Какая цивилизация более развита ?

LAD

???

Непростые сравнения ( http://www.x-libri.ru/elib/klsru000/00000019.htm )

"... Какая цивилизация более развита: Западная Европа семнадцатого века или Римская империя первого столетия нашей эры? Вопрос, на первый взгляд, почти глуп.
Конечно же, Европа XVII века! Она превосходит Римскую империю в ключевых моментах. В экономике у европейцев есть мануфактуры - предтечи фабрик с массовым производством и разделением труда. Европа ведет торговлю со всеми населенными материками планеты. Ее финансовая система намного сложнее римской. Богатства больше.

В технологиях превосходство еще разительнее. Европейцы умеют делать высококачественную сталь, производят чугуна и железа во много раз больше, чем Рим. Они используют не ручной труд рабов, а машины. Широчайшим образом используется энергия ветра, на реках стоят водяные колеса - источники энергии для механических молотов в кузницах. (Конец семнадцатого века - это первые паровые насосы капитана Севери и машина Ньюкомена) Европа развивает химию. У нее есть наука современного типа.
Есть то, что полностью отсутствовало у римлян: порох, оптика, книгопечатание, компас, механические часы. Большие парусные корабли, способные напрямую пересекать океаны, а не жмущиеся к берегам. Перевозящие сотни тонн груза в своем чреве.

В военном деле есть огнестрельное оружие. Тяжелые пушки, ломающие самые прочные городские стены. Кавалерия со стременами (у римлян стремян не было). Многопушечные боевые корабли.

Наука? Даже сравнить нельзя. Медицина? И здесь европейские врачи далеко ушли от античных, зная о двух кругах кровообращения, роли внутренних органов, намного шагнув вперед в хирургии и медикаментозных методах лечения.

Кажется, вопрос яйца выеденного не стоит. Но попробуйте взять рядового современного обывателя и провести сначала по древнеримским Помпеям 30-го года нашей эры, а затем - по закоулкам какого-нибудь Нюрнберга 1601 года. Знаете, что он вам заявит? Что Рим - более развитая цивилизация! И судить он будет по чисто внешней стороне.

Еще бы! В Помпеях - чистые широкие улицы, водопровод, канализация и туалеты в трехэтажных многоквартирных домах. Общественные бани-термы с бассейнами и первоклассным обслуживанием. А в европейских городах по улицам текут помои, вонь стоит несусветная. Горожане выплескивают кухонные помои и содержимое ночных горшков из окон. По улицам бегают свиньи, поедая нечистоты. Водопровод и канализация отсутствуют.

Римляне ходят в чистых легких одеждах и нормально пахнут, а европейцы полторы тысячи лет спустя ходят в платье из грубого тяжелого сукна, пропахли потом и нечистотами, смердя немытыми телесами.
К услугам римлян - настоящие магазины с услужливым персоналом, по которым любят ходить римские дамы. Таверны на любой вкус, включая самые чистые и красивые. Спортивные и гимнастические клубы. Отличный шоу-бизнес с театрами и цирками. Захватывающие зрелища с обилием крови, боев и обнаженного тела.
А у европейцев?
Душные и грязные харчевни. Примитивные лавки и рынки. Убогий театр, не идущий ни в какое сравнение с античным.
В Помпеях двухтысячелетней давности обыватель нашего века обнаружит отличную изощренную порнографию, игрушки для интимных забав. Пойдя в публичный дом-лупонарий, он получит первостатейное обслуживание: все виды любви, во все отверстия, с обоими полами и гермафродитами.
А что в Европе конца Средних веков? Публичные дома, где любовь одного вида от силы в двух позах, вонючие немытые проститутки, грубая и примитивная порнография без сцен содомии и группового секса.

И обыватель воскликнет: "Да Европа семнадцатого века - помойка и захолустье по сравнению с Римом первого века!".

Мораль: очень легко перепутать общества разных уровней. Особенно если низшее предстает в зените своей жизни, а высшее - лишь на заре своего существования. ..."

Калашников М., Русев Р.
СВЕРХЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ ПО-РУССКИ
http://www.x-libri.ru/elib/klsru000/index.htm

?

Стрела

готичненько! 😊 😊 😊

Yep

Между тем, дело не в удобствах и внешнем виде цивилизации.
Дело в том, что при якобы нарастании так называемой "цивилизованности" суть происходящего на Земле не меняется: люди все время убивают друг друга под все более изощренными идеологическими установками, но в основном из-за денег, и за деньги. Методы убийства становятся все технологичнее, это да.

Лапа

Yep
Между тем, дело не в удобствах и внешнем виде цивилизации.
Дело в том, что при якобы нарастании так называемой "цивилизованности" суть происходящего на Земле не меняется: люди все время убивают друг друга под все более изощренными идеологическими установками, но в основном из-за денег, и за деньги. Методы убийства становятся все технологичнее, это да.

полностью согласна!
...............

Толик

китайчеги рулят!

kjan

угу, вот на какую-нить дико цивилизованную культуру хряпнулся бы булыжник побольше - и выйогивайся сколько влезет. у нас, конечно, тоже с этой перспективой хреновато, но по крайней мере наша цивилизация хоть теоретически способна отменить Последний Кирдык - значит, мы самые цивилизованные

пысы и ниибет!

брянск

А по моему статья полное фуло, кг.ам и все в таком духе. Автор производит явно видимую подмену понятий, это раз,, А во вторых, вот ни за что не поверю, что аффтар бывал в Древнем Риме и лично нюхал там прохожих и таскался по борделям Рима и Европы 17 века... Или МАшина времени - уже рулит ?
-------------
В Помпеях двухтысячелетней давности обыватель нашего века обнаружит отличную изощренную порнографию, игрушки для интимных забав. Пойдя в публичный дом-лупонарий, он получит первостатейное обслуживание: все виды любви, во все отверстия, с обоими полами и гермафродитами.
А что в Европе конца Средних веков? Публичные дома, где любовь одного вида от силы в двух позах, вонючие немытые проститутки, грубая и примитивная порнография без сцен содомии и группового секса.
-------------------------
А с этого я ваще валялсо... То есть наличие "изощренной порнографии" - есть безусловный показатель развитости цивилизации ??? Да и кстати, не читал наверно аффтар Маркиза Де Сада... Чего-чего, а уж извращений в матушке европе хватало....

Короче, афтор держит нас за долбоебов, имхо.

И еще... Совсем оху""нно было бы сравнить какую-нить дяревню Гадюкино Задрочевой области 2006г, Где осталось 10 алканов с Лувром 17 века. Вот где цЫвилизация !!! Хуй-ли там 21 ВЕК !!!! 17 рулит.

Фу, бл"дь, аж читать противно....

Извините за ненорматив....

LAD

брянск
А по моему статья полное фуло, кг.ам и все в таком духе. Автор производит явно видимую подмену понятий, ...
Начать с того, что это не статья, а отрывочек из книги, и речь там шла в общем-то совсем не об этом. А Вы, обратив внимание на упоминания сексуальных мотивов ( 😛), ...пришли, в залючение своего поста, как ни странно к тому, к чему ведёт и автор. А именно: что не всё так просто и однозначно, как кажется. Поздравляю! 😛 😊 😊.
Видимо, значит, и в правду убедительно написано. 😊

брянск

LAD
Начать с того, что это не статья, а отрывочек из книги, и речь там шла в общем-то совсем не об этом. А Вы, обратив внимание на упоминания сексуальных мотивов ( 😛), ...пришли, в залючение своего поста, как ни странно к тому, к чему ведёт и автор. А именно: что не всё так просто и однозначно, как кажется. Поздравляю! 😛 😊 😊.
Видимо, значит, и в правду убедительно написано. 😊

Спасибо... :-))

То, что в мире не все однозначно и просто, это ясно и без словесного поноса этого аффтара... Глупо было-бы(или быть мне гением) если я считал-бы подругому... :-))))

Но согласитесь, все-же как-то странновато сравнивать жизнь богемы Рима и отбросов общества, люмпенов в Европе. Причем рассуждая с умным видом кто как пах в каков веке, кто где мылся и еб""ся(А почерпнул это аффтор видимо из голливудских постановок Типа Гладиатор, Спартак, Клеопатра и иже с ними, такое впечатление)...И на основании этого делать всем понятные выводы ??? А стоило ли марать бумагу ?

Или я чего-то не догоняю ? В чем соль ?


LAD

брянск

Спасибо... :-))

То, что в мире не все однозначно и просто, это ясно и без словесного поноса этого аффтара... Глупо было-бы(или быть мне гением) если я считал-бы подругому... :-))))

Но согласитесь, все-же как-то странновато сравнивать жизнь богемы Рима и отбросов общества, люмпенов в Европе. Причем рассуждая с умным видом кто как пах в каков веке, кто где мылся и еб""ся(А почерпнул это аффтор видимо из голливудских постановок Типа Гладиатор, Спартак, Клеопатра и иже с ними, такое впечатление)...И на основании этого делать всем понятные выводы ??? А стоило ли марать бумагу ?

Или я чего-то не догоняю ? В чем соль ?

Книга вообще-то (в этой части!) говорила, что не обязательно цивилизация (да и не только цивилизация, вообще что угодно) на первый взгляд кажущаяся развитой и передовой, таковой на самом деле является. Ну и во всё остальном так-же.
Там, в книге собственно сравнивался СССР и Запад. И говорится, что не факт, что Запад, имевший 180 сортов губной помады или ещё чего-либо, был на тот момент более передовым или развитым, чем, например СССР.
Но это всё не моё утверждение, а просто "информация к размышлению", если угодно разминка для ума...

А по ссылке, если что глянуть -лениво ? 😊 😛

брянск

Не удержался, пошел по ссылке...

Дочитал до 10 %. Сложилось такое мнение что аффтар..э-э-э.. Ну дурачок.. Клоун, такой себе.... С претензиями на Разоблачить всех и вывести их на чистую воду... Потоки сознания... Надерганые общеизвестные факты преподносятся как нечто невообразимое !!!
У меня дружок есть похожий... - 9 класов образования, а с пеной у рта доказывает мне куда надо вложить стабфонд, и что там в правительстве одни дураки сидят, нихрена не понимают в макроэкономике :-))))

блевотный поток сознания, уж простите...

брянск

Ну про СССР и Запад - это вообще шоу...
Я что хочу сказать - идеи -то правильные.. Но фот факты, на которые аффтар опирается.... Не совсем подходящие...

Все ИМХО, конечноо.

С Уважением.

YANKEE

"...Как орешек головка у Отона,
Ляжки Нерия потны и немыты,
Тихо, тонко Либон пускает ветры..."
(с)Катул

Был в Риме тех времён пикантный соус "горгонелла", делался из гнилой рыбы.
Хотите понюхать?
А ещё там было огромное количество люмпенов, у тех туалетов и бань не было.

DisPetcher

Хм. В Лувре 17 века во вдворце небыло туалета. то есть он был, но канализации не было. гадили в парке под кустами. Бани в Европе не прижились особо.
А вот в России - раз в неделю обязаьтельно банный день. и кстати, у скифов тоже так было.
Так что Франция - отстой, Росиия - сила! 😊

mbbez

Бани в Европе? К тому времени там бесхозных лесов уже не было, а за самовольную порубку..
Посмотрите, у каких народов бани\сауны?

GSR

"Методы убийства становятся все технологичнее, это да."
-----------------------------------
Анекдот в тему (а может не анекдот): Сын спрашивает отца - "Папа, чем варварство отличается от цивилизации?" - "Сынок, при варварском строе человека убивают дубиной по голове, а в цивилизованном - из дальнобойной винтовки с оптическим прицелом за километр".

Dr. San

Блин, а о чем спор-то?
То что Римская империя (Русская, в смысле) всегда на порядки выше по культуре грязных развращенных европейцев - кого удивить хотели?

DisPetcher

mbbez
Бани в Европе? К тому времени там бесхозных лесов уже не было, а за самовольную порубку..
Посмотрите, у каких народов бани\сауны?

Ну знаете, в степях с древьями тоже не очень обстояло, однако мылись скифы в банях все-таки не раз в год. Было бы желание. 😛

YANKEE

По свидетельству Геродота, скифы рыли землянку, строили в ней очаг из камней, жгли кизяки , потом, раздевшись, лезли туда. На раскалённые камни бросали снопы КОНОПЛИ. Дальше, пишет Геродот, они беседовали с богами, сильно потея.

DisPetcher

Ну во-первых, это мы знаем.
Во-вторых, Геродот писал про людей с песьими головами. 😊
В-третьих - коноплю они кидали не всегда, а только когда камлали, а в осталное время это была просто баня, без разговоров с богами. Тогда уж надо сказать что "кизяки" - суть конский навоз. Так что топили дерьмом, но были чистые, в отличии от европейцев. которые ходили в дерьме, и нижнее белье начали носить только после крестовых походов, хотя славяне всегда исподнее носили.

YANKEE

Да, уж, чистые, носили кожанную одежду не снимая, пока не развалится.

gunslinger

Римская империя была рабовладельческой. Все эти блага создавались бесплатным трудом рабов, а рабовладельческая экономика малоэффктивна.
Рабов (как, впрочем, и материальные ценности) римляни добывали путем войн и грабежей, отнюдь не производства.
А вообще, с атропологической точки зрения интересно другое. Некоторые культуры были достаточно развиты двигаясь по нетехногенному пути. Например, североамериканские индейцы разработали сложную, многогранную и совершенно отличную от европейской мировоззренческую доктрину. Однако, несмотря на значительно более глубокие знания об окружающем мире и природе человека, гармоничные отношения со средой обитания оказались совершено неконкурентноспособными в борьбе за собственое выживание, что и проявилось во времена Конкисты.

Mar

gunslinger
Некоторые культуры были достаточно развиты двигаясь по нетехногенному пути. Например, североамериканские индейцы разработали сложную, многогранную и совершенно отличную от европейской мировоззренческую доктрину. Однако, несмотря на значительно более глубокие знания об окружающем мире и природе человека, гармоничные отношения со средой обитания оказались совершено неконкурентноспособными в борьбе за собственое выживание, что и проявилось во времена Конкисты.

Какие там у них знания и гармония ? Они человеческие жертвоприношения практиковали, и воевали друг с другом не меньше, чем все остальные.

gunslinger

Mar

Какие там у них знания и гармония ? Они человеческие жертвоприношения практиковали, и воевали друг с другом не меньше, чем все остальные.

То есть, правильно, что их, нехристей, испанцы приобщали к настоящей цивилизации? 😛
Все очень относительно.

LAD

В общем-то речь шла совсем о другом, -о том,Э что нельзя судить по внешним признакам о развитости, может оказаться наоборот...
Но раз все сосредоточились почему-то на чистоте или мытье, то:
----------------------------------------------------------------
"Немытая" Россия и черный пиар http://www.x-libri.ru/elib/innet327/00000001.htm www.contrtv.ru

Автор: Матвейчев О.

"Прощай, немытая Россия!" - когда-то сказал Лермонтов, и после него повторили и повторяют все русофобы от прибалтов и поляков до грузин и, так называемых, "украинцев". Ярлык грязи, немытости по отношению к русским приклеен достаточно прочно. Он является синонимом нецивилизованности и культурной отсталости. Казалось бы, в наше "толерантное" и "политкорректное" время те или иные гигиенические традиции различных народов должны списываться на, так называемую, "культурную специфику".

Ну и что с того, что "немытая"? Негры вон, вообще, черные, а арабы и индейцы - смуглые. У каждого свои нравы, свой, как принято говорить, менталитет. Тем не менее, связь между чистотой и культурой, цивилизованностью, равно как и вырастающий из этой связи расизм (превосходство именно белой расы), весьма существенна и глубока. М. Эпштейн даже написал любопытное эссе "Самоочищение. Гипотеза о происхождении культуры", наблюдая за мухой. Муха, которая на всех плакатах, во всех больницах является переносчиком заразы, оказывается, большую часть времени занята ничем иным, как чисткой себя. Она скребет лапкой о лапку, "моет голову". Этим же занимаются и другие насекомые и, тем более, высшие животные.

По замечанию зоологов, бабуины и шимпанзе посвящают взаимной чистке одну пятую часть своего времени. Первое, что делает самка после родов - вылизывает своих детенышей. Обязательной чистке животное подвергает себя после еды и совокупления. Это позволяет выдвинуть гипотезу, что самоочищение направлено на отделение организма от среды и повышение его упорядоченности по сравнению со средой. Именно поэтому самоочищение происходит после того, как происходит контакт со средой, с чем-то внешним, самоочищение символизирует возвращение к самому себе, концентрацию на себе, выделение себя из окружающего мира.

Именно по степени развитости этой способности к самоочищению выстраиваются градации в животном мире, а также в человеческой культуре. Сам переход от животного к человеку связан, по мнению такого антрополога как Данбар, с новым применением языка. Если у животного язык служит для вылизывания, то у человека - для разговора. С помощью языка члены группы сплетничают, обсуждают друг друга, кто плохой, кто с кем дружит, кто кому нравиться. Язык - это способ перемывать косточки ближним, дешевая и сверхэффективная форма взаимоочищения. Далее можно выстраивать целые иерархии все более и более чистых форм культуры.

Так, например, гигиена - это способ человека отделять себя от природы ради самой же природы, то есть, ради здоровья своего тела. Более высокая форма - чувство собственности, на котором держится экономика, - одна из примитивных форм отделения своих вещей от чужих. Выше экономики - политика, которая держится на отделении своей группы, своего общества от чужого. Далее идет эстетика, которая строится на принципе красоты, но быть красивым - значит, быть вполне собой, отделить от себя все не свое.

Можно вспомнить слова Родена о том, что он создает статуи из мрамора просто отбрасывая все лишнее, или слова Пастернака о том, что чистота - это сущность поэзии. Этика и религия - следующая ступень - в основе их лежит табу, запрет на прикосновение и на все телесное и природное. Священное - это максимально чистое и духовное. Недаром все религии содержат обряды омовения. Принцип философии вообще только и состоит в том, что любой идеальный феномен должен постигаться из самого себя, то есть и здесь не должно быть ничего внешнего.

Естественно, что можно строить и иные генеалогии культуры и данная концепция с ними не полемизирует, но исходя из других оснований, например, тот же Фрейд говорит о несовместимости нечистоплотности с культурой. Теогонические концепции происхождения культуры также отводили существенную роль чистоте и белизне в генезисе культуры. Если выше идет эскалация самоочищения, то есть, от все более грязного мы возвышаемся к все более чистому, то там, наоборот, - некое, изначально более чистое, падая, деградируя и загрязняясь, создает весь видимый мир. В любом случае, создается некая напряженность между полюсами: на одном находиться максимально чистое и упорядоченное, на другом полюсе - наиболее смешанное и грязное.

Это отступление сделано специально, чтобы продемонстрировать, что проблема чистоты и немытости - не какая-то частная вопроса о культуре, цивилизованности того или иного народа. Действительно ли Россия выглядит такой уж немытой в сравнении с более чистыми и светлыми соседями и, особенно, европейцами?

LAD

Первое упоминание о славянах, которое дают западные историки отмечает как ГЛАВНУЮ особенность именно славянских племен то, что они "льют воду", то есть моются в проточной воде, тогда как все остальные народы Европы мылись в кадушках, тазах, ваннах. Поразительно, но русского по происхождению даже сейчас, спустя полторы тысячи лет можно узнать по этой привычке.

Недавно пришлось наблюдать за семьей русской эмигрантки, вышедшей за канадца. Их сын, который даже не говорит по-русски, моет руки под открытым краном как мама, тогда как папа затыкает раковину пробкой и плещется в собственной же грязной пене. Мытье под струей нам кажется настолько естественным, что мы всерьез не подозреваем, что являемся, чуть ли не единственным (во всяком случае, одним из немногих) народом в мире, который поступает именно так.

Советские люди были в шоке, когда видели, как красивая французская актриса в фильме вставала из ванны и надевала халат не смыв с себя пену. Фу! Но настоящий животный ужас русские массово испытали когда стали выезжать заграницу, ходить в гости и видеть, как хозяева после обеда затыкали раковину пробкой, клали в нее грязную посуду, наливали жидкого мыла, а потом из этой раковины, кишащей помоями и нечистотами просто вытаскивали тарелки и не ополоснув под струей воды, (!!!) ставили на сушилку! У некоторых возникал рвотный рефлекс, ведь сразу же представлялось, что все ранее съеденное лежало на такой же грязной (!!!) тарелке. Когда об этом рассказывали знакомым в России, люди просто отказывались верить, считали, что это какой-то особый случай нечистоплотности отдельной европейской семьи.
( Кстати, да !!! 😊, сам смотрел в шоке и изумлении! 😊).

Еще раз повторю, что обычай "лить воду" отличал раньше в Европе именно славян, был закреплен именно за ними в качестве отличительного признака, который явно имел какой-то религиозный древний смысл. Кстати, сама самоидентификация славян так же напоминает о связи с самоочищением.

Выше было сказано, что язык, слово, есть этап в самоочищении. Самоназвание "славяне" происходит от "слава" и "слово", то есть это значит, народ, обладающий словом, языком, тот, что говорит. Тогда как все отличные люди есть "немцы", немые. Есть обоснованное предположение, что славян как единую группу своими нашествиями разбудили к истории именно готы. С тех пор название "немцев" закреплено преимущественно за германцами, хотя раньше, наверное, имело более широкий смысл.

Славяне исключали, выделяли себя как тех, кто обладает словом. Кстати, русское слово "чистый" происходить, от "цедтый", от глагола "цедить", чистый - процеженный, отфильтрованный. Указания на схожесть слов slave (раб) и "славянин", которым часто злоупотребляют ненавистники славян, видящие в этом "рабскую природу, отразившуюся даже в самоназвании" имеет объяснения. Естественно, воинственные германцы часто брали славян в плен и обращали их в рабство, постепенно слово из имени собственного для германцев просто превратилось в имя нарицательное, так же как мы сейчас называем ксероксами все копировальные аппараты, а памперсами все виды подгузников.

Ну, а теперь давайте посмотрим на Европу тех веков. С падением римской империи, всякое понятие о чистоте и чистоплотности исчезло. Если в Риме для людей в достатке еще были термы (бани), то Европа этот обычай не унаследовала.

ВНИМАНИЕ! С V по ХII век, то есть 700 лет Европа вообще не мылась! Этот факт отмечают многие историки. И если бы не крестовые походы, то не мылась бы еще больше. Киевская княжна Анна, ставшая французской королевой была не только единственным грамотным человеком при дворе, но единственной, кто имел привычку мыться и содержать себя в чистоте.

Крестоносцы поразили и арабов и византийцев тем, что от них разило "как от бомжей", как бы сказали сейчас. Запад предстал для Востока синонимом дикости, грязи и варварства, да он и был этим варварством. Вернувшиеся в Европу пилигримы было попытались внедрить подсмотренный обычай мыться в бане, но не тут то было! С ХIII века бани официально попали под запрет Церкви как источник разврата и заразы (!!!). так что галантные рыцари и трубадуры той эпохи источали вонь на несколько метров вокруг себя. Не хуже были и дамы. До сих пор можно увидеть в музеях изготовленные из дорогого дерева и слоновой кости чесалки для спины, а так же блохоловки...

ХIV век был наверное одним из самых страшных в истории Европы, ни одна гражданская, межрелигиозная или мировая война не принесла столько бедствий, сколько принесла эпидемия чумы. Италия, Англия потеряли половину (!!!) населения, Германия, Франция, Испания - более трети (!!!). Сколько потерял Восток достоверно не известно, но известно, что чума пришла из Индии и Китая через Турцию, Балканы... она обошла только Россию и остановилась на ее границах, как раз там, где были распространены... бани. http://www.x-libri.ru/elib/innet327/00000001.htm

LAD

Вот такая биологическая война тех лет... То, что русские и славянство вообще до сих пор, является одной из самых многочисленных в мире этнических групп, несмотря на то, что больше всех в истории воевали и подвергались геноциду, это не из-за какой-то особой славянской плодовитости, а благодаря чистоплотности и здоровью. Нас всегда обходили стороной или мало затрагивали все эпидемии чумы, холеры, оспы...

Еще Геродот в V веке до н.э. говорит о жителях степей северовостока, что они льют воду на камни и парятся в хижинах. По разным преданиям в I веке баней славяне встретили Андрея Первозванного. Но это легенды, а вот что точно известно, так это повеление князя Владимира строить бани как "заведения для немогущих" (больных). Ведь баня это не только чистота, но и здоровье, гипоксийная терапия, массаж, прогрев и проч.

Что хотелось бы отметить особо: после ополячивания Галиции и Волыни бани там исчезли, так же как русский язык превратился в "мову", а народные сказки стали повествовать не о подвигах Ильи Муромца и не о Стольном Киеве-граде (как можно до сих пор еще слышать в Архангелских и Вологодских деревнях, за тысячи километров от Киева), а о ксензах и хитрых крестьянах (типично польские сказки). После великого переселения Руси на Северо-восток в 11-12 веках вместе с русской культурой, русским языком, сказками, песнями, столицей, правящей династией из Малой Руси ушли и бани.

Одним из обвинений предъявленных Лжедмитрию Первому было то, что он не мылся в бане, хотя ему готовили ее каждый день. Ополячился, набрался европейской культуры... В изданной в 1644 году в Европе книге "Законы французской вежливости" советовали каждый день мыть руки, а лицо "почти столь же часто". А еще в культурной Европе в это время специально ставили блюдца на стол, чтобы желающий мог культурно давить пойманных на себе вшей.

А вот в варварской России блюдец не ставили, но не по скудоумию, а просто потому что надобности не было, не было вшей... И Солоневич так же сообщает, что в 17 веке в версальском Дворце галантные дамы и кавалеры отправляли естественные надобности прямо в коридорах. Чтобы такое происходило в палатах московского царя - трудно себе помыслить. Впрочем, не было бы счастья, да не счастье помогло: благодаря европейской нечистоплотности и "вонючести" появилась потребность в парфюмерии, которая и стала настоящей отраслью промышленности.

Может быть, монархист и славянофил Солоневич просто напраслину возводит? Но тогда послушаем современного писателя П. Зюскинда, славного тем, что всегда до мельчайших потребностей воспроизводит детали быта описываемой эпохи.

Вот описание главного города Европы, Парижа в самый расцвет 18-ого галантного века: "Улицы провонялись дерьмом, задние дворы воняли мочой, лестничные клетки воняли гниющим деревом и крысиным пометом, кухни - порченым углем и бараньим жиром; непроветриваемые комнаты воняли затхлой пылью, спальни - жирными простынями, сырыми пружинными матрасами и едким сладковатым запахом ночных горшков. Из каминов воняло серой, из кожевенных мастерских воняло едкой щелочью, из боен воняла свернувшаяся кровь. Люди воняли потом и нестиранной одеждой, изо рта воняло гнилыми зубами, из их животов - луковым супом, а от тел, если они уже не были достаточно молоды, старым сыром, и кислым молоком, и онкологическими болезнями. Воняли реки, воняли площади, воняли церкви, воняло под мостами и во дворцах. Крестьянин вонял как и священник, ученик ремесленника - как жена мастера, воняло все дворянство, и даже король вонял, как дикое животное,- королева, как старая коза, и летом, и зимой... И в самом Париже опять-таки было одно место, в котором вонь господствовала с особой инфернальностью, а именно Кладбище Невинных. На протяжении 800 лет сюда свозили покойников... на протяжении 800 лет сюда привозили десятки трупов и сбрасывали в длинные ямы... и позднее накануне Французской революции, после того, как некоторые ямы опасно провалились и вонь переполненного кладбище вынуждала жителей не просто к протестам, а к восстаниям, оно, наконец, было закрыто и заброшено... а на его месте был сооружен рынок съестных товаров"!

Иностранцы, приезжающие в России, наоборот, подчеркивали чистоту и аккуратность русских городов. Здесь дома не лепились друг другу, а стояли широко, были просторные, проветриваемые дворы. Люди жили общинами, миром, а это значит куски улиц были" общими" и поэтому никто, как в Париже, не мог выплеснуть ведро с помоями просто на улицу, демонстрируя, что только мой дом частная собственность, а на остальное - наплевать! Единственный город в России, который был мерзок и вонюч, именно не на площадях, а подворотнях и жилых кварталах был самый европейский город - Санкт-Петербург. Не даром эту его специфику запечатлел Достоевский в "Преступлении и наказании", но это уже было в 19 веке.

Может быть, в Европе 19 век что-то изменил? Да, но благодаря русским, которые вошли в Европу и привезли с собой походные бани. Но потребовалось еще почти сто лет, чтобы, например, в той же Германии началось массовое строительство общих бань и немцы приучились мыться каждую неделю. Без шуток, в 1889 году "Немецкое общество народных бань" зазывало немцев в бани и писало рекламные объявления "каждому немцу баня раз в неделю". И то на всю Германию, в начале 20 века насчитывалось всего 224 бани. Может это только простой народ в Европе был немыт? Нет, вот Юст Эль, датский посол в России в начале 18 века удивляется на русскую чистоплотность, вот Уэллеслей, английский военный атташе при Александре II удивляется еженедельному мытью русских... http://www.x-libri.ru/elib/innet327/00000001.htm

LAD

Вообще, очень полезно прочитать всем книжку "Россия - это сама жизнь", изданную Сретенским Монастырем в 2004 году. У книги более двухсот авторов, все это иностранцы, которые побывали в России с 14 по 20 век и оставили свои заметки и впечатления. Такую подборку надо было издать уже давно, ведь, действительно, в Россию приезжало множество иностранцев! И конечно, они оставляли воспоминания.

Но у нас на все случаи жизни один Маркиз де Кюстин. Его феномен именно в том, что он единственный из миллионов иностранцев побывавших в России (в том числе и в плену) оставил о ней негативные тенденциозные впечатления. Оттого и был десятки раз переиздан в Европе, а затем и в России в 1990-ом году аж три раза аж 700 тысячным тиражом!!! То, что написанное Кюстином - зачастую банальная клевета и невежество и это прекрасно показали В. Кожинов и К. Мяло, но этого мало.

Миллионными тиражами должны быть изданы мемуары десятков послов в России, пленных, политических деятелей, путешественников. Практически все написанное имя может быть подытожено одной фразой: "все иностранцы ехали в Россию русофобами, а возвращаются русофилами". Книга изобилует массой подробностей: например, всем известно, что фашистская пропаганда научила немцев воспринимать русских не иначе, как "руссише швайн", свиней, но не многие знают, что во Вторую мировую, для фашистской пропаганды встал серьезный вопрос, что делать: от сотен тысяч немцев, у которых в услужении были угнанные в рабство славяне, шли письма и отзывы на тему, того, что официальной пропаганде нет доверия, ведь "русские оказались более, чем людьми", а вовсе не свиньями.

Если же возвращаться к нашим временам, то можно сказать, что квартиры с ванными появились в Европе только в 60-ые годы ХХ века, а походы в бани хоть в общественные, хоть в экзотические, типа саун, русских бань, терм и хамамов являются редкостью. В России же и в советские времена культ чистоты и гигиены поддерживался с особой настойчивостью.

Кто не помнит строк из стихотворения Маяковскго про мальчика, который любит мыло и зубной порошок? Кто не знает "Мойдодыра" К. Чуковского? Кто из советских людей не видел плаката "Мойте руки перед едой"? Кстати, вопрос русских: "А где тут у Вас можно вымыть руки?" до сих пор удивляет иностранцев. Они рук перед едой не моют, если они не очевидно грязные. Что касается бань, то до сих пор это поголовная любимая народная традиция. Даже урбанизированные городские жители выбираются на дачи или к старикам в деревни, где баня есть обязательно если не у себя, то у друзей или соседей. Любят и общественные, как герои "Иронии судьбы"...
http://www.x-libri.ru/elib/innet327/00000001.htm

LAD

Общаясь с эмигрантами, покинувшими Россию в последние 30 лет, однако, можно действительно сделать вывод, что впервые за тысячелетнюю историю (!!!) Запад превзошел Россию в вопросах чистоты и гигиены. Действительно, сейчас на Западе есть и ванны, и души, и биде, и джакузи в огромном количестве, царский ассортимент всевозможных средств гигиены, моющих и чистящих средств, туалетная бумага в каждом общественном туалете и многие другие достижения "культуры".

Но и здесь бизнес, производство этих средств гигиены и косметики и реклама сделали свое черное дело, перебор. Современный западный человек живет как под стеклянным колпаком, ему недоступны даже полезные бактерии и микробы, он не имеет иммунитета против элементарных заболеваний, шкафы его полны лекарствами, антибиотиками, без которых он, как наркоман, уже не может обойтись даже при самой безобидной простуде. В гигиене, как и во всем нужна мера.

Уникальное исследование распространенности врожденных медицинских пороков проводилось в 193 странах мира американскими учеными по заказу общественной организации March of Dimes, занимающейся помощью детям с врожденными недугами. В исследованиях учитывались врожденные пороки генетической или частично генетической природы, в том числе, пороки сердца, пороки медуллярной (мозговой) трубки, талассемия и серповидно-клеточная анемия (болезни крови, связанные с нарушением структуры гемоглобина), синдром Дауна. Общие выводы специалистов March of Dimes были совсем неутешительными: в целом по миру каждый шестнадцатый новорожденный имеет серьезные генетические отклонения. Основная причина - плохая экология, вредные химические вещества или некоторые виды инфекции, попадающие в организм будущей матери, а также кровнородственные браки и поздние роды.

Результаты исследования показали, что генетическое здоровье нации в России до сих остается одним из лучших в мире. Число врожденных дефектов на тысячу детей, появившихся на свет в нашей стране, оказалось равным примерно 42,9. По этому, безусловно, невеселому показателю занимаем пятое место в мире. В конце списка оказались Бенин, Саудовская Аравия и Судан с показателями от 77,9 до 82,0. Среди постсоветских стран худшие показатели у Таджикистана (75,2) и Киргизии (73,5). Девяносто процентов детей с врожденными недугами появляются на свет в странах со средним и низким уровнем развития. Показательно, что США с их хваленой медициной и модой на здоровый образ жизни оказались лишь на двадцатом месте, уступив своей южной соседке Кубе.

"Исследование подтверждает, что в наследство от предков россиянам достался хороший, надежный генотип, а это - основа здоровья, - говорит заместитель директора Медико-генетического центра РАМН по науке профессор Александр Чеботарев. "В целом их данные вполне сопоставимы с теми, что мы получаем в выборочных исследованиях. Важно, чтобы люди понимали: в наших силах преумножать здоровье будущих поколений, а не бездумно растрачивать то, что досталось от дедов и прадедов". http://www.x-libri.ru/elib/innet327/00000001.htm

Mar

gunslinger
То есть, правильно, что их, нехристей, испанцы приобщали к настоящей цивилизации? 😛
Все очень относительно.

Конечно относительно, только понятия гармонии не вполне стыкуются с человеческими жертвами, резанием скальпов и т.п. Почему-то сейчас модно идеализировать древние цивилизации.

LAD

Итак, слухи о том, что российская нация вымрет не позднее, чем к следующему вторнику, в очередной раз не подтвердились. Как и тот "непреложный факт", что генетическое здоровье нации напрямую зависит от "уровня развития демократии" в той или иной стране. Впрочем, то, что американцы уступают нам целых пятнадцать позиций в грустном реестре, почему-то нисколько не удивляет. Достаточно пересмотреть фильм "Двойная порция" Моргана Сперлока, чтобы понять, какая участь ожидает в перспективе нацию, придумавшая скорое питание в картонных пакетиках. Мы же, не женатые на кузинах в отличие от президента Рузвельта и писателя Эдгара По, предпочитающие растворяющей медяки кока-коле домашний квас и пиво без консервантов, не боящиеся ни свирепых морозов, ни социальных потрясений, все детство проведшие на футбольных полях, а не в душных квартирах за плейстейшеном, имеем все шансы остаться нормальными и здоровыми.

Да, средняя продолжительность жизни в России в последнее время резко упала, но это временное явление, возникшее благодаря мягкому геноциду называемому "перестройкой" и "демократическими реформами". Но с тысячелетним здоровым генетическим заделом, все легко восстановится, как только Россия окончательно вылечится от демшизы.

На этом можно было бы и закончить, но один демшизоид, которому я приводил уже вышеизложенные аргументы в сходном споре, продемонстрировал своего рода лазейку, которую мне хотелось бы закрыть. Дескать, когда говорят о "российской немытости", то имеют в виду не личную гигиену, а мусор на улицах, зассаные лифты и слово из трех букв на заборах. О виде наших городов и поселений в прошлом уже говорилось выше, что касается настоящего, то действительно, есть места на земном шаре, где подобных явлений крайне мало. Какая-нибудь новая Англия, Санта-Барбара, меленькие городки Германии, Италии или Англии. Но в Англии есть свой Ливерпуль, в Италии довольно дурнопахнущая Венеция. Даже в Германии есть такие города-монстры, как Билефельд, например. В нем жить нельзя.

Говоря про Америку, нужно помнить о Гарлемах, Бронксах и метро Нью-Йорка, о фавелах всех городов Южной Америки, о восточных гетто. В Китае и Египте есть места, где нищие тысячами живут на кладбищах и в катакомбах... Я заядлый путешественник и побывал во многих странах. В отличие от многих знакомых, я никогда не выезжал "по путевке", через "турфирму" или по линии политического туризма. Во всех этих случаях показывают витрину.


Я всегда ездил абсолютно самостоятельно и смотрел, что хотел и сколько хотел. Граффити и ссаные подъезды я видел абсолютно во всех больших городах. В Париже я несколько раз в течение дня наступил в собачье дерьмо, в самом центре. Видел клошаров, валяющихся на тротуарах, в собственной моче. Но самое большой аргумент - это моя двухчасовая видеокассета из центра Европы - из Брюсселя. Там более-менее приемлем для человеческого взгляда только центр, все остальное - это мрачные каменные джунгли, разбитые стекла, изрисованные стены, горы мусора, грязи и ни одного белого лица вокруг. Из этой "столицы цивилизованной Европы" нам диктуют, как жить, эти люди учат нас не ковыряться в носу. Когда мы с дочкой прилетели прямо из Брюсселя в Москву, она сказала "папа, как здесь чисто!". Это про Москву-то, которая для всех россиян отнюдь не является образцом чистого города!

Прошу прощения, если доставил кому-то несколько неприятных минут, но таков уж предмет разговора, не мы его начали, а ненавистники России. Если же от неприятного чувства вы хотите поскорей избавиться и обрести "истинную свежесть", но не советую вам новый гель или антиперспирант. По русской традиции вымойте руки, а еще лучше - сходите в баньку, с веничком, с березовым... Прекрасное средство от западного грязного пиара... http://www.x-libri.ru/elib/innet327/00000001.htm

YANKEE

Мда...
Россия родина слонов.

Yep

Задумывались ли вы, уважаемые читатели, над проблемами и перспективами иммиграционной политики в Латвии? Не задумывались? Давайте поразмышляем вместе.

В последние годы у нас медленно, но снижается безработица, медленно, но повышается заработная плата, правда, не поспевая за инфляцией. По-прежнему тяжким бременем на рынок Латвии давят налоги и социальные платежи, способствующие нелегальной занятости и теневой экономике. Почти отсутствует социальный диалог.

В прошлом году в Латвии было около 12 000 свободных рабочих мест в отраслях госуправления, здравоохранения, социальной защиты, транспорта и связи. Занятость составляла 56,7% от общего количества жителей 15-74 лет. В профсоюзах состоят лишь 16% работающих; почти из 47 тысяч предприятий, функционирующих в Латвии, лишь в двух тысячах заключен договор между работодателями и трудовыми коллективами.

Демографическая ситуация

По-прежнему остается удручающей. В ближайшие 5-7 лет на рынок труда придут родившиеся в 90-х годах прошлого века люди. Рождаемость в те годы была крайне низкой, значит, Латвия будет испытывать серьезные проблемы в трудовых ресурсах. За все годы после восстановления независимости ЛР ежегодная смертность в нашей стране превышала рождаемость в среднем на 12 тысяч человек; в прошлом году родились 21 932 человека, умерли - 32 916. Всего же в Латвии на начало 2006 года проживали 2 294 200 человек.

По данным Eurostat, большие проблемы с трудовыми ресурсами нас ждут и в связи с отъездом трудоспособного населения на заработки за рубеж. Ежегодно в Латвии можно условно стереть с карты такие города, как Мадона, Лудза, Кулдига или Талси. Нет войны, нет кровавой революции, а люди мрут как мухи.

Эмиграция

В связи со свободным передвижением рабочей силы в ЕС, экономическими проблемами в Латвии все больше трудоспособных людей уезжает на заработки в Ирландию, Англию и другие страны. По данным некоторых специалистов - 100 000 человек сегодня, а к 2015 году их количество может достигнуть 200 000, что снизит объем производства на 15% по сравнению с тем, если бы эти люди остались работать в нашей стране.

Большинство выехавших - граждане ЛР, но возможности натурализации и статус постоянного жителя ЕС призовут к отъезду и неграждан. Это приведет к снижению возможностей экономического развития Латвии, ухудшит систему пенсионного обеспечения.

Дефицит рабочей силы

Уже сегодня в Латвии ощущается дефицит рабочей силы. Не хватает специалистов в торговле, строительстве, здравоохранении и других отраслях. Спрос превышает предложение, что не может негативно не отразиться на региональном развитии страны. К сожалению, в Латвии не хватает хорошо оплачиваемых рабочих мест с одной стороны и квалифицированной рабочей силы - с другой. Предприниматели все чаще задумываются о привлечении рабочих из-за рубежа. Кто это может быть? Вполне вероятно, жители Украины, Молдовы, возможно, Беларуси и других стран бывшего СССР.

Прежде всего они могут прийти в строительство и торговлю, возможно, и на транспорт. Ведь только в Риге сегодня не хватает около 300 кондукторов и многих сотен строителей. На сегодняшний день в Риге проживает около 735 000 жителей. Если соотношение рождаемости и смертности существенно не изменится, то через 25 лет жителей Риги станет на 22,5% меньше. Нехватка квалифицированной рабочей силы является одной из причин неразмещения производства иностранных предприятий в Даугавпилсе. Подобная картина наблюдается и в Лиепае. . .

Иммиграционная политика

Латвия не является страной, куда массово стремятся иммигранты. Во-первых, сравнительно низок уровень благосостояния; во-вторых - строгая иммиграционная политика. Привлечение иностранной рабочей силы крупными предпринимателями Латвии является для них слишком сложным и дорогостоящим делом. Правительство призывает более активно и эффективно использовать местные трудовые ресурсы и не планирует облегчения привлечения иностранцев на рынок труда Латвии.

Думается, что через пять лет Латвия будет вынуждена свою иммиграционную политику изменить, а через 10-15 лет без гастарбайтеров не сможет обойтись и вовсе.
http://www.inosmi.ru/text/translation/228892.html

Гуманоид

LAD
[BМораль: очень легко перепутать общества разных уровней. Особенно если низшее предстает в зените своей жизни, а высшее - лишь на заре своего существования. ..."[/B]

Ошибка. Не разные этапы существования, а разные классы социума. Если гулять по баракам рабов в Риме и дворцам в Европе соответственно - картина будет диаметрально противоположной.

олд

Римляне в основном,брали в плен не рабов,а рабынь.У них существовал постоянно избыток трудоспособного населения,так что еще и рабов кормить...А вот рабынь они содержали с удовольствием,всячески их развращая...
Люди мало меняются за столетия....Поэтому,я думаю,мы их вполне поймем.Я - так точно понимаю!

JPaganel

LAD, весь этот флуд может иметь смысл только если вы сначала определите по каким критериям цивилизации считаются развитыми.

LAD

По-моему никто так и не прочитал внимательно. 😛

Поясняю раз в шестой. Мне глубоко пофигу вообще степень развития цивилизаций. Во всяком случае на данном этапе.

Данный пример (самый первый пост, с которого всё и началось) -должен был лишь как пример показывать, что В ЖИЗНИ НЕ ВСЁ ТАК ОЧЕВИДНО И ПРОСТО, КАК КАЖЕТСЯ НА ПЕРВЫЙ ВЗЛЯД. А цивилизации, проститутки, туалеты и ширина улиц -ВООБЩЕ НЕ ПРИ ЧЁМ !!! 😊 😊 😊
Можно с таким же успехом было сравнивать великолепную, достигшую совершенства, вылизанную карету в 1909 году. И первый, чадящий, вихляющий и разваливающийся через каждые 100 км. автомобиль.
Который надо было капитально ремонтировать километров через 500, подтягивать ремни каждый час, заводить ручкой. И не имеющий тормозов на передних колёсах, кстати -деревянных! 😛
И говорить, на основании этого, что карета -совершенней и ей принадлежит будущее. 😊 😊 😊
Так и этот пример, с цивилизациями, должен был показывать, что кажущееся очевидным, не всегда является тем, что кажется.
Всего лишь.


К сожалению, в книжке не попалось другого примера, с чем-нибудь менее "болезненным", (например фрезерными станками или трепанациями черепа, или взымания налога на бездетных), без упоминания публичных домофф и ночных горшкофф, в которые многие и "вцепились" ( 😊 😊 😊), упуская из вида суть.
Видимо слишком многа букаф. 😊 Или с экрана воспринимается как-то не так ?! 😞

LAD

А когда вместо того, чтобы отметить, что -"да, действительно, бывает и так, кажется одно, а на деле может быть не так всё и однозначно..." -начинается выяснение, кто сейчас лучше и чище умывается - тогда и всплывают статьи об умывании. 😊 😊 😊

НовиЧОКс

DisPetcher
Хм. В Лувре 17 века во вдворце небыло туалета. то есть он был, но канализации не было. гадили в парке под кустами. Бани в Европе не прижились особо.
А вот в России - раз в неделю обязаьтельно банный день. и кстати, у скифов тоже так было.
Так что Франция - отстой, Росиия - сила! 😊
Немытость европы обусловленна запретом на порубку дров, из за этого и не мытые. В силу географическо-ландшафтных причин у нас в этом приимущество было.

DisPetcher

"Да здраствует мыло душистое!
И полотенце пушистое!
И зубной порошок!
И густой гребешок!"

"А нечистым трубочистам - стыд и срам"

НовиЧОКс

Вы знаете, мы уже получили себе все прелести цивилизованной европы : с распространением одноразовой упаковки мы имеем горы неубираемого мусора, которого могло бы и не быть, пользуясь многоразовой тарой. Ток табуретками не кидайте в меня 😊

Лапа

Относительно мусора кстати. Столько технологий, в строительстве прогресс, в медицине... а вот перерабатывать мусор так и не научились.. Или я ошибаюсь?
Ведутся вообще разработки в этом направлении? Может какие-нибудь премии учреждены за ноу-хау?
Если кто-то знает, было бы интересно почитать.

НовиЧОКс

у япончегофф перерабатывается до 80% мусора, опятже чисто там где не сорят 😊

Лапа

НовиЧОКс
у япончегофф перерабатывается до 80% мусора, опятже чисто там где не сорят 😊

Вот игде цивилизация! 😊
Нет, это понятно. А свалок сколько, ась? 😛

НовиЧОКс

У них нет таких понятий как полигон отходов, типа когда в овраг большой все сваливают подряд. Неперерабатываемые твердые отходы у них идут даже в строительство, и они даже часть мусора импортируют из китая, перерабатывают и делают исскуственный материк насыпной , места то у них нет свободного. Целая научная статья была год назад, ссылки к сожалению дать не могу.

Лапа

А почему у них технологии никто не покупает?

НовиЧОКс

почему не покупают? у нас они хотели построить завод, даже спонсировали 50% его постройки + обеспечивали технологией, но типа бОльшая часть его продукции идет к ним или они получают большую часть прибыли с продажи изделий (отделоч материала, металл, и т.д. я сам документ не видел, из уст человека, кто был с этим связан, вопщем более 1000 всякой херни полезной можно из отвалов производить) Деньги как всегда про2,16бли. Единственное что есть - это завод по переработке пластик тары ПЭТ.

DisPetcher

У нас в Вентспиле есть завод по переработке ПЭТ бутылок в тротуарную плитку.

Лапа

А еще? помимо бутылок, другие отходы?...
Н-да.. вот в чем сила-то... 😞

НовиЧОКс

Гыы, есть 😊
когда стройка была я бывал на нашей свалочке 😊 Везем туда строительный мусор, вываливаем, потом едем и грузимся материалами. Так вот, летом или зимой как все замерзнет - еще ничего, а так в овраг своим ходом там вываливаешь, а обратно тебя тягачом, ибо там такое)))))) я раз съездил, непонятная жидкость стала проникать в салон ( Зил был )и мы что называется сели 😊 ужос, ждали пока трахтаром вытащат. После этого я стал всячески збегать таких бензиноэономных рейсов 😊 а на счет переработки, так она есть, есть! кузов только только подымается а из него уже какие то ребята вытаскивает кто провода, кто чугунину. Берут только металл. Как щас дела там не знаю, 3 года там не был.

Лапа

А пищевые отходы? *занудничает*
Мимо проезжаю свалку, по дороге на дачу, так там лес лысый стоит! О как!

НовиЧОКс

в компост и биогаз, даже спирт если хотите 😊
было б желание

YANKEE

Как известно, Микеланжело не мылся, отец велел в бани не ходить. Значит были бани!
Интересно, И.С. Бах мылся часто?