Строительство - здравый смысл и запас прочности.

George

Рискну утверждать, что обрушение множества сооружений с идиотскими (вогнутыми, плоскими, неправданно громадными неустойчивыми на скручивание) крышами, есть результат изначально блатного проектирования (виноват кстатит в этом случае ГИП и компания, а не ГАП). Сссылки, дескать не было обслуживания - полная херня. Нет многократного запаса прочности и дуракоустойчивости - ждите сюрпризов.
Всем интересно, как поведут себя многоэтажные хрущатники, возведенные вместо пятиэтажных и кто будет виноват тогда.
ЗЫ Большие вогнутые крыши в Москве еще остались...

Шизоид

Остается сказать спасибо товарищу Ле Корбюзье и прочим идейным вдохновителям всей этой фиготени... Ведь все еще строят в таком стиле.

shatun

George
Рискну утверждать, что обрушение множества сооружений с идиотскими (вогнутыми, плоскими, неправданно громадными неустойчивыми на скручивание) крышами, есть результат изначально блатного проектирования (виноват кстатит в этом случае ГИП и компания, а не ГАП). Сссылки, дескать не было обслуживания - полная херня. Нет многократного запаса прочности и дуракоустойчивости - ждите сюрпризов.
Всем интересно, как поведут себя многоэтажные хрущатники, возведенные вместо пятиэтажных и кто будет виноват тогда.
ЗЫ Большие вогнутые крыши в Москве еще остались...

А вы что - прокурор, или специалист? Хотя... все правильно, язык то без костей. Есть такая наука, сопромат называется. Хотя бы основы знаете?

Litr-Msk

shatun

А вы что - прокурор, или специалист? Хотя... все правильно, язык то без костей. Есть такая наука, сопромат называется. Хотя бы основы знаете?

5+

Выпуклые оболочки более устойчивы, чем плоские, при прочих равных.
У меня товарищь защищал на этом докторскую.

Шизоид
Остается сказать спасибо товарищу Ле Корбюзье и прочим идейным вдохновителям всей этой фиготени... Ведь все еще строят в таком стиле.

А что, он предлагал крыши из железобетона?

Кто сказал, что если бы некий Нодар проектировал сооружения по типу башен-близнецов, и строили их доблестные московские лимитчики 70-х или не менее доблестные саксаулы 90-х, они бы не рухнули раньше?

Yep

Действительно, чушь какая-то... Эдак можно дойти и до приснопамятной борьбы с "архитектурными излишествами".

shatun

Litr-Msk

А что, он предлагал крыши из железобетона?...


semen

http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/otes.shtml
...Две недели назад, на первых лекциях дисциплины "Реконструкция и усиление зданий и сооружений" я предупредила студентов, что после прошедших морозов начнутся массовые аварии и обрушения металлических конструкций при минимальных понижениях температуры наружного воздуха. Причем, в пределах нормируемых СНиП по климатологии величин. Как это наблюдалось после морозов зимы 1978-1979 гг. И основную лавину разрушений следует ожидать после двух наиболее критических периодов в работе сооружений - весеннего и осеннего, т.е. следующей зимой.
Напомнила, что 99% аварий и обрушений в строительстве происходит в ранние утренние часы, при смене воздушных масс. Поэтому, опустив руки (а что я еще могу сделать?), сказала, что будущей зимой мы в каждом городе будем иметь братские могилы на месте единственной серии из всех жилых серий массового строительства с неполным каркасом - 1-335. Там непременно разрушатся последние металлические скобы и закладные детали. Они были рассчитаны на 25 лет, простояли более 40-ка. Большего с них не спросишь...

По-хорошему предупредила, что ежели хоть одна падла, учившаяся у меня, начнет искать "террористов" и прочие "бандитские пули", приду и придушу своими руками!
А что мне еще остается делать? Если наши столичные умники усиленно искали каких-то "террористо" вместо того, чтобы вшей на лобке у себя поискать, после "Трансвааля", рухнувшего по классическому описанию теории надежности (в смысле, как не надо поступать, конечно). Крыша съехала именно так, как ей прописали "доктора": с крайней колонны, с выхлопом конденсата и т.д. Но нет! Мы очевидного стараемся не заметить! У нас так глазок пристрелявши! Год отмазывали турков-подрядчиков, последними подписавших акты с предельным прогибом покрытия сразу же после снятия опалубки, стараясь не задеть и "лучшего проектировщика России" Нодара Канчели... Между тем, на определение причин аварии, повлекшей за собой гибель людей, как давалось ранее 18 часов, так и нынче никто это правило пока не отменял.

Я сказала студентам, что ежели какая падла напишет в разделе по эксплуатации объекта рекомендацию всю зиму счищать снег с пространственного покрытия с титановыми кровельными материалами - то либо сам нехай сразу же устраивается чистильщиком снежного покрова с женой и тещей, либо тоже - пускай начинает готовиться к бесславной кончине. Палкой лично забью каждую мразь, не умеющую сделать элементарного расчета в статике на снеговую нагрузку! Нет у нас ни у одной падлы таких прав - посылать людей на верную гибель! И все-таки лучше не ссучиваться, несмотря на какие-то особенные "экономические преобразования в России". Профессиональная совесть никаким "экономическим преобразованиям" подвергаться не должна. И дифференциальное уравнение четвертого порядка Шухова - никакие "экономические преобразования" не отменят.

Потом добавила, что будем заниматься по субботам, поскольку меры правительство в целом и Минобр в частности предприняли после "Трансвааля" какие-то... явно диковинные, вне логики и нормальной мыслительной функции организма. Но у меня нет ни сил, ни времени орудовать палкой у нас в правительстве и в Минобре. Потому что... Потому... Потому что, если бы я хотела заниматься кролиководством, хотела бы получать шкурки этих мягких и пушистых "мыслителей" без изъяна, то пошла бы на биологический!
После "Трансвааля" правительство первым делом уничтожило лицензирование в области строительства, подровняв нас всех к разным канчели и обезьянам "маде ин...", так и не освоившим расчета по предельным состояниям. Но дело этим не ограничилось. Дяденьки, занимающиеся высшим образованием, внимательно отследив на битве за "Трансвааль", что бью я всех "наследников Шухова", как эти гниды решили себя наименовать, прямой наводкой из блиндажа "Теории надежности", - тут же выкинули из стандартов строительных специальностей... "Теорию надежности"! Чего и следовало ожидать. Потому сейчас будем изучать "Теорию надежности" дополнительно. Кто не явится - расстреляю.
Что характерно, являются все. Сегодня звонили, просили рассмотреть причины трагедии на Басманном (Бауманском) рынке, поскольку... поскольку тоже, очевидно, не любят заниматься кролиководством.

Что сказать?.. Зима была нынче малоснежная, снежный покров пока не набрал достаточной влажности. От снега у нас начнутся обрушения к середине марта, когда снег наберет максимальную влажность. Поэтому все ссылки на обрушение от избыточного веса снежного покрова - мимо денег.

Так-так. Кто это у нас ссылается на эту хрень?
"После обследования рынка экспертами можно с уверенностью говорить, что обрушение кровли произошло не вследствие теракта, а по предварительным данным из-за перегрузки крыши снегом", - сказал журналистам в четверг Ю.Лужков.
Правда, он тут же добавляет: "30-летний возраст здания "позволял нести подобную нагрузку" и поэтому "необходимо провести экспертную оценку проектирования и строительстве рынка"." http://www.interfax.ru/r/B/themeday1/16.html?id_issue=11469791

И это - мимо денег, господин Лужков. Кому врать взялись? Во-первых, не был Нодарка Канчели - "проектировщиком" Басманного рынка. Этот рынок - типовик 70-х.
По вантовым конструкциям с примерами и расчетами есть несколько книжечек с богатой библиографией, нигде на работы Канчели не ссылаются. Кроме того, в проектировании вантовых конструкций участвовало всегда не менее трех ГИПов. Везде! И не менее трех архитекторов. Опять-таки среди звучных фамилий нет никаких канчели.
Что, шапка-то Мономаха не по чьей-то дурацкой голове? Разрушить систему проектирования с трехступенчатым контролем, систему экспертизы производственной документации и пооперационного контроля в угоду безмозглым прокладкам-обезьянам намного проще, да? И кто это у нас нынче возьмется проводить экспертизу "проектирования и строительства" 30-летней давности, если все типовики нынешними хозяевами проектных институтов закрыты под замок или уничтожены, если при смене собственника объекта недвижимости первым делом уничтожалась вся эксплуатационная документация?
Раньше типовик стоил 2 рубля 40 копеек - общестроительная часть, самая дорогая. Хотя в СССР запрещалось копировать ГОСТы, мы их изучали, но типовики были доступны всем. А сейчас я не могу заказать советские типовики для студентов, поскольку цена им нынче назначена не менее 100 тысяч рублей. И торгуют ими люди, никогда не сидевшие у кульмана, не выполнившие ни одного расчета!
А все бывшие помещения мастерских - пущены новыми владельцами проектных институтов под частные торговые лавочки и отделения банков. Январская трагедия во Владивостоке - это трагедия проектирования в России! Это трагедия всей строительной отрасли!
Нельзя перепрофилировать здание проектного института под хрен знает что. И если во Владивостоке не нужен уже такой проектный институт, а нужны "торговые центры" и "отделения банков" за железными дверьми, с отрезанными путями эвакуации и лестничными клетками, забитыми барахлом - это уже всенародная трагедия!
Некому нынче проводить экспертизу того проектирования и того строительства. На свою физиономию внимательно посмотрите, господин Лужков! Мысленно примерьтесь к тем проектировщикам и к тем строителям. Вспомните годы золотые, когда вы с нодаркой у нормальных проектировщиков и нормальных строителей вместо шестерок за водкой и папиросами бегали. Раз сказали приведенную выше хрень, - более ничем плодотворным вы в 70-х не занимались.
А вот этот документик написан в аккурат за пять лет до трагедии - теми, кто когда-то у нормальных проектировщиков и строителей бегал за водкой, кто так и помрет шестеркой:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства Москвы от 22 февраля 2000 г. N 143 "О мерах по повышению эффективности использования государственного имущества государственными унитарными предприятиями города Москвы" http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_11616.html

Это интересный документик, где нет ни одного слова о нормальной эксплуатации! Где речь и явно, и между строк идет лишь о том, что расплодилось множество совершенно безответственных хозяйчиков, которые жрут, но даже не сообщают "хозяину", сколько сожрали. И как раз там упоминается Басманный рынок. Но в каком контексте?
Читаем:
"В результате проведенной в 1999 году Департаментом государственного и муниципального имущества города Москвы проверки государственных и муниципальных предприятий города выявлено отсутствие эффективного контроля за их деятельностью со стороны отраслевых органов городской администрации, а также префектов административных округов. Только 965 предприятий представили в органы статистики бухгалтерскую отчетность за 1998 год."

Кто из малых предприятий в провинции мог бы позволить себе просто не отчитаться в 2000-м году, послав всех с точным адресом? Кто? Наверно, только тот, кто окончательно и бесповоротно пошел на дно, зная, что сил сопротивляться течению уже нет. А может, какое-то провинциальное государственное предприятие могло такое себе позволить? Как бы не так! По результатам такой отчетности именно в 2000-м году многие провинциальные государственные предприятия лишились недвижимости и основных фондов.
Но если эти маасковские "государственные" предприятия в центре всех мыслимых денежных потоков клали с прибором даже на финансовую отчетность, я представляю, какой прибор они положили на нормативную систему плановых и внеочередных технических осмотров.
Вы, господин Лужков, хоть знаете, что после прошедших морозов вся ваша разожравшаяся чиновная блевотина должна была лично проверить все концевые крепления вант из арматурных стержней, все узлы примыкания вант к бортовым элементам, обследовать с "фонариком" узлы примыкания вант к внутреннему опорному контуру радиальных сетей! Да откройте, наконец, ГОСТы и уткнитесь сальным рылом!
Экспертизы это чмо будет проводить советской системе проектирования и строительства! Я рыдаю от умиления!

В 1991 г., прилетев еще не Петербург, а в Ленинград, я с удовлетворением могла полюбоваться на нормальный плановый ремонт вантовых растяжек Ленинградского аэропорта. Что, совсем мозги жиром заплавились, что в период бурного выколачивания последних грошей из населения под предлогом "реформы ЖКХ", наплевали и на систему осмотров, которая являлась единственным обоснованием существования, финансирования и сколь-нибудь заметного шевеления в этой отрасли? А я ведь почему, господин Лужков, обращаюсь напрямую к вам? Это ведь вы солгали людям, будто в совке мы платили лишь 0,2% от действительной стоимости эксплуатации жилья. Нет, господин Лужков, все платилось чистоганом и в соответствии. Эта отрасль не была дотируемой, вы солгали цинично и безнравственно! И сегодняшняя гибель людей - на вашей совести!
Здесь я целиком соглашусь с Канчели: "трагедия могла произойти из-за неправильной эксплуатации здания. Рынок был построен давно, поэтому эксплуатировавшие его организации должны были проверять состояние тросов" http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7397188
Только не тросов, дурачок! Ежели "проверка" дошла до тросов, там уже не до "проверок"! Драть надо оттуда всей шоблой немедленно, придурок! Тросы-то в вантовых конструкциях имеются и дополнительные. Но раз они лопаться начинают, значит, и узлам пришел долгожданный писец. Значит, вся система текущих и плановых ремонтов нарушена. А металл разрушается по хрупкому сценарию, т.е. непредсказуемо и мгновенно.
Как видите, Нодарка совершенно спокоен. Обвинили его в единоличном проектировании Басманного рынка по смешной причине. Он передирал как советские типовики, объявляя себя единоличным "автором проектов", так и очень известные сооружения из союзных республик. В особенности разошелся в 2003 г., когда отмечал свое 60-летие. Провел тогда даже конференцию, объявив себя наследником Шухова на земле. А советские проекты выполнялись авторскими коллективами. Если Нодарка, которому сейчас за 60-т, был тогда сопляком на подхвате, то ясно, что все нормальные проектанты давно померли. Был бы Нодарка хотя бы не "автором проекта", а человеком, хотя бы имеющем представление о работе вантовых конструкций, он бы не допустил, чтобы Басманный рынок стоял в таком шокирующем состоянии столько лет без ремонтов и обследований. По идее, вантовые сооружения должны проверяться ежедневно. И на вантовых мостах предусмотрены помещения службы обследования, которая... которая, по крайней мере, должна там быть. Не всем же, надеюсь, плевать на жизнь людей, как всяким нодаркам.
Нет, я тоже говорила, что иногда грузины очень даже похожи на конструкторов. Но... только под армянский коньяк. Однако я не пью столько, чтобы грузины начинали походить на "лучших конструкторов России". Это очень вредно столько пить. Это так же разрушительно для организма, как утренний поход на Басманный рынок.

Я все выискиваю в упомянутом Постановлении, что же было предпринято Правительством Москвы с целью повышения контроля за деятельностью объектов государственной собственности, которая должна приносить прибыль, не помещающуюся в голове?

" - эффективность имущественных и денежных вложений в государственные и муниципальные предприятия в целом остается низкой;
- имеют место случаи дублирования государственными и муниципальными предприятиями функций органов исполнительной власти города;
- руководители государственных и муниципальных предприятий имеют неоправданно широкие полномочия в части распоряжения имуществом при недостаточной ответственности перед собственником за реализацию возложенных при создании предприятий функций и эффективное использование закрепленного за ними имущества;
- отсутствует единая система контроля со стороны отраслевых органов городской администрации, а также префектов административных округов за результатами деятельности и эффективностью использования подведомственными им предприятиями городского имущества."

Как видите, всем с прибором на техническое состояние объектов, куда стекаются огромные массы пипла с денежкой. Что-то не так получилось с денежными потоками, поэтому Постановление написано людьми, явно недовольными своей долей. О безопасности пипла - ни полслова. А уж о комфорте... пипл все схавает!
Да, в общем перечне предприятий, на которые плевать всем нынешним "авторам проектов", стоит и "Государственное предприятие "Басманный рынок" г.Москва, ул.Бауманская, д.47/1"...
И как долго в таком состоянии стояло это "государственное предприятие", причем, на месте прежней усадьбы графа Орлова? Обратите внимание на окна, залепленные фанерой. И снимочек этот я взяла с замечательного сайта о достопримечательностях Москвы... http://sloboda.sch1262.org/page_03.html
Срань господня... Какие там "проверки троссов".

Ясно и то, что люди, а не какое-нить говно на блюде, написавшие Постановление N 143, прям, были вне себя от низкой эффективности государственной собственности по прилагаемому списку. Ясно, что и другие , не менее уважаемые люди , которые всем пиплам - братки, или просто... каких-то угнетаемых и притесненных ныне "насиональностей" - тоже были в недоумении, отчего это рынки в приведенном списке используются со столь малой отдачей и низкой эффективностью!
Между прочим, сколько живу в обновленной России, ни разу не видела ни одной "насиональности" или другого уголовного элемента - особо озабоченного состоянием вантовых конструкций. Всем очень некогда, дел непроворот. Одно слово - "эффективный собственник".

Ясно и другое... Готовясь по этому самому эффективному в мире Постановлению к "реорганизации и ликвидации государственных и муниципальных предприятий города Москвы" - ни одна сука не планировала вкладывать денежку в ремонт слишком "жирных" объектов. Такого рода вложения делают лишь в зрелищных государственных учреждениях, как я заметила. Логика там... нечеловеческая, даже нечего пытаться понять.
А уж чтобы суки из "эффективных собственников" чего-то вложили в обследование и ремонт хотя бы чего-то... так это из области фантастики, конечно. Обследования проводятся только для снижения балансовой стоимости ниже плинтуса.
По выбитым окнам заметно, как старательно занижалась в последние годы эта самая балансовая стоимость.

Господи, да когда же хоть у какой-то суки поднимется рука проверить, в каком состоянии существуют предприятия, на создание которых нынешние собственники не потратили ни копейки. Можно выяснить, сколько уникальных производств, не имеющих аналогов в Европе, пущено нынешними "эффективными собственниками" под резак, сдано на цветной лом. Им это оказалось куда эффективнее! Им до конца жизни хватит.
Вот и сейчас - эффективные или не слишком эффективные собственники сдадут металл с вантового покрытия китайцам - и гуляй вася! Катайся в одних брильянтовых трусах в Куршавеле до маковкиного заговенья!
Суки... какие же вы все-таки суки...

Strelok13

Это случайно не та самая злобная дура, которая про "Трансвааль" писала? Манера очень похожая, написана полная глупость, объяснять противно.

Knot

Ничего не понимаю в архитектуре, но, Strelok13, может быть поясните, в чём тут глупость основная? Интересно просто. Всё-таки по московским зданиям хожу...

gozik

И мне тоже интересно. Канчели помню,с "Транс ваалем" выкручивался как мог, всё на терракт свалить хотел. Неужели и рынок "паадарвали" террористы(вай-вай...)

Strelok13

Вот самое бросающееся в глаза.
Первое: Не ей судить о работе Канчели. Это крупнейший и авторитетнейший конструктор, построивший огромное количество сложных объектов, то как она о нём пишет, позволяет охарактеризовать её именно как злобную дуру:
...к разным канчели и обезьянам "маде ин...", так и не освоившим расчета по предельным состояниям...
или
...Некому нынче проводить экспертизу того проектирования и того строительства. На свою физиономию внимательно посмотрите, господин Лужков! Мысленно примерьтесь к тем проектировщикам и к тем строителям. Вспомните годы золотые, когда вы с нодаркой у нормальных проектировщиков и нормальных строителей вместо шестерок за водкой и папиросами бегали...
Человек разбирающийся в вопросе не стал бы поливать грязью коллегу и не стал бы делать собственных, необоснованных, но претендующих на истинность выводов до появления заключения комиссии или хотябы опубликования каких-нибудь результатов её работы.

Второе, она пишет:
...Кому врать взялись? Во-первых, не был Нодарка Канчели - "проектировщиком" Басманного рынка. Этот рынок - типовик 70-х.
По вантовым конструкциям с примерами и расчетами есть несколько книжечек с богатой библиографией, нигде на работы Канчели не ссылаются...

Пусть она сама не врёт, не может быть типовым рынок с таким пролётом, эта вогнутая крыша точно проектировалась индивидуально. Любой человек желающий изучить примеры конструкций с большим пролётом в нашей стране в последние десятилетия, будет изучать работы Канчели.

Третье:
...Вы, господин Лужков, хоть знаете, что после прошедших морозов вся ваша разожравшаяся чиновная блевотина должна была лично проверить все концевые крепления вант из арматурных стержней, все узлы примыкания вант к бортовым элементам, обследовать с "фонариком" узлы примыкания вант к внутреннему опорному контуру радиальных сетей! Да откройте, наконец, ГОСТы и уткнитесь сальным рылом!...
Она точно дура, проверять узлы примыкания вант должны не чиновники Московского Правительства, есть такая профессия, инженер по эксплуатации. Если он не выполняет свою работу, или если он принебрегает своими обязанностями за деньги, которые ему платит хозяин здания, которому невыгодно делать плановый ремонт, то он преступник. А она пытается и тут всё на Канчели свалить:
...Был бы Нодарка хотя бы не "автором проекта", а человеком, хотя бы имеющем представление о работе вантовых конструкций, он бы не допустил, чтобы Басманный рынок стоял в таком шокирующем состоянии столько лет без ремонтов и обследований. По идее, вантовые сооружения должны проверяться ежедневно. И на вантовых мостах предусмотрены помещения службы обследования, которая... которая, по крайней мере, должна там быть. Не всем же, надеюсь, плевать на жизнь людей, как всяким нодаркам.
Нет, я тоже говорила, что иногда грузины очень даже похожи на конструкторов. Но... только под армянский коньяк. Однако я не пью столько, чтобы грузины начинали походить на "лучших конструкторов России". Это очень вредно столько пить. Это так же разрушительно для организма, как утренний поход на Басманный рынок...

Конструктор не обязан всю жизнь осуществлять надзор за своим уже построенным объектом. Для этого есть специальный служащий, я уже писал как называется его профессия.

Вся статья такая, она написана злой и глупой женщиной, которую похоже чем-то обидели. Я подозреваю, что ей просто не досталось престижной работы по специальности, и вместо того чтобы проектировать, она пишет всякую чепуху, и судя по тому что пишет, ещё и издевается над студентами. Она несостоявшийся конструктор, который завидует состоявшимся. Она в принципе правильно пишет про нарушения в эксплуатации, но сваливает всё в одну кучу, отвратительно ругается и во всём обвиняет Канчели.

George

Аналогичный ответ Медведю - это ваше фото, которое обозначает принадлежность к соотв партии? К вашему сожалению во-первых я есмь к.т.н. и специалист, во-вторых лично отказался брать бетон на весьма крупный объект у граждан поставлявших его на крышу Трансвааля, и похоже оказался прав.
Касаемо semen, читается с трудом, но многое правильно, к сожалению. Проблема в том, что ВЕЛИКАЯ Национальная идея России заключается в немедленном переходе на личности, постоянном поиске врагов (хотя достаточно посмотреть в зеркало) и мышлении сердцем (или попой?).

gozik

Ну хорошо, в последнем случае виноват инженер - за 30 лет ничего не проверил . А с Транс Ваалем - то как быть? Как мне однажды следак сказал: "знаю - вы защищались, но труп-то куда я дену?"
Неужели "состоявшийся" канчели не сумел спроектировать здание с расчётом хотя бы на более "длительный" срок? Страшно подумать, сколько ещё "сюрпризов" нас всех ждёт от его бывших учеников и последователей.
Предлагаю, в целях безопасности, по возможности конечно, здесь, на форуме выкладывать адреса всех зданий, которые проектировал этот "гений" архитектуры. Ну на всякий случай. А то вдруг жена на рынок захочет заглянуть, или в театр соберётся, мало ли чего...
По поводу ругани. Наверно те, кого бетоном придавило, не так "отвратительно" ругались как эта женщина. Или вапще вели себя тихо...

Litr-Msk

Да уж, ощутимо достали толерантностью.
Врач не говорит больному об ошибке коллеги, которая привела к инвалидности.
Мент покрывает мента, забившего подозреваемого.
Вот и архитекторы с проектировщиками туда же ...
По-моему, корпоративная круговая порука - подло и мерзко 😞 😞

Ланка

Вот чего не думала, не гадала, так это то, что отчасти соглашус с Литром...
Даааа...

Ребята, кол-во жертв известно? 😞

gozik

Ланка
Вот чего не думала, не гадала, так это то, что отчасти соглашус с Литром...
Даааа...

Ребята, кол-во жертв известно? 😞

В последний раз слышал что-то около 50.

Strelok13

Если верить новостям из Интернета, то число жертв достигло 66 человек. То что я пишу, это не круговая порука. Просто я представляю себе сложность вопроса и призываю всех не делать поспешных выводов. Любая конструкция должна правильно эксплуатироваться. Если бросить без присмотра Крымский или Большой Бруклинский мосты, они тоже упадут. Если рынок простоял 30 лет, то говорить о ошибке проектировщика очень сложно. В случае с Трансваалем можно придраться к неоптимальному конструктивному решению, но оно, насколько я знаю, было принято по требованию заказчика. Само по себе оно было правильным, просто неоптимальным для этого здания. Канчели выполнил то, что ему заказали. Если Вы пришли в магазин чтобы купить пистолет, а продавец даёт Вам револьвер, и говорит что револьвер лучше пистолета, и пистолет он Вам не даст, потому что ему виднее что для Вас лучше, что Вы сделаете? Пойдёте в другой магазин, скорее всего, примерно такая ситуация и здесь. Конструктор обязан спроектировать дом так, чтобы тот отвечал требованиям надёжности, но проектирует он дом по требованию заказчика, и если тот хочет железобетонный купол, вместо металлического, и на стадии П такой уже согласован, то надо проектировать железобетонный купол. Рассуждения о том что лучше заканчиваются гораздо раньше рабочего проекта. Купол Трансвааля должен был упасть при разрушении той колонны, он не мог быть рассчитан стоять без неё. Версия теракта не самая неправдоподобная, хотя говорить об этом трудно, я ещё раз призываю всех не умножать панику и не пересказывать домыслы и слухи. Есть система проверок, будет работать комиссия, она сделает выводы.

Litr-Msk

Strelok13
...
Есть система проверок, будет работать комиссия, она сделает выводы.

Немного не по теме, но ... НЕ ВЕРЮ 😞
Поскольку упорно циркулируют слухи, что там замешана м-м Батурина.
И теперь, после обрушения рынка, мне даже Нодара где-то жаль - наверняка всех собак с Трансваалем повесят на него.
Вредитель-рецидивист 😊 😞 😞
А Кепка с женушкой опять выйдет сухим из воды.

Шизоид

Yep
Действительно, чушь какая-то... Эдак можно дойти и до приснопамятной борьбы с "архитектурными излишествами".

Ну а что?
Материал вопросов эстетики не понимает, да и математический аппарат все-таки не идеален... Тема-то была именно об этом, как мне показалось.

ps прошу прощения, если кого задел.

gozik

"...Канчели выполнил то, что ему заказали..."
Опять двадцать пять.. Ему что, терракт заказали? Или он бычок на верёвочке? Да мало ли что хочет переделать заказчик! Опытный архитектор должен был знать, под чем он подписывается. И наверняка знал. Если из-за одной балки падает вся крыша, то какой он нафиг архитектор. Это значит, что любой террорист мог прийти с кувалдой и убить тыщи человек? Отгадайте - из-за чего он не отказался от заведомо рискованнонго проекта, а пошёл на поводу у заказчика, т.е. получается вступил с ним в преступный зговор?

shatun

George
Аналогичный ответ Медведю - это ваше фото, которое обозначает принадлежность к соотв партии? К вашему сожалению во-первых я есмь к.т.н. и специалист, во-вторых лично отказался брать бетон на весьма крупный объект у граждан поставлявших его на крышу Трансвааля, и похоже оказался прав...

Аналогичный ответ грузину - это George, обозначает принадлежность к грузии? (спец. с мал. букв.) К моему сожалению во-первых жалко, что вы к.т.н. и специалист, а такую истерию поднимаете. Чесслово как баба. Во-вторых кончайте воздух сотрясать. Вас что мое замечание заело? Смешно. Правда смешно. Вместо того чтобы грамотно ответить, пустились во все тяжкие, на личность перешли. Фотография, партия...Фу, это так мелочно.А говорите грамотный человек. Мы тут всей КС со смеху угораем.Моя плакаль.Пишите исчо.
По теме. Ребята, че вы в архитектора все уперлись, он за свое получит, но если взять во внимание время, коррозию металла, перегруз,усталость и прочая,прочая. Может глубже смотреть надо. Или черт с этим, стрелочник есть и ладушки?

Litr-Msk

shatun
...

По теме. Ребята, че вы в архитектора все уперлись, он за свое получит, но если взять во внимание время, коррозию металла, перегруз,усталость и прочая,прочая. Может глубже смотреть надо. Или черт с этим, стрелочник есть и ладушки?

Наиль, ты знаешь ...

Вот ГАП или ГИП получает сколько в год? (Не учитывая доли в зданиях в Москве/Питере. А это немало ...)

А ты сколько получаешь денежков за год? Жизнью рискуешь?
Шахтер/моряк сколько получает? Жизнью рискует?
"бизнесмен"-спекулянт ........................

Понял мысль?

Честно говоря, за Трансвааль я бы этих ГАПа и ГИПа расстрелял.

P.S. А за рынок Бассманный - реабилитировал. Посмертно 😀

Strelok13

gozik
"...Канчели выполнил то, что ему заказали..."
Опять двадцать пять.. Ему что, терракт заказали? Или он бычок на верёвочке? Да мало ли что хочет переделать заказчик! Опытный архитектор должен был знать, под чем он подписывается. И наверняка знал. Если из-за одной балки падает вся крыша, то какой он нафиг архитектор. Это значит, что любой террорист мог прийти с кувалдой и убить тыщи человек? Отгадайте - из-за чего он не отказался от заведомо рискованнонго проекта, а пошёл на поводу у заказчика, т.е. получается вступил с ним в преступный зговор?

Террорист с кувалдой разрушить ту колонну скорее всего не мог, террорист с взрывчаткой мог. Не бывает таких конструкций, которые могут стоять, когда под ними взрывают опоры. Ему не теракт заказали, ему заказали железобетонный купол над аквапарком. Это можно сделать и он это сделал. То что металлический был бы лучше, тоже не бесспорно. Наверное был бы, учитывая назначение здания. Но сам по себе купол был спроектирован правильно. Ещё раз хочу сказать, Канчели не архитектор, хотя возможно член Союза Архитекторов, он конструктор, и конструктор не просто очень хороший, а один из лучших. Представьте себе эти конструкции, там огромные пролёты, огромные напряжения, если разрушается один крупный узел, то падает всё, это нормально и правильно. Если Вы хотите иметь дом, который можно взрывать, который можно эксплуатировать тысячи лет без ремонтов и обслуживания, то Вам подойдёт только египетская пирамида, но в ней жить очень неудобно, так как она построена не для живого человека. Любой спущенный на воду корабль может утонуть, любой построенный дом может разрушиться.

Strelok13

Litr-Msk

Наиль, ты знаешь ...

Вот ГАП или ГИП получает сколько в год? (Не учитывая доли в зданиях в Москве/Питере. А это немало ...)...

Расскажите мне, гражданин фашист, сколько получает ГАП или ГИП? И если можно, подробнее про долю в зданиях в Москве/Питере? Я работаю в проектной организации, и с обеими категориями знаком очень близко.

Litr-Msk

Strelok13

Расскажите мне, гражданин фашист, сколько получает ГАП или ГИП? И если можно, подробнее про долю в зданиях в Москве/Питере?

Я полагаю, господин самооборонщик, что делать этого не следует.
Еще застрелитесь, не дай то Бог, из вашего самооборонного арсенала.

shatun

Бля! Сейчас все перегрыземся.

Litr-Msk

Наиль,
Я деревяшки не грызу.
У меня порода другая - не приношу палки и не грызу их.
Да и старый уже чтобы грызть деревяшки.
😊 😊 😊

Strelok13

Нет, но на самом деле странные намёки на зарплаты архитекторов и конструкторов, и ещё упоминание некоей доли в зданиях. Вспоминая сильную радость автора этих намёков от трагической гибели людей на рынке, которую он выразил в предыдущей теме о этом событии, я не думаю что ему стоит обижаться, когда его называют фашистом. Хотя похоже он и не обиделся. Но может быть всёже расскажет что он имел в виду про зарплаты и загадочную долю в зданиях?

gozik

Strelok13

Террорист с кувалдой разрушить ту колонну скорее всего не мог, террорист с взрывчаткой мог. Не бывает таких конструкций, которые могут стоять, когда под ними взрывают опоры. Ему не теракт заказали, ему заказали железобетонный купол над аквапарком. Это можно сделать и он это сделал. То что металлический был бы лучше, тоже не бесспорно. Наверное был бы, учитывая назначение здания. Но сам по себе купол был спроектирован правильно. Ещё раз хочу сказать, Канчели не архитектор, хотя возможно член Союза Архитекторов, он конструктор, и конструктор не просто очень хороший, а один из лучших. Представьте себе эти конструкции, там огромные пролёты, огромные напряжения, если разрушается один крупный узел, то падает всё, это нормально и правильно. Если Вы хотите иметь дом, который можно взрывать, который можно эксплуатировать тысячи лет без ремонтов и обслуживания, то Вам подойдёт только египетская пирамида, но в ней жить очень неудобно, так как она построена не для живого человека. Любой спущенный на воду корабль может утонуть, любой построенный дом может разрушиться.

Т.е. Вы хотите сказать, что конструктор Канчели спроектировал крышу и всё, и больше он ни за что отвечать не должен. А на чём эта крыша будет лежать как бы не важно. Как у Райкина -"узкая списылизация"?Насчёт пирамид - это Вы мудро подметили, с этим я согласен. Но вот с чем не согласен. Объясните мне, чайнику в архитектуре - почему эту чёртову опору нельзя было сделать с бОльшим запасом прочности, учитывая колосальные нагрузки и прочее?

Strelok13

Потому что она не единственное место, разрушение которого приведёт к разрушению купола. Если их все сделать с запасом в пятьдесят раз (а запас раза в три там наверняка был), я уже приводил в прошлой теме пример с Пантеоном, это здание никогда не окупится. Конструкторы всё считают с запасом, иногда с таким, что меня удивляет зачем они вообще это считают, но всему есть предел. Не может тонкая, напряженная конструкция с большим пролётом не разрушиться если под ней разрушится опора.

Litr-Msk

Strelok13
... Не может тонкая, напряженная конструкция с большим пролётом не разрушиться если под ней разрушится опора.

В том и суть, что либо опоры быть не должно изначально, либо она должна быть практически неразрушима. При желании проекты обоих вариантов найти можно.

А по персоналиям я Вам ничего не скажу. С какой стати я буду подставлять людей. Они мне ничего плохого не сделали, да и вообще я не стукач.

George

Ув Strelok13, полагаю пример с Пантеоном в вашей трактовке неудачен и неконкретен. Там не один Пантеон, есть помоложе здания по 1500 лет, 1000 и т.д., если были - знаете.(В наших широтах в те времена только медведи, похожие на Наиля бегали, их Зоранами звали. Кстати, несмотря на то, что я чистА русский кАнкретна, но в данном случае с посадкой директора рынка, хоть он и южный, не вполне согласен).
Давайте возьмем другой ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ пример -подвесной железнодорожный металлический мост в Японии. КАЖДАЯ колонна контролируется - если одна .банется - 3,14здец мосту, ездят грузовые составы. Если смотреть по горизонтали - локомотив уходит ниже 0, но не не разваливается мост. Пример с Метро (магазин) - упала крыша, укрепили на всех Метровских стоянках и, по непроверенным данным, автовладельцам пострадавшим помогли деньгами. То есть можно думать (Италия, Япония и др.), но это не для всех, можно ошибаться и ошибки исправлять - это для нормальных, а тута... тайга и медведи. Кстати никогда до падения Метростоянки машину под крышу не ставил - ежику ясно, что такая труба-опора не выдержит козырь рано или поздно.

shatun

George
Ув Strelok13, полагаю пример с Пантеоном в вашей трактовке неудачен и неконкретен. Там не один Пантеон, есть помоложе здания по 1500 лет, 1000 и т.д., если были - знаете.(В наших широтах в те времена только медведи, похожие на Наиля бегали, их Зоранами звали. Кстати, несмотря на то, что я чистА русский кАнкретна, но в данном случае с посадкой директора рынка, хоть он и южный, не вполне согласен).
Давайте возьмем другой ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ пример -подвесной железнодорожный металлический мост в Японии. КАЖДАЯ колонна контролируется - если одна .банется - 3,14здец мосту, ездят грузовые составы. Если смотреть по горизонтали - локомотив уходит ниже 0, но не не разваливается мост. Пример с Метро (магазин) - упала крыша, укрепили на всех Метровских стоянках и, по непроверенным данным, автовладельцам пострадавшим помогли деньгами. То есть можно думать (Италия, Япония и др.), но это не для всех, можно ошибаться и ошибки исправлять - это для нормальных, а тута... тайга и медведи. Кстати никогда до падения Метростоянки машину под крышу не ставил - ежику ясно, что такая труба-опора не выдержит козырь рано или поздно.

Рыдаю. Или ты олигофрен, или одно из двух. 😊

Mihoshi

http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedjuhowa_i_a/otes?PAGE=2

здесь идет общение с автором статьи 😊 Увлекааательно.
Кстати реально злобно и очень много ругани и личной ненависти ко всему живому, а так похоже на правду.

Вмут

Угум...

Если я еще чего то соображаю, то тов. Кончели не последнее лицо в ЗАО "Курортпроект".
Контора эта с завидным постоянством выигрывала тендеры и конкурсы на многие крупнейшие объекты.
Список объектов есть на их сайте.

Хирург2005

Strelok13, полностью согласен.
ИМХО, если рынок простоял 30 лет, то проектировщики там все правильно сделали.

А вот эксплуатация.... Сам сталкивался с заказчиком, который не понимает, как это нельзя на 1П1-1АтVI (Qн < 360кгс/м2) поставить шкаф 600х600мм весом 450 кг. ( 😊, кто знает тот поймет)

Кстати, видел в телевизоре, что у рынка крыша текла - показывали стену, конкретно замокшую. Я не знаю конструктивную схему здания, но если стена даже разгружающая, там инженера по эксплуатации судить надо.

С уважением (не ко всем)