древняя история россии (слово о полку игореве)

"Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?" http://www.old-russian.chat.ru/05slovo.htm

"Не начать ли нам, братья, по-стародавнему скорбную повесть о походе Игоревом, Игоря Святославича!"
http://www.vehi.net/oldrussian/opolku.html

Есть в "Слове" несколько интересных моментов, которые хотелось бы обсудить.

http://cv.jinr.ru/~bljv/igor.htm

Список "Слова" XVI века найден А.И. Мусиным-Пушкиным не позже 1792 г., издан в 1800 г. Сохранилась копия, сделанная для Екатерины II. Оригинал погиб в московском пожаре 1812 г.

Переписчики, встречая незнакомые (вышедшие из употребления) слова, заменяли их сходными по написанию словами современного им языка -- вот один из источников "тёмных" мест.

Язык иногда изменяется парадоксально. Слово "вещь" в древнерусском значило "мудрость" (отсюда -- "вещий"). Слово "трудъ", вероятно, значило "война", поэтому, когда автор "Слова" предлагает начать "трудныхъ повестий о пълку Игореве", он имеет в виду "военные повести". "Позорище" значило "зрелище, представление", "рота" -- "клятва", "юнецъ" -- "бычок", "клюка" -- "хитрость". Древнерусское "ночь" значило "тьма", а "гроза" -- "ужас". То, что мы называем "грозой", по-древнерусски звучало "громъ". Юридический термин "задница" значил "наследство". Пример из "Пространной правды": "Аже смерд умреть, то задницю князю..."
Орфография СПИ подверглась сознательной архаизации, вероятно, в XVI веке. Например, слова "плъкы", "пръсты", "влъкъ" (читается "полкы", "персты", "волк") написаны по старославянским правилам. В XII веке уже писали "пълкы", "пърсты", "вълкъ".
Наверное, вы со школьных времён помните Бояна, который "растекашется мыслию по древу, серымъ вълком по земли, шизымъ орломъ подъ облакы". Странный образ, не правда ли? Вверху -- орлом, внизу -- волком, посредине -- "мыслию". Параллелизм требует, чтобы посредине тоже было животное. "Мысь" по-древнерусски значит "белка, мышь".

Ещё один герой, который нам потребуется, -- тюрки -- этнос, обитавший на огромном пространстве от северных границ Китая до Днепра, известный под именами хазар, печенегов, болгар, кипчаков (последних в Киевской Руси называли половцами, в Византии -- куманами).

Есть в СПИ такое место: князь Всеслав "изъ Киева дорискаше до куръ Тмутороканя". Переводилось: "до куриц", "до первых петухов" и т.п. Сулейменов замечает, что "кура" по-тюркски значит "стена", от корня "кур" -- "воздвигай" (отсюда -- "курган"). Оказывается, "тёмное" место переводится просто: Всеслав "от Киева дорыскивал до стен Тмуторокани"!

Странное прозвище в "Слове" у князя Всеволода -- "буйтур". Переводилось как "дикий вол", "буйвол". По-тюркски "буй-туре" значит "высокий господин", т.е. "высокородный". Дальнейшая эволюция этого титула: батур, боотур, богатур, богатырь. Высокородного Всеволода переводчики превратили в дикую говядину!

Наверное, вы помните странный сон Святослава, в котором вообще непонятно, что происходит, и, в частности, "сыпахутъ ми тьщии тулы поганых тлъковинъ великый женчюгъ на лоно и негуютъ мя". Переводилось: "осыпали меня крупным жемчугом из пустых колчанов поганых толковин и нежили меня". Но "колчаны" на древнерусском будет "тулИ", а "тулЫ" по-тюркски значит "вдовы". Поэтому правильный перевод: "сыплют мне тощие вдовы поганых язычников крупный жемчуг на грудь и нежат меня". (Кстати, любопытный факт: слово "жемчуг" пришло к нам из Китая через кипчаков: "йенчу" -- "женчугъ" -- "жемчуг"). Сулейменов обнаруживает, что непонятное "дебрь кисан" по-тюркски значит "железные путы", а "босуви врани" -- это "босуврмане", т.е. "басурмане"! Во сне Святослава Олжас находит целую ФРАЗУ на тюркском языке. Открывается поразительный факт: Святославу снится, что его хоронят по тюркскому (тенгрианскому) похоронному обряду! Обряд воспроизведён с точностью до деталей.

Ниже читаем в СПИ: "Уже снесеся хула на хвалу, уже тресну нужда на волю, уже връжеся Дивь на землю. Се бо готьскыя красныя девы въспеша на брезе синему морю..." Последнее предложение переводится: "И вот готские красные девы запели на берегу синего моря..." Сулейменов разбивает текст на слова иначе: "...уже връжеся Дивь на землю (се бог отский). Красныя девы въспеша..." Слова в скобках значат "это (т.е. Див) -- бог предков". Мусин-Пушкин не понял вставку (пояснение) переписчика XVI века (выделять пояснение скобками придумали позже), но он хорошо знал, кто такие Готы!

Вот ещё одно "тёмное" место из СПИ: "Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ взбиваетъ: не дастъ гнезда своего въ обиду". "Въ мытехъ" значит "в линьке". Но, когда птица линяет, она беспомощна! Сулейменов замечает, что в древнерусском цифры обозначались буквами с титлом. По-древнерусски 1, 2, 3 будет: , , (глаголическая система). Вероятно, первоначальный текст выглядел так: "Коли соколъ мытей бываетъ,.." Знак "титло", который ставился над буквой, чтобы превратить её в цифру, часто терялся, не замечался переписчиками в полустёртом письме. И переписчик добавляет к букве "веди" недостающий ей твёрдый знак, заменяет "мытей" на "мытехъ" для грамматического согласования... С учётом сказанного "тёмное" место нужно понимать так: "Коли сокол 3 линек бывает,.." (т.е. трижды перелинявший -- в расцвете лет).

😀 😀 😀 😀 😀

Есть в "Слове" место прямо-таки апокалиптическое: посреди поля, усеянного трупами дружинников, стоит кровать, на которой недорезанный Изяслав сын Васильков занимается противоестественным сексом, выкрикивая заодно прощальные слова павшим! "Изяславъ ... подъ чрълеными щиты на кроваве траве притрепанъ литовскыми мечи. И схотию на кровать и рекъ: 'Дружину твою, княже, птиць крилы приоде, а звери кровь полизаша.'" Подчёркнутый текст переводится следующим образом: "И с любимцем на кровать, и сказал:.." ("Хоть" по-древнерусски значит "любимец".)

Сулейменов изменяет разбивку текста на слова: "...притрепанъ литовскыми мечи исхоти юна кров. А тьи рек:.." Теперь подчёркнутый текст переводится так: "...притрепанный литовскими мечами исходил юной кровью. А тот сказал:.."

В современном русском тюркизмами насыщены прежде всего южные, казачьи говоры. Вот еще несколько слов, вошедших в литературный язык: ура, айда, орда, бунчук, караул, есаул, улан, атаман, курень, колымага, лошадь, капище, ковёр, алебарда, облава, ватага, кумыс. Вероятно, тюркские истоки у слов: сан, боярин, пшено, ткань, письмо, полк, охота, булат, молот, рать, колчан, явь, сон. "Каз ак" по-тюркски значит "гусь белый", т.е. "лебедь". Тюркское "еблек" значит "женитьба", от "ебле" -- "женись" (буквально -- "обзаведись домом"). Таково наследие, доставшееся нам от поганых язычников! Кстати, "поганый" и "язычник" происходят от тюркских слов "паган" -- "пастух" и "йазык" -- "степняк".

Почти все Рюриковичи породнились с половецкой знатью, пример чему подал Мономах, женив сыновей на половецких царевнах. Основатель Москвы Юрий Долгорукий (сын Мономаха) приваживал к своему двору "лепших" ханов половецких из волго-яицких орд, что сидели на Волжско-каспийском торговом пути. Андрей Юрьевич Боголюбский по внешности и повадкам был скорее половец, чем русский. У Александра Невского (правнука Юрия) половецкой крови было больше, чем славянской. Святослав Ольгович Новгород-Северский был сыном одной половецкой хатуни (дочери Тугра-хана) и мужем другой (дочери хана Аепы). У князя Игоря из "Слова", следовательно, половчанками были бабка и мачеха!

Традиционная формула призвания князя на киевский престол: "Хочет тебя вся русская земля и все чёрные клобуки". Что такое "чёрные клобуки"? Калька (буквальный перевод) тюркского "кара-калпак". Племя чёрных клобуков -- гвардия киевских князей. Они постоянно жили в Киеве и активно участвовали в политике государства. Постоянно жили на Руси и половецкие племена берендеев, торков, ковуев.

В 1155 г. берендеи, состоявшие на службе у Юрия Долгорукого, захватили в плен много степняков. Уцелевшие подошли к Киеву и просили Юрия, чтобы он приказал вернуть пленных. Долгорукий развел руками, ибо берендеи отказались: "Мы умираем за русскую землю с твоим сыном и головы свои складываем за твою честь". История сохранила имена вождей берендеев: Дудар Стамазович, Каракоз Мирзоевич, Кораз Кокей.

Пятью годами ранее своего неудачного похода Игорь, "има с собою половце, Коньцака и Кобяка", пытался выгнать из Киева Рюрика Ростиславича. Против Игоря и его половецкой родни (юная Кончаковна уже тогда была просватана за Владимира Игоревича) Рюрик вывел в бой чёрных клобуков. Столкнулись две половецкие орды, ведомые в междуусобной войне русскими князьями. Степняки в окованных медью лубяных наголовьях и плоских ближневосточных шлёмах, которые на Руси звали "мисюрками" (от арабского "Миср", т.е. "Египет"), в лёгких кольчугах, с дальнобойными составными луками, покрыли холмы у Киева. Навстречу им безмолвно выдвигалась построенная сотнями чёрноклобуцкая конница. На головах лошадей поблескивали стальные налобники, всадники были "в брони, яко в леду", боевые хоругви кренились над строем, змеились по ветру тройные узкие языки. Своих степных сородичей чёрные клобуки знали вдоль и поперёк, не раз бивали их малым числом да большим умением. Так вышло и на этот раз. Игорь едва успел впихнуть в ладью свата своего Кончака и уплыть с места проигранной битвы к себе на Черниговщину...

На основании "суммы информаций" Олжас Сулейменов приходит к двум крамольным выводам: 1) в XII веке Киевская Русь была двуязычной, т.е. русские в большенстве своём знали ещё и половецкий язык; 2) начался процесс конвергенции двух народов, который был остановлен монгольским нашествием. Держал бы эти выводы при себе, так нет: он опубликовал их в своей книге!

Менее чем за 200 лет половцы "пробежали" от родового строя до феодализма! Начался процесс христианизации степняков, сначала он затронул аристократическую верхушку. В летописях упоминаются по крайней мере пять половцев с русскими (христианскими календарными) именами: Глеб Тирпеевич -- 1183 г., Роман Кзич -- 1185 г., Лавр (Овлур) -- 1185 г, Данила Кобякович -- 1203 г., Юрий Кончакович -- 1223 г. Трое из них -- сыновья ханов: Кобяка, Гза и Кончака.

Зигги
"Позорище" значило "зрелище, представление",

У Чехов "позор" и сейчас означает "внимание", а "позороват" - "наблюдать".
Помню, на вокзале в Праге то и дело звучало: "Просим позор" (Пожалуйста, внимание) 😀

По свидетельству Сулейменова "ходына" -- то же самое, что "хатунь", т.е. "баба".

Биолог Г.В. Сумаруков [27] обратил внимание на двойственность поведения зверей и птиц в "Слове": в одних эпизодах -- согласно своей природе, в других -- противоестественно. Яркий пример последнего -- ночь перед битвой с половцами: "...уже бо беды его пасетъ птиць по дубию; вълци грозу въсрожатъ по яругамъ; орли клекотомъ на кости звери зовутъ; лисици брешутъ на чръленыя щиты". Перевод: "...уже беду его стерегут птицы по дубам; волки угрожают по оврагам; орлы клекотом на кости зверей созывают; лисицы лают на червленые щиты". В конце апреля -- начале мая в волчьих и лисьих семьях подрастают детёныши, у орлов -- гнездовой период. В эту пору волки особенно осторожны, ведут скрытный образ жизни, стай не образуют и не воют. Войско, состоящее из сотен людей, распугало бы волков. Орлы -- птицы дневные, по ночам не клекочут, в гнездовой период вообще почти не издают звуков. Лисицы лают только в феврале -- начале марта на "турнирах", выясняя отношения между самцами, и никогда не лают на человека. Заметим ещё, что орлы "на кости звери зовутъ" ЗАРАНЕЕ, за день до битвы! Ясно, что мы имеем дело не с обычными, а с СИМВОЛИЧЕСКИМИ животными.

Сумаруков предположил, что речь идёт о половцах-волках, половцах-орлах, половцах-лисицах, т.е. имеются в виду тотемные животные половецких родов. Существовали ли у половцев тотемы в конце XII века? Столетием раньше точно существовали! Эпизод из похода хана Боняка 1097 г. в "Повести временных лет": "...сташа начлегу, и яко бысть полунощи, и встав Боняк отъеха от вой, и поча выти волчьскы, и волк отвыся ему, и начаша волцы выти мнози" -- Боняк хотел узнать у своего тотемного зверя исход будущего сражения. Существует птица, которая отождествляется в "Слове" со ВСЕМИ половцами. Читаем: "Не буря соколы занесе чрезъ поля широкая -- галици стады бежать къ Дону великому". Перевод: "Не буря соколами понеслась чрез поля широкие -- галки стадами бегут к Дону Великому". Сумаруков считает, что галка (галица) -- тотем хана -объединителя Кончака. А вот другие тотемы: лебедь, гусь, ворон, сорока, дятел, соловей, змей (полоз). Тотемы "высовываются" из таких былинных персонажей, как Тугарин Змеевич и Соловей-разбойник, из топонимов вроде города Змиева. Восточные источники называли половецкое Поле "Лебедянью". Собственно говоря, "кумане" в буквальном переводе и значит "лебеди"...

Князь Всеволод говорит, что его воины "скачють, акы серыи вълци в поли". Ясно, что здесь имеются в виду "обыкновенные" волки. Чем выделены тотемные животные? Как раз своим противоестественным антропоморфным поведением! Сумаруков "вычислил", что тотем хана Гза -- гусь, а тотем его сына Романа Гзича -- лебедь

kursant

У Чехов "позор" и сейчас означает "внимание", а "позороват" - "наблюдать".

Зигги
Странное прозвище в "Слове" у князя Всеволода -- "буйтур". Переводилось как "дикий вол", "буйвол". По-тюркски "буй-туре" значит "высокий господин", т.е. "высокородный". Дальнейшая эволюция этого титула: батур, боотур, богатур, богатырь. Высокородного Всеволода переводчики превратили в дикую говядину!

Тур (лат. Bos primigenius) - первобытный дикий бык, прародитель современного крупнорогатого скота, самым близким родственником является серый украинский скот. Ныне считается вымершим. Последняя особь была убита на охоте польскими панами в 1627 году в гатях беловежских лесов. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тур_(животное)
Судя по этим памятникам, древний тур хорошо был известен нашим предкам, был животным массивным, с длинными рогами, гнедой масти, отличался громадной силой и быстротой, любил держаться в местностях болотистых в лесистых, как привольных для корма и уединённых. По былинам, границы обитания тура. определяются Приднепровьем, землею Волынскою и пущами литовскими, но народный язык и названия разных урочищ, в которых сохранилось имя тура, расширяет эти границы на восток до верховьев Донца, а на север до Ладоги (где есть Турова пустынь), Грязовца и Галича. Из прямых свидетельств о туре особенно замечательно описание его, данное известным Герберштейном, приезжавшим в Россию в XVI веке. Чтобы не смешивали тура с живущим и доселе зубром, Герберштейн в своих записках ('Rerum Moscoviticarum commentarii') приложил рисунки того и другого животного. http://ru.wikipedia.org/wiki/Домашние_животные

Не совсем говядиной тур был.
😊
Если сейчас хороший бык весит тонну- две, то в давние времена были они явно не меньше.

Кстати, термин "вол" к туру не подходит, т.к. вол- это кастрированный бык. А тур- дикий, поэтому всегда бык, по определению.

Короче, Тур- вполне мужчинское прозвище. Даже более чем.

Вот еще интересный кусочек:

Тогда въступи Игорь князь въ златъ стремень
и поеха по чистому полю.
Солнце ему тъмою путь заступаше;
нощь, стонущи ему грозою, птичь убуди;
свистъ зверинъ въста,
збися див,
кличетъ връху древа,
велитъ послушати - земли незнаеме

Кто такой этот "див", который "збися" на верху дерева и велит послушать ночные земли.
В некоторых переводах просто некая ночная птица.
В свое время в "Технике молодежи", которая славилась нетривиальным подходом к истории выдвигалась версия о том, что хитрые половцы изловили для своих нужд Йети и использовали его для сторожевых целей и устрашения врагов в битве.
Так сказать прообраз Соловья-разбойника 😊

Нет у меня оригинала, но кажется не ставили тогда запятые. Если так, то прочесть можно:
"Солнце ему тьмою путь заступаше ночь, стонущи ему грозою.
Птич убуди свистъ зверинъ.
Въста, збися див, кличетъ връху древа..."

Кто такой "див" тут неясно, но если "... то Див бог отский..." относится к имени божества, то по-литовски Бог- Dievas.

У многих языдоведов слово див трактуется от иранского дэва - бог.
Потом в Русь эть ушло как "чужой бог" - дьявол.
У греков дэв - зевс.

Не моё это, у языковедов украл.

PAULIUS
по-литовски Бог- Dievas.

Балтские языки -- наиболее архаичные среди живых индоевропейских языков и полнее других сберегли древнюю языковую систему. Возможно, они -- остаток первоначальной индоевропейской речи, сохранившейся после выделения дочерних языков. Исключительно близки балтские языки к славянским. Эти две языковые группы либо принадлежали одному индоевропейскому диалекту и, будучи в близком соседстве, пережили общий процесс первоначального индоевропейского развития, либо произошла сравнительно поздняя конвергенция языков в результате территориального сближения их носителей, либо славянские языки исконно входили в группу балтских языков, из которой выделились сравнительно поздно. В последнем случае группа балтских языков является предком славянских языков, сосуществующим во времени и пространстве со своими потомками. http://cv.jinr.ru/~bljv/igor.htm

Зигги
У многих языдоведов слово див трактуется от иранского дэва - бог.
Потом в Русь эть ушло как "чужой бог" - дьявол.
У греков дэв - зевс.

Так вроде "дьявол" появилось с распространением Христианства. От греческого "диа-болос" (в византийском произношении "диаволос") - "разделяющий" ср. евр. "сатан" (противник, отпирающийся).
Антоним - "сим-б(в)олос" - соединяющий

Слово Див является первоосновой русских слов диво или дивиться
Вот примеры вариантов в "Слове" http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es2/es2-1102.htm

Первые издатели видели в Д. филина, считавшегося в народе вещей птицей. Эту точку зрения разделяли Н. Ф. Грамматин и Д. И. Иловайский.

Д. Н. Дубенский высказал мнение, что Д. - это удод, птица южнорус. степной полосы. Он исходил из того, что, по словам чеш. филолога Л. Гая, в ряде слав. яз. удод носит название, весьма близкое к слову Д., - 'диб', 'диеб', 'деб'

Никитин считает, что первонач. в тексте С. стояло 'зивь', означающее, согласно азбуковнику, аиста или журавля. Некоторые ученые, присоединяясь к орнитол. точке зрения, ограничивались более общими определениями: Д. - 'вещая птица' (И. П. Еремин), 'ночная птица - вестник беды' (В. Н. Перетц) и т. п.

Н. Костомаров в книге 'Славянская мифология' отождествил Д. с языч. Чернобогом - существом злобным, смертоносным, противоположным светлому, животворному Белбогу.

Миллер полагал при этом, что Д. заимствован автором С. из болг. источника, отразившего веру болгар в Дивов. Максимович, соглашаясь с тем, что имя Д. сходно с названием перс. злых духов, служителей Ахримана, считал тем не менее, что Д. значит буквально то же, что рус. диво, чудо, чудовище и польск. dziv.

Отождествляли Д. и с др. персонажами слав. или вост. мифологии. Некоторые исследователи определяют Д. как мифич. зловещее птицеподобное существо (Н. К. Гудзий, В. И. Стеллецкий, А. А. Косоруков) или более конкретно: фантастич. птица Симург перс. мифологии, якобы тождеств. слав. божеству Семаргл (А. С. Петрушевич, Д. Ворт); мифич. птица-дева Сирин, якобы 'замещающая' Д. в слав. мифологии (А. Ю. Чернов); птицеподобный гриф, грифон - фантастич. животное с туловищем льва, орлиными крыльями и головой орла или льва (И. И. Срезневский, Перетц, Г. К. Вагнер).

Есть мнение, что Д. - это леший (Н. Ф. Сумцов, П. В. Владимиров, В. Ф. Ржига, В. В. Иванов и В. Н. Топоров). Указанием на такую природу Д. Сумцов считал то, что Д. 'кричит на дереве', и то, что крик лешего, как и крик Д. в С., предвещает несчастье. Дополнит. аргументом Сумцов считал то, что Д., упоминаемый в укр. поговорке-ругательстве 'Щоб на тебе див прийшов', не может быть отождествлен ни с южнорус. дивами, ни с дивами перс. и инд. мифологии,

Бицын (Н. М. Павлов) считал Д. половецким стражником, дозорцем, одним из тех, которые сидели в степи на одиноких дубах, а в случае вторжения неприятеля сходили на землю и спешили возвестить об опасности. Слово Д. образовано, по мнению Бицына, от укр. дивиться - 'смотреть'.

И. Новиков, считавший Д. половецким лазутчиком. А. К. Югов, резко возражавший против толкования Д. как птицы или злого духа, настаивал на том, что в первом случае Д. (дивъ) - это краткая форма прил. дивий (дикий), т. е. половец. Во втором случае Д. (дивь) - собират. сущ., образованное от прил. 'дивии' - 'дикие', т. е. половцы. Фраза 'връжеся дивь на землю' означает, по Югову, что дикие орды половцев кинулись, бросились на Русскую землю.

В. В. Капнист (точка зрения которого, высказанная еще в 1809-13, стала известна только в 1950 благодаря публикации Д. С. Бабкина) считал, что Д. - это не живое существо, а маяк, выставлявшийся на насыпных холмах в виде птицы, чаще всего в виде чучела филина с трещотками, посредством которых можно было передавать на большое расстояние весть о тревоге.

Итак, большинство исследователей считает Д. воплощением сил зла. Прямо противоположную точку зрения высказал А. Знойко, по мнению которого, Д. - верховное божество славян, бог неба или само небо, т. е. Белбог. С Дыем, божеством, упомянутым в апокрифич. 'Хождении Богородицы по мукам' (XII в.), отождествляет Д. В. Л. Янин.

kursant

Так вроде "дьявол" появилось с распространением Христианства. От греческого "диа-болос" (в византийском произношении "диаволос") - "разделяющий" ср. евр. "сатан" (противник, отпирающийся).
Антоним - "сим-б(в)олос" - соединяющий

Слово деус и зеус (зевс) происходят от одного древнеиранского "дэва" - чудо (возможно - чудовише).
Его же видно и в слове диво (чудо).
Диа-болос ( διαβολος ) клеветник на бога (отрицающий/бросающий бога). Испанское слово "боло" помнишь - шары такие на верёвке для бросания. Отрицающий бога - "чудо" - "диво"

Зигги

Слово деус и зеус (зевс) происходят от одного древнеиранского "дэва" - чудо (возможно - чудовише).
Его же видно и в слове диво (чудо).
Диа-болос ( διαβολος ) клеветник на бога (отрицающий/бросающий бога). Испанское слово "боло" помнишь - шары такие на верёвке для бросания. Отрицающий бога - "чудо" - "диво"

Да я совершенно не сумлеваюсь, что "дэв" во многих языках значит "бог". Просто у слова "дьявол" другая этимология. Здесь "диа" - такая же часть слова, как и в других словах греческого языка: диаспора, диакритика, диафрагма, диалектика и т.д. То есть, без какого либо намека на божественность

Нет бог, бог, бог, бог 😛

Может быть.
Но, я читал где-то (многочисленно).

А может божья - спора, , божья - критика, божья - фрагма, божья - лектика, божья - гональ, божий - дох?

Зигги
Нет бог, бог, бог, бог 😛

Может быть.
Но, я читал где-то (многочисленно).

В мусульманской мифологии есть так называемые "дэвы" (женский вариант - пэри), традиционно считаются злыми, т.е. здесь действительно недалеко до дьявола

Зигги
А может божья - спора, , божья - критика, божья - фрагма, божья - лектика, божья - гональ, божий - дох?

Усё могёт быть. Как говорят англичане, "And pigs can fly" 😛
Все же это классический пример словообразования в греческом языке:
диа-волейн - разъединять
сим-волейн - соединять

kursant

В мусульманской мифологии есть так называемые "дэвы" (женский вариант - пэри), традиционно считаются злыми, т.е. здесь действительно недалеко до дьявола

Правильно.
Древние боги персов "дэвы" были мусульманами объявлены злыми духами (дьяволами).
Но ни половцы, ни Игорь (при всех его неоспоримых недостатках) ни древними персами, ни мусульманами не были.

Похоже на перенос слова с потерей его прямого смысла.
Див - злой (чужой) бог.

Борьба Дэвов с Ассами - центральный мотив в мифологиях Индии и Ирана. У Персов Ассы добрые девы злые, у Индусов наоборот. Похоже просто взгляд с разных сторон барикад. У Скандинавов, притопавших из Азии, боги тоже Ассы.

А как вам эта прелесть.
И ведь тоже о 'Слове' http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-2-html/21.HTM

половецкий поход новгород-северского князя Игоря Святославича 1185 года, который он совершил в союзе с другими князьями (Святославом Ольговичем Рыльским и Всеволодом Буй Туром Курским).
Как известно, Игорь Святославич не принял участия в успешном походе в 1184 году князей киевских Святослава Всеволодовича и Рюрика Ростиславича против половецкого хана Кобяка.
В качестве автора исследователи предполагали галицкого книжника Тимофея, "словутного певца" Митусу, сына тысяцкого Рагуила, Кочкаря, "милостника" Святослава киевского, киевского тысяцкого Петра Бориславича и самого князя Игоря. http://tochka.gerodot.ru/slovo/
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1806

А вот и Олжас Сулейменов.

http://www.lebed.com/2000/art2239.htm

Исторические и лингвистические доводы скептиков были столь внушительны, что вся литература по 'Слову', накопившаяся за два века беспрерывного изучения, посвящена одному вопросу - подлинно ли 'Слово о полку Игореве'.

Спор скептиков и защитников по сути напоминает известный диспут Остапа Бендера и ксендзов.
- Бога нет,- сказал Остап.
- Есть, есть,- сказали ксендзы.

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/igorword.htm

Краппер помогите!!!
Так ли это?

Солнце светится на небесе -
Игорь князь въ Руской земли.
Девици поють на Дунай,
вьются голоси чрезт' море до Кiева.
Игорь идетъ по Боричеву
къ Святой Богеродици Пирогощей.

Давно исследователи стараются понять, почему Игорь, вопреки летописным сведениям, едет из плена в Киев. а не в Новгород-Северск. Но если учесть, что из текста 'Слова' не явствует его Новгород-Северская 'прописка' и Святослав киевский называет Игоря и Всеволода 'о моя сыновчя', термином, вышедшим к XVI веку из употребления (сыновец - племянник, двоюродный брат) и отчество у Игоря - Святославич, то нетрудно решить, в каких отношениях состоит 'юный' Игорь с великим князем, и где дом его отчий. В Киеве. И после побега куда стопы свои направит блудный сын? В Киев, к отню злату столу. А других источников по Игорю, как я предполагаю. Переписчик попросту не знал, ориентировался исключительно на те данные, что сумел почерпнуть из 'Слова'. Проверять свою версию анализом летописной литературы он не счел нужным: отношение к 'Слову' у него было не такое как у нас. Он выполнял работу не исследовательскую. По нему - лишь бы складно. Но указав путь следования Игоря к Киеву, он допускает очень любопытную неточность. По Воричеву взвозу проходит дорога, ведущая не из Поля, а из глубин Руси
Пешему Игорю надо было обогнуть Киев, дав огромный круг, чтобы вступить на Боричев взвоз.

Краппер помогите!!!
Так ли это?

Солнце светится на небесе -
Игорь князь въ Руской земли.
Девици поють на Дунай,
вьются голоси чрезт' море до Кiева.
Игорь идетъ по Боричеву
къ Святой Богеродици Пирогощей.

Давно исследователи стараются понять, почему Игорь, вопреки летописным сведениям, едет из плена в Киев. а не в Новгород-Северск. Но если учесть, что из текста 'Слова' не явствует его Новгород-Северская 'прописка' и Святослав киевский называет Игоря и Всеволода 'о моя сыновчя', термином, вышедшим к XVI веку из употребления (сыновец - племянник, двоюродный брат) и отчество у Игоря - Святославич, то нетрудно решить, в каких отношениях состоит 'юный' Игорь с великим князем, и где дом его отчий. В Киеве. И после побега куда стопы свои направит блудный сын? В Киев, к отню злату столу. А других источников по Игорю, как я предполагаю. Переписчик попросту не знал, ориентировался исключительно на те данные, что сумел почерпнуть из 'Слова'. Проверять свою версию анализом летописной литературы он не счел нужным: отношение к 'Слову' у него было не такое как у нас. Он выполнял работу не исследовательскую. По нему - лишь бы складно. Но указав путь следования Игоря к Киеву, он допускает очень любопытную неточность. По Воричеву взвозу проходит дорога, ведущая не из Поля, а из глубин Руси
Пешему Игорю надо было обогнуть Киев, дав огромный круг, чтобы вступить на Боричев взвоз.

Можно? Мои дилетантские 5 коп.
"Девици поють на Дунай" - почему на Дунае, как-то географически "немного не туда", скорее пели бы на какой-то крупной "центрально-киевскорусской" или "северно-русской" реке.

И ещё вопрос:- откуда (из каких глубин, географически) идёт упомянутая вами дорога?

Там интересен момент самой цели набега. 😛

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

А точнее:

"
С зарания въ пятокъ
потопташа поганыя плъкы половецкыя,
и рассушясь стрелами по полю,
помчаша красныя девкы половецкыя,

а съ ними злато,
и паволокы,
и драгыя оксамиты.
Орьтъмами,
и япончицами,
и кожухы
"

Нормальный чисто бандитский набег. За бабками и рабами. Рабынями, точнее. Эхх, еще в школе пару влепили за сочинение на сию тему. 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

В семидесятые за кожухи и не такую рать могли бы разнести.

Какую нафиг рать? В оригинале ниасилил тогда, в школьные годы, а в переложении картина вырисовывается простая: дождались, пока рать уйдет, похватали злато и баб, начали делить - а тут рать вернулась и дала всем звездюлей.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Про Боричев узвоз(ток). Виноват, вовремя не обратил внимания.
Улица идет с Подола к Андреевскому спуску и Старокиевской горе, далее к Софии и пр. Но с северной стороны города, а не с южной.

krapper
Про Боричев узвоз(ток). Виноват, вовремя не обратил внимания.
Улица идет с Подола к Андреевскому спуску и Старокиевской горе, далее к Софии и пр. Но с северной стороны города, а не с южной.

В том то и дело.

Значит он сперва на север драпанул.
Из степей-то с юга бы вошёл.

Наверное следы заметал.

Зигги

В том то и дело.

Значит он сперва на север драпанул.
Из степей-то с юга бы вошёл.

Тут скорее всего играет роль немного другое. Как известно, Киев стоит на высоком правом, западном берегу Днепра. С Юга от Киева правый берег Днепра достаточно высокий и обрывистый. Как пример можно привести Печерский и Выдубицкий монастыри, которые находятся на горе, а Печерск- самый высокий район Киева.
С Севера, со стороны Подола и Оболони правый берег совсем необрывистый, пологий. И скорее всего, переправа через Днепр была именно там.

Хочу немного обобщить.

Значит Игорь, славный на Руси многими славными поступками, а в особенности дружбой с половцами и враждой к Киеву (и соответственно к торкам, ковуям и берендеям), после неудачной попытки отнять Киев у Рюрика Ростиславича (вместе с Кончаком и Кобяком), отказывается принимать участие в совместном походе Рюриковичей на друзей-половцев.

Мало того, сразу после этого похода он сватает за своего сына дочь хана Кончака.

Когда же Кончак идёт в ответный набег на Русь, то Игорь, князь Новгород-Северский, вместо того чтобы защищать Русь, собрав милых братьев, идёт в набег на беззащитные кочевья половцев.

Грабит насильничает и фулюганит там не менее чем половцы на Руси.

Получившим же звиздюлей половцам хватает сил вломить охреневшему "другу" по самое "не балуйся" и взять его в плен вместе с сыном.
В плену с ним обращаются очень прилично и под честное княжеское слово "не бежать" предоставляют полную свободу и развлекают "половецкими плясками" композитора Бородина.

Несмотря на данное слово этот патриот земли русской (оставив в плену сына и остатки дружины) бежит с покоянием к преданному им Святославу Киевскому.

Ну вот вроде и всё.

Единственно, чего я не понимаю чего это половцы его суку не прирезали, или, когда он бежал - сына его?
И как его Святослав простить мог.

Вот она судьба древнерусских генералов Власовых.

" Ну, что таить, я скуки не люблю,
Но так, как Игорь князь
И дня бы я не прожил!" (с)

Очень нехороший князь Галицкий.

PAULIUS
" Ну, что таить, я скуки не люблю,
Но так, как Игорь князь
И дня бы я не прожил!" (с)

Очень нехороший князь Галицкий.

😀

2 Зигги
Нормально Игорь почудил, вполне в контексте эпохи.
Причем, на Западе и на Востоке действовали аналогично.

Кстати подобная интерпретация событий есть у С.Кравченко (не родственник и даже не однофамилец) в "Кривой Империи" 😊

http://empire.netslova.ru/index.html

Зигги
Хочу немного обобщить.
Единственно, чего я не понимаю чего это половцы его суку не прирезали, или, когда он бежал - сына его?
И как его Святослав простить мог.
.

Кстати об имени.

Ни один из европейских летописцев не называл Игоря Старого - Ингваром (даже в те времена, когда и Владимира - Вольдемаром называли и Ярослава - Неритцлейвом).
Имя Ингвар легко может придти в голову, если не знать иранского (аланского) имени Ингер (Ингор).
Может всё же степные корни в тех набегах отсвечивали?

Хм... В принципе, близость русов к Кавказу еще Александр Сергеевич указывал (в сказке о золотом петушке). Знать бы еще, с какого источника он вдохновление черпал (то, что он - сукин сын, еще современники отмечали). Шемахан-то кавказская область...
Ну вот, в деле этимологии имени "Игорь" нарисовались ясы и касоги. То бишь аланы и черкесы...

Кстати у Олега есть такой жа Аланско-Ясский тёзка - Халег.

Не только А. С. Пушкин, но и М. В. Ломоносов.
Жаль, что и он своих информантов не раскрывал.

2 AllBiBek

У вас случайно нету информации по изысканиям МВЛ на эту тему?

В сети было бы конгениально.

По убеждения Вернадского, ранняя колония норманов в районе Тамани сильно смешалась с аланами и возникло составное название "Рокс-аланы", или "россаланы".
Теорию здесь забраковали ввиду большой удалённости Вернадского (Йельский Университет) от тех географических мест.

Не согласен. Это с точки зрения человека ХХ века два народа можно объединить в оин, смешав название. Из серии "монголо-татары","финно-угры" и "афро-американцы". В более ранние времена такого замечно не было.
Тогда уж проще поиграть буквами и назвать "рекс-аланы", а дальше фантазировать на тему "королевские аланы", и.т.д. Или "окс-аланы", и вывести корни народа к Амударье. Или "росс-уланы", и предположить что это конная гвардия россов. Или... вариантов куча, причем на любой вкус. Выбирайте)))

AllBiBek
Тогда уж проще поиграть буквами и назвать "рекс-аланы", а дальше фантазировать на тему "королевские аланы", и.т.д.

Ну почему же поиграть?
По персидски "рокс" что? - правильно - светлый, блестящий (жена Александра Македонского - Раушнак (Роксана) - блестящая).

Вы о белых и черных Болгарах знаете? А о белых и черных Уграх? А о белых и черных Хазарах?

У всех народов тюркского круга изначально было деление на белую и чёрную Кость (не в оскорбительном смысле, а просто на племена).

кара - запад, ак - восток; тоже традиционное деление тюркских племен.
О белых и черных болгарах - "черными" назвали тех, кто ушел на Дунай вместе с Котрагом (онагуры, кажись, и еще пара-тройка племен). Про хазар - вообще данных мало, пугающе мало. А вот про подобное деление угров что-то не припомню... хотя, их подобным образом могли делить соседние с ними тюрки.

А насчет Ломоносова - поискать надо. Дома не лежит, надо в архивы универа лезть, а это не раньше чем в выходные. У нас в Татарии историки любят высказывания, противоречащие официальной истории. И на Гумилева с Вернадским тут разве что не молятся, а Ломоносов возведен в ранг Святых для местной исторической науки)))

Зигги
Таково наследие, доставшееся нам от поганых язычников! Кстати, "поганый" и "язычник" происходят от тюркских слов "паган" -- "пастух" и "йазык" -- "степняк".

Несет Вашего источника по кочкам... Хоть он и казах, и книга, здесь Вами цитируемая, была репрессирована (якобы), все же на некоторые слова не стоит столь лихо махать тюркской саблей 😊
Слово "поганый" происходит от латинского "paganus" - т.е., по-просту - сельский житель, селянин. Во времена распространения христианства на Западе новая вера, прежде всего, стала верой горожан. Язычество сохранялось в сельской местности, так "паганус" стал язычником. Слово аналогичного звучания и значения присутствует почти во всех европейских языках. Так что тюркские пастухи тут не при делах.
Аналогично русское "язычник" происходит от "язык" - "народ". Народы говорят на разных языках и тем отличаются друг от друга. В церковнославянском - "шедше, научите вся языци" - "идите, и научите все народы", а не "всех степняков".
Далее - про "черные клобуки" - мы не тюрки, нам полезно поискать объяснения поближе - "клобук" - головной убор монаха. Именно черный. Монахов, начиная с 11 в., в Киеве было множество и авторитет их был велик. При чем тут кара-калпаки и прочие киргиз-кайсаки? Если некто заявляет, что киевский князь имел тюркскую дружину, этот некто должен немедленно дать ссылку на источник (летопись, хронику etc). по крайней мере, так принято в научном сообществе. Сулейменов этого не делает, и более нигде, кроме его сенсационного труда, данный факт не упоминается.
"Се бо готьскыя красныя девы въспеша на брезе синему морю..." - а почему бы нет? Готы жили в Крыму и на Тамани вплоть до турецкого завоевания. В византийских хрониках готская епархия в Крыму ("на брезе синему морю") значится еще в XIV веке.
"Буйтур" - очередная гипотеза Сулейменова. В древнерусском есть слово "буй", "обуевать" - сходить с ума - ср. современное "буйный", "буйствовать". про "тура" уже отвечали - это могучее благородное животное, объект русской великокняжеской охоты. Почему бы тогда буйному нравом и могучему телом князю не прозываться "буйтуром"?
Происхождение многих из приведенных слов - монгольское, а не половецкое. На вскидку - "ура" ("хурра") кричали татары, от них и пошло.

И "багатур", и "хурра" - слова монгольские изначально.
Про черных клобуков: по иронии судьбы, племя это как-раз таки христианское: правда, несколько иного толка, не уточнено, какого именно (по версии Гумилева - несторианского, но - может и арианского, или еще какого - версий много). Вообще, ислам в степь массово пришел только при Узбеке, в первой четверти XIV.
А готами Византийцы называли всех, кто на восток от них, но не скифы (и не гунны): неприятные воспоминания, так сказать. Мне жалко наших потомков: они тоже будут путаться, где русский, где украинец, где белорус.

Стока вопросов, стока проблем 😛

Ну приступим помолясь.

Keeper
Несет Вашего источника по кочкам... Хоть он и казах, и книга, здесь Вами цитируемая, была репрессирована (якобы), все же на некоторые слова не стоит столь лихо махать тюркской саблей 😊

Слово "поганый" происходит от латинского "paganus" - т.е., по-просту - сельский житель, селянин. Так что тюркские пастухи тут не при делах.

Вероятность Поганый из греческого (по Фасмеру всё же из латыни) высока.
Сулейменов просто показал что весьма возможно и: тюркское паган - "пастух" (паган, пакган, баккан, бакган) - причастие прошедшего времени от пак (бак) - паси

Keeper
"язычник" происходит от "язык" - "народ".

А вариант : древнетюркское йазык - степь, равнина
ничуть не хуже (кстати язык - слово НЕСЛАВЯНСКОЕ. Фасмера хоть посмотрите)

Keeper
Далее - про "черные клобуки" - мы не тюрки, нам полезно поискать объяснения поближе - "клобук" - головной убор монаха. Именно черный. Монахов, начиная с 11 в., в Киеве было множество и авторитет их был велик. При чем тут кара-калпаки и прочие киргиз-кайсаки?

Если некто заявляет, что киевский князь имел тюркскую дружину, этот некто должен немедленно дать ссылку на источник (летопись, хронику etc). по крайней мере, так принято в научном сообществе.

Монахи говорите.
Полки монахов. 😀
http://annals.xlegio.ru/rus/kunduvgiy.htm
торки, берендеи, ковуи, турпеи, отдельные роды половцев и печенегов, позднее известные под общим названием "черные клобуки".

Когда в 1155 году Юрий Долгорукий, заключая мир с половцами, потребовал от берендеев выдать захваченных накануне пленных, он получил гордый ответ: "Мы и так умираем за Русскую землю и головы свои складываем"

Рюрик Ростиславич и Святослав Всеволодович - князья-соправители Киева - послали преследовать уходящих с полоном половцев молодых князей Владимира Переяславского и Игоря Новгород-Северского, придав им легкую конницу черных клобуков во главе с Кундувдыем и Кулдюром.
Святослав Всеволодович схватил верного воеводу и заточил в поруб, совсем как в былине. Сидеть бы ему там годы, как былинному Илье Муромцу, но за героя-пограничника вступился Рюрик Ростиславич, "ибо муж дерз и надобен в Руси", и по его ходатайству Кундувдый был освобожден. Выпущенный на волю, он, "не стерпя сорома своего", ушел к половецкому хану Тоглыю.
Рюрик, помня старые заслуги своего вассала, все-таки зазвал Кундувдыя к себе в Киев, обласкал старика и подарил ему во владение городок Дверен на Роси - "Русской земли деля!".
http://www.emc.komi.com/01/23/023.htm
Чёрные клобуки (тюрк. - каракалпаки - чёрные шапки) - племенной союз остатков тюркских кочевых племён - торков, печенегов, берендеев. В 1146 наряду с берендеями были подчинены Киевом. Жили по р.Рось, защищали южные границы Руси. Происходил переход к земледелию, к раннему феодализму. После монголо-татарского нашествия частью обрусели, частью откочевали в степи.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30175
В 1139 г. из Венгрии на службу к киевскому князю Ярополку Владимировичу пришли (вернулись?) тридцать тысяч берендеев, в которых иногда видят одно из печенежских 'колен'. Они также были расселены в верховьях Роси (здесь под 1177 г. упомянуты '6 городов берендич') и с этого времени всё чаще в летописях все эти близко родственные по языку 'свои поганые' упоминаются под собирательным названием 'черные клобуки' по своему отличительному признаку - черным папахам ('кара калпак'). Это означало, что в поросском конгломерате племен торки утратили главенство. В 1151 г. в перечне племен черных клобуков они, скорее в силу традиции, еще упомянуты первыми, наряду с коуями, берендеями и печенегами, но этноним 'берендичи' в дальнейшем встречается значительно чаще.

Павлины (монахи), говоришь? 😀 😀 😀

Keeper
"Се бо готьскыя красныя девы въспеша на брезе синему морю..." - а почему бы нет? Готы жили в Крыму и на Тамани вплоть до турецкого завоевания. В византийских хрониках готская епархия в Крыму ("на брезе синему морю") значится еще в XIV веке.

Про готов не знает только ленивый. 😛
Но с какого перепугу они в Крыму и на Тамани запели, когда Игорь в степи пошёл?
Кончака песнями отвлекали - союзники. 😛

Ну уж бог отский (отеческий) уж не хуже непонятно отдаленных бо готских

Keeper
"Буйтур" - очередная гипотеза Сулейменова. В древнерусском есть слово "буй", "обуевать" - сходить с ума - ср. современное "буйный", "буйствовать". про "тура" уже отвечали - это могучее благородное животное, объект русской великокняжеской охоты. Почему бы тогда буйному нравом и могучему телом князю не прозываться "буйтуром"?

Могуч был князь. Жуткое дело, как могуч.
Ни до, ни после него ни один князь так могуч на Руси не был.
Поэтому ни до, ни после никого ни львом, ни пардом, ни лосем не звали. Только его.
А Баатуров - Багатуров - Богатыров и Богатырей - ДОФИГА.
Объяснение Сулейменова мне понятно, а Ваше ..... э-э-э-э ...нет.
Кстати слово тур - тоже не совсем как бы посконное (от германского Штир - бык).
Особенно хорошо про "объект русской великокняжеской охоты" 😀
В смысле - Кончак вышел на объект.

Keeper
Происхождение многих из приведенных слов - монгольское, а не половецкое. На вскидку - "ура" ("хурра") кричали татары, от них и пошло.

Монголы, понимаешь, татары.
Да у монголов в войске 70% тех же тюрок было.
тюрк. urа "бей": urmak "бить"

Кстати (если не знаете конечно), в немецкой и австрийской кавалерии "хурра" такой же боевой клич, как и в Русской.

Его в Европу задо-о-о-лго до монголов Авары и Венгры занесли.
Монголы тогда сидели на Керулене и шурпу кушали.

Офф.
Я всё не могу понять почему в России германизмы - хорошо а тюркизмы - плохо?
Все хотят от варягов и готов произойти и никто от аланов.

Не понимаю я, почему Благородный Господин неприятнее Буйного Тура?

AllBiBek
И "багатур", и "хурра" - слова монгольские изначально.

Слово: богаты?рь,

Ближайшая этимология: укр. богати?р, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати?р, блр. багаты?р "богатей, богач" от бога?тый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *ba'atur (откуда и венг. ba?tor "смелый", дунайско-булг. bag?tour, тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. pa'attyr "герой", монг. bagatur, калм. b?tr 😛
http://vasmer.narod.ru/p055.htm

В монгольском тоже из тюркского. 😞 😞 😞

Зигги
Стока вопросов, стока проблем 😛

Ну приступим помолясь.

Зигги
Я всё не могу понять почему в России германизмы - хорошо а тюркизмы - плохо?
Все хотят от варягов и готов произойти и никто от аланов.

Не понимаю я, почему Благородный Господин неприятнее Буйного Тура?

Keeper
Монголы всяко тюркам близкие родичи.

Keeper
1. "Поганый" - тюркский вариант интересен, но Сулейменовым приведен явно "до кучи аргументов". Повторю, что слово аналогичного звучания присутствует по всей Европе, использовалось еще когда латынь была официальным языком, и латинское его происхождение, скажем - куда более вероятно
Язык - тоже не более, чем интересная гипотеза.

А кипишь начинается, когда вдруг выясняется, что "однажды собрался предатель-Олег отмстить нашим братьям-хазарам!" (с) А.А. Галич.
Вот Сулейменов, в свое время, и выступил таким "большим человеком"
Главный факт, и окончательный, что Русь всех "схарчила", т.е., пардон, ассимилировала.

Кара-калпаки как гвардия киевского князя (дружина чтоли?) - фантазия гордого казаха. В виде казачков по окраинам - вполне понятно.

Согласен полностью

Согласен полностью

😀
Традиционная формула призвания князя на киевский престол: "Хочет тебя вся русская земля и все черные клобуки".

Изяслав тотчас собрал .дружину, взял с собой весь полк Вячеславов, всех черных клобуков, лучших киевлян, всю русскую дружину и пошел на Галич. http://www.hrono.ru/biograf/izaslav2.html

Чёрные клобуки идут сразу после личных дружин и до ' всей русской дружины ' - элитные войска

А если посмотреть на вопрос под немного другим углом?
Если княжеская дружина в основном, славянско- скандинавская пехота, то использование степной конницы кажется вполне уместным. Поэтому дружить с некоторыми степняками вполне реально.

Да нет... скорее мясо пушечное. Типа сипаев в Индии. И противовес на тот случай, если свои воевать не пойдут.

AllBiBek
Да нет... скорее мясо пушечное. Типа сипаев в Индии. И противовес на тот случай, если свои воевать не пойдут.

Ага. 😀
Традиционная формула призвания Английской королевы на престол: "Хочет тебя вся Британская земля и все сипаи и гурки".
😀

AllBiBek
если свои воевать не пойдут.

не пойдут? 😛

А мои ти куряни - сведоми къмети:

подъ трубами повити,
подъ шеломы възлелеяны,
конець копия въскръмлени;
пути имь ведоми,
яругы имь знаеми,
луци у нихъ напряжени,
тули отворени,
сабли изъстрени;
сами скачють, акы серыи влъци въ поле,
ищучи себе чти, а князю славе". 😛

Зигги

не пойдут? 😛

[b]А мои ти куряни - сведоми къмети:

подъ трубами повити,
подъ шеломы възлелеяны,
конець копия въскръмлени;
пути имь ведоми,
яругы имь знаеми,
луци у нихъ напряжени,
тули отворени,
сабли изъстрени;
сами скачють, акы серыи влъци въ поле,
ищучи себе чти, а князю славе".

😛 [/B]

Обратите внимание! Сабли, а не мечи.
Вот оно влияние Степи.

krapper
А если посмотреть на вопрос под немного другим углом?
Если княжеская дружина в основном, славянско- скандинавская пехота, то использование степной конницы кажется вполне уместным. Поэтому дружить с некоторыми степняками вполне реально.

Keeper
Не думаю. Дружинники на конях воевали. Уточню по археологии. Нехило упакованными. Степняки, изначально, были легкой кавалерией - другая там не особо нужна. Как легкая кавалерия, наверняка, и использовались.

Это вряд ли. Основным транспортом была ладья. На них в Константинополь и плавали, в основном.
Святослав под Доростолом дрался пешим.
А кочевники часто бывали очень тяжело воружены.

krapper
Святослав под Доростолом дрался пешим.
А кочевники часто бывали очень тяжело воружены.

Только сказать хотел.

Прочитайте как были вооружены те же Чёрные Клобуки - "в броне, яко во льду".

Между прочим впервые полное латное снаряжение придумали не европейцы. а Тюрки и ещё в 3-4 вв. в войнах против Китая.
Они были народом кузнецов (изначально), ковавшим доспехи для жужаней.
Потом наковали для себя и всех поимели. От Китая до Волги.

Зигги

Только сказать хотел.

Прочитайте как были вооружены те же Чёрные Клобуки - "в броне, яко во льду".

Между прочим впервые полное латное снаряжение придумали не европейцы. а Тюрки и ещё в 3-4 вв. в войнах против Китая.
Они были народом кузнецов (изначально), ковавшим доспехи для жужаней.
Потом наковали для себя и всех поимели. От Китая до Волги.

До Легницы, если не ошибаюсь. 😊

krapper

До Легницы, если не ошибаюсь. 😊

Нет, Легница была лет через 650 после первых аварских походов.

Ошибся я.
Не до Волги, а до Дуная. 😀

В 6.в, если не ошибаюсь, авары захватили Южную Европу до Вены.

Согласен.