"Сожженные крылья. Предать конструктора"

Pragmatik

Вчера по телеканалу "Россия" была отличная передача: "Сожженные крылья. Предать конструктора"
http://www.rutv.ru/tvpreg.html?id=111285&cid=5079&d=0

В конце 60-х в штаб- квартире ЦРУ случился переполох - спутник-шпион сделал над СССР сенсационные фотографии. Огромная машина, внешне похожая на самолет, неслась над Каспием со скоростью 500 км в час. "Каспийский монстр" - окрестила ее западная пресса. Это был экраноплан - сверхсекретная разработка Советского Союза, созданная конструктором Ростиславом Алексеевым, человеком, сумевшим дважды за свою жизнь совершить революцию в мировом судостроении. Заслуги Алексеева перед страной ставят его в один ряд с Туполевым и Королевым. А имя его сегодня известно лишь специалистам.

Алексеев впервые в мире создал скоростные пассажирские суда на подводных крыльях. Его знаменитая "Ракета" когда-то поразила своей скоростью самого Хрущева. Но этого Алексееву было мало. Он хотел дать кораблям скорость самолета. "Авантюрист! - твердили начальники - Учите законы физики!" А он в ответ придумал фантастическую машину экраноплан, выдернул судно из воды, дал ему небывалую прежде скорость.

Даже само слово "экраноплан", ставшее сегодня международным, тоже придумал Алексеев. Ему единственному удалось приручить печально известный всем авиаторам "экранный эффект". Новые машины Алексеева имели уникальные возможности и для решения задач обороны страны, и для мирной жизни.

Но жизнь конструктора была полна драматизма. А финал ее и вовсе был трагичен: изобретателя сломили травля и интриги, а дело государственной важности оказалось загубленным в министерских распрях. Ростислав Алексеев дал России в области экранопланостроения приоритет на 50 лет. Но сегодня, когда секреты "машин Алексеева" пытаются разгадать инженеры многих стран, в России экранопланы никому не нужны.

В фильме использована уникальная и до недавнего времени секретная хроника испытаний экранопланов, богатый личный архив семьи Алексеева. О великом конструкторе и его "летающих кораблях" рассказывают дочь, друзья, сотрудники знаменитого "Алексеевского ЦКБ".

Авторы: Михаил Михеев, Ника Стрижак
Режиссер: Михаил Михеев
Оператор: Кирилл Мошкович
Продюсер: Наталья Обознова
-----------------------------------

Я был потрясен - оказывается, именно этот конструктор придумал и создал суда на подводных крыльях. Гениальный человек.
И... горько от того, что Родине нахрен оказалось не нужно его наследие.

Кстати, по ссылке - есть видеосъемка этих кораблей! Потрясающие кадры!!!

Квик

Смотрел. Гениальный конструктор был.
Попал человек между молотом и наковальней- министерствами авиации и судостроения. Особенно маразматичным было требование мин. авиации добавить шасси экраноплану. А с орденом как кинули человека?

Mastersan

Пи**ры... 😞

Hartman

По теме - рекомендую текст по ссылке: http://www.politkuhnya.ru/index.php?IDobj=2236

ASv

Этот летающий корабль уже неоднократно обсуждали. Скорость у него умопомраченная, это да. Но в военных целях не нашёл применения, не помню почему.

Pragmatik

Hartman
По теме - рекомендую текст по ссылке: http://www.politkuhnya.ru/index.php?IDobj=2236

Внимательно прочитал, коллега. Есть вопросы.
Во-первых, автор статьи - главный конструктор самолета на воздушной подушке 'Динго'. Т.е., вроде как - прямой конкурент. 😛 И главный акцент в статье он делает на недостатках именно машины КМ. Хотя потом говорит, что с учетом нашей страны - собственно экранопланы как вид транспорта был бы идеальным!
Так ведь проблема то в том и состоит, что не только нету этого пассажирского транспорта, но и как-то тишина в этом направлении. Особливо с учетом того, что восточнее Урала страна уменьшается в населении и скоростной транспорт там был бы как нельзя кстати - учитывая все эти "северный завоз" и проблемы, когда этот самый завоз с момента окончания судоходства сделать уже нельзя!
Я абсолютный дилетант в авиации - но в этой статье автор говорит о том, что для КМ нужны базы, флот обслуживания и т.д. Можно подумать, что упомянутые им самолеты смогут работать без аэродрома, не менее сложного аэродромного комплекса обслуживания и т.д. и т.п. Ну что сможет сделать тот же ИЛ-76, ежли просто легко отбомбят взлетную полосу? Пожужжит движками при их прогреве? 😊
Да и еще аспект - при полете, ежли у ИЛ-76 движки встанут, что будет? А КМ просто опустится на воду... 😊

Меня вот в фильме напрягла знакомая советская система.

GeorgeM

а я вот не уверен в такой уж расчудесности экранопланов.
Горючки жрёт как самолёт, скорость ниже, где попало не пролетит. Смысл?

upd: горючки жрёт походу сильно больше самолёта... 8 движков на этой дуре. Сколько там на "руслане", ась?

spit

Этакая махина может себя уверенно чувствовать только в бассейне. Представьте себе отстойник хотя бы на десяток, с местами для погрузки, службу управления движением - и все только ради внутренних водоемов, желательно незамерзающих.
Устойчивость экраноплана отдельная песня, падать то некуда.

Pragmatik

GeorgeM
а я вот не уверен в такой уж расчудесности экранопланов.
Горючки жрёт как самолёт, скорость ниже, где попало не пролетит. Смысл?

upd: горючки жрёт походу сильно больше самолёта... 8 движков на этой дуре. Сколько там на "руслане", ась?

Я дилетант в самолетах! Совершенно! Однако ж, мне, дилетанту, представляются такие выгоды:
1) Отсутствие аэродромов и инфраструктуры их обслуживания (попробуйте на Севере построить десяток аэропортов) - а экраноплан могёть останавливаться, как маршрутка - "по требованию" у любого столба. И даже если не сможет вылезти на берег сам - лодочка-то подойти к борту и забрать пассажиров - может на раз. А вот попробуйте в Сибири ссаживать в таком же порядке пассажиров с самолета. 😊
2) Если встанет движок - экраноплан всего лишь опустится на воду.
3) В фильме говорили - экраноплан на Каспии спокойно пришел на базу с отломанным хвостом . Не приходилось того же слышать о самолетах. 😊

ASv

Суть даже не в этом, а в подходящих акваториях. Для него окияны нужны.

Pragmatik

spit
Этакая махина может себя уверенно чувствовать только в бассейне. Представьте себе отстойник хотя бы на десяток, с местами для погрузки, службу управления движением - и все только ради внутренних водоемов, желательно незамерзающих.

Коллега, а накой отстойник на десяток? Это ж не пароход, который месяц будет шкандыбать по реке. Долетел за пару часов - и вот уже чуть ли не за Полярным кругом.
Кстати, в Сибири этих "внутренних водоемов" - таки вся Сибирь! А самолеты - не летают. А машины - не проехать. А жить-то людям нужно!

Pragmatik

ASv
Суть даже не в этом, а в подходящих акваториях. Для него окияны нужны.

Показывали гражданские машины - как раз в габаритах стандартных "Ракет" на подводных крыльях. Для "Ракет"-то окияны не нужны - даже у нас в Подмосковье бегают.

4V4

Конечно гений, хотя и самодур был еще тот.

GeorgeM

хорошо, кроме озвученых выше недостатков есть ещё очевидные тезисы:

четвёртый - если движки встанут - он не "опустится" он нырнёт. Что на таких скоростях равносильно падению самолёта.

пятый уже озвучили: кроме как на море негде ему с такими скоростями летать. А на (извилистой, заметьте) реке, что эта дура - что моторка с подвесным движком будут ходить одинаково медленно.

Шестой: "отсутствие аэродромной инфраструктуры" - это ещё и во все порты надо спецов по движкам(!), авиамехаников, диспетчеров(а две таких дуры, идущих на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ высоте на встречных разводить потяжелее будет, чем самолёты - у тех свобода по вертикали) и т.д. и т.п....

Не, неочевидна мне их необходимость. Это как в 30тых годах аэросани придумывали. Шуму много, толку мало.

Mar

Да, прямо все, конец России, как же без экранопланов-то 😊 Таких конструкторских идей очень много, и если из каждой не пошедшей на производство делать трагедию... Имхо, журналистам просто делать нечего, гонятся за сенсацией.

Pragmatik

GeorgeM
пятый уже озвучили: кроме как на море негде ему с такими скоростями летать. А на (извилистой, заметьте) реке, что эта дура - что моторка с подвесным движком будут ходить одинаково медленно.
Возможно, на извилистых - да... Но в Сибири полно достаточно широких и прямых рек.
GeorgeM

Шестой: "отсутствие аэродромной инфраструктуры" - это ещё и во все порты надо спецов по движкам(!), авиамехаников,

Ну так в конечных пунктах маршрута - почему бы и нет. Полюбому - вопрос вполне решаемый. Но главное - экономим на взлетно посадочной полосе. А одно это - не хрен собачий.
GeorgeM
диспетчеров(а две таких дуры, идущих на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ высоте на встречных разводить потяжелее будет, чем самолёты - у тех свобода по вертикали) и т.д. и т.п....
Да, но это если плотное движение в обе стороны на нешироких реках. Но на той же Волга - места хватит, а в Сибири больших и широких рек - таки есть в избытке. Насчет развести машины на встречном - ИМХО, вопрос решаем. В конце концов, как делают с поездами - на крупных станциях есть несколько путей, там друг друга и пропускают.
GeorgeM
Это как в 30тых годах аэросани придумывали. Шуму много, толку мало.
Аэросани ездють по снегу, по траве - не смогуть. 😊 А энта штука - над землей, над мелями, буреломами и т.д...

4V4

GeorgeM
хорошо, кроме озвученых выше недостатков есть ещё очевидные тезисы:

четвёртый - если движки встанут - он не "опустится" он нырнёт. Что на таких скоростях равносильно падению самолёта.

пятый уже озвучили: кроме как на море негде ему с такими скоростями летать. А на (извилистой, заметьте) реке, что эта дура - что моторка с подвесным движком будут ходить одинаково медленно.

Шестой: "отсутствие аэродромной инфраструктуры" - это ещё и во все порты надо спецов по движкам(!), авиамехаников, диспетчеров(а две таких дуры, идущих на ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ высоте на встречных разводить потяжелее будет, чем самолёты - у тех свобода по вертикали) и т.д. и т.п....

Не, неочевидна мне их необходимость. Это как в 30тых годах аэросани придумывали. Шуму много, толку мало.

Ваш 4=неправда.
5-тоже неправда, ведь для реки нефиг пускать огромный аппарат.
6-На большой скорости экраноплан без проблемм делает горку 300-400 метров.
Так , что все вы врете 😛

Pragmatik

Mar
Да, прямо все, конец России, как же без экранопланов-то 😊 Таких конструкторских идей очень много, и если из каждой не пошедшей на производство делать трагедию... Имхо, журналистам просто делать нечего, гонятся за сенсацией.

А меж тем, Россия восточнее Урала пустеет. В том числе потому, что просто не на чем обеспечивать людям нормальную жизнь! Самолетом много не завезешь, золотая доставка получится. А теплоходы, которые еще остались - давно старые, латаные-перелатаные. А новых - не делают, дорого.

Diego03

Pragmatik:
Возможно, на извилистых - да... Но в Сибири полно достаточно широких и прямых рек.

Причем, что интересно.
Можно спрямлять акваторию (игнорирование мелководья)
И отсутствие неприятностей от последствий лесосплава.

Pragmatik

Diego03
Pragmatik:
Причем, что интересно.
Можно спрямлять акваторию (игнорирование мелководья)
И отсутствие неприятностей от последствий лесосплава.
Во-во!!!

GeorgeM

один фиг, штука похожая на самолёт, но хуже по всем основным параметрам.

Diego03

Pragmatik
Во-во!!!

Ой, я имел в виду фарватер. 😊

Не, классная штука. Мореман в конце правильно сказал. 50-летний задел просрали. 😞

ASv

Во-во, и бревно на всём скаку словить. 😊

Насколько я помню, замысел этого летучего корабля был в том, чтобы волну не резать и при этом находиться ниже обозрения радаров.
Для гражданских целей такое нунах не упёрлось, в Сибири без дорог не один экраноплан панацеей не станет, о чём вы говорите.

Strelok13

Hartman
По теме - рекомендую текст по ссылке: http://www.politkuhnya.ru/index.php?IDobj=2236

Просмотрел статью, в ней много мелких неточностей, но в целом она интересная. Тема эта известна давно, примерно на рубеже 1980-90-х были статьи в "Технике молодёжи". Да и в других местах много об этом писали. Всё не однозначно. Действительно были конфликты между авиационной и судостроительной промышленностью, одни требовали шасси, а другие - якоря. Многие решения проверялись, от многого пришлось отказаться. Мой дед был знаком с Алексеевым по работе, он был профессором в Академии имени Жуковского, там действительно много было нового и спорного, при том что успехи тоже были колоссальными. Кроме КМ успешно летал (может быть и летает) ракетный "Лунь" (однотипный корабль переоборудовался в спасательный), был один экспериментальный и четыре серийных "Орлёнка", вполне успешных серийных экраноплана, по крайней мере пара из них летала в 1990-е годы, насколько я знаю, даже американцы финансировали демонстрационные полёты, чтобы посмотреть на них в действии.

Diego03

ASv
Во-во, и бревно на всём скаку словить. 😊

Насколько я помню, замысел этого летучего корабля был в том, чтобы волну не резать и при этом находиться ниже обозрения радаров.
Для гражданских целей такое нунах не упёрлось, в Сибири без дорог не один экраноплан панацеей не станет, о чём вы говорите.

Андрюх, зачем бревно ловить? Мы ж над водой летим.

4V4

Английцы много лет используют здоровенные суда на возд. подушке, которые по всем параметрам хуже ЭП, и довольны.

Diego03

GeorgeM
один фиг, штука похожая на самолёт, но хуже по всем основным параметрам.

По-моему, как раз сочетание лучших качеств самолета и корабля.

Вот например, при высадке морского десанта:

- Простота и высокая скорость погрузки - высадки.
- Скрытность. Незаметность для радаров и возможность подойти к цели под прикрытием высокой береговой линии.
- Возможность навески фиговой тучи средств огневой поддержки - т.е. минимизирование потерь.

Strelok13

ASv
Во-во, и бревно на всём скаку словить. 😊

Насколько я помню, замысел этого летучего корабля был в том, чтобы волну не резать и при этом находиться ниже обозрения радаров.
Для гражданских целей такое нунах не упёрлось, в Сибири без дорог не один экраноплан панацеей не станет, о чём вы говорите.

Замысел был в том, чтобы использовать эффект экрана, этот аппарат намного экономичнее самолёта. Когда всё это изобреталось, радары были такими, что о незаметности для них все мало думали. Отрываться от экрана и летать по самолётному некоторые из этих машин могут, правда в таком режиме они уже менее экономичны, чем самолёты, но если для преодоления препятствий, то можно. Большая нагрузка, скорость меньше, чем у самолёта, но больше вертолётной, безаэродромное базирование, экономичность. Почти одни достоинства. Недостаток главный один - эти машины сильно отличаются по конструкции и эксплуатации как он кораблей, так и от самолётов, внедренее не может быть простым.

Strelok13

Вот ещё один знаменитый и интересный проект того времени http://www.airwar.ru/enc/xplane/vva14.html , я хотел добавить свою фотографию этой машины, сделанную в Монино, но там есть снимок, показывающий её современное состояние.

Pragmatik

Diego03

Ой, я имел в виду фарватер. 😊

Да я понял! 😊
Diego03
Не, классная штука. Мореман в конце правильно сказал. 50-летний задел просрали. 😞
Кабы не больше этих 50 лет!!! В оборонке работают люди ОЧЕНЬ за 50. Они еще могут успеть подготовить новую смену конструкторов. Но еще лет 10 - и звиздец!!! Инженера-то выучить мало - ему ведь еще опыта нужно набираться...

Pragmatik

ASv
Для гражданских целей такое нунах не упёрлось, в Сибири без дорог не один экраноплан панацеей не станет, о чём вы говорите.
Не соглашусь.
Проблема в том, что на бОльшей территории Сибири доставка груза - есть проблема. Кооссальная. Северные завозы проблему так и не решают, ибо корабли ходят, все же, медленно, а навигация там на реках короткая. Вот у нас в Подмосковье экраноплан действительно нах не нужен, без него есть, на чем возить. 😊 А на чем возить в Сибири?
Да и - а какой еще скоростной и финансово приемлемыу транспорт Вы посоветуете для Сибири??? Вертолет? Час полета стОит больших денег. Т.е., любой товар станет золотым.
Вариантов-то, по сути, и нету...

ASv

Спорить не буду, я кенцо документальное про этот корабель смотрел, там говорили и про радары.

ASv

Pragmatik:

ну не может цивилизация развиваться без дорог, не может. И не будет.

Diego03

Pragmatik
Кабы не больше этих 50 лет!!! В оборонке работают люди ОЧЕНЬ за 50. Они еще могут успеть подготовить новую смену конструкторов. Но еще лет 10 - и звиздец!!! Инженера-то выучить мало - ему ведь еще опыта нужно набираться...

Несомненно. Но, тут еще один момент. Видишь, Алексеев был человек с огромной инженерной интуицией. Он сначала РИСОВАЛ машину целиком. Таким родиться надо. А те, кто с ним работал были видимо просто исключительно лояльными и преданными ему людьми. И исключительно работоспособными. Прочие там не задерживались. Действительно, все держалось на главном конструкторе.

Кстати, я могу ошибаться, но по-моему, физика этого дела до сих пор толком не описана. Все эти вихревые гидро-аэродинамические дела, которыми еще Леонардо да Винчи занимался.
В случае с Алексеевым получалась парадоксальная последовательность технического проектирования.
Стадии ТЗ и ТП вообще отсутствовали. Все начиналось со стадии Проекта. Потом техническое моделирование.

Pragmatik

ASv
Pragmatik:

ну не может цивилизация развиваться без дорог, не может. И не будет.

Т.е., Вы хотите сказать, что - звиздец Сибири?
Цивилизация, возможно, и не может без дорог. Но вот в чем я практицки уверен - у государства НЕ БУДЕТ ДЕНЕГ чтобы выстроить в Сибири необходимое количество дорог. Даже если на это ухайдокать весь Стабфонд - не хватит!!! Потому что килОметр сибирской дорожки обойдецца.... А жить стране - надо. И людям, которые в этой стране живут - тоже надо. А вариантов - раз, два и обчелся...

А если считать так, как Вы, что: "не будет" - то тогда следует смириться с тем, что лет через 30 Сибирь опустеет... И тогда китайцы заселят ее без всяких проблем. И купят наши же экранопланы. А наши будут восторгаться, как классно они продают за рубеж технику (как сейчас они гордятся, сколько и какой боевой техники они продали китаю...) 😞

Pragmatik

2 Diego03

Да, я тоже обалдел, когда об этом в фильме говорили - что он сразу эскизы делал. Кстати, запомнилось, как ему сказал кто-то то ли в институте, то ли где: типа, у вас это не получится, так как у меня это не получилось. А он взял и сделал!!!

Diego03

Pragmatik
2 Diego03

Да, я тоже обалдел, когда об этом в фильме говорили - что он сразу эскизы делал. Кстати, запомнилось, как ему сказал кто-то то ли в институте, то ли где: типа, у вас это не получится, так как у меня это не получилось. А он взял и сделал!!!

В военно-морском училище.

ASv

То-то кетайцы и понатроили тьму-тьмущую дорог к нашей Сибири, чтобы выволакивать всё удобнее было.

Объёмы перевозок нужно представить, чтобы понять сможет ли развиваться цивилизация или нет. Для тех же экранопланов в конечные точки горючку чем завозить? Теми же экранопланами? Убыточная заведомо экономика.

Pragmatik

ASv
То-то кетайцы и понатроили тьму-тьмущую дорог к нашей Сибири, чтобы выволакивать всё удобнее было.
Вы сами сказали - кетайцы понастроили дорог К Сибири. А люди живут В Сибири. Разница, однако.
ASv
Объёмы перевозок нужно представить, чтобы понять сможет ли развиваться цивилизация или нет. Для тех же экранопланов в конечные точки горючку чем завозить? Теми же экранопланами? Убыточная заведомо экономика.
А для самолетов и вертолетов горючку чем завозят??? Однако ж - летают. Тем же самым макаром - и для экранопланов завозить. Опять же - здесь люди говорят, что куды экономичнее они самолетов - стал быть, и горючки меньше нужно.

А про цивилизацию и убыточную экономику... Для Вас, может, это и "цивилизация", а для меня - это просто люди. Которые тоже хотят жить по-человечески.
Мне как-то давно пришлось общаться с мужичком одним касаемо поставок наших товаров. Он мне и говорит - у нас типа навигация - два месяца в году, если на нее не успеть - то потом 10 месяцев уже можно не спешить...
А Вы говорите - цивилизация... А вот китайцы с удовольствием расселятся у нас там, где Вы хотите сперва "представить объемы перевозок".


4V4

Pragmatik

Вариантов-то, по сути, и нету...

А дережаплестроение?

Yak9t

GeorgeM
а я вот не уверен в такой уж расчудесности экранопланов.
Горючки жрёт как самолёт, скорость ниже, где попало не пролетит. Смысл?

upd: горючки жрёт походу сильно больше самолёта... 8 движков на этой дуре. Сколько там на "руслане", ась?

На КМ 10 движков, из которых 8 используются для взлёта и создания начального экрана под несущими поверхностями. Два движка на хвосте - маршевые.
По экономичности (расходу горючки на перевезённую тонну) русланы рядом не сидели.

chanoz

Показали очередной раз,что в нашей стране не знания и таланты ценят,а умение лизать зад вышестоящему руководству.Смотрел и сердце кровью обливалось и злился на Брежнева,потому что это второй большой проект который он на корню загубил.Первый персоналки.

4V4

Не надо сваливать все на первых лиц. От межминистерской и межведомственной шкубни вреда побольше будет. Да и на нижних насестах хорошо друг-другу гадят.

Log

А в чем гениальность Туполева и Королева? Добротные мастеровитые, толковые администраторы - прессовики, знающие как работать с вышестоящим начальством. Это да, не отнимешь и не умалишь. Но в техническом плане гениальностью не пахнет. Нет у них прорывных конструкций и технологий. У коллективов, особенно королевского - возможно. А лично - нет. Каждый раз перед 12 апреля начинаются ритуальные пляски вокруг Королева и Гагарина и светлых имен их. Так вот - пытались пяток-десяток лет назад носиться с "творческим наследием Королева". И .. ничего не нашли особо. Пара эскизов - достаточно банальных. Сейчас уже не ищут.
Бартини - да был гениален. Как и Сикорский и Вернер фон браун. А эти - нет.
Кста, сейчас по каналу звезда идет по утрам и вечерам сериал про авиацию. Возможно несколькотенденциозен, но много хроники. Сравнение же советской и амерской авиации однозначно говорит о хроническом системном отставании советской. Системном - значит то, что догнать то могли. Но быть впереди концептуально - никогда. Даже создание прорывных изделий не могло стать основой цивилизационного преимущества.

Strelok13

Вы не правы. Туполев это очень много нового в авиации. И цельнометаллические самолёты (я знаю, знаю про Юнкерса. Но масштаб другой), причём массовые, огромные серии, дальние самолёты, последовательная эволюция огромных воздушных кораблей. Новаторские решения? Да были, были они у него. Хоть размещение топлива в крыле АНТ-25. И главное. Мало какой конструктор может похвастать таким количеством не просто реализованных проектов, а реализованных огромными сериями.

В принципе, это и Королёва касается.

Pragmatik

4V4

А дережаплестроение?

Вроде как - очень классная штука. Скажем, в Москве их вроде как вместо патрульных вертолетов собираются использовать. А что - болтается в воздухе, горючки почти не жрет, а ежли, как в войну, на веревку его прицепить - атличный гаишный пост получаецца. Сидит дядька в гондоле, сверху в свистульку дудит. 😊 Простой и дешевый способ, спору нет!
Но, вроде как - не шибко оне грузоподъемные. Ну, десяток пассажиров, ну груза чуток - и все вроде. Да и еще - медленные они.
ИМХО, по моему дилетантскому мнению - их отлично использовать в качестве такого ПАЗика, который неспеша колдыбает про проселочной дороге, но все ж таки - перевозит пару десятков людей. 😊

Pragmatik

Log
Кста, сейчас по каналу звезда идет по утрам и вечерам сериал про авиацию. Возможно несколькотенденциозен, но много хроники. Сравнение же советской и амерской авиации однозначно говорит о хроническом системном отставании советской. Системном - значит то, что догнать то могли. Но быть впереди концептуально - никогда. Даже создание прорывных изделий не могло стать основой цивилизационного преимущества.

Когда успеваю - включаю эту передачу. Очень интересно! Особенно - когда рассказывают, какие проблемы были у наших летчиков в ВОВ, как они летали на далеко не таких уж и отработанных машинах, как сами доводили их до ума... Как не было у Союза ни металла, ни клея, чтоб склеивать.... Словом, хорошая передача, честная...

Log

Strelok13
Вы не правы. Туполев это очень много нового в авиации. И цельнометаллические самолёты (я знаю, знаю про Юнкерса. Но масштаб другой), причём массовые, огромные серии, дальние самолёты, последовательная эволюция огромных воздушных кораблей. Новаторские решения? Да были, были они у него. Хоть размещение топлива в крыле АНТ-25. И главное. Мало какой конструктор может похвастать таким количеством не просто реализованных проектов, а реализованных огромными сериями.

В принципе, это и Королёва касается.

Возможно, мы по разному понимаем термин гениальный.
Ничего такого принципиально нового, чего принципиально не было ранее, Туполев не создал.
Про цельнометалличность - посмотрите авиацию сша 30-50 годов в сравнении с советской. Обратите внимание на серии, уровень техники в плане характеристик и возможностей, ресурс и мощность/экономичность моторов, уровень бортового оборудования. Увидете много интересного, особенно если поставить рядом конструкции одногодки (например прицельные приспособления б29, как бомбовый прицел, так и бортовые пулеметы с баллистическими вычислителями и дистанционно (!) управляемые).
Этому гению сталин приказал просто содрать б29, который приказал назвать потом ту-4. Да, он добротный спец, администратор. Но, извините, не гений. Его гениальность - усилия пропаганды. Поскольку он не политик, то развенчивать эти усилия особо никому не надо и не выгодно, ни тогда, что бы не уронить преимущества социализма, ни сейчас, в рамках культивируемого госпатриотизма. Мое мнение основано на обычном анализе и сопоставлениях, но отнюдь не на каких либо мирровозренческих позициях.
Разумеется в отставании виновато и отставание промышленности в целом в плане материалов, возможностей механообработки и пр.
Но туполев всегда создавал только уже проверенные конструкции и ничего принципиально нового.
Королевская р-7 конечно шедевр. Но опять же фундамент делался вернером, а королев в это время иди сидел (не его вина) или особо не высовываясь создавал жидкостные ускорители на самолеты, в неэффективности которых немцы и англичане убедились практически сразу после первых опытов. Разумеется и обстановка то же виновата. Но, в отличие от туполева, надо отдать должное королеву, как не только отличному администратору, но и как прозорливому и толковому руководителю, который не занимался жлобством, а развивал и отдавал целые перспективные направления коллегам и ученикам (Макеев - морские системы, межпланетные аппараты, спутники и др.)

4V4

А мне больше всех Мясищев по душе.

Стрела

а мне Яковлефф

Pragmatik

А мне обидно, что наше государство прое... э-э-э-э..., подарило Западу, в том числе, двух громадных российских спецов: Сикорского (авиация) и Владимира Зворыкина, отца телевидения. А потом, мля, напрягая ресурсы всей страны, мы догоняли то, что изначально было российским...

4V4

Стрела
а мне Яковлефф

Было дело тоже.

4V4

Pragmatik
А мне обидно, что наше государство прое... э-э-э-э..., подарило Западу, в том числе, двух громадных российских спецов: Сикорского (авиация) и Владимира Зворыкина, отца телевидения. А потом, мля, напрягая ресурсы всей страны, мы догоняли то, что изначально было российским...

Ну и хрен с ними. С убогими хоть мозгами поделились 😛

Pragmatik

4V4

Ну и хрен с ними. С убогими хоть мозгами поделились 😛

Не согласный я... 😊 А потом мы у этих "убогих" "заимствовали" SECAM... А чутка погодя - сотовые сети. И это при том, что имели систему "Алтай", а потом в 70-х мы тоже "с убогими мозгами поделились", выпустив в Штаты спецов, которые в Союзе делали мобильные военные системы связи. И америкосы задарма получили то, на что Союз угрохал туеву хучу денег (а мы все с Вами в Москву за колбасой ездили!!!)... А таперича мы у них системы мобильные закупаем...
Абидна нах!!! 😊 Кормим всю советскую историю чужих забугорных дядей, а у самих скоро какой-нибудь новый "Тополь" нЕкому будет разрабатывать... 😞 😞 😞

Log

Яковлефф?! А как кто он Вам нравится? Как конструктор или мажор?
Тестем у него Рыков значится. Сам - администратор при сталине.
Вся его деятельность - чисто административная. Даже як-1/3 не он делал. В упомянутом мной фильме прямо говорится, что он обсирал серийные (!) немецкие реактивные самолеты не только сразу после войны, но даже в 47, когда уже начался реальный мировой переход на реактивную тягу. Имея такой административный ресурс - не создал кроме як-1/3 ну и может быть як-40 ничего путного, абсолютно....

Стрела

Як-1/3/9/40/141
нравится и как конструктор и как человек. были бы все мажоры такими.

Log

Стрела
Як-1/3/9/40/141
нравится и как конструктор и как человек. были бы все мажоры такими.

А он мне нравится нравится нравится.... и для меня на свете ...
Бога ради не воспримите за подначку.
Ваше мнение - Ваше право.
Просто, если человеку кто-то нравится, доводы бессильны. Здесь работает психология.

Log

Кстати, останься Зворыкин или Сикорский в стране - сгноили бы в лагерях без разговоров.
В отношении Сикорского есть "контрольный образец" - Бартини. Приехал, сидел, из (примерно) 70 конструкций 3-в менкой серии, 1- в серии под чужим именем Ермолаев-2.
Скорский - из (прим.) 70 конструкций 67 в серии.

И еще:
НТСЦ - американская разработка способа кодировки цветоразностных сигналов.
ПАЛ - модификация американской с переменой фазы по строкам для повышения качества цветопередачи.
СЕКАМ - франко совецкая (последовательная передача цветоразностного сигнала через строку с одновременным запоминанием последовательно каждой из них).

Стрела

не восприму 😊

paradox

Log

Возможно, мы по разному понимаем термин гениальный.
Ничего такого принципиально нового, чего принципиально не было ранее, Туполев не создал.

Ту 144. и не парьтесь про конкорд- первенство и оригинальность туполева признает абсолютный для меня авторитет- музей техники в Синсхайме. У них оба есть.
До кучи ЦАГИ- поважнее отдельных самолетов- благодаря чему мы до сих пор впереди в аэродинамике.

ЗЫ, В этот же день была впервые за долгое время
интересная "Ударная сила"

Log

В 144-м старик был вроде не при делах как конструктор. Если только как влиятельный патриарх для поддержки в цк. А в чем там гениальность. Я же не называю его профаном. Я утверждаю, что гениальность туполева - не более чем пиар.

paradox

ну, примите тогда ант 25 и ту 22м

Стрела

хорошо, подойдём с другой стороны, кто из зарубежных конструкторофф гениален?

GeorgeM

paradox
До кучи ЦАГИ- поважнее отдельных самолетов- благодаря чему мы до сих пор впереди в аэродинамике.
Э...
Позвольте поинтересоваться, почему я не припомню (и советских тоже) самолётов (годов до 70тых точно) с аэродинамическим профилем крыла названным по русски? Везде RAF-**, NASA****, изредка фамилии иностранные...
Наверное из за достижений ЦАГИ, не иначе...


Кругом сплошные "элероны типа Фрайз"(с)ИзОписанияЯК-3, етить их.

Mastersan

Ага, ну да... Великая америка подарила этому миру самых гениальных конструкторов. А советский союз всегда был в каменном веке, в лаптях ходили, лаптями же щи хлебали. Ничего сделать сами не могли, ибо нету у народа таланта. Зато великий американский народ за многовековую историю своего пятитысячелетнего существования сделал для всех остальных самые лучшие вещи.
Слава великой америке! Упасть на колени и двадцать раз удариться лбом об пол, после чего облобызать ботинки. А россия недостойна быть признанной в какой-либо области. В россии живут недочеловеки, дикие тупые и злобные. Позор россии!
Америка - вот страна великих гениев!


Да ну нах! 😀

paradox

GeorgeM
Э...
Позвольте поинтересоваться, почему я не припомню (и советских тоже) самолётов (годов до 70тых точно).
Назовите, пожалуйста, профиль крыла ту-22м, например.
и аэродинамика- это в перую очередь не профиль крыла- а самолет в целом.
есть готовые изделия- но надо уметь их складывать.

Log

ту 22м то же делали когда гениальность подходила к порогу возраста и скорее всего не мешала работать другим. ту22 (без м) - крайне неудачная конструкция "проверенной" компоновки, неудобная в пилотировании и с плохой для заявленных скоростей аэродинамикой, сделанная ранее, видимо при участии гениального.
АНТ25 - рекордная машина классической компоновки с крыльями большого удлиннения. Вроде планёра с мотором. Забитая под завязку топливом. Кроме рекордных полетов нигде не использовалась. Впрочем обсирать ее, как впрочем другие изделия рук человеческих и моих соотечественников, я не собираюсь. Объясните мне где там именно гениальность а не обычное, пусть уважаемое и может быть добротное, ремесло.

А из зарубежных "гениальных" - честно говоря затрудняюсь сказать, не историк, - нет там такой практики создания "культа личности" в технике. Я бы назвал брауна (который вернер фон), сикорского, из наших - бартини (формально не наш) возможно поликарпова опять же тема топика алексеев. Гениальный конструктор обычно не силен в администрировании и политесе, поэтому в известность ему пробиться трудно.

А великая америка и не подарила ничего и никому. Она оценила (разумеется и конструкторам пришлось попотеть, что бы оценила, а не просто за красивы глазки) - и многие из них там возможность реализовать таланты по способностям все же получили, будем справедливы. Конечно многие и не шмогли - история о них умалчивает - наверняка то же хватало трагедий. У нас то же много талантов и способных ребят. Но система их наградила гулагом или правом под руководством гениального туполева (то же сидевшем на нарах что бы знать свое место) и его славы работать за миску похлебки и правом встать на очередь на квартиру к пенсии.
Не путайте

4V4

22-не шедевр. Шедевр, туполевский, скорее 95, или 128. Но спереди всех м50.
Кстати ЦАГИ больше Мясищева, чем Туполева. Насчет Яковлева 28 - самая красивая машина.

4V4

У проклятых красавцы Валькирия и В58 ну и черное уе..ще ничего.

paradox

ант 25 гениален в самом решении задачи- набить под завязку топливом самолет с крылом такого удлинения.
очень трудно- даже сейчас.

если вы хотите оригинальную внешность или никогда ни до ни после неприменявшуюся деталь- так это в кунсткамеру.

про возраст- с Андрей Николаевичем не довелось- а вот Андрея Андреевича слышал- он утверждал, что отец ясность мысли сохранил до конца и все без исключения самолеты начинались именно с его эскизов

Log

то есть не путайте народ и партию. Оне токо на бумаге едины.

paradox

Log
ту 22м то же делали когда гениальность подходила к порогу возраста и скорее всего не мешала работать другим. ту22
он за 5 лет поглупел и обзавелся маразмом?

Впервые в мировой практике Туполев не только научно обосновал рациональность схемы свободнонесущего цельнометаллического моноплана с профилем крыла большой 'строительной высоты', с двигателями, расположенными в его носке, но и создал такой самолёт, не имевший аналогов (АНТ-4, 1925).

GeorgeM

ну, по "современщине" не в курсе, а вот по WW2-пожалуйста:

И-16(и ЯКи1-9, и Миг1\3, и ИЛ-2) - профиль Clark YH
ЛАГГ-3 и последующие ЛА (и ПЕ-2 тоже) - NASA-230
СБ - NACA-22
ДБ-3 - Clark Y

упс...

Уметь складывать - этим вроде конструкторы занимались, а в цаги - уже макеты продували, или я не прав?...

Log

paradox
ант 25 гениален в самом решении задачи- набить под завязку топливом самолет с крылом такого удлинения.
очень трудно- даже сейчас.

У локхида который у2 то же получилось.

если вы хотите оригинальную внешность или никогда ни до ни после неприменявшуюся деталь- так это в кунсткамеру.
хорошо если да же так. У нас просто отправлялось на свалку. Наример, опытные изделия грабина были по приказу королева уничтожены. А в кунсткамере глядишь бы и пригодились будущим поколениям конструкторов не изобретать велосипед.
Да, вот ирония, с последним изделием королева, его преемнег глушко поступил аналогично. Хорошо, кузнецов - двигателист - ослушался - правда он был в авиапроме. Есть сейчас что прдать в омерику.

про возраст- с Андрей Николаевичем не довелось- а вот Андрея Андреевича слышал- он утверждал, что отец ясность мысли сохранил до конца и все без исключения самолеты начинались именно с его эскизов

Ну и бабуля моя (дай ей бог здоровья) сохраняет ясность мышления. Идите от обратного. Ушел гений из кб и что закончилась работа кб или резко "упал" уровень конструкций? Нет, значит гений тут ни при чем.
Вот ушел бартини, алексеев и все на них остановилось.

Стрела

Коль, посмотрел. Кроссавчег, реально. 😊 😊 😊 Выглядит прям даже как космический бонбарррдировщег!!!!!! 😊

Log

paradox
он за 5 лет поглупел и обзавелся маразмом?

Впервые в мировой практике Туполев не только научно обосновал рациональность схемы свободнонесущего цельнометаллического моноплана с профилем крыла большой 'строительной высоты', с двигателями, расположенными в его носке, но и создал такой самолёт, не имевший аналогов (АНТ-4, 1925).

Зачем кидать камни в людей. Наверное не поглупел и избежал маразма, чего и всем желаю. Но и гениальность видимо не пришла.

По второму случаю спорить не буду. Может Вы и правы с АНТ 25и4. Но гениальность в последующем на мой взгляд не прослеживается. Хваткий мужик - это да. Зачем отрицать очевидное - я и доли долей процента от этого не достиг. Но все жа считаю, что ганиальный туполев - это заслуга прежде всего пропаганды.

Pragmatik

Log
Ушел гений из кб и что закончилась работа кб или резко "упал" уровень конструкций? Нет, значит гений тут ни при чем.
Вот ушел бартини, алексеев и все на них остановилось.

Хороший довод. Может - и неоднозначный, но хороший.

Mastersan

А вот что за самолет? 😊


Стрела

парни, оторвитесь на секундочку. насладитесь красотой машины 😊

вот на такой красавице лететь, разгадывать тайну третьей планеты. 😊 😊 😊
или бомбить её нах!!! 😠

GeorgeM

Да, красив... Расцвет эпохи футуризма %-)

paradox

Pragmatik

Хороший довод. Может - и неоднозначный, но хороший.

а по-моему- просто демонстрация той же гениальности Туполева, сумевшего вырастить учеников и передать свои идеи. Увы, не всякий гений хороший учитель.

paradox

Log

Но все жа считаю, что ганиальный туполев - это заслуга прежде всего пропаганды.

я бы с Вами согласился- но с оговоркой- много хороших машин Туполева пошли в серию и поэтому пропаганде он понадобился как гений. Не было б удачных самолетов- не было б и пропаганды.

4V4

Не забывайте, что под маркой Ту работали те же Сухой, Мясищев, Болховитинов и т.д.

4V4

GeorgeM
Да, красив... Расцвет эпохи футуризма %-)

И это в условиях хрущевского финансирования авиации...

paradox

4V4
Не забывайте, что под маркой Ту работали те же Сухой, Мясищев, Болховитинов и т.д.
Не забывал. Тот же ант 25 Сухой и вел. Мне трудно с линейкой отмерить чего было в Туполеве больше- гениального администратора или гениального инженера. Может второго и не было вовсе-?

EG

Люди кто-нибудь записывал документальный фильм Сожженные крылья. Предать конструктора
Поделитесь плиз

Леша

Стрела
хорошо, подойдём с другой стороны, кто из зарубежных конструкторофф гениален?

Келли Джонсон? 😊

Кречет

GeorgeM
четвёртый - если движки встанут - он не "опустится" он нырнёт. Что на таких скоростях равносильно падению самолёта.

почему нырнет, а не приводнится?

GeorgeM
а я вот не уверен в такой уж расчудесности экранопланов.
Горючки жрёт как самолёт, скорость ниже, где попало не пролетит. Смысл?

upd: горючки жрёт походу сильно больше самолёта... 8 движков на этой дуре. Сколько там на "руслане", ась?

Меньше, за счет эффекта экраноплана. Иначе и огород городить смысла не было бы.

Log
Сравнение же советской и амерской авиации однозначно говорит о хроническом системном отставании советской. Системном - значит то, что догнать то могли. Но быть впереди концептуально - никогда. Даже создание прорывных изделий не могло стать основой цивилизационного преимущества.

По-моему "цивилизационного преимущества" не было ни у той, ни у другой стороны. А прорывные изделия были с обеих сторон, чтобы ни рассказывали всякие ура-патриоты про свои "самые-пресамые" самолеты и отстойные ихние.

Леша

Стрела
хорошо, подойдём с другой стороны, кто из зарубежных конструкторофф гениален?

Келли Джонсон?

Стрела

а что он сделал?
я смотрю, тут развеньчанье мифов идёт полным ходом. тогда уж и у них гениальных конструкторов не было, а единственный гений - леонардо да винчи.

Log

"Цивилизационное преимущество" это когда техническая или иная разработка становится основой развития целого направления в бизнесе, вооружении, укладе жизни.
Например, можно спорить, кто первым паровоз изобрел. И даже согласиться, что черепанов или ползунов. Да только данное изобретение не стало началом развития ж.д. сети в стране и соответствующей промышленности по производству техники. Все это начало развиваться прежде всего в других странах - англии и германии, а потом пришло в россию в виде импорта техники, технологий и потом только промышленности. То есть россия не стала родоначалницей общемирового прогресса в данном направлении и экспортером технологий в ту же германию или англию.
То же и с самолетами. Большинство разработок носят характер ответа на чей то вызов. Исключения крайне редки.
Оказавшись впереди в чем то, власти не знают что с этим делать. Пока кто то не продемонстрирует.
Яркий пример космос. Оказавшись реально впереди, власти использовали этот рывок как пиар системы либо, частично в военных целях. А реальное хозяйственное применение космоса и связанный с ним бизнес, как то связь, наблюдение в реальном и доступном режиме, непосредственное телевещание, глобальное позиционирование - все в конечном итоге оказалось не у нас и шло в мир не от нас.
Даже спутник первыми военные пускать не хотели - королеву стоило немало сил, что бы убедить руководство. То есть оказались впереди и не знали что с этим делать, пока кто то не покажет. Это о системе, а не о людях. Люди же в такой системе - просто исполнители, которые обречены за весьма скромное вознаграждение и в нечеловеческом темпе вечно догонять. В такой системе гениальные создатели и творцы не нужны - нужны гениальные исполнители, талантливые исполнители и просто исполнители. Туполев и есть исполнитель.
Если публика считает его гениальным - ну за ради Бога.

4V4

Жорошая значит была система, сумевшая на пустом месте во враждебном окружении создать СВОЮ промыщленность, науку, искусство, образование, которые на протяжении полувека были впереди планеты всей.

4V4

Mastersan
А вот что за самолет? 😊

Такое летать не будет!

Pragmatik

paradox
а по-моему- просто демонстрация той же гениальности Туполева, сумевшего вырастить учеников и передать свои идеи. Увы, не всякий гений хороший учитель.
Очень даже может быть!

Pragmatik

4V4
Жорошая значит была система, сумевшая на пустом месте во враждебном окружении создать СВОЮ промыщленность, науку, искусство, образование, которые на протяжении полувека были впереди планеты всей.
Только какой ценой, коллега? Ценой того, что едва ли не всё делалось в "шарашках"... А Беломорканал? Продолжать долго можно... Натурально рабский труд... А, как нам говорили в советской школе на уроках истории - рабовладельческая система не может работать эффективно, она непременно ёкнется!
Те, кто в войну работали на производстве, только в последнее время стали говорить: "ветеранов фронта чтят, а вот мы работали по 16-18 часов каждый день, часто под открытым небом станки стояли - и ни слова не то что благодарности, но хотя бы просто признания того, что мы в тылу тоже очень не прохлаждались!"

Log

4V4
Жорошая значит была система, сумевшая на пустом месте во враждебном окружении создать СВОЮ промыщленность, науку, искусство, образование, которые на протяжении полувека были впереди планеты всей.

"Враждебное окружение" существовало для унутреннего употребления держать народ на замке.
Автомобильную промышленность ставил форд.
Авиадвигатели - основа довоенная покупные гном и циклон. Послевоенные - нин и дервент. Далее - свои. Из-за них кстати постоянно гр. авиацию в явропу не пускают, а туполевы пришлось турбовинты ставить.
Оборудование шло из германии.
Окруженным обычно ничего не продают и не поставляют.
Русский народ - в топку. От 50 70 млн. в основном русских, с учетом неродившихся, поскольку уничожали (или способствовали уничтожению под мудрым руководством жуковых) от 200 до 300 млн.
А впереди планеты всей в какой области, простите, кроме балета?

4V4

Не люююбите вы систему!
А вражин фтопку-всегда надо! Али Чубайс на колу вас не улыбнул бы?

Pragmatik

4V4
А вражин фтопку-всегда надо! Али Чубайс на колу вас не улыбнул бы?
А толку?
Вот если б вернуть ему все ваучеры, а оне бы вернули назад всю советскую промышленность.......

4V4

Ну хоть оттянуться. 😛

paradox

Log

От 50 70 млн. ?

300!
Вы не родственник Новодворской, часом??

😀

4V4

paradox
300!
Вы не родственник Новодворской, часом??

😀

Лог- мотематег. Испорченный коммунистами.

Pragmatik

4V4
Ну хоть оттянуться. 😛
😊

Strelok13

Сравнивал характеристики самолётов, долго искал цивилизационное преимущество. Не нашел, смотрите сами и сравнивайте: http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-17.html
и
http://www.airwar.ru/enc/fww2/p36.html

Пусть разница в указанном годе никого не смущает, просто для И-16 написан год выпуска именно этой, поздней, модификации, а для P-36 год создания прототипа, это машины современники, и характеристики для американца приведены тоже, не для самого первого.

Или http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-5.html
и
http://www.airwar.ru/enc/fww2/p35.html
Самолёты двух русских конструкторов, причём один немного старше, сравните.

И наконец, сравните, с чем встретили Войну наши и американцы: http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html
и
http://www.airwar.ru/enc/fww2/p40b.html

Я не утверждаю, что американцы не имели хорошей авиации, но советская смотрится более чем достойно. Я искал, с чем сравнить в Америке Тб-3 и не нашел, может быть кто-нибудь знает?

paradox

сраните ещё ту-160
антея
руслана
су-27
миг-15
и убедитесь окончательно в "отсталости" и "нецивилизованности" наших конструкторов....

4V4

Исторически у проклятых была неплохая ДА. Опять-таки подтверждение мирной политики ненавистного кем-то государства.

Стрела

а мне наш ДБ-3 нравиццо, ну вот хоть убейте - нравиццо и всё! 😊

GeorgeM

Стрелок, странно вы сравнивали...
Это как можно не найти (к примеру) разницу в скорости 100(СТО) километров в час? или разницу в дальности в 2 раза?? - это в случае первой пары...

При этом не стОит забывать, что из Северского к началу\середине войны получился удачнейший "горшок", а и-185 зарубили по множеству причин...

сравнение МиГ-3 и P-40 - отдельный цирк. Если бы у п-40, так же как у нашего уродца, боезапаса хватало на 1-2 коротких очереди(!) его бы на вооружение не приняли...
А про маневренность МиГа на низких-средних высотах напомнить?

Патриотизьм - это конечно зашибись, но неплохо бы и матчасть поучить.

4V4

Стрела
а мне наш ДБ-3 нравиццо, ну вот хоть убейте - нравиццо и всё! 😊

Конешно! У кого десантнеги по гофру голой ... могли еще? 😛

4V4

GeorgeM
Стрелок, странно вы сравнивали...
Это как можно не найти (к примеру) разницу в скорости 100(СТО) километров в час? или разницу в дальности в 2 раза?? - это в случае первой пары...

При этом не стОит забывать, что из Северского к началу\середине войны получился удачнейший "горшок", а и-185 зарубили по множеству причин...

сравнение МиГ-3 и P-40 - отдельный цирк. Если бы у п-40, так же как у нашего уродца, боезапаса хватало на 1-2 коротких очереди(!) его бы на вооружение не приняли...
А про маневренность МиГа на низких-средних высотах напомнить?

Патриотизьм - это конечно зашибись, но неплохо бы и матчасть поучить.

Не надо самодеятельности! Есть общепринятые, и поэтому бол-мен объективные мнения.
Одно из них-у Амер. не было хорошего истребителя. Были неплохие сопровождения, но не истребители.

GeorgeM

По поводу "с чем сравнить ТБ-3"
- я тоже не знаю...

По тихоходности? (200 км\ч) - не с чем.
По живучести? - тоже жопа.
Дальность? - ха!
Оборонительное вооружение? - ха!

По грузоподъёмности - тут да. ТэБэха рулит. Только смысла в ней уже не остаётся при прочих косяках.

А так - с галифаксом, крепостью, веллингтоном, ланкастером - примерно такого же класса аппараты.

GeorgeM

4V4
Одно из них-у Амер. не было хорошего истребителя. Были неплохие сопровождения, но не истребители.
Молодой человек, если вы умудряетесь путать ДБ-3(сиречь Ил-4) с ТБ-3 то может не будете поучать хотя бы по истребителям?
...не зная, опять же, матчасти.

Стрела

а что? у амеров были приличные истребители на начало второй мировой?

4V4

Вы Великий спец по истребителям? Нонешним, отжившим? Интересно. Слава богу поняли у кого гофр и что это вооще.

GeorgeM

а вот вам по ТэБэ добавочка:

" Анализируя же ситуацию в целом, приходится признать, что существовавший в то время технологический уровень нашей авиаиндустрии явно не соответствовал сложности ТБ-3. Так, кронштейны крепления частей крыла делались " по месту ", а стыковочные болты были нестандартны по длине и диаметру. Отмечалась плохая подгонка частей самолета, небрежная обработка стыков, невзаимозаменяемость узлов на машинах даже одной серии, волнистость поверхности крыла. Особенно много претензий предъявлялось к сборке и нивелировке бомбардировщика. ТБ-3 из-за требования возможности перевозки по железной дороге членился на очень большое количество узлов, даже крыло разделялось не только поперек, но и вдоль. Так вот, все это собиралось с большим трудом. Например, секции полукрыла оказывались лежащими не в одной плоскости. Щели в соединениях зияли такие, что на зиму их заклеивали полотном, чтобы не набивался снег. О том, что происходило внутри самолета, и говорить не приходится. В самой первой " Временной полетно-эсплуатационной инструкции " по ТБ-3, выпущенной УВВС в 1932 г., перечень наиболее распространенных производственных дефектов занимает шесть страниц, набранных убористым шрифтом!"

Mastersan

4V4

Такое летать не будет!

😀

GeorgeM

упс, извините, посмотрел профайл. Если он конечно не врёт, то с "молодым человеком" я погорячился...

А по истребителям(и прочим бомберам) - спасибо, конечно, за Великого...
- я немножко моделист, соответственно историю копаю... В основном по ww2.

4V4

Mastersan

😀

Оно может поднятся в воздух, но не Летать.

Стрела

Mastersan

😀

фотожоп 😀

4V4

GeorgeM
упс, извините, посмотрел профайл. Если он конечно не врёт, то с "молодым человеком" я погорячился...

А по истребителям(и прочим бомберам) - спасибо, конечно, за Великого...
- я немножко моделист, соответственно историю копаю... В основном по ww2.

Ганз велик, он не врет! 😛

Mastersan

4V4

Оно может поднятся в воздух, но не Летать.

😀

Стрела

ага, фотка этой лазерной пушки у меня есть

Mastersan

Ну так что за самолет?

GeorgeM

зубило это а не самолёт.

Вот это - самолёт.

- и вот самолёт.

- тут аж 2 самолёта...

Стрела

Mastersan
Ну так что за самолет?

Тай Бомбер х5
Два универсальных ракетных аппарата: 16 протонных торпед или 8 тяжёлых ракет или 4 космобомбы или 60 термодетонаторов.
Один встроенный ракетный аппарат: 24 самонаводящихся ракеты.
Две скорострельные лазерные пушки: Time&Box.
Скорость 80MGLT
Броня - 27RU Hull(квадрасталь)
Защитное поле - 100SBD
Гипердвигатель - 1

GeorgeM

а вот тут 2 самолёта, и две свиристелки...

Mastersan

зубило это а не самолёт.

Тай Бомбер х5

Не угадали...

Вот еще фотка 😀

Стрела

а вот это, что за самолёт, кто угадает?

paradox

из заметок на полях- вооружение у миг-3 хоть и было слабовато- но явно не на две очереди- и в том же году были як1 и лагг3 с пушечным вооружением. а Р-40 и вправду урод редкостный.
мустанг другое дело.

GeorgeM

а вот то, что выросло из "северского" из первого сравнения:

Стрела

paradox
мустанг другое дело.

не согласен, мустанг тоже урод. вот спитфайр - это дело! 😊 это ИСТРЕБИТЕЛЬ.

GeorgeM

- не особо уродлив, правда?

По поводу МиГа - почитайте мемуары... боезапаса хватало в аккурат на 2(редко 3) атаки, поэтому тактика применения выработалась весьма своеобразная.

ЛаГГ - не зря его гробом прозвали. Заметьте, лётчики прозвали.
Вот когда прикрутили к нему нормальные движки - получился хороший аппарат Ла-5\5фн\7

Strelok13

GeorgeM
Стрелок, странно вы сравнивали...
Это как можно не найти (к примеру) разницу в скорости 100(СТО) километров в час? или разницу в дальности в 2 раза?? - это в случае первой пары...

При этом не стОит забывать, что из Северского к началу\середине войны получился удачнейший "горшок", а и-185 зарубили по множеству причин...

сравнение МиГ-3 и P-40 - отдельный цирк. Если бы у п-40, так же как у нашего уродца, боезапаса хватало на 1-2 коротких очереди(!) его бы на вооружение не приняли...
А про маневренность МиГа на низких-средних высотах напомнить?

Патриотизьм - это конечно зашибись, но неплохо бы и матчасть поучить.

Хмм... матчасть значит? Ну, в первом случае разница не 100 км/ч. А дальность, ну для намного более тяжелого самолёта она нормальная. А мощности на вес у нашего побольше будет.

P-47 имеет отношение к P-35, примерно как И-185 к И-16. Очень отдалённое. И настолько эта машина была специфическая, что ставить её в пример я бы не стал.

МиГ-3 назвать уродцем... ну-ну. Красивейший самолёт. Про боезапас - там разные варианты были. Ещё до войны начали выпускать с увеличенным боезапасом. В войну делали с двумя крупнокалиберными пулемётами, и даже с пушками. Про пятиточечный вариант тоже не надо забывать. Это называется подавляющее превосходство в характеристиках.

paradox

GeorgeM
а вот то, что выросло из "северского" из первого сравнения:
ничего хорошего. ла интереснее.

paradox

GeorgeM
-ЛаГГ - не зря его гробом прозвали.
так и почитайте летчиков- почему???
слышал звон...

GeorgeM

мустанг - IMHO красив если смотреть не строго сбоку.
Так же как красивы "гранёные" суперкары 70-тых. Прямые линии, плавные изгибы, функциональность и чистота.

Strelok13

GeorgeM
- не особо уродлив, правда?

По поводу МиГа - почитайте мемуары... боезапаса хватало в аккурат на 2(редко 3) атаки, поэтому тактика применения выработалась весьма своеобразная.

ЛаГГ - не зря его гробом прозвали. Заметьте, лётчики прозвали.
Вот когда прикрутили к нему нормальные движки - получился хороший аппарат Ла-5\5фн\7

Про МиГ-3 я уже написал. И воспоминания о нём есть разные. Покрышкина почитайте.

На ЛаГГ-ах начинали многие знаменитые лётчики. И это был очень неплохой истребитель. Сильное вооружение, живучесть, мотор может быть и был слабоват, но не так уж критично.

paradox

Галлай, кстати, в первом бою остался без патронов- но писал что стрелял много и бестолково. на миг-3, естественно.
Кстати, только миги всю войну и были способны раму достать.

4V4

Стрела

не согласен, мустанг тоже урод. вот спитфайр - это дело! 😊 это ИСТРЕБИТЕЛЬ.

+1

GeorgeM

P-47 имеет отношение к P-35, примерно как И-185 к И-16.
Об этом я и написАл.

-ЛаГГ - не зря его гробом прозвали.

так и почитайте летчиков- почему???
слышал звон...

Не столько слышал, сколько читал.
Если вкратце - низкая маневренность\тяговооружённость\скорость.
Отвратительные движки, которые мало того что не тянули, так и поливали маслом во все стороны, включая фонарь(!). Фонари, которые сильно ограничивали обзор и клинили при открывании, были плохи до такой степени - что их снимали. Снимали, смирившись с ветром в кабине, и потерей 20ти-35ти километров скорости(!).
Мемуары инженера-конструктора который внедрял их, и ездил по полкам "по рекламациям" - занимательное чтиво, я вам скажу...

GeorgeM

а Покрышкин - он ас, он и на табуретке бы полетел...

Спит - тоже красив, но по другому. английская школа, плавность и изящество.

paradox

Вот этот Ас как раз от аэрокобры, помнится, в экстазе не бился...

Strelok13

Недостатки были у вех. Обзор из кабины Bf 109 или Спитфайра уж точно не лучше, чем из кабины ЛаГГ-3. Даже и похуже наверное. Узкая колея шасси (тоже касается и немца и англичанина) явно не улучшала взлётно-посадочные характеристики. Что лежало в дверце под сдвижным сегментом фонаря на Спитфайре знаете?

paradox

а р-40 урод по любой школе...
а миг3, кстати, и вправду на редкость красив- хоть с ттх и не попали.

4V4

GeorgeM
зубило это а не самолёт.

Вот это - самолёт.

- и вот самолёт.

- тут аж 2 самолёта...

Если самолет хорош, кто спорить будет?

Mastersan

Стрела
а вот это, что за самолёт, кто угадает?
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/15/orig/596951.jpg]

Ага, еще и название замазал. А потом выяснится, что это из Warhammer 40,000 😀

4V4

paradox
а р-40 урод по любой школе...
а миг3, кстати, и вправду на редкость красив- хоть с ттх и не попали.

Да, такой должен был летать лучше.

Стрела

а почему из наших никто про Як-9К не фспомнил? вот это ИСТРЕБИТЕЛЬ!!!
очередь коротенькую дал и в воздухе остановилсо, каг вертолёт, а дал подлиннее и вот пожалусто - кобра Пугачёва.

GeorgeM

Если самолет хорош, кто спорить будет?
;-)


Ну да... Кобра - тот ещё выкидыш прогресса был.
Вот какраз из неё боевой самолёт сделали наши конструкторы и испытатели. Респект.

Кстати, а что лежало в спите? Я по англичанам не сильно копенгаген %-(

По поводу красоты Мига - мне вот лично не нравится. Особенно задняя часть фонаря\гаргрот. Впрочем мне с т.з. красоты и яки не нравятся...

4V4

Среди английцев любимый- Москито.

Стрела

а мне корсары нравились, пока про вооружение не прочитал, а после того как увидел как выглядят, то вааащщщеее 😞
о! Зеро-Г далекооо не Г, а оч даже симпотный ястребок!!!

paradox

як-3 признан лучшим истребителем ВМВ, если не ошибаюсь- и Р-40 там не упоминался.

Стрела

paradox
як-3 признан лучшим истребителем ВМВ

нашими спецами, а западные вроде мессеру зачот поставили. 😞

4V4

Повторюсь, но навеяло. Ам. пихают в лучший Тандерболт. Как назвали-так.. Болт-он и в африке болт, хотя и тандер.

4V4

Стрела

нашими спецами, а западные вроде мессеру зачот поставили. 😞

Журналюги бл... 😛

paradox

Стрела

нашими спецами, 😞

да нет, английскими и французскими...

paradox

и кстати сказать, Сикорский лично признал превосходство Миля.
Ностальгия, наверно замучила- или КГБ запугало...

GeorgeM

все эти журнарейтинги с обеих сторон - IMHO фигня.

а p-40 особо и не воевал вроде... Ввиду морального устарения к началу войны. Помнится его китайцам чуток поставляли, и нашим - когда не до жиру было. Резюме Кожедуба(вроде): "Называется топор, летает как топор, и плавает так же"
Сами же амеры в это время летали на мустангах\горшках\молниях.

paradox

GeorgeM
все эти журнарейтинги с обеих сторон - IMHO фигня.

.

конечно, фигня. и мемуары летчиков фигня. и победа в войне фигня.
не фигня только американское самовосхваление...

Стрела

paradox
да нет, английскими и французскими...

здорово былоп ежели так. я другое слышал. достоверная инфа?

Strelok13

GeorgeM
...
Кстати, а что лежало в спите? Я по англичанам не сильно копенгаген %-(
...

Ломик там лежал. По причине частого заклинивания фонаря. Хороший такой, типа монтировки, красного цвета 😊.

Стрела

paradox
и кстати сказать, Сикорский лично признал превосходство Миля.
Ностальгия, наверно замучила- или КГБ запугало...

Сикорский кстати умер в нищете - вот тебе и "признание" новой родины. 😉

4V4

Сикорский, Сикорский, мистер хилекоптер, а автомат перекоса чей?! 😛

paradox

А его ж грамотно, по демократически развели и на бабки кинули...
Свобода! Демократия! Рынок!

Не то что наших- те подачками перебивались- дачи там казенные, пенсии плюгавые персональные, автомобили закрепленные- но ведра ж отечественные, орденами да премиями отделывались- не уважали, одним словом и ни в грош не ценили- да и за что- Микоян насдирал своих миг-15-21-23-25-27 с безымянных и неизвестных великих западных конструкторов- настолько неизвестных, что их до сих пор найти не могут. Наверно, их гебня кровавая ликвидировала, чтобы не мешали пропаганде краденного якобы советского оружия...

Стрела

4V4
Сикорский, Сикорский, мистер хилекоптер, а автомат перекоса чей?! 😛

не того, которого в тридцатых расстреляли? 😞

4V4

Стрела

не того, которого в тридцатых расстреляли? 😞

Возможно...Разве Юрьева того?

Стрела

paradox
А его ж грамотно, по демократически развели и на бабки кинули...
Свобода! Демократия! Рынок!

Не то что наших- те подачками перебивались- дачи там казенные, пенсии плюгавые персональные, автомобили закрепленные- но ведра ж отечественные, орденами да премиями отделывались- не уважали, одним словом и ни в грош не ценили- да и за что- Микоян насдирал своих миг-15-21-23-25-27 с безымянных и неизвестных великих западных конструкторов- настолько неизвестных, что их до сих пор найти не могут. Наверно, их гебня кровавая ликвидировала, чтобы не мешали пропаганде краденного якобы советского оружия...

А забавно получилось, да? Своих Родина-Мама в молодости жёстко испытала, но во второй половине жизни признала и теплом согрела. И мягко постелила...
А сбежавшего любовница ласково приняла, а потом все бапки вытрясла. И вышвырнула на помойку...

Мож действительно, Бог есть? 😳

Стрела

4V4

Возможно...Разве Юрьева того?

у меня всё спуталось. это не тот, кто первые инженерные конструкции вертолётов предложил и испытал?

4V4

Что-нибудь по-проще, склероз!

Szaman

Стрела

Сикорский кстати умер в нищете - вот тебе и "признание" новой родины. 😉

Наверно плохо гавкал на Россию, не то что гансовские экспЭрты с Брайтон Бич...

Стрела

ребят, а ему наши кажись предлагали вернуцца или он сам хотел при Хруще да не пустили.

paradox

Вообще не гавкал, кстати...

4V4

Szaman

не то что гансовские эксЭрты с Брайтон Бич...

Тссссссс! Ща Киты приплыфут.

felixD

Читал я читал и в свои немолодые года чуть не пришел к выводу, что наша страна ничего путного сама не создала - все у кого-то посдирала. Блин, вы уже совсем охренели от американизьма? Да, по гражданским самолетам у нас провал офигительный, но военные самолеты однозначно признаются лучшими. Субмарины - самыми тихими, боевые ракетные комплексы - нет аналогов вообще. И т.д. и т.п. И если бы не ЕБН, мы бы и гражданскую авиацию подтянули, уверяю вас. Россия мозгами не оскудела, она оскудела резервами. Ну а таких "гениев" как Чубайс, я бы лично отправил в места не столь отдаленные. Ваучеризацию не забыли?
Что касаемо экраноплана, то я хоть и не специалист, но для достаточно больших водных поверхностей незаменимый аппарат. ИМХО, конечно.

paradox

да и по гражданским - где провал-то?
"Максим Горький", ту-104, ту-154, ту-144, ил-62, ил-86 ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ вполне на уровне были...

paradox

экранолет- кстати видел в далеком детстве самоделку- на 40л.с 6 человек и 120км\ч. нехреновая экономичность, по-моему...

Стрела

от нашёл реферат: http://www.refinfo.ru/e740308bs.html
в 38-ом году ему вернуццо предлагали - отказалсо, "патриот".

Игорь Ивановичникогда не скрывал своего негативного отношения к событиям, происходившим на родине, но при этом всегда оставался патриотом России.

клёвый патриотегЪ, пока парни тут Яки с ЛаГГами доводили, и Илы пытались запустить в условиях блицкрига и голодухи.
'Русский народ должен подуматьне о том, как повернуть назад, к тому, что не устояло, видимо, не уберегли, аподумать о том, чтобы из того болота, в котором мы теперь увязли, выбраться наширокую дорогу, чтобы двигаться вперед'.
спасибо за заботу!

felixD

paradox
да и по гражданским - где провал-то?
"Максим Горький", ту-104, ту-154, ту-144, ил-62, ил-86 ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ вполне на уровне были...

Да,для своего времени весьма неплохими. Потом мы затормозились, еще в советские времена - на оборонку и помощь неграм денег угрохали немеряно.

paradox

о, кстати- ил-2. Образец охренительного отставания от запада, убогой технологии и бездарности конструкторов.
В компании с миг-25.

karlos

felixD
Читал я читал и в свои немолодые года чуть не пришел к выводу, что наша страна ничего путного сама не создала - все у кого-то посдирала. Блин, вы уже совсем охренели от американизьма? Да, по гражданским самолетам у нас провал офигительный, но военные самолеты однозначно признаются лучшими. Субмарины - самыми тихими, боевые ракетные комплексы - нет аналогов вообще. И т.д. и т.п. И если бы не ЕБН, мы бы и гражданскую авиацию подтянули, уверяю вас. Россия мозгами не оскудела, она оскудела резервами. Ну а таких "гениев" как Чубайс, я бы лично отправил в места не столь отдаленные. Ваучеризацию не забыли?
Что касаемо экраноплана, то я хоть и не специалист, но для достаточно больших водных поверхностей незаменимый аппарат. ИМХО, конечно.

Если бы.
Военные самолеты - в свое время да. Но опять же это гениальные Су-27 и МиГ-29. (До этого - отставали) Сейчас уже к несчастью устаревшие. Просто на западе разработки не стоят на месте и к примеру уже году к 93 F-16 и F-15 последних блоков дали бы прикурить нашим. (Исключая БВБ. В нем мы рулили до появления Ф-22 и AIM-9X т.е до 2003-2005)
Субмарины - самые громкие. Хотя на мегапередовом 705 проекте и его своего рода наследнике 971 - догнали (и возможно даже перегнали) противника. Хотя конечно, наши лодки самые большие. Потому что ракеты самые большие.
Даже в советское время признавали, что мы уступали по технологиям западу.

paradox

Вообще-
Як-3- пример сложности конструкции, дороговизны производства и отвратительной маневренности.
"Руслан"- безобразной экономичности
ка-32- крайне низкой весовой отдачи
миг-15- отсталой конструкции и слабого вооружения
су-25- низкой эффективности по целям и малой нагрузки
ту-160 и Пе-8- недостаточного радиуса действия
МиГ-3- малой высотности и недостаточной скорости
Су-24- неумения летать на малых высотах
Ту-144- бестолковой аэродинамики, особенно у складывающихся крылышек- с профилем ЦАГИ- он и виноват.


если кому надо, словарь могу дополнить- для западопоклонников....

karlos

И кстати гражданские у нас были на уровне. До 80х годов. Потом - увы и ах.

ag111

Стрела
в 38-ом году ему вернуццо предлагали - отказалсо, "патриот".

И правильно, а то б посадили 😞

paradox

karlos

(До этого - отставали)

На "аллее мигов" ещё как отставали- ибо драпали там американцы- хрен догонишь...

Стрела

И правильно, а то б посадили

откель такие грустные сведенья?

karlos

paradox
На "аллее мигов" ещё как отставали- ибо драпали там американцы- хрен догонишь...

Ну, сравнили. Лучших советских летчиков против рядовых американских пилотов. Технически (ЛТХ) то у 15 особых преимуществ не было перед Сейбром. Хотя дудки были здоровые, это да.

felixD

karlos

Ну, сравнили. Лучших советских летчиков против рядовых американских пилотов. Технически (ЛТХ) то у 15 особых преимуществ не было перед Сейбром. Хотя дудки были здоровые, это да.

Вам доподлинно известно, что у американцев были такие рядовые-рядовые летчики? Что за привычка принижать своих и хвалить американцев?

ag111

Стрела

откель такие грустные сведенья?

Вряд ли бы он тут понял все правила игры, все равно бы вляпался

paradox

в соседних ветках как раз обсуждается, как хорошо обучают в америке- типа, наши и рядом не лежали- не стреляли(или не летали)

Strelok13

karlos

Если бы.
Военные самолеты - в свое время да. Но опять же это гениальные Су-27 и МиГ-29. (До этого - отставали) Сейчас уже к несчастью устаревшие. Просто на западе разработки не стоят на месте и к примеру уже году к 93 F-16 и F-15 последних блоков дали бы прикурить нашим. (Исключая БВБ. В нем мы рулили до появления Ф-22 и AIM-9X т.е до 2003-2005)
Субмарины - самые громкие. Хотя на мегапередовом 705 проекте и его своего рода наследнике 971 - догнали (и возможно даже перегнали) противника. Хотя конечно, наши лодки самые большие. Потому что ракеты самые большие.
Даже в советское время признавали, что мы уступали по технологиям западу.

Ой. Так вот отставали до МиГ-29 и Су-27, которые прямо такие гениальные на пустом месте.
Сравните пары:
1. МиГ-15 - F-86
Поздние Сейбры круче? Меняем МиГ-15 на МиГ-17, по времени поздним Сейбрам соответствует именно он, как сравнение?
2. МиГ-19 - F-100 Суперсейбр.
3. МиГ-21 - F-5.
4. МиГ-23... ой, а что у нас там было в Америке в 1967-м году нового? Ну не знаю, не знаю... F-4 Фантом-2 немного другого класса истребитель, своего рода Су-15 и Су-17 в одном самолёте. Короче говоря, поздние МиГ-23МЛ, МЛД и П, вполне поспорят с ранними F-16A и даже C, пока на тех ракет среднего радиуса действия не было.
5. МиГ-25... сложно даже сказать что. Диапазон от F-4 Фантом-2 до SR-71 Блек Бёрд. Но мне наш самолёт как-то приятнее.
6. МиГ-31 - F-14 , сравниваю скорее по комплексу вооружения, чем по лётным характеристикам. Я понимаю специфику палубного самолёта. Давайте F-14 с Су-27К сравним?

Так что не всё так плохо было.

Strelok13

karlos

Ну, сравнили. Лучших советских летчиков против рядовых американских пилотов. Технически (ЛТХ) то у 15 особых преимуществ не было перед Сейбром. Хотя дудки были здоровые, это да.

Да-да, и полковник Френсис Габрески даже знаком не был с капитаном Френсисом Габрески, который на P-47 26 побед одержал. Совсем рядовой пилот был 😊.

Hartman

karlos

Ну, сравнили. Лучших советских летчиков против рядовых американских пилотов. Технически (ЛТХ) то у 15 особых преимуществ не было перед Сейбром. Хотя дудки были здоровые, это да.

Дык Чак Йегер отлетал на МиГ-15 и потом отлетал на "Сейбре" по несколько "учебных боев", когда захватили целый "МиГ" - и в каждом случае Чак выигрывал "бой" - самая drectfz иллюстрация того, что бой выгрывает не машина и ТТХ, а пилот..

ag111

Strelok13


3. МиГ-21 - F-5.

Крайне интересная пара. Может от их противостояния и пошел МиГ-27 ???

F5 имел недостаточную дальность и высокую посадочную скорость, но при меньшей тяговооруженности бил МиГ-21. У меня на телевизоре стоит моделька F5, так, в назидание 😉

Strelok13

ag111

Крайне интересная пара. Может от их противостояния и пошел МиГ-27 ???

F5 имел недостаточную дальность и высокую посадочную скорость, но при меньшей тяговооруженности бил МиГ-21. У меня на телевизоре стоит моделька F5, так, в назидание 😉

А у меня ждут покраски целых две модели МиГ-21Ф-13. Одна старая аэрфиксовская, чудовищная, я что мог доработал, но проще из куска пластика самому вырезать, буду красить в камуфляж. А другая ревеловская, очень хорошая, всем советую 😊.

ag111

Strelok13

А у меня ждут покраски целых две модели МиГ-21Ф-13. Одна старая аэрфиксовская, чудовищная, я что мог доработал, но проще из куска пластика самому вырезать, буду красить в камуфляж. А другая ревеловская, очень хорошая, всем советую 😊.

А я красить не умею, так клею, для понятия конструкции. Потом выбрасываю 😞

Hartman

Гыы... у меня на телеке живет моделька HH-60A, раз такой разговор. И UH1H - на кухне.

Mosinman

А как Сикорского кинули тут?

paradox

Mosinman
А как Сикорского кинули тут?
фирму отобрали.

Mosinman

Это я понял, интересны детали. Или стандартно - разбавили акции, скупили, новый совет директоров - привет Игорь?

paradox

если честно, не помню уже.

Кречет

Strelok13
МиГ-25... сложно даже сказать что. Диапазон от F-4 Фантом-2 до SR-71 Блек Бёрд

"Урежь осетра" 😊

paradox

ну, черную птичку миг как раз гонял- а фантом и вправду до него не дорос...

Strelok13

Кречет

"Урежь осетра" 😊

В каком смысле, прошу прощения, я не понял шутки. Если это цитата, то я просто не знаю откуда.

Если Вам кажется неуместным сравнение с SR-71, то в нём нет ничего странного. По заданию, американский самолёт должен был иметь модификацию истребителя, просто её не смогли сделать устраивающей ВВС. Он тяжелее и имеет большую дальность полёта. Разница в скорости даже с серийными МиГ-25 не такая большая, разница в высотности есть, но... а какой ещё американский самолёт можно сравнить с МиГ-25, это раз, и два - если сравнивать не с серийными истребителями и разведчиками МиГ-25, а с рекордными машинами, то и разницы-то особо нет. А SR-71 все были практически рекордными, это малосерийные машины, на которых летали и летают опытнейшие лётчики.

Кречет

1) Да анекдот такой был про новых русских на рыбалке.

Ну не угонится Миг-25 за дроздом, если у него максимальная как у дрозда крейсерская. И сравнивать их не очень, разного класса машинки.

2) Всего дроздов, в т.ч. SR-71, порядка полсотни наклепали, мелкосерийные конечно, но не единичные. Насчет опытнейших летчиков очевидно, птичка мягко говоря дорогая и непростая.

paradox

Кречет

Ну не угонится Миг-25 за дроздом, если у него максимальная как у дрозда крейсерская. .

и не надо. он в состоянии его перехватить- а большего и не требовалось.

Strelok13

Внизу вот этой страницы http://www.airwar.ru/enc/spy/sr71.html список всех SR-71 с краткой биографией и заводскими номерами. А если, как я писал, сравнивать с F-4 Фантом-2 и SR-71, то МиГ-25 будет примерно между ними, от каждого взяв лучшие черты. На мой взгляд, это хорошее сочетание.

paradox

я чего-то тезиса про скорость не понял- ср-71-
Максимальная скорость, км/ч 3300
Крейсерская скорость, км/ч 3087
миг-25м
Максимальная скорость, км/ч
на высоте 3200
так что, если его не видели- и догнать даже мог...

Antti

paradox
экранолет- кстати видел в далеком детстве самоделку- на 40л.с 6 человек и 120км\ч. нехреновая экономичность, по-моему...

То ли в "Моделист-конструктор", то ли ещё в чём-то таком же, не помню сейчас, была статья про экранолёт, сделанный Кулибиными из мотолодки "Прогресс-1(2)"и движка от тяжёлого мотоцикла. Двигун стоял на ажурной стойке в корме, к корпусу были примастрячены какие-то крылья, и всё это чудо летало, а при обрезке двигателя - не падало, а плавно садилось. Перелетало через мысовины и камыши. Скорость 90 крейсерская, и, вроде как, до 120 при приближении рыбнадзора.

Одно вызывает сомнения: текст был снабжён фото, на котором икары летели на высоте примерно метра в два с половиной над землёй. Это уже не экран.

paradox

на обычном! самолете землю чувствуешь метров с пяти- шести...

Antti

paradox
на обычном! самолете землю чувствуешь метров с пяти- шести...

То чувствовать, а то лежать плотно.
Фактически, если это не мистификация, они летать начали взаправду, но баяли про экранолёт, чтоб не попасть под расклад госнадзора. Всё ж экранолёт - дело тёмное, то ли сродни дельтаплану, то ли нет, а самодельный эроплан - вещь юридическая. Так вот мне видится.

paradox

на самом деле в фильме показывали подлет экранолета- довольно эффектно. он может на короткое- но не очень- время набрать некую высоту по инерции и плавно уйти обратно.

Antti

paradox
на самом деле в фильме показывали подлет экранолета- довольно эффектно. он может на короткое- но не очень- время набрать некую высоту по инерции и плавно уйти обратно.

Да это понятно. Там вот у ребят, как они писали и если я правильно помню, крыло было треугольное, составляло с корпусом лодки как бы одно целое и в корме имело ширину метра три.
Я не знаю точной длины первого или второго Прогресса, что, впрочем, практически одно и тоже. Но у меня в ходу десять лет был 4-й, он больше. Его длина 4.67. Вот прикиньте геометрию. Да, можно набрать высоту и снизиться, но думаю я, что экранный эффект тут ни при чём. Летали парни, только выше подняться боялись, вот и держались на высоте этого самого чувствования.

Кстати, где-то я в те времена читал, что для лодок такого размера высота экрана должна исчисляться в сантиметрах.

Ещё. Время публикации мне неизвестно, в смысле - не помню, лет прошло много. На работу журнал мой коллега, ныне покойный, притащил в 80-х, примерно в середине, но журнал был весьма не свежий.

paradox

к середине топика- тут кто-то пинал миг-3 за вооружение- в это время "штука" имела от одного до двух пулеметов 7.92 и имела большие потери от польских истребителей, вооруженных ТАК ЖЕ. миг3 получается со своим 12.7 тяжеловооруженным просто...

Diego03

Дык и И-16 со своим вооружением был просто ужос...

xwing

paradox
Вот этот Ас как раз от аэрокобры, помнится, в экстазе не бился...

Тогда бицца в екстазе публично от несоветского самолета было мягко говоря неумно и не всегда безопасно. Я читал книгу одного из летчиков ,воевавших вместе с ним, забыл имя. Кобре там давалась очень выскокая оценка и сам факт, что одно из лучших аиасоединений воевало на Кобре - кой о чем говорит. В американских и английских ВВС не прижилась из-за специфики ТВД. Кстати и говорить о том, что мол у американцев хуже истребители были,тяжелее - нельзя. У них были машины,оптимальные для их ТВД и их задач. У немцев и СССР - свои. Вообще всякие протовопостволения - идиотизм. У обоих сторон есть и великолепные машины и свои неудачи, нельзя однозначно выделить лучшего. Кроме того качества самолета оцениваются по совокупности многих качеств а не по "голым" ТТХ. Говорить о тотальном отстовании советской школы авистроения конечно нельзя, ето полная ерунда. Учитывая отрезок времени между первыми своими самолетами и скажем
Миг 21 - уж тем более. Кстати в американских материалах как правило не встречал пренебрежительного тона в адрес советских и русских самолетов.

paradox

xwing

. Говорить о тотальном отстовании советской школы авистроения конечно нельзя, ето полная ерунда. Учитывая отрезок времени между первыми своими самолетами и скажем
Миг 21 - уж тем более. Кстати в американских материалах как правило не встречал пренебрежительного тона в адрес советских и русских самолетов.

согласен.
кстати, в серьезных советских тоже не найти такого тона. Яковлев мустанг, например, очень уважал.
да и я написал только то, что написал.
спасибо.

air 100

Antti


Одно вызывает сомнения: ..........икары летели на высоте примерно метра в два с половиной над землёй. Это уже не экран.

Экран,насколько я знаю,достигает значительной величины на высотах,равных половине хорды крыла.
С учетом того,что корпус описанной вами мотолодки можно в первом приближении принять за крыло(при ненулевом угле атаки),значимый эффект от экрана как раз и будет на высоте чуть более 2-х метров.
Так шо все может быть....

теоретик?2

Antti

То ли в "Моделист-конструктор", то ли ещё в чём-то таком же, не помню сейчас, была статья про экранолёт, сделанный Кулибиными из мотолодки "Прогресс-1(2)"и движка от тяжёлого мотоцикла. Двигун стоял на ажурной стойке в корме, к корпусу были примастрячены какие-то крылья, и всё это чудо летало, а при обрезке двигателя - не падало, а плавно садилось. Перелетало через мысовины и камыши. Скорость 90 крейсерская, и, вроде как, до 120 при приближении рыбнадзора.

Одно вызывает сомнения: текст был снабжён фото, на котором икары летели на высоте примерно метра в два с половиной над землёй. Это уже не экран.

Если это то, о чём я думаю, то построен был именно самолёт, по мотивам лодки Ш-2. В качестве фюзеляжа был таки да, Прогресс, крыло от серийного планера, а мотор, если мне склероз не изменяет, тоже из области авиации...

Strelok13

Покрышкин в воспоминаниях, изданных в СССР, Кобру всёже скорее хвалил. Во всяком случае, он описывал учебные бои, когда он на Кобре, и неизвестный пилот на Спитфайре (он не писал каком, по времени скорее всего Mk.V) противостояли лётчику-испытателю на облегчённом ЛаГГ-3, наверное 35-й или 66-й серий. И превзошли его. При этом истребители Яковлева, причём поздние, Покрышкин критиковал. Хотя вообще он сдержан был, настоящий военный, что дали, на том и летал. МиГ-3 не ругал. Единственное что негативное написал, это о невозможности открыть фонарь на большой скорости. Ну и эпизод, когда с его самолёта дополнительные пулемёты сняли. Он писал, что из-за нехватки УБ, я думаю, что скорее чтобы поднять лётные характеристики, обтекатели их заметно снижали.

JPaganel

Чего-то я ничего не могу найти о нищете в которой умер Сикорский. Везде написано что он "до конца жизни участвовал в работе компании".

Нельзя ли поподробнее о том как его кинули и в какой нищете он умер?

Mosinman

JPaganel
Чего-то я ничего не могу найти о нищете в которой умер Сикорский. Везде написано что он "до конца жизни участвовал в работе компании".

Нельзя ли поподробнее о том как его кинули и в какой нищете он умер?

Вот и я удивился. Сыновья его, на компании работают посейчас.

Antti

air 100
Экран,насколько я знаю,достигает значительной величины на высотах,равных половине хорды крыла.
С учетом того,что корпус описанной вами мотолодки можно в первом приближении принять за крыло(при ненулевом угле атаки),значимый эффект от экрана как раз и будет на высоте чуть более 2-х метров.
Так шо все может быть....

Хрен его знает, я не Туполев. Просто площадь крыла кажется уж очень маленькой для полётов на такой скорости, чисто из кухонных соображений. Опять же - раз так всё просто, чего ж его никто не делает? Прогрессов не хватает, или движков мотоциклячьих?

air 100

Antti

Просто площадь крыла кажется уж очень маленькой для полётов на такой скорости, чисто из кухонных соображений.

Эффект экрана как раз и заключается в МНОГОКРАТНОМ возрастании подъемной силы крыла на высотах равных и меньших половины хорды этого крыла.
Другими словами,на этих высотах для того чтобы нести заданный вес требуется крыло в несколько раз меньшей площади ,чем на бОльших высотах(при той же скорости).
Поэтому оно и выглядит непропорцианально маленьким.....т.к. глаз таки привык к пропорциям нормальных самолетов.

Опять же - раз так всё просто, чего ж его никто не делает?


Не знаю,но можно предположить:
1.Сложна(для простого "мотолодочника") проблема обеспечения устойчивости полета...поперечной,продольной(с учетом перемещения пассажиров).
2.Сложность вписывания в повороты на малых,извилистых реках.
3.Нет необходимости у потребителя.Ведь лодка на малых реках используется для недальней рыбалки и перевозки грузов(сена и т.д.) на небольшие расстояния....зачем здесь экраноплан?
4.Сложности с хранением агрегата ввиду малой вандалоустойчивости.
С лодки снял подвесной движок,привязал ее цепью с замком-и все.
А здесь?
Мотор не снимешь,крылья проткнут,рули направления обломают....не по злобе,а чиста из удали молодецкой 😊.
А охраняемые элитные стоянки большинству народа недоступны.
5.Сложности с регистрацией и использованием таких агрегатов на больших,судоходных реках(где только, в реальности, их и можно использовать из-за особенностей поворота).Проще говоря,построить то как раз можно,но вот ИСПОЛЬЗОВАТЬ господа чиновники НЕ ДАДУТ.
Т.е. полный аналог с положением дел в легкой (в т.ч. самодельной) авиации.
Строить-можно,летать-НИЗЗЗЗЯЯЯЯ!!! 😊
А раз нельзя летать,то нафига строить?

Antti

Ну, наверно. Я б на Онего построил. Даже свою лодку под это дело отдавал и готов был покупку двигателя финансировать. Оказалось - делать некому. А у уж нас для поворотов места хватило бы 😊.

Лонжерон

В том то и дело, что "монстр".
Такой неуклюжий, такой заметный, как цель.
Много "но", поэтому и посчитали нецелесообразным.
И может и слава богу, а то столько денег угрохали бы....

Antti

Лонжерон
...
И может и слава богу, а то столько денег угрохали бы....

Большие дела! Кто их когда считал?

Лонжерон

Да уж.... Тем более нас никогда не спрашивали... 😞

Лонжерон

А вообще, в этой части вопросец сформировался.... 😊
Понятно, что тема не просая, но хотя бы в данной конкретной истории.

Кто или что правит миром? Люди? Ситуации? Обстоятельства?
Или для каждой ситуации - своё мерило?
Хотя иной раз вопросы мировых войн решались из за каких-нибудь пустяков....
Да, что это я?....

paradox

Mosinman

Вот и я удивился. Сыновья его, на компании работают посейчас.

http://www.c-cafe.ru/days/bio/000191.php
читайте последнее предложение.
это в мягкой форме.

Diego03

paradox
http://www.c-cafe.ru/days/bio/000191.php
читайте последнее предложение.
это в мягкой форме.

И какой тут тайный смысл? Ну, ушел в отставку в 57-м...

paradox

ну ищу я. в свое время без подробностей как раз читал, что не он ушел, а его ушли. и жил, мягко скажем небогато.
естественно, читал в печатном виде. найду- повешу.

air 100

Лонжерон
В том то и дело, что "монстр".
Такой неуклюжий, такой заметный, как цель.
....
Кстати,не помню где читал,но одна из причин отказа от десантных экранопланов была следующей:
1.Когда создавался экраноплан(60-е-начало 70-х) ПВОшные и самолетные РЛС не видели цели на высотах меньше 50 метров.
Поэтому считалось,что экраноплан сможет незаметно, быстро и безнаказанно приблизиться к противнику и внезапно высадить десант.
Считалось,что создавать специальные РЛС только против экранопланов противник не будет....дорого.."овчинка не стоит выделки"(С) 😊 .
2.К моменту окончания испытаний(конец 70-х-начало 80-х) ситуация резко изменилась.
На вооружении появились в больших количествах ядерные крылатые ракеты ,летящие с огибанием рельефа местности на высотах 7-15-30 метров.
Чтобы им противодействовать, и у нас и у них были созданы, приняты на вооружение и развернуты РЛС способные обнаруживать цели на этих высотах ....причем как ПВОшные,так и самолетные.
Ну и ракеты,способные сбивать цели на таких высотах.
А экраноплан по сравнению с крылатой ракетой...это как слон по сравнению с воробьем....промахнуться невозможно.
3.Просчитав вероятность уничтожения экранопланов в таких кардинально изменившихся условиях,военные пришли к выводу о нецелесообразности их массового строительства.
....................
Таким образом,экранопланы(десантные) погубили не чиновники,а то,что прогресс в создании РЛС и крылатых ракет оказался очень быстрым 😊 .
Если бы экранопланы появились на 10-20 лет раньше.....сейчас бы летали на них.

Diego03

paradox
ну ищу я. в свое время без подробностей как раз читал, что не он ушел, а его ушли. и жил, мягко скажем небогато.
естественно, читал в печатном виде. найду- повешу.

Ааааа.
Да ладно, не суть.

Strelok13

Ну, положим не все РЛС способны ловить цели на такой высоте. И если ставить задачей не атаку на авианосную группировку, а высадку десанта на некоем, не особо укреплённом, берегу, то скрытность экраноплана больше, чем самолёта. А главное преимущество - экономичность.

А в целом, при всех злоключениях Алексеева, у нас ведь экранопланы получили наибольшее, чем где-либо развитие. Серийные "Орлёнки" может быть и сейчас есть. Малые экранопланы строятся, и может быть даже продаются.

Pragmatik

Strelok13
Малые экранопланы строятся, и может быть даже продаются.

Это правда? Если честно - не слышал, чтобы их делали.

Pragmatik

air 100
Таким образом,экранопланы(десантные) погубили не чиновники,а то,что прогресс в создании РЛС и крылатых ракет оказался очень быстрым 😊 .
Если бы экранопланы появились на 10-20 лет раньше.....сейчас бы летали на них.

Мужики, дык ведь гражданского применения у них - поле непаханое. В Сибири вона хрен проедешь...

Стрела

Да там и не живёт никто. кроме Севы.

Pragmatik

Не, не согласный я! Много там еще, кроме Всеволода, народу живет! Причем - душевного народу!!! 😊 А еще на эти земли очень нежно смотрят китайцы. Ибо оне у себя ужек перенаселились.... О чем нашему гусударству неплохо бы и подумать. С учетом того, что вона в Куршавеле показали, КАК Европа относится к "богатым русским". Так что им - самое время начать свою страну уже обустраивать начинать...
Как в том анекдоте: "Солидный бизнесмен снимет квартиру. Чистоту и порядок в квартале гарантирую". 😊

Стрела

зачем? бочки со спиртом Пээмычу с большой земли таскать? так проще заводег по произвоцтву оного там отгрохать. 😊 😊 😊

BobbyS

paradox
что не он ушел, а его ушли. и жил, мягко скажем небогато.

В школе помню нас возили в музей Алексеева - здесь на родине Алексеев это фигура был.

А про небогато - так ведь с чем сравнивать - с Брежневым?
Это прям как в том анегдоте - жил он бедно - и водитель у него был бедный, и садовник у него был бедный, и повар недоедал и т.д.

paradox

BobbyS

Это прям как в том анегдоте - жил он бедно - и водитель у него был бедный, и садовник у него был бедный, и повар недоедал и т.д.

может быть, не спорю.