв) ошибки.

Кречет

Прикололо, "комиссарская юрта" и "ватные кальсоны" тоже.

"...За здоровье коллег.
Не грусти, Кальтенбруннер,
Выше нос Шелленберг."

Редкостная бредятина.

Стрела

kilmister
Честно говоря, ответы в теме меня удивляют.
Так многих задело за живое то, что сказано о большевиках!.. 😞
Лично я полностью согласен с резолюцией ПАСЕ. И считаю, что коммунистические партии по всему миру должны быть запрещены, наравне с фашистскими, как античеловеческие!
Моя родина - Россия, к советской системе я не испытываю никаких положительных эмоций.
Тем более, большевикам не принадлежит никакой заслуги в победе во Второй Мировой. Это сделали солдаты и офицеры, а идеологи только мешали и делали дорогие (в плане жертв) ошибки.

Считаю, что демократические системы за людоедскую политику в отношении слабых стран, несоблюдение прав человека, дискриминацию по национальному признаку, развязывание холодной войны, планирование ядерного удара и предательство бывших союзников, навязывание посредством силы своих политических взглядов и социального строя всему миру, а также за применение ОМП по гражданскому населению необходимо ликвидировать путём нанесения неточечных термоядерных ударов.
Демократию осудить и запретить, пеплом трумэна выстрелить из поганого ружья, к бушам применить смертную казнь с изощрённой жестокостью или выдать бен ладену, рейгану отрубить голову, тэчер отдать солдатне.
Тем более, демократам принадлежит заслуга в натравливании фашистской германии на Советский Союз и как следствие огромных потерь мирного населения нашей страны.

Litr-Msk

kilmister,

Еще раз повторюсь. Эти мрази не имеют права учить нас жизни.
Тем более, что там 100% подразумевается Советский Союз, как Империя Зла, которую надо осудить. Невзирая, что именно наши предки спасли этих поганцев, их жалких дедов и отцов от немцев.
ОНИ НЕ ОТДЕЛЯЮТ НАШИХ ПРЕДКОВ ОТ КОММУНИЗМА и ХОТЯТ НАСРАТЬ НА ИХ ПАМЯТЬ
поскольку не могут забыть чувство страха, которое им внушал Советский Союз, еще раз пнуть мертвого льва и, как результат, плюнуть нам в душу.
Как это делают поляки, румыны и прочие лабусы.

Replika

kilmister
Честно говоря, ответы в теме меня удивляют.
Так многих задело за живое то, что сказано о большевиках!.. 😞
Лично я полностью согласен с резолюцией ПАСЕ. И считаю, что коммунистические партии по всему миру должны быть запрещены, наравне с фашистскими, как античеловеческие!

Тогда впереди их должны в первую очередь запрещены по всему миру сионистские органицации. Как-никак сионистские центры были родоначальниками коммунистических организаций.

Даже "наша" РСДРП 😀

В 1898 году девять представителей "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" (основан в 1895), а именно:
Ванновский
Радченко
Тунчанский
Вигдорчик
Эйдельман
Кремер
Мутник
Петрусевич и Кац (большинство евреи),
в Минске основали Российскую Социал-демократическую Рабочую Партию (РСДРП).
😀 😀 😀

Ленину денег дал на революцию немецкий Генеральный штаб, но основные бабки (примерно 20 млн.долларов) привез в Россию еврей Троцкий от американского еврея Я.Шиффера.

Whale

От тоталитарных режимов к евреям. Как всё прозаично... Интересно, Реплика, когда ты сексом занимаешся - ты тоже мантру бормочешь что всё это делается во имя борьбы с ЖМЗ? И главное - ему как, нравится?

kilmister

Про сионизм - тсссс! 😀
Для всего форума может дурно закончиться... 😀

Стрела,
а если отказаться от демократии (народовластия, в той или иной форме), с чем мы все останемся? С диктатурой? Личной диктатурой таких ничтожеств, как путин или сталин (не опечатка!)?
В принципе, тоталитаризм может быть построен в любой отдельно взятой квартире. С любым душком и национальными особенностями. Главное, демократия этому ничуть не препятствует! Личное право - делать дома то, что заблагорассудится...
Если это не влияет на права окружающих!

Я вот никогда не стану никакой грошовый рай строить.
И не позволю себя в это втягивать.
Люди могут мечтать о чём угодно. Сами. Нельзя навязывать другим свою мечту, да ещё штыками.

Кречет

Litr-Msk
...не имеют права учить нас жизни.
Тем более, что там 100% подразумевается Советский Союз, как Империя Зла, которую надо осудить.

Пожалуй.

Qot

Короче я никакого ответа не дождусь на утверждение о необходимости суда над коммунистами, поэтому флеймим спокойно...

Стрела
Считаю, что демократические системы за людоедскую политику в отношении слабых стран, несоблюдение прав человека, дискриминацию по национальному признаку

Каждый сам за себя, закон джунглей никто не отменял. Плохо со слабыми странами? Ну и джатттт с ними. Демократические системы в своих странах неплохую жизнь организовали. И права человека в них образовались (если опустить фр. революцию). "По национальному" - не понял.

Стрела
развязывание холодной войны
На то она и холодная, что никогда не была развязана!

Стрела
планирование ядерного удара и предательство бывших союзников, навязывание посредством силы своих политических взглядов и социального строя всему миру, а также за применение ОМП по гражданскому населению
Союзников - это СССР что-ли? Так никогда и СССР не был по-настоящему союзником "демократическим системам", и СССР всегда держал топор за спиной. И опять же - закон джунглей. Каждый сам за себя.

ОМП? По Японии? Так по гражданскому населению "обычными" стратегическими бомбардировщиками работали еще "лучше". Война...

Планирование ядерного удара - обязательно. Если поступил на вооружение некий вид оружия, нужны планы его применения, иначе зачем.

Интересно другое: начиналось ли когда-либо осуществление этих планов? Типа начали, а потом подумали что не стоит, и откатили обратно.

Стрела
Тем более, демократам принадлежит заслуга в натравливании фашистской германии на Советский Союз и как следствие огромных потерь мирного населения нашей страны.

Опять же, Стрела, закон джунглей! Стравил - выжил сам. Первейшей задачей британцев, когда гитлер скушал Францию, стало стравливание СССР и Германии. Жизнь такая.

Нас волнует только наша страна и наши коммунисты, виновные в преступлениях против нашего народа.

Кречет

Qot
Нас волнует только наша страна и наши коммунисты, виновные в преступлениях против нашего народа.

в том смысле что все кто когда-то имел партбилет, виновны в преступлениях?

Стрела

kilmister
Стрела,
а если отказаться от демократии (народовластия, в той или иной форме), с чем мы все останемся? С диктатурой? Личной диктатурой таких ничтожеств, как путин или сталин (не опечатка!)?

Вопрос некорректен. Диктатура - может быть и при демократии и при социализме. Как например сейчас, когда мы имеем ничтожество буша во главе мощнейшей державы или в прошлом мразь трумэна.
И кстати демократия проявила себя очень некомпетентно в 20 веке.
Теоретически коммунизм и социализм превосходят демократию.

Я утверждаю, что мир не чёрно-белый. Можно обвинять отдельные личности, но не системы в целом.
Практически всё до чего дотрагивается человек быстро превращается в дерьмо - демократия не исключение. Поэтому я против однозначных безапелляционных заявлений в данном споре. Я против каких-либо осуждений. Слишком рано делать выводы. Потомки через триста лет разберутся.

Стрела

Квот, так в том то и дело, что ничем они не лучше нас, а даже наоборот, из-за своей циничной практичности хуже. Поэтому судить нас возможно только после процесса над ними.

Qot

Кречет
в том смысле что все кто когда-то имел партбилет, виновны в преступлениях?

Нет-нет, коммунистическая идеология в целом, и хотя бы персонально дела:
- Ленина
- Дыбенко-Раскольникова-Якира-и других "героев"
- Тухочевского
- Жукова

Qot

Стрела
Квот, так в том то и дело, что ничем они не лучше нас, а даже наоборот, из-за своей циничной практичности хуже. Поэтому судить нас возможно только после процесса над ними.

Мы лучше всех

Мы не будем судить нас

Коммунисты и мы - не одно и то же.

Нам нужно осудить коммунистический режим, который нам сделал плохо (мягко говоря), а еще соседям порядком нагадил. Иначе отношения с соседями никогда не наладятся, а мы так и не узнаем собственной истории.

Стрела

Опять же, что значит режим. Идеология коммунизма - самая правильная и совершенная из когда-либо существовавших на земле. Плохо нам сделали конкретные личности.
Опааа.. тут Жукова в преступники записали. Всё, вопрос закрыт. Если вы будете судить Жукова - я буду судить вас.

ПМ

Qot, ты запутался.

1.Исходя из тезиса о законе джунглей твой список "преступлений коммуняк" придется укоротить.

2.Я предложил реальные шаги по "осуждению", в первую очередь нужно отречься от завоеваний этого презренного режима.

3.Как мы видим, значительная часть наших людей не желает отделять себя от 70 летнего периода истории страны. И не принимает лицемерные нападки на это прошлое со стороны совсем недружественных кругов.

4.Сколько тебе, лет? Если не секрет, дико извиняюсь.

Qot

Стрела
Опять же, что значит режим. Идеология коммунизма - самая правильная и совершенная из когда-либо существовавших на земле. Плохо нам сделали конкретные личности.
Опааа.. тут Жукова в преступники записали. Всё, вопрос закрыт. Если вы будете судить Жукова - я буду судить вас.

Стрела 😀 Таки КТО слил 41 год? КТО был начальником генштаба? Кто проводил вышеозначенные Ржевско-Сычевские и штурм Берлина? Кто приписал себе все победы (о чем был приказ сталина: "утеряв всякую скромность, приписывал себе...", могу найти если хочешь).

Идеология самая совершенная - здорово. Все отдать чиновникам - национализировать - это и есть совершенство? На самом деле от национализации и происходят все остальные беды коммунизма... Стоит только подумать немного.

ПМ

Qot, тебе не угодишь - то расстреливали за провалы на фронте подлые кровавые нквдшники, то Жукова осудить за то же самое(по тебе) 😀

Qot

ПМ
Qot, ты запутался.
1.Исходя из тезиса о законе джунглей твой список "преступлений коммуняк" придется укоротить.
Хорошо, укоротим... Вычеркнем пункт "захватническая война 1939-1941". Остаются еще 11.

ПМ
Qot, ты запутался.
2.Я предложил реальные шаги по "осуждению", в первую очередь нужно отречься от завоеваний этого презренного режима.
А я так и не понял, что Вы имеете в виду. Я должен согласиться "давайте все выкинем" или отказаться "давайте все оставим". Чего добру пропадать?.. Какое этот вопрос имеет значение?..

ПМ
Qot, ты запутался.
3.Как мы видим, значительная часть наших людей не желает отделять себя от 70 летнего периода истории страны. И не принимает лицемерные нападки на это прошлое со стороны совсем недружественных кругов.
Я тоже не отделяю, и тоже не принимаю. Это правильно. Я считаю так: все хорошее, что было создано, принадлежит таланту и трудолюбию нашего народа, и достигнуто вопреки коммунизму. И победа принадлежит нашему народу, а не политработникам, и осуществилась вопреки агрессивной сути коммунизма (насильственной солидарности трудящихся).

ПМ
Qot, ты запутался.
4.Сколько тебе, лет? Если не секрет, дико извиняюсь.
27

Qot

"Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым не имел никакого отношения". (И. Сталин, приказ Министра Вооруженных Сил Союза ССР ?009 от 9 июня 1946 г.)

В принципе можно коснуться и Ельни, и Москвы, и Ленинграда, и Сталинграда, и Курской дуги, и Халкин-гола тоже, документы все поднять... Если хочешь можно заняться... Но думаю, на то и должен быть суд...

edLaweR

Парни,не о том гутарите.
Лично мои убеждения-глубоко антикомунистические.И начали формироваться ещё до перестройки. В КПСС никогда не был.
Считаю,что преступления коммунистического режима против народов СССР по их масштабам неискупимые в принципе.
Однако- категорически против!!! обсуждения данного вопроса и принятия всяких там резолюций такими (пока ещё недипломатическими) организациями как ПАСЕ. Да и всеми другими тоже.
Поскольку затевается всё это действо не против прошлых коммунистических режимов,которых на бывш. территории СССР уже не существует,как и их руководителей, и не ради памяти жертв коммунистических режимов, а конкретно против СОВРЕМЕННОЙ России.
Ведь если объявить официально правящий режим СССР ПРЕСТУПНЫМ РЕЖИМОМ ,то как следствие будет:
-дезавуация всех международных соглашений заключённых другими странами и международными организациями и подписанных руководителями СССР.
Хоть один международно-правовой договор подписанный Германией в период гитлеровского режима сейчас действует??? То-то же!
Учитывая правопреемство России от СССР(уж этот то факт несомненно всё "цивилизованное мировое сообщество" признает) можно столько "интересных"(т.е. в интересах "прогрессивного Запада") вещей прокрутить.
И Россию с Белоруссией из ООН "попросить",Поскольку под документами о создании ООН подпись СССР стоит.
И потребовать(ссылаясь на официальное международное объявление режима СССР преступным) от имени молодых "демократических стран" пострадавших "от преступного режима" выплат всевозможных компенсаций (в сотнях "триллионов-биллионов" и регулярных публичных покаяний уже нынешних российскх руководителей. А также требовать от нас отказа от проведения ЛЮБОЙ политики,любых действий в пользу и в интересах собственной страны.Чуть-что,так в глаза "преступным прошлым" тыкать.
И т.д и т.п.
И Победу НАШУ над фашизмом автоматически дезавуируют.
Поскольку поставят СССР (читай Россию)на одну доску с Гитлером. Проведут так сказать знак равенства между фашизмом и тем коммунистическим режимом который победил этот фашизм. И захотят допустим в России,или другой бывшей стране СССР отпраздновать День победы,а все "демократические" сразу и закричат.Какой дескать позор. Это всё равно ведь как если бы в Германии "холокост" праздновать начали. Ату их-этих русских. И первыми визжать начнут персонажи типа Воблы-Вики-Фрейберги,которая малой ещё со своими родителями-фашистскими прихвостными слиняла от наступающих Советских войск. Вдобавок оставшихся на территории в живых ветеранов ВОВ,бывших членов компартии пересажают. Ведь члены международно признанной ПРЕСТУПНОЙ организации как никак.
Вот и весь смысл этого действа. А собственно жертвы преступлений коммунистов в определённый период СССР им по барабану.
В активе стран ныне считающихся "демократическими" подобных преступлений ой-ёй сколько.
Но что то никто не требует признать режим Рузвельта преступным ни за концлагеря для этнических японцев(нисеев)в период WW2,ни за варварские не вызывавшиеся военной необходимостью атомные бомбардировки,ни за бомбардировку набитого беженцами и не имеющего крупных воинских подразделений Дрездена.
Как и режимы прошлых американских президентов натурально геноцидивших индейцев целыми племенами с помощью армии.
Твари двуличные-одним словом.
Так что Куот и Диего,не будьте такими наивными. Коммуняки-говно. Это однозначно.Но нам сейчас под ""вкусным соусом антикоммунизма готовят говно не лучшее.

Qot

Никаких иллюзий. С самого начала я повторял: суд только у нас. С предыдущим оратором согласен полностью.

ПМ

///
Хорошо, укоротим... Вычеркнем пункт "захватническая война 1939-1941". Остаются еще 11.
///

Хорошо, уже лучше.

///
А я так и не понял, что Вы имеете в виду. Я должен согласиться "давайте все выкинем" или отказаться "давайте все оставим". Чего добру пропадать?.. Какое этот вопрос имеет значение?..
///

Вопрос имеет значение ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ.
Если мы осуждаем коммунистический строй, то должны отречься как от него самого так и от его свершений.

Либо мы благодарны советскому строю и советским людям за ТЭЦ, ГЭС, АЭС, рельсы-шпалы, телеграфы, жилые и нежилые площади и т.д.

Либо мы осуждаем его вместе со всем прогрессивным человечествам, в таком случае это смердящее наследие надобно под каток. Чтобы не напоминало, панимаишь.

Вот представляете, живет такой махровый диссидент.
В почтовый ящик падает листовка "ЗАВТРА СУДИМ КОММУНЯК, часть 2 - ХРУЩЕВЩИНА"
Он радостный как на свой день рождения бежит на стадион судить.
Приходит домой довольный справедливым судилище, а дома-то и нет. Снесли. Как пережиток хрущевщины, дом у него был хрущевка.
Понимаешь? Нехрен жить в хрущевке(а в них куча народа по сей день живет и не мерзнет, уверен есть убежденные диссиденты кандидаты в судьи), если ты режим при котором она была ДЛЯ ТЕБЯ построена идешь судить.


///
Я тоже не отделяю, и тоже не принимаю. Это правильно. Я считаю так: все хорошее, что было создано, принадлежит таланту и трудолюбию нашего народа, и достигнуто вопреки коммунизму. И победа принадлежит нашему народу, а не политработникам, и осуществилась вопреки агрессивной сути коммунизма (насильственной солидарности трудящихся).
///

Да ну? Вот всё у вас вопреки коммунякам.
А у моей бабушки были медалИ. Ветеран труда, и всякие такие. И она, представляешь, такой чуши никогда не несла. Как и бабушки и матери моих друзей.
Это новодел, не ведись.

///
27
///

Спасибо, просто хотел понять откуда такая ненависть ко всему советскому...
Честно говоря, цифра 27 меня ещё больше запутала.

Qot

ПМ
Вот представляете, живет такой махровый диссидент.
В почтовый ящик падает листовка "ЗАВТРА СУДИМ КОММУНЯК, часть 2 - ХРУЩЕВЩИНА"
Он радостный как на свой день рождения бежит на стадион судить.
Приходит домой довольный справедливым судилище, а дома-то и нет. Снесли. Как пережиток хрущевщины, дом у него был хрущевка.
Понимаешь? Нехрен жить в хрущевке(а в них куча народа по сей день живет и не мерзнет, уверен есть убежденные диссиденты кандидаты в судьи), если ты режим при котором она была ДЛЯ ТЕБЯ построена идешь судить.
😀 Жесть!!!

Не правильно только в одном месте. Нельзя сравнивать плохой дом с пустым местом. Ясное дело, плохой дом лучше, чем никакого. Нужно бы сравнить хрущевку с другим домом, который стоял бы на том же месте, но без коммунистов. Поскольку такое сравнение нам недоступно, предлагаю сравнить например с домами в Финляндии и Швеции - рядом, тот же климат почти, и никогда не было коммунистов. Я был в Хельсенки (очень похож на Санкт-Петербург), и в Стокгольме. Причем в автобусном туре, проезжал через окраины. Такого уродства, как советские панельные дома - нет.

biathlon

2 Qot: А какой Вам строй нравится?

ПМ

///
Нужно бы сравнить хрущевку с другим домом, который стоял бы на том же месте, но без коммунистов.
///

Опять мы на "бы" переходим.
Что было то было, дом разработали и построили при Хрущеве.

Я думаю, тебя мало устроят увещевания какой дом БЫЛ БЫ без коммуняк, когда уродливая хрущевка будет обращена в руины.
А мороз, а ночь..да что там говорить.

Нет, я настаиваю - дом снести и подождать пока ПАСЕ в полном составе приедет построить вам новый как жертвам коммуняк 😊
Ну или Новодворская с товарищами-диссидентами на крайний случай...

Freemason

Еще о репрессиях - заметьте, при Сталине чиновник ЛЮБОГО уровня - прокурор, руководитель города или республики, генерал за совершение преступлений отправлялся не в отставку, не на хорошую пенсию, не на дипломатическую работу и не в частный бизнес. Он ехал в лагерь. Или становился к стенке.
И родственников преследовали не от кровожадности - для того чтобы не наследовали семьи преступно нажитых денег и не было у чиновников мотива - "зато обеспечу семью". Это сейчас вороватые государевы люди при невысоком окладе оформляют собственность на жен-детишек. Коммунист имел некоторые преимущества перед беспартийным но ответственность нес большую.
Увы, Сталин умер, не оставив преемника и великолепный военно-монашеский орден - Партия весьма быстро разложился - пряник все больше, кнута все меньше.

Qot

Фримейсон: да, да, Сталин многих прижучил, но другие страны обошлись и без этого.

ПМ: я живу в новостройке, построенной на деньги нашей семьи.

Биатлон: да не знаю... Мне работать чтобы, зарабатывать, и иметь доступ к мировым достижениям (научным, техническим, а также товарам)... Наверно я за народное самоуправление 😀

Litr-Msk

Freemason
...

Увы, Сталин умер, не оставив преемника и великолепный военно-монашеский орден - Партия весьма быстро разложился - пряник все больше, кнута все меньше.

"УВЫ" 😳 😳 😳

Упырь подох, и Вы говорите "увы" ...

Лучше бы сказали:
- увы, система так и не смогла найти разумное сочетание между "кнутом и пряником", и маятник слишком сильно качнулся в сторону "пряника"
- увы, "советский народ" не оценил данный ему "пряник" и понемногу перестал работать так, как работал при кровавой диктатуре
- увы, америкосы и прочие "загнивающие капиталисты" продолжали работать и за пряник, и за кнут, и в конце концов победили нас экономически.

Freemason

Насчет "Другие страны обошлись" - можно поспорить. В 30-40-50е годы жесткие, если не сказать "тоталитарные" режимы были во многих странах Европы. Муссолини в Италии, Гитлер в Германии, Салазар в Португалии, Франко в Испании, Хорти в Венгрии...хорватов еще вспомните или румынов.Япония. Аргентина и другие страны Южной Америки.Шарля де Голля я тоже не стал бы либералом называть.

ПМ

///
ПМ: я живу в новостройке, построенной на деньги нашей семьи.
///

Я рад за вас, но поинтересуйтесь сколько людей живет в хрущевках.

Нашел время прочитать длинный пост

EdLawer'а и согласен в части того, что с этим осуждением парад прошлогодний видится совсем в другом цвете.

Эх, ничему жизнь людей не учит - задевать Россию себе дороже выливается рано или поздно...

Diego03

Кречет
Diego03, вот хорошо сказано про жесткую оборону:

...Характерна в этом отношении оценка советского военного руководства, которую дал Франц Гальдер, бывший с сентября 1938 по сентябрь 1942 года начальником Генерального Штаба германских сухопутных войск и считавшийся одним из крупнейших немецких военачальников:

".

(выделение мое)[/B]

Я уж и не знаю, кто считал Гальдера крупнейшим. И как теперь проверишь-то? Турнули его с поста в 42-м.

Не было такой доктрины "Жесткой обороны" у советского командования. Оборона вообще не допускалась, как вид ведения боевых действий. А была вот какая: "Малой кровью на чужой территории". Эту доктрину хорошо иллюстрирует военныя игра, проведенная генштабом в декабре 40-го года. Жуков - Павлов. Репетиция предстоящего наступления. Суть: Провокация противника на границе, подобная той, что послужила началом финской кампании (якобы обстрел советской погранзаставы), с последующим переходом предварительно развернутыми (таково было начальное условие) передовыми частями РККА границы. Что, кстати и сделало одно десантное подразделение 22 июня 41-го года, форсировав Днестр и захватив небольшой румынский городок.

Diego03

edLaweR
Так что Куот и Диего,не будьте такими наивными. Коммуняки-говно. Это однозначно.Но нам сейчас под ""вкусным соусом антикоммунизма готовят говно не лучшее.

Да ну, Эд, о чем ты? Какая наивность? Просто мне не нравятся разговоры о хорошести того режима. Очень сильно не нравятся.
И еще. Чтоб иметь моральное право кого-то осуждать (ко всем относится), нужно сказать вслух и громко простые слова: Да, мы, наше руководство тогда-то и тогда-то сделали то-то и то-то: Подписали, захватили, готовили, расстреляли, нарушали права и т.д., о чем теперь искренне сожалеем, были не правы и т.д. Просто и внятно, не глотая слова и не пряча смысл за дешевой риторикой. Все! А теперь, суки, давайте поговорим по-взрослому. И про кайтселлит, про сотрудничество с СС, про деревню Сонгми, про дакота и ирокезов наконец.
Мы же в ответ лишь уныло бубним, что у нас все было классно и нам абсолютно не в чем каяться. Не бывает так.

Knot

Рамиль
Qot, чем отличается коммунизм от современной демократии?

Демократия не бывает "современной" или "не современной", как осетрина не бывает "второй свежести". Демократия или есть, или нет.

Демократия обеспечивает необходимость для руководства страны всегда строго соответствовать настроениям населения. Иначе оно руководством быть быстро перестаёт.
При коммунизме в такой мелочи, как выяснение настроений народных масс, нет необходимости - для этого есть "демократическйи централизм", когда в книгах классиков и речах основателей всё предусмотрено. Кто от них отклоняется - тот враг своему народу со всеми вытекающими последствиями.

Странный вопрос, кстати. Вы хотели задвинуть глубокую мысль о том, что лично для Вас между ними нет разницы? Ну, собственно, можно найти и человека, который не увидит разницы между татаро-монгольским игом и правлением Брежнева, но зачем же всё так смешивать-то?

Knot

Qot
Вернемся к теме. Преступления коммунистического режима:
...
11. Прессинг любого политического процесса
12. Слив власти Гайдару и Чубайсу.

К вопросу о логике.

Либо не было преступление по п. 11, либо п. 12 произошёл вопреки желанию КПСС и не является её преступлением - Вы бы определились.

К положительным моментам существовавшего тоталитарного коммунистического режима отношу быстрое обретение письменной грамотности населением и резкий подъём медицинского обеспечения. Не уверен, что царское (временное) правительство нашло бы на это адекватные ресурсы. После 1952 года предлагаю смягчающим вину коммнизма обстоятельством считать относительную некровожадность режима - от казней и преступлений перешли к высылке и тюрьмам, что всё же существенно симпатичнее Пол Пота и Гитлера.
А так - толку-то? Ну осудили, Зюганов лишний раз в Европу прокатился, покрасовался, тоже мне результат...

Diego03

ПМ
[BВот представляете, живет такой махровый диссидент.
В почтовый ящик падает листовка "ЗАВТРА СУДИМ КОММУНЯК, часть 2 - ХРУЩЕВЩИНА"
Он радостный как на свой день рождения бежит на стадион судить.
Приходит домой довольный справедливым судилище, а дома-то и нет. Снесли. Как пережиток хрущевщины, дом у него был хрущевка.
Понимаешь? Нехрен жить в хрущевке(а в них куча народа по сей день живет и не мерзнет, уверен есть убежденные диссиденты кандидаты в судьи), если ты режим при котором она была ДЛЯ ТЕБЯ построена идешь судить.

.[/B]

А можно я немного расскажу, как строились хрущевки? Ну, если уж речь зашла. Мои родственники живут в хрущевке на Дмитровском шоссе. Они въехали туда в 1961 году. Чтоб получить ту квартиру, глава семьи официально работал на стройке той хрущевки. Ему на основном месте работы оформили командировку и он ее, как и остальные потенциальные жильцы своими руками строил.

Со своей стороны предлагаю ревнителям коммунистического режима:
В своих действиях строго руководствоваться нормативными документами СССР, например соблюдать ст.88 УК РФ о преступлениях в сфере валютных операций.
Зарплату требовать исключительно в денежных знаках того времени и пропорционально тогдашнему официальному курсу рубля к иностранной валюте (с чем еще сравнивать?).
Полностью игнорировать нынешнее товарное изобилие, как порождение чуждого преступного режима и ограничить свой рацион хлебом, макаронными изделями, говядиной суповой (кости и чуть-чуть мяса), консервами рыбными типа килька в томате, картошкой (но, при чистке обязательно выкинуть от половины до двух третей, как это было при совке из-за гнилости продукта). По праздникам можно себе позволить
чуть-чуть колбасы вареной по 2,20. 😊

Knot

Стрела
Теоретически коммунизм и социализм превосходят демократию.

- Армянин лучше, чем грузин!
- Чем? Чем лучше?
- (гордо) Чем грузин!

😊

Вы в каких единицах измерения свои теоретические изыскания проводили? 😊 По эффективности использования инвестиционных средств, например, социализм и коммунизм намного хуже демократии. По скорости проведения военной мобилизации - превосходят демократию, однозначно.

Вам лично что интересно, по какой шкале измеряем-то? 😊

ПМ

2Diego03: да запросто, только рацион у меня будет совсем другой нежели вы пишите в ваших бреднях.

И только после того как вы откажетесь от почтовой, телефонной связи, а так же от канализации и метро/жд транспорта.
Список можно продолжить, идет?
Ну, естественно, про освободить хрущебу не зыбываем.

Насчет гнилой картошки вобще упал под стул, может быть вы её в голодомор или в войну по полям собирали?

P.S. Насчет "настоящей" демократии в плане свежести рыбы - в США она есть, я так понимаю?
Что ж, крови на ней будет побольше чем у кровавой гэбни. Поляки просто счастливчики по сравнению с жителями латинской америки и средней азии.
К чему же вы призываете, Диего, Knot, извиняюсь?

ПМ

P.S. Предоставление возможности вашим родным построить себе жилье - тоже в минус?
Ну-ну, приехали.

Diego03

ПМ
2Diego03: да запросто, только рацион у меня будет совсем другой нежели вы пишите в ваших бреднях.
--------------------------------------------------------------------
Какой, например?
--------------------------------------------------------------------
И только после того как вы откажетесь от почтовой, телефонной связи, а так же от канализации и метро/жд транспорта.
Список можно продолжить, идет?
Ну, естественно, про освободить хрущебу не зыбываем.
--------------------------------------------------------------------
Ни-ко-гда, поскольку за все это я плачу деньги.
Живу не в хрущебе, к сожалению.
---------------------------------------------------------------------
Насчет гнилой картошки вобще упал под стул, может быть вы её в голодомор или в войну по полям собирали?
---------------------------------------------------------------------
Не, я ее в овощном в родных Химках покупал, отстояв в часовой очереди. За продуктами приходилось ездить в Москву. Дежурное мероприятие такое было. Вместо отдаха в выходные - поездка за продуктами, т.к. в местных магазинах (город сразу за МКАД) на прилавках - х.. 😊
---------------------------------------------------------------------
P.S. Насчет "настоящей" демократии в плане свежести рыбы - в США она есть, я так понимаю?
Что ж, крови на ней будет побольше чем у кровавой гэбни. Поляки просто счастливчики по сравнению с жителями латинской америки и средней азии.
К чему же вы призываете, Диего, Knot, извиняюсь?
---------------------------------------------------------------------
К тому, чтоб каждому воздалось по делам его.

Diego03

ПМ
P.S. Предоставление возможности вашим родным построить себе жилье - тоже в минус?
Ну-ну, приехали.

Не, это в принципе показывает эффективность экономики. Социалистической.

ПМ

///
Какой, например?
///

Фрукты овощи во-первых вы забыли.
Ну и во-вторых с мясом проблем небыло абсолютно, дома регулярно происходила покрутка мяса в достаточных количествах, картошка была нормальная.
Как, впрочем, и у моих знакомых.
О страшном голоде в моей стране того времени я только и слышу от поборников демократии и клеймителей коммуняк.

Зато я вижу как сейчас среди этого изобилия значительная часть населения снизила свой уровень питания.

И потом, это изобилие прилетело не с Луны, а досталось нам в результате варварского "освоения" наследия СССР.
Которое создавали и мои предки в том числе.

Так что все-таки диссидентам надо бы отрекаться от проклятых достижений "совка".
И потом клеймить.

///
Ни-ко-гда, поскольку за все это я плачу деньги.
Живу не в хрущебе, к сожалению.
///

Пользуетесь, и задумывайтесь иногда как это умудрилась страна в которой "половина сидела, а половина охраняла" создать всё это.

///
Вместо отдаха в выходные - поездка за продуктами, т.к. в местных магазинах (город сразу за МКАД) на прилавках - х..
///

Прямо всю вашу жизнь таки х.. ?

///
К тому, чтоб каждому воздалось по делам его.
///

В этом поможет только термоядерная война.
Как, кстати вы предлагаете воздавать?

ПМ

///
Не, это в принципе показывает эффективность экономики. Социалистической.
///

😀 😀 А жить всю жизнь в долг - это плюс капиталистической?
Вы от реальности-то не отрывайтесь, сейчас работающей семье(не предпринимателям) просто нереально купить квартиру.
На ипотеку со своими доходами они не тянут, на большую дорогу не хотят - как быть?
Или всем у бизнес? Это будет не страна, а барахолка.

Diego03

ПМ
///
Какой, например?
///

Фрукты овощи во-первых вы забыли.
Ну и во-вторых с мясом проблем небыло абсолютно, дома регулярно происходила покрутка мяса в достаточных количествах, картошка была нормальная.
Как, впрочем, и у моих знакомых.
О страшном голоде в моей стране того времени я только и слышу от поборников демократии и клеймителей коммуняк.
--------------------------------------------------------------------
Нет, страшного голода не было. Я так не говорил. Но, чтоб купить мало-мальски потребные продукты мне лично с большой сумкой надо было в воскресенье ехать в Москву и там участвовать в забегах по торговому залу, чтоб успеть что-то, что вывезли на тележке, ухватить. Лично я в еде крайне непривередлив, но вареная колбаса была для меня деликатесом.
Вообще, существовал термин "достать". Не помните? Не купить, а именно достать можно было что-либо дефицитное. Это относилось и к продуктам питания и к промтоварам. К концу 80-х - началу 90-х наступила полная жопа. В магазинах - крысиные хвосты. Люди друг другу в очередях морды били. В Москве были табачные бунты с перегораживанием проезжей части.
--------------------------------------------------------------------
Зато я вижу как сейчас среди этого изобилия значительная часть населения снизила свой уровень питания.

И потом, это изобилие прилетело не с Луны, а досталось нам в результате варварского "освоения" наследия СССР.
Которое создавали и мои предки в том числе.

Так что все-таки диссидентам надо бы отрекаться от проклятых достижений "совка".
И потом клеймить.
---------------------------------------------------------------------

Подождите секундочку. Вы смысл слова диссидент-то понимаете?

Это не варварское "освоение" наследия. Это рынок пришел. Только и всего. Пользование наследием СССР - это "сидение" на скважинах, кранах и т.д. От него изобилие если и есть, то у определенной группы граждан. Я ни к этой группе не принадлежу, ни социальными благами не пользуюсь. Так, что как-то потребителем наследия не являюсь.
---------------------------------------------------------------------
Ни-ко-гда, поскольку за все это я плачу деньги.
Живу не в хрущебе, к сожалению.
///

Пользуетесь, и задумывайтесь иногда как это умудрилась страна в которой "половина сидела, а половина охраняла" создать всё это.
---------------------------------------------------------------------
А что создать-то? Построили хрущевки силами тех, кто в них вселился. Хрущевки эти 25 лет назад самортизировались. Дальше что? Мой дом в Химках пленные немцы строили, например. И что мне теперь прикажете делать? Подаваться туда отрабатывать?
А если б при проклятом царизме трамвайных линий не понастроили?
Что мне еще надо отрабатывать? Метро? Так нет его в Москве. В центре есть, а в городе... Это не метро уже.

Вы вместо подтасовок лучше бы рассказали на какие такие средства все это строилось, возводилось и т.д. Раскрыли бы сущность СССР, как экономической единицы, хозяйствующего субъекта.
---------------------------------------------------------------------
///
Вместо отдаха в выходные - поездка за продуктами, т.к. в местных магазинах (город сразу за МКАД) на прилавках - х..
///

Прямо всю вашу жизнь таки х.. ?
--------------------------------------------------------------------
До 92 года.
--------------------------------------------------------------------
///
К тому, чтоб каждому воздалось по делам его.
///

В этом поможет только термоядерная война.
Как, кстати вы предлагаете воздавать?

--------------------------------------------------------------------
Это другой парень уже предложил. Давно. 2000 с лишним лет назад.

Diego03

ПМ
///
Не, это в принципе показывает эффективность экономики. Социалистической.
///

😀 😀 А жить всю жизнь в долг - это плюс капиталистической?
Вы от реальности-то не отрывайтесь, сейчас работающей семье(не предпринимателям) просто нереально купить квартиру.
На ипотеку со своими доходами они не тянут, на большую дорогу не хотят - как быть?
Или всем у бизнес? Это будет не страна, а барахолка.

Ну вот, третью квартиру покупаем уже. В Москве. Не предприниматели мы с женой. Наемные работники. Все реально. Стоит только захотеть. 😊
Или при совке ее купить можно было? Не припомню такого что-то.

Только вот один нюансик есть. Квартиры-то проклятая власть несоветская взяла гражданам, да и раздала за так. Берите, приватизируйте, это теперь ваше все. И граждане стали обладателями несметных на самом деле богатств. Теперь любой одинокий пенсионер может обеспечить себе пожизненное благополучие именно за счет этого вот щедрого жеста. А московский пенсионер, продав свою квартиру и купив где-нибудь в Торжке на берегу Волги домик, в таком плюсе останется... Мама рОдная.

А жить в долг... Вы имеете в виду кредит? Классная штука, слушай. Фиг же накопишь. А тут... Берешь кредит и пользуешься. И отдаешь часть зарплаты. А не хочешь - не пользуешься. Копи себе на здоровье. Никто ведь не неволит. В том - то и прелесть некоммунячьего общества, что у тебя есть выбор.

biathlon

Спорить на эту тему можно бесконечно и всё равно Вы ничего друг другу не докажете, каждый останется при своём мнении. Я это понял уже по многочисленным прошлым аналогичным темам.
А я скажу просто и грубо: социалистический строй выгоден человеку труда, и неважно труда физического либо умственного, т.е. созидателю, ибо на первый план выдвигался принцип: "кто не работает, тот не ест".
Стало быть главным мерилом социализма является ТРУД, т.е. СОЗИДАНИЕ.

При капиталистическом строе на первый план выдвигается "презренный металл", т.е. деньги, и неважно каким способом человек "сделал" эти деньги. Все помнят знаменитую американскую поговорку про то, что ежели украдёшь мешок зерна ( или что-то относительно малое ), то сядешь в тюрьму, а если украдёшь состав того же зерна ( ну т.е. несоизмеримо большее ), то тебя выберут сенатором ( точный текст поговорки я не помню, но думаю смысл её понятен ).
Стало быть, получается, кому наиболее выгоден капитализм?
Ответ напрашивается сам собой - тому, кто различными махинациями и обманом сможет наживать себе капитал. А стало быть, назову вещи своими именами, - спекулянтам, ворам, барыгам, торгашам и проч.
Простому честному рабочему или учёному этот строй и даром не нужен. Потому как честный человек чувствует, что это строй не для честных людей.
И Вы можете как угодно расписывать все "прелести" капиталистического "рая", но честный человек в условиях этого строя может только выживать, если со временем не позабудет такие понятия, как совесть, честь, порядочность и не изменится в худшую сторону, ибо власть денег ещё ни разу не соседствовала с этими понятиям.
А всё остальное - словесная шелуха, и ничего более. ИМХО.

Diego03

biathlon
Спорить на эту тему можно бесконечно и всё равно Вы ничего друг другу не докажете, каждый останется при своём мнении. Я это понял уже по многочисленным прошлым аналогичным темам.
А я скажу просто и грубо: социалистический строй выгоден человеку труда, и неважно труда физического либо умственного, т.е. созидателю, ибо на первый план выдвигался принцип: "кто не работает, тот не ест".
--------------------------------------------------------------------
А чем выгоден-то? Вымпел дадут, грамоту? Сколько получал, столько и буду получать. Причем, я работаю - 150 рублей получаю. Он рядом не работает, весь день в носу ковыряет - те же 150 рублей. Или вот. Человек учится, высшее образование получает. Приходит на работу, а ему 90 рублей дают. А рабочему сразу 150. Да хде ж такое видано? Я хочу устроиться на вторую работу. Государство говорит: хрен тебе. Помните такую поговорку советских времен. Вы делаете вид, что платите мне, я делаю вид, что работаю. Очень точно отражала действительность.
--------------------------------------------------------------------
Стало быть главным мерилом социализма является ТРУД, т.е. СОЗИДАНИЕ.
--------------------------------------------------------------------
Созидание всяких железяк для убийства себе подобных? Это дааа, в этом преуспели. Про все остальное... ну, галоши были хорошие.
--------------------------------------------------------------------
При капиталистическом строе на первый план выдвигается "презренный металл", т.е. деньги, и неважно каким способом человек "сделал" эти деньги. Все помнят знаменитую американскую поговорку про то, что ежели украдёшь мешок зерна ( или что-то относительно малое ), то сядешь в тюрьму, а если украдёшь состав того же зерна ( ну т.е. несоизмеримо большее ), то тебя выберут сенатором ( точный текст поговорки я не помню, но думаю смысл её понятен ).
--------------------------------------------------------------------
Вы члена политбюро товарища Ш.Рашидова не помните? А Кунаева? А всяких русских любителей брюликов, включая брежневскую семейку? И масштабов воровства при совке не припоминаете?
--------------------------------------------------------------------

Стало быть, получается, кому наиболее выгоден капитализм?
Ответ напрашивается сам собой - тому, кто различными махинациями и обманом сможет наживать себе капитал. А стало быть, назову вещи своими именами, - спекулянтам, ворам, барыгам, торгашам и проч.
Простому честному рабочему или учёному этот строй и даром не нужен. Потому как честный человек чувствует, что это строй не для честных людей.
--------------------------------------------------------------------
То-то я смотрю, столько ученых как подорванные туда ломанулись. И обратного процесса что-то не проглядывается.
--------------------------------------------------------------------
И Вы можете как угодно расписывать все "прелести" капиталистического "рая", но честный человек в условиях этого строя может только выживать, если со временем не позабудет такие понятия, как совесть, честь, порядочность и не изменится в худшую сторону, ибо власть денег ещё ни разу не соседствовала с этими понятиям.
А всё остальное - словесная шелуха, и ничего более. ИМХО.
---------------------------------------------------------------------
Не могу ничего сказать, т.к. у нас пока феодализм. Увы.
Но, опять же не вижу потока беженцев в Северную Корею и на Кубу. А вот с Кубы даже вплавь пытаются.

Скажите, дяденька, а Вы это всерьез все написали?

biathlon

Diego03
А чем выгоден-то? Вымпел дадут, грамоту? Сколько получал, столько и буду получать. Причем, я работаю - 150 рублей получаю. Он рядом не работает, весь день в носу ковыряет - те же 150 рублей. Или вот. Человек учится, высшее образование получает. Приходит на работу, а ему 90 рублей дают. А рабочему сразу 150. Да хде ж такое видано? Я хочу устроиться на вторую работу. Государство говорит: хрен тебе. Помните такую поговорку советских времен. Вы делаете вид, что платите мне, я делаю вид, что работаю. Очень точно отражала действительность.

Кто действительно хотел работать и зарабатывать, а не в носу ковырять, те работали и зарабатывали. Не буду далеко ходить за примерами, расскажу как это было у меня.
Я, например, ещё до службы в армии, молодым, закончил техническое училище, по специальности "монтажник радиоаппаратуры и приборов" и устроился работать на Московский приборостроительный завод ( без всякого блата, по распределению ), на почтовый ящик.
Работа у нас там была сдельная. И хоть я имел 3 разряд, но мне очень нравилось паять и монтировать платы. В итоге, спустя некоторое время я достиг определённых успехов в этом, мастер заметил мою аккуратность и стал давать мне наряды на работу 4, 5, а со временем и 6 разряда.
И я с ней справлялся. И молодым пацаном ( хотите верьте, хотите нет ) стал получать по 300-400 рублей ежемесячно ( а радиомонтажники 6 разряда у нас тогда столько и получали, а кто хотел - и больше ).
Что это были за деньги в застойные времена, я думаю Вам не нужно объяснять.
Я бы мог быстро сдать, со временем на 6 разряд, но меня призвали в армию. А мог бы просидеть до армии на своих 150-ти, и в носу ковырять...
Да что я!
Те кто хотел заработать, уезжали на тот же Север. Работай - не хочу... Без машины ( а некоторые - и без кооперативной квартиры ), редко кто оттуда приезжал.
И заметьте - люди созидали, а не торговали воздухом.
А те кто ковырял в носу и не хотел работать - им конечно, только причину найти.
Сколько получали тогда доктора наук и академики, я думаю не нужно напоминать?

Diego03
Созидание всяких железяк для убийства себе подобных? Это дааа, в этом преуспели. Про все остальное... ну, галоши были хорошие.
Ну вот, Вы видели только железяки, а я обращал внимание как строились атомные- и гидроэлектростанции, заводы, фабрики, дома, целые города на пустом месте, и многое, многое другое. И в основном это строилось для людей.
И видел, и слышал от родителей, как возводились из руин города, заводы после ВОВ. Видел как люди переселялись из бараков в квартиры, как люди чувствовали себя действительно людьми, а не быдлом; видел как считались и прислушивались к слову простого рабочего человека...
А теперешний "строй" за 16 лет хоть один завод построил, хоть одну электростанцию?
Нет. Они нещадно эксплуатируют то, что было построено при социализме... И поразвалили заводы, да фабрики... А рабочих просто выкинули на улицу, как ненужный хлам.
Зато ворьё различного рода почитаемо и превознесенно аж до небес.

Diego03
Вы члена политбюро товарища Ш.Рашидова не помните? А Кунаева? А всяких русских любителей брюликов, включая брежневскую семейку? И масштабов воровства при совке не припоминаете?

А эти, и подобные им ублюдки, и развалили СССР.
Я таких никогда не считал коммунистами, да они и не были никогда коммунистами...
Они лезли в партию только, чтобы быть поближе к кормушке. Им неважно как их будут называть - сегодня они коммунисты, завтра - демократы, а послезавтра - фашистами станут.
Я уже писал в теме "Про Советский Союз", что считаю: настоящие коммунисты первыми шли в бой и первыми погибали в войну, а это отребье, в большинстве своём, отсиживалось в тылу, подъедалось на продуктовых складах, когда народ голодал...
Но на словах они были чуть ли не единственными борцами за "светлое будущее", а на деле - демагоги, подхалимы, мерзавцы и просто сволочи. И детей они также воспитывали - рвать и хапать только себе.
Вот откуда взялась эта армия торгашей, которые как тараканы из щелей повылазили в перестроечное время.
Если бы мы не потеряли на Войне цвет нации, лучших людей, хрен бы эта мразь смогла взять власть в свои руки, устроив из партии чёрти знает что.

Diego03
То-то я смотрю, столько ученых как подорванные туда ломанулись. И обратного процесса что-то не проглядывается.

У моряков есть правильное выражение: "Крысы бегут с тонущего корабля."
Вы видите что кто-то там "ломанулся", а я вижу другое - много, очень много истинных патриотов - учёных осталось в своей стране и пытаются возродить науку, не смотря ни на что.
А эти - "крысы" - они так и будут бегать... Завтра в стране, где они сейчас осели, случись что, так они дальше побегут.
И предадут с лёгкостью, потому как святого у них в душе уже ничего не осталось.
Это люди без роду, без племени...
Мне их просто жаль. Крысы, они и есть крысы...

Diego03
Не могу ничего сказать, т.к. у нас пока феодализм. Увы.
Но, опять же не вижу потока беженцев в Северную Корею и на Кубу. А вот с Кубы даже вплавь пытаются.

Очень оригинально. Все уже 16 лет живут при капитализме, и лишь один Вы - при феодализме.
Да оттого, что Вы не будете этого признавать, ничего же не изменится...

Diego03
Скажите, дяденька, а Вы это всерьез все написали?

А смысл шутить? Вам весело?...
Мне что-то не очень...


Jonni

в общем прочтитав этот длинный топик я понял что господа не читали по истории ВОВ ничего кроме суворова/бунича и т.п. .. Печально все это

Litr-Msk

Согласен с Diego03 насчет феодализма. Назвать ЭТО демократией может только тот, кто безвылазно сидит в границах россиянии.
Или ездит исключительно в Египет или подобные помойки.

Но каяться как ты, Илья, предлагаешь ... Да с какой стати??? Не говоря уже о том, что этим воспользуются всякие мрази, о которых хорошо сказал ЭдЛойер ... Так ведь на нас наезжают дети и внуки тех, кто сдавал Европу фашистам. И перед НИМИ каяться???

А перед собой мы уже покаялись. Особенно хорошо - москвичи. Когда на митингах выбирали Бориса Ельцина. За что до сих пор получают тридцать серебряников.

Рамиль

Diego03, я имею ввиду демократию, которую экспортируют. Чем отличаются методы экспорта и последствия? Например, в странах бывшего СССР.

Стрела

Да, злободневная тема, как я посмотрю.
Ребза, предлагаю толкнуть думцам решение об осуждении ПАСЕ.

Qot

biathlon: Вы предались воспоминаниям, это замечательно... Есть однако одно возражение. Вы описываете развитОй социализм. Что-то там уже про кооперативы - признаки разваливающегося социализма...

Но тема не про социализм, а про коммунизм. Рассказать Вам что такое коммунизм?

Из Манифеста Коммунистической Партии:

"...чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия.

Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.

Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.
..."

---

Далее про "Трудовые армии": "Трудовые армии явились одним из этапов в развитии милитаризации труда. Всеобщая трудовая повинность была лишь исходным пунктом этого развития. Необходимость в трудовых армиях стала ощущаться, когда выяснилось, что задача организации труда требует не только мер централизованного учета и распределения рабочей силы, но и непосредственного руководства трудовым процессом в новых условиях" и т.д.

---

Короче история СССР - это постепенный уход от коммунизма в нормальность. Трудовые армии всего лишь существовали в 20-х и до 1946-го года в войну, и загнали туда далеко не всех, как требовал Маркс...

Хотя по сути лагеря - это те же трудовые армии, и существовали они всегда. Хотим ли мы все скопом в коммунизм, то есть в трудовую армию, а? Вот такая святая и светлая идея - коммунизм...

Общие жены, общие дети, трудовые армии, никакой собственности, всесильные чиновники, решающие вопросы распределения, кого возвысить, кого убить... Это сейчас приходит пожарный инспектор и вымогает взятку. При коммунизме приходит чекист и его власть безгранична.

Ладно, я извиняюсь перед всеми, вчера тут просидел на форуме пол-дня, мне работать еще нужно 😊

Рамиль

Knot, а вот затем и смешивать, что в странах с монархией не может быть демократии как таковой.
Например, Великобритания - монархия, в палате восседают лорды, которые потомственные, их никто не избирает. Глава государства - монарх. Но страна парламентская, хотя, парламент распустить и премьера отправить в отставку может королева просто так, если ей самой вдруг захочется ни с того, ни с сего.

kilmister

Стрела
Квот, так в том то и дело, что ничем они не лучше нас, а даже наоборот, из-за своей циничной практичности хуже. Поэтому судить нас возможно только после процесса над ними.
А уместно ли делить "мы - они", применительно к разговору о тоталитарных коммунистических режимах?
Ни я, ни кто-либо из моих ныне живущих родных, ни малейшего сочувствия к коммунистической идеологии не испытываем.
И кто мы тогда? "Мы"? Или "они" - для вас?
Если второе, то получается, я сам своей родине враг, если не исповедую марксизм-кретинизм???

Стрела

kilmister
А уместно ли делить "мы - они", применительно к разговору о тоталитарных коммунистических режимах?

Конечно уместно. Наши коммунисты хотели блага собственному народу засчёт внутренних ресурсов.
А ихний тоталитарный демократический режим хочет того же самого, но за счёт остального человечества. Вполне логично в данной ситуации осудить сначала его.

Qot

Стрела 😀 Ваша оригинальность поражает. Каким образом они хотели блага?.. Для собственного народа, а? Путем "половина сидит, половина охраняет", все остальные под страхом строят инфраструктуру и оружие для войны против буржуев? Этта смотря что благом считать...

Стрела

Qot
Путем "половина сидит, половина охраняет", все остальные под страхом строят инфраструктуру и оружие для войны против буржуев?

Солженицына перечитал. Между прочим одновременно с производством оружия, без которого сам понимаешь никак в те времена, пытались развивать экономику, строили школы, больницы, заводы. Пытались улучшить с/х. По-дурацки конешно вышло в результате, ну дак не ошибается тот, кто ничего не делает.

Кстати, русских заставить что-то делать можно только в экстремальных условиях. 😀

kilmister

Qot
Стрела 😀 Ваша оригинальность поражает. Каким образом они хотели блага?.. Для собственного народа, а? Путем "половина сидит, половина охраняет", все остальные под страхом строят инфраструктуру и оружие для войны против буржуев? Этта смотря что благом считать...
Вот-вот. За такие "блага для своего народа", живьём в землю закапывать надо.
Ничего хорошего от большевиков народ не видел.

А что касается суда над "тоталитарным демократическим" режимом, - давайте! Давайте сначала хоть в терминах определимся. Тоталитаризм? Полноте, там регулярная сменяемость власти путём выборов - и отчётность президента (премьер-министра, канцлера и т.п.) перед парламентом. Какой в этих условиях может быть тоталитаризм?! Олигархия - может быть. Но не тоталитаризм.

Стрела

Ну вот взять буша например - полицейский тоталитаризм.

Litr-Msk

kilmister
Полноте, там регулярная сменяемость власти путём выборов - и отчётность президента (премьер-министра, канцлера и т.п.) перед парламентом. Какой в этих условиях может быть тоталитаризм?! Олигархия - может быть. Но не тоталитаризм.

Чепуха, конечно, про "западный тоталитаризм". Хотел бы я чтобы такой "тоталитаризм" был у нас.

Олигархия? Тоже нет. Поскольку там налообложение прогрессивное.
Даже в Штатах, где всегда власть больше всего поддерживала Большой Бизнес, с приходом Клинтона к власти ввели прогрессию при уплате налогов.

А у нас как с налогами?
А как у нас с ПОСТОЯННЫМ разграблением Бюджета РФ или Прихватизацией? Борис Елцин или Вова хоть в чем-нибудь подотчетны народу ???

Так где демократия и где "олигархический тоталитаризм"(который Диего еще называет "феодальным") ?

ПМ

2Diego:
///
К концу 80-х - началу 90-х наступила полная жопа. В магазинах - крысиные хвосты. Люди друг другу в очередях морды били. В Москве были табачные бунты с перегораживанием проезжей части.
///

А вот это уже, извините, к горбатому и ко претензии.
Коммунистическим строем ЭТО я уже назвать не могу.

Полнов фактов что это все делалось искуственно и сознательно, можете поискать.

///
Это не варварское "освоение" наследия. Это рынок пришел. Только и всего. Пользование наследием СССР - это "сидение" на скважинах, кранах и т.д. От него изобилие если и есть, то у определенной группы граждан. Я ни к этой группе не принадлежу, ни социальными благами не пользуюсь. Так, что как-то потребителем наследия не являюсь.
///

Да вы что?
А скажите мне тогда пожалуйста, смог бы простой советский пошивщик джинсов в подвале(токний намек) стать самым богатым человеком в стране без наследия СССР?

Или предприниматели помельче смогли бы завалить страну ширпотребом и продуктовым изобилией без достижений прежних поколений?
Я имею ввиду всю ту же связь, транспорт, энергетику, жилые и нежилые площади.
>>> НЕТ «<<

Так что вот так, по прежнему предлагаю помнить это прежде чем судить.

Значение слова диссидент я знаю, тут я так иронически называю судей и клеймителей.

///
А что создать-то?
///

Вы издеваетесь?
Хорошо, кроме хрущевок - ничего.
Сходите в тот топик где дореволюционные фотки запостили посмотрите, потом выгляньте в окно, проедьтесь по стране и увидите.
Я уже устал объяснять ЧТО.
Ладно, слово "электроподстанция". Дальше сами.

Средства средствами, а построено и эксплуатируется и используется, в том числе и вами.

///
Это другой парень уже предложил. Давно. 2000 с лишним лет назад.
///
Он много чего предлагал, а если подойти серьезно?

///
Ну вот, третью квартиру покупаем уже. В Москве. Не предприниматели мы с женой. Наемные работники. Все реально. Стоит только захотеть.
///

Вы что-то недоговариваете.

"Вот возьмем моего одноклассника, Сашку. Водитель. Работает на 2-х работах (на второй в выходные, в камнерезке, но совсем без выходных, на мой взгляд, это плохо - здоровья надолго не хватит. ИМХО.) - итого 10000 р. в месяц. Для Нижнего Тагила - очч неплохо. Не курит и не пьет.
Его жена, Юлька. Учитель (увы - вот дура, тоже нашла профессию!) с 2-мя высшими образованиями (ин.яз. и логопедия). Где-то 3000-4000 р. в месяц, часто на больничном - у кого есть малые дети, тот знаком с этой проблемой.
Двое детей. Расходы: за 2 места в детсаду около 3000, за съемную однокомнатную квартиру 4000, на лекарства в среднем 2000 (младшая девочка - хронический астматик: в Тагиле экология жуткая, ничего удивительного). Плюс поесть надо.
Что в остатке?"

Квартиры нет, что дальше? Остается единственное логическое предложение - меняйте работу. Замечательно, врачи в одители стране не нужны.
Говорю же - барахолка, от праституток до органов.


///
Только вот один нюансик есть. Квартиры-то проклятая власть несоветская взяла гражданам, да и раздала за так. Берите, приватизируйте, это теперь ваше все. И граждане стали обладателями несметных на самом деле богатств. Теперь любой одинокий пенсионер может обеспечить себе пожизненное благополучие именно за счет этого вот щедрого жеста. А московский пенсионер, продав свою квартиру и купив где-нибудь в Торжке на берегу Волги домик, в таком плюсе останется... Мама рОдная.
///

Ух ты какой вы резкий! Какой щедрый жест, вы опять издеваетесь?

Это СОВЕТСКАЯ собственность, которую люди кстати сами строили, и не отдать её просто не могли - была бы вава.

Отдали чужое, широкий жест 😊

Им хватило заводов, параходов, газа и нефти.
А народу "отдали" итак принадлежащее ему. Мда...

Вобщем, предлагаю закрыть тему жизни в СССР, мы в разных измерениях живем и у нас разные идеалы.

Knot

biathlon
А я скажу просто и грубо: социалистический строй выгоден человеку труда, и неважно труда физического либо умственного, т.е. созидателю, ибо на первый план выдвигался принцип: "кто не работает, тот не ест".

Ну нельзя же так смешивать всё в одну корзину. Вы определение какое даёте социализму и капитализму, чтобы так смело говорить об их отличиях? Сформулируйте, что Вы поднимаете под первым и под вторым...

Вот в такой терминологии - "при социализме средства производства принадлежат только обществу, а при капитализме возможна частная собственность на средства производства"? Если только так, то воровство вполне возможно (и вовсю было) и при социализме; а экономика у ВСЕХ социалистических стран хуже выдерживает конкуренцию с экономиками капстран (менее эффективна в использовании ресурсов).
Если у Вас какое-то другое определение - дайте.

Про мифическую "справедливость" - не нужно лишних слов: на практике она почему-то оказалась для кого пайком в спецраспределителе, а для кого - пайкой в лагере...
Развитой социализм Вы, как и я, не очень-то и застали. Институт, поди, как раз закончили - а тут и Горбачёв со своей перестройкой...

Qot

ПМ: Так какой у Вас идеал? Марксовые трудовые армии, империя Сталина или развитОй социализм Брежнева?

ПМ

///
Вот-вот. За такие "блага для своего народа", живьём в землю закапывать надо.
Ничего хорошего от большевиков народ не видел.
///

Эх, сколько таких, извините, шизиков в 93 у вас там в Москве бегало - ещё остались блаженные 😀

Судя по топику, повторение все ещё возможно.

Предлагаю красные стяги на параде в честь Дня Победы заменить власовскими чтобы уж точно все поняли - ОСУЖДАЕМ.

Кто-то правильно сказал, сколько жизней те же лягушатники(за малым исключением) купили себе за счет наших бойцов РККА.

И после этого они смеют чего-то там осуждать.

ПМ

///
ПМ: Так какой у Вас идеал? Марксовые трудовые армии, империя Сталина или развитОй социализм Брежнева?
///

Забавно, я не идеалист и не максималист.
Я просто впадаю в негодование когда какие-то черти из-за бугра плюют на мое прошлое своими лордскими губками. Понимаешь?

Qot

ПМ
Эх, сколько таких, извините, шизиков в 93 у вас там в Москве бегала - ещё остались блаженные 😀
"Шизики" никогда не были у власти. Власть сразу же захватили умные, расчетливые люди. Это стало возможным благодаря отсутсвию политического процесса в СССР, отсутствию выбора в социалистическом обществе, общественного контроля, а также принципиальной слабости режима, который, фактически, развалился сам, без внешнего воздействия.

ПМ
Предлагаю красные стяги на параде в честь Дня Победы заменить власовскими чтобы уж точно все поняли - ОСУЖДАЕМ.

Кто-то правильно сказал, сколько жизней те же лягушатники(за малым исключением) купили себе за счет наших бойцов РККА.

И после этого они смеют чего-то там осуждать.

Здесь все единодушны: они (ПАСЕ) судить ничего не имеют права. С какой радости они присвоили себе право судить.

ПМ

///
который, фактически, развалился сам, без внешнего воздействия.
///

Это ВАШЕ убеждение. Самое простое - проклятый совок развалился сам, потому что он проклятый. Ничего, что он сверхдержава которая не входит в планы США - не трогайте, сам.
Не смешите, работа велась постоянно.

Вот тут кто-то запостил, мне понравилось сохранил:

"
Вот, так сказать, догмы, которые может и вбивались, но, видимо, не в
наши головы и немного более, и немного менее, чем 20 лет назад.

JohnPerkins
опубликовано в США в августе 2004 года " Berrett-Koehler Publishers, Inc". www.bkconnection.com

Примечание:
"HitMan" - идиоматическое название наёмного убийцы, совершающего покушение по
заказу. Вошло в лексикон бизнеса из жаргона Мафии.

Я знала, что работа западных экономических консультантов заваливших Россию
"советами" по поводу её благосостояния в новом, капиталистическом обществе -
задача шпиона, а не академика.

Hо кому можно было об этом рассказать 13 лет назад?!

"Дамбу прорвало" и грязь хлынула в Россию с силой потопа, в котором страна
должна была захлебнуться и утонуть.

Западные "экономисты" выехали на помощь. В их гарвардских резюме академиков
графа "шпион" отсутствовала.

Между собой же "академики" называли себя "EconomicHitMan". И баснословно
высокие оплаты их деятельности шли из мульти-миллиардного бюджета Всемирного
Банка.

"Мы - это элитная группа людей, работающих на крупные, частные, финансовые
корпорации, задача которых - установление связей между владельцами западного (в
моём случае - американского) капитала с той или иной страной, население которой
"сидит" на больших, прибыльных запасах сырьевых источников".

С этого начинает свою исповедь Джон Перкинс,бывший "EconomicHitMan" - "главный
экономический консультант" американской фирмы MAIN, одного из многочисленных
отростков КОРПОРАТОКРАТИИ, состоящей из 3-х обязательных компонентов:
КОРПОРАЦИЙ, ПРАВИТЕЛЬСТВ и БАHКОВ

Система эта зародилась в 1959 году, в результате феноменального успеха агента
ЦРУ Кермита Рузвельта, внука Теодора Рузвельта, в Иране. Это тогда, впервые, им
была организована "оппозиция", отправившая в изгнание действующего иранского
премьера Мохамеда Моссадеха, накануне национализирующего иранскую нефть, и
впервые американский "друг" Шах Пехлеви занял его место. Иранская нефть была
разобрана американскими компаниями и началось "восстановление Ирана". О
национализации забыли.

С того времени Система захвата стран "изнутри" претерпела множество
усовершенствований и обогатилась опытом. В успехе её работы никто в США не
сомневался и не сомневается по сей день."

ПМ

"Работа Системы Развивается в Три Этапа:

Первый этап : мирное внедрение.

Экономист-подрывник (консультант) обязан:

а) изучить неиспользованные возможности той или иной страны с точки зрения её
природных богатств.

б) представить математический отчёт корпорациям с указанием предположительной
прибыли, в случае вложения в эту страну значительного западного капитала

в) изучить нравы и обычаи населения и его настроения в данный текущий момент

г) встреча с представителями правительства и с президентом/ премьером страны;
обоснование выгоды контракта с США для управляемой им страны: цифровые данные
развития благосостояния населения

д) проверка президента деньгами, выразившему сомнения в праведности контракта

е) в случае успеха переговоров - заключение контракта и выдача первого
денежного заёма.

Второй этап вступает в действие в случае неуспеха переговоров, то есть в случае
отказа правительства той или иной страны от услуг Всемирного Банка.

Этот этап называется "этап шакалов".

В работу "шакалов" входит:

а) организация и оплата оппозиции в стране "плохого" президента.

б) организация путча

в) убийство президента в случае провала оппозиционного путча

Третий этап - война.

...Единственный раз, когда Буш не лжёт, это тогда, когда он говорит что " война
- это последний резерв".

"Такие живые организмы как Эквадор, Панама,Колумбии,Саудовская Аравия,
доставленные в США для "оказания им экономической помощи", послужили
грандиозному взлёту моей карьеры.

Я потерпел поражение а Иране, в Ираке и частично в Индонезии. В действие
вступила бригада "шакалов". В Ираке и они потерпели поражения. Ирак взорвался и
захлебнулся в крови.

Hо теперь, глядя на одну из моих любимых стран , Эквадор, которая благодаря
нашей "экономической помощи" превратилась из цветущего сада в сточную канаву, в
которой каким-то чудом выживают полу-голодные древние её жители, я молюсь
каждому иракцу, умирающему на моих глазах за то, чего мы у него
отняли:свободу".

Джон Перкинс
"

Knot

Рамиль
Knot, а вот затем и смешивать, что в странах с монархией не может быть демократии как таковой.
Например, Великобритания - монархия, в палате восседают лорды, которые потомственные, их никто не избирает. Глава государства - монарх. Но страна парламентская, хотя, парламент распустить и премьера отправить в отставку может королева просто так, если ей самой вдруг захочется ни с того, ни с сего.

Ну Вы и выбрали страну. Англичане де-факто - вполне демократическая страна, а де-юре она считается конституционной монархией. И многие англичане требуют зафиксировать демократические принципы и юридически (например, разогнать палату пэров как противоречащую демократии). При чём тут то, что Вы лично не заметили разницы между коммунизмом и демократией?

Цитата:
===
Полномочия Королевы Великобритании:
- королева является главой государства, исполнительная власть принадлежит главе правительства;
- является главнокомандующим вооружённых сил;
- имеет право поощрять за заслуги перед государством, предоставлять почётное гражданство;
- представляет государство на международной арене, но согласует свои действия с внешнеполитическим курсом Правительства;
- все акты, исходящие от королевы подлежат конт-ассигнации, т.е.
акты, подписываются премьер-министром;
- имеет право вето на законы принятые парламентом;
Английская корона за почти три последних века воспользовалась правом вето всего один раз, но это право не отменено и оно может быть использовано при чрезвычайных обстоятельствах.
- королева может созывать внеочередную сессию парламента;
- королева в своей деятельности не зависит от политических партий;
- королева может распустить парламент и назначить внеочередные выборы в том случае, если парламент выразит недоверие правительству.
Сфера полномочий Елизаветы II в обычных условиях весьма незначительна, однако возможны ситуации, при которых королева может получить возможность действовать самостоятельно. Например, такое положение возникает при расколе правящей политической партии, что имело место в Англии в 1957 г., когда после отставки А. Идена, вызванной Суэцким конфликтом, в Консервативной партии оказались два равноценных претендента на пост премьер-министра - Макмиллан и Батлер. Королева получила
возможность выбора, но предпочла обратиться за советом к старейшим государственным деятелям: У. Черчиллю и лорду Солсбери. Умудрённые опытом консерваторы дали, с их точки зрения, добрый совет своей Королеве, в соответствии с которым она назначила премьер-министром Г. Макмиллана.
Впоследствии, выступая в 1959 г. в Вудфорде, У. Черчилль с большим удовлетворением поведал своим слушателям: ' Я рекомендовал мистера Макмиллана и был восхищён, что моему совету последовали'.
===

ПМ

По некоторым данным в Ираке от бомбежек погибло 500+ тыс. детей.

После осуждения США(которого не будет) они могут что-то тявкать в сторону России. Но этого они не сделают, от сюда вывод - эта возня против нас и пока нужно отложить внутренние разбирательсва и защитить страну извне

Qot

ПМ: Так что, в развале СССР виновны США? Интересно. Как вы это себе представляете? Горбачев думает: "Что-то у нас застой случился... Может выпишем экономистов у наших друзей...". А позвольте спросить, а почему не наоборот? Почему США не развалилось? Почему США не выписывало экономистов в СССР? И почему у них застой не случился, и кроме военной промышленности у них и дома, и автомобили, и небоскребы, и образование, и личная свобода и все что хочешь?

Раскройте тему прогрессивности политического строя в СССР.

Стрела

Про Горбатого. Есть тема, что ЦРУ его сначала подкормило,а затем на крючок подсадило. Недавно в интервью одной газетке эта ссука заявила, что всегда ненавидела Советский Союз и мечтала его разрушить.

Qot

Стрела 😀 Ну почему в СССР все решает один Горбатый, которого может завербовать кто хочешь?!

Тоже, раскройте тему преймуществ политического строя СССР.

Стрела

Перед чем преимуществ? 😊

ПМ

///
ПМ: Так что, в развале СССР виновны США? Интересно.
///
От части - да. Но никак не САМ, как вы пишите.
Почитайте что я запостил, не ленитесь. А то на ненависти к коммунистам скоро амнистию врагам сегодняшним подмахнете.


///
Горбачев думает: "Что-то у нас застой случился... Может выпишем экономистов у наших друзей...".
///

Насчет Горбачева ясности нет.
Может, он был недостаточно умным.
Возможно, был куплен или обыгран в тёмную.

///
А позвольте спросить, а почему не наоборот? Почему США не развалилось? Почему США не выписывало экономистов в СССР?
///

Отвечаю - СССР не занималась планомерной агрессией, только и всего. С чего вы взяли, что мы должны были играть по их $ля$ским правилам?


///
почему у них застой не случился, и кроме военной промышленности у них и дома, и автомобили, и небоскребы, и образование, и личная свобода и все что хочешь?
///

Они не восстанавливали страну после войны, они не были отрезаны от финансовых рынков ввиду холодной войны. Напомню, что её начал по сути черчиль своим выступлением.

И, как тут, уже говорилось СССР полагался в основном на свои ресурсы, а США наживалась на своей агрессии и ресурсах других стран.

Что вы такие наивные вопросы задаете, честное слово?

Так что не обошлось без США, будьте уверены - иллюзий на этот счет никто из исследователей не питал и не питает.

Qot

Стрела: "есть тема", что "Мр. Хопкинс был агентом влияния и в то же время самым близким советником Рузевельта. Рузвельт симпатизировал Советам, Хопкинс был завербован НКВД, его поимали на гомосексуализме, и посадили на крюк."

Так вот почему США не развалился?!!

Стрела

А у СССР не было тогда темы его разваливать. Кто бы нам грузовики с тушонкой слал? Он всё правильно сделал - наш человек. Убедил Рузвельта на Ленд-Лиз.
НКВД вообще рулезная структура. Я до сих пор удивляюсь, как это они толстожопого после речи в фултоне не прикончили.

ПМ

2Qot: а это уже не только СССРовкая, но и Российская традиция у нас такая - чегой в Москве решат, то и будет.

И насчет референдума ясности нет, многие говорят, что за сохранение Союза проголосовало большинство.

Qot

ПМ
///
ПМ: Так что, в развале СССР виновны США? Интересно.
///
От части - да. Но никак не САМ, как вы пишите.
Бу-га-га! Так почему не разваливался СССР при Сталине? Почему не разваливается США? Почему Сталин мог не только удерживать власть, но и мобилизовать силы на войну. Не потому ли, что партийцы под закат СССР зажрались, потеряли страх, заплыли жиром и потеряли хватку? И не потому ли зажрались, что контроля над ними никакого не было, и ни расстрелять (Сталин), ни переизбрать (выборы) их было невозможно?!!

А потому тему преймуществ советского строя никак никому раскрыть не удастся. Очевидна необходимость "элиту" менять, чтобы жиром не заплывала: нужен либо вождь, либо выборы.


ПМ
///
Отвечаю - СССР не занималась планомерной агрессией
Это что-то новое. А что мы делали все это время? Строили светлое завтра (которое сводилось к производству оружия)?! А куда коммунисты полезли в 1939-м? А куда коммунисты полезли в 1920-1921-м?

kilmister

ПМ
Отвечаю - СССР не занималась планомерной агрессией, только и всего. С чего вы взяли, что мы должны были играть по их $ля$ским правилам?
Они не восстанавливали страну после войны, они не были отрезаны от финансовых рынков ввиду холодной войны. Напомню, что её начал по сути черчиль своим выступлением.
И, как тут, уже говорилось СССР полагался в основном на свои ресурсы, а США наживалась на своей агрессии и ресурсах других стран.
Скажите, а эти причины и повлияли на ОТВРАТИТЕЛЬНО низкое качество выпускаемых в нашей стране товаров?
Тяжесть далёкой войны, мнимые происки Запада...
Наверное, именно поэтому у нас выпускали и выпускают убогие автомобили и бытовую технику, жуткую совершенно одежду и т.п.
Всё капиталисты виноваты, ага...

Стрела

kilmister
Скажите, а эти причины и повлияли на ОТВРАТИТЕЛЬНО низкое качество выпускаемых в нашей стране товаров?
Тяжесть далёкой войны, мнимые происки Запада...
Наверное, именно поэтому у нас выпускали и выпускают убогие автомобили и бытовую технику, жуткую совершенно одежду и т.п.
Всё капиталисты виноваты, ага...

С одеждой более-менее разобрались 😀

Replika

Qot
Так почему не разваливался СССР при Сталине? Почему Сталин мог не только удерживать власть, но и мобилизовать силы на войну.
Не потому ли, что партийцы под закат СССР зажрались, потеряли страх, заплыли жиром и потеряли хватку?
И не потому ли зажрались, что контроля над ними никакого не было, и ни расстрелять (Сталин), ни переизбрать (выборы) их было невозможно?!!
Очевидна необходимость "элиту" менять, чтобы жиром не заплывала: нужен либо вождь, либо выборы.
?

Американскому еврейскому центру, объединившему после второй мировой войны всё еврейство, стало ясно, что никаким вооружённым воздействием невозможно разрушить созданное Сталиным государство.

Оставалось только надеяться на его внутреннюю эрозию и разложение. В этом плане громадную помощь американским сионистам оказал Н.Хрущёв (Перлмуттер).

Понимал ли Н.Перлмуттер (Хрущёв), что нельзя реализовать формулу Карла Маркса "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" хотя бы потому, что невозможно удовлетворить полностью потребности ни народа, ни конкретного человека, что потребности всегда превышали и будут превышать возможности?

Скорее он не осознавал этого и действовал как фанатик коммунистической идеи.
Но чтобы этого добиться нужно было дискредитировать сталинский путь построения справедливого общества. Для этого Никита Перлмуттер (Хрущёв) впервые применил метод "шоковой терапии" - на ХХ съезде КПСС прочел доклад о культе личности И.Сталина, разумеется, скрыв истинную подоплёку событий, и объявил возврат к ленинским нормам партийной жизни.
А это означало вывод из-под контроля МГБ (КГБ) партийно-хозяйственной номенклатуры, что открыло путь для её загнивания и разложения.

Во времена Хрущева начинается интенсивная дискредитация Армии и особенно офицерского корпуса, а также различного рода перестройки хозяйственного механизма, по большей части не нужные, но направленные на то, чтобы догнать и перегнать Соединённые Штаты, что было невозможно и только усугубляло положение дел.

Эти меры Хрущёва подорвали сталинские основы организации жизни нового общества. Отстранение Н.Хрущёва в 1964 году, к сожалению, уже не могло ничего исправить. Евреи сплотились и завязали прочные связи с Западом. Им теперь было наплевать на коммунизм Маркса. Они избрали для себя, как высшую ценность, образ жизни американских евреев.

Replika

Хрущёв был последовательным продолжателем радикально-революционного направления еврейского радикализма, именуемого часто большевизмом.

После отстранения Н.Хрущёва некоторым показалось, что начался откат этой революционной волны, но это только казалось. Евреи, укрепившиеся в государственном аппарате, повели планомерное наступление на остатки сталинского государства.
Используя идеологию наведения мостов между востоком и западом, они всё больше затягивали партийно-хозяйственную номенклатуру на путь разложения, в то же время раздували выгодную западу гонку вооружений. Кроме этого, имея своих людей в Госплане и финансах, чётко проводили линию на свёртывание тех отраслей промышленности, которые обеспечивали повседневные потребности людей (лёгкой, пищевой, кожевенно-обувной промышленности и т.д.).


Чем дальше уходил запад в обеспечении рынка товарами и повышении их качества, тем меньше их становилось на внутреннем рынке Советского Союза. Всё это было согласованным делом внешних и внутренних врагов нашего народа. Проводилось всё это под убаюкивающий лепет о полной и окончательной победе социализма. То есть на словах было одно, а на деле всё было наоборот.

Стрела

Реплика!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Мировой жыдо-массонский центр разработал Т-34 и "Зверобой" спецально, чтобы славяне выграли вайну!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сионисты пачками гибли на полях Великой Отечественной!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
О каком заговоре может идти речь?...
Если только в нашу пользу заговор был - это я допускаю.

Qot

Рожа только рязанская. Мда. Первоисточник: Игнатьев А. Н. Пятая колонна. М., 1996

Я в ЖМЗ не верю... Проще... Поставь на вершину государства политработника, без общественного контроля - страна 100% разложится, без всякого ЖМЗ.

Knot

Replika
Евреи, укрепившиеся в государственном аппарате, повели планомерное наступление на остатки сталинского государства.

Replika, а почему Вы так уверены, что при следующем Вожде Вы, как и Ваши предки, станете вертухаями в лагере, а не заключенными?
Ежов-то, например, и сам не избежал.

Или руки чешутся побольше соотечественников "к стенке" поставить? Крови не видели в жизни? 😞

ПМ

///
Бу-га-га! Так почему не разваливался СССР при Сталине? Почему не разваливается США? Почему Сталин мог не только удерживать власть, но и мобилизовать силы на войну.
///

Бугага - это уже хорошо, это уже аргументы кончаются 😊

Опять наивные вопросы и простой ответ: потому что в таких вопросах ничто не делается за один день.
Сейчас, вероятно, кто то имеет хоть часть контроля?

///
Это что-то новое. А что мы делали все это время? Строили светлое завтра (которое сводилось к производству оружия)?!
///

Строили, оружие можно ещё применять для защиты своей страны - не в курсе?

39 и 20 НИЧТО по сравнению со всеми войнами и разрушениями, что учинили США в 20 веке.
Да и не только войнами, но и финансовым уничтожением стран путем то установления своих диктаторов, то "финанансовой помощи".

И при этом ОЧЕНЬ хорошо наваривались.

Пример политики США из недавнего прошлого - Иран и Ирак.

///
Скажите, а эти причины и повлияли на ОТВРАТИТЕЛЬНО низкое качество выпускаемых в нашей стране товаров?
Тяжесть далёкой войны, мнимые происки Запада...
///

К сожалению, в мире где страну называли Осью Зла и открыто призывали уничтожить хорошая одержда и автомобили отходили на второй план.
Из банальных соображений выживания.
Возможно, вы до сих пор и живы благодаря этому - бомбе всё равно: за коммуняк вы, против: у американцев есть интересы и такая мелочь как мы с вами туда не входит.

Насчет "мнимых" происков запада кроме голословной иронии я ничего не вижу, за реальность же этих происков говорят сами американские деятели учавствовавшие в этом.
В мемуарах, в горделивых выступлениях.

Так что отстали вы от жизни.

Стрела

Владимир, только одно "Империей Зла", а не осью. Приятно видеть старшего товарища - имперца-шовиниста. 😊
"
Нет мы Империя Добра,
А не Империя мы Зла,
Как мы услышали вчера
От одного мы тут Козла.
"

Litr-Msk

Стрела,

Ты дурака то не врубай. Гипотеза получилась очень стройная и похожая на правду.

А гибли только те, кто не пел-танцевал-выдавал_со_склада_валенки.
Ты еще расскажи как пропагандисты из теле-ящика, что "ВОВ выиграл Семен Ария, героически сражавшийся в штрафбате" 😀

Погибших на фронтах было совсем не много, подавляющее большинство погибли на "оккупированных территориях", выданные немцам всякими-разными лабусами и бандеровцами.

Replika

2Knot

Если вам что непонятно в моих постах, спросите, напишите в Р.М.
С удовольствием отвечу, объясню.

А "домысливать" на лету за меня - не надо.
За себя говорите.

Стрела

Литруха, таких "гипотез" можно напридумывать до еб.ени матери.
Мой старший брательник недавно шутки ради одну изобразил: драма 41 года была устроена Сталиным специально, чтобы поставить русский народ в экстремальные условия поскольку иначе он работать не хотел или, например, созданием ядерной бомбы мы обязаны американским евреям, которые гнали документы по ней вагонами взамен на обещание Сталина дать им Израиль.

ПМ

2Стрела: да, точно - Империя, ну это ещё круче и параноидальней звучит 😊
А Ось у нас кто, Корея? А то я уже запутался...

Qot

ПМ
///
Бу-га-га! Так почему не разваливался СССР при Сталине? Почему не разваливается США? Почему Сталин мог не только удерживать власть, но и мобилизовать силы на войну.
///
Опять наивные вопросы и простой ответ: потому что в таких вопросах ничто не делается за один день.
И все? А почему-таки СССР развалился? Хорошо, он развалился ни за один день, он гнил долго. Некоторые вот считают, что СССР взял курс на развал в тот самый момент, когда 13 августа 1961 года Хрущев стал возводить Берлинскую стену. Как наиболее яркий пример: стена призвана удерживать "осчастливленых" граждан от бегства в загнивающий капитализм. Не осознают, понимаешь, преймуществ социалистической системы. Одна беда: пограничники тоже бежали...

И что, почему-таки развалился СССР? В чем причина его долгого гниения? Может, в ЖМЗ?

ПМ
///
39 и 20 НИЧТО по сравнению со всеми войнами и разрушениями, что учинили США в 20 веке.

Пример политики США из недавнего прошлого - Иран и Ирак.

Иран вроде живой. "Буря в пустыне" случилась в 1990-м году. И все?! Где несчастные жертвы американцев ХХ-го века?


P.S. "Тысячи граждан ГДР потянулись в другие восточноевропейские страны в надежде попасть оттуда в Западную Германию. Уже в августе 1989 дипломатические представительства ФРГ в Берлине, Будапеште и Праге вынуждены были прекратить прием посетителей из-за наплыва жителей ГДР, добивавшихся въезда в западногерманское государство. Сотни восточных немцев бежали на Запад через Венгрию. Когда 11 сентября 1989 венгерское правительство объявило об открытии границ, Берлинская стена потеряла свой смысл: в течении трех дней ГДР покинули через территорию Венгрии 15 тысяч граждан. В стране начались массовые демонстрации с требованием гражданских прав и свобод."

Стрела

ПМ
2Стрела: да, точно - Империя, ну это ещё круче и параноидальней звучит 😊
А Ось у нас кто, Корея? А то я уже запутался...

Да, Корея, Иран, мы на ней кстати тоже находимся. 😊

Qot

да ладно?

ПМ

///
И что, почему-таки развалился СССР? В чем причина его долгого гниения? Может, в ЖМЗ?
///

Долгой СТОЙКОСТИ, недееспособное государство так долго не живет при прессинге со стороны "цивилизованного" мира.

///
Иран вроде живой. "Буря в пустыне" случилась в 1990-м году. И все?! Где несчастные жертвы?
///

Ты либо не в теме, либо издеваешься.

США вооружили Саддама для войны с Кувейтом, потом бомбанули Саддама.
В Иракско-Иранском конфликте США тоже не стояли в стороне.
Вооружили моджахетов против наших пацанов, потом бомбанули их.
Вот она скотская политика США и это лишь МАЛАЯ часть, да понимаете вы прекрасно всё.

Несчастных жертв вам подавай? Пожалуйста:

Ирак: 500 тысяч детей погибло.
ЮВА: 60-70 года, 4 миллиона жертв.

ПМ

Насчет потянулись за стену - ничего удивительного, в обществе всегда есть граждане которым важна колбаса. Я их не осуждаю, простой факт.
Но этот упадок, как я уже говорил, был вызван многолетней борьбой за живучесть. В самом прямом и банальном смысле.

Qot

ПМ
Долгой СТОЙКОСТИ, недееспособное государство так долго не живет при прессинге со стороны "цивилизованного" мира.

Северная Корея живет с окончания войны в 1953-м году до сих пор, в условиях полной международной изоляции. 23 миллиона жителей - голодают, коммунизм полный. И будет еще долго стоять, Ким Чен Ир не дремлет. И еше будет долго гнить, пока не развалится.

Qot

ПМ
Но этот упадок, как я уже говорил, был вызван многолетней борьбой за живучесть.

А может быть, все-таки, вызван социалистическим способом производства? В стране дефицит всего (еды, металла, резиновых уплотнителей, автотранспорта, и т.д.), конкуренции нет, предпринимательская инициатива - наказуема. А?

Посмотрим на Северную Корею. У нее много врагов. Окружена врагами. УЖОС. Посмотрим на Южную Корею. У нее почему-то врагов нет. Американцев которые воевать помогали - выперли их тихо-мирно. Причина в Америке, которая все захватывает, или причина в политическом строе, который сам придумывает врагов для народа, и под этим соусом войны со всем миром осуществляет свое, скажем так, "не оптимальное" правление.

Qot

ПМ
США вооружили Саддама для войны с Кувейтом, потом бомбанули Саддама.
В нарушение режима санкций?! 😛ipec:

И почитаем Википедию в плане Ирако-Иранской войны...

Iraq's army was primarily armed with weaponry it had purchased from the Soviet Union and its satellites in the preceding decade. During the war, it purchased billions of dollars worth of advanced equipment from the Soviets and the French [2], as well as from the People's Republic of China, Egypt, Germany

т.е. "Армия Ирака в основном была вооружена оружием, купленом в СССР и его союзниках за предыдущее десятилетие". Вот фотография... Узнаете танк, автомат?
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Iraq_War


Qot

ПМ: может вы просто пытаетесь развести меня на защиту США а потом обвинить что я типа тоже американский шпион или сочувствующий?! Мда. Может к теме вернемся?..

Стрела

и пишет и пишет, и пишет и пишет. мужуки ужо за водкой пошли, а он всё пишет.. пишет.. пишет.. 😀

ПМ

///
А может быть, все-таки, вызван социалистическим способом производства? В стране дефицит всего (еды, металла, резиновых уплотнителей, автотранспорта, и т.д.), конкуренции нет, предпринимательская инициатива - наказуема. А?
///

Знаете, я уже устал от ваших мифов о дефиците еды, стали и автотранспорта.
Давайте хоть временные промежутки указывайте.

Сравнение СССР с Северной Кореей просто абсурдно.
Калибер не тот, абсолютно недопустимое сравнение.

Причина в США в том числе, вы просто напросто игнорируете мои аргументы насчет их интересов и о "придуманности" врагов.

Что до Южной Кореи - да, США выперлись, не забыв укрепить там свое влияние.
К такой огромной и богатейшей стране как Россия у них был бы совсем иной аппетит.
Коммуняки оставили вам её нетронутой, скажите спасибо.

Еще по Северной Корее - США необходимо поддерживать миф о неправильности строя который на примере СССР показал что он может создать Сверхдержаву реально опасную для Америки, они боятся их потенциального ядреного оружия. Ибо много зла там натворили.
От сюда и изоляция, опять простой ответ на ваш наивный вопрос, уж извините.

ПМ

Нет, Qot, это вы спросили меня - США тоже виновато в развале СССР?
Я вам говорю - да, и привожу объяснение.

Вобщем, действительно пойду за водкой и позвоню друзьям... Они тоже Made in USSR 😀

ПМ

P.S. Гы, википедия вам не то выдаст. Муджахеды тоже не с M16 бегали.

Данные давно открыты - поищите, поддерживали США Ирак.
Сами не отрицают 😛

Qot

Дефицит

(Для А. Райкина)
Послушай меня, дорогой! Что я тебе скажу. Все идет к тому, что всюду все будет, изобилие будет! Но хорошо ли это будет? Подожди, не торопись, ты молодой, горячий, кровь играет. Я сам был огонь, сейчас потух немного, хотя дым еще идет иногда... С изобилием не надо торопиться! Почему?..
Ты идешь по улице, встречаешь меня.
- Здравствуй, дорогой! Заходи ко мне вечером.
- Зачем?
- Заходи, увидишь.
Я прихожу к тебе, ты через завсклада, через директора магазина, через товароведа достал дефицит! Слушай, ни у кого нет - у тебя есть! Я попробовал - во рту тает! Вкус специфический! Я тебя уважаю.
На другой день я иду по улице, встречаю тебя.
- Здравствуй, дорогой! Заходи ко мне вечером.
- Зачем?
- Заходи - увидишь!
Ты приходишь ко мне, я через завсклада, через директора магазина, через товароведа, через заднее крыльцо достал дефицит! Слушай, ни у кого нет - у меня есть! Ты попробовал - речи лишился! Вкус специфический! Ты меня уважаешь. Я тебя уважаю. Мы с тобой уважаемые люди.
В театре просмотр, премьера идет. Кто в первом ряду сидит? Уважаемые люди сидят: завсклад сидит, директор магазина сидит, сзади товаровед сидит. Все городское начальство завсклада любит, завсклада ценит. За что? Завсклад на дефиците сидит! Дефицит - великий двигатель общественных специфических отношений.
Представь себе, исчез дефицит. Я пошел в магазин, ты пошел в магазин, мы его не любим - он тоже пошел в магазин.
- Туфли есть?
- Есть!
- Черные есть?
- Есть!
- Лакированные есть?
- Есть!
- Черный верх, белый низ есть?
- Есть!
- Белый верх, черный низ есть?
- Есть!
- Сорок второй, самый ходовой, есть?
- Есть.
- Слушай, никогда не было. Сейчас есть.
- Дамские лакированые, бордо с пряжкой, с пуговицей есть?
- Есть!
Ты купил, я купил, мы его не любим - он тоже купил. Все купили.
Все ходим скучные, бледные, зеваем. Завсклад идет - мы его не замечаем. Директор магазина - мы на него плюем! Товаровед обувного отдела - как простой инженер! Это хорошо? Это противно! Пусть будет изобилие, пусть будет все! Но пусть чего-то не хватает!

Diego03

To: Litr-msk:
Глеб, не так немножко я это вижу.
Каяться надо не перед кем-то. Каяться надо прежде всего перед собой и для самих себя. Выбор Ельцина - это не покаяние перед собой, это страх перед возвратом того же коммунизма. Настоящее покаяние было бы примером нравственной политики, коих так мало в мире. И после этого этого все разговоры о... Сами знаете о чем можно было бы пресечь в корне имея на то моральное право. Покаяние - это слова, но слова эти стоят дорогого прежде всего для того, кто их произносит. Это первое.

Мое отношение к европе и к европейским ценностям:
Пока я вижу в руководителях европейских стран (за малым исключением. Сдается мне, например, что в немцах осталось некое здоровое начало и воля к самосохранению, как нации) уродов моральных и физических, которые планомерно разваливают свои государства и пытаются тянуть за собой в т.ч. и нас. На страны балтии и прочих вновь примкнувших можно вообще внимания не обращать. Буде сильно верещать начнут, действовать с ними предельно жестко (уверяю, вякать будут много, но ни одна сявка не вступится), т.к. как были они европейской придорожной помойкой и буферной зоной (ну может быть Литва будет исключением - у той история хоть есть), так и останутся.

Социализм - говно, т.к. не дает человеку прав, присущих ему от рождения - это главное. Причем, социализм в любом его проявлении - от сталинского до шведского. Социализм, - поясню, - источник разврата нации в целом, т.к. население целой страны видит, что работать становится невыгодно. Так было и при Брежневе, так есть и в нынешней Европе. Причем, в условиях свободного "беспрописочного" общества, коренное население страны стремительно и неизбежно замещается пришлым. Страна перестает быть тем, чем была. Сталинский режим нельзя считать социализмом ни в коем случае. Это была деспотическая монархия в чистом виде.
По поводу того, что ТОГДА построили все, чем мы пользуемся сейчас и чем мне предлагает не пользоваться уважаемый ПМ. Все, что построено существенного, строилось в результате:
1. Принудительного труда до разработки нефтяных месторождений Восточной Сибири. Начиная от Комсомольска на Амуре и Магнитки и заканчивая атомной бомбой. Причем не важно, сидел человек или нет. Как назвать, например, отсутствие паспортов у колхозников, как не крепостничеством. Как назвать бесконечные обязательные ежемесячные займы, в результате которых людям приходилось отдавать существенную часть копеечной зарплаты? Если кто не в курсе, экономика СССР очень сильно пошатнулась, когда массово перестали использовать труд зэков. Ну, не может быть других ресурсов у государства, вся внешнеэкономическая деятельность которого сводилась к раздаче боевой техники союзникам по военно-политическому блоку. И расстрелянная демонстрация в Новочеркасске тому яркий пример. Потому, что жрать стало нечего. И целину не от хорошей жизни стали осваивать. Правда, в результате загубили огромные площади плодородных земель.

2. На деньги от продажи нефти после разработки оных. Страна с 70-х годов стала нефтедолларовым наркоманом.

От того, что это было сделано и построено ТОГДА никто не отказывается. Вы хотите сказать, что сейчас что-то коренным образом поменялось в части второго пункта????? Гм. Страна, как хозяйствующий субъект, как экономическая единица по-прежнему существует на деньги от экспорта природных ресурсов. Есть инвестиционные проекты, начали что-то производить, отличное по потребительским свойствам от ПКМ и Т-80. Форд собирают, Кнауф работает, даноны всякие и т.д. Рабочие места, налоги и т.д. Но, все это такая мелочь по сравнению с главным нашим наркотиком - нефтью.

Что касается определения нынешнего строя, еще раз: у нас феодализм с псевдорыночной экономикой в области малого и среднего бизнеса, т.к. определенную часть в этом бизнесе составляет коррупционный элемент . В сфере же крупного бизнеса, огромная часть прибыли от которого либо оседает в карманах чиновников, либо принадлежит им, рынка в его классическом понимании вовсе нет. Есть отношения вассал - сюзерен. Мы разрешаем тебе вести бизнес, в том числе и с нарушениями закона, ты нас за это кормишь. Вот и вся музыка, по-моему.

Litr-Msk

ПМ
Насчет потянулись за стену - ничего удивительного, в обществе всегда есть граждане которым важна колбаса. Я их не осуждаю, простой факт.

Извиняюсь за ремарку, но вспомнился старый разговор с одним бывшим начальником поста у "стены" в ГДР.
По его словам, солдат-пограничник мог уйти за стену только убив своих товарищей.
Так что вот.

ПМ

2Litr-Msk: значит он просто убийца, это уж не оправдаешь тяготами советского строя.

Да и сейчас бегут и убивают, думаю все-таки не показательно.

Qot

Недалеко от Фридрихштрассе, возле контрольно-пропускного пункта со странным названием Чекпойнт-Чарли, почти прилепившись к стене, - музей, самый интересный из всех, что я когда-либо в жизни видел. Музей Берлинской стены.

/:/ Я никогда не думал, что фотографии могут произвести такое впечатление. Честь и хвала тем, кто снимал. Сняты не только факты, мгновения: люди кидаются из окон, выбрасывают детей (внизу, правда, пожарные), спускают вниз каких-то старух - нет, удалось схватить самое важное, самое поразительное - психологию всех этих событий, лица, лица, лица: Особенно гэдээровских пограничников. Удивляешься, откуда столько злобы, ненависти, тупости. Но вот один, совсем молоденький, пожалел малыша, которого разлучили с родителями, и растянул колючую проволоку, чтобы тот мог проскочить. Но застукало начальство и: Вот этот момент заснят.

/:/ Переплюнуты все Дюма и Рокамболи. Тридцать шесть ребят, в основном студенты, и одна девушка, в течение шести месяцев рыли туннель. И прорыли 145 метров на глубине 12 метров. Спускаться в него можно было по канату из уборной одного из домов Восточной зоны. Кончался же он в булочной на Бернауерштрассе. Хозяин сдал ребятам за 100 марок в месяц. 3 октября 1964 года по этому туннелю спаслись 28 человек, включая старика-сердечника, вылезшего из-под земли с синими губами, и пятилетнего пацана, которого удивило только то, что в туннеле не оказалось никаких чудовищ. О наличии их на поверхности, он, по-видимому, не догадывался.

/:/ И еще, и еще: Сто тысяч ухищрений. На фотографии - растерянный, обалдевший мальчишка, которого папаша прикрепляет к обыкновенному блоку. Потом по натянутому канату его на этом блоке препроводили с крыши шестиэтажного дома в свободную зону.

За 17 лет существования стены - с августа 1961 года, рискуя жизнью, бежало из Восточного Берлина 175 287 человек.

Вот из этих-то бежавших, помоложе и поактивнее, и сколотился коллектив, организовавший музей.

Diego03

Вот до чего отсутствие колбасы довело.

Qot

ПМ
Да и сейчас бегут и убивают, думаю все-таки не показательно.

Не показательно? Бежали НЕМЦЫ. С той и с другой стороны оккупанты. НЕМЦЫ ничем коммунизму не обязаны, присягу на верность не давали. Их нельзя обвинять в том, что они нарушают какой-то долг. Они просто бегут от социализма - даже того мягкого, который был организован в ГДР - рискуя жизнью - и все. Вопрос на этом исчерпан.

ПМ

Мягко говоря, немцам в ГДР ожидать малины и не следовало - бежали и молодцы, я бы на их месте попробовал бы проделать то же самое.

А вот мне в своей стране жилось прекрасно, победи фрицы мы бы тоже рекорды изобретательности ставили чтобы свалить. Как в концлагерях.

Qot

Да-да, если бы Гитлер в союзе с США завоевали бы СССР, мы бежали бы из зоны оккупации Германии в зону оккупации США. Потому что жить при национал-социализме - не малина.

Но это опять же ставит наш отечественный социализм на одну полку с национал-социализмом.

ПМ

Нет, жить под победителями, которым твоя страна столько зла принесла - не малина.

Ставить на одну полку наших бойцов с бойцами СС можешь сколько угодно, благо ты в меньшинстве.

Стрела

Qot
Но это опять же ставит наш отечественный социализм на одну полку с национал-социализмом.

Сравнение в руках демагога - великая сила! 😀
Одно дело, когда ты бежишь из страны в которой тебя очень хотят засунуть в топку.
И совсем другой случай, когда ты сваливаешь, потому что хочешь ездить не на Трабанте, а на Мерсе и кушать Биг-Мак, а не докторскую.
Разницу чуешь? 😊

Knot

Replika
2Knot
Если вам что непонятно в моих постах, спросите, напишите в Р.М.

Нет, спасибо, всё совершенно понятно. Дружно марширующий под лозунги Вождя голубоглазый народ, в крови искупавший всех инородцев и несогласных и вернувший вождю (ну, называться это будет "вернуть народу") собственность - цели и идеалы вполне понятны, дополнительных объяснений не нужно.

Зачем какие-то вопросы ещё задавать? Ничем особенным Ваши воззрения не являются, обыкновенный национал-социализм (именно в его программе - преференции одной нации, уничтожение других и социалистический тип хозяйствования).

То есть тот самый тип мышления, носителей которого Россия (СССР) один раз уже победила в 1945.

Qot

ПМ
Ставить на одну полку наших бойцов с бойцами СС можешь сколько угодно, благо ты в меньшинстве.

А зачем сразу про бойцов? Это лишь давление на эмоции. Тем более не указано, каких бойцов. Специальные формирования НКВД с бойцами СС сравниваются один к одному. Те и другие формирования создавались для оккупации, контроля за территорией. НКВД имело на вооружении гаубицы и танки. Если что-то вызывает вопросы, найду документ.

Теперь перейдем на прямое сравнение режимов, а не бойцов:

Сходства:

- идеология, основанная на ненависти (у нас - к буржуям)
- национализация промышленности
- дикая бюрократия
- тотальное вмешательство во все сферы жизни общества (тоталитаризм)
- подавление политического процесса
- милитаризация всей жизни общества

Различия:

- НС в основном заботились о своих "арийцах", а долбали соседей.
- Большевики долбали в основном своих, не забывая соседей.

Короче больше сходств, чем различий. Только НС под суд попал, а коммунизм - нет.

Qot

Стрела
Одно дело, когда ты бежишь из страны в которой тебя очень хотят засунуть в топку.
И совсем другой случай, когда ты сваливаешь, потому что хочешь ездить не на Трабанте, а на Мерсе и кушать Биг-Мак, а не докторскую.
Разницу чуешь? 😊

Но ведь бежали!!! Сто тысяч рискнули жизнью из-за Биг-Мака? Нет, они рисковали из-за свободы. Потому у них сейчас единая Германия, лидер ЕС, а не как у нас: Россия отдельно, Украина отдельно, все в заднице.

Стрела

Qot

Но ведь бежали!!! Сто тысяч рискнули жизнью из-за Биг-Мака? Нет, они рисковали из-за свободы. Потому у них сейчас единая Германия, лидер ЕС, а не как у нас: Россия отдельно, Украина отдельно, все в заднице.

сто тыщ мильёноф и все ради свободы, а не за "хорошей" жизнью

ПМ

///
А зачем сразу про бойцов? Это лишь давление на эмоции. Тем более не указано, каких бойцов. Специальные формирования НКВД с бойцами СС сравниваются один к одному. Те и другие формирования создавались для оккупации, контроля за территорией. НКВД имело на вооружении гаубицы и танки. Если что-то вызывает вопросы, найду документ.

Теперь перейдем на прямое сравнение режимов, а не бойцов:
///

А что, бойцы мешают гладкому напеву? 😊
Из песни слов не выкинешь, бойцы были частью системы - сравниваешь системы, сравнивай ПОЛНОСТЬЮ.
Про НКВД: ознакомься пожалуйста сколько их полегло вместе с бойцами РККА в борьбе с фашзмом прежде чем молоть ерунду.
Вот уж истинно прав Стрела про демагогию.

Теперь по сравнению систем.
Один важный момент: СССР спас ценой миллионов жизней европу от наци.

После этого ставить их на одну полку можно только в пьяном угаре и будучи слепым.

ПМ

И ещё, Qot, а что ты сделал для приближения суда на коммунистическим режимом в нашей стране?

НПО какую-нибудь организуй, инициируй референдум, в зарубежные суды в конце концов обратись 😊

Qot

ПМ
Про НКВД: ознакомься пожалуйста сколько их полегло вместе с бойцами РККА в борьбе с фашзмом прежде чем молоть ерунду.

А сколько войск СС полегло вместе с Вермахтом? Ну и что из этого следует? Ничего - низачот, аргумент не принимается.


ПМ
Теперь по сравнению систем.
Один важный момент: СССР спас ценой миллионов жизней европу от наци.

После этого ставить их на одну полку можно только в пьяном угаре и будучи слепым.

Опять логики не наблюдается. Если бы победил Гитлер, он бы говорил, что спас Европу от коммунизма. Ценой миллионов жизней. А потом империя Гитлера также развалилась бы. И что из этого следует? Да ничего не следует, опять низачот.

Сравниваем суть режимов и не видим особых различий.

ПМ

///
А сколько войск СС полегло вместе с Вермахтом? Ну и что из этого следует?
///

То, что они такие же воины своей армии.
В чем ты отказываешь кровавым НКВДшникам.

///
Опять логики не наблюдается. Если бы победил Гитлер, он бы говорил, что спас Европу от коммунизма.
///

Куда уж тут ей наблюдаться, логике - после таких заявлений 😊

Хочешь логику?
Гитлер развязал 2 мировую войну и был агрессором, СССР его победил и спас некоторые народы от запланированного уничтожения.
Больше мне на этот бред сказать нечег, дальше про пьяного и слепого.

///
Сравниваем суть режимов и не видим особых различий.
///

Надо сравнивать ДЕЛА. Это жизнь, они прямопротивоположны - одни жгли в печах, другие от туда вытаскивали.

Займись действительно организацией суда, все полезней.

Qot

ПМ
Хочешь логику?
Гитлер развязал 2 мировую войну и был агрессором
Надо сравнивать ДЕЛА.

Сравним дела.

Официально ВМВ началась захватом Гитлером Польши. В том же месяце ровно то же самое - захват Польши совершил Советский Союз. Скушал свою половину.

На современном уголовном языке это называется "нападение, совершенное группой лиц по предварительному сговору". Сговором служил Пакт М.-Р. о ненападении и разделе сфер влияния.

И что? Гитлер - агрессор, СССР - стоял в сторонке и соблюдал нейтралитет. И совместный парад в Бресте.

(фото: Совместный советско-германский военный парад в Бресте 22 сентября 1939 года. Парад принимают комбриг С. Кривошеин и генерал Г.Гудериан.)

Qot

(фото: Москва, 23 августа 1939 года. В.М.Молотов подписывает советско-германский договор о ненападении.)

ПМ

Это было ДО, а ПОСЛЕ СССР на спасение тех же польских евреев положил миллионы жизней.
Я думаю, любой суд примет такую компенсацию.

Понимаешь, в планах Рейха было уничтожение целых народов, некоторых планировалось обратить в рабство.
Вспомним про матрасы и абажуры из людей.

Уже один этот факт делает твое сравнение несостоятельным.

ПМ

Если пока на организацию суда нет времени или средств, предлагаю мероприятие попроще:

Выйти на 9 мая с транспарантом "СССР = 3 Рейх"

Diego03

ПМ
Это было ДО, а ПОСЛЕ СССР на спасение тех же польских евреев положил миллионы жизней.
Я думаю, любой суд примет такую компенсацию.

.

Чивооо????
Ждать и наблюдать пока добьют варшавское восстание - это называется положить миллионы жизней? Ждать, потому, что там были "не наши поляки" - это компенсировать? Ну-ну.

Qot

ПМ
Это было ДО, а ПОСЛЕ СССР на спасение тех же польских евреев положил миллионы жизней.
Я думаю, любой суд примет такую компенсацию.
Ни в коем случае. Суд должен отмерить каждому по заслугам. Еще раз говорю: оба тоталитарных режима были основаны на ненависти. НС уличтожали евреев, а коммунисты - враждебные классы: кулаков, беляков, попов, помещиков, аристократов, буржуев, обыкновенных офицеров - и еще кого захочется - в оккупации население никто не считал.


ПМ
Это было ДО, а ПОСЛЕ СССР на спасение тех же польских евреев положил
Понимаешь, в планах Рейха было уничтожение целых народов, некоторых планировалось обратить в рабство.
Опять же, то же самое. Уничтожение целых сословий и обращение в рабство, в лагеря или добровольно-принудительный труд. У нас умеют.

ПМ
Вспомним про матрасы и абажуры из людей.
Думаете у нас специалисты были хуже? Нет, не хуже. На собственном народе натренировались. Не знаем мы только ничего об этом... "Все хорошо, прекрасная маркиза".

ПМ

ВВ хреновая страничка в истории ВОВ, не спорю.

Но миллионы жизней клали не там, а на протяжении всей войны и в итоге спасли больше чем 16 тысяч человек.

ПМ

///
Думаете у нас специалисты были хуже? Нет, не хуже. На собственном народе натренировались. Не знаем мы только ничего об этом... "Все хорошо, прекрасная маркиза".
///

А от чего не знаем-то? Может, небыло этого? С чудовищным прагматизмом не делали сумочки из человеческой кожи и матрасов из волос?

Имей место - либеральная пресса не применула бы известить, будьте покойны.

Правильно все EdLawer сказал: если мы ставим равенство между СССР и Рейхом, то и от Победы придется отказаться и поиметь другие прелести от внезапного превращения из освободителей в агрессоров.

Кто судить то будет, ты бы вот взялся?

Qot

Хм, действительно утекло.

10 января 1939 года Сталин разослал в обкомы шифрограмму, где объяснил, что "применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод".

ПМ

И что это? Я вам про абажуры и мыло из пленных, а вы мне про физику на допросах.

Что-ж такое дикое время, сейчас в американских тюрьмах с врагами режима(иракский партизан для меня не террорист, чтобы небло недопонимания) тоже не церемонятся.
Во времена торжества демократии, что ж говорить о тоталитаризьме треклятом.

Qot

Так ведь не просто допросах, а о выбивании нужных показаний. С последующим судом и приговором. Причем отличие советской системы в том, что выбивание, суд и исполнение поставлены на поток!

И это... Вроде преступления культа личности и отдельные перегибы на местах осуждены ХХ-м съездом, а?

И не будем терять мысль. Не вижу принципиальных отличий двух социалистических экспериментов. Я привел сходства и различия. Основное различие в том, что преступление НС осуждены, а суд над коммунизмом не состоялся.

---

Тупая, глухая следственно-судебная туша тем и жив?т, что она --
безгрешна. Эта туша тем и сильна, тем и уверена, что никогда не
пересматривает своих решений, что каждый судейский может рубить как хочет --
и уверен, что никто его не подправит. Для того существует закрытый сговор:
каждая жалоба, в какую бы Перемоскву е? не послали, будет переслана на
рассмотрение именно той инстанции, на которую она жалуется. И да не будет
никто из судейских (прокурорских и следовательских) порицаем, если он
злоупотребил, или дал волю раздражению, или личной мести, или ошибся, или
сделал не так -- покроем! защитим! стенкою станем! На то мы и Закон.
Как это так -- начать следствие и не обвинить? Значит, холостая работа
следователя? Как это -- нарсуду принять дело и не осудить? Значит,
следователя подвести, а нарсуд работает вхолостую? Что значит облсуду
пересмотреть решение нарсуда? -- значит, повысить процент брака в своей
области! Да и просто неприятности своим судебным товарищам -- зачем это?
Однажды начатое, скажем по доносу следствие должно быть непременно закончено
приговором, который пересмотреть невозможно. И тут уж: один другого не
подводи! И не подводи райком -- делай, как скажут. Зато и они тебя не
выдадут.
И что еще очень важно в современном суде: не магнитофон, не
стенографистка, -- медленнорукая секретарша со скоростями школьницы
позапрошлого века выводит там что-то в листах протокола. Этот протокол не
оглашается в заседании, его никому нельзя видеть, пока не просмотрит и не
утвердит судья. Только то, что судья утвердит -- будет суд, было на суде. А
что' мы слышали своими ушами -- то дым, того не было!
Черно-лакированное лицо истины всё время стоит перед умственным взором
судьи -- это телефонный аппарат в совещательной комнате. Оракул этот -- не
выдаст, но и делай же, как он говорит.

ANSVEL

ПМ
И что это? Я вам про абажуры и мыло из пленных, а вы мне про физику на допросах.

Ну и ? Коммунисты просто отвозили из лагерей в тайгу в срубах на полозьях и отставляли на ночь при -40. По утру трупы выбрасывали в тайгу и порядок. Это только одна из забав гигемонов. И заметь - это делалось против своих!

Почитай Солженицена. Что, он фигню написал, правильно?
Только комуняки его оценили и орден в Кремле хотели повесить, который он их вежливо попросил себе в "карий глаз" засунуть.

Шизоид

Qot
Ни в коем случае. Суд должен отмерить каждому по заслугам. Еще раз говорю: оба тоталитарных режима были основаны на ненависти. НС уличтожали евреев, а коммунисты - враждебные классы: кулаков, беляков, попов, помещиков, аристократов, буржуев, обыкновенных офицеров - и еще кого захочется - в оккупации население никто не считал.

Ни один режим на ней не держался и не держится.
НС не уничтожали евреев просто так (нахрен они им сдались?) - они спасали Европу от коммунизма. То, что среди зарубежных коммунистов было много евреев - не секрет. Еврейское происхождение самого Гитлера и некоторых деятелей - тоже широко известный факт.
Коммунисты спасали свой режим от капута. "Враждебные классы" в массе своей СССР не очень-то любили. Однако наличие в рядах самих коммунистов "бывших" - не скрывалось и во времена СССР. Вот и вся "общность".
А вот идеология - все-таки очень и очень разная.
У Гитлера ее и не было, если уж разбираться: "Майн Кампф" скорее расширенная агитка, чем документ. Весь смысл:"Бей евруев, коммуняк и всех кто на них похож, а то нас с гогном перемешают! Англия - это, типа, свои. Типа, тоже арийцы. Потому поперли на Восток!"
А у тов. Маркса-Энгельса-Ленина, кроме аналогичной болтовни - философская система. И - надо сказать - неплохая. По крайней мере, как инструмент...

ANSVEL

ПМ
И что это? Я вам про абажуры и мыло из пленных, а вы мне про физику на допросах.

Это про сказки о мыле.

Во время Трибунала в Нюрнберге Л.Н. Смирнов, главный советник юстиции СССР, заявил, что "технические умы СС" разрабатывали методы производства мыла из человеческих тел и дубления человеческой кожи для практических целей. Обвинители со стороны союзников представили показания,предполагаемую формулу доктора Спаннера для производства мыла (документы Нюрнберга СССР с. 196), а также было предъявлено мыло, якобы сделанное из людей. По прошествии 35 лет появились первые опровержения. Так, в 1980 г. еврейский историк Вальтер Лакве в своей книге 'Ужасный секрет' признал историю с человеческим мылом фантазией. Затем, "мыльная опера" была отвергнута Людвигсбургским Центральным Ведомством по расследованию преступлении нацистов. В 1981 году Профессор современной истории и теории Холокоста в Эморском университете Дебора Липштадт написала, что 'нацисты никогда не использовали для производства мыла ни тела евреев, ни чьи-либо другие'. И наконец в апреле 1990 года профессор из израильского университета Хебру Еуда Вацер и Самуэль (Шмуль) Краковский (директор архива знаменитого израильского центра по Ликвидации "Яд Вашем") заявили, что истории о человеческом мыле не являлись правдой. Краковский прокомментировал: 'Историки пришли к заключению, что мыло не производилось из человеческого жира'.

ПМ

///
Так ведь не просто допросах, а о выбивании нужных показаний. С последующим судом и приговором. Причем отличие советской системы в том, что выбивание, суд и исполнение поставлены на поток!
///

Ага, в другой вообще без суда - сразу в печь.

Про выбивание нужных показаний, расстрел просто так я считаю нужно разбираться по каждому конкретному случаю.
В 100% святость осужденных не верю.

///
И это... Вроде преступления культа личности и отдельные перегибы на местах осуждены ХХ-м съездом, а?
///
Да, видишь - не всё так плохо 😊

///
. Основное различие в том, что преступление НС осуждены, а суд над коммунизмом не состоялся.
///

Повторяю ещё раз, последний: КАРДИНАЛЬНОЕ различие в том, что одна система не дала другой размахнуться по полной на ниве уничтожения целых народов.
В признание этого главы основных гоусдарств мира прибыли на парад 9 мая в Москву.

Ну а о такой мелочи, что суд над НС состоялся в том числе благодаря коммунистам я вообще промолчу 😊

Если ты настолько убежден в своей правоте, то вполне можешь заявить об этом 9 мая как я предлагал.
Только ты этого не сделаешь, потому что если спуститься на землю из форума, то это бред и чревато.

ПМ

///
Ну и ? Коммунисты просто отвозили из лагерей в тайгу в срубах на полозьях и отставляли на ночь при -40. По утру трупы выбрасывали в тайгу и порядок. Это только одна из забав гигемонов. И заметь - это делалось против своих!

Почитай Солженицена. Что, он фигню написал, правильно?
Только комуняки его оценили и орден в Кремле хотели повесить, который он их вежливо попросил себе в "карий глаз" засунуть.
///

Ещё раз повторю, что в каждом отдельном случае надо разбираться отдельно.
В любом случае, сравнение СССР и гитлеровской Германии абсурдно.

Преступления Рейха осуждены с
доказательствами и открыто, в этом плане я хотел бы посмотреть на суд над коммунистами. Много шелухи и воплей отпадет.

///
Это про сказки о мыле.
///

Замечательно, оправдали через 35 лет. Скоро и крематории наверное исчезнут.

" Но самое страшное ждало впереди: крематорий, который еще не успел остыть, горы женских волос - разного цвета и разной длины. Груды подошв, в том числе от детских ботинок.
Там всё было продумано, во всем наблюдался порядок. Вещи убитых хранили в пронумерованных бумажных мешках - наверное, готовили для отправки в Германию. А волосы и человеческую кожу использовали в 'хозяйственных' целях. Особо ценилась кожа с наколками - из неё, мы узнали, готовили дамские сумочки. И рядом с этим кошмаром - ухоженные домики, где жили охранники, цветущие палисадники. Спортивные площадки, бассейн - все условия для полноценного отдыха после тяжелой 'работы'.
Таким был Освенцим. Потрясенные, мы ходили по лагерю, смотрели - и не верили глазам. А чуть позже подошли наступавшие части, которым разведка обеспечивала прикрытие:
"
Брандт Леонтий Вениаминович

Знаете, я мемуарам этого ветерана как-то больше верю, нежели неожиданным исследователям.

Qot

Интересный документ 😊 Почитайте...

'В Президиум ЦК КПСС
Товарищам Маленкову, Хрущеву, Молотову, Ворошилову, Кагановичу, Микояну, Первухину, Булганину и Сабурову. Дорогие товарищи, со мной хотят расправиться без суда и следствия, после 5-дневного заключения, без единого допроса, умоляю вас всех, чтобы этого не допустили, прошу немедленного вмешательства, иначе будет поздно. Прямо по телефону надо предупредить.
Дорогие т-щи, настоятельно умоляю вас назначить самую ответственную и строгую комиссию для строгого расследования моего дела, возглавив т. Молотовым или т. Ворошиловым. Неужели член Президиума ЦК не заслуживает того, чтобы его дело тщательно разобрали, предъявили обвинения, потребовали бы объяснения, допросили свидетелей. Это со всех точек зрения хорошо для дела и для ЦК. Почему делать так, как сейчас делается, посадили в подвал, и никто ничего не выясняет и не спрашивает. Дорогие товарищи, разве только единственный и правильный способ решения - без суда и выяснения дела в отношении члена ЦК и своего товарища после 5 суток отсидки в подвале казнить его?
Еще раз умоляю вас всех, особенно т.т., работавших с т. Лениным и т. Сталиным, обогащенных большим опытом и умудренных в разрешении сложных дел т-щей Молотова, Ворошилова, Кагановича и Микояна. Во имя памяти Ленина и Сталина прошу, умоляю вмешаться, и вы все убедитесь, что я абсолютно чист, честен, верный ваш друг и товарищ, верный член нашей партии.
Кроме укрепления мощи нашей Страны и единства нашей Великой партии у меня не было никаких мыслей.
Свой ЦК и свое правительство я не меньше любых т-щей поддерживал и делал все, что мог. Утверждаю, что все обвинения будут сняты, если только это захотите расследовать. Что за спешка и притом подозрительная.
Т. Маленкова и т. Хрущева прошу не упорствовать. Разве будет плохо, если т-ща реабилитируют.
Еще и еще раз умоляю вас вмешаться и невинного своего старого друга не губить.
Ваш Лаврентий Берия'.

ПМ

А что ты тут видишь забавного для смайла?

Во все времена были интриги, всей правды нам о них никогда не узнать.

Шизоид

ANSVEL
Это про сказки о мыле.

Вполне может быть. Ибо не факт, что технически просто и экономически выгодно.
В любом случае, не надо считать гитлеровцев совсем уж дубьем: деньги они считать умели. (Т.ж. и про наших - кто проверял, может у Лажаницына вранья хватает?).
Сказочка с мылом и т.п. прошла потому, что наших устраивала. Союзники подхватили все это дело, шоб отмежеваться от нацев. Только и всего.

Qot

ПМ
Ещё раз повторю, что в каждом отдельном случае надо разбираться отдельно.

А вот еще воспоминания НКВД-шника Павла Судоплатова:

---

Репрессии 1938--1939 годов многому меня научили: я не был теперь настолько наивен, чтобы подписывать документы на реабилитацию своих друзей, освобожденных из тюрьмы в 1941 году. Моя репутация уже была "подмочена связью с этими людьми", арестованными как враги народа. Для того чтобы их реабилитация выглядела объективно оправданной, я попросил Фитина подписать документы, необходимые для возвращения в строй людей, особенно близких мне. Это оказалось дальновидным шагом: в 1946 и 1953 годах, когда меня обвиняли в том, что я способствовал освобождению своих друзей, являвшихся врагами народа, я имел возможность сослаться на подпись Фитина. В судьбе Серебрянского мое ходатайство о его восстановлении в партии в 1941 году сыграло роковую роль: в 1953 году его обвинили в том, что он избежал высшей меры наказания только благодаря заступничеству такого изменника, как я. Он умер в тюрьме на допросе у следователя Цареградского в 1956 году.

---

Что такое "умереть на допросе"? Это значит умереть под пытками. Суда не было. Обратим внимание на общую атмосферу. А если бы был суд? Не забываем, это суд который часть системы по перемалыванию людей, и приговоры он штамповал исправно.


ПМ
В любом случае, сравнение СССР и гитлеровской Германии абсурдно.

Преступления Рейха осуждены с
доказательствами и открыто, в этом плане я хотел бы посмотреть на суд над коммунистами. Много шелухи и воплей отпадет.


Я бы тоже хотел посмотреть. А как Вы оцениваете Брестский мир, поход за вислу, вывоз ценностей, газ, заложники, массовые убийства, зимнюю войну, захват польши, пакт, слив-41, слив-42, штурм Берлина, Тоцкие учения?

Qot

ПМ
А что ты тут видишь забавного для смайла?
Забавно то, что оберпалач, предводитель массового убийства сам попал в камеру, с ним еще пока ничего не делают - просто сидит. И пишет удивительные писклявые письма со словами "умоляю ради памяти Ленина".

Шизоид

ПМ
Знаете, я мемуарам этого ветерана как-то больше верю, нежели неожиданным исследователям.

Знаете, я любому инженеру верю больше, чем 10 таким вот агитаторам.
Особенно вопросах типа "насколько это технически реализуемо, зачем это надо было и было ли это системой".

Шизоид

Qot
Обратим внимание на общую атмосферу..

Смысл? Атмосфера штука трудно формализуемая.

ПМ

///
Брестский мир, поход за вислу
///

"Закон джунглей"

///
вывоз ценностей,
///

Тут кто то уже спрашивал, ответа я не уловил - почему если было СТОЛЬКО денег они не использовались и практически аграрная страна была?

///
газ, заложники, массовые убийства,
///

Отрицательно.

///
зимнюю войну, захват польши, пакт,
///

"Закон джунглей"

///
слив-41, слив-42, штурм Берлина
///

Послушай, стратег домашний, ты вобще в курсе, что на войне бывают поражения?
Нет, я конечно уверен, что если бы ты там оказался в то время, то сделал бы все правильно и без крови.
Но тебя там, к сожалению, небыло.

И в итоге произошла Победа, такого вопроса не существует.
Виновные в этих пунктах - фашисты.

///
Тоцкие учения
///

Не в курсе подробностей, но истпытания и учения дело опасное - записывать это в преступления абсурд. США тоже, где то читал, испытывали подобным образом ЯО.

Итак, в ваших тезисах я выделяю три абсурдных утверждения отвечая по которым я нервно смеюсь про себя, ибо само по себе отвечать на это - фарс:

1. Уравнивание СССР и 3 Рейха, всё-таки пройдитесь с плакатиком,иначе видимо вас не переубедить.

2. Поражения на фронтах и гибель солдат - от рук кровожадных маршалов, не от немецкого свинца, нет.

3. Избирательная слепота в части великих достижений СССР.

ПМ

///
Особенно вопросах типа "насколько это технически реализуемо, зачем это надо было и было ли это системой".
///

Жаль вас там небыло, покатили бы как отличный адвокат. Даже Борман был бы рад.

Qot

"Войсковое учение на тему "Прорыв подготовленной тактической обороны противника с применением атомного оружия" было назначено на осень 1954 года. На учениях применялась атомная бомба мощностью 40 кт, испытанная на Семипалатинском полигоне в 1951 году. Местом проведения учений был выбран полигон сухопутных войск, расположенный в Оренбургской области, севернее поселка Тоцкое, в малонаселенной местности, характерной по рельефу и растительности не только для Южного Урала, но и для ряда районов Европейской части СССР и других стран Европы.

- Учение планировалось провести в два этапа: первый этап - прорыв полосы обороны дивизии (главной полосы обороны);

- второй этап - овладение с ходу полосой корпусных резервов (второй полосы обороны), и отражение контратаки механизированной дивизии."

---

Обращаем внимание на ключевые слова: "прорыв обороны", "прорыв", "овладение", "страны европы"...

----

Подвергалось ли опасности местное население? Однозначно - нет. Жители трех деревень (Ольховки, Маховки и Елшанки), расположенных на расстоянии 5-6,5 км от эпицентра взрыва, были заблаговременно выведены на безопасное расстояние. Деревни сгорели от воспламенения сухой старой соломы, покрывавшей крыши домов. Вместо них жители получили вновь отстроенные дома. Пострадавших не было.


Qot

В учениях принимало участие 46 тысяц военнослужащих, и еще неизвестное количество зеков.

"Что касается судеб тех, кто был в зоне ядерного взрыва, то Министерством Обороны проводится работа по выявлению таких лиц, обследованию их здоровья и оказанию необходимой медицинской помощи. На сегодняшний день выявлено 56 участников учения". Председатель Всероссийского Комитета ветеранов подразделений особого риска В.Я.Бенцианов (г.Санкт-Петербург) дает цифру оставшихся на сегодня в живых участников учения под Тоцким в 500 человек. Это только военнослужащие, а гражданское население, испытавшее на себе ядерное оружие, никто и не считал. У военного ведомства, а точнее заместителя начальника Генерального штаба генерал-полковника Денисова на все запросы один ответ: "Учитывая низкие уровни радиации, непродолжительность учения и строгое выполнение разработанных инструкций и памяток по обеспечению безопасности, можно сделать вывод, что на учении были приняты все меры по недопущению облучения личного состава". Это говорится о солдатах и офицерах, что непосредственно после проведенного ядерного взрыва пошли в атаку на условного противника под "надежной" защитой от радиации в плащ-палатке и противогазе. Мало кто дожил из них до наших дней, а им ведь было 18-20 лет. Они умирали 30-40-летними. Те, кто остался в живых, инвалиды."

Егор

Qot
Забавно то, что оберпалач, предводитель массового убийства сам попал в камеру....
Оценка исторических событий происходит по приципу маятника.
Это азы для изучающих историю и вам, как большому знатоку развития антикоммунизма и преступлений коммунизма должно быть известно.
А само развитие человеческих отношений происходит по восходящей спирали.
Так, что со своими национал - реваншисткими взглядами вы уже припоздали глубчик. Видать поздно родились.
Сейчас - пока еще свобода для болтунов обгаживающих собственный народ и подпевающих всяческой пакости льющейся на него.
Только вектор развития внутренней обстановки в РФ сейчас уже иной, чем был 5 лет назад.
Пользы нет от всей этой бредни.
Чего еще можно было ожидать от ПАСЕ?
Она, как организация европейской безопасности уже умерла, вот и смердит.

Qot

ПМ
///
Брестский мир, поход за вислу
///
"Закон джунглей"

Так что на счет Брестского мира? И национал-социализм таки судили за нападения на соседей. Цинизм "закона джунглей" конечно да, но нужно подходить одинаково.

ПМ
///
вывоз ценностей,
///
Тут кто то уже спрашивал, ответа я не уловил - почему если было СТОЛЬКО денег они не использовались и практически аграрная страна была?
А кто в то время был промышленной? Автомобили в России делали, железные дороги были, паровозы делали... Вывоз ценностей был. Вывезли не только золотой запас страны, но и ограбили поголовно всех граждан, и вывезли ценности граждан.

ПМ
///
газ, заложники, массовые убийства,
///
Отрицательно.
... собственного народа. Суд. Наш суд, без иностранцев.

ПМ
///
зимнюю войну, захват польши, пакт,
///
"Закон джунглей"
Тем не менее тоже в суд.

ПМ
///
слив-41, слив-42, штурм Берлина
///

Послушай, стратег домашний, ты вобще в курсе, что на войне бывают поражения?

Здесь в этой ветке уже говорилось, что жертвы 41 бессмысленны. Войска были собраны большими группами у границы, созданна огромная группировка в Белостокском выступе (и уже в мирное время была окружена с трех сторон), мосты не минировались, УР'ы не заняты, войска имеют приказ на провокации не поддаваться, а "кое-кто" шлет директивы

"Вечером 22 июня директива N3 Народного комиссара обороны Тимошенко поставила задачу v ударами в районе Гродно в направлении Сувалки совместно с войсками Северо-Западного фронта окружить и к исходу 24 июня уничтожить сувалкинскую группировку немцев"

кто-то должен нести ответственность за нее?!

Про слив-42 хорошо написал Бешанов (сцылка тоже в ветке).


ПМ
Нет, я конечно уверен, что если бы там оказался в то время, то сделал бы все правильно и без крови.
Но тебя там, к сожалению, небыло.

И в итоге произошла Победа, такого вопроса не существует.
Виновные в этих пунктах - фашисты.

Только почему-то на одного Фрица наши генералы положили по 10, а то и по 20 Иванов. Как это получилось? Кто несет ответственность? ПЕРСОНАЛЬНО.


ПМ
Тоцкие учения

Qot

Егор
Оценка исторических событий происходит по приципу маятника.
Это азы для изучающих историю и вам, как большому знатоку развития антикоммунизма и преступлений коммунизма должно быть известно.

А мне НЕ НРАВИТСЯ, что Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Вранья наструячил наш агитпроп, пытаясь скрыть преступления режима - ГОРЫ. И разгрести их - огромный, неподъемный труд. Всегда историю подгоняли под идеологию, тот самый "маятник". Считате что это правильно? Отлично, считайте. Я так не считаю.


ANSVEL

ПМ
///
1. Уравнивание СССР и 3 Рейха, всё-таки пройдитесь с плакатиком,иначе видимо вас не переубедить.

Ну последствия будут очевидны: нарвешся на "пролетариат" с одной извилиной и большими кулаками. Хотя никто писать такую чушь на плакате не собирался.
На вскидку:
1. Первые боевые газы применили коммунисты, заметте, против своих людей под Тамбовом. Это происходило, когда Гитрера и в помине не было. Так какая разница между Освенцимом и Тамбовом? Гестапо переняло обильный опыт НКВД. Сам Мюллер приезжал и высоко оценил "работоспособность" НКВД.

Кречет

Qot
Только почему-то на одного Фрица наши генералы положили по 10, а то и по 20 Иванов.

Ну да ну да, и еще "миллион возле одной высотки"(с)Vovan-Lawer

Пропаганда разная бывает...

Qot

В общем всем до понедельника... Приду - отвечу... Хотелось бы услышать осмысленные аргументы. Почему собственно коммунизм и ряд персонажей не заслуживают суда в России.

ANSVEL

Qot
В общем всем до понедельника... Приду - отвечу... Хотелось бы услышать осмысленные аргументы. Почему собственно коммунизм и ряд персонажей не заслуживают суда в России.

Не услышишь. Многие кровно в этом заинтересованы, что бы не допустить, многие из-за опломба, мол это невозможно потому что это мы. Хотя тенденция ответов неплохая. Я бы сказал 60 на 40 в пользу осуждения. Лет 15 назад было бы 10 на 90.

abwehr

Qot

Всегда историю подгоняли под идеологию, тот самый "маятник". Считате что это правильно? Отлично, считайте. Я так не считаю.

Таки идеология - движущая сила истории. Это признано "по обе стороны".

По теме:
Что понимается под судом? Судебный процесс? Чушь. Вам нужна эта показуха? Мертвые из гробов воспрянут? Или требуется пожевать сопли преред западными странами?
Реальные подвижки ВСЕГДА происходит в головах, а не на Нюрнбергских процессах. Нюрнбергский процесс может, правда, помочь особо одаренным почесать репу и сказать "а ведь и правда...", но такие особо одаренные обычно не обличены властью.
Хотите формализма - вон как в Италии, сунуть в Конституцию норму-декларацию.
ИМХО достаточно обдумать факты и сделать выводы.

ПМ

2Ansvel: как долго я ждал такого ответа, про пролетариат.
Конечно, куда ему тёмному. Только боюсь это будет не "какой-нибудь", а большинство.
И почему не написать эту "глупость", тут вот сравнивают и не краснеют.

Кстати, насчет соотношения - по моему, вы с Qot'ом, да пара эпизодических персонажа высказались С поддержкой осуждения.
Основное настроение топика - "руки прочь, подлое ПАСЕ"
Я так думаю прочитав топик, могу ошибаться 😛


2Qot:
///
Так что на счет Брестского мира? И национал-социализм таки судили за нападения на соседей. Цинизм "закона джунглей" конечно да, но нужно подходить одинаково.
///

Насчет БМ у меня нет абсолютного мнения.

Национал-социализм таки в суд ввели »>под штыками Красной Армии<< 😛

И судили его не за "нападения на соседей"(в таком случае нужно судить чуть ли не все страны, не отрывайся от реальности), а за преступления против человечества совершенные во время WWII.
Дурачка-то хорош включать 😊

///
... собственного народа. Суд. Наш суд, без иностранцев.
///

Так давай, организовывай - я же предлагал.

///
Здесь в этой ветке уже говорилось, что жертвы 41 бессмысленны.
///

Повторяю, НИКТО кроме воевавших в то время не имеет права давать оценки и измышления на тему "как оно надо было".
И тем более судить за "неправильно сделал", народ не поймет тебя.
Была Победа, точка.

///
Только почему-то на одного Фрица наши генералы положили по 10, а то и по 20 Иванов. Как это получилось? Кто несет ответственность? ПЕРСОНАЛЬНО.
///

Насчет 10-20 русских на одного немца очень спорные данные.
Мирных жизней, возможно. Военных - наврядли.

А ответсвенность несет НЕМЕЦ, выпустивший пулю из маузера. Персонально.


Слава богу, суда над страной победившей фашизм на гаризонте не маячит пока вменяемых людей по крайней в нашей стране большинство.

Егор

ANSVEL
1. Первые боевые газы применили коммунисты, заметте, против своих людей под Тамбовом. Это происходило, когда Гитрера и в помине не было...
Да вы голубчик не этих ли боевых газов надышались?
Гитлер кстати и был среди пострадавших от отравления хлором в 1 Мировую войну. Попал под собственнынные газы.
Прежде чем писать, нужно немножко почитать, причем не только книжечки в пестрых обложечках, а еще хотя бы школьные учебники.
Вон хоть Майн Кампф прочтите, желательно конечно в оригинале, если сможете осилить.
Энгельса почитайте. Хоть будете знать, кто когда куда девался и кто что сделал.
А то строите из себя борца против Коммунизма, а пустяков не знаете.
Смешно.

Егор

ПМ...Слава богу, суда над страной победившей фашизм на гаризонте не маячит пока вменяемых людей по крайней в нашей стране большинство.
Да и тема себя исчерпала.
Не стоит она того, что бы ее размусоливать.

ANSVEL

Егор
Да вы голубчик не этих ли боевых газов надышались?
Гитлер кстати и был среди пострадавших от отравления хлором в 1 Мировую войну. Попал под собственнынные газы.
Прежде чем писать, нужно немножко почитать, причем не только книжечки в пестрых обложечках, а еще хотя бы школьные учебники.
Вон хоть Майн Кампф прочтите, желательно конечно в оригинале, если сможете осилить.
Энгельса почитайте. Хоть будете знать, кто когда куда девался и кто что сделал.
А то строите из себя борца против Коммунизма, а пустяков не знаете.
Смешно.

Смешно то, что вы русского языка не понимаете. Немецкий опустим, тут все ясно. Немцы никогда не применяли газы против своих, как это делали коммунисты. Я не борец с коммунизмом, они сами подохли. просто хочу, что бы эта грязь не мешала жить росиянам.

noritake

В апреле 1979 г. в Свердловске (нынешнем Екатеринбурге), случились события, которые не будут забыть людьми никогда.

В начале апреля ничего не подозревавшие жители южной части города попали в облако биологического оружия и возникшая в результате эпидемии вспышка скоротечных смертей погубила множество людей. Вылетело облако из секретного микробиологического центра Министерства обороны Советского Союза - военного городка под названием Свердловск-19.

События, известные как "эпидемия сибирской язвы в Свердловске в 1979 году", не были просто трагедией. Это была крупнейшая биологическая катастрофа века, сопровождавшаяся множеством прямых и отложенных последствий.

Она же была прямым доказательством готовности Советского Союза к масштабной биологической войне.
http://www.arms.ru/bio/bio1.htm

noritake

Операция прикрытия

Сокрытие информации началось немедленно после начала эпидемии.

Однако, после установления истинной причины контрразведка начала проводить масштабную операцию прикрытия, не законченную до наших дней. В ее основу легла "мясная" версия событий. По свидетельству генерала КГБ А.Я.Миронюка, "была разработана целая программа по дезинформации общественного мнения в стране и в мире. Под контроль взяли почту, связь. прессу. Работали с иностранной разведкой. Не знаю, в курсе ли был академик Бургасов, но свою часть "программы" он выполнил отлично".

Чтобы о выбросе биологического оружия не догадались жители своей страны и разведки "вероятного противника", КГБ провел тотальное изъятие всех документальных материалов - медицинских карт, списков и личных записей медицинского и любого иного персонала. До настоящего времени изъятые документы не возвратились в нормальный оборот. Упоминается об их сожжении. В частности, последние оставшиеся документы были уничтожены летом 1990 г. решением Совета Министров СССР за подписью Н.И.Рыжкова.

Военные биологи из городка N 19 под видом КГБ изъяли в семьях погибших практически все свидетельства о смерти.

В Свердловске в прессу были переданы рекомендации жителям остерегаться заражения сибирской язвой от мяса больных животных. На стенах домов появились красочные плакаты с нарисованной коровой и подписью "сибирская язва". В связи с торжествами по случаю 1 мая 1979 г. жители города, где бушевала эпидемия, не получили ни слова информации. Более того, с жителей, в чьих семьях были погибшие во время эпидемии "сибирской язвы", КГБ взял расписки, что они осведомлены о возможности привлечения к уголовной ответственности при разглашении самого факта смерти члена семьи.

Поскольку областная ветлаборатория не нашла возбудитель кожной формы сибирской язвы в мясе, конфискованном в семьях погибших, КГБ попытался подкинуть им возбудитель. Провокация не удалась. Иллюзию того, что в городе свирепствует эпидемия кожной формы сибирской язвы, поддерживал В.Н.Никифоров, посылая в семьи погибших бригады для дезинфекции и конфискации мяса в противочумных скафандрах (среди своих, в спецкорпусе больницы N 40, он разрешил не пользоваться противочумной одеждой: в отличие от кожной, легочная форма не передается от человека к человеку, так что декорации не нужны).

Наиболее изощренный элемент операции прикрытия - распоряжение о сжигании конфискованного мяса в печах керамического завода. Поскольку споры сибирской язвы в огне не горят, это распоряжение Бургасова П.Н. и Никифорова В.Н. создавало правдоподобное объяснение причин гибели людей, проживавших в основном на территории между Свердловском-19 и керамическим заводом. Между тем трудно назвать этих людей не знающими специфики болезни, если учесть, что именно перу П.Н.Бургасова принадлежала фундаментальная монография по сибирской язве (издана в 1970 г.), а перу Никифорова В.Н. - докторская диссертация по сибирской язве (защищена в 1963 г.).

Краеугольный камень в информационную блокаду заложили высокие должностные лица эпидемиологии В.Н.Никифоров и И.С.Безденежных, закрепив "мясную" версию в более чем популярной статье в серьезном научном журнале: "Спорадическим заболеваниям сибирской язвой в одной из районов Свердловска предшествовала вспышка сибирской язвы среди сельскохозяйственных животных в индивидуальных хозяйствах прилегающих районов". Легочная форма сибирской язвы в статье вообще не обсуждалась. Не упоминалась и масштабная смертность людей, отмечались лишь "единичные заболевания сибирской язвой среди людей". В рамках информационной блокады до 1990 г. в советскую печать не был допущен ни один серьезный материал о событиях 1979 г.

Респектабельный генерал-академик П.Н.Бургасов озвучивал "мясной" миф в зарубежных странах, и он был воспринят.

В СССР "мясная" пропагандистская версия лопнула после того, как в 1990-1991 гг. на страницы печати попали первые сомнения. Авторы, менее скованные цензурой и самоцензурой, начали излагать чуть более реальную картину событий. Они сообщили и о выбросе биологического оружия из Свердловска-19, и о его сексо-избирательном действии.

В конце 1991 г. Президент России Б.Н Ельцин поручил своему советнику по вопросам экологии и медицины А.В.Яблокову разобраться в существе вопроса. Этот процесс изобиловал драматическими моментами, некоторое представление о которых дает фрагмент беседы Б.Н.Ельцина с американским президентом (в изложении Б.Н.Ельцина это выглядело так: "Я сказал: мы Вас, господин Буш, все еще обманываем. Мы обещали ликвидировать бактериологическое оружие. Но некоторые эксперты сделали все возможное, чтобы я не узнал правды. Было нелегко, но я их перехитрил. Поймал с поличным. Нашел два полигона. Засевают грядки сибирской язвой, потом пускают туда зверье и смотрят, как и когда животные дохнут. Моя забота, чтобы... смертельная угроза, нависшая над некоторыми районами страны, была бы грамотно ликвидирована"). Закончилось все Указом Президента России N 390 от 11 апреля 1992 г. "Об обеспечении выполнения международных обязательств в области биологического оружия", где устанавливалось, "что на территории Российской Федерации не допускается разработка и осуществление биологических программ в нарушение Конвенции о запрещении разработки, производства и накопления запасов бактериологического (биологического) и токсинного оружия и об их уничтожении".

На Западе происходило то же самое. Во время своего визита в США в 1988 г. генерал П.Н.Бургасов оживил "мясную" версию рассказом про изготовителей костной муки на Арамильском мясоперерабатывающем комбинате в одном из сельских районов, которые будто бы не заметили кости зараженной сибирской язвой коровы. Поскольку этот участок области, в отличие от Свердловска, был доступен иностранцам, корреспондент "Уолл- Стрит Джорнел" задал несколько прямых вопросов. Как оказалось, в деревне Арамиль совсем нет мясоперерабатывающего комбината.

В 1991-1992 гг. КГБ СССР/России ввел в действие второй этап операции пропагандистского прикрытия. Теперь выброс патогенного облака из Свердловска-19 как бы признавался, однако подчеркивались небольшие количества возбудителя сибирской язвы, оказавшиеся у военных биологов исключительно в связи с оборонными работами (будто бы только работами по созданию вакцины против сибирской язвы).

В число "активных мероприятий" КГБ/ФСБ по продвижению второго этапа входила серия почти правдивых (и противоречивых) публикаций в "Известиях". В Свердловске был создан документальный телефильм "Генералы и сибирская язва", имитировавший глубину и честность при изучении прискорбных событий. В печати России пронесся шквал заказных публикаций на темы "сибирской язвы" и "оборонных работ", откуда зарубежные ведомства могли узнать много нового и интересного для себя. Например о том, что после 1979 г. оборудование и персонал из Свердловска были вывезены куда-то в мифическое место под Иркутском, а не во вполне реальные учреждения военно-биологического комплекса в Сергиевом Посаде и Кирове, Степногорске и Оболенске. Вскоре эту дезинформацию пришлось опровергать.

На основе архивных данных КГБ свердловским ученым была написана докторская диссертация с включением только 42-х тщательно отобранных случаев гибели людей от "чистой" сибирской язвы. Впрочем, даже эта отобранная группа оказалась сексо-ориентированной - среди погибших оказалось лишь 9 женщин. К тому же и "чистота эксперимента" на спасла от недоумений: впоследствии в культурах тканей погибших нашли не по одному, а в ряде случаев по несколько (от 2 до 4) штаммов возбудителя.

В рамках второго этапа операции прикрытия пришлось пожертвовать репутацией генерала П.Н.Бургасова, запятнанного "мясной" версией.

Доверие и открытость в рамках второго этапа должны были вызвать взаимные научные визиты американских профессоров и свердловских врачей. Теперь уже американская профессура переориентировала свою общественность с "мясной" версии на случайность во время "оборонных" работ с сибирской язвой.

После всего этого вновь наступила информационная блокада, которую удалось прорвать лишь в начале 1998 г.

В существе третьего этапа операции прикрытия можно сориентироваться по мере ее проведения. В любом случае ясно, что она включает сокрытие правды - и об опасном подземелье в Свердловске-19, и о "вирусном следе" из Новосибирска, и о многом другом

xwing

14 страниц непонятно о чем. Во-первых само определение "тоталитарные коммунистическкие режимы" несколько лукаво. Режимы несомненно тоталитарные но вот насколько они были (есть) коммунистические - ето большой вопрос. Ибо расхождения с собственно коммунистической идеологоей во всех етих "режимах" были значительны. Собственно коммунизма вообще не было нигде. Посему , надо разбиратся с каждым режимом по отдельности а не сваливать все в абстракную кучу.
Во-вторых для начало надо бы сформулировать хоть как-то само понятие
"коммунистический". Что под етим подразумевается? Сама идеология? Наличие компартии у власти? Опять же - смешали все в кучу.
В третьих сравнения кто хуже - "коммунисты" или нацисты - само по себе странное. Какой процент равенства устроит ту или другую сторону?
Если СССР = 30% "Третьего рейха" по нехорошим деламм - ето плохо или хорошо? И если плохо или хорошо - то в сравнении с чем?
У Маркса в общем-то про ГУЛАГ и пр. ничего конкретного не написанно. И про усиление классовой борьбы по мере построения социализма - ето уже другой классик дописал. Я даже больше скажу - вопрос о том, был ли Сталин коммунистом для меня не имеет однозначного ответа. А Хрущев? Брежнев? Горбачев? Был ли коммунистом Ленин? У какое вообще у коммуниста определение? После Маркса много чего написанно и подправленно. Пусть хотя бы определятся какие версии коммунизма они осуждают. (Идеи чучхе как я понимаю довольно далеки от идей команданте Фиделя) .
Что нужно - действительно нужно поставить точки в етом периоде истории. Но осторожно. Не выплескивая ребенка с водой не демонизируя целые поколения. В истории той территории,что называлась "Российская Империя" в течении 20 века было немало трагических моментов.В том числе - и в истории России. С етим надо как-то разобратся, дать оценку каждому событию по отдельности а не вешать ярлык на весь исторический период скопом. Были ужасные события,было преступления, были и великие достижения и подвиг советского народа, разбившего нацизм. Были пострадавшие народы, но и сами ети народы творили порой несправедливости и преступления - являясь жертвами и преступниками одновременно. Например я негативно отношусь к высылкам латышей в 1940-м. Но и тот факт, что латышские националисты в 41-м согнали евреев в синагогу и сожгли еще до всяких приказов немцев забыть не могу. Мысля моя в том, что вешать ОДИН ярлык на целый пласт истории,причем настолько насыщенный событиями - ето попросту шарлатанство. Причем глубоко политизированное.
Если не дай Бог попытатся - можно христанство так же скопом осудить, ибо преступлений под его знаменами было совершенно куда больше нежели под красным знаменем. Запад готов подписать приговор нескольким векам своей истории? Вряд ли. Что меня раздражает - свое зверство они как бы себе прощают. Но "нам" - т.е. выходцем из 1/6 права на свой трагический период истории не оставляют. С етим я не согласен. Будучи, кстати, убежденным противником большивизма я не готов топтать красный флаг... Извините что много. Пытался для себя сформулировать наверное.

edLaweR

2Ксви
Респект!

Knot

xwing
Во-вторых для начало надо бы сформулировать хоть как-то само понятие "коммунистический". Что под етим подразумевается? Сама идеология? Наличие компартии у власти? Опять же - смешали все в кучу.

Гм. Наверное, там, вдали, забываются основы советской политэкономии? 😊 Ключевой вопрос - отношение к собственности, при социализме частная собственность на средства производства отсутствует; при коммунизме частная собственность на всё, кроме личных вещей, отсутствует.

Всё остальное из этой концепции, увы, следует. В т.ч. и из Маркса - неудивительно, что в отношении к своему населению социалистические и коммунистические страны напоминают друг друга гораздо сильнее, чем есть сходство в этом вопросе у капстран (от Чили и Бразилии до Норвегии и Голландии).

xwing

[QUOTE]Originally posted by Knot:

Гм. Наверное, там, вдали, забываются основы советской политэкономии? 😊 Ключевой вопрос - отношение к собственности, при социализме частная собственность на средства производства отсутствует; при коммунизме частная собственность на всё, кроме личных вещей, отсутствует.

Коммунизм так и не построили. И даже при социализме не везде не всегда и не во всех странах отсутствовала частная собственность на средства производства. В т.ч. и в СССР - в период НЕПа и в Горбачевские времена. Маленькие периоды? Все равно номинально мы говорим о "коммунистическом режиме" и социалистическом строе. В соцстранах восточной Европы с частниками было еще интереснее.


Всё остальное из этой концепции, увы, следует. В т.ч. и из Маркса - неудивительно, что в отношении к своему населению социалистические и коммунистические страны напоминают друг друга гораздо сильнее, чем есть сходство в этом вопросе у капстран (от Чили и Бразилии до Норвегии и Голландии).

Xм. В Испании народу истребили немало видимо из большой к нему любви.
Интересно было одно время и в совсем несоциалистической Португалии.
А уж как здорово к своему населению относились одно время в Чили...
Вообще - какой масштаб зверств является достаточным для очернения всего периода истории одной отдельно взятой страны? Сколько соотечественников ОК удавить оставаясь неосужденным ПАСЕ? Сколько смертей можно простить а сколько - уже геноцид о т.п.? У нас была РЕВОЛЮЦИЯ. Они всегда имеют кровавые последствия. У французов ето было в дугом веке. Почему ПАСЕ не осудить Фрацузскую Республику? Только из-за того что ето было раньше? Тогда хотя бы назовите мне дату до которой зверства не считаются? Пусть етот период судят те, на кого свалились в 50-летний период две мировые войны, три революции
и одна Гражданская война. Как мне отнестись к тому факту,что одну мою бабушку вместе с семьей раскулачили а вторая выжила только потому,что РККА успела выбить немцев из Литвы раньше чем до нее дошла очередь? Как МНЕ оценивать етот период истории , когда для членов моей семьи, причем не абстрактных а тех, кого я знаю или знал лично етот самый Красный флаг был и проклятием и молитвой одновременно? Знаешь что я тебе скажу? Я не готов давать однозначных оценок. Ето моя семья, моя история, частично моя жизнь. И с етим жить мне и еще как минимум паре поколений. Затасканное понятие - гражданское примирение. когда мы все,дети той епохи, перестанем метаться и искать под какое знамя в прошлом себя поставить к какой уже отвоевавшей и отстрадавшей до нас стороне примкнуть и когда мы
наконец осознаем что и революция и гражданка, и Корнилов и штурм Перекопа, и Великая Отечественная и репресси и Космос и Целина и еще много что еще - одна история ОДНОЙ страны, которой нужно и можно гордится - может тогда что-то изменится. Нельзя поставить штамп на целом веке Истории. А ети в ПАСЕ именно ето пытаются сделать.

Knot

xwing
Всё остальное из этой концепции, увы, следует. В т.ч. и из Маркса - неудивительно, что в отношении к своему населению социалистические и коммунистические страны напоминают друг друга гораздо сильнее, чем есть сходство в этом вопросе у капстран (от Чили и Бразилии до Норвегии и Голландии).
Xм. В Испании народу истребили немало видимо из большой к нему любви.
Интересно было одно время и в совсем несоциалистической Португалии.
А уж как здорово к своему населению относились одно время в Чили...
[/B]

Про что я и написал (даже Чили упомянул) - что РАЗНОЕ отношение в капстранах к своему народу. А в социалистическом/коммунистическом лагере - типовое, следует из заветов Маркса...

xwing

Knot

Про что я и написал (даже Чили упомянул) - что РАЗНОЕ отношение в капстранах к своему народу. А в социалистическом/коммунистическом лагере - типовое, следует из заветов Маркса...

А кабы в гражданку белые победили - думаешь без жертв и репрессий бы обошлось? Дело не столько в идеологии, сколько в том,что вообще происходило со страной. Типовое в етом есть только то,что революции всегда приводят к большой крови. Етими идеями - идеями быстрой переделки мира в лучший человечество болело много лет. Оно должно было произойти под знаменем той или иной идеологии. Кроме того капитализм творил огромное количество преступлений - англичане в Индии, торговля опиумом с китаем, рабовладение и работорговля, да газы в конце концов в Первую Мировую. Тут места не хватит перечислять. Почему именно то,что порисходило в СССР надо выделить в отдельный епизод а не признать что у всего человечества 20-й век был
грубо говоря зверским периодом? И почему надо отделять нашу историю от общемировой?

Strelok13

Qot
БЛИН НАРОД!!!

ХОРОШ ТУПИТЬ!!!

Немецкий шпион Ленин, выступавший за поражение нашей страны, организовал в России гражданскую войну, слил немцам огромные территории с неисчерпаемыми ресурсами, убил миллионы людей, организовал лагеря, воевал против русских мужиков, затем слил власть Сталину, который немедленно стал готовится к захвату всей европы (и мира). С 1940 пошел процесс мобилизации, мобилизация и есть война, хотите - докажу документами. Гитлер рубанул первым, в результате кадровая армия (более миллиона) погибла. При подавляющем количественном и качественном превосходстве нашей армии начало войны слили фрицам, и отступали аж до москвы. Потом был хрущев, чуть не уничтоживший весь мир ядерными ракетами... И так далее до Горбачева, окончательно слившего даже то позитивное (образование, наука, оружие) что в СССР'е было.

Какого черта жалеть этих пидорасов.

Судить их только не в ПАСЕ (е...се), а наш Русский народ их должен судить.

Давайте по порядку.
Ленин не немецкий шпион. Он брал у немцев деньги, пользовался их помощью, а почему не воспользоваться помощью в хорошем деле, даже если помогает враг? Ленин был революционером, как и его единомышленники. Почему в России было много революционеров, и ещё больше тех, кто готов был радостно принять революцию? Потому что плохо было в России жить. Была в России бедность, коррупция, социальное неравенство, национальная рознь, это было подлое и лживое государство. И всего этого было гораздо больше чем в СССР. Страна рухнула не по воле большевиков, в Феврале царская Россия просто пришла к своему логическому финалу и свалилась в кровавый хаос. Скоро власть взяла самая решительная партия, которая не собиралась ей с кем-то делиться, это были большевики. Они подавили очаги сопротивления и оказались во главе бедной, разрушенной страны. Сталина можно нелюбить, его есть за что ненавидеть, но это был самый успешный руководитель русского государства в 20-м веке. Он принял страну разорённой, голодной, дикой, провёл её чеоез годы войн и катаклизмов, привёл к победе в Великой Войне, и оставил сверхдержавой, ядерной страной, гарантом мира во всём мире. Сталин был жестоким и безжалостным, но по сравнению с теми, кто был до него, он был просто либералом.

Хрущёв с помощью созданной при Сталине военной мощи не "едва не уничтожил мир", а его спас.

Горбачёв погубил многое, но поймите что ни он, ни кто другой тогда не знали что делать, но знали что надо делать что-то. Очень жалко людей в республиках, которые кинули освобождаясь от, как тогда казалось, лишнего груза, я понимаю почему они обижены на Россию. Но Горбачёв пытался сделать как надо, и в конце концов получилось не плохо.

Knot

xwing
Дело не столько в идеологии, сколько в том,что вообще происходило со страной.

Ещё раз. Мне всё равно, что по этому поводу думает ПАСЕ. Я не собираюсь защищать или ругать никакой строй. Есть просто закономерность: в капстранах (феодализм оставьте в покое, ладно?) может быть всякая ситуация. В соцстранах/стремящихся к коммунизму - ситуация одинаковая, хотя страны разные.

Knot

Strelok13
Сталин был жестоким и безжалостным, но по сравнению с теми, кто был до него, он был просто либералом.

Нельзя ли уточнить, был ли И.В.Сталин либеральнее всех-всех-всех русских царей за последние 300 лет, или он всё же ненароком уступил кому-то первенство?

xwing

Knot

Ещё раз. Мне всё равно, что по этому поводу думает ПАСЕ. Я не собираюсь защищать или ругать никакой строй. Есть просто закономерность: в капстранах (феодализм оставьте в покое, ладно?) может быть всякая ситуация. В соцстранах/стремящихся к коммунизму - ситуация одинаковая, хотя страны разные.

Я , в общем-то сказал все, что хотел сказать по данному вопросу.Может быть даже больше,чем сказал бы в другой день, нашло что-то 😊 Продолжать на 14 страниц измерение удава различными способами у меня нет желания. Вы хотите доказать свою правоту а не разговаривать.

Strelok13

Knot

Нельзя ли уточнить, был ли И.В.Сталин либеральнее всех-всех-всех русских царей за последние 300 лет, или он всё же ненароком уступил кому-то первенство?

Я имел в виду руководителей России в XX-м веке, о более ранних трудно судить.

Knot

xwing

Я , в общем-то сказал все, что хотел сказать по данному вопросу.Может быть даже больше,чем сказал бы в другой день, нашло что-то 😊 Продолжать на 14 страниц измерение удава различными способами у меня нет желания. Вы хотите доказать свою правоту а не разговаривать.

Ну, за меня о моих желаниях судить не стоит - раз; если Вы считаете, что я не прав - привели бы хоть один пример - два.

Qot

xwing
Коммунизм так и не построили. И даже при социализме не везде не всегда и не во всех странах отсутствовала частная собственность на средства производства. В т.ч. и в СССР - в период НЕПа и в Горбачевские времена. Маленькие периоды? Все равно номинально мы говорим о "коммунистическом режиме" и социалистическом строе. В соцстранах восточной Европы с частниками было еще интереснее.

Мне Ваш пост понравился, я по большей части согласен.

Однако.

Почему нигде комунизм так и не построили? Потому что коммунизм противоречит человеческой природе. В условиях нищеты (отсутствия частной собственности), бесправия (солдат труда не может собой располагать) невозможен никакой естественный прогресс общества. Поэтому, чтобы этот прогресс получить, от коммунизма сразу же приходилось отступать.


xwing
Сколько смертей можно простить а сколько - уже геноцид о т.п.? У нас была РЕВОЛЮЦИЯ. Они всегда имеют кровавые последствия.

Не нужно задаваться бесконечными философскими попросами. В ветке я перечислил 12 эпизодов, их нужно аккуратно (респект xwing) рассмотреть.

Например. Товарищ Ж проводит учения с применением ядерного оружия, обстоятельства я перечислял. Никакой революции давно нет. Сравним, подумаем.

Ж убил и сделал инвалидами 45000-60000 (не могут подсчитать) русских мужиков за один день. Для сравнения: в Авгане погибли 14,5 тысяч, с 1999 года в Чечне погибли 3,459 военнослужащих (по оф. данным), в Норд-Осте 120 человек (по оф. данным).

За Норд-Ост русский народ проклинает Шамиля Басаева (и прочих), и выступает за отмену моратория на смертную казнь. Справедливо? А коммунистическая власть от имени народа ставит конный памятник товарищу Ж на Красной Площади. До сих пор стоит, а собственная история народу не известна.

Мне кажется это дико!!!

И более того, на экраны выходит "Михаил Ульянов в военно - историческом фильме Юрия Озерова "ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ ГЕОРГИЙ ЖУКОВ". Это не то что дико, это ВООБЩЕ за пределами добра и зла. Фильм назван ИСТОРИЧЕСКИМ!!! Хотя известно (в том числе авторам) что изложенные факты не соответствуют действительности на 100%, то есть полностью вымышлены. Каждый кто помнит этот фильм, помнить елейность и преклонение... ВЕЛИКИЙ!!! ПОЧТИ СВЯТОЙ!!! Вот уж точно, вспоминаешь "убей одного - тебя запомнят как убийцу, на убийцу миллионов - приходят помолиться".


xwing
много что еще - одна история ОДНОЙ страны, которой нужно и можно гордится - может тогда что-то изменится. Нельзя поставить штамп на целом веке Истории. А ети в ПАСЕ именно ето пытаются сделать.
С ПАСЕ разобрались. (Прочитайте к примеру мой первый пост на первой странице. Он ни разу не редактировался, написан на эмоциях, и ПАСЕ в нем сразу же названа нехорошим словом. Вообще во всей этой ветке ни одного поста в поддержку этого самого "осуждения" ПАСЕ.)

И штамп никто ставить не пытается, наоборот, есть желание и необходимость разобраться, обстоятельно.

Qot

Strelok13
Ленин не немецкий шпион. Он брал у немцев деньги, пользовался их помощью, а почему не воспользоваться помощью в хорошем деле, даже если помогает враг?

А вот настоящие дни. МХГ берет деньги у британских шпионов. И телевизор зловещим голосом сообщает: эти НПО ведут подрывную деятельность! А какую деятельность вел Ленин? Может, выступал за счастье и дружбу между народами или правозащитной деятельностью занимался? Нет, Ленин печатал "Окопную Правду", где предлагал войну империалистическую превратить в войну гражданскую. То есть вел самую настоящую (а не мнимую) подрывную деятельность. Ленин призывал повернуть штыки против своих! В том числе в результате этй деятельности произошли позорные поражения и подписан позорный Брестский мир, то есть Ленин свои деньги отработал. Результат есть, деньги передавались - не вижу причин не назвать Ленина немецким шпионом (назовите агентом влияния, если хотите).


Strelok13
Ленин был революционером, как и его единомышленники. Почему в России было много революционеров, и ещё больше тех, кто готов был радостно принять революцию? Потому что плохо было в России жить. Была в России бедность, коррупция, социальное неравенство, национальная рознь, это было подлое и лживое государство. И всего этого было гораздо больше чем в СССР.
До отречения Николая II в России была монархия. С ее достоинствами и недостатками.

Неравенство: в царской России крестьяне-таки получили свободу в 1961 году отменой крепостного права. При коммунистах крестьяни свободу снова потеряли.

Коррупция: безмерно увеличилась с приходом советской власти и национализацией. До сих пор мы с коррупцией разобраться не можем! У чиновника появились права на порядки большие, чем при царе. Советский чиновник мог решать где человеку работать, на кого учиться, кого лишить жизни - чиновник решал все.

Социальное неравенство: при царе были градации, от царя до бедного крестьянина. Советская власть кулака раскулачила, середняка загнала в колхоз, в результате народ был полностью ограблен, ценности переместились к партии и ЧК, а также проданы на запад.

Национальная рознь: а ещё в Российской Империи была Польша и Финляндия... Про финляндию много можно рассказать... От революции до Зимней войны... Хотя признаюсь я что-то не понял, что вы имеете в виду под "рознью", для вас что, актуально? ( 😛)

"это было подлое и лживое государство" - ну-у уж нет. Такой лжи как при советах - нет нигде и никогда. По уровню лжи СССР превзошел все. Например, берем книжку воспоминаний о войне, любую. Видим там призывы, отношения с сослуживцами, и подвиги, подвиги, подвиги, и мужество советских людей (коммунистов!), прогрессивность советского строя, диферамбы коммунистической партии и ее мудрому центральному комитету. Только фактов нет. А если есть, то оказываются ложью (например, 35-тонные танки, "войска были неустойчивыми и впадали в панику" и прочее-остальное)

Strelok13
[B]
Страна рухнула не по воле большевиков, в Феврале царская Россия просто пришла к своему логическому финалу и свалилась в кровавый хаос.
[B]
Позволю себе не согласиться. Страна к концу 1917-го года созвала Учередительное Собрание. Для сегодняшнего восприяния это пустой звук... Однако остановимся подробнее...

После отречения царя Николая II страна получила возможность выбрать ту форму правления, которую захотел бы иметь народ. Для этого народ избрал своих представителей в Учередительное Собрание. В русском калька с французского assemblée constituante (самое известное - Национальное учредительное собрание 1789).

Посмотрим словарик. "Временный представительный орган, созываемый с целью определить государственное устройство и основные законы страны в случае нарушения преемственности власти (революции, государственного переворота, гражданской войны, иностранной оккупации)".

Что же с ним случилось?

"Заседание Учредительного собрания открылось 5 (18) января 1918 в Таврическом дворце в Петрограде. На нём присутствовало 410 депутатов. Большевик Яков Свердлов предложил Учредительному собранию принять 'Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа', объявлявшую Россию 'Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов'. После отказа фракция большевиков покинула заседания. После этого Учредительное собрание под председательством лидера эсеров Виктора Чернова отменило декреты II съезда Советов. В 5-м часу утра 6 (19) января, сообщив, что 'караул устал', анархист А. Железняков закрыл собрание. Вечером того же дня ВЦИК принял декрет о роспуске Учредительного собрания."

Вот так, караул устал. Что же случилось дальше? Дальше в Петрограде большевиками была расстреляна мирная демонстрация в защиту Учредительного Собрания. Из пулеметов. В Москве демонстрация в защиту Учредительного Собрания была также расстреляна.

Таким образом, вместо формы правления, которая была бы выбрана народом через своих представителей, мы получили большевиков, которых никто не избирал, гражданскую войну, невиданые злодеяния, насилие возведенное ранг государственной политики.

Подчеркну: большевиков никто не выбирал, поэтому их власть нелегитимна. Поэтому большевикам оставался только один путь: удерживать власть силой. Любая другая власть судила бы их еще тогда. И никаких свободных выборов более быть не могло, и не было 70 лет.

Собственно добавим разгон Учередительного Собрания и расстрел демонстраций в его поддержку в виде 13-го пункта к списку.

eNGiNe

Diego03
И основную часть границы прикрывали полесские болота. Наступать можно было только севернее или южнее них. И еще, у нас всяких речек больших и маленьких - просто завались.

Полесские болота не трожьте - это святое 😊
Речушки тоже.
Я думаю время наступления выбирали не зря, весной и осенью в сезон дождей болота и реки могли создать препятствия для наступления, летом же вода спадает и переправы наводить несравненно легче.
Кто служил в инженерных войсках, подскажите, сколько времени занимает наведение понтонной переправы?
Еще рекомендую взглянуть на карту Беларуси, желательно двухкилометровку - на любой реке кроме Немана, Березины, Припяти и им подобных есть броды. Да и в верховьях вышеперечисленных рек вполне можно тоже найти брод. Для справки - в жаркое лето в августе месяце вот это:

выше по течению вполне переходится пешком.

eNGiNe

Qot
И мосты почему не заминировали, и почему не заняли укрепленные районы ...

Укрепрайоны на новой границе просто не успели достроить, поэтому наступающую немецкую армию они остановить не смогли.
Те что на старой границе были частично разукомплектованы (для ускорения строительства новых). Даже если бы там был полный комплект оружия и заграждений немцев остановить они бы не смогли, потому что изначально проектировались для обороны от пехоты и кавалерии. Артилерийских капониров было очень мало, их спешно стали достраивать только начиная с 1938 года, но в полном объеме не успели.

eNGiNe

Qot
[B]"Войсковое учение на тему "Прорыв подготовленной тактической обороны противника с применением атомного оружия" было назначено на осень 1954 года. На учениях применялась атомная бомба мощностью 40 кт, испытанная на Семипалатинском полигоне в 1951 году.[B]

Дурка полная.
Но если ты пороешься в сетке, то найдешь фотки американских солдат тех времен, позирующих на фоне ядерного взрыва. Ну не знали тогда каким боком все это им вылезет.

Qot

eNGiNe
Укрепрайоны на новой границе просто не успели достроить, поэтому наступающую немецкую армию они остановить не смогли.

Не позорьтесь. Наберите в поисковике "Линия Сталина". Яндекс выдает первую ссылку http://stalin-line.by.com/index.php?h=1 . Почитайте хотя бы это.

Достаточно сказать, что УР'ы на новой границе тоже не были заняты. Более того, они строились прямо на виду у противника, никакой роли в войне не сыграли и не могли сыграть, потому что строились на второстепенных направлениях. Есть мнение, что новые УР'ы имели выраженный демонстративный характер - мы самые мирные и хотим обороняться.

Добрый человек

ANSVEL,
если вы не в курсе ,то сообщаю вам ,что в этом форуме есть раздел ИРО ,
где, по моему скромному мнению, перепечатываемые вами статейки гораздо уместнее.