Есть строители/архитекторы? Вопрос по несущим стенам.

Прежде чем связаться с архитектором. Решил сам немного помоделировать чтобы было легче потом объяснить архитектору чего я хочу.

И вот столкнулся с одним вопросом.

Может ли стена второго этажа, которая будет несущей для плит крыши, сама располагаться на плите?

Предположим что дом будет монолитный. С полами/потолками из плит перекрытия. Плиты будут лежать продольно рядами (на картине слева направо). Черными стрелками обозначены несущие стены, на которых будут плиты.

Две внутренних стены совпали удачно. Они будут прямо от фундамента и до крыши. То есть, стена, на ней стык плит пола второго этажа, прямо над этим местом стены второго этажа, и на ней плиты крыши.

А вот внешние стены второго этажа (красные стрелки) будут нести внешние стороны плит крыши, но они и сами получается будут просто лежать на плитах.

Это вообще реально? Или нужно полностью все перепланировать так чтобы все несущие стены шли прямо от фундамента?

Знакомые картинки. Sweet Home 3D?

По теме: А ежели под стену второго этажа балку перекрытия загнать типа сваи? Перекрывают же чем-то промышленные здания.

Ага. Он самый.

Сваи/колонны -- это не вариант.

В гараже (слева) в принципе не получится. А в гостиной (справа) уж очень не хотелось бы. Испортит весь первый этаж.

Если окажется что так стены ставить нельзя, то придется все менять. Передвину второй этаж направо. Он в принципе изначально планировался вровень с первым. Но тогда получается несостыковка лестницы или очень маленькие комнаты второго этажа слева и большие справа. Сейчас они получаются одинаковыми.

bcc1357
Предположим что дом будет монолитный. С полами/потолками из плит перекрытия.

Ладно, допустим плиты перекрытия. А какие? Их несущая способность определяется маркой, и ассортимент достаточно велик.
http://1pobetonu.ru/montazh/nesushhaya-sposobnost-plit-perekrytiya.html
Можно что-то прикидывать, разделив площадь опоры на вес несущей стены + лежащих на ней нагрузок.
Но обычно плиты перекрытия заделывают в несущие стены, а ставят же на них перегородки. для пустотной плиты 220 мм опирание, емнип, 200 мм минимально.

Нижняя часть стены (по красной стрелке) может быть заармирована по типу балки. И стена станет несущей сама себя. То есть не опираться на перекрытие ниже.
Только придётся рассчитать и места опоры такой стены на ближнюю и дальнюю (по рисунку) стены.

Есть простое правило - все вертикальные нагрузки от стен здания должны напрямую передавать нагрузки на фундамент здания. Т.е. под несущими стенами второго этажа должны быть несущие стены первого.

Yep
зы
идиотские стены на весу даже не комментирую

Ну это для вас обычное дело: прийти и насрать мимо кассы, а вот как раз по существу того о чем спросили ничего не сказать.

Отметились в теме? Сделали свое дело? Идите дальше со спокойной душой. 😊

Серж_М
Нижняя часть стены (по красной стрелке) может быть заармирована по типу балки. И стена станет несущей сама себя. То есть не опираться на перекрытие ниже.
Только придётся рассчитать и места опоры такой стены на ближнюю и дальнюю (по рисунку) стены.

Да, я читал про самонесущие стены. Но тогда действительно нужно будет очень сильно укреплять стены по торцам и фундамент в тех местах по краям. Об этом я даже не подумал.

VASILICH
Есть простое правило - все вертикальные нагрузки от стен здания должны напрямую передавать нагрузки на фундамент здания. Т.е. под несущими стенами второго этажа должны быть несущие стены первого.

Ну да. В общем по ходу дела буду двигать второй этаж вправо, чтобы стены совпадали. Как изначально планировалось.

Вар
Монолитные стены? Из какого материала? Если ж/б, то по чему и перекрытия не монолит?

Пока на начальной стадии просто прикидываю какой хотелось бы дом.
Что-то читал про монолит и несъемную опалубку с дополнительной изоляцией. Пока из всех вариантов, из чего и как строить, нравится больше всего этот.

А насчет плит, пока не уверен. Вроде полости в плитах перекрытия добавят к изоляции.

Но вот такие вопросы пусть уже специалист просчитывает.

Мне сейчас просто нужно понять реально ли планировать такие стены как на картинке или нет. Начинаю мириться с мыслью что нереально.

А почему не монолитка ? По данному вопросу ответ - нет. Плиту считайте по максимальной нагрузке 400 кг/м2

S_41_K
А почему не монолитка ? По данному вопросу ответ - нет.

Поясните пожалуйста.

S_41_K
Плиту считайте по максимальной нагрузке 400 кг/м2

Вроде производители пишут 800. Неужели нужен запас в два раза?

Вполне можно вывесить консольно часть второго этажа над гаражом.

Но - на это должен быть сделан проект и расчет.

Чтобы не быть голословным - у меня на работе именно так вывешена галерея второго этажа над складом. Причем - в этой галерее установлено довольно тяжелое оборудование - венткамеры, системы пожаротушения и т.д.

Поясните пожалуйста.

Вроде производители пишут 800. Неужели нужен запас в два раза?

Shakhal
Вполне можно вывесить консольно часть второго этажа над гаражом.

Хмм. Действительно. Если представить что гаража нет, то часть второго этажа могла бы быть просто вывешена.

Надо будет почитать в этом направлении.

Только крыша гаража это тоже плиты. Он будет еще как балкон.
Ну и чтобы вся площадь всех крыш могла выдержать снег без необходимости чистки.

Shakhal
Но - на это должен быть сделан проект и расчет.

Ну да. Обязательно. Просто пока хочу сделать что-то визуальное чтобы показать спецу. Вместо того чтобы на словах объяснять какой хотели бы результат.

S_41_K
Не знаю, как по русски, этажерка с навесными стенами с пено/гипсоблоков. Когда внутри пространства только колоны.

Не знаю. Посмотрел на процесс заливки монолита с опалубкой и металлической решеткой. Очень впечатлительно выглядит.

Да и пишут что быстрее так, чем блоки класть. И стены ровнее. Потом дешевле монтажные работы. И "отверстия" легче планировать любого размера.

Так что пока рассматриваю вариант при котором будут заливать монолит.
А вот насчет пола/крыши не знаю. Там просто плиты кладут или тоже что-то заливают?

S_41_K
МИНУС ВЕС САМОЙ ПЛИТЫ!

Да, понял. Спасибо. Почему-то думал что пишут уже принимая вес плиты в расчет.

bcc1357
А вот насчет пола/крыши не знаю. Там просто плиты кладут или тоже что-то заливают?

Меня очень смущает в Вашей истории высота простенка над гаражными воротами и ширина ворот при такой высоте.

Yep
ещё одна бредовая идея.
все эти "балконы" ВСЕГДА заканчиваются обкладкой кирпичом, постройкой над ним крыши, утеплением, и остеклением.
но поскольку это не спроектировано сразу, глупый балкон обходится в копеечку.

Да успокойтесь вы уже. Проходите мимо. Нажмите там "убрать помеченные темы" чтобы у вас не было больше соблазна сюда лезть.

По поводу того как и что обустроить я вас не спрашивал. На все есть свои причины. Что и чем заканчивается уже тоже давно обсудили.

И про машины с которых течет грязь. И про балконы которые оказываются ненужными в нашем климате. Все это и многое другое уже давно принято во внимание.

А вот по поводу того что я спросил, что мне действительно интересно, вы что-то ничего дельного сказать так и не смогли. Ну так и идите дальше.

Diego03
Если речь о перекрытии между вторым и первым этажами, то можно и лить, и класть готовые плиты. Только в случае с готовыми плитами придется плясать от их стандартных размеров. Ну и между ними будут швы.

Там получается последовательно слева направо 7x1.5, 7x1.5, 8x1.5. И под ними несущие стены в тех местах. Либо вместо средней плиты будет 4x1.5 + 3x1.5. Пока не знаю. Это уже вопрос к спецу.

Я посмотрел, вроде плиты от 2 до 9 метров делают. Так что вроде должно быть нормально.

Насчет швов, там получается что плита должна лежать на опоре на 15см. Для внутренних стен получается минимум 30см. Это очень много.

Diego03
Меня очень смущает в Вашей истории высота простенка над гаражными воротами и ширина ворот при такой высоте.

Там сейчас высота нарисована в 3.20м. Получается что высота ворот будет минус то что нужно для механизма подъема.

Ширина гаража 7м. Получается ворота где-то 6м в ширину. Возможно будет пара ворот разделенных колонной. Потому что ворота в 6м будут очень тяжелыми. А два по 2.80м будет вроде нормально. Но такие детали буду позже прорабатывать. Нужно будет померить чтобы машины спокойно проходили.

bcc1357
Возможно будет пара ворот разделенных колонной.

И стены ровнее. Потом дешевле монтажные работы. И "отверстия" легче планировать любого размера.

Так что пока рассматриваю вариант при котором будут заливать монолит.

А вот насчет пола/крыши не знаю. Там просто плиты кладут или тоже что-то заливают?

Для внутренних стен получается минимум 30см. Это очень много.

монолит + плиты = удорожание строительства... вам оно надо? за кран платить, если на месте отлить можно, определитесь либо - либо
по поводу стен, сделать то можно всё или почти всё, если сильно надо, проблем там особых нет... как уже сказали балку двутавровую кинуть и опирание продумать. расчет - обязательно. особое внимание грунтам уделите.

п.с. расчет двутавра делать не только на прогиб, а и на кручение, он должен быть жестко закреплен

bcc1357
Потому что ворота в 6м будут очень тяжелыми. А два по 2.80м будет вроде нормально.

SFW
п.с. расчет двутавра делать не только на прогиб, а и на кручение, он должен быть жестко закреплен

Поселянин
По мне так лучше одни метра 4. Мало ли что широкое загнать пригодится.

Там по идее, хорошо бы разделить гараж вдоль колоннами ровно пополам. На колонны будет опираться двутавр. У каждой половины гаража должен быть свой въезд.
2,80 - это ПМСМ нужно быть сильно пьяным, чтоб не въехать. 😊

Diego03
2,80 - это ПМСМ нужно быть сильно пьяным, чтоб не въехать.

Ну и на квадрике прошмыгнуть мимо пары загнанных в стойло машин можно будет если что.

Поселянин
А на грузовичке ежели?

Diego03
По-моему, ТС не планирует заезжать в гараж на грузовичке. Ну, мне почему-то так кажется.

Поселянин
Можно развернуть насчёт кручения? Не догоняю откуда силы возьмутся чтоб вертеть стало.

перепад температур на металл действует, ветровые нагрузки на стену действуют, сейсмика действует
отклонение в миллиметры вызывает кручение

п.с. тс может сколько угодно упражняться в этой программе в итоге только время свое потеряет

По нормам на плиту перекрытия опирать нельзя,
но если монолит, то стена будет работать как балка-стенка, те достаточно норм фундамента.
размеры прставьте, в телефоне мелко

[B][/B]

VASILICH
Есть простое правило - все вертикальные нагрузки от стен здания должны напрямую передавать нагрузки на фундамент здания. Т.е. под несущими стенами второго этажа должны быть несущие стены первого.

Поселянин
Можно развернуть насчёт кручения? Не догоняю откуда силы возьмутся чтоб вертеть стало.

SFW

перепад температур на металл действует, ветровые нагрузки на стену действуют, сейсмика действует
отклонение в миллиметры вызывает кручение

п.с. тс может сколько угодно упражняться в этой программе в итоге только время свое потеряет

S_41_K
Да как сказать. Ведь по ним пойдут вент каналы и сантехнические стояки

Я вообще хотел чтобы все коммуникации шли рядом со стенами, а не внутри. Чтобы если что, чинить было легче.
Но пока не уверен. Так что может быть будут в стенах. Если так, то да, 30см как раз.

SFW
монолит + плиты = удорожание строительства... вам оно надо? за кран платить, если на месте отлить можно

Если потолки (полы второго этажа) лить, то потом будет так же прочно как и плита?

SFW
по поводу стен, сделать то можно всё или почти всё, если сильно надо, проблем там особых нет...

Совсем заморочено не хочу. Потому что не верю в компетентность тех кто будет проектировать. Ну то есть, чем проще сама конструкция, тем больше шанс что ее просчитают без ошибок. А так, я в общем понимаю что можно что угодно наваять.

Но из чувства страха, каких-то супер-замороченных конструкций не хочу.

SFW
п.с. тс может сколько угодно упражняться в этой программе в итоге только время свое потеряет

Уже три раза написал зачем я это делаю. 😊

Diego03
По-моему, ТС не планирует заезжать в гараж на грузовичке. Ну, мне почему-то так кажется.

На тундре буду заезжать. 2.80 должно хватить. Но это точно буду проверять, потому что как написали выше, узкие ворота это потому мучение.

Вообще есть вариант сделать ворота разной ширины. Это уже все потом.

Поселянин
У него ж типа усадьбы что-то, если мне склероз не изменяет. А ну как овсы сеять надумает. Сколько там ширина у сеялки? Опять же снегоуборщики-газонокосилки всякие.

Это в другом месте. А здесь, хочу газон, дорожки из плиток, и фонарики по бокам. Чтобы глаз радовало.

Мне как-то проект сноса диафрагмы жесткости в здании делали... Листов 50 пояснительной записки, не считая чертежей. Так это грубо просто кусок стены, 3 Х 3 метра.

а тут вот так запросто... Стену туда, стену сюда... Ворота 2.8... Несущая на весу.

Я второй раз натыкаюсь на темы топикстартера.
Жажда знаний похвальна конечно... Но...

Да, к чему столько перегородок в доме, столько комнат ?

bcc1357
Если потолки (полы второго этажа) лить, то потом будет так же прочно как и плита?

Да, технологии монолитного ж/б позволяют достигать любой заданной прочности, в пределах разумного. Стоэтажные неоскрёбы, атомные электростанции по ней делают.
А для звукоизоляции перекрытия есть свои решения, вовсе не обязательно для этих целей пустотную плиту перекрытия применять.

Ясно. Тогда наверное лучше лить чем класть плиты.

наверное лучше лить чем класть плиты.

можно параллельно сварить два двутавра накладками... идея с бетоном мне лично не нравится на таком сопряжении стены и перекрытия
да и с закреплением в стенах хвостов двутавров надо подумать, на них будет температурное влияние и они будут сокращаться - удлинняться, совсем немного в мм, но это будет разрушать стены

Не совсем понятно, за чем технологию монолитного ж/б тащить из области применения для городских многоэтажек и спецстроя в загородное малоэтажное строительство... Но я хорошо понимаю смысл выражения "хотелка".
И без ТСа инициировать обсуждение техзадания готовящегося строительства не стал бы. Но было бы любопытно.

S_41_K
Если есть возможность - вне всякого сомнения.

Ясно. Спасибо.

А почему может не быть возможности? Какие могут возникнуть трудности?

Я вот читаю, и пишут что монолит и дешевле, и быстрее, и ровнее (нет стыков в полу), и щелей нет (проблем с влагой меньше). Поверхностно кажется что одни плюсы.

Один только "минус" в том что нужна система вентиляции. Что-то по поводу "паровпитывания" (забыл что там за термин). Но система вентиляции и так будет.

Зачем тогда вообще люди с плитами заморачиваются?

SFW
можно параллельно сварить два двутавра накладками... идея с бетоном мне лично не нравится на таком сопряжении стены и перекрытия
да и с закреплением в стенах хвостов двутавров надо подумать, на них будет температурное влияние и они будут сокращаться - удлинняться, совсем немного в мм, но это будет разрушать стены

Все-таки перенесу верхний этаж на два метра вправо. Чтобы было вровень над нижним. Не будет балок. Пусть будет проще.

Вар
Не совсем понятно, за чем технологию монолитного ж/б тащить из области применения для городских многоэтажек и спецстроя в загородное малоэтажное строительство... Но я хорошо понимаю смысл выражения "хотелка".
И без ТСа инициировать обсуждение техзадания готовящегося строительства не стал бы. Но было бы любопытно.

Хочу чтобы жилось как в квартире. Чтобы ничего не скрипело. В том числе и чтобы когда громко топаешь по лестнице то дом не ходил бы ходуном.

bcc1357
Хочу чтобы жилось как в квартире.

bcc1357
Все-таки перенесу верхний этаж на два метра вправо. Чтобы было вровень над нижним. Не будет балок. Пусть будет проще.

Diego03
Веранда над гаражом будет больше. 😊

Можно будет в футбол играть. 😊

bcc1357
Можно будет в футбол играть.

Вар
Ясно. Многие уезжают из города, как раз чтобы отойти от городской среды каменных мешков, и окунуться в сельскую.
Но о вкусах спорить не стОит.

Сельская жизнь уже есть. И квартирная жизнь есть. А это будет промежуточный вариант. Чтобы и места было побольше и при этом недалеко от цивилизации.

Но т.к. опыт жизни в доме есть, то этот дом хочу строить чтобы был как квартира.

bcc1357

Ясно. Спасибо.

А почему может не быть возможности? Какие могут возникнуть трудности?

Я вот читаю, и пишут что монолит и дешевле, и быстрее, и ровнее (нет стыков в полу), и щелей нет (проблем с влагой меньше). Поверхностно кажется что одни плюсы.

Один только "минус" в том что нужна система вентиляции. Что-то по поводу "паровпитывания" (забыл что там за термин). Но система вентиляции и так будет.

Зачем тогда вообще люди с плитами заморачиваются?

SFW
можно параллельно сварить два двутавра накладками... идея с бетоном мне лично не нравится на таком сопряжении стены и перекрытия
да и с закреплением в стенах хвостов двутавров надо подумать, на них будет температурное влияние и они будут сокращаться - удлинняться, совсем немного в мм, но это будет разрушать стены

Акопян Сварщик
Не мучьте голову - отлейте каркас в монолите и используйте предложение Сержа насчет несущего основания стены.

Сейчас перечитаю еще раз. Спасибо.

bcc1357

Сейчас перечитаю еще раз. Спасибо.

А почему может не быть возможности? Какие могут возникнуть трудности?

Я вот читаю, и пишут что монолит и дешевле, и быстрее, и ровнее (нет стыков в полу), и щелей нет (проблем с влагой меньше). Поверхностно кажется что одни плюсы.

Один только "минус" в том что нужна система вентиляции. Что-то по поводу "паровпитывания" (забыл что там за термин). Но система вентиляции и так будет.

Зачем тогда вообще люди с плитами заморачиваются?

Акопян Сварщик
Лучше пересчитайте еще раз.-)))

Считать будут спецы. А вот насчет балки которая опиралась бы на переднюю и заднюю стены, там с ближнего (на картинке) конца она попадает над гаражными воротами. Не представляю как там можно укрепить.

Но в любом случае, отдам на проектировку два варианта. Посмотрим что скажут.

S_41_K
Отвечу с конца. С плитами тяжелее накосячить и проще переделать. Литой требует соответственной квалификации исполнителей, качества материалов и строгого соблюдения технологии.

Да, читал об этом. Плиты все-таки делают на заводе. И там есть контроль качества. А то что зальют на месте, это риск. Могут неправильно армировать или еще как накосячить.

Одна надежда на своего прораба. Чтобы он не дал строителям сделать какашку.

S_41_K
По вентиляции. Принудительную, по глубочайшему убеждению, стоит городить только в комплексе с воздушным отеплением, центральным кондиционированием и тепловым насосом.

Именно так и хочу. Чтобы летом был центральный кондиционер. А зимой обогрев воздуха. Там вроде-как ставят теплообменники, чтобы не приходилось постоянно улицу греть/охлаждать.

Но хотелось бы сделать так чтобы когда принудительное нагнетание воздуха выключено, чтобы все равно была естественная циркуляция.

Лучше всего отдать все архитекторам,и они вам все и устроят - и стену,и вентиляцию,и даже туалет в доме.-))
На то извозчики и есть.

Там вроде-как ставят теплообменники, чтобы не приходилось постоянно улицу греть/охлаждать.

качества материалов

доступности хорошего бетона

Очень правильное замечание, а то современные материалы, сиречь цемент зачастую, извините за мой французский - говно и фиг заранее угадаешь.

Есть вариант, если эта стена крайняя по высоте, и дальше только крыша, то не лить из бетона, а выложить легким пеноблоком....на многих монолитных многоэтажках так чердаки делают.....

митяй
а выложить легким пеноблоком...

Зачем заморачиваться с висячими стенами, это геморрой однозначно!!

Тема-Феникс. 😀

Тема-Феникс.