Самая тонкая работа - идеи воздействия на общ.мнение.

СМ. http://guns.ru/forums/Forum20/HTML/000477.html

В телесуде НУЖЕН БЫЛ МАТЕРЫЙ УГОЛОВНИК.Синий-синий,сидевший-сидевший.За разбой,грабеж и прочий уважаемый гоп-стоп.Честно завляющий - "Если б была вероятность - не полез бы."Нету ? Надо сделать...бить врага (барррранов,составляющих общ.мнение) оружием его же погонщиков,только владея более умеючи.

ЗЫ:А хоз.взвод - за пиии-вом!!!!!! 😊

Предлагаю в дебатах гнуть примерно следующую линию (частично - мои соображения, частично - компиляция из того, что слышал/читал):

1) Невозможно создать государство, в котором не будет преступников. Сколько ни борись за "моральную чистоту общества" и т.д. и т.п. - всегда найдутся люди, несогласные с общепринятыми правилами и принципами, и, в свою очередь, среди них всегда найдутся такие, которые вместо "тихого несогласия" будут кидать открытый вызов обществу в форме (вооруженного) насилия по отношению к другим членам общества. Если сформулировать более просто - каким бы цивилизованным не было государство, всегда найдутся отдельные граждане, не признающие цивилизованных законов, и признающие только "волчьи". Даже в сверхцивилизованных Швейцариях и т.п. случаются убийства, ограбления, изнасилования (тут хорошо бы привести цифры ? сколько подобных преступлений произошло, скажем, за последний год в тех странах, которые принято считать самыми благополучными).
2) Раз существуют (и будут существовать) преступники и преступления, значит, законопослушным гражданам необходима какая-то защита от них.
3) Никакая полиция не может гарантировать гражданам защиту от преступлений по одной простой причине: в силу элементарной логики правоохранители обычно появляются на месте преступления ПОСЛЕ того, как оно было совершено. Ведь нельзя требовать от полиции, чтобы она поставила по постовому через каждые сто метров на улице, в каждом подъезде и т.п. Точно так же нельзя требовать, чтобы полицейские заранее знали, что ?XX числа в NN часов MM минут в подьезде дома номер ZZ по улице YY трое неизвестных нападут на гражданина (блин, буквы латинского алфавита скоро кончатся? пусть будет FF 😊)? То есть, все, что реально могут сделать ?органы? ? это расследовать совершенное преступление, поймать и наказать виновных (хотя иногда им удается предотвращать пресутпления ? но это можно скорее поставить им в заслугу, нежели в обязанность). Вывод ? в большинстве случаев гражданин остается с преступником(ами) один на один, и ему нисколько не легче от того, что приехавшая через полчаса полиция поймает тех, кто всадил ему нож под ребра.
4) Гражданин, оставшийся один против преступников, должен иметь некие средства защиты/самообороны, чтобы выжить (надеюсь, никто не будет говорить ?учите карате, чтоб голыми руками расшвырять десяток ублюдков с ножами и кастетами?).
5) Единственным средством самообороны, способным обеспечить адекватную защиту, является огнестрельное оружие. Вот тут самый скользкий пункт. Наверняка противники оружия поднимут хай ? ? носите баллончики, газюки, Осы ? что, мало вам??. Нужно убедительно доказать неэффективность таких средств. Желательно со статистикой ? скольких людей убили/покалечили при попытке самообороны баллончиком и прочим дерьмом. Можно привести контрстатистику из стран, в которых разрешено ношение оружия ? сколько людей смогли успешно отбиться от преступников, имея реальное огнестрельное оружие. Может, даже запудрить мозги цифрами ? типа ?вероятность остановить противника баллончиком ? столько-то, огнестрельным стьволом ? столько-то (типа OSS)?. В общем, надо подумать.

Чего скажете?

Еще в догонку. Когда-то в "Солдате удачи" писали о том, что в каком-то американском штате (по-моему, во Флориде) решили провести эксперимент. В штате был просто жуткий уровень преступности, а скрытое ношение оружия было запрещено (типа дома держать можно, а с собой носить - ни-ни). И власти, отчаявшись справиться с волной преступности, решили буквально "раздать" оружие гражданам. То есть, скрытое ношение было разрешено, процедура получения лицензии - максимально упрощена, буквально за пару дней можно было оформить лицензию и купить пистолет. Через пару месяцев число убийств упало на столько-то процентов (цифр, к сожалению, не помню), число ограблений - на столько-то и т.д. Поднять бы эту информацию...

2levasseur - у тебя вроде неплохо получается контру находить, может, поработаешь "адвокатом дьявола"? 😊 Попробуй опровергнуть то, что я написал выше. А то надо ж самопроверку провести 😊

Обыватель все примеряет на себя... Средний обыватель сам оружия боится смертельно, раз в год и незаряженное стреляет, слышали? Еще больше такой обыватель боится оружия в руках соседа, такого же как он, человека не знающего и не умеющего обращаться с оружием. Боится ошибок, бытовыхи, использования пистолета вместо кулака... Вот тут надо давить на две вещи:
1) Стыдно боятся. Стыдно не ходить поздно по улицам, стыдно избегать темных переулков. Честный человек человек должен быть способен себя защитить - мы уже перестали ходить на прогулки по вечерам, не ездим в автобусах до конечной и т. п. Преступник воспринимает нашу безоружность как собственную безнаказанность.
2) Только люди прошедшие интенсивный спецкурс смогут покупать огнестрельное оружие. Придумаите что-нибудь. Добавьте слова: серьезная подготовка, опытные специалисты, при содействии правоохранительных органов. Должно помочь.
3) Кто о чем, а вшивый о бане... Женщин, женщин не забудьте... Про право женщины на самооборону, про то, что без сопровождения из дому не выйдешь, и т.п. Женщины наименее консервативная часть общества, они привыкли, что все меняется, с их поддержкой вам будет легче.

Кстати, тов. корсар (или флибустьер? Левассер кем был?), вы в форум по короткостволу заглядываете? А то я в топике http://guns.ru/forums/Forum4/HTML/000081.html вам вопросец задал, но вы на него проигнорировали 😛

ответишь?

Уже сбегал.
По топику :
Взаимонепонимание некоторое.
Всем спасибо - но выложены в основном АРГУМЕНТЫ.
Т.е. некоторые логические построение на основе фактов...
Идея воздействия - нечто другое.
Образы - словесные,зрительные и пр.

Вот пример как задеть по гуманизму.

Сценарий ролика:
"Не дайте оступиться!Сумей владеть!Научись стрелять!"
Картинка - группа ЗК сидит на закорках у колючего забора перед погрузкой в вагоны.
Громадная клыкастая овчарка на поводке не сводит внимательных глаз...далеко слышно что-то из репертуара "Радио Шансон".
Крайний ЗК уходит в воспоминания...

Ведь первой ходки могло и не быть...
Кореш вот заколебался - просто сказал ,корява термин - "некислая вероятность наличия ствола у тилигента" и выпал в замешательство.
Всего один из всей компании, дружно ломанувшейся вслед "тилигенту" делать из него терпилу.

А компания частью в морге,частью в больнице.
Один единственный(тот самый,сидящий потом на закорках) хмуро курит следаковскую сигарету, поблескивая наручниками.
Трогающийся поезд.
"Все позади,и КПЗ и суд.И прокурор и даже судьи с адвокатом.
Теперь я жду - теперь я жду - куда,куда меня пошлют.Куда пошлют меня, работать за бесплатно...."

Заколебавшийся смотрит на проходящий поезд оторвавшись от работы - в оранжевом жилете...
Хриплый голос бригадира.
"Ты на работу устроился - поезда рассматривать?Давай шуруй"
Финал - уходящий поезд.
---------конец-----------

Ох жаль...не спец я по пиару...

Мало времени, но что успею.
обозначения :
(!) - подмена тезиса
(Ф) - подбор фактов
(А) - абсурдирование
Итак "Адвокат дьявола" - мы. 😊

@ndy
1)..(скипано) Даже в сверхцивилизованных Швейцариях и т.п. случаются убийства, ограбления, изнасилования (тут хорошо бы привести цифры ? сколько подобных преступлений произошло, скажем, за последний год в тех странах, которые принято считать самыми благополучными).

2) Раз существуют (и будут существовать) преступники и преступления, значит, законопослушным гражданам необходима какая-то защита от них.

3) Никакая полиция не может гарантировать гражданам защиту от преступлений по одной простой причине: в силу элементарной логики правоохранители обычно появляются на месте преступления ПОСЛЕ того, как оно было совершено.

Ваше указание на "обычное" появление после совершения не корректно в данном контексте.
Появление ПОСЛЕ - это событие на поверхности.
Появление ВОВРЕМЯ воспринимается как должное, а превентивные меры просто не заметны.
Органы предотвращают гораздо больше преступлений, чем совершается.
(Циферки - изьято..возбуждено..посажено)

Ведь нельзя требовать от полиции, чтобы она поставила по постовому через каждые сто метров на улице, в каждом подъезде и т.п.
Точно так же нельзя требовать, чтобы полицейские заранее знали, что ?XX числа в NN часов MM минут в подьезде дома номер ZZ по улице YY трое неизвестных нападут на гражданина (блин, буквы латинского алфавита скоро кончатся? пусть будет FF 😊)?

То есть, все, что реально могут сделать ?органы? ? это расследовать совершенное преступление, поймать и наказать виновных (хотя иногда им удается предотвращать пресутпления ? но это можно скорее поставить им в заслугу, нежели в обязанность). Вывод ? в большинстве случаев гражданин остается с преступником(ами) один на один, и ему нисколько не легче от того, что приехавшая через полчаса полиция поймает тех, кто всадил ему нож под ребра.

4) Гражданин, оставшийся один против преступников, должен иметь некие средства защиты/самообороны, чтобы выжить (надеюсь, никто не будет говорить ?учите карате, чтоб голыми руками расшвырять десяток ублюдков с ножами и кастетами?).

Грань преступления в подобных ситуациях зыбка, и каждый ли
(!)
гражданин сможет правильно её определить - ибо за гранью он тоже становится преступником,причем ВООРУЖЕННЫМ!
Наличие боевого оружия только увеличивает крутизну скользкого склона, вдоль которого гражданину придется выкарабкиватся из ситуации.
(!)

5) Единственным средством самообороны, способным обеспечить адекватную защиту, является огнестрельное оружие.

Но оно также обеспечит и адекватное нападение.Никаких методов разграничения и контроля цели применения не существует.

[/QUOTE] Вот тут самый скользкий пункт. Наверняка противники оружия поднимут хай ? ? носите баллончики, газюки, Осы ? что, мало вам??. Нужно убедительно доказать неэффективность таких средств. Желательно со статистикой ? скольких людей убили/покалечили при попытке самообороны баллончиком и прочим дерьмом.[/QUOTE]
Им крупно повезло - при наличии боевого оружия они были бы мертвы.
(не знаю в чем косяк...какой значок?)

Можно привести контрстатистику из стран, в которых разрешено ношение оружия ? сколько людей смогли успешно отбиться от преступников, имея реальное огнестрельное оружие.

Может, даже запудрить мозги цифрами ? типа ?вероятность остановить противника баллончиком ? столько-то, огнестрельным стьволом ? столько-то (типа OSS)?. В общем, надо подумать.

Кроме того еще "Против":
Владение оружием увеличит ваши шансы стать жертвой нападения - с целью завладения тем же оружием.Т.к это для,например, рецидивиста или наркомана простейший способ получить в свое распоряжение ствол.
(аж мозги затрещали...горсть ответов , любой смертелен)
Вы призываете к свободному обращению гр.огнестрела?
Значит вырастет число стволов на руках у населения.
Просто наличие в домашнем хозяйстве оружия дает риск его применения не теми лицами, кому это допустимо.При росте количества стволов на руках увеличится травматизм и смертность от несчастных случаев с оружием, неисправностей и злоупотреблений.
Сколько смертей будет прямым результатом "Закона об оружии"?Не знаете?
(Леденящим тоном) - В США за 2001 год...при неосторожном обращении...кражи оружия...лица с психикой...алкогольном и наркотическом опьянении...прогноз для РФ - 2 млн.
Как сейчас решаются бытовые ссоры?
Сколько из них заканчиваются смертями или травмами?(пошла статистика..избито жен...драк на бытовой...)..и это официальная часть.Для реальной картины нужно умножить на 5ть!
Сколько из подобных инциндентов закончится смертями?Только потому, что убить из револьвера гораздо проще, чем бутылкой и даже ножом?

(ну какая я свинья...неверно и нечестно..)
Тут еще прозвучали слабенькие такие голоса насчет "купив АПС оплатишь солдату 10 патронов".Это просто безнравственно.Строить и подсчитывать бюджет учитывая доходы от продажи орудий убийства.Также как и алкоголя и табака.Вы предлагаете государству закладывать в бюджет деньги, вымоченные в крови своих граждан...просто даже вылепленные из засошей крови убитых из-за либерализации государственной политики в облясти оружия ...
Я буду делать все, чтобы такой закон никогда не прошел через парламент!!
И призываю всех здравомыслящих граждан ответить на референдуме "Нет"!!Даже самому рферендуму - скажите "Нет"!Будьте тверды!
Однажды выпущенный джинн нкогда не захочет влезть назад в бутылку!Посмотрите,что творится в США,Германии!

"Нет" - преступлению, спящему в вашем доме!
"Нет" - крови случайно пострадавших на улице!
"Нет" - психопату с пистолетом в школе среди ваших детей!
------------------------------------

Фууууххххх.....(пот вытер..)
Чтобы завестись, смотрел на "Марго", пытаясь его возненавидеть..почти получилось.
Бум вечерком реабилитироваться...десяток-полтора отстрелять,почистить,смазать и спать уложить.
Аж голова затрещала - трудно в чужую шкуру влазить.Надо было еще страху в себя подпустить...еще бы лучше вышло..

А может, надо вообще избегать жесткой конфронтации с противниками легалайза? Пример: -"что в Америке творится??? Кошмар!!!
А мы им: "и не говорите, пропащая страна!!! Там детишки на насилии повёрнуты! Кстати, а вы знаете из чего там чаще всего расстреливают одноклассников? Из полуавтоматических винтовок и помповых ружей! В нашей строне давно разрешено владеть и тем и другим, а случаев подобных не было. Менталитет у нас самый что ни на есть терпеливый и миролюбивый (в смысле: нас е..ут, а мы молчим. Очень немаловажный момент)! Посмотрите как живём, а журналисты и чиновники до сих пор на фонарях не висят!" ets, ets...
Вообще, как бы подать идею не в виде вооружения психов одержимых жаждой мести, а как небольшую коррекцию законодательства, для добропорядочных (состоятельных???) граждан уже давно владеющих оружием, и не дающих повод сомневаться в себе.

Мимо, на розовом облаке проплыла моя мечта: браунинг 6,35, 1937г. с гашеткой. Неказистая и несбыточная...

В догонку..
А много ли было оппонентов изучивших ситуацию и противящихся короткостволу сознательно и искренне? Может сначала надо детально разъяснить ситуацию? Что если гражданин несколько лет владеет оружием, с которым можно, при известной сноровке, дать бой небольшому воинскому подразделению, лишать его права иметь небольшой пистолет мягко говоря глупо. И непрактично, т.к. с ентим пистолетом, он замечательно защитит других граждан, которых пока грабят, насилуют, или просто мочат, без изысков.
А то, похоже несогласное большинство воспринимает эту идею так: отпрыск заходит в магазин, где уголовного вида продавец втюхивает ему огромный пистолет, и говорит " иди на улицу, и докажи всем что ты уже не мальчик!". После чего невинное дитя засовывает пистолет себе в ухо, и спускает курок. Просто так, из озорства.
Совсем забыл, перед этим он случайно застрелил парочку младенцев у своих соседей.

[This message has been edited by Gasar (edited 04-06-2002).]

Что-то не вижу я, мужики, гор трупов в Молдове и Прибалтике..... Хоть убей, не вижу.
Действительно, девайсов легальных длинноствольных у большинства из нас достаточно, дабы уделать взвод срочников ВДВ а то и поболе 😛. Но не пытаемся же! Дульная энергия того же Вепря Супер достаточна для превращения в безусловное тело любого живого двуногого... А паршивый пистолетик низ-зя! Это же смешно просто.....

Страх большинства обывателей перед оружием в болшинстве случаев иррационален - "Знакомый черт всегда лучше незнакомого". Если человек - даже мужчина средних лет - видел оружие только в кино и пневматическом тире, а в армии только на присяге - ясный перец, у него ручонки трясутся и такой горе-деятель скорее себе ногу прострелит.

Мои знакомые оружейники подобных "любителей оружия" на фейс-контроле идентифицируют безошибочно. И гонят взашей. Культурно. В МВД за разрешением. 😛 Что у нас равнозначно посылу на.... 😊 Человек абсолютно не убежденный и не уверенный в себе и своих желаниях по нашим дебрям разрешительным хождений просто не выдержит. Да и не захочет. 😛 Хотя это и не довод, с точки зрения обывателя..... 😛 Они и слова-то такого умного не знают..... 😊

Другой вопрос заключается в силе НАШЕГО желания убедить и пролоббировать вопрос в свою пользу. Я вижу это как создание официальной организации, Национальной Стрелковой Ассоциации. И промоушен. "Наши члены защитят себя и других!" итп. Нужны грамотные спецы по пиару, ясное дело. Но ясно и то, что, если этого не сделаем мы, для нас этого точно никто делать не будет! Общественное мнение и так не в нашу пользу. И это надо делать целенаправленно и не один год. Только при таких усилиях вообще в обозримом будущем возможен перелом ситуации в нашу пользу. Иначе не видать нам поправок к оружейному закону в направлении короткоствола. Доктор тут мне говорит, что на это понадобятся деньги. Да, понадобятся! Либо усилия тысяч энтузиастов - либо деньги на кампанию.

Посмотрите кругом! Люди, много лет нас знающие, называют нас маньяками! "В киллеры готовишься?" "Зачем тебе столько оружия?" И это говорится вполне серьезно! Что же говорить о посторонних обывателях? В их глазах если ты не охотник, к примеру, а целевой стрелок - "Точно киллер!Ату его!" не думая при этом ни о пулегильзотеках, ни о здравом смысле - вообще ни о чем! Шары залиты адреналином, сердечко от страха вот-вот выскочит, никакие доводы не воспринимаются, коленки подгибаются....

У меня новые соседи недавно въехали. Собираюсь на днях в тир, выхожу с чехлом (в котором ружье) под мышкой, гружу в машину - как они меня взглядом проводили! Это надо было видеть!

Остается финальный вопрос - чтобы выиграть любую кампанию, нужен системный подход.
Определяются глобальные цели, стратегия и тактика (тактики). Что конкретно мы хотим? Зачем? Как скоро и в каком виде? Как мы намерены этого добиваться? (не только же постенать в Инете анонимно - "Ах, какя бяка наше государство!") Вплоть до разработки формулировок поправок в Закон - буквально! Есть же среди нас юристы, да и другие спецы, если на то пошло! Писать в периодику, добиваться, пробивать, наконец!

Уф. Что-то я разошелся. Так и предвижу реплику - "Ну и организуй все это сам!" Да не добиться подобных целей в одиночку. В единстве - сила. А также в силе желания, как я и сказал. А пока я только сам себе могу обещания давать - "Как примут поправку к закону об оружии - курить брошу" 😛 .....

...

[This message has been edited by ErmiAk (edited 19-06-2002).]

Миль пардон, я что-то не то сказал или подумал?

Кстати, хочу финализировать свое отношение к теме короткоствола и необходимой обороны.

Представьте себе следующую ситуацию - человек является заложником у террористов. Или просто находится на месте происшествия, которое штурмует команда спецназа. Или хотя бы команда банальных, набивших оскомину американских копов. Как вы думаете, уважаемые коллеги, что будет, если человек, находясь в поле зрения вооруженного копа или бойца, потянется к оружию, будет держать что-то, даже отдаленно напоминающее оружие или двигаться со скоростью быстрее, чем 20 см в секунду? Правильно! Он будет застрелен без выяснения. Выяснять, что он там держал и почему будут потом, рассматривая хладный труп. Причем с вероятностью 100% застрелившему ничего не будет. Почему не будет? Потому что вооруженный представитель власти - нет, он не сверхчеловек, с быстротой молнии и суперкомпьютера оценивающий, как Терминатор, степень опасности объекта и адекватно и безошибочно определяющий степень необходимого противодействия. Он такой же, как и мы с вами, более того, его учат вовсе не адекватной оценке степени угрозы, а учат его как можно быстрее вытащить оружие и укокошить то, что может представлять угрозу. Как же определяется это самое, могущее представлять угрозу? Элементарно! На основе простых, незамысловатых правил из двух-трех пунктов, понятных даже идиоту.
Теперь пойдем дальше - чем это отличается от гражданина с пистолетом? Да ничем, кроме названия! Что ж, получается, "Квод лицет Йови, нон лицет бови"? Что дозволено Юпитеру, то недозволено быку? Занятная логика....

Не так давно перечитывал я свои старые оружейные журналы. И натолкнулся на статейку "Испытано на козлах", про страсбургские эксперименты на останавливающее действие.
И в этой статейке была пара-тройка интересных выводов и соображений. В частности, спецслужбам рекомендовалось, в связи с невозможностью стопроцентно гарантировать остановку цели одним выстрелом любого калибра и из любого оружия, продолжать огонь по цели вплоть до полного прекращения движения цели (выделено мной) . Все ли антиоружейники обратили внимание на эту формулировку? Огонь ведется до полного уничтожения цели! А теперь вспомним вышесказанное на тему принципиальной невозможности определения
в момент нападения нужной степени необходимой обороны.

Выводы, я думаю, достаточно очевидны. Больше мне, пожалуй, добавить нечего.

С глубоким уважением к коллегам-оружейникам,
Lmd