Отношения между М и Ж или есть ли секс до брака :-)

Возникла идея поговорить на эту тему. Как вы относитесь к совместному проживанию без регистрации, дисциплинирует ли брак мужчину/женщину, как бы вы отреагировали на такие отношения в жизни вашего ребенка?

О как...

Жил же так.

Это конечно правильно - пожить до брака вместе. Я придерживаюсь этого на все 100%.
Думается мне нельзя этим ДОЛГО увлекаться, потому что девушка с которой ты живешь может подумать, что ты ВООБЩЕ не собираешься на ней жениться (ели конечно это так и есть)!

😊

GFO
Жил же так.

И щас так живу. Правда не долго осталось 😊

gunsaddict

И щас так живу. Правда не долго осталось 😊

sAnDrO
1.Как вы относитесь к совместному проживанию без регистрации?
2.Дисциплинирует ли брак мужчину/женщину?
3.Как бы вы отреагировали на такие отношения в жизни вашего ребенка?

1.Херово я отношусь. Это говорит о том, что мужчина БОИТСЯ взять на себя ответственность. Если ты мужик - женись! А не можешь семью потянуть - по бляdяm... Нечего голову нормальной девушке дурить.

2.Вопрос не понял. Стабильность и определенность придает.

3.Если девочка - себя не ценит, парень - зелюпан, не дозрел до нормальной семейной жизни.

А вообще достали эти двойные стандарты - рыба второй свежести, гражданские браки, однополые семьи...
Тьфу!!!

А я считаю что глупо жениться, не узнав все о своей барышне. Как дом содержит, какая она в быту - уживчивая или нет. Как себя в постели ведет, наконец. Простите за пикантную подробность, но и этот фактор немаловажен.

И сколько вам надо времени на это узнавание? 😀

Да не умеет она нифига! По жизни научится.

Знаете, Реплика, уж лучше когда мужчина с женьщиной живут вне официального брака (то есть без штампа в паспорте), чем зарегистрируются и через полгода разбегутся. В России от 50 до 80 процентов браков заканчивается разводом. Это что, нормально ?

Replika

2.Вопрос не понял.

Второй вопрос подразумевал под собой следующее: является ли брак сдерживающим фактором? То есть, если молодые люди живут без штампа в паспорте, то мужчина вроде как и свободен (может в любое время сделать "ручкой")... А в браке... ?

Да блин, штамп в паспорте определяет все. Вот наблюдаю я тут кучу русских эмигрантов, из казахстана и сибири, которые обязательнов 18-19 поженятся завадут ребенка, а через год разводы, суды дележ имущества, и так у многих. А на вопрос на кой они вообще расписывались так рано, отвечают "А как-же, надо ведь!"

Имху, живут себе люди вместе и живут, штамп в пасспорте ничего в отношениях не меняет, а проблем в случае чего намного больше. Реплике пора в каменный век, там стандарты однозначнее.

Vovan-Lawer:
В России от 50 до 80 процентов браков заканчивается разводом. Это что, нормально ?

Vovan-Lawer
Знаете, Реплика, уж лучше когда мужчина с женщиной живут вне официального брака (то есть без штампа в паспорте), чем зарегистрируются и через полгода разбегутся.

Не думаю, что "гражданский брак" ЛУЧШЕ!
Я же обосновал почему - мужчины БОЯТСЯ ответственности.
Так зачем же себе самому врать?
Не готов брать на себя ответственность за свою семью - не женись! И разводов не будет.

Вот интересно что получится с экономикой, если практику "гражданских браков" перенести на исполнение обязательств по договорам? Договариваться на словах! Без закрепления официальным документом.

Фигня полная получится! (Только не надо вспоминать про "купеческое слово", времена прошли!)
Вроде кто-то кому-то должен что-то исполнять (по "устному" договору), но все это до поры, до времени, пока отношения хорошие.

Малейшее препятствие разрушает ваш "договор", второй, третий - вся экономика летит к черту.

Нет уж. Давайте по-взрослому - взялся за гуж... Что в бизнесе, что в семейных отношениях.

А дети от гражданских браков? Они - кто? Раньше таких называли незаконнорожденными. А сегодня даже определения нет. И прав у них нет.

Эти права ВЫ у них украли, уважаемые мужчины - "гражданские мужья". Или по-простому - "ебари".
Правда хуже звучит, чем "папа"?

Ostwind
Имху, живут себе люди вместе и живут, штамп в пасспорте ничего в отношениях не меняет, а проблем в случае чего намного больше. Реплике пора в каменный век, там стандарты однозначнее.

Ты меня не учи, зеленец безродный. Сам в жизни еще ничего не понимаешь, семьи своей не создал, детей ни одного не вырастил.

Кишка у тебя тонка в этом деле.

А тема - вечная. И две тысячи лет назад юнцы говорили так, как ты сейчас, оправдывая свою жизненную незрелость.

Вот выростишь своих детей до свадебного возраста - тогда и поговорим. Умник

Replika
Не думаю, что "гражданский брак" ЛУЧШЕ!
Я же обосновал почему - мужчины БОЯТСЯ ответственности.
Так зачем же себе самому врать? Не готов брать на себя ответственность за свою семью - не женись! И разводов не будет.

Хорошо, а как вам такая ситуация: встречались двое молодых людей, и у них всё было "по-понятиям", то есть до свадьбы ни-ни. Поженились. А по прошествии некоторого времени оказалось, что молодому человеку жена была на фиг не нужна, а нужна была лишь прописка в столице... И вот теперь эта правильная девушка живет одна с ребенком и судиться с бывшем мужем за свою же жилплощадь... Я думаю, если бы они пожили вместе до свадьбы хотя бы пол года, то многое прояснилось бы. Все мои знакомы дамы говорят, что в постели многое узнаётся/познаётся про мужчину... Что вы скажете на это?

Ну начнем с того что меня практически год харило просто идти в ЗАГС. Да и времени не было.
А насчет того что в экономике не верят на слово. Это зря. Есть так называемый авторитет фирмы, лица, представителя. Если вы с этим не сталкивались не значит что такого нет. И я бы очень много дал бы сейчас за то что бы им обладать. Чтобы у моих клиентов даже мысли о подтвердительных документах не возникло. Чтоб они знали что мое слово - металл, валюта.

GFO
Ну начнем с того что меня практически год харило просто идти в ЗАГС. Да и времени не было.
А насчет того что в экономике не верят на слово. Это зря. Есть так называемый авторитет фирмы, лица, представителя. Если вы с этим не сталкивались не значит что такого нет. И я бы очень много дал бы сейчас за то что бы им обладать. Чтобы у моих клиентов даже мысли о подтвердительных документах не возникло. Чтоб они знали что мое слово - металл, валюта.

1 У меня одного знакомого 5 (6) лет девушка пыталась в ЗАГС затощить, в итоге затащила и ничего не изменилось на первый взгляд (как отдыхали поотделности так и отдыхают), а вот девочке спокойнее стало.
2 Верят на слово, под мое слово одной фирме, как то отпускали оргтехнику (немного).
😊
3 Разбежались это же тоже хорошо свои жизни дальше ломать не стали как в России умеют (пьют и бьют жен).

sAnDrO
Поженились. А по прошествии некоторого времени оказалось, что молодому человеку жена была на фиг не нужна, а нужна была лишь прописка в столице...
И вот теперь эта правильная девушка живет одна с ребенком и судиться с бывшем мужем за свою же жилплощадь... Я думаю, если бы они пожили вместе до свадьбы...
Что вы скажете на это?

Ой, рассмешил! Это вы сами выдумываете? Уж не про себя ли?

Девушка правильная и все у этого пидара отсудит! А он - мудило гороховое, накостылять ему еще надо.
Чушь полная - женился из-за квартиры... сделал и бросил ребенка... бросил жену...

Он - мужик или что? ЛКЦ?

Replika
Ой, рассмешил! Это вы сами выдумываете? Уж не про себя ли? «SKIP» Чушь полная - женился из-за квартиры... сделал и бросил ребенка... бросил жену...

Нет не про себя. И не выдумываю. Случай реальный, из жизни моих знакомых людей.

Вообще-то странно слышать от вас фразу "чушь полная, фигня и т.д."... Судя по вашему ответу Оствинду, я понял что вы повидали многое на своем веку... А получается, что вы не знаете таких "простых" ситуаций, которые встречаются на каждом шагу... Странно...
😳

Жить вместе, чтобы иметь возможность трахаться - ну если людям хочется, почему нет 😊

А брак - это свидетельство серьезности отношений. Когда оба понимают, на что идут, готовы к ответственности, к ограничению собственной свободы в том числе. Спать вместе - одно, а содержать семью - совсем другое. А уж детей растить в гражданском браке.. Мдя. То ли папа, то ли так.. хрен залетный, мимо проходил. Фамилию чью брать? 😊 Replika все хорошо сказал, добавить нечего.

sAnDrO
Случай реальный, из жизни моих знакомых людей.
Вообще-то странно слышать от вас фразу "чушь полная и т.д."...
Судя по вашему ответу Оствинду, я понял что вы повидали многое на своем веку...
А получается, что вы не знаете таких "простых" ситуаций, которые встречаются на каждом шагу... Странно...

Ничего странного. Я бы просто не стал знакомство водить с таким человеком. А то, что таких "мущинок" нынче много - не моя беда...

Среди моих знакомых ТАКИХ нет.

Replika

Ничего странного. Я бы просто не стал знакомство водить с таким человеком. А то, что таких "мущинок" нынче много - не моя беда...

Среди моих знакомых ТАКИХ нет.

Дык разговор то не за твоих знакомых, нет разве ?

А вдруг у кого-нить среди знакомых есть?

Ты бы делал разницу когда отвечаешь за себя, а когда за других. А понты по поводу твоей жизненной зрелости вовсе не дают тебе прав учить жизни других, особенно не входящих в круг твоих знакомых людей, особенно не редко в довольно оскорбительной форме.

С Приветом

moroz
А понты (что это такое?) по поводу твоей (мы знакомы?) жизненной зрелости вовсе не дают тебе (вы мой родственник?) прав учить(?) жизни(???) других, особенно не входящих в круг твоих знакомых людей, особенно нередко в довольно оскорбительной форме.

Вы ОПРАВДЫВАЕТЕ мужчин, живущих "гражданским браком"?

Я высказал свое личное мнение по теме - я к этому отношусь отрицательно.
Все высказывания о том, что "гражданский брак" - это хорошо, считаю словоблудием, маскирующим БОЯЗНЬ ответственности.

Описанный "случай из жизни" никакого отношения к "гражданскому браку" не имеет - это уже просто афера. Уважать мужчину, который женился ради квартиры (а ребенка зачем сделал, если все знал заранее?), бросил ребенка, бросил жену и судится с нею?
Он просто аферист и подлец.

И таких экземпляров среди моих знакомых нет, для этого рентген не нужен. Или вы в людях не разбираетесь?

Или искренне считаете, что бросить жену с ребенком и отсуживать у нее квартиру - это хорошо?!!

Replika
Все высказывания о том, что "гражданский брак" - это хорошо, считаю словоблудием, маскирующим БОЯЗНЬ ответственности.

Реплика, напиши себе в сигнатуру "Нет, коза, давай сначала" Не первый раз за тобой замечаю что ты совершенно не воспринимаешь мнение и аргументы оппонентов, даже если они достаточно явные иногда овечая персональными нападками, а иногда просто игнорируя, и дальше твердишь свое.

To Replika: Боюсь, что всё не так однозначно.
Вот, например, есть у меня двое знакомых (между собой они, кстати, не знакомы)которые побывали в браке по 3 раза каждый. Мужчина и женщина. Ему 67, ей 47. И оба говорили мне, что до брака обязательно нужно пожить вместе во всех смыслах - и есть, и спать, и радоваться, и горевать и много чего ещё делать ВМЕСТЕ, чего совершенно невозможно делать, живя порознь. Они что же оба "зелень безродная"? Взрослые, вполне сложившиеся и успешные во всём, кроме брака, люди...
Я сам, кстати, женат 2-й раз. Мой первый брак (абсолютно официальный) продлился 11 месяцев. Вот так. Я абсолютно уверен, что поживи мы с ней хоть полгода вместе - и всего того, что называется и связано с РАЗВОДОМ не было бы. Нашего нелепого и ненужного брака не было бы. Мнгого чего хренового не было бы.
С моей теперешней женой прожили год до "росписи" - я знал, на ком я женюсь. Ну не сказать по-другому. Просто не сказать. Чувства опять же проверили...

Но! В конечном итоге каждый решает сам.

Да бредятина полнеющая! С GFO полностью солидарен. Штамп в паспорте, дикая пьянка, именуемая швадьбой, завывания в провоняшей ладаном церкви под присмотром волосатого прохвоста...
Все индивидуально. На кого-то действует, на кого-то нет. И кого этот штамп когда остановил? он же не пуля, он - бамажный!

Полностью солидарен с GFO и Kiowa. Ну я например живу в гражданском браке, уже года 4 и что?
А на счет зеленых юнцов и другое...несолидно это как-то, от таких рассуждений как раз юношеским максимализмом попахивает.

Skinner:
Вот, например, есть у меня двое знакомых ... Мужчина и женщина. Ему 67, ей 47. И оба говорили мне, что до брака обязательно нужно пожить вместе во всех смыслах - и есть, и спать, и радоваться, и горевать и много чего ещё делать ВМЕСТЕ, ....

Согласен! В таком возрасте - да! Но речь идет о молодых "стручках", которые не успев познакомится уже трахаются, а потом начинают под это теорию подводить о "пробном браке"...

kiowa:
... И кого этот штамп когда остановил? он же не пуля, он - бамажный!

vlad.safari:
Полностью солидарен с GFO и Kiowa. Ну я например живу в гражданском браке, уже года 4 и что? ...

При всем моем глубоком уважении к Реплике, вынужден согласиться с GFO и Кьевой. Штамп в паспорте не панацея, не сдерживающий фактор. Скорее это фактор, портящий биографию в случае расторжения брака. Регистрировать юридически следует лишь уже фактически сложившиеся отношения. В противном случае получается надстройка без базиса (если по Марксу).

Replika
Ничего странного. Я бы просто не стал знакомство водить с таким человеком. А то, что таких "мущинок" нынче много - не моя беда... Среди моих знакомых ТАКИХ нет.

Реплика, как-то странно вы рассуждаете. Я вам привел пример (ещё раз подчеркну - из жизни) и высказал мнение, что поживи они хотя бы пол года вместе гражданским браком, всего этого могло бы и не быть. А вы мне начинаете говорить про "водить знакомство с таким человеком"... Причем здесь знакомство ??? Знаком я изначально с пострадавшей стороной (то есть с девушкой)... и ваши нападки мне непонятны. :-/

Я искренне рад за вас, что все ваши знакомые такие правильные люди. Но все-равно, незнание таких ситуаций говорит мне о том, что либо круг ваших знакомых узок, либо вы живете в монастыре, где всё так правильно и хорошо.

Прошу не считать это "наездом" с моей стороны, это моё глубокое ИМХО.

To Replika:
Я Ваше мнение уважаю, но должен заметить - раз уж Вы провели аналогии с бизнесом - А ЗАЧЕМ МНЕ ПОКУПАТЬ КОТА В МЕШКЕ ? - По мне - верх идиотизма жениться на человеке с которым не жил, не спал. Одно дело встречаться на лавочке, друге жить вместе. Очень сильно человек может различаться. И что жениться на такой а потом через годик развод ? А зачем ? Чтоб показать какой ты весь из себя ответственный ? Кому это нах нада ? Любям жить вместе, желательно всю жизнь,помоему хорошо бы сначала узнать с кем ты собственно жить собрался.
P.S. Я прожил с женой почти 2 года вместе, до брака - и расписываясь я знал что получаю.

Tola
Нет уж своей 18-ти летней дочери я такого счастья желать не буду! Не надо замуж торопиться, не надо трахатся спешить, присмотрется надо друг к другу годик - два, тогда и разводов меньше будет...
[/B]

Интересно посмотреть на реакцию 😊

Жить вместе до брака - НЕОБХОДИМО, по моему скромному мнению! Многое зависит как от мужчины, так и от женщины. Может первый мужчина и будет тем единственным, на всю жизнь, но стартовать надо до брака... А колечки на машине (счёт 0:0) - это для Repliki. Хотя, в общем, установка верная, но это мечты. Детей рожать, безусловно, лучше состоя в браке и уже после нескольких лет совместной семейной жизни... А просто общаясь с человеком n-ное количество лет, но не живя с ним, невозможно в полной мере узнать, что это за человек, как он поведёт себя в той или иной ситуации, можно только предполагать, а это далеко не одно и то же... Для дружбы - да, этой информации достаточно, для брака - нет. О чём говорить, люди после нескольких лет жизни в браке понимают, что они совершили ошибку, бывает и такое...

[edited by Ольга]

Насчет того что гражданские браки нужны только мужчинам - ну вы еще скажите что секс тока мужчинам нужен, а дамы нам одолжение делают.

Psylon:
Быбоб замечательно еслиб Ваша доч вас спросить не забыла, с кем ей спать и с кем встречаться. 😊 Вспомните свою молодось - Вас сильно интерессовало мнение родителей по этому вопросу ? Меня лично нет - жизнь моя решать мне. У самого дочь, маленькая пока. Вот с ужасом жду 😊

Tola ну я наверное несовсем правельно выразился. Естественно такими и дожны быть отношения родителей с дочерью, я имел ввиду что полюбит она кого-нить и пофиг ей на все будет.
Любовь зла, и козлы этим пользуються (с) 😊

Есть у неё "бойфренд"...

Tola
Есть у неё "бойфренд"...

ну следовательно вы непротив, а были бы против послушалась бы она Вас ? вот в чем вопрос

Replika to Ostwind

Ты меня не учи, зеленец безродный. Сам в жизни еще ничего не понимаешь, семьи своей не создал, детей ни одного не вырастил.

Кишка у тебя тонка в этом деле.

А тема - вечная. И две тысячи лет назад юнцы говорили так, как ты сейчас, оправдывая свою жизненную незрелость.

Вот выростишь своих детей до свадебного возраста - тогда и поговорим. Умник

Ну у меня не тонка. Два сына женаты. Один в зарегистрированном браке, другой - нет. И все в порядке. В Финляндии, кстати, где я, как видно из моего профиля, нахожусь, даже государство никакой особой разницы не делает - во всех анкетах если про брак спрашивают, то отмечаешь - avioliitto или avoliitto. И все дела, т.е. обе формы считаются БРАКОМ. А если люди просто временно живут вместе, так они и не пишут, что женаты.
Секс, совместное хозяйство и программа на всю жизнь - это все очень разные вещи и очень спокойно и плавно одно в другое перетекает. А если нет, так не хрен и паспорт пачкать.
Про личный опыт писать не люблю, но он того же плана: штампик в паспорте - полное говно. Нужен он реально только для того, чтобы ребенку свою фамилию дать, да и то - это в России так. Ах, да, еще в гостиницу не селили раньше вместе, если штампика нет, и в санаторий тоже. Но теперь, вроде, эта проблема снята?

У тебя, похоже, дочь на выданье, вот и мудришь, как бы не прогадать. А прогадать легко: сколько угодно таких браков, когда женятся по старым правилам - сперва регистрация, потом свадьба, потом все прочее. А через неделю вдруг обнаруживается, что жених то ли наркоман, то ли импотент, то ли гомосек, то ли просто жадюга и хамло. В период предсвадебного ухаживания все это легко скрывается. Не дай бог, конечно, твоей дочке.

Долго дружить перед свадьбой, но без секса? Это в 17 лет можно. Но сейчас дети поумнели - женятся, закончив ВУЗ и найдя работу. И сколько ж мучиться? Или налево бегать? Вариа-а-ант...

[edited by Antti]

Каждый выбирает сам, как ему и с кем ему...
Штампик не "говно", иначе бы так некоторые от него не шарахались.
Для любящих людей пофиг регистрация - не регистрация, но когда начинаются проблемы: один нехорошим стал, смерть ( дай Бог всем жить по 120 лет!), развод, наследство и т.д., вот тут-то этот штампик и вылазит. Да и в протоколе менты пишут: зарегистрирован брак - "муж"("жена"), а нет - "сожитель"... Абыдна, да?
Семья есть семья, за многие века ничего лучше не придумали, поэтому: "...что тут пробовать - сало как сало..."(с)
Кстати, священники считают детей рожденных в невенчаном браке чуть ли незаконорожденными...

[edited by Tola]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by moroz:
А понты (что это такое?) по поводу твоей (мы знакомы?) жизненной зрелости вовсе не дают тебе (вы мой родственник?) прав учить(?) жизни(???) других, особенно не входящих в круг твоих знакомых людей, особенно нередко в довольно оскорбительной форме.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы ОПРАВДЫВАЕТЕ мужчин, живущих "гражданским браком"?

Я высказал свое личное мнение по теме - я к этому отношусь отрицательно.
Все высказывания о том, что "гражданский брак" - это хорошо, считаю словоблудием, маскирующим БОЯЗНЬ ответственности.

Описанный "случай из жизни" никакого отношения к "гражданскому браку" не имеет - это уже просто афера. Уважать мужчину, который женился ради квартиры (а ребенка зачем сделал, если все знал заранее?), бросил ребенка, бросил жену и судится с нею?
Он просто аферист и подлец."(ц) Реплика

Отвечаю: "Ты меня не учи, зеленец безродный. Сам в жизни еще ничего не понимаешь, семьи своей не создал, детей ни одного не вырастил.

Кишка у тебя тонка в этом деле."(ц)Реплика
Ето твои понты.

Далее мы с тобой (если угодно с Вами) не знакомы, но к персонажам вызывающим у меня симпатию (что было в нескольких топиках) я на просторах сети всегда обращаюсь на ты. Если Вас ето не устраивает примите мои извинения. Да я не Ваш родственник. По поводу остальных вопросительных знаков в Вашем постинге я Вам отвечу если Вы постараетесь выражать Ваши мысли яснее.

Далее по теме:

Вы ОПРАВДЫВАЕТЕ мужчин, живущих "гражданским браком"?(ц)

Нет не оправдываю, но и не осуждаю. Ето личное дело каждого, причем довольно интимное.

"Я высказал свое личное мнение по теме - я к этому отношусь отрицательно.
Все высказывания о том, что "гражданский брак" - это хорошо, считаю словоблудием, маскирующим БОЯЗНЬ ответственности" (ц)Реплика

"Я с Вашим мнением несогласен, но готов умереть за Ваше право его высказывать и иметь"(не точная цитата не помню откуда) Соответствующее отношение неплохо было бы видеть и с Вашей стороны.

"Описанный "случай из жизни" никакого отношения к "гражданскому браку" не имеет - это уже просто афера. Уважать мужчину, который женился ради квартиры (а ребенка зачем сделал, если все знал заранее?), бросил ребенка, бросил жену и судится с нею?
Он просто аферист и подлец."(ц) Реплика

А здесь я с Вашим мнением согласен

С Приветом,

"Кстати, священники считают детей рожденных в невенчаном браке чуть ли не законорожденными... "(ц) Толя

Толя, договаривай уж до конца. Таких детей считают "бастардами" или говоря русским языком ублюдками ...
А теперь прикинь сколько на просторах советского и постсоветского пространства (да и во всем мире)венчаных браков, и соответственно сделай выводы про количество "ублюдков"

"Но времена менялись, изменились вконец"(ц) Чиж

Tola
Каждый выбирает сам, как ему и с кем ему...
Штампик не "говно", иначе бы так некоторые от него не шарахались.
Для любящих людей пофиг регистрация - не регистрация, но когда начинаются проблемы: один нехорошим стал, смерть ( дай Бог всем жить по 120 лет!), развод, наследство и т.д., вот тут-то этот штампик и вылазит. Да и в протоколе менты пишут: зарегистрирован брак - "муж"("жена"), а нет - "сожитель"... Абыдна, да?
Семья есть семья, за многие века ничего лучше не придумали, поэтому: "...что тут пробовать - сало как сало..."(с)
Кстати, священники считают детей рожденных в невенчаном браке чуть ли не законорожденными...

Смешение понятий. На священников я просто положил бы с прибором. Они отдельно, я отдельно, государство - тоже бы хотелось, чтоб отдельно, но это сложнее.

Ментовское " сожитель" происходит от того, что по российскому закону о браке и семье, являющемуся частью Гражданского кодекса, российское государство признает только брак, зарегистрированный в соответствующих органах. Может, это и упрощает роль государства при решении отдельных вопросов, но для людей упрощает само понятие семьи: есть штампик - семья, нет - и семьи нет. Слава богу, не все государства таковы, как российское, и не все относятся к семье, как к схеме присутствия в казенных реестрах.

Насчет шараханья. Моя жена не хотела ни в какую идти в загс по той причине, что ей ( да и мне, но я ж, мля, всему миру должен продемонстрировать, что я, типа, настоящий мужчина ) дико, что какая-то мымра "объявляет нас мужем и женой", когда мы сами об этом уже несколько лет, как всем объявили. И кто в нас за такое отношение к этому фуфлу готов бросить камень?

Тема была "...есть ли секс до брака?", плавно перетекла "А нужно ли регистрировать брак?", ну да ладно... с государством, с Семейным Кодексом и т.д.
У моей знакомой ребятенок от первого брака и довольно хорошо ладил с "сожителем"(для ясности так назовем её любимого), но "папой" назвать отказывался. "А какой он папа, если вы не расписаны?" - пришлось расписаться... 😊

Ребят, вы совсместную жизнь до брака и рождение детей не путайте...

Пожить нужно, однозначно.
А дети - это же дети, это другая песня...

Tola
Тема была "...есть ли секс до брака?", плавно перетекла "А нужно ли регистрировать брак?", ну да ладно... с государством, с Семейным Кодексом и т.д.
У моей знакомой ребятенок от первого брака и довольно хорошо ладил с "сожителем"(для ясности так назовем её любимого), но "папой" назвать отказывался. "А какой он папа, если вы не расписаны?" - пришлось расписаться... 😊

Т.е. опять таки - решение навязано. На этот раз хотя бы тем, чье мнение следует уважать. С другой стороны, а зачем отчима непременно называть папой? "..какой он папа.." - о третьем лице. Это, стало быть, мамочке так хотелось. Варианты: а. чтоб как у людей; б. чтоб этот мерзавец бывший муж почувствовал. Или сам отчим тоже всячески страдал? Вот у меня есть знакомая, так ее родная дочь всю жизнь по имени зовет, а слово "мама" никогда не произносит. И ничего, живут, друг в друге души не чают. А в детстве я жил среди людей, у которых принято родную мать на вы называть. Тоже не все поймут. Я это к тому, что люди сами разберутся, что им лучше. А если кто-то, следуя в ЛИЧНОЙ жизни неким правилам и видя, что другие на эти правила плюют, пытается тут же на них ярлыки вешать, так это либо не от большого ума, либо сей персонаж есть жертва собственных комплексов, ИМХО.

Ну да, перетекла тема. И стала интереснее, хотя, пожалуй, уже исчерпана.

Засыпаешь с женщиной, а просыпаешься - с чувством глубокой ответственности
*
Если от тебя ушла жена, запомни, как ты этого достиг.
*
Невинность - это состояние, несовместимое с чувством глубокого удовлетворения.
*
Увести чужую жену несложно - сложно вернуть её обратно.
*
Долгие годы жили они в любви и согласии, а потом поженились.
*
Женился я по расчёту. Но расчёт оказался неверным. Пришлось доживать по любви
*
Все свадьбы похожи друг на друга, но все разводы интересны по-своему.

😀

Antti

... С другой стороны, а зачем отчима непременно называть папой? "..какой он папа.." - о третьем лице. Это, стало быть, мамочке так хотелось. Варианты: а. чтоб как у людей; б. чтоб этот мерзавец бывший муж почувствовал. Или сам отчим тоже всячески страдал?

Понимаешь - ребенок был достаточно мелкий и ему все эти условности по барабану. Но уперся и всё..., значит чувствовал что-то...

-

[edited by Skinner]

Да метафизика это всё (извините)... Почувствовал... То-то и оно, что если ребёнок мелкий-то всё ему до фени - расписаны, не расписаны... Явно мамка научила... Сто пудов.

Ну, блин, скептики! Не учила она его! Для чего? Он("сожитель") и так с ней жил и уходить не собирался...

2Tola: Да нет. Не в том дело. Не в их возрасте. Они не знакомы между собой. Дело в том, что они мне "по-стариковски", опираясь на свой жизненный опыт, советовали пожить до брака какое-то время вместе, не повторять их ошибок. А я не прислушался. В результате (читаете выше)совершенно ненужный, глупый и нелепый брак 11 месяцев.

Один мой знакомый считает, что в юном возрасте людюи женяца только для того, чтоб вдоволь назанимаца сексом.. (:
Я считаю, что женица стоит только, чтобы у ребенка были мама и папа..
А вообще-то каждый должен там побывать.. Хотя, если так сложица, то больше я замуж не пойду.. (:

Tola
Кстати, священники считают детей рожденных в невенчаном браке чуть ли незаконорожденными...

[edited by Tola][/B]

ОФФТОП слегка.
"Зачем нужна жена":
Введение
Многие выдающиеся умы человечества пытались ответить на вопрос: "Для чего нужна жена?". Ответа нет до сих пор. Ответы типа "Чтобы жизнь медом не казалась", "А кто его знает!", "Ни за чем" все-таки нельзя назвать исчерпывающими. Поэтому вопрос остается открытым. Несмотря на это, многие на собственный страх и риск обзаводятся женами и даже находят в этом определенное (пусть и явно нездоровое) удовольствие. Им и адресовано данное руководство. Внимательно прочтите его перед приобретением жены и выучите наизусть.
Общие сведения
Жена - существо в основном женского пола, проживающее совместно с мужчиной, ведущее с ним единое хозяйство и, по некоторым данным, всячески пытающееся отравить ему жизнь. Характерными особенностями жен являются:
рефлекторное воспроизведение завлекающих действий при виде мужчины; гипнотическая реакция на все яркое и блестящее; повышенная активность слезных желез, носящая оборонительно-наступательный характер. Комплектация
Жены обычно комплектуются тещами, реже - детьми. Последнее более характерно для жен б/у. Если вы не садомазохист, то тещу лучше хранить отдельно от жены.
Использование
Отсутствие строгой научной базы провоцирует хаотичное и бессистемное использование жен. Так, в некоторых африканских племенах жен используют при охоте на крокодилов - для выманивания последних на сушу, в Австралии - для вынашивания осиротевших детенышей кенгуру, на Чукотке - для обогрева чума, а в Южной Америке - для отпугивания от посевов стай диких обезьян. На Руси, судя по дошедшим до нас фольклорным источникам, традиция использования жен существовала издревле. Причем использовали их самым широким образом - в кулинарии, для охраны дома в отсутствие хозяина, как средство пожаротушения (см. "В горящую избу войдет"), как галлюциноген (см. "Баба бредит - черт ей верит"), пластырь (см. "Жена не лапоть, с ноги не сбросишь"), как лошадиный тормоз (см. "Коня на скаку остановит") и даже в качестве облегчителя для кобыл (см. "Баба с возу - кобыле легче").
Техника безопасности
Использование жен требует безусловного соблюдения основных правил техники безопасности. Во-первых, необходимо убедиться в ее исправности. Для этого достаточно слегка похлопать ее по основанию, находящемуся в нижней задней части туловища. Нормальная реакция исправной жены - глухое ворчание или слова типа "Отстань!", "Отвяжись!" и т.д. Более пространные тирады, нелицеприятно повествующие о вас и ваших родственниках, свидетельствуют о неисправности жены (возможно - временной), а реакция ласковая - верный признак того, что вы поменялись ролями и жена решила использовать вас. Не обольщайтесь - использовать вас она будет не так, как вам бы хотелось, а скорее всего - для обновления собственного гардероба. Следует помнить, что использование даже исправной жены таит в себе много опасностей. Поэтому не рекомендуется находиться рядом с ней без каски и защитной спецодежды из плотной ткани. При первых же признаках неисправности надо быстро удалиться на безопасное расстояние, подавая всеми доступными средствами сигналы тревоги (например: криком, стуком, жестами, световыми сигналами, красными флажками и пр.). Ни в коем случае нельзя выпускать неисправную жену в места общего пользования, так как это может привести к большому количеству жертв и разрушений. Надо попытаться изолировать ее в отдельном помещении и провести комплекс ремонтно-восстановительных мероприятий согласно прилагаемому к ней техническому описанию. К сожалению, еще нет закона, предписывающего женам в обязательном порядке иметь при себе техописание и техпаспорт. Поэтому все мероприятия по обслуживанию, ремонту и профилактике жен проводятся мужчинами на свой страх и риск либо на основе многочисленных малопрофессиональных руководств, зачастую безграмотно составленных и противоречащих друг другу.
Обслуживание и профилактика
Обслуживание и профилактика жены нацелены на выполнение двух задач - поддержание ее работоспособности и предотвращение посягательств на нее со стороны других мужчин. Раньше со второй задачей успешно справлялось советское государство с помощью своей легкой промышленности. Российское государство, увы, таких обязательств на себя уже не берет. История показывает, что в обществе всегда доминировали два основных подхода к обслуживанию жен вообще и жен в частности. Согласно первому, обслуживать жен имеет смысл лишь тогда, когда они ломаются, согласно второму, жен обслуживать вообще не надо, тогда они и ломаться не будут. Оба этих подхода порочны. Конечно, если раньше для поддержания жены в исправном состоянии достаточно было раз в год подарить ей чахлую веточку мимозы, новую кастрюлю и прокатить на трамвае до ближайшего места массового отдыха, то теперь одна косметика требует значительных капиталовложений.
Заключение
Данное руководство не претендует на охват всех возможных проблем, возникающих при эксплуатации жены, так как это в принципе невозможно. Поэтому, прежде чем приступать к эксплуатации, хорошенько подумайте - так ли уж вам это необходимо и готовы ли вы к встрече с этим, так до конца и не исследованным и по-прежнему опасным явлением природы?...

А если по теме вопроса:
1. Секса до брака нет. Желательно чтоб после тоже 😊
2.1. Зависит от типа проживания: если все это осуществляется для проверки взаимоприятия супругов, то одобряю - проверить свою избранницу перед тем как вступить в брак надо обязательно (ну и ей меня тоже, причем делать это со всей серьезностью, ибо брак это не просто штамп в паспорте ("с получением льгот типа бесплатной сами знаете чего", как сказал мне тут один однокашник), а приличная ответственность и куча облизательств положенных на себя). Варианты проверок - совместное проживание (с соблюдением пункта 1) и/или проверка по схеме Влада, причем опять же обоюдная, с обязательным посещением врачей, для определения совместимости в плане здоровья потенциальных супругов. Также "просев" кандидатки через сито тестов, в т.ч. того тчо я выложил во Владовской теме.
2.2. Если же "незарегистрированное" проживание преследует другие цели - то к такому никак не отношусь, дабы не обидеть тех участников кто приветствует подобные отношения или же живет таким образом - это Ваше право и не мне Вас учить.
3. Брак как и любая ответственность дисциплинирует, только лучше подобрать себе дисциплинированную избранницу до брака, а не пытаться ее "задисциплинировать" после вступления в брак, ибо это бесполезно. Хотяесли человек ответственный, с головой на плечах и разумом в ней же, то он естественно будет более дисциплинирован в браке, т.к у него (нее) есть люди перед которыми у него (нее) есть те же обязательства, а если человек ветренный - ему что брак, что не брак - один хрен: как гуляла (гулял) (нужное вписать) так и будет и никакие штампы и клятвы во взаимоверности ее (его) не касаются. 4. Подобные действия со стороны потенциального отпрыска одобрил бы лишь с позиции 2.1 с соблюдением пункта 1, короче если бы этот отпрыск придерживался моих же взглядов. Если отпрыск действует так по достижения совершеннолетия, то он в праве делать то, что сочтет нужным, т.к. он уже сам отвечает за свои поступки. Помочь ДО - с удовольствием; ПОСЛЕ, при условии что меня не слушали - вряд ли. Раз своя голова за плечами пусть ей и думает - ему свою помощь я ранее предлагал. А пока не достиг соверщеннолетия - пусть молчит в тряпочку, если не согласен - вон мой армейский вещмешок, пусть собирает свои вещи и идет к своей Лотхен или Беатриче, но на меня больше может не рассчитывать.
А вообще, насколько я себя знаю в ближайшие лет 10 я вряд ли не то, что женюсь, а даже избранницу подыскивать не буду, ибо для вступления в брак надо нехило стоять на ногах и суметь тащить свою семью самостоятельно, а не сидеть еще со своей семьей на шее у родителей, так что "я подожду"(С). А если серьезно - то и после 30 тоже вряд ли женюсь, с вашего заочного позволения умолчу почему. Но это если доживу до тех лет и осуществлю то, что задумал, что с семьей (в наших условиях) определенно будет сложнее.
Спасибо всем, кто прочел, если есть желание высказаться по поводу моего мнения - жду. Только чур не пинать "юношеский максимализм", "молодость чемодана" и прочее. Есть что по существу - поговорю с удовольствием, если же "по-армейски" - докопаться не до кого - так и пишите с пометкой "чё без шапки!".

[QUOTE]Originally posted by Sirrus:
[B]ОФФТОП слегка.
"Зачем нужна жена":
Введение
Многие выдающиеся умы человечества пытались ответить на вопрос: "Для чего нужна жена?". Ответа нет до сих пор. Ответы типа "Чтобы жизнь медом не казалась", "А кто его знает!", "Ни за чем" все-таки нельзя назвать исчерпывающими. Поэтому вопрос остается открытым. Несмотря на это, многие на собственный страх и риск обзаводятся женами и даже находят в этом определенное (пусть и явно нездоровое) удовольствие. Им и адресовано данное руководство. Внимательно прочтите его перед приобретением жены и выучите наизусть.
Общие сведения
Жена - существо в основном женского пола, проживающее совместно с мужчиной, ведущее с ним единое хозяйство и, по некоторым данным, всячески пытающееся отравить ему жизнь. Характерными особенностями жен являются:
рефлекторное воспроизведение завлекающих действий при виде мужчины; гипнотическая реакция на все яркое и блестящее; повышенная активность слезных желез, носящая оборонительно-наступательный характер. Комплектация
Жены обычно комплектуются тещами, реже - детьми. Последнее более характерно для жен б/у. Если вы не садомазохист, то тещу лучше хранить отдельно от жены.
Использование
Отсутствие строгой научной базы провоцирует хаотичное и бессистемное использование жен. Так, в некоторых африканских племенах жен используют при охоте на крокодилов - для выманивания последних на сушу, в Австралии - для вынашивания осиротевших детенышей кенгуру, на Чукотке - для обогрева чума, а в Южной Америке - для отпугивания от посевов стай диких обезьян. На Руси, судя по дошедшим до нас фольклорным источникам, традиция использования жен существовала издревле. Причем использовали их самым широким образом - в кулинарии, для охраны дома в отсутствие хозяина, как средство пожаротушения (см. "В горящую избу войдет"), как галлюциноген (см. "Баба бредит - черт ей верит"), пластырь (см. "Жена не лапоть, с ноги не сбросишь"), как лошадиный тормоз (см. "Коня на скаку остановит") и даже в качестве облегчителя для кобыл (см. "Баба с возу - кобыле легче").
Техника безопасности
Использование жен требует безусловного соблюдения основных правил техники безопасности. Во-первых, необходимо убедиться в ее исправности. Для этого достаточно слегка похлопать ее по основанию, находящемуся в нижней задней части туловища. Нормальная реакция исправной жены - глухое ворчание или слова типа "Отстань!", "Отвяжись!" и т.д. Более пространные тирады, нелицеприятно повествующие о вас и ваших родственниках, свидетельствуют о неисправности жены (возможно - временной), а реакция ласковая - верный признак того, что вы поменялись ролями и жена решила использовать вас. Не обольщайтесь - использовать вас она будет не так, как вам бы хотелось, а скорее всего - для обновления собственного гардероба. Следует помнить, что использование даже исправной жены таит в себе много опасностей. Поэтому не рекомендуется находиться рядом с ней без каски и защитной спецодежды из плотной ткани. При первых же признаках неисправности надо быстро удалиться на безопасное расстояние, подавая всеми доступными средствами сигналы тревоги (например: криком, стуком, жестами, световыми сигналами, красными флажками и пр.). Ни в коем случае нельзя выпускать неисправную жену в места общего пользования, так как это может привести к большому количеству жертв и разрушений. Надо попытаться изолировать ее в отдельном помещении и провести комплекс ремонтно-восстановительных мероприятий согласно прилагаемому к ней техническому описанию. К сожалению, еще нет закона, предписывающего женам в обязательном порядке иметь при себе техописание и техпаспорт. Поэтому все мероприятия по обслуживанию, ремонту и профилактике жен проводятся мужчинами на свой страх и риск либо на основе многочисленных малопрофессиональных руководств, зачастую безграмотно составленных и противоречащих друг другу.
Обслуживание и профилактика
Обслуживание и профилактика жены нацелены на выполнение двух задач - поддержание ее работоспособности и предотвращение посягательств на нее со стороны других мужчин. Раньше со второй задачей успешно справлялось советское государство с помощью своей легкой промышленности. Российское государство, увы, таких обязательств на себя уже не берет. История показывает, что в обществе всегда доминировали два основных подхода к обслуживанию жен вообще и жен в частности. Согласно первому, обслуживать жен имеет смысл лишь тогда, когда они ломаются, согласно второму, жен обслуживать вообще не надо, тогда они и ломаться не будут. Оба этих подхода порочны. Конечно, если раньше для поддержания жены в исправном состоянии достаточно было раз в год подарить ей чахлую веточку мимозы, новую кастрюлю и прокатить на трамвае до ближайшего места массового отдыха, то теперь одна косметика требует значительных капиталовложений.
Заключение
Данное руководство не претендует на охват всех возможных проблем, возникающих при эксплуатации жены, так как это в принципе невозможно. Поэтому, прежде чем приступать к эксплуатации, хорошенько подумайте - так ли уж вам это необходимо и готовы ли вы к встрече с этим, так до конца и не исследованным и по-прежнему опасным явлением природы?...

Уважаемые Коллеги, будьте лояльнее друг к другу.

Все люди разные, но все они обладают свободой воли, свободой выбора как именно им жить.
Все индивидуализированно. Общих рецептов не может быть в принципе.
На мой взгляд следует ответственно относиться к созданию семьи, чтобы никому не поломать жизнь.

Полностью согласен с DM. Нужно десять раз подумать, прежде чем бежать и регистрировать брак.

Вообще я отношусь к этому немного с иронией и не только к этому.
Может быть меня кто-нибудь не понимает или осуждает, но у меня такая жизненная позиция! А по поводу того когда жениться и пожить вместе перед женидьбой - хотя я за но жизнь покажет , потому что мне кажется в жизни все не запланировать. И Вообще я живу ОДНИМ днем, прожил день вот и хорошо. И в принципе исходя из этого спорить и советовать по поводу 'есть ли жизнь после брака' и по другим вопросам я никогда не буду, потому что у каждого человека в жизни своя позиция. Если кто-нибудь считает меня пессимистом, то мне очень нравится такая поговорка:
Оптимист - изучает немецкий;
Пессимист - английский;
Реалист - систему автомата КАЛАШНИКОВА!

С уважением,
Саша. (меня так зовут).

Развели черт знает какую дискуссию на ровном месте...
Вроде люди взрослые.....

Если мужик - ответственный и Человек - он ПРИ ЛЮБЫХ обстоятельствах им останется. А если он х....ло беспринципное - его не только штамп в паспорте, но и дети живые не удержат. Кстати, бывает всякое. Бывает ТАКОЙ АД В СЕМЬЕ, УСТРОЕННЫЙ В ЧАСТНОСТИ ЖЕНАМИ - что готов убить - в реале. И что? Мученический венок - "Хрен с ней, с моей жизнью - дети важнее!" Не рановато ли себя в жертву альтруистическую приносить?

Ребенок родившийся от отца без штампа в паспорте что, имеет другой хромосомный набор? И перестает быть бастардом, как только папа маму начинает е...ть с одобрения государства/общественности/церкви?

Я вот убей не пойму - а что меняет ФИЗИЧЕСКИ/ГЕНЕТИЧЕСКИ институт официального брака в людях?

В курсях, что институт брака определяет и фиксирует прежде всего имущественные отношения? И, по сути, является институтом узаконенной проституции? Да, дорогие мои, как это ни печально! Устроить свою жизнь женщине - раз плюнуть! - брачный контракт - и милллиардер в одночасье становится миллионером. Потрахались 10 лет - будь любезен половину дохода отдать. Это чем-то отличается от похода к проститутке?

И, на мой взгляд, вы что-то не то обсуждаете. Секс и брак? Секс и отношения? Секс и брачный контакт? Секс и ответственность? Секс и деньги? Секс и дети?

Моя подружка говорит так - (цитирую дословно) "У каждой сучки есть мозги. Раздвигать ноги или не раздвигать. Она принимает решение и полностью за него отвечает. Если решила раздвинуть - должна прежде всего понимать, беременеть/не беременеть. Но принимая первый вариант, должна по минимуму рассчитывать лишь сама на себя - подниму ли я ребенка одна, хочу ли я, могу ли я. Потому что в жзни бывает всякое. И никакие дети, бумаги и штампы в паспорте мужика не удержат, если он захочет уйти. А если он человек - мне плевать на штамп в паспорте - он и так меня не бросит." (конец цитаты)

А вот здесь я с Lmd полностью согласен.

DM
[b]Уважаемые Коллеги, будьте лояльнее друг к другу.
Все люди разные, но все они обладают свободой воли, свободой выбора как именно им жить.
Все индивидуализированно. Общих рецептов не может быть в принципе. На мой взгляд следует ответственно относиться к созданию семьи, чтобы никому не поломать жизнь. [/B]

Ну, наконец-то! 😊

Хреново жить в этой жизни без базовых ориентиров, без точек отсчета, без морали, без определенных жизненных ценностей, без понимания "что такое хорошо, и что такое плохо".

Брак и семья - одна из таких реперных точек в жизненной круговерти (помните - "родился, ЖЕНИЛСЯ..."?). Можно сказать - одно из вечных понятий.

И все попытки "упростить" и "модифицировать" семейные отношения между мужчиной и женщиной говорят только об одном - вы снижаете планку требований к самому себе, а к женщине относитесь менее уважительно. После 17 года предлагали отменить браки, жить коммуной, все бабы - общие, дети - тоже общие. Чтой-то не получилось... освободиться от "условностей".

Кстати, не слышу евреев.
Смотрел по TV настоящую еврейскую свадьбу. Там ОЧЕНЬ щепетильно относятся к соблюдению свадебной церемонии до самых мельчайших деталей. И не дай бог что-то сделать не так, или пропустить что - свадьба будет считаться несостоявшейся, а молодые - не мужем и женой.

Конечно, можно посмеяться над евреями и их традициями, но кто скажет ПОЧЕМУ они ТАК серьезно относятся к брачному ритуалу?

Вроде неглупые люди, и живут не в библейские времена, а в одном времени с нами, а вот поди ж ты - считают незазорным исполнять вековые традиции, считают это правильным и по сути и по форме.

Все, что я писал ранее относится к "гражданскому браку", т.е. когда мужчина и женщина живут годами, не оформляя ОФИЦИАЛЬНО своих семейных отношений. Это плохо.

Почему-то в этой теме в одну кучу с "гражданским браком" смешали досвадебные отношения. Здесь личное дело каждого как их строить - встречаться, практиковать секс, или жить по семейному под одной крышей. Ничего против этого не имею, но с одним ограничением - это не должно затягиваться навечно. Нормальному человеку надо совсем немного времени, чтобы понять с кем ты имеешь дело - от нескольких дней до полугода. Раньше ухаживания ограничивались одним теплым сезоном - и по осени уже игрались свадьбы. Если дело доходило до беременности "суженой", "молодой" просто обязан был официально жениться на ней. И это считалось нормальным.

Почему же такое поведение сегодня вызывает отрицательную реакцию у отдельных участников форума?

Это животные "женятся" безо всяких формальностей, но мы-то - люди.

Реплика, уважаемый коллега ! Мне очень дорого любое Ваше мнение, так как истинных патриотов России на данном форуме не так уж много. Но Ваша позиция по данному вопросу мне далеко не понятна.
Если порядочный мужик живет с женьщиной, которую на самом деле любит, то неужели его отношение к ней изменится после синего отпечатка в красной книжице ? Бумага есть бумага, она лишь отражает юридически то, что уже сложилось фактически. На суть вещей и явлений этот документ не окажет никакого воздействия.
Наоборот, если мужик и не мужик вовсе, а свинья, то ни какой аусвайс ему не помеха.

Чегой-то из Вас агрессия так и прет уважаемый 😞

То модератора сосунком обзываете, то отдельных участников форума животными. Повежливей бы надо. А то если и в реале так себя ведете, то вообще удивительно, что у Вас со здоровьем проблем до сих пор нет. Хотя, в этом я сомневаюсь (я о поведении офф-лайн).

Ну женился я уже два раза и женюсь думаю в третий (я про официальное оформление). А кто-то вообще не хочет, ну и что? Это его личное дело. И ничего Вы с этим не поделаете. Будете ругаться тут, слюной брызгать, а толку то?

Мы вот сейчас с подругой живем гражданским браком почти год. Она уже в разводе, я пока развестись не могу, обстоятельства таковы (иначе бывшая жена и дочка остануться без жилья, квартира служебная). И ничего, счастливы.

По поводу детей. У ребенка, родившегося в гражданском браке в графе отец (если отец согласен) прописывают отца. С фамилией вот только никак, так не всем это важно. Совместное проживание и ведение хозяйства, подтвержденное свидетелями (соседями), 100% гарантирует при разбегании раздел совместно нажитого имущества. Так что и с этой стороны проблем никаких.
Ну и на кой? В чем прикол?

У Вас есть право на собственное мнение, ради бога, отстаивайте его, но только корректно.

------------------
Best Regards!
Best Connects!

Vovan-Lawer
Если порядочный мужик живет с женщиной, которую на самом деле любит, то неужели его отношение к ней изменится после синего отпечатка в красной книжице?
(Cогласен, не разлюбит.)
(Силу закона имеет запись в книге регистрации ЗАГСа и свидетельство о браке, в паспорте только отметка).

Бумага есть бумага, она лишь отражает юридически то, что уже сложилось фактически.
(тоже согласен).

На суть вещей и явлений этот документ не окажет никакого воздействия.(Не согласен, т.к. здесь уже затрагиваются ПРАВА супругов.)

Наоборот, если мужик и не мужик вовсе, а свинья, то ни какой аусвайс ему не помеха. (Согласен. Но с такого деятеля можно спросить уже по закону - при желании)

Наши мнения, Лавер, практически во всем совпадают, кроме одного - в "гражданском браке" мужчина "де факто" получает все тоже самое, что и в обычном браке, но "де юре" не несет никакой ответственности (кроме моральной).

Я считаю, что это не красит настоящего мужчину. Ответственность надо брать на себя полностью.

К этой теме кину еще цитатку из темы Винтореза "Россия на грани!" из истории и политики http://forum.guns.ru/forums/Forum33/HTML/000496.html, по-моему многое созвучно:

То, что сегодня происходит ... Вот что, к примеру, говорил о нашем времени Преподобный Нил Афонский Мироточивый:

"Когда время будет приближаться к пришествию антихриста, разум людей помрачится от страстей, и все более будет усиливаться нечестие и беззаконие.

Мир тогда станет неузнаваемым, изменится облик людей и нельзя будет ясно различать мужчин от женщин, благодаря бесстыдству в одежде и форме волос головы.

Эти люди одичают и будут жестокими, подобно зверям, из-за соблазна антихриста. Не будет уважения к родителям и старшим, любовь исчезнет. Пастыри же христианские, епископы и священники станут мужьями тщеславными, совершенно не различающими правого от левого. Тогда нравы и предания христиан и Церкви изменятся.

Скромность и целомудрие исчезнут у людей, и будут царить блуд и распущенность.

Ложь и сребролюбие достигнут высшего предела, и горе накопляющим сокровища.

Блуд, прелюбодеяние, мужеложство, тайные дела, кража и убийство станут господствовать в обществе".

Никому ничего не хочу сказать.
Просто повод для размышлений - кто я в этом мире... Что обо мне скажут мои потомки...

Lmd
Устроить свою жизнь женщине - раз плюнуть! - брачный контракт - и милллиардер в одночасье становится миллионером. Потрахались 10 лет - будь любезен половину дохода отдать. Это чем-то отличается от похода к проститутке?)

Cовместная жизнь подразумевает не только совместное траханье. Возможно, женщина посвятила 10 лучших лет своей жизни семье, отказалась от работы, родила детей и воспитывала их, заботилась о муже. И почему она должна рисковать остаться на улице, в случае если ее муженек переметнулся на сторону ?
______________________________________________________

Моя подружка говорит так ..............И никакие дети, бумаги и штампы в паспорте мужика не удержат, если он захочет уйти.

Если мы обсуждаем юридическую сторону вопроса, то "бумаги" - то бишь брачный контракт , его не удержат, но заставят здорово раскошелиться. Ну а если моральную, то конечно никто не застрахован от измен.

Magistr
...
По поводу детей. У ребенка, родившегося в гражданском браке в графе отец (если отец согласен) прописывают отца. С фамилией вот только никак, так не всем это важно. ...

Что значит с фамилией никак? Моего сына на мою фамилию записали, однозначно. А пожениться я не успел, теперь пока нельзя.

Я сначала первый ответ написал, а потом прочитал всю тему... Дааа, самый "урод в семье" наверное я, третий гражданский брак...

Извечный конфликт отцов и детей. Ребят, кто всё-таки помоложе Реплики и Толи, не нужно в этом случае равняться с ними. Батянек, вырастивших дочек, я очень хорошо понимаю, не хотят они, чтобы дочка болталась в неопределённом положении, счастья они им хотят, какой-то стабильности, девка это такой предмет, скажу я вам, больше всего сердце у батянек за них болит, это же не пацаны, их пристроить нужно да помочь потом чем, и чтобы как у людей "всё чинно благородно"... А я вот, наверное, именно такая тряпка, ни одной жены (а иначе они и не могли для меня значиться) особо не выбирал, сразу в омут с головою, потом второй этап, а третью жену я всё-таки выбрал. За доброту её и человечность. До рождения ребёнка телились всё со свадьбой - "на свадьбу нужно всех собрать, а это много людей, а денег нет, давай попозже", так давай и доехали до сегодняшнего дня. Но жена для меня она, и будет женой без всяких штампов, мы даже кольца носим обручальные. .. А сын - это мой сын, моя кровинка, и как бы там в жизни потом не повернулось, я теперь несу ответственность за жизнь его по гроб свой. Вот такой вот слюнтявый, великовозрастный, несознательно-гражданскобрачный пафос. Но из жизни.

VeroNika

Cовместная жизнь подразумевает не только совместное траханье. Возможно, женщина посвятила 10 лучших лет своей жизни семье, отказалась от работы, родила детей и воспитывала их, заботилась о муже. И почему она должна рисковать остаться на улице, в случае если ее муженек переметнулся на сторону ?

Psylon
[B]
Стоп. Она что одолжение ему сделала родив детей и "потратив" лучшие годы жизни ?
Хороший, блин, подход.

/B]

Нет. Это он оказывается ей 10 лет одолжение делал ! Пока спишь с ним - пользуйся его домом, его деньгами. А надоела - досвидания, никто никому ничего не должен.
Тоже хороший подход.

Вот этим и отличается сожительство от брака.

VeroNika

Нет. Это он оказывается ей 10 лет одолжение делал ! Пока спишь с ним - пользуйся его домом, его деньгами. А надоела - досвидания, никто никому ничего не должен.
Тоже хороший подход.

Вот этим и отличается сожительство от брака.

Как уже говорили до меня если человек сволоч, то штам не поможет.
А вообще никто ни на кого ничего не тратил. все друг другу обязаны и друг перед другом ответственны в равной мере.
P.S. Судя по вашей интонации вас это как-то коснулось? если так, прошу извинить меня если что-то наболевшее затронул.

[edited by Psylon]

То что сволочь бросит со штампом или без спорить не буду. То что нормальный мужик, если будет уходить, то обеспечит и жену(бывшую) и ребенка - тоже.
Про суды при разделе тоже особо не хочу сприть. И доказать и обобрать мужика, с которы жила, можно и без штампа в паспорте.
А вот никто практически не сказал о том, сколько будет стоить той-же женщине нервов и здоровья отсутствие этого штампа в случае, не дай Бог, смерти кормильца.
Гипотетический вариант. Жили мирно в гр.браке. Квартира на него.Ребенок, два. Не стало мужика(все мы смертны). Приехали его родичи и выставили ее с детьми за дверь в чем мать родила.
Или наоборот. Только у мужика еще и детей заберут.
Так что я считаю, для ответственных людей это гарантия, для безответственных - это лазейка и обуза.

[edited by dikiy]

Вот это да! Вот это класс.

Начали за здравие, кончили за упокой...

То есть из реплик сторонников гражданского брака (точнее противников официального) я так понял, что:
Официальный брак есть не что иное как узаконенная проституция, со штампом в паспорте, позволяющим законным проституткам через суд отнимать у клиентов половину непосильно нажитого, шантажируя их при этом специально для этого рожденными ею ублюдками, называемыми "дети", которые только ей и нужны.

Господа! Вы сами-то читаете, что пишете?
Если Вы и вправду так считаете, как к примеру Lmd и его друзья, то мне даже страшно подумать, куда катится Россия... Да это же бездуховность полнейшая!!!(кстати, Lmd, мне искренне жаль Вашу подругу... Налицо тяжелое детство и отрочество, возможно даже в компании негров-ганстарепперов где-нибудь в Гарлеме... По стилю цитаты чрезвычайно похоже.),

Ну Antti я еще понять могу, он там к Швеции слишком близко, вот она на них в Финляндии и влияет, а там семьи известно какие. 😛

"нам дико, что какая-то мымра "объявляет нас мужем и женой", когда мы сами об этом уже несколько лет, как всем объявили." (c) Antti
А почему, собственно, мымра? Может она добрейшей души человек, и, кстати, вам ничего плохого, насколько я понимаю не сделала?
А на улицу, что тоже не выходите? А то вдруг какой-нибудь бомжик обзовет не так, или кто посмотрит косо... Или реплику неприятную из автомобиля проезжающего мимо кинет... Это ж какой моральный шок для Вас будет...

"Варианты: а. чтоб как у людей; б. чтоб этот мерзавец бывший муж почувствовал."(c) Antti
Осмелюсь предложить свой, как мне кажется, наиболее вероятный:
с) Чтобы ребенок чувствовал, что у него полноценная семья. Т.е. мама, папа и т.д.

А относительно того, что где-то маму по имени зовут, так это извините, традиции... Где-то отцу жениха первая брачная ночь принадлежит, и что? На это равняться? В России свои традиции на этот счет. И что там в Швеции или Голландии принято делать - нам монопенисуально. А у нас ТРАДИЦИОННО принято жениться (ранее венчаться), и оформлять свой брак официально.

2Vovan_Lower:
Очень не хочется верить, что Вы, уважаемый коллега, так же как и Lmd считаете жен - "проститутками", а женщин и девушек "сучками" , которые ноги раздвигают...

2Psylon:
Недавно была дискуссия, по поводу того, кто и кого содержит. Кто и у кого на шее висит. И вообще - что есть семья, в понимании различных участников форума. Так вот если Вы хотите понять суть мнения, противоположного Вашему - почитайте там. Там по этому поводу много копий было сломано - неохота заново начинать. Про отнощения с тещей и вообще внутрисемейные отношения

P.S.
Да, кстати, сторонники ГБ. Вы тут много примеров приводили, как плохо поступают в браке, как кидалово делают на прописки всякие, и т.д.
Так вот, маленький примерчик вам, так сказать на закуску:
Мальчик с девочкой дружил, и в общаге вместе жили, любовь-морковь, 2, по-моему, года вместе - все клево, тут она забеременела , а он обоссавшись ответственности ее кинул. Причем не сразу, а когда аборт поздно было делать. Результат - она, со специальностью, не позволяющей ей устроиться на высокооплачиваемую работу, с ребенком грудного возраста, еще сильнее уменьшающим шансы на нормальную работу, без помощи родителей (у тех самих нихера нету - огурцы и картошку шлют), сейчас живет в общаге практически без средств к существованию.
Так вот задумайтесь вы, бравые, честные и благородные МУЖИКИ (кстати ее мужик себя тоже таковым считал - я его видал пару раз - вроде нормальный парень, а оказался - гандон), вам, понятно, гарантии не нужны - у вас итак все в порядке (куда хочу туда и дую), а каково тем, кто после вас рискует остаться с наследством в виде ребенка? А может и не одного? А если у вас что в голове переменится? Или кони двинете (в смысле концы отдадите)?
Я считаю, что в приведенном мной примере (коих, кстати, в достатке по московским общагам) - женись они, этот пидор так просто не соскочил бы. Как правильно говорит Replika - ответственность, она вещь такая... Особенно, когда она подкреплена соответствующими статьями КОАП, УК и т.д.
Единственное, добавлю - Если вы считаете себя ответственными людьми, так оформите эту вашу уверенность на бумаге, чтобы, если вдруг окажется, что кто-то себя в плане ответственности переоценил, то от этого пострадало как можно меньше народа.

P.P.S.
А вообще коллеги, особенно молодые и резвые - читайте русских класиков, они прививают разумное доброе, вечное. И выветривают (правда со временем) бездуховность. Конечно приятно:
"Молодость, молодость... Членом суда, членом туда..." Но есть еще и другие идеалы. Правда, у каждого свои.

P.P.P.S.
Да, к слову. Считаю себя человеком ответственным, честным и все такое. ИМЕННО ПОЭТОМУ женился. И не по причине залета, как может кто-то подумать - ребенок родился через почти 3-и года после женитьбы, а именно потому, что считаю себя человеком ответственным. А голову друг другу морочить... Ну не знаю, может кому и нравится... Все знакомые, кто жил ГБ - уже поженились. Причем все они чрезвычайно разношерстная компания из разных соц. слоев, но все к этому пришли...

----------------------------------------------
Жизнь легка как пух, а долг тяжел, как гора...

[edited by bracdrum]

2bracdrum:
[/B]

Не ну мне уже надоело, млин, никакого желания нету дискуссии вести, сначала Реплика вспомнил жидов (а как-же в каждой теме они нужны, без них никак), потом начал нести какой-то религиозный бред про антихриста, хотя верующих тут все-же меньшинство и большиствo из них справедливо покрутят пальцем у виска, ну и концу обязательно надо спросить

"Куда катится Россия"?

на кой хрен начинать различные темы если ВСЕ сводится к одному, даваите создадим одну тему и будем вечно обсуждать жидов американцев и великую Русь, иногда отвлекаясь на кавказцев и гомосеков.

Млин, за*****

Sin respeto.

El viento del este....

Psylon
P.S. Судя по вашей интонации вас это как-то коснулось? если так, прошу извинить меня если что-то наболевшее затронул.
[edited by Psylon]

Cлава Богу не меня лично. Это все замечательно -взаимное доверие, свобода от условностей и проч. Но думаю, что с любимым мужчиной нормальная женщина стремиться создать семью и иметь детей. И если такое желание взаимно, то незазорно заранее юридически решить все имущественные и проч. вопросы. Чтобы в случае расставания, избавить друг друга (и своих детей) от дележа, выяснений "кто кому должен" и проч.грязи.

А тронуло меня, потому что 45-ти летняя подруга моей мамы, прожив 25 лет в законном (!) браке. Осталась одна с двумя детьми, без средств, без нормальной работы и с истрепанными нервами. Потому, что ее муж - с которым они всю жизнь жили довольно скромно, но "душа в душу", наконец-то выбился в "люди" ! Заработав бабок, купив "мерин" и почувствовав вкус дорогой жизни, нашел молодую подружку. Жене сказал, что он итак всю жизнь с ней промаялся. Ну как в анекдоте " Дорогая, я был беден - и ты была со мной, я был болен - ты была рядом...Ты приносишь неудачу!" Вот так. Дети уже взрослые 18 и 16 лет, 25% от официальной папиной з/п - это смешные деньги.

Да уж, что-то дискуссию снова заносит явно не туда...

"Отношения между М и Ж... и т.д." - это сугубо личное дело этих самых М и Ж.
Каждый из нас может высказывать только свое собственное мнение.
Тем более странно, когда обсуждение этого вопроса переростает в поучения, нотации и глубокомысленные обвинения в безнравственности от совершенно посторонних людей.

Я совершенно спокойно отношусь к этому вопросу.
И даже жалею, что в свое время не пожил вместе лет 5-ть. Очень многое могло бы быть по другому.
Но, не люблю я эти "бы".

"Поучайте лучше ваших паучат" 😊

Выражая свое мнение по этому более чем эмоционально обсуждаемому вопросу, хочу заметить, что с точки зрения человеческой логики есть рациональное зерно в рассуждениях и Lmd и Repliky. Но все же вот на чем хотелось бы заострить внимание - институт семьи. Все формальности, связанные с неким "узакониванием" отношений людей, которые в этом принципиально не нуждаются работают исключительно для укрепления семейственности. А это, мне кажется, важно. Не такие уж консервативные и ограниченные дураки были наши предки, создавая этот институт. А страсти и чувства в прошлом были те же, что и сейчас. И когда общество шло на поводу у страстей и чувств, оно неизбежно распадалось и разлагалось. Задавались когда-нибудь вопросом, почему так монолитны восточные национальности? Из исламского и около исламского мира? Да потому, что кроме веры их связывает многовековая культура семьи, даже культ семьи. Не зависимо от числа любовниц на стороне муж всегда стоит на страже интересов своей семьи, а это жена (жены) родившая детей, сестры, братья, племянники, племянницы и т.д и т.п. Дети гарантированы на 100% жить и расти в более чем полноценной семье и им с детства прививается гордость за фамилию. А при развитой системе гражданских браков подобные отношения не возможны, просто отсутствуют обязательства перед Семьей в широком смысле этого слова и очень слабы межсемейные связи. С точки зрения прозападной культуры - это нормально. Современно. Цивилизованно. Но это еще не значит, что правильно и окончательно верно. На мой взгляд, гражданский брак - нормально до тех пор, пока нет детей. Появился ребенок- будь любезен, живи по законам общества в интересах своих детей, сделай их полноценными членами своей Семьи, иначе вырастут волки-одиночки, не помнящие родства и готовые идти еще дальше своих родителей. Ведь далеко не каждый пришел к гражданскому браку как Lmd, четко осознавая ответственность зрелого мужчины перед детьми, для моих знакомых живущих так - ГБ возможность без проблем избавиться от надоевших отношений без проблем. И по хрен дети. У всех троих растут где-то бастарды и чужие временные дяди приносят им конфеты. Если б не дружили со школы, поубивал бы, друзей-кобелей!

Для нормального мужчины отношение к собственным детям определяется не штампом в паспорте, а совестью.

Родители развелись когда мне было 2 года, исправив этим самую больсую ошибку в своей жизни. Отношения между ними нормализировались только через очень длительный срок. То что было между этим вообще вспоминать не хочется. Между тем мне уделялось более чем достаточно внимания с обоих сторон, и уделялось бы так-же само если бы они изначально не были расписаны. Ответственность есть или нету, как это уже много раз говорилось....

El viento del este

[edited by Ostwind]

Большое спасибо всем участникам темы! Лишний раз убедилась, что настоясчие мужики - редкость и побежала признаваться мужу в любви и преданности.
Семья - ето ценность, большая семья - ето огромная ценность. К сожалению, ето не само собой разумеется, ето надо обьяснять и делать одной из приоритетных задач воспитания... Да и социальной рекламы тоже.
Для Реплики. Хорошо, что есть евреи - есть о чем поговорить 😊 Неужели такому великому и могучему народу как русский нужно с кого-то пример брать? Нешто сами не с усами?
Девушкам участницам темы - мои решпекты

2 Ostwind:
Не ну мне уже надоело, млин, никакого желания нету дискуссии вести, сначала Реплика вспомнил жидов (а как-же в каждой теме они нужны, без них никак), потом начал нести какой-то религиозный бред про антихриста, хотя верующих тут все-же меньшинство и большиствo из них справедливо покрутят пальцем у виска, ну и концу обязательно надо спросить

"Куда катится Россия"?

Вы знаете, уважаемый, Вы когда такие категоричные утверждения делаете, думайте предварительно. Не надо из моих постов 3 слова выциганивать, и вместо ответа на поставленный вопрос - сваливать тему во флейм о том какие все плохие.

Если Вам не знакомы российские традиции, особенно в части взглядов на семью (Вы же в Германии живете, если не ошибаюсь?), а я именно про российские традиции писал, то не имея возможности взвешенно прокомментировать мой пост (по возрасту или еще как) - не надо шашками махать! Если Вам нравится, что пост Lmd однозначно характеризует Вашу мать, то мне это не по вкусу. Если не понимаете о чем я - пожалуйста:
"В курсях, что институт брака определяет и фиксирует прежде всего имущественные отношения? И, по сути, является институтом узаконенной проституции? Да, дорогие мои, как это ни печально! Устроить свою жизнь женщине - раз плюнуть! - брачный контракт - и милллиардер в одночасье становится миллионером. Потрахались 10 лет - будь любезен половину дохода отдать. Это чем-то отличается от похода к проститутке?" (c) Lmd

Подставьте вместо женской стороны этой реплики - мать, а вместо мужской - отца, может тогда поймете, о чем я речь вел. 😞

Короче говоря - беретесь комментировать пост - внимательней его читайте!

2 All
В целом согласен с Rewell-ом.
ГБ хорошь до тех пор, пока он относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к 2-м индивидам в нем состоящим (по обоюдному согласию, а не из безысходности одной из сторон). Появляется 3-й - все. Вы себе не принадлежите. ПО крайней мере не на 100%.

Однако, повторюсь:
Если вы считаете себя ответственными людьми, так оформите эту вашу уверенность на бумаге, чтобы, если вдруг окажется, что кто-то себя в плане ответственности переоценил, то от этого пострадало как можно меньше народа.

С Уважением, Андрей.

Ваш пост я прочитал полностью, я имел в виду даже не данный конкретный случай а большенство тем с малеишим социальным/политическим уклоном.

Мнение LMD аргументированно, понятно и меня не задевает, а списывать мнение на возраст это конечно легче чем подумать над онным...

El viento del este

Originally posted by Ostwind:
Мнение LMD аргументированно, понятно и меня не задевает

Аргументированно? Т.е. называть то, что женшины выходят замуж - проституцией - это аргументированно? Да и аргументы-то "за уши" притянуты, и сквозят каким-то юношеским максимализмом (не подумайте что возраст имею ввиду)... Это ж надо! Был миллиардером, а стал миллионером... Вот сучки! Причем ВСЕ! Обратные ситуации не рассматриваются. Ну, типа, она была богатой, он женился, разорил и т.д. Класс! Аргументация на уровне даже не знаю кого... 8-9-го класса школы, что-ли... Не в обиду.

а списывать мнение на возраст это конечно легче чем подумать над онным...

Это, оно, конечно да. Легче несомненно. Но, надеюсь Вы знаете поговорку:
"Давайте обсуждать вкус устриц с теми кто их ел."?
Я не имею ввиду, что Вы не имеете собственного мнения по данному вопросу. Я имею ввиду, что оно может быть не настолько подтверждено, скажем так, эмпирически. Вот мнение Prior-a, скажем, или Replik-и мне довольно сложно комментировать - опыта маловато - у них уже дети взрослые, а у Prior-а внук подростает. Заметьте - они не утверждают, что все девушки "сучки", а замужние женщины - "проститутки" "в законе", ибо это бред. Причем полнейший. Почитайте, наконец, что женская половина пишет.
А если уж Вам так не хочется жениться - никто не заставляет. Пожалуста. На здоровье. Вы же уверены в себе. И дама Ваша тоже? На все 100%? В частности в том, что с Вами ничего не случится?

2 Yara:
Так речь как раз и идет об отношениях между М и Ж. И никто никого не поучает. Так, делимся личными предпочтениями. А т.к. данная тема в жизни имеет довольно таки фундаментальное значение, и входит в системму ценностей именуемую "личность", то и взгляды свои оппоненты отстаивают довольно активно. Никто же не хочет, чтобы его переубедили, что его системма ценностей не верна, или не настолько верна, насколько он считал до этого. 😛

Lastochka
Большое спасибо всем участникам темы! Лишний раз убедилась, что настоясчие мужики - редкость и побежала признаваться мужу в любви и преданности.
Семья - ето ценность, большая семья - ето огромная ценность. К сожалению, ето не само собой разумеется, ето надо обьяснять и делать одной из приоритетных задач воспитания... Да и социальной рекламы тоже.

Согласен на все 100%.

Максимализм некоторых участников наводин на мысль об их весьма юном возрасте... по крайней мере, психологическом

Основная проблема дискутирующих - то, что кто-то видит перед собой примеры классической модели брака, где муж-кормилец, жена - домохозяйка и т.п.
А кто-то рассматривает больше браки "новой волны", где и муж и жена способны в равной степени зарабатывать и содержать семью...

В первом случае, законный брак - вещь необходимая не столько даже для защиты женщины, сколько для защиты детей на случай развода или прочего форс-мажора, типа потери кормильца... Не понимаю, почему ответственность за материальное положение взрослой дееспособной женщины должна лежать на ее муже - это нонсенс... Дети - другое дело. Хотя, как справедливо было замечено, нормальный мужик своего ребенка не бросит...

Во втором гражданский брак вполне приемлем, потому что брак воспринимается именно как личное дело каждого, и государство, с его не всегда удачными правилами в этом отношении, брать "в игру" не хочется...

Пробный брак - тоже хорошая штука. Пока дело до детей не дошло, можно и не заморачиваться на всякие оформления...

Но позиционировать женщину как бедную жертву мужского произвола - глупо. Это взрослый самостоятельный человек, который принимает свои решения и обязан за них отвечать. И за их последствия тоже.
Это касается и выбора специальности, и выбора мужчины, и выбора между работать/не работать, рожать/не рожать... Так что все мы получаем то, что заслуживаем... И не стоит пытаться переложить ответственность за наши решения на кого-то другого...

Сорри за многословность.

[edited by Esperanza]

за свои 16 лет совместнго брака рсписывался и разводился с одной и той же женой раза 4 или 5 наверное. Всё по причинам бюрократическим; то чтобы в общаге в одной комнате жить, то чтобы прописаться у родителей, так как с женой и ребенком не прописывали, потом для того, чтобы конфискации не было, то надо опять, чтобы документы на выезд делать и так еще пару раз, но за всё это время семейная ситуация изменялась в семье не сильно и не бумажные отношения играли в этом роль. Если ты знаешь как мужчина, что несешь ответственность перед семьей, то будешь нести её, а если не понимешь ты или она, то тут хоть выруби топором, ничего не выйдет. Самое хорошее, что радует, так это время, когда женились, конец восьмидесятых, когда оба без кола и двора и делить нечего и не думали о том ,что предстоит что то делить. Сейчас со временем думаю, что если бы предстоял развод и снова через какое то время жениться ( если на этом будет настаивать вторая половина), то однозначно брачный контракт, чтобы все илюзии убрать с самого начала и тогда может быть не будет никакого брака на бумаге. 😳

Наверное брачный контракт это правильно, но...

В свой первый развод ушел только с носильными вещами.
Второй раз забрал вещи и машину, поскольку у супруги прав нет, да и машина мне нужна по работе. Делить вещи как-то рука не поднялась, хотя супруга зарабатывает не меньше меня. Сейчас ежемесячно даю денег, оплатил учебу дочки в школе дизайна. Да и так, если что-то привезти, свозить куда то надо, без проблем.

А дочку свою очень люблю (она у меня приемная, но ближе родной от первого брака). Зовет папой да и по жизни считает меня своим отцом. Познакомил их с подругой, дружат. Ездит с нами на пейнтбол, с этой недели буду в тир с собой брать. А захочет гражданским браком жить, ну что ж, это ее выбор.

Я это к чему. Жизнь вообще сложная штука. Никогда не знаешь какие фортеля выкинет. А то, что наши молодые коллеги иногда в крайности уходят, так сами же такими были. Повзрослеют - пройдет.

------------------
Best Regards!
Best Connects!

я правда не разу в жизни не уходил из семьи, хотя предпосылки были к этому одно время, но думаю, что уходить с одним чемоданом все же неправильно, если не имеешь свободных средств наладить свой быт на прежнем уровне. Если ребенок остается с мамой, то понятно, что помогать необходимо и быт их разрушать также не стоит, но то, что тебе самому необходимо в первую очередь, как машина, компьютер, носильные и дорогие тебе вещи, это однозначно. Если есть возможность разделить квартиру и это не будет для всех проблемоц. когда семья из трех человек, а твои родители отсавили тебе трехкомнатную квартиру, то почему бы и нет?. Для мужчины это горазго больший стресс, потому что при родой женщине заложено думать в первую очередь о ребенке и мужчина уходит на второй план, а мужчина положив годы на семью остается с плешиной на голове и спит на газетном диване у холостого друга ?

Наконец-то прояснилось, о чем мы спорим.

Давайте оставим в покое домыслы насчет моей подруги - она в высшей степени умнейшая, мудрая и самостоятельная женщина (и не девочка по возрасту, кстати, далеко не девочка), не в пример многим другим женщинам. Она, подобно мне, имеет самостоятельные суждения с точки зрения именно ОТВЕТСТВЕННОЙ и независимой женщины, САМОЙ решающей свою судьбу и не пытающейся перевалить на кого-то свою ответственность. И даже я не считаю себя вправе давать оценку ее мнениям и суждениям. (намякнуто ясно?)

То же самое касается передергивания "поставь понятия отец и мать". Если вам подобные термины застилают кровавой пеленой точку зрения - не подставляйте их. И посмотрите, какая разница, между отцом-матерью и вами-женой. Как мы любим примерять все на себя.....

-----------------------------------------------------
Я попытаюсь определить брак как понятие.

Итак, откинув в сторону всякую чушь насчет детей, ответственности, моральных и финансовых обязательств и прочего (чем мотивируют самые элементарные зафиксированные законом корыстные интересы), что получаем в чистом остатке? Брачный контракт. Закрепляющий за эмоциональными, сексуальными и детородными отношениями обязательства финансовые и материальные, которые принято называть "ответственностью".

А теперь зададим сами себе вопрос - сексуальные и прочие отношения за деньги (или любой другой вид выгоды) - это как называется?

Ах, брак, это не только секс? Это эмоциональные привязанности, деторождение и прочее? А термин "содержанка" уважаемым оппонентам и оппоненткам знаком? А что в первую очередь брак и семья, кстати? Дайте-ка ВАШЕ строгое определение с толкованием - и мы посмотрим, а что это, собственно, такое?

О? Вы говорите об отношениях между двумя независимыми бизнесменами? Самостоятельно обеспечивающим себя мужчиной и такой же женщиной? А может, это просто контракт между двумя бизнесменами, и должен он называться не брак, а, скажем, контракт о партнерстве?

------------------------------------------------------
Сколько разговоров..... И каждый пытается увести в свою сторону, подменить понятия для подкрепления собственной позиции, а, точнее, для самооправдания.

Пена, пена. За пеной никто не желлает видеть сущности. А она проста, как угол дома.

Брак - понятие искусственно введнное. Специально введенное и вбитое (впечатанное) в мозги людей. С соответсвующей мотивацией (моральной, заметьте!) и аргументацией (обратите внимание на понятие "контракт" - финансовые обязательства, что есть первичное - и чего многие из вас не понимают, подменяя понятия).

брак как таковой имеет свои плюсы в том смысле, что самой природой заложено каждому из нас воспроизвести себе подобного и каждый раз, не считая откровенных дебилов, общественная ячейка так сказать старается и дает лучсший экземпляр чем есть сам. Каждый понимает свое предназначение в этом плане по разному и каждый находит себе подобного и если твой супруг/а близок тебе по духу, то этот процесс происходит быстрее, при этом мы берем семью как за единицу в обществе. Контракт между супругами предполагает под собой относиться к своим обязаностям более ответственно, не более того.

Общие слова, ничего по-сути не определяюшие. Я задал конкретный вопрос.

если это вопрос ко мне, то думаю что ответил на него полно. Но если суть так сказать, то вот... Брак в любом случае крепок, если люди понимают друг друга с полуслова, если есть влечение, востребованость. Если в одном случае супруг/а содержанка и устраивает обоих. то почему бы и нет? Не каждому ведь быть лидером в семье и не каждый с этим смирится. Если что то устраивает обоих в отношениях, то это считается нормой. Рассуждать о браке по другому не имеет смысла, потмоу что каждый понимает его по своему и каждый прав по своему.

Нет, коллега,
я не вам вопрос задавал. С вашей позицией все предельно ясно. Просто я выпал ненадолго из дискуссии и уже начитался занятных вещей о топике вообще и о себе в частности. Вот и хотел задать пару-тройку прямых вопросов, дабы не дать затянуть себя в некорректную с точки зрения логики дискуссию и попытаться заставить назвать вещи своими именами - без лицемерия и праведного негодования.....

bracdrum
Вот это да! Вот это класс.
2Psylon:
Недавно была дискуссия, по поводу того, кто и кого содержит. Кто и у кого на шее висит. И вообще - что есть семья, в понимании различных участников форума. Так вот если Вы хотите понять суть мнения, противоположного Вашему - почитайте там. Там по этому поводу много копий было сломано - неохота заново начинать. Про отнощения с тещей и вообще внутрисемейные отношения

первый раз олько в новобрачную ночь 😳 😛 достаточно интересно. Конечно мужчина хотел бы иметь такое, чтобы быть более увереным в своей половине, но это скорее юношеское и со временем уходит на второй или третий план по сравнению с тем ,что ты ищешь в семейных отношениях

2Psylon:
Если неправильно Вас понял - примите мои искренние извинения.

А вообще единственное с чем я принципиально не согласен по данной теме это с "первый раз только в брачную ночь". Вот это единственное что я нахожу глупым.

Так этого никто, по-моему, и не утверждал. Дискутирующие разделились на 2 лагеря - те кто считает что брак необходимо узаконивать, и тех кто так не считает, заявляя, что на все 100% в себе и в своей порядочности уверен, но при этом не желает это подписать официально (что как минимум странно).

Gerbert
Хорошо сказал, коллега.

Вот в этом я с Вами полностью согласен. Речь не мальчика, но мужа.

[edited by Lmd]

По вопросу гражданского или официального брака спорить вообще не имеет смысла это дело каждого. Мое мнение в этом вопросе что если есть дети, то обязательно нада регистрировать - государство у нас очень уж бюракратическое .. да и кирпичи падают ...
А по поводу брачной ночи. помоему изначально речь кто-то завел именно о том что если женщина живет с мужчиной до брака то эта не женщина а непонятно кто.

Мда.

"-Вот с этого и надо было начинать!
-Мне лучше знать, с чего начинать!" (C) "17 мгновений весны"

А вот именно вокруг регистрации основная пена-то и накипела..... "ответственность, обязанность, обязательства......" итп.

А ларец-то просто открывался! Чем старше - тем можнее! (Старики вообще в вопросах пола либеральны, как не знаю что. Вонючие либералы мы 😛)

Gerbert
первый раз олько в новобрачную ночь 😛 достаточно интересно. Конечно мужчина хотел бы иметь такое, чтобы быть более увереным в своей половине, но это скорее юношеское и со временем уходит на второй или третий план по сравнению с тем ,что ты ищешь в семейных отношениях

незнаю какому мужчине и что кроме самолюбия это тешит, но по мне опытный партнер лучше в разы 😊

Тогда - даешь всех теток до брака на докторантуру в публичные дома! 😀 (провокационно щерясь)

😊
Мир серый у нас вроде ? 😊

TO:Psylon
Мы ведь говорим о браке, а не просто о половом партнере. Это большая разница 😛

Gerbert
TO:Psylon
Мы ведь говорим о браке, а не просто о половом партнере. Это большая разница 😛

Да, кстати, Lmd, только сейчас заметил - тема то как называеться ? вот поэтому я об этом и говорил.

TO:Psylon
(серьезно ) Сейчас. когда мне скоро 40, считаю,что девственица в браке это не главное. Когда был юношей, то считал по другому и если есть принципы в жизни, то они могут соотносительно возраста и прочих существенных причин меняться. Но и брать в жены ( подруги )себе приблуду раздолбаную, которая выделывает с х.ем то, что можно вытворять только в бане с путанюгой, тоже не хотел бы. Я не считаю грехом для себя "гулять" и если такая встретится именно в то времЯ, когда я этого хочу и все параметры, которые я задаю при этом совпадут, то буду очень рад ей, но только некоторое время.

Уважаемый Lmd. Насколько я понял, бОльшая половина Вашей реплики относится ко мне (кстати если это так, то не мешало бы это сразу обозначать, к примеру, в виде 2 bracdrum), но может я себе льщу. 😛

Итак по порядку.

Давайте оставим в покое домыслы насчет моей подруги - она в высшей степени умнейшая, мудрая и самостоятельная женщина (и не девочка по возрасту, кстати, далеко не девочка), не в пример многим другим женщинам. Она, подобно мне, имеет самостоятельные суждения с точки зрения именно ОТВЕТСТВЕННОЙ и независимой женщины, САМОЙ решающей свою судьбу и не пытающейся перевалить на кого-то свою ответственность. И даже я не считаю себя вправе давать оценку ее мнениям и суждениям. (намякнуто ясно?)

Намекнуто не ясно, но действительно - оставим в покое Вашу подругу (при условии, что Вы сами не будете приводить в пример ее высказывания и рассуждения, что предполагает обсуждение).

То же самое касается передергивания "поставь понятия отец и мать". Если вам подобные термины застилают кровавой пеленой точку зрения - не подставляйте их. И посмотрите, какая разница, между отцом-матерью и вами-женой. Как мы любим примерять все на себя.....

Передергивание, это когда слова во фразе местами меняют, а это простая подстановка. Если человек с белыми волосами не считает себя блондином - это его проблема. Если Вам не нравится, что Ваше же определение ставит Вашу же мать (если она состоит или состояла в законном браке) в категорию проституток - не давайте таких определений, или пересмотрите свое к ним отношение. Подобные Вашему определения (чего угодно, в частности брака) отношу к разряду юношеского максимализма. И не важно сколько Вам при этом лет.
Относительно меня с женой. Могу Вам сообщить следующее. Жена работала помошником вице-спикера ФС ГД РФ. Довольно неплохо себя чувствовала, я тоже работал, и тоже неплохо себя чувствовал. потом мы решили родить ребенка. Жена до 8-го месяца работала, потом ушла в декрет. После рождения ребенка ОНА осталась сидеть с ним, а не я. Я остался работать, зарабатывать деньги, содержать семью. Так вот, мой вопрос к Вам, раз Вы такой непонятливый:
Почему женщина, которая пожертвовала довольно успешной карьерой ради семьи (подчеркиваю специально для Вас РАДИ СЕМЬИ (хотя сомневаюсь, что Вы поймете, что это такое, раз ничего кроме секса и денег за этим не видите)), не говоря уже о материальных вещах, должна по Вашей глубоко ущербной теории считаться проституткой или содержанкой? Кстати, касательно моих родителей могу сказать примерно то же самое, что и относительно себя с женой.

-----------------------------------------------------
Я попытаюсь определить брак как понятие.

Итак, откинув в сторону всякую чушь насчет детей, ответственности, моральных и финансовых обязательств и прочего (чем мотивируют самые элементарные зафиксированные законом корыстные интересы), что получаем в чистом остатке? Брачный контракт. Закрепляющий за эмоциональными, сексуальными и детородными отношениями обязательства финансовые и материальные, которые принято называть "ответственностью".

Ну, если откинуть отсюда ту чушь, что дети, ответственность, моральные и финансовые обязательства это чушь, то вполне логично.
Пожалуй добавлю к этому еще и права собственности. На вашу жену или мужа (по нашим законам) право собственности (моральной) имеете соответственно только вы. Естесствено эти права нарушаются, но тут уже есть варианты влияния к примеру на неверного мужа по закону. При гражданском браке эти права никак и ничем не закреплены.

А теперь зададим сами себе вопрос - сексуальные и прочие отношения за деньги ([b]или любой другой вид выгоды) - это как называется?[/b]

1. Ну и ка же это называется?
2. см. выделеный кусок. Вы на работе работаете? А Директор у Вас мужчина? И выгоду с Вас имеет? И деньги Вам за это платит? И как это называется?
Чтобы было понятней: как называется процесс, когда один мужчина покупает другого мужчину для прочих отношений (или любого другого вида выгоды), и как при этом называется покупаемый мужчина.
Чувствуете как хороша логика Ваших определений? Так недолго и под расстрел к Остину попасть.
Мой Вам совет - не занимайтесь софистикой, это очень увлекательное, но вредное дело.

Ах, брак, это не только секс? Это эмоциональные привязанности, деторождение и прочее? А термин "содержанка" уважаемым оппонентам и оппоненткам знаком? А что в первую очередь брак и семья, кстати? Дайте-ка ВАШЕ строгое определение с толкованием - и мы посмотрим, а что это, собственно, такое?

А термин содержанец, или альфонс Вам знаком? Видисо нет. Так ознакомьтесь.

О? Вы говорите об отношениях между двумя независимыми бизнесменами? Самостоятельно обеспечивающим себя мужчиной и такой же женщиной? А может, это просто контракт между двумя бизнесменами, и должен он называться не брак, а, скажем, контракт о партнерстве?

Т.е. нармального брака между двумя бизнесменами быть не может? Ну может оно и так - люди занятые, мало времени дома проводят... Только сдается мне, что в данном случае Вы имеете ввиду просто 2-х работающих супругов. Или я не прав? А вот в таком случае не могут, а ПОПРОСТУ ИМЕЮТ МЕСТО БЫТЬ нормальные браки.

------------------------------------------------------
Сколько разговоров..... И каждый пытается увести в свою сторону, подменить понятия для подкрепления собственной позиции, а, точнее, для самооправдания.

Ну это несомненно! Исключение, конечно же составляете только Вы? 😛

Пена, пена. За пеной никто не желлает видеть сущности. А она проста, как угол дома.

Судя по Вашему настрою и репликам истина, простая как угол, по Lmd будет выглядеть примерно так: "Весь мир гавно, все бабы бляди"?

Брак - понятие искусственно введнное. Специально введенное и вбитое (впечатанное) в мозги людей. С соответсвующей мотивацией (моральной, заметьте!) и аргументацией (обратите внимание на понятие "контракт" - финансовые обязательства, что есть первичное - и чего многие из вас не понимают, подменяя понятия).

Понимаете, я бы с удовольствием посмотрел на мужика, который бросил свою жену, ну лет эдак 800 назад (ну кроме царей)... Я думаю родственники его жены через 3 дня под общее улюлюканье и приплясывание всей деревни, кол 3-х метровый в жопу ему загнали бы без смазки, чтобы знал как баб бесчестить. А тогда, заметте, о феминизме никто и слыхом не слыхивал, и традиционно женщина было хранительница домашнего очага и уюта. Ну да, это как раз то, что Вы так ласково назвали "содержанка". Вот такие вот тогда товарно-денежные отношения были, и такими законами регулировались...

И наконец, возможно, квинтэссенция моей мысли:
Закон имеет свойством защищать слабого от сильного. Если Вы считаете себя слабым - имеете право не пользоваться своим законным правом защищаться от сильного с помощью закона. Если же Вы выступаете с позиции сильного но БЛАГОРОДНОГО, ВСЕГДА надо дать слабому возможность выбора - иметь защиту от сильного с помощью закона или нет. Если Вы сильный, здоровый, благополучный, честный мужик не даете такого выбора слабой, беззащитной и т.д. женщине (которую, тем паче, причисляете к содержанкам) - то я считаю, что у Вас сильно завышенная самооценка.

P.S.
Может быть не охватил своим ответом всех поставленных Вами "конкретных" вопросов, за что заранее приношу извинения. Но вы их задавайте - может придем к общему знаменателю... 😛

[edited by bracdrum]

Во размахался-то... 😛ipec:

1.Паспорт для меня не библия а бумажка, которую сменяют когда того пожелают паспортисты. Я гражданин в душе и на деле. И брак для меня тоже самое.

2. Ответственность по печати.
Реплика, ха ха ха, для ответственности нужна печать в паспорте? Нда слабый же вы духом и словом человек если вам нужна такая вот формальность для ответственности.

как дураку, который не делает плохих дел только потому, что так в библии сказанно.

3. С девушкой своей знаком четыре года, живем вместе полтора. За эти четыре года моя девушка потеряла родителей (отец свалил, а мать умирала долго и с мучениями, благодаря виртуозности наших врачей, в сорок пять лет превратившись в пожилого человека), моя девушка за пару лет прошла через много трудностей (не надо шамкать, "ой вы молодые не знаете, что такое трудности",...не думаю чтоб вы после всего этого спокойно спали). Я даже рассказывать не хочу всего. Через какие проблеммы со здоровьем прошла она после этого.

Многие бы уже махнули рукой и жили бы себе спокойно.

Со всей ответственностью могу сказать, что единственной реальной опорой был я, без всякого в ж*пу штампа в паспорте, я дал ей новую реальную семью, не фиксированную на бумажке, а реальную, с настоящей ответственностью, не вымученной через штамп и роспись.

4. Жениться? мы оба принимали решение, что у нас будет свадьба большая и шумная, с последующим свадебным путешествием, что у нас не получится пока мы учимся в универе.

Настоящая свадьба может быть только оджна в жизни и к ней стоит приготовиться. Приготовиться не морально а финансово и обстоятельно, чтоб и отпуск сразу был и никаких левых дел.

Что скажете, что я не ответсвенный мужик???что я боюсь штампа??? моя девушка вам первая в рожу плюнет за такое заявление, да еще и не раз, да еще и посоветует куда следует сходить.

А вот живем вместе, не смотря на все проблеммы счастливо, да и со здоровьем между прочим у неё все хорошо стало, из тренажерного не вылазит. А таким вот любителям разглагольствовать со всей ответственностью смеёмся в лицо. А если нужен совет то спрашиваем у родителей, отцу уже 65 лет и это у него не первый брак, так что .... есть у кого и что спросить, и кстати дружно живем с ними.

2 WeS:
4. Жениться? мы оба принимали решение, что у нас будет свадьба большая и шумная, с последующим свадебным путешествием, что у нас не получится пока мы учимся в универе.

Т.е., как я понял, штамп в паспорте все-таки поставите? Если да, то полностью согласен с Вашей дамой. Вы ответственный человек.

[edited by bracdrum]

TO:WeS
Не думаю, что стоит приводить какие то примеры из личной жизни, потмоу что у каждого здесь есть свои примеры, через которые каждый прошел и соревноваться в житейском опыте нет смысла, а то что по возрасту человек что то знает больше, это реально, потмоу тчо на то он и возраст и как горится " век живи-век учись"
сли у вас сложились так отношения, это радует, но это не говорит о том, что ваш пример будет идеален для всех. много вокруг "сучек" которые того и ждут, чтобы залезть под кожу и оставить вас после этого только в одних штанах и это реальные случаи из жизни и они бывают также часто, как и то, что люди живут без официального штампа всю жизнь и есть такие кто видит в этом ограничение, тоесть как например " оформление недвижимости, наследства, поселение в одном номере гостиницы, фамилия и школа детей и все что с этим связано. Причин масса. Суть в том, что каждый ищет для себя наилучший вариант отношений в котором ему самому и его ( жене, сожительницк, подруге, родным, как хотите ...) было лучше и комфортней

Gerbert
TO:Psylon
(серьезно ) Сейчас. когда мне скоро 40, считаю,что девственица в браке это не главное. Когда был юношей, то считал по другому и если есть принципы в жизни, то они могут соотносительно возраста и прочих существенных причин меняться. Но и брать в жены ( подруги )себе приблуду раздолбаную, которая выделывает с х.ем то, что можно вытворять только в бане с путанюгой, тоже не хотел бы. Я не считаю грехом для себя "гулять" и если такая встретится именно в то времЯ, когда я этого хочу и все параметры, которые я задаю при этом совпадут, то буду очень рад ей, но только некоторое время.

[edited by Psylon]

Psylon:
Т.е. лучше по Вашему брать в жены девочку ? а если потом окажеться что Вы не совместимы ? что тогда ? стерпиться слюбиться ? походы налево ?
"Покупать" кота в мешке это странно на мой взгляд

TO:Psylon
Не думаю, что маральные устои общества сильно изменились с того момента, как я был в вашем возрасте.
Как и говорил раньше, каждый для себя видит "приблуду" в своих красках и я вижу её по своему тоже. В том, что я должен думать о том, насколько я прав или не прав в том, когда "гуляю" и насколько это приятно мне и может ли при таком отношении также поступать жена... Мда, вопрос несколько нетактичный, но попробую ответить кратко. Меня устраивает такое положение в моей семье, которое я создал. Меня не устраивает то положение, которое будет перечить моим жизненным принципам. Вот кажется кратко объяснил. стройте свою семью, а лезть в чужую со своими советами и какими то вводными не советую никому, так как всегда окажешься крайним. Рассуждайте о таких вещах обстрактно, без картинок и деталей

Gerbert
TO:WeS
Не думаю, что стоит приводить какие то примеры из личной жизни, потмоу что у каждого здесь есть свои примеры, через которые каждый прошел и соревноваться в житейском опыте нет смысла, а то что по возрасту человек что то знает больше, это реально, потмоу тчо на то он и возраст и как горится " век живи-век учись"
сли у вас сложились так отношения, это радует, но это не говорит о том, что ваш пример будет идеален для всех. много вокруг "сучек" которые того и ждут, чтобы залезть под кожу и оставить вас после этого только в одних штанах и это реальные случаи из жизни и они бывают также часто, как и то, что люди живут без официального штампа всю жизнь и есть такие кто видит в этом ограничение, тоесть как например " оформление недвижимости, наследства, поселение в одном номере гостиницы, фамилия и школа детей и все что с этим связано. Причин масса. Суть в том, что каждый ищет для себя наилучший вариант отношений в котором ему самому и его ( жене, сожительницк, подруге, родным, как хотите ...) было лучше и комфортней

Некоторые за два года проживают столько, сколько все остальные за всю жизнь... бывает и такое. Некоторые в детстве седеют ... а некоторые в прервый раз получают в глаз в пятьдесят пять лет, а всю жизнь считают, что на женщин рук не поднимают.

А в основном полностью согласен, потому и возмущаюсь.

Я считаю, что каждому свое, и нельзя вот так четко ставить вопрос ребром - "живешь в гражданском браке, значит" .... ну и поехало.

Я считаю, что живу в полноценном браке, мало того сам чуть не оказался незаконнорожденным. Штамп меня не волнует есть он, нет его, а вот шумную и огромную свадьбу охото, потому и медлим, только чтоб все получилось как можно лучше, все таки при серьезных отношениях свадьба будет только одна (иначе они не серьезные), а спешка хороша только при ловле блох.

[edited by WeS]

Tola
Уважаемый Псилон!
Идеальная совместимость будет если 17 летний пацан женится на 35-ти летней женщине...
В остальных случаях зачастую увы! Чтобы девочка стала женщиной (в сексуальном смысле) бывает проходят годы и как долго ты собираешся "совместимоть" таким образом проверять я не представляю...

Нет, а как ты "не совместимость" в этом смысле представляешь?

Кстати как раз неделю назад у моего знакомого девушка сдала платье подвенечное, вроде парень серьезный, в двадцать шесть на тридцать с лишним тянет, умный, начитанный, академию архитектурную закончил, а вот оказалось что нельзя положиться на человека, свадьба должна была быть в сентябре, а до этого еще год назад хотели жениться, чтоб побыстрее, а вот оказывается хорошо, что повременили, за год много нового она о его семейной ответственности узнала.

Мало того этот "ответственный" человек как раз на свадьбе и настаивал, так что не факт, что если парень жаждет жениться, то он сразу может считаться ответственным. Сам все про свадьбу размышлял, а как время свободное было сотрудницу трахал, да еще по детски отмазывался, про то где и как время проводил.

Gerbert
TO:Psylon
Не думаю, что маральные устои общества сильно изменились с того момента, как я был в вашем возрасте.
Как и говорил раньше, каждый для себя видит "приблуду" в своих красках и я вижу её по своему тоже. В том, что я должен думать о том, насколько я прав или не прав в том, когда "гуляю" и насколько это приятно мне и может ли при таком отношении также поступать жена... Мда, вопрос несколько нетактичный, но попробую ответить кратко. Меня устраивает такое положение в моей семье, которое я создал. Меня не устраивает то положение, которое будет перечить моим жизненным принципам. Вот кажется кратко объяснил. стройте свою семью, а лезть в чужую со своими советами и какими то вводными не советую никому, так как всегда окажешься крайним. Рассуждайте о таких вещах обстрактно, без картинок и деталей

TO:WeS

Вы как то рассуждаете, ...ну прямо как подружка той невесты,( может ей повезло ) что пошла платье сдавать обратно 😊. Она рассказывает вам ( подружке ) свою историю, а он бы наверное рассказал совершенно другую и кому в этом случае верить ?. Я думаю, что поверил бы тому несостоявшемуся жениху ( а может ему повезло )
. Рассуждаете вы как то по юношески чтоли 😊. Я вот например имею возраст почти 37. а говорят что выгляжу на 30 и от этого не кажусь глупее 😊, как если бы я выглядел на 50. 😛ipec:

Tola
Нет, а как ты "не совместимость" в этом смысле представляешь?

TO:Psylon

всё нормально, я не о себе а так...абстрактно 😛

Psylon:
у партнера фантазия богатая на всякие изыски - а другой эти изыски считает чем-то гадким и противным - а надо мол только по нормальному - вот и не совместимость.
Или чисто физического плана, ну не в состоянии допустем этот молодой человек удовлетворить эту конкретную девушку, а другая о нем же скажет что он гигант.

Tola
Будет любовь и взаимопонимание, будет и в сексе всё нормально.
Лень рыться, искать статистику соответствующюю, но насколько я помню, огромный процент (30...50) девушек в начале половой жизни до родов никак не "удовлетворяются". Т.е. нет оргазма и всё! Как буд-то природа оберегает будующее потомство, не даёт девичьему организму бурных потрясений. Так что, не смотря на то, что девушка подходит на все 100, сказать ей - извини, мол мы не совместимы с тобой в сексе?

прошу прощщения за грубые, многочисленные ошибки и опечатки, нахожусь на работе, у компа мимоходом, печатаю быстро времени исправлять нет 😊
Вот уж примите таким каков есть и не судите строго
(а то на каком-то форуме так прям на меня наехали по поводу грамотности)

bracdrum
Во размахался-то...

Мое Вам искреннее уважение ! 😊 Простите, не сдержалась... 😲

А я не могу не выразить свои решпекты Еперансе! Четко, логично, аргументированно - умница! 😊

Lastochka
А я не могу не выразить свои решпекты Еперансе! Четко, логично, аргументированно - умница! 😊

А когда сама выскажешься по теме? Женских мнений очень мало.

Гык! Скучал без меня? Мое очень лаконичное мнение есть где-то на 4 или 5-ой странице.
По теме: слушала в пути радио из местных новостей ни о чем. У однои женщины в Иерусалиме родился 100-тый правнук ( чтоб все были здоровы) и ее семья по по этому поводу устраивает грандиозный банкет 😊 В связи с этим сообщением меня посетили следующие мысли:
1. Я не знаю как звали моих прабабок.
2. Мне и 20-ти правнуков не видать как своих ушей.
3. Надо бы родить еще.
Короче - воспитывать надо и пропагандировать. Причин-то настояихщ в брак вступать нету, соблюдение заповеди "не прелюбодеиствуй" вообще превратилось в архаизм - так что только личным примером и ничем больше.

Мда. Ну и дискуссия.

Однако, я поражаюсь, насколько сильно удалось привить обывателям моральную мотивацию! Тут и благородство, и закон, и право сильного....

Институт семьи потому и привили, что так легче управлять предсказуемым обществом. И с целью привить насадили такой частокол рогаток и прочего, что только держись!

Стоя аплодирую Иисусу Христу. Блестящее применение первого правила волшебника - "Люди глупы. Они верят в то, во что хотят поверить." В Справедливость. В Закон. В Защиту Слабых.

Стоя аплодирую власть предержащим наших пращуров. Вколотить в головы понятие святости института брака, да каким образом! "Одна и та же вещь является преступлением, совершаемая на свободе и является благом, будучи задекларированной у представителя властей предержащих". Подвести под это мощнейшую этическо-моральную базу, что даже у самых толковых ни тени сомнения не возникает! Браво! Так засрать мозги сообществу хомо - надо суметь....

Институт брака как таковой на мой взгляд тупорылого максималиста-сопляка (Хм, хотя всю жизнь считал себя вонючим либералом ныне 36 лет, прожитых не в тепличных условиях, и все мнения приобрел осознанно и обдуманно - ну да ладно. Сопляк-максималист. Да будет так. 😀),
преследует по большому счету две цели.

Первая. Контроль власти (любого рода) над таким опасным оружием, как член и вагина 😛, которые опасно бесконтрольно давать в руки обывателю (аналогия прозрачна, не так ли?) и, соответственно, над их носителями как основа контроля над одним из важнейших инстинктов человека. Дабы блокада (термин хорошо знаком профессиональным промывателям мозгов и, думаю, понимающим уже ясно, почему я его использовал) была возможно более прочной (на уровне безусловных рефлексов), вводится целостная и стройная система поощрений, морально-этических мотиваций и наказаний, вбиваемых с детства каждому члену сообщества его родителями (снова аплодирую - система промывания мозгов является самоподдерживающейся силами самих подон.... простите, членов сообщества).

Вторая. Институт закрепленных и одобренных (и, разумеется, полностью контролируемых) сексуальных отношений как с целью продолжения рода, так и с целью удовлетворения похоти (давайте не будем врать самим себе в глаза, правда?) становится базисом отношений имущественных, являющихся экономической основой сообщества, и потому просто не могущий проходить вне контроля властей.

Никто не спорит?

Прекрасно.

Говоря по-простому, абстрагируясь от всякой ВЫДУМАННОЙ людьми шелупони типа справедливости, права сильного помогать и защищать слабому итп. итд. - первоначально были РАВНЫЕ (оба обладающие мозгом примерно одинаковой массы) самцы и самки. Пока структура сообщества была одноуровневой (сиречь отсутствовали более, чем двухуровневые иерархии) - все было гладко. В первичном протосообществе иногда не было вожака и царствовал промискуитет. Как только появлялся вожак - он присваивал себе по праву сильного право обладать любой самкой когда он того захочет.
Со временем вожаки стали обнаруживать, что разгневанные самцы- беты и гаммы, у которых отбирали их самок, могут и камнями побить и ввели определенные ограничения (для них - не для себя) в виде прото-брачных отношений - "Не возжелай жены ближнего своего".
Все мы знаем, как долго еще царствовало право "первой ночи".

Затем появились религии, которые быстро уловили выгоду взаимодействия со светскими властями и возможности экономического контроля.

Однако я отвлекся. По существу, что представляет собой заключение брака - в самом первичном и исходном смысле?

Власть предержащий объявляет буквально следующее -"Смотрите и знайте все! Данный самец берет перед лицом властей данную самку в жены (обязуясь ее защищать, заботиться итп. - вот она, мотивация для толпы - ее же надо озвучить, на какой основе и по какому праву производится данное действие - прим. мое). Вместе с этим остальные самцы сообщества теряют моральное право претендовать на данную самку в сексуальном плане (а вот и кнут - в виде геенны огненной для прелюбодеев - прим. мое), да и дети должны знать своих родителей (еще одна фишка - законнорожденность. Значит, рожать без одобрения властей - преступление, а с оным - благо? Занятная логика! - прим. мое)"

Таким образом, цель номер раз достигнута - произведено ПУБЛИЧНОЕ ОГЛАШЕНИЕ ВКЛЮЧЕНИЯ В СИСТЕМУ ОЧЕРЕДНОЙ ЕДИНИЦЫ самец-самка.

Цель номер два достигается по счету "два" - брачный контракт или материальные обязательства в любой приемлемой для данного общества форме.

Ну и при чем здесь любовь? Ба, а мы о ней и не говорили во всем топике ни разу. Это, так сказать, морально-этическая обманка и абстракция, дабы прикрыть - и обосновать! - всего лишь три вещи - удовлетворение инстинктов, деторождение и МАТЕРИАЛЬНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.

К чему я это все говорю? К тому, какими близкими родственниками - по большому счету - если отринуть праведное негодование этим сопляком Lmd - являются сексуальные отношения любого рода! Брак и проституция. Например. Возьми контроль над основными инстинктами - и ты полностью контролируешь стадо.

А какие же два основных инстинкта контролирует власть?

1. Инстинкт самосохранения. (Любой властитель окружает себя ВООРУЖЕННЫМИ стражами - со времен каменного топора).

2. Инстинкт продолжения рода (второй по значимости и силе инстинкт). Построим институт брака, привлечем на нашу сторону шамана племени, оделим его правом оглашать браки (уделим чуточку власти - заодно избавимся от конкурента и претендента на большо камень), а уж институт брака, вколоченный в убогие мозги племени, будет сам себя поддерживать. Благодаря моральной привлекательности и целой куче мотиваций. Ну, а если вдруг эта система даст сбой - что ж, мы сделали все, что могли - мы построили целый комплекс наказаний - "ублюдок,сын ублюдка, бей прелюбодеев, нарушители института брака - становятся париями итп" ну и так далее.

-----------------------------------
Маленькая вставка. Казалось бы, при чем здесь проституция? А не при чем.

Всегда найдется паршивая овца - да и и не одна - которая найдет способ объе.... объегорить Систему. Да и что делать с этими самыми инстинктами, которые удовлетворять как-то надо, а институт брака - незыблем.

А это как канализация, дорогие сэры и леди. Непприятно, однако же необходимо. Срать на улице неприлично, однако приходится, черт бы его побрал. Давайте превратим сранье в священнодействие в специально отведенных местах.

Выделим для этой цели желающих женщин, дадим им другую ведущую мотивацию - деньги - и пускай желающие под покровом ночи удовлетворяют с ними свою похоть.

При этом закроем глаза на то, что жены (попав в жернова патриархальной системы) стали второстепенными и слабыми членами сообщества (нуждающимися в защите!Основа морально-этической мотивации!) и тоже получают материальные выгоды в обмен на освященную властью привилегию удовлетворять похоть итп.

Обратит внимание коллеги - пока жив институт брака - проституция будет существовать. Хотим мы этого или не хотим.

Она исчезнет вместе с институтом брака - когда исчезнет система мотиваций двух этих сторон одной медали.
--------------------------------------

[edited by Lmd]

Как вам такая точка зрения, коллеги?

Какои эмоциональный пересказ энгельсовской "Происхождение семьи, частной собственности и брака", однако. Ну и что? А само наличие сильнеишего инстнкта размножения не является основным инструментом контроля над нежеланием некоторых особей иметь потомство ( и по умолчанию заботиться о нем)? А тебя не заботит в принципе, что ты после себя оставишь? Никакой такой ценности чтобы на века, чтобы потомкам нет?
О проституции очень интересно... Любой секс - суть проституция?

Данную работу Энгельса не читал. Изложил свои соображения. И снова слышу вколоченные с детства постулаты моральной мотивации. Не аргументы, и не логические доводы - а всего лишь те самые контрольные слова. "Оставлять после себя.... вечность... ценности...."

Занятно, я вообще где-то поставил знак равенства между сексом и проституцией? Цитату, пожалуйста. Собственно, я на одну доску нечто иное поставил. Перечитайте, плз, внимательно - а не первые три абзаца, сделав заключение, что это самопальный пересказ Феди Энгельса, прочитанного в нежном возрасте.

Прости, не заметила последнего поста. Проституция существовала и до института брака, не даи Б-г доживем до етого - будет существовать и после. Намного легче заплатить за секс деньгами, чем вниманием, заботой, чувствами наконец. Если для тебя секс - испражнение ( ты сравниваешь с канализацией), то и брак - проституция...

Я согласна (писала об этом), что НИКАКИХ причин для вступления в брак нет. Для религиозных людей - только та самая заповедь, но это немодно. Ну и что? Мало ли чего люди делают по традиции? Ты галстук для тепла на шею повязываешь? Или здороваешься когда входишь - деиствительно от простуды помогает?
А ценностей - духовных, которых в мертвых президентах не посчитаешь, так-таки и нет у тебя?

Слова, слова......

Не можем логично ответить - ударим побольнее.

Однако меня не задевает. По одной причине. "Не надо, бабка, путать прокламацию с проституцией!" 😛 Таких понятий, как метафоры, таких приемов как утрирование, и таких вещей как аналогия - что, не постигаем? 😀 Не можем примерить на себя - противоречит вколоченным в нас постулатам - так обвиним этого недоумка Lmd в таком восприятии? А не погорячились ли Вы, леди? "Не судите опрометчиво", как говаривал Ришелье. Попытайтесь-ка лучше прикинуть, ЧТО ПРИВЕЛО ЭТОГО НЕДОУМКА К ТАКОМУ ВИДЕНИЮ? Что он думает между строк?

Лучше аргументы - и не вбитые в детстве стереотипы, а образчик собственного независимого мышления, по-возможности - в студию.

Я утверждаю, что проституция и институт брака - старейшие институты. Они современники товарно-денежных отношений. Проституция и брак никак не могут быть старше друг друга либо этих самых товарно-денежных отношений, потому что их основой являются товарно-денежные отношения.

Мля, мне что, диаграмму нарисовать? Чтобы понятней было?

Lmd
Как я не хотела ввязываться в этот разговор))Как неинтересна эта тема-ни уму, ни сердцу.
Вы ведь не станете отрицать, что жизнь прекрасна?Что жить лучше, чем умирать, иначе за жизнь не цеплялись бы все живущие.Пожив сам-дай пожить другим.Следовательно-инстинкт продолжения рода-коль он есть)) предполагает рождение детей.А детям вне семьи, вне ячейки-плохо, им нужны мать и отец, забота,любовь, пример для подражания.Я не говорю о бедных детдомовских детях-не слышала я, чтобы все поголовно были счастливы там и довольны своей жизнью.Почему очень часто семьи без детей распадаются?Сами знаете.Да, дети-это обязательства, ответственность, чтобы жизнь не казалась одним большим удовольствием.Ведь как много людей хотят получать и редко кто умеет отдавать........
Грустно все это.И так сейчас многие ценности девальвировались, институт семьи-в том числе.Чем самостоятельнее и независимее становилась женщина, тем больше несчастливых и рдиноких людей становилось в мире(Откуда эта закономерность?))
Я давно одинока, прекрасно знаю все прелести и неудобства этого одиночества, но знаю одно-одиночество-это плохо,это противоестественно человеческой природе, моей-точно)
И как я радуюсь, когда вижу хорошие семьи))где нет разговоров о похоти и инститнктах))а есть забота, тепло и долгие совместные годы.

Нет, ты не ставил знака равенства. Так просто по логике выходит. Секс в браке - проституция потому что оплачен разделом имущества, секс вне брака - тоже проституция - потому что со специально выделенными женщинами 😊. А Енгельса почитай, тебе интересно будет, в отличие от Маркса он очень легко пишет.

Бла-бла-бла.

Знаете, что я слышу? Никаких аргументов, а апелляции к вколоченным в меня инстинктам и эмоциям.

Ну и при чем здесь одиночество? Я несколько лет прожил в одиночестве, ИМЕЯ ВОЗМОЖНОСТЬ (выбор) В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ИЗМЕНИТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ. Это были лучшие годы в моей жизни.

Однако при чем здесь это? Не можем побить логикой - взовем к дремлющим эмоциям и страхам?

Ласточка,
за каким, прости, хреном мне читать дохлых классиков? Я как бы и сам способен к самостоятельному мышлению. И у меня есть мое собственное, приобретенное самостоятельно, мнение. Которое я и пытаюсь объяснить хотя бы процентов на сорок.

Но вот уж верно говорят - "чтобы понимать человека, надо как минимум прожить его жизнь" (С) Мой.

Снова я впустую распинаюсь с нулевым результатом перед невидимой аудиторией. Сам себе задаю вопрос - на хрена?

[edited by Lmd]

Во-первых,это твое-бла-бла-бла-аргумент? Такая реакция-это прежде всего неуважение к собеседнику.Или собеседники не нужны?
Во-вторых, ответь, у тебя есть дети ,в т.ч.вне брака?Ответ на этот вопрос объяснит лично мне многое в твоих рассуждениях о ценности семьи.

Ли!!! Ты-ангел, на тебя равняться невозможно 😊 По поводу самостоятельности женщины - обсудим в чате 😊 Женщина, как и мужчина, вполне может быть самостоятельной и при этом ценить и любить семью. Противоречия здесь нет никакого 😊 😊

Lmd
Ласточка,
за каким, прости, хреном мне читать дохлых классиков? Я как бы и сам способен к самостоятельному мышлению. И у меня есть мое собственное, приобретенное самостоятельно, мнение. Которое я и пытаюсь объяснить хотя бы процентов на сорок.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Кому ты пытаешься объяснить?С какой целью?Чтобы найти единомышленников и утвердиться в мысли, что ты не одинок?Это что-то даст тебе лично?Зачем тебе единомышленники?Или ты пропагандируешь ?Опять же-зачем?Что тебе лично это даст?Не хочется быть одиноким в своем мнении?))Значит-человек все же стадное животное?И опять возвращается все на круги своя?Ведь логичнее тогда молчать о своем, сокровенном)

__________________________________________
Но вот уж верно говорят - "чтобы понимать человека, надо как минимум прожить его жизнь" (С) Мой.
--------------------------------

Поскольку жизнь твою не прожить,значит никому и не понять?))Логично?А нужно ли тебе это понимание чужих людейв невидимой аудитории?)))

Снова я впустую распинаюсь с нулевым результатом перед невидимой аудиторией. Сам себе задаю вопрос - на хрена?

[edited by Lmd]

Li

Неуважение к собеседнику - это переход в споре на личности за отсутствием аргументов.

Бла-бла-бла относилось к Вашему постингу, который для меня суть повторение прописных истин в надежде, что "может, у этого кретина было трудное детство и он этого не слышал, и, тем более, не задумывался о них".

Если Вас это задело (хотя вообще-то должно было задеть меня и извинений стоило бы требовать мне - но в спорах меня вообще ничего не задевает, я их не воспринимаю как личный конфликт) - приношу Вам свои извинения.

Я еще раз повторяю - моя позиция - обдуманная и выстраданная. Это не ерничание сопляка. Это не попытка провокации. Это обдуманное озвучивание своей жизненной позиции и своего восприятия. Не надо меня пытаться давить шаблонными аргументами. Нужно что-то чертовски большее, чем апеллирование к прописным постулатам, дабы убедить меня в моей неправоте.

Ласточка.
---------
У меня есть сын. Рожденный в гражданском браке, ныне распавшимся. Ему 7 лет. Я посейчас помогаю ему и его матери.

Lmd, извини. Я совершенно не хотела тебя обидеть, предложив почитать Енгельса. Дохлые классики были не тупее нас, и их мнение интересно, особенно если совпадает с твоим. Но ето, как ты понимаешь мое исключительно ИМХО и я его никому не навязываю.
Мне непонятно, почему мою попытку что-то сказать ты называешь бла-бла - создается впечатление, что ты не слышишь просто. Попробуем по пунктам.
1. Никаких економических, логических и исчисляемых причин для вступления в брак -нет. На другом форуме я потратила 5 страниц, чтобы убедить собеседников в этом.
2. Человек - не животное, кроме материальных мотивов, его поведение определяется есче нематериальными.
3. Для некоторых людей нематериальные мотивы могут являться превалируюсчими.
4. Существует очень много деиствий, которые человек совершает ежедневно, и которые никак не мотивированы материально.
5. Создание семьи (вступление в брак) для здоровых, материально независимых особей является именно таким материально немотивированным поступком. Ценность семьи от этого не уменьшается и те, кто ее создает, дураками от этого не становятся.
6. Здоровая нормальная семья деиствительно ячеика общества и способствует укреплению власти и государства - что в этом плохого? Или ты как гражданин заинтересован в толпах беспризорных подростков на улицах?

Отвечу кратко.Не люблю спорить.Предпочитаю замолчать.А тем более обобщать и переходить на личности-это слабый ход слабых собеседников)
Второе-все больше убеждаюсь, что нет ничего умнее прописных истин и библейских заповедей.Что бы не изобретали- возвращается все к ним.
Не люблю переубеждать-не имею морального права судить о правоте или неправоте той или иной позиции.Слишком много оттенков.
И последнее.Мне очень жалко детей, которые растут в неполной семье.Помощь здесь ни при чем, она не компенсирует.Это расплата за легкомыслие на всю жизнь.
Имею право на свое мнение)

Lmd
[b]Li

Неуважение к собеседнику - это переход в споре на личности за отсутствием аргументов.

Бла-бла-бла относилось к Вашему постингу, который для меня суть повторение прописных истин в надежде, что "может, у этого кретина было трудное детство и он этого не слышал, и, тем более, не задумывался о них".

Если Вас это задело (хотя вообще-то должно было задеть меня и извинений стоило бы требовать мне - но в спорах меня вообще ничего не задевает, я их не воспринимаю как личный конфликт) - приношу Вам свои извинения.

Я еще раз повторяю - моя позиция - обдуманная и выстраданная. Это не ерничание сопляка. Это не попытка провокации. Это обдуманное озвучивание своей жизненной позиции и своего восприятия. Не надо меня пытаться давить шаблонными аргументами. Нужно что-то чертовски большее, чем апеллирование к прописным постулатам, дабы убедить меня в моей неправоте.

Ласточка.
---------
У меня есть сын. Рожденный в гражданском браке, ныне распавшимся. Ему 7 лет. Я посейчас помогаю ему и его матери. [/B]

Отлично, Ласточка. Мы приблизительно друг друга поняли. Поставлю точки над Ё в своей позиции.

Попытки общества упорядочить/узаконить/контролировать считаю посягательством на мою личную свободу выбора. Поскольку имею самостоятельное мышление, собственный набор ценностей и критериев, что считать правильным, моральным, ценным для меня лично либо для окружающих и свое желание поступать так, а не иначе. Считаю, что мои критерии не слишком отличаются от общечеловеческих в сторону "преступления". Считаю вправе делать свой осознанный выбор, а не оказываться под давлением "ты не такой, как все, ergo не имеешь право на существование в обществе. Вон!"

Li

Я так и не услышал аргументов и не увидел логики. "Библейские истины хороши по определению, аминь". Для меня это не аргумент. Абстрактная логика - в студию, за борт личные примеры либо давайте прекратим дискуссию. Неубедительно. Конкретно Вы меня не убедили.

[edited by Lmd]

хахаха....а ведь и не было цели убеждать)
И если бы Вы меня назвали"молодец"-меня бы такая оценка покоробила)
Не люблю ценителей)

Твои аргументы - бронебоиные, говорить здесь не о чем, с моей позицией они изначально совпадали почти полностью, тем более и дохлые классики ето подтверждают. Про секс ничего не сказал, однако. Поматросил и бросил. 😞 В каком случае секс - не проституция, растолкуй плииз.

Li

Извините, не надо притворяться более глупой, чем Вы есть на самом деле. "Молодец" в данном случае означает уважение к независимому и самостоятельному мнению другого человека. К Вам это не относится в любом случае, коль скоро Вы неспособны к абстрактному мышлению. В Вашей позиции я вижу одни эмоции (повторюсь) и ни капли логических доводов. Вы неспособны меня переубедить в ошибочности моих взглядов.

Инфа за инфу. 13 лет в законном браке. Разнополая двоиня 6.5 лет.

Ласточка.
---------

Секс не проституция, когда не преследует материальных либо нематериальных выгод любого рода, кроме свободного доставления наслаждения друг другу по взаимному согласию. Когда людей связывают собственные (не имеющие отношения к государству/религии/институту брака) нематериальные обязательства.

Юля)))
В одном только случае секс оправдан-в целях продолжения рода))как у большинства животных))
Все остальное от лукавого, от жадности к удовольствиям))Все хочется побольше и побольше)А жадность-то к добру не приводит)

Твои взгляды не ошибочны, Lmd. Они просто узкоматериальны. А попытка напомнить про нематериальное вызывает у тебя резко отрицательную реакцию. Поэтому так трудно с тобой дискутировать.

И, BTW, гражданские браки не исключают ни нормального отношения детей и родителей (даже если дети у обеих партнеров от других!), ни нормального семейного воспитания, более того - ни дети ни окружающие могут даже не догадываться, что папа с мамой - просто сожители без свидетельства о браке! Его просто незачем предъявлять окружающим - это не их собачье дело.

Ласточка
--------

Секундочку, не надо меня записывать в вульгарные материалисты.

Вернемся на секунду к моим постам. Я не утверждал, что я полностью отрицаю нематериальное. Я отрицаю НАВЯЗЫВАЕМОЕ МНЕ ЧУЖОЕ НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ. "Верую, ибо это абсурдно". Я сам создаю себе систему правил и ценностей и имею право следовать ей, а не тому, что мне заталкивают в голову.

Lmd
Без комментариев.Дальнейший разговор с Вами мне неинтересен.

(пожимая плечами) Без сомнения. Отсутствие аргументов и оргвыводы. Как типично по-женски. Причем - уж Вы меня извините за переход на личности - характерно это для не самых умных женщин.

Секс не проституция, когда не преследует материальных либо нематериальных выгод любого рода, кроме свободного доставления наслаждения друг другу по взаимному согласию. Когда людей связывают собственные (не имеющие отношения к государству/религии/институту брака) нематериальные обязательства.
-----------------------------------------------------
То есть перетрах без предварительного знакомства по пьянои лавочке и есть тот самыи искомый секс без проституции? А нематериальные обязательства
имеющие отношеия к государству, религии и институту брака становятся тухлыми именно по причине этой самой принадлежности? Поясни, плииз.

Ласточка,
мы же не Закон о Сексе обсуждаем.

Перетрах по пьяни чреват прежде всего венерологией, пьяными зачатиями и, наконец, просто вопросом поутру "Ты кто такая?". Если человек настолько неспособен себя контролировать по пьяни - не надо либо пить либо делать это в компании.

Я говорю о совершенно другом характере отношений. Которое и подразумевалось (видимо) автором топика.

Я долго, блин, молчал...
Секс оправдан (мое ИМХО) когда все участвующие в нем считают что поступают правильно. А еще- это не нужно показывать и рассказывать тем кто это может не оправдать.
" И кому какое дело кого я джавахарлал" (анек.)

Дурашка)Неинтересно говорить-это не значит, что ты неинтересен вообще,для других.Просто я эгоиnска, как и все мы, и мне лично жалко тратить время на печатание бесполезных буковок в данной ситуации.И еще-не обижайся, но желание оставить за собой последнее слово-это типично бабская черта)А ты же мужчина, не поддавайся соблазну ставить точку над и)))

Lmd
(пожимая плечами) Без сомнения. Отсутствие аргументов и оргвыводы. Как типично по-женски. Причем - уж Вы меня извините за переход на личности - характерно это для не самых умных женщин.

Во, проснулись охреневшие от нашей дискусии мужики. 😀

Что сейчас начнется...... Вот и ввязывайся так сдуру в животрепещущие темы. 😛

Li

😀 Ага, тоже типично женская модель поведения. Anyway, "солдат ребенка не обидит". 😛 Я просто прямой, как палка - что думаю, то и говорю. Недостаток, блин. Искусству дупломатии 😛 не обучен принципиально.

[edited by Lmd]

Лида, я жутко извиняюсь- а кто у нас сегодня дурашка? Я не врубился, тут сразу к нескольким можно отнести...

Ко мне, это я тут маргинально мыслящий тип. 😀

Ласточка
--------

Ласточка, твой пример с пьяною неудачен. Если я, например, знаю, что под градусом теряю контроль над собой и начинаю приставать ко всему, что в юбке с целью секса - так я просто начисто бросил пить. Причем уже очень давно.

[edited by Lmd]

Стрелок)))))я не антагонист-на-до-е-ло!!!!!Да здравствуют женщины вместе с мужчинами))))))))В браке и без, самые разные)))))))Просто это такая тонкая материя-все эти взаимоотношения, что никакой категоричности..только наощупь и поделикатнее)))
Дурашка-это примирительное а никакое не коварство женское.
Да, я женщина, и ничто женское мне не чуждо.

Ты же понимаешь, Лмд, что твое определение от того что лично ты бросил пить не изменяется. Как и возможность венерических заболеваний в результате случаиных связей, которaя тобой предусматривается лично, а определением твоим - нет.
Кроме того, ты мне еще не ответил, почему жарко прошепченное "да" в угаре страсти априори лучше чем "да" в церкви и при свидетелях?

Почему-то мне подумалось, что ты считаешь, что секс в браке - может быть принудительным 😊 😊 Иначе странно, что ты считаешь его проституцией... Думаешь - раз в браке состоит, значит и отказать не может? или вступает без цели взаимного наслаждения? Принудительныи секс - ето изнасилование и етих случаев мы не рассматриваем здесь.

По определению лучше. Свободный выбор свободных людей либо элемент принуждения и определения для отношений неких правил, написанных кем-то посторонним и принятым априори. Как может (верующие, заранее извиняюсь!) толстый вонючий посторонний знать лучше меня мой выбор, мои правила и мои отношения? Есть я - здоровый мыслящий эгоист, есть мои правила - который человек рядом со мной разделяет, раз уж он со мной, и есть посторонние - которым совершенно незачем совать свой нос в личную жизнь людей, если она не является составом преступления - ибо и так все без исключения сферы человеческой деятельности контролируются посторонними - при этом как правило не думающими и не компетентными.

Не поняла, почему ты решил, что вступление в брак не является свободным выбором свободных людей? Для меня кстати "гражданский" брак ничем от муниципального не отличается. Религиозный - другое дело, там люди берут на себя ее щи перед Б-гом обязательства.
Честно, по твоим постам в этой теме решила, что ты - закостенелый материалист - слишком резко ( бла-бла) ты отзывался о чужом нематериальном. Претит общепринятость?

Ну вы даете, ребята и девчата... типа известного изречения: "Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе.." Лучше пара анекдотов:
- Уважаемый суд, я хочу развестись с мужем потому, что он совершенно не уделяет внимания семье. Он даже не отец нашего последнего ребенка.
*
- Я слышала, что ты снова хочешь вернуться к мужу...
- Да, я не могу больше смотреть, как этот мерзавец живет в
свое удовольствие.
*
- Я слышал, сынок, что ты с Ленкой гуляешь. Это правда?
- Да, папа, правда.
- Хороший выбор, сынок. Я в твои годы тоже с ней гулял
*
- Девушка, вы вступаете в интимные отношения за деньги?
- Нет!
- Отлично!!! А то у меня как раз денег с собой нет...

😛

"...К чему насилие? У вас совершенно свободный выбор между пером и веревкой, дорогой Бишоп!" (С) "Хроники капитана Блада"

Конечно, можно осознанно и добровольно пойти в тюрьму. Даже без принуждения. "Поступай как принято в обществе и ты не станешь изгоем". Свобода выбора на концептуальном уровне отсутствует, как класс.

Объяснить, почему? Или и так понятно?

Да, люди могут добровольно предпочесть гражданский брак. НО - как только дело доходит до ЛЮБЫХ юридических и материальных аспектах - общество практически дает понять - "нет свидетельства о браке - вы изгои. Юридически вы не муж и жена - даже если у вас есть дети, нет свидетельства о рождении - а есть лишь документ об установлении отцовства. Вы не считаетесь родственниками первой степени. Муж не может похоронить гражданскую жену там, где он хочет. Нет никаких приоритетов в наследовании и институте душеприказчиков - официально вы - посторонние друг другу люди." И так далее.

А теперь скажите-ка мне - это - не принуждение? Да, очень неявно сформированное и даже, я бы сказал, облаченное в шелковые одежды. "Делай, как принято и тебе не будет бо-бо. Всего-лишь подпись на документе - и ты полноправный гражданин. А без них - вы оба - люди второго сорта."

На мой взгляд, институт брака обладал бы свободой лишь в одном единственном случае - если бы отсутствовали как таковые правила дискриминации по признаку заключения брака - юридические и экономические. Если бы власть признавала гражданский брак НАРАВНЕ с официальным. И если бы общественное мнение не содержало вколачиваемых в него поколениями предубеждений против гражданского брака.

Однако это нереально по определению - именно потому, что институт брака зиждется на этой самой дискриминации, как на фундаменте.

Quod erad demonstrandum.

Lmd
Нет никаких приоритетов в наследовании

Ага. Вот здесь можно подробнее?
Какие приоритеты могут быть? Кто мешает написать завещание, и наследство отойдет хоть Гражданской жене, хоть китайскому крестьянину? Или по умолчанию наследовать должны сексуальные партнеры, а не родственники? Так я может быть не согласен! 😛

Lmd
Вы не считаетесь родственниками первой степени.

А с какой стати должны ими считаться? Как государство может определить, была ли женщина "гражданской женой", или просто любовницей?

Lmd
На мой взгляд, институт брака обладал бы свободой лишь в одном единственном случае - если бы отсутствовали как таковые правила дискриминации по признаку заключения брака - юридические и экономические. Если бы власть признавала гражданский брак НАРАВНЕ с официальным.

Как власть(государство) может признавать "неофициальный брак"? Откуда власть вообще может узнать о том что он был?

Как разграничить, что вот то была ничего не значащая интрижка, а вот то - "Гражданский Брак"?

зы Как вариант - создать особое учреждение, в котором необходимо регистрировать неофициальные браки. 😊

Щас меня в анархисты запишут.

А не надо делать основой общества и материальной пирамиды - институт брака как класс! Просто - не надо!

Секс и деторождение не может быть основой юридических и материальных постулатов. Просто по причине своей эфемерности. Есть кровное родство различной степени. Но сексуальные отношения не должны являться основой этого самого родства - его первой степенью.

И тогда не придется, простите, ничего контролировать. Кстати, я уже говорил, что мне претит контроль личных отношений со стороны власти любого рода?

(ехидно) Сейчас от меня попросят подробного изложения устройства государства "по Lmd" 😀

Нет, коллеги. Вы еще полное изложение общей теории бесконечных автоматов у меня попросите....

Lmd
А не надо делать основой общества и материальной пирамиды - институт брака как класс! Просто - не надо!

А почему? 😛

Lmd
Секс и деторождение не может быть основой юридических и материальных постулатов. Просто по причине своей эфемерности. Есть кровное родство различной степени. Но сексуальные отношения не должны являться основой этого самого родства - его первой степенью.

Ничего себе эфемерность - деторождение...
Сексуальные отношения как раз и являються основой кровного родства.
Сори, коллега, но по-моему что-то ты перемудрил...

2Lmd
Стоя аплодирую власть предержащим наших пращуров. Вколотить в головы понятие святости института брака, да каким образом! "Одна и та же вещь является преступлением, совершаемая на свободе и является благом, будучи задекларированной у представителя властей предержащих". Подвести под это мощнейшую этическо-моральную базу, что даже у самых толковых ни тени сомнения не возникает! Браво! Так засрать мозги сообществу хомо - надо суметь....

Вы знаете, коллега, есть такая притча:
В древней Греции ради развлечения с утра помещали в одно помещение двух философов противоположных течений, например салепсиста и материалиста. Приходили к вечеру и радовались картине, как эти 2 субъекта рвут друг на друге волосы все опплеванные и порванные.
Так вот это я к чему - у нас с Вами разные начальные посылки, так сказать постулаты и аксиомы, от которых мы толкаемся из разных системм. Я с той же уверенностью могу Ваши слова про промывание адресовать Вам в обратку, только добавить при этом, что промывали их Вам материалисты-атеисты. И назвать при этом Вас циничным прагматиком-премитивистом с материально-анархическим воинствующе-атеистическим уклоном. Во как. 😛
Надеюсь понятно, о чем я?

Институт брака как таковой на мой взгляд тупорылого максималиста-сопляка (Хм, хотя всю жизнь считал себя вонючим либералом ныне 36 лет, прожитых не в тепличных условиях, и все мнения приобрел осознанно и обдуманно - ну да ладно. Сопляк-максималист. Да будет так.

Я не говорил, что Вы сопляк-максималист (это Вы так Остина я помню назвали 😛). Я сказал, что рассуждение отдает юношеским максимализмом, когда ой как хочется, чтобы ну просто все точки над всеми I были расставлены, и чтобы ничего такого, что нельзя увидеть, потрогать или осознать из личного опыта, не оставалось. Т.е. полное отметение нематериальной стороны, т.к. ее невозможно осязать.
А так Вы циничный прагматик-премитивист в полном расцвете сил, с материально-анархическим воинствующе-атеистическим уклоном. 😊

за каким, прости, хреном мне читать дохлых классиков? Я как бы и сам способен к самостоятельному мышлению. И у меня есть мое собственное, приобретенное самостоятельно, мнение. Которое я и пытаюсь объяснить хотя бы процентов на сорок

Не думаете-ли Вы, что все, что пришло в голову Вам - это Ваша личная гениальность, и никто до вас таких взглядов излагать не мог? А вот все, что приходит в голову оппонентам - давно изложено и является штампами? Если Вы так думаете, то я присоедиляясь к Ласточке и
отсылаю Вас к Энгельсу, который задолго до Вас описал примерно то же самое, и это тоже давно штампы - не обольщайтесь!

Попытки общества упорядочить/узаконить/контролировать считаю посягательством на мою личную свободу выбора. Поскольку имею самостоятельное мышление, собственный набор ценностей и критериев, что считать правильным, моральным, ценным для меня лично либо для окружающих и свое желание поступать так, а не иначе. Считаю, что мои критерии не слишком отличаются от общечеловеческих в сторону "преступления". Считаю вправе делать свой осознанный выбор, а не оказываться под давлением "ты не такой, как все, ergo не имеешь право на существование в обществе. Вон!"

Вы знаете... Нет, не знаете, а учить Вас я не хочу - все равно не позволите 😛
Скажу проще - посмотрите фильм (не помню как называется) про то, как 2 женщины (лесбиянки, но это в данном случае не суть) прожили ВСЮ ЖИЗНЬ вместе в ГБ (оно и понятно), а после того как одна из них умерла, какие проблеммы начались у второй (помимо боли за утрату). Весьма поучительный фильм для сторонников ГБ. Если кто понял, что я имел ввиду напишите название фильма пожалуйста.

Да, Лмд, что-то ты зарапортовался. Так и не понял "за свободу каких негров" ты воюешь.

А вот Ли все очень грамотно излагает, раз пять хотел публично с ней согласиться - и по поводу "я ПОМОГАЮ" вместо "я ВОСПИТЫВАЮ" своего ребенка, и по юридическим ПРАВАМ супругов и ДЕТЕЙ (я раньше писал, что "гражданские отцы" крадут юридические ПРАВА у своих биологических детей), и по нестойкости "гражданских браков", и по многому другому. Еще не прошлись по жизненным невзгодам, когда один из супругов (нормальный брак) теряет здоровье и остается "на плаву" только благодаря нормальной СЕМЬЕ, ничего не сказали о традиционно крепких национальных семьях (татары, например), где под одной крышей могут жить два десятка родственников (беда с одним - не катастрофа для такой семьи - помогут), и много еще чего положительного...

Нет, коллеги, "гражданский брак" - это НЕ семья, а "гражданская семья" - дегенеративный вариант нормальной (желательно многодетной) семьи.

И не надо изобретать велосипед - институт семьи древен, проверен, надежен, самое главное - работает на УЛУЧШЕНИЕ породы человеков. 😊

Давайте во всем искать позитив.

2 Replika, все хорошо в вашем последнем посте, все это истины, и трудно оспоримые. Я с ними согласен.
НО ВОТ ЗАЧЕМ вешать ярлыки ? Что значит дегенеративная семья ? Как люди хотят так и живут и ненадо на них ярлыки вешать и говорить о том что живут они неправельно. Это их дело.
Вот лично для меня главная ценность это свобода выбора (как и у ЛМД). Я женат, я сам это выбрал. И я ни на секунду не стану оспаривать выбор другого человека. Вот что для меня важно.
P.S. Как посмотришь фильмы про совок, где на парт-собраниях обсуждали кто там с кем спит ... так и хочеться телевизор разбить 😊

Трудно представить себе многодетную "семью" (от 4 и более детей), где мама с папой живут в "гражданском браке"(дикие племена в расчет не берем). А нормальная семья должна быть именно такой - многодетной. И родственников много. И все друг другу помогают - живут одной БОЛЬШОЙ СЕМЬЕЙ.

А "гражданский брак" чаще всего без- или мало-детный (если не было детей от предыдущих браков).

В масштабах человеческой популяции или отдельного народа это плохо - популяция плавно вырождается или деградирует.

Именно в этом смысле и применил термин "дегенерация"(т.е.вырождение, угасание) для такой неустойчивой, малодетной "семьи".
Никаких ярлыков не собирался вешать.

К сожалению, и нормальные семьи сегодня утратили "многодетность", а с нею и особое преимущество многодетной семьи - стабильность и "непотопляемость".

Все-таки ребенку намного надежнее воспитываться в многодетной семье, чем с матерью-одиночкой или в "гражданском браке".

Gerbert
TO:WeS
Вы как то рассуждаете, ...ну прямо как подружка той невесты,( может ей повезло ) что пошла платье сдавать обратно 😊. Она рассказывает вам ( подружке ) свою историю, а он бы наверное рассказал совершенно другую и кому в этом случае верить ?. Я думаю, что поверил бы тому несостоявшемуся жениху ( а может ему повезло )
. Рассуждаете вы как то по юношески чтоли 😊. Я вот например имею возраст почти 37. а говорят что выгляжу на 30 и от этого не кажусь глупее 😊, как если бы я выглядел на 50.

Да нет вы как-то не правильно поняли, я то как раз ей не друг и уж тем более не подружка, я как раз знакомый этого парня, знаю его уже лет десять (мои родители даже ему помогали в академию поступать), её мнение я знаю только по наслышке, а вот как развивались события я наблюдал сам и пару раз ему жопу прикрывал (чисто из мужской "солидарности") когда он трахаться ездил, а его девушка вдруг к нему приезжала(он к тому же и мой сосед). Но когда постоянно в течении двух лет ездишь трахаться, а через месяц свадьба, то все равно про это невеста узнает. А она узнала задолго до свадьбы.

В жизни это очень серьезный парень, но вот какую ху*ню он потом нес. Лично у меня уши сворачивались, когда он при мне ей рассказывал где он был.

Так что как видите я всю эту историю не по рассказам её или его наблюдал, мы с ними общаемся ооочень часто, при этом он все рассказывает мне, а она в моменты его отсутствия заходит к моей девушке (в слезах).

Так что вот такая ответственность у парня, который твердо настаивает на свадьбе.

[edited by WeS]

To Replika многодетные семьи в наших условиях это издевательство над детьми. Помотрите телевозор. Когда 10ок детей ютяться в 3х комнатной квартире, с мамай и папой суммарная зарплата которых тысяч 10 рублей. Это просто издевательство. Я считаю что не сама цель наражать десяток, важнее поднять хоть одного.
Даже животные убивают своих детей в голодные времена.
P.S. Вы уж простите мой эгоизм но на популяцию мне абсолютно парралельно. Закончились те времена когда партия сказала - "Надо" Комсомол ответил - "Есть!"

[edited by Psylon]

Какая то у реплики сквозит тупая рубановская непробиваемость. Если вы так решили, то это еще не значит, что вы правы, и не надо опелировать к "я старше я знаю" моя бабушка тоже старше, но "как быть" спрашивает у меня, и на авторитете возраста я уже не раз поскальзывался, так что для меня это не показатель.

Много раз видел как ученики учили учителей, а учителя это открыто признавали.

А вы товарисчЪ Реплика бюрократ и сексом наверно занимаетесь по разрешению государства после проставления соответствующего штампика.

А пока штампик не поставите ни какой ответственности на себя не берете.

Запомните, что изначально свадьба задумывалась не как ответственность перед государством и перед супругой, выраженная в штампе, а ответственность перед богом, но имея столь многокультурную и одновременно с тем столь безкультурную страну такая ответственность отпадает.

Именно по этому раньше до свадьбы не занимались сексом, так как ребенок по идее должен был быть зачат в первую брачную ночь, после свадьбы = благословления брака церковью.

А ответственность по штампику ни когда не переплюнет личную и искреннюю ответственность за дорогого тебе человека. А если таковой нет то и ответственность после регистрации будет нолевой.

[edited by WeS]

2 Gerbert.
К вопросу о "сбежавшей невесте", не надо мне рассказывать, что я по юношески размышляю, непроверенной информацией я не оперирую.

Если ты кого-то еб*шь на стороне, то хоть потрудись врать нормально, тогда для тебя главное все правильно рассказать, но я присутствовал при его отмазках, это скорее издевательство, причем открытое.

Уж слишком много раз за эти года я вставал на его сторону и принимал его мнение, но правда она и есть правда, её не надо придумывать, если ты ответственный человек, то неси ответственность, а не втирай очки.

Каждому свое и твердая уверенность в свадьбе порой бывает хуже неуверенности.

Да кстати мало того, он часто настаивал на ребенке ... может и не на одном, но первого хотел прямо сейчас и прямо здесь.

НУ их к качель таких ответственных людей. . .
И ответственность по паспорту туда-же, если моя девушка у меня не прописана, это еще не значит, что это не её дом, в котором она полноправный хозяин.

2 Реплика, у вас есть собака? она зарегистрирована?

[edited by WeS]

Мда, меня не услышали и даже не поняли. Во живучие стереотипы. И насколько легче обсуждать личные свойства и лепить ярлыки вместо того, чтобы попытаться беспристрастно обсосать проблему со всех сторон?

Я так посмотрю, не только дамы неспосообны рассуждать абстрактно без того, чтобы немедленно не начать на себя примерять-в рот тащить. 😀

Ну да и ладно. Я и не рассчитывал, что поймете. Независимо мыслить вообще мало кто способен.

Просто для обдумывания - несколько тезисов - без претензии на первооткрывательство или гениальность:

1. Никто не будет спорить, думаю, что нынешняя цивилизация построена мужчинами и для мужчин. Отсюда институт брака в современном виде, искусственно насаженная зависимость женщины от мужчины, необходимость мужчины быть уверенным, что ребенок именно его - связанная с тем, что понятия "наследование, майорат, имущественные права и передача власти" привязана к мужчинам.

2. Современная цивилизация - патриархальная.

3. По статистике, практически во всех сообществах рождается несколько больше женщин, чем мужчин.

4. Представим себе такую же цивилизацию, но построенную женщинами для женщин, сиречь матриархат в классическом виде. Зададим сами себе вопросы - будет ли существовать в таком обществе институт брака в его нынешнем виде? Сохранится ли институт майоратов и связанных с ним имущественных и наследственных прав по мужской линии? Будет ли важным понятие ОТЦОВСТВА в таком обществе?

5. По каким соображениям у израильтян становым хребтом семейного и государственного устройства является женщина, а не мужчина?

6. И наконец, обязятельно ли привязывать имущественные отношения к сексуальным, семейным, родоплеменным, тейповым, клановым итп.?

PS. Просто к сведению - господа философы - к кому относится (как говорила еще Таис Афинская, "Люблю философов - не люблю философии" 😀), слово "cолипсизм" пишется именно так, как я написал. Споря о высоких материях, не надо забывать и о словаре 😀

PPS. К сведению тех же джентльменов. Мне никто никогда не пытался промывать мозги. Это чрезвычайно хлопотно сделать. Все, что я знаю и думаю - взято не из чужой башки или книги - а из собственной.

PPPS. (с сарказмом) Я все еще не вижу абстрактных (и убедительных) аргументов. Одни эмоции, ярлыки и личный опыт. Господа древнегреческие философы неспособны мыслить абстрактно, как это делают господа инженеры? Или гуманитарное образование суть не то, что я о нем думаю? (катаюсь по полу от хохота)

Кстати, о птичках, господа присяжные заседатели. Я, тупорылый с промытыми мозгами воинствующий материалист-атеист (кстати, господа филосОфы - двойка вам по философии! Агностицизм никакого прямого отношения к материализму и атеизму не имеет! Двойка, джентльмены с дипломами о законченном высшем!) вижу лес за деревьями - по крайне мере его характерные черты. А где такое же видение у кого-либо из уважаемых оппонентов - простите, не вижу. Так что мы не дискутируем, убеждая друг друга - а именно тупо спорим, как те два тупорылых дурака-философа. Пфуй....

[edited by Lmd]

2 Lmd
Мда, меня не услышали и даже не поняли. Во живучие стереотипы. И насколько легче обсуждать личные свойства и лепить ярлыки вместо того, чтобы попытаться беспристрастно обсосать проблему со всех сторон?
Я так посмотрю, не только дамы неспосообны рассуждать абстрактно без того, чтобы немедленно не начать на себя примерять-в рот тащить.

Мда... Я, видимо, тоже был не понят...

Ну да и ладно. Я и не рассчитывал, что поймете. Независимо мыслить вообще мало кто способен.

Ловите Вашу реплику обратно - лень переписывать, а так все верно.

1. Никто не будет спорить, думаю, что нынешняя цивилизация построена мужчинами и для мужчин. Отсюда институт брака в современном виде, искусственно насаженная зависимость женщины от мужчины, необходимость мужчины быть уверенным, что ребенок именно его - связанная с тем, что понятия "наследование, майорат, имущественные права и передача власти" привязана к мужчинам.
2. Современная цивилизация - патриархальная.

Удивительный Вы человек, право слово... Я же говорю - разные начальные посылки, или Ваше великолепное философское образование не включает в себя возможность осознания данного факта?

Чтобы было понятней - не считайте окружающих дибилами (боюсь ошибиться - вдруг на орфо ошибке подловите, и из-за этого все сказанное мной будет неверно де-факто). То что Вы так думаете и из этого исходите, было очевидно с самого начала. Вся проблемма в том, что именно с этим я и не согласен. Именно о том и писал... Но был не понят. Взаимоотношения полов в обществе иногда принимают более изощренные формы, нежели примитивные матриархат и патриархат. Но это слишком сложно... Вы же признаете сушествование только 2-х примитивных типов отоношений (может любовь к компьютерам сказывается? Из 1 и 0 все состоит... 😛)

3. По статистике, практически во всех сообществах рождается несколько больше женщин, чем мужчин.

Если Вы внимательнее изучите вопрос, то увидите, что мужчин рождается больше, чем женщин. А вот до совершеннолетия доживает меньше.
"Кстати, по статистике, мальчиков рождается больше, чем девочек, но к 20 годам становится больше девушек." http://ps.1september.ru/1999/68/2-2.htm
Как, бишь, там Вы сказали:
"Споря о высоких материях, не надо забывать и о словаре "? Ну-ну. 😊

4. Представим себе такую же цивилизацию, но построенную женщинами для женщин, сиречь матриархат в классическом виде. Зададим сами себе вопросы - будет ли существовать в таком обществе институт брака в его нынешнем виде? Сохранится ли институт майоратов и связанных с ним имущественных и наследственных прав по мужской линии? Будет ли важным понятие ОТЦОВСТВА в таком обществе?

Представить себе матриархат в классическом виде - большого воображения не надо. Вы его лучше представьте в том экзотическом виде, в котором находится нынешний, как Вы его называете, патриархат. Мне представляется, что было бы примерно то же самое чем и сейчас (если брать демократические развитые страны). Более того есть некоторые страны, где как раз на матриархате все основано. И ничего - живут не тужат.

5. По каким соображениям у израильтян становым хребтом семейного и государственного устройства является женщина, а не мужчина?

По ветхозаветным, я полагаю? Хотя - это к Винторезу, Магнуму и Егору Изотову, они лучше знают. 😛

см. далее

2 Lmd
то самое "далее":
6. И наконец, обязятельно ли привязывать имущественные отношения к сексуальным, семейным, родоплеменным, тейповым, клановым итп.?

К сексуальным - нет. К остальным - да. А как же иначе? Вместе живут, вместе свои обязанности семейные исполняют (каждый свои - по договоренности), т.е. вместе добро наживают. Естесственно есть исключения, но я их не рассматриваю. Я рассматриваю ОБЩИЙ случай, т.е. встречающийся наиболее часто. Так вот это СОВМЕСТНО нажитое имущество должно быть оформлено в установленном порядке, дабы в случае непредсказуемых заранее ситуаций не возникло его утери одной из сторон. Если Вы это считаете методом влияния государства, то может оно так и есть, только я Вас спрашиваю - ну и что из этого? Вы дышите кислородом, и как бы Вам не хотелось - в воде захлебнетесь. Есть объективные законы природы. А в социуме есть свои объективные законы совместного сосуществования. Хотите их не соблюдать - Ваше право, но можно захлебнуться, да еще и кого-нибудь с собой утащить. И ничего фатального в этом нету - это объективная реальность. Хочется Вам того или нет - Вы в ней живете. И живете по ее законам и правилам. Опять же независимо от Вашего желания. Единственное, что Вы можете сделать - переехать в другой социум, или в пустынное место, где ни Вы, ни Вам никто и ничто кроме законов природы мешать не будет.

PS. Просто к сведению - господа философы - к кому относится (как говорила еще Таис Афинская, "Люблю философов - не люблю философии" ), слово "cолипсизм" пишется именно так, как я написал. Споря о высоких материях, не надо забывать и о словаре

Спасибо за поправку моей орфографической ошибки. Впредь буду внимательнее проверять свои посты, учитывая то, что, как я понял, из-за этой досадной ошибки все мои утверждения стали неверны? Тогда сюда: http://dr-gng.dp.ua/logia/woman.htm

PPS. К сведению тех же джентльменов. Мне никто никогда не пытался промывать мозги. Это чрезвычайно хлопотно сделать. Все, что я знаю и думаю - взято не из чужой башки или книги - а из собственной.

Я думаю, что то что Вы думаете взято не из чужой башки или книги, НО ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ВЗЯТОМ ИЗ ЧУЖОЙ БАШКИ И КНИГИ. Не так-ли? Пользуясь Вашими же методами утрирования - как минимум что такое философия Вы узнали из книжек, со всеми вытекающими. Понимаете о чем я? 😊

PPPS. (с сарказмом) Я все еще не вижу абстрактных (и убедительных) аргументов. Одни эмоции, ярлыки и личный опыт. Господа древнегреческие философы неспособны мыслить абстрактно, как это делают господа инженеры? Или гуманитарное образование суть не то, что я о нем думаю? (катаюсь по полу от хохота)

Не видите, или не хотите увидеть? Это немного разные категории, не так-ли? Что там про лес и деревья?

Кстати, о птичках, господа присяжные заседатели. Я, тупорылый с промытыми мозгами воинствующий материалист-атеист (кстати, господа филосОфы - двойка вам по философии! Агностицизм никакого прямого отношения к материализму и атеизму не имеет! Двойка, джентльмены с дипломами о законченном высшем!) вижу лес за деревьями - по крайне мере его характерные черты.

Спасибо, профессор, за второй неуд. Однако, я думал, что смайлик достаточно красноречиво иллюстрирует мои слова, которые Вы привели... Видимо нет... Ок. Для людей с черезчур тонким чувством юмора, в следующий раз буду ставить их через слово, обильно сдабривая ремарками.
Кстати (ну ради справедливости) - и не пытался в данном случае оперировать (апелировать сказать боюсь - могу ошибку в слове допустить... 😊) философскими категориями...

А где такое же видение у кого-либо из уважаемых оппонентов - простите, не вижу. Так что мы не дискутируем, убеждая друг друга - а именно тупо спорим, как те два тупорылых дурака-философа. Пфуй....

Аминь. Вот и договорились. Помните:
"Греция, комната, философы разных течений"? Результат дает о себе знать. Все-таки древние эллины знали толк в развлечениях.

VeroNika

Мое Вам искреннее уважение ! 😊 Простите, не сдержалась... 😲

Написала очень длинный ответ тебе, Лмд. Он пропал из-за декодировки. Обидно, больше такой не напишу - эмоционально выложилась, восстановить не смогу.
А соллипсизм с двумя л пишется, грамотей.

Lastochka - с одной л
"солипсизм"

Прав, Анатолий и Лмд соответственно тоже. Извиняюсь, в следуюсчий раз буду в словаре смотреть.
Прошу дать возможность загладить, искупить.

С удовольствием прочитал топик. Приятно посмотреть на дискуссию в коей почти нет аргументов системы "Сам дурак". Жалко не понял сути. Разве брак - обективное явление природы? Брак - всего лишь формальность, принятая в обществе. Регистрация государством некоего события. Разве я не умру без свидетельства о смерти? Стоит ли рассматривать данный спор как разговор о склонности конкретных индивидов скрупулезно выполнять правила, принятые в обществе, государстве, племени, клане, стае?

Replika
Трудно представить себе многодетную "семью" (от 4 и более детей), где мама с папой живут в "гражданском браке"(дикие племена в расчет не берем). А нормальная семья должна быть именно такой - многодетной. И родственников много. И все друг другу помогают - живут одной БОЛЬШОЙ СЕМЬЕЙ.

А "гражданский брак" чаще всего без- или мало-детный (если не было детей от предыдущих браков).

В масштабах человеческой популяции или отдельного народа это плохо - популяция плавно вырождается или деградирует.

Именно в этом смысле и применил термин "дегенерация"(т.е.вырождение, угасание) для такой неустойчивой, малодетной "семьи".
Никаких ярлыков не собирался вешать.

К сожалению, и нормальные семьи сегодня утратили "многодетность", а с нею и особое преимущество многодетной семьи - стабильность и "непотопляемость".

Все-таки ребенку намного надежнее воспитываться в многодетной семье, чем с матерью-одиночкой или в "гражданском браке".

Знал я одну семью, которая подходит под Ваше определение "нормальной" Брак у них самый что ни на есть не "гражданский", а "настоящий" Детей 14 человек, папа пастух в колхозе, мама доярка. Вот только беда, они даже не в состоянии были отличить какие детки их, а какие чужие, даже в редкие моменты выхода из штопора. А уж что их дети кушают и чем занимаются волновало их так же как проблемы популяции пингвинов в Антарктиде.

А по поводу вырождения популяции почитайте Громова "Мягкая посадка" Там, кстати, был один типа Вас, который на правительственном уровне циркуляры выпускал какой должна быть семья.

moroz
Знал я одну семью, которая подходит под Ваше определение "нормальной" Брак у них самый что ни на есть не "гражданский", а "настоящий" Детей 14 человек, папа пастух в колхозе, мама доярка.

Знал и я одну семью, в которой "Детей 11 человек", папа - маленький пожилой еврей Миша Лейбов, сын эмигрантов, владелец компании "Корбина", делающей бизнес в России, мама - домохозяйка (тоже миниатюрных размеров).

Вот за что я Мишу уважаю - это за его 11 детей. 😛

И что дальше по теме? 😊

vda
С удовольствием прочитал топик. Приятно посмотреть на дискуссию в коей почти нет аргументов системы "Сам дурак". Жалко не понял сути. Разве брак - обективное явление природы? Брак - всего лишь формальность, принятая в обществе. Регистрация государством некоего события. Разве я не умру без свидетельства о смерти? Стоит ли рассматривать данный спор как разговор о склонности конкретных индивидов скрупулезно выполнять правила, принятые в обществе, государстве, племени, клане, стае?

Не-ет. Второго круга мы не выдержим. Взорвемся. 😛

ну, так в том и занятие!

По теме: http://www.eva.ru/static/forums/49/61412.html

[edited by Tola]

Мило мы развлекаемся. Оккам в гробу вертится, как пропеллер. Навертели-то, невертели. А ларец-то просто открывается! Если имущественные отношения не замешаны на сексе (а не всех прочих отношениях) - так я тогда Римский Папа. Потому, что мне очень интересно, какие это высокие аргументы могут заставить кого угодно (юродивых и подвижников исключаем сразу) отказаться от еды, физиологических отправлений и секса (помните анекдот о собаке? Если то, что собака нашла, нельзя съесть или потрахать - его надо хотя бы обос..ать 😊).

"Изощренные формы" - это что ? Шведские семьи или семьи голубых? 😛 Ну так, извините, это все тот же примитивный секс, как это ни странно. И ничего более.

Опа, опять я завожусь по следам давно сгинувшей дискуссии.... Ну и ладно. Каждый остался при своих. Кстати, мне совершенно незачем переть в горы лес и на природу, чтобы образовать социум в социуме. Мне это тем проще сделать, что мой социум состоит из малого количества человек. Вон, и гораздо более крупные субкультуры нонконформистского толка существуют..... Панки. Битники. Хиппи. Байкеры. (А ведь они такие маргиналы - что я в сравнении с ними действительно Папа Римский!) и так далее и тому подобное.

2 Lmd:
Во!!! Позавчера по радио интервью с психологом услышал. Массу грамотных вещей говорит. Некоторые в пользу Вашего взгляда, некоторые в пользу моего.
Читайте:
12.09.2003, [20:50-22:00]
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Михаил Лабковский - юрист и психолог.
Эфир ведет - Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии - Михаил Лабковский, юрист и психолог семейной консультации. Здравствуйте.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пытаемся мы с вами сделать что-то вроде сравнительного анализа семейных отношений, как некой такой национальной черты. Давайте поговорим о российских и об американских семьях. Можно ли, на ваш взгляд, назвать трех китов, на которых держится российская семья современная?
М. ЛАБКОВСКИЙ - У нас общинная семья, киты наши достались нам в наследство от того времени, когда мы все жили, я бы сказал, в сельской местности. Во-первых, у нас первый кит, это потребность женщины выйти замуж, у нас практически отсутствуют женщины, которые себя комфортно чувствуют не замужем. Как класс они отсутствуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как класс, может быть.
М. ЛАБКОВСКИЙ - В Европе, скажем, есть достаточное количество женщин, которые имеют постоянного бойфренда, имеют детей, живут хорошо и чувствуют себя спокойно. Наши женщины, как известно, даже любят надевать обручальные кольца, не будучи замужем, считая, что это повышает их социальный статус в глазах окружающих.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это так, кстати?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Наверное, наши мужчины уважительнее относятся к замужним женщинам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И спокойнее, потому что замужняя женщина не будет претендовать на их руку, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Можно и так сказать, да, они себя как бы чувствуют в безопасности. Это да, нам досталось в наследство от нашей общинной истории, хотя мы сейчас живем в городах, мы-то вообще живем в Москве, у нас совершенно теперь другая история. Это осталось. Еще любопытный момент, был такой тяжелый период в жизни страны, когда после ВОВ женщина после 25 лет замуж выйти вообще не могла. Эта маниакальная идея выйти замуж любой ценой прививалась нашим девушкам бабушками, мамами, мне кажется, это осталось до сих пор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В некой даже их манере поведения, если вспомнить того же барона Мюнхгаузена, что делает, барона кроет, а чего хочет - чтобы не уходил.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, совершенно верно. Дальше, если сравнивать нашу семью с американской, наша семья менее, я бы сказал, равноправна, т.е. статус женщины и статус мужчины в семье отличается от статуса женщины и мужчины в США.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Патриархат, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, мужчины как бы в семье главенствуют. Интересно, что эта идея вообще христианская. Америка - тоже страна христианская, тем не менее женщины себя чувствуют как бы самодостаточными. Мы сейчас можем не обсуждать, кто больше зарабатывает, причины этого неравенства, тем не менее, это правда. Я имею в виду то, что брак в Америке более равноправен, чем в России. Если говорить о китах, само понятие - удачно выйти замуж, Нателла, вы как считаете, что в понимании российской женщины означает удачной замужество?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я не знаю, что значит в понимании российской женщины удачной замужество. Я думаю, что у каждой из нас, российских женщин, есть свое понятие удачного замужества.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я не знаю, за богатого, за доброго.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Песню помните эту дурацкую, чтобы не пил, не курил, цветы всегда дарил, в дом зарплату отдавал, тещу мамой называл. Это все, что я могу сказать от лица всех российских женщин.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я бы так сказал, обобщаю слова этой песни. Российская женщина хочет быть за мужем как за каменной стеной, муж дает ей ощущение безопасности, а страна у нас в этом смысле небезопасная, поэтому как бы женщину понять можно. Но как любят говорить феминистки, чем больше у тебя привилегий, тем меньше у тебя прав. Т.е. если ты хочешь, чтобы кто-то решал твои проблемы, то тебе придется поступиться своими интересами в браке. Если мужчина сильнее, он тебя защищает, он зарабатывает, и он вообще за тебя отвечает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И сам за тебя принимает решение.
М. ЛАБКОВСКИЙ - В общем, да. И он диктует условия жизни в семье. Еще любопытная вещь, в Америке средний возраст вступающих в брак - 28-30 лет, а в России - 24-26 лет, т.е. у нас браки более ранние. По количеству разводов мы давно сравнялись, в больших городах разводится каждая вторая семья, и в России, и в Америке. В глубинки, в провинции расходится каждая четвертая семья. Любопытно, что причины разные. В России на первом месте по причинам развода стоят вопросы, связанные с алкоголем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Естественно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - На втором месте - деньги. В Америке первое место занимает то, что мы называем несходство характеров, какое-то ощущение несвободы, когда люди живут, начинают тяготиться друг с другом, а т.к. они изначально как бы выросли свободными, то это достаточное условие для того, чтобы расторгнуть брак. Хотя надо сказать, что с появлением СПИДа в Америке семья стала ценностью, т.е. помните, был такой период хиппи, 60-е годы, 70-е годы, было очень большое количество гражданских браков, которые не кончались законным браком. Сейчас семья - это такая же ценность, как флаг, гимн.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И прочие атрибуты.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, регистрация имеет значение?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Обычно у нас говорят, что имеет значение для женщины, что женщина, имеющая штамп в паспорте, чувствует себя замужней. Более того, очень многие женщины, когда приходят на консультацию, я их спрашиваю - вы замужем? Они уклончиво говорят - можно сказать, да, в общем, да. В общем - это как? Они говорят - в общем, мы живем гражданским браком. Самое грустное, что очень многие живут с женатыми мужчинами гражданским браком, юридически это не считается гражданским браком. Прожить можно хоть 20 лет, для суда это все равно не будет гражданским браком. Это немножко захожу вперед, мы обсудим юридическую сторону нашего брака и американского. У американцев, кстати, тоже есть такая проблема, т.е. женщины встречаются с женатыми мужчинами, тоже это бывает трагично. Они, бывает, ждут, мужчины обычно ссылаются на то, что сейчас дети вырастут, он сейчас не может уйти, потому что жена не готова или она болеет, в этом смысле наша история похожа. Но что любят говорить американские женщины - не используй меня. У нас с этим немножко по-другому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Используй меня.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, женщины дают себя использовать. Потом наши женщины не могут, как бы это сказать, сейчас попытаюсь сформулировать, проявить собственные интересы. Предположим, женщине нужен секс для здоровья, она не может при этом не привязаться, российская женщина. Она может начать с этого отношения, но через неделю она будет спрашивать, прикипит, попросит перевезти зубную щетку, халат, тапочки, спросит - любишь ли ты меня и когда мы поженимся. В этом смысле наши женщины не настолько самодостаточны, как я считаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С чем это связано? С историческими корнями?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Думаю, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Потому что ведь думаю, что ни для кого не секрет, что многие сегодня семьи российские, дама является основным добытчиком, очень много таких ситуаций.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я вам больше скажу, когда у нас произошел в стране кризис, то мужчины оказались менее адаптированы к нему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно, слабый пол.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Они впали в депрессию, ушли с работы, многие запили, а женщины, как бы это известно, они более адаптированы, у них более гибкая психика, они лучше приспосабливаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы не согласилась с гибкой психикой при том, что я понимаю, что это нахальство - спорить с профессионалом, просто отступать некуда, позади семья, да?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Таким образом она и сгибается, психика, когда терять нечего, то это единственный выход. Простая вещь, мужчина, занимающий какую-то должность, очень тяжело идет на меньшую зарплату или меньшую работу, я уже молчу, чтобы ему двор мести, если он только что был начальником. Тут же, кстати, вспоминаются американские мужчины, профессора университетов, которые мало зарабатывают, при этом моют посуду в ресторанах, их как бы это не напрягает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я общалась с нью-йоркским таксистом, который 5 дней в неделю таксует, а два дня в неделю читает лекции в университете. И совершенно при этом прекрасно себя чувствует.
М. ЛАБКОВСКИЙ - У нас мужчины в этом смысле менее гибкие, это вопрос, наверное, самолюбия какого-то. Опять возвращаемся к этой самой общинной истории, что скажут знакомые, что скажет родня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Княгиня Марья Алексеевна.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Еще любопытная вещь, психологи считают, что жениться надо, прожив вместе не менее года. Подчеркиваю - прожив, а не встречаясь. Разница заключается в том, что нужно выносить помойное ведро, мыть посуду, чистить зубы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И видеть друг друга по утрам.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Сморкаться в занавеску, ходить в семейных штанах по квартире. Если все это не раздражает, потом можно говорить о женитьбе. В России очень много скоропалительных браков, особенно первых браков, скажем, мальчик приходит после армии, год поживут, выяснят, что они друг другу не подходят, и разойдутся. В Америке, наоборот, очень долго живут вместе, не один год живут, и по пять, и по семь лет, обычно заводят семью тогда, когда хотят иметь детей. Почему, собственно, и возраст - 28-30 лет - у американцев более поздний, чем у нас, потому что для них семья неотрывно связана с детьми.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если посмотреть, например, бестселлер последнего времени "Секс в большом городе", то создается впечатление, что практически каждая американская женщина видит своей целью обязательно выйти замуж, это всегда цель явная или скрытая, но она есть. И когда женщина переходит рубеж лет, скажем, 37-38, то ее ценность резко падает, потому что вероятность того, что она родит детей, становится намного меньше. Так?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Детородный возраст, что называется, проходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И тут же, так сказать, ее стоимость на брачном рынке снижается в несколько раз. Я напомню, что в нашей студии - юрист и психолог семейной консультации Михаил Лабковский. Уже вижу, пошли сообщения на пейджер. После новостей наша программа будет продолжена.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, у нас в гостях - Михаил Лабковский, юрист и психолог семейной консультации, говорим мы об отношениях внутри семьи, например, в России и в Америке, вот пожалуйста вам гневное сообщение - с чего это уважаемый гость "Эха" взял такое мнение, что все женщины стремятся выйти замуж в нашей стране, это совершенно неправильно, мне, например, нравится быть независимой, лучше иметь ребенка, чем мужа, у меня есть ребенок. Подпись - Ольга.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Жалко, Ольга не уточнила свой возраст.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Она оставила телефон, если хотите - позвоним, спросим легко.
М. ЛАБКОВСКИЙ - С чего я взял, легко объяснить, дело в том, что я уже лет 20 работаю в семейной консультации, и это непросто тенденция или большинство женщин хотят, это практически поголовное желание выйти замуж. То, что я сказал, что женщины чувствуют себя неполноценными, если они не замужем, это тоже правда, потому что если вы понаблюдаете, скажем, подруг в возрасте 30-35 лет, общающихся по поводу мужчин, то вы почувствуете, я бы сказал, некую снисходительность замужних женщин по отношению к незамужним.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А может, наоборот? Это как фишка ляжет?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Помните, это в "Берегись автомобиля" было сказано, одни мечтают приобрести автомобиль, а другие мечтают от него избавиться. Кстати, Нателла, у вас был хороший вопрос или мы его оставим на конец программы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это мы оставим.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Тем не менее я думаю, что для большинства людей жениться, выйти замуж - это совершенно понятная идея, давайте не будем огорчать женщин, скажем так, что мужчины тоже хотят иметь семью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Зачем? Кто зачем хочет иметь семью?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Семью мужчины хотят затем, чтобы у них была своя, родительская семья, такой образ жизни семейный привит как бы с детства, такая нормальная человеческая потребность. Проблема заключается вот в чем, мужчина очень тяжело доходит до загса, т.е. некоторых приходится тащить на аркане. Но потребность иметь семью, иметь детей, я думаю, у мужчин не менее развита, чем у женщин, справедливый был упрек нашей слушательницы, я наезжаю на женщин, такое ощущение, что мужчина вообще в семье не заинтересован. Конечно, это не так. Мужчины тоже боятся одиночества, мужчины тоже не хотят встречать старость без детей, это понятно, но сама процедура вступления в брак для них, я бы сказал, более болезненна. Если женщины легко впрыгивают в семейную жизнь, то мужчины перед этой пропастью останавливаются, долго чешут затылок. С этим ничего не поделаешь, потому что мужчины - это мужчины, а женщины - это женщины. Пока были новости, Нателла, вы позволите мне, я вспомнил несколько вещей, которые, мне кажется, нашим слушателям интересно будет узнать. Мы проводим отчасти сравнительный анализ российской и американской семьи. В отношениях с детьми очень любопытные различия. В Америке, во-первых, запрещено детей не то, чтобы бить, а просто шлепать, потому что в нашем понимании является легким поглаживанием, в Америке может кончиться тем, что ребенка отдадут в приемную семью. Это произошло не сразу. В 70-е годы были произведены исследования в американских тюрьмах, оказалось, что 88% сидящих там заключенных подвергалось физическому насилию. Мы, может быть, сейчас думаем, что физическое насилие, что там иголки под ногти загоняли, отрывали головы - нет, их просто лупили ремнем. Обычная ситуация. Были проведены исследования, оказалось, что такое поведение родителей вызывает соответственно ответную агрессию у детей и наносит вред психическому здоровью детей. На сегодняшний день вы вряд ли сможете увидеть в Америке идущего ребенка вместе с мамой по улице, скажем, пытающегося перебежать дорогу, при этом мама его шлепает и кричит "Иди сюда", или "Не беги в лужу, я тебя сейчас убью".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. даже крикнуть нельзя?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Кричать никто не запрещает, а, видимо, прошло какое-то время, выросло новое поколение, которое не озабочено абсолютно таким способом воспитания детей. Более того, я с удовольствием смотрю "Клан Сопрано", американский сериал про мафию, и этот мафиозный папа там не кричит на детей, он четко знает рамки, он может им сделать замечание, может сделать недовольное выражение лица. Он такой здоровый убийца, мафиози, то, что касается детей, пальцем он их не трогает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В России это иначе?
М. ЛАБКОВСКИЙ - В России детей бьют, многие до сих пор считают, что это способ воспитания. К сожалению, дети вырастают после этого с большими проблемами. Во-первых, агрессивные мужчины, которых бьют мамы, у них проблемы с женщинами, естественно, возникают, когда они становятся взрослыми. Еще, кстати, любопытная деталь с битьем, если в Америке ребенка до 12 лет оставляют одного больше, чем на 4 часа, или оставляют одного ночью, то соседи, как правило, звонят в полицию, приезжают специально обученные для этого так называемые социальные полицейские, забирают ребенка, потом решается вопрос с родителями. Если это однократно, то это кончается порицанием, если это неоднократно, то ребенка опять же забирают в приемную семью. Все очень жестко и все очень четко расписано, что можно делать с детьми, что нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я читала, что в машине нельзя одних оставлять детей до определенного возраста.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Совершенно верно, да, в машине оставлять детей одних тоже нельзя. Этому хорошо бы поучиться, потому что у нас законом по этому поводу нет никаких, с нашими детьми наши родители обращаются достаточно вольно. Что еще хочу сказать, нам иногда кажется, что мы больше любим своих детей, чем, скажем, американцы, они заставляют их работать, платят им деньги за домашние дела типа мытья посуды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не только это, ведь норма, когда пожилые родители отправляются в комфортное и достаточно благополучное заведение, для нас это в общем:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Нонсенс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не то, чтобы нонсенс, но как-то вот:
М. ЛАБКОВСКИЙ - Нателла, вот еще ситуация - американские дети в 18 лет уходят из дома и начинают жить как-то самостоятельно. Если они учатся, они живут в общежитии, если они работают, они снимают себе комнату или квартиру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это хорошо или плохо?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Для самостоятельности хорошо, но в представлении нашей семьи, 18 лет - это дети, маленькие еще, их надо опекать, многих умудряются опекать до 30, до 40. Это у нас тоже случается. Родители с детьми, как правило, в Америке встречаются по праздникам, живут они точно раздельно. У нас сплошь и рядом живут три поколения вместе, т.е. бабушки, дети и внуки, со всеми вытекающими отсюда последствиями. У нас это принято.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но можно ли говорить о том, что все-таки при всех негативных факторах в России отношения чуть теплее?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я об этом и начал говорить. У нас есть ощущение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно утверждать это или это иллюзия?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это наверное все-таки от человека зависит. На самом деле, я сразу скажу, что человек может любить настолько, насколько его любили в детстве, он может выражать свои чувства, когда он уже взрослый, к своим детям, например, если он эти чувства получил от родителей. Но есть матери, которые вообще лишены материнского инстинкта, и у нас, и в Америке. Здесь нет никакой разницы. Но в нашем понимании там чуть холоднее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Баловать детей надо?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Баловать детей надо обязательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Иначе из мальчика вырастет настоящий разбойник.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, и более того скажу, у нас во многих семьях считается, что мальчика баловать нельзя, его нельзя целовать, обнимать, брать на руки и т.д., он должен вырасти мужчиной. На самом деле, при недостаточности вербального, тактильного и других контактов он вырастает с какими-то эмоциональными провалами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Черствоватый.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, он не способен на какие-то чувства, он не получил этого в детстве. И людям будет интересно узнать, что так называемые бабники, т.е. мужчины, которые:
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Воспринимают женщин как вид спорта.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Они как бы утверждаются на них, это в принципе те мужчины, которые не получили достаточно любви в детстве в своей семье. И они ищут в этих женщинах, что бы они ни говорили своим друзьям, сколько раз у них был секс, кого они сняли, все, что угодно, они ищут мать на самом деле, они ищут то тепло, которое они не получили, будучи маленькими детьми. Поэтому говорить о том, что наши любят больше, а американцы меньше, я бы не сказал. Но внешне какие-то более формализованные отношения в США, родителей с детьми.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один такой момент, так сказать, надевания на себя этого стереотипа, знаете, несколько раз обращала внимание на большие семьи эмигрантов из России в Америке, которые все живут врозь, несколько поколений. У детей большой дом, у родителей квартира где-то в городе, у бабушки и дедушки квартира в другом районе города. Спрашиваю, почему так - мне так совершенно спокойно объясняют, понимаешь, им там дешевле жить. Я не понимаю. У меня полное впечатление, что будь у меня большой дом, там жила бы вся моя семья.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это, видимо, есть разница в нашей ментальности. Т.е. я понимаю вас, Нателла, и нам трудно понять, как я уже сказал, американцев, которые видят одно поколение, другое только на Рождество, на день рождения, фактически все. Да, например, я себе плохо представляю, как американская мама звонит своей маме и говорит - мама, посиди, мы с мужем пойдем в кино. Это исключено, такого не бывает, она может няне позвонить, вызвать няню, которая будет сидеть с ребенком. Мама не приедет сидеть с ребенком, маме нельзя, я имею в виду бабушке, внука на лето, наши классические ситуации. Там это не принято.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А анекдоты про тещу и свекровь приняты?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я думаю, везде про тещу и свекровь примерно одинаково, отношения с ними тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Разные бывают.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Бывают хорошие отношения, бывают плохие, а там, т.к. они вместе не живут, то таких уже мордобоев, я бы сказал, в доме не случается. У нас криминальная хроника, например, периодически пестрит рассказами о том, что зять зарубил тещу, свекровь не поладила с невесткой и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Моя родная мама на юбилее моего родного мужа как-то сказала замечательную фразу - я не знаю, как моя дочь, но я с вами абсолютно счастлива. Мне кажется, что этому можно позавидовать, и я очень горжусь этим.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я думаю, что у нас теплее отношения, если они вообще складываются, как у вас, например, у вашего мужа с мамой с вашей, то эти отношения есть. В Америке, как я уже сказал, отношения более формализованные, надо позвонить поздравить бабушку обязательно, надо послать ей открытку, на Новый год надо обязательно подготовить ей подарок, это граница, за которую никто не переходит. Как я уже сказал, например, не отдают на выходные детей посидеть с родителями. Это исключено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Бориса - не будет ли российская семья в течение ближайших 5-10 лет дрейфовать в сторону европейско-американской?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Уже дрейфует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В чем это выражается?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Дело в том, что я перед эфиром начал об этом говорить, человек по природе своей - существо полигамное, в переводе на русский - имеет более одного партнера за жизнь. Если людям еще будет интереснее, я скажу, что средний москвич имеет 9 половых партнеров, а средняя москвичка - 4. Такова статистика. А семьи предполагает моногамные отношения, т.е. верность супругу. Из-за этого конфликта, из-за того, что семья моногамна, а наша природа биологическая - полигамная, происходит кризис семьи, т.е. все больше разводов, все больше гражданских браков в Европе, кстати, когда люди имеют возможность соскочить, это и есть гражданский брак, это никаких обязательств. С учетом того, что вся Европа религиозна достаточно хотя бы в формальном отношении брака, там все проходят процесс венчания, люди этого стараются избежать, чтобы была всегда возможность уйти. Семья претерпевает кризис. Но не будем забывать, что семья возникла не от потребности людей жить в браке, а это некий социальный институт. Времени я много занимать не буду, скажу коротко, когда было принято монобожие, когда возник монотеизм, то тогда же и возникла семья в том виде, в котором она есть. Если вы вспомните фильм Тарковского "Андрей Рублев", где показан языческий период жизни России, то там все жили со всеми, спали тоже все со всеми внутри общины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На ваш взгляд, это напрямую связано?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я вообще считаю, что все люди - братья и некоторые из них сестры. Деление людей на семьи, я кстати, сказал уже, что у американцев есть такая семейная доктрина, что наша семья вместе против враждебного мира, вот вместе мы выживаем против мира. В России этого нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, Миша, а как быть, с одной стороны, существуют конфессии, в которых существует многоженство, с другой стороны, существуют конфессии, люди, исповедующие которую, живут моногамной семьей, а богов там сегодня больше одного, как тут быть? Неувязочка получается, товарищ психолог.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Значит, тем не менее, несмотря на то, что есть отдельные, я знаю, африканские племена, исповедующие какую-нибудь религию, где есть много богов или духов, эльфов и всего остального, обычная европейская, российская, американская семья - это один муж, один жена и дети.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, сказка про Золушку жизненна? Я недавно услышала совершенно потрясающую историю, три дня не могу в себя прийти, про женщину, которая работала в Ташкенте, в больнице, к ней попал, в ее отделение, студент африканский. Она вышла замуж за него, уехала с ним и три года прожила в племени. Представляете себе? Я когда это услышала, я говорю, этого не может быть, потому что не может быть никогда, потому что брак - это не только интим.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это социум, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А тут вот вам пожалуйста, получите ваш социум в племени.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, это интересно, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Семья эта существует несколько десятков лет, до сих пор существует.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Понимаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. я например слышала, что в Америке, если вы даже очень хороши собой, вы все равно никогда не выйдите замуж за миллионера и наоборот. Для российской действительности такая сказка вполне может быть.
М. ЛАБКОВСКИЙ - В России это наверное доступнее, потому что американские миллионеры со стажем, у них есть некий свой круг, в котором они общаются, жен они подбирают из этого круга, это напоминает нашу советскую партноменклатуру. У нас даже на Кутузовском проспекте есть целый дом, куда селили молодоженов, детей членов ЦК и Политбюро.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да что вы.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, это там, где был кинотеатр "Киев", это целый дом для молодоженов. Сейчас эта ситуация поменялась, но я думаю, что со временем, когда наш капитал будет иметь свою историю, то люди, которые им владеют, будут иметь свои круг общения, они как бы только сейчас к нему подходят. Да, в Америке в этом смысле и расовые расслоения совершенно четко обозначены, т.е. латиносы с англосаксами плохо, бывают, конечно, такие браки, которые как бы плохо уживаются. Афроамериканцы с белыми тоже тяжело живут. В России в этом смысле больше демократии, тем более что сейчас, во-первых, в Москве живет куча представителей разных республик, регионов, мы как-то не выделяем по национальному или по расовому признаку. В Америке в этом смысле пожестче будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Несмотря ни на что?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, англосаксы с англосаксами, латиносы с латиносами, негры с неграми, в основном так. Хотя бывают, конечно, смешанные браки, но это не общее правило, это порой больше, конечно, исключение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы вернулась к теме, которую вы затронули, немножко бегом, наша семья во враждебном мире, против враждебного мира, скажите пожалуйста, такой взгляд на семью и окружающий мир характерен в основном, на ваш взгляд, для американцев или все-таки мы все так себя чувствуем?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я думаю, что с некоторых пор россияне тоже стали так себя чувствовать, я имею в виду с тех пор, как возникла, если это можно назвать, рыночная экономика, когда нужно вызывать. Когда нам не нужно ее выживать, мы как бы братались со всеми, семья не противопоставляла себя другим. Ситуация, когда семья действительно выживает, а в Америке очень жесткая конкуренция, как известно, там проблемы с рабочими местами, с доходами и т.д., то эта поддержка друг друга против этого самого враждебного мира, это действительно фактически военная семейная американская доктрина. Я думаю, что если у нас будет средний класс, будет рыночное общество, мы тоже к этому придем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Дай-то бог. Я думаю, что сейчас можно уже предложить уважаемым слушателям "Эха Москвы" присоединиться к нашей беседе. Итак, уважаемые слушатели "Эха Москвы", вопрос, на который мы бы хотели от вас получить ответ, сегодня звучит так, ваша семья для вас лично - опора или обуза?
РИКОШЕТ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Миша, у вас было какое-то замечание, которое я вам не дала высказать.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вообще несколько было не замечаний, а просто комментариев к нашему разговору. Дело в том, что когда брак расторгается, то в США оба супруга примерно себе представляют, что их ожидает с точки зрения алиментов, раздела имущества, с кем будут жить дети и т.д. Там очень конкретно, очень четко прописано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Разработана система?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да. В России очень часто бывает ситуация, когда женщина не дает общаться своему ребенку с отцом, очень тяжело через суд эту проблему решить. В России женщине очень трудно взыскать алименты, такая же проблема, как взыскание налогов. В Штатах, как и во всем мире, существует служба национального страхования. Если муж алименты не платит, за него это делает государство, а потом достает мужа из-под земли, и все деньги, которые выплачивает за него, вытряхивает по полной программе.
РИКОШЕТ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно ли сравнить, наверное, в каждом уголке земного шара есть семьи, которые живут по инерции, которые уже видеть друг друга не могут. В России их много.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Хватает, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А в других странах?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы знаете, я думаю, что эта проблема многих семей, потому что все семьи переживают кризис. Кризисы приходятся на первый, на седьмой и пятнадцатых годы, статистика. Мы не одиноки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. это не бред?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Бредом является нечеловеческая терпимость, как правило, наших женщин, которые терпят не просто неудобного для проживания мужа, а, скажем, алкоголика, наркомана, человека неработающего, человека, которого они содержат. В Америке это очень редко бывает, т.е. если человек как бы выпадает из семейной жизни, он деградирует, с ним, как правило, расстаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Без сожаления.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Может быть, с сожалением за утраченные годы, потерянные, но расстаются. Я уже сказал, что в Америке на первом месте по причинам развода является так называемое несходство характеров, ощущение несвободы, когда ты не любишь этого человека, ты не хочешь с ним жить, но ты как бы и не маешься, берешь и разводишься.
РИКОШЕТ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Миша, на ваш взгляд, сегодня как бы ответили наши соотечественники на этот вопрос в большинстве своем и, скажем, американцы или европейцы?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я думаю, что и мы, и наши заокеанские и ближайшие соседи ответили бы на это примерно одинаково.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ищут опору?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Думаю, ищут опору, мы получим в результате ответ, узнаем, как на самом деле, но мне кажется, что да, семья - это больше опора, чем обуза. Понимаете, в жизни очень многие ситуации компромиссные, ты хочешь иметь семью - за нее надо платить. Т.е. ты не должен изменять, у тебя не может быть какой-то своей отдельной жизни, в каком-то неприемлемом для семьи объеме, ты должен обеспечивать детей, это должно обеспечивать семью. Это плата за то, что ты не один. Так устроена жизнь.
РИКОШЕТ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я еще раз напомню, что в студии "Эха Москвы" - юрист и психолог семейной консультации Михаил Лабковский. Наш разговор будет продолжен после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас в гостях Михаил Лабковский, юрист и психолог семейной консультации. Итак, вопрос, который мы задавали перед новостями, звучал так - ваша семья для вас лично является опорой или обузой? За несколько минут нам позвонила 1 012 человек, из которых, как вы, собственно, и предполагали, Миша, 79% честно сознаются, что опора, а 21% честно сознается, что обуза. Как ни велико искушение обсудить этот 21%, посплетничать, но я бы попросила вас сейчас остановиться на таком аспекте, как секс в семейной жизни.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, это действительно любопытный аспект. Мы с американцами здесь тоже похожи, и в России, и в Америке семейный секс, не могу выговорить это слово.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что это с вами?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Секс происходит полтора раза в неделю, если кому-то это интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Полтора?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Эта цифра одинакова и для России, и для Америки. Но есть некоторая разница. Разница номер один, в России инициаторами секса являются как правило мужчины, а женщины стыдливо ждут, когда их пригласят в постель. В Америке, это совершенно очевидно, кстати, из американских фильмов, просто бросается в глаза, если женщинам хочется, они сами об этом заявляют. У нас есть такие женщины, меньшинство. Еще любопытное наблюдение для тех, кто тоже любит американские фильмы, секс происходит очень часто, во всяком случае, в кино, когда женщина находится сверху. В этом есть свой смысл. У меня такое ощущение, что это не сексуальная сцена, а какой-то плакат, т.е. там женщина, добившая равноправия, женщина, которая буквально и фигурально находится сверху, у нас, как известно, более принята миссионерская поза, когда женщина находится внизу, видимо, это тоже в социальном плане говорит. Теперь в России практически исключен судебный иск по поводу изнасилования в семье. Т.е. если жена законная приходит в суд и говорит - меня муж изнасиловал, то ее, мягко говоря, не поймут. В Америке, если женщина не захочет заниматься сексом, а муж требует, это повод и для судебного иска, и кстати повод для развода, потому что это считается сексуальным насилием. Такие вот отличия небольшие. А в плане самого секса, его разнообразия и чистоты, как я уже сказал, мы с американцами абсолютно похожи, у нас примерно одинаковое количество, я сейчас думаю, многие слушатели жалуются на недостаток секса, кто-то, видимо, жалуется на избыток быта, полтора раза в неделю эта цифра и для нас, и для американцев одинакова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, но существует такой фактор, как чисто территориальный. Наши европейские и заокеанские соседи немножко лучше живут. Места больше в квартире, и если в доме много народа, то это абсолютно не мешает супругам предаваться своим законным удовольствиям. Вопрос, как в Америке относятся к большой разнице в возрасте супругов, спрашивает Станислав?
М. ЛАБКОВСКИЙ - В связи с тем, что в Америке брак вообще по сути своей - это некая равноправная форма сосуществования, то разница в возрасте у американцев небольшая. Хотя надо сказать, чтобы мы не совсем приукрашивали американскую семью, там тоже есть брак по расчету, когда молоденькая девушка выходит за пожилые деньги, не только у нас эта проблема существует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А наоборот?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Наоборот, кстати, в Европе очень распространено, больше, чем в Америке, я имею в виду, когда женщине, скажем, 40 лет, а ее мужу - 25. Во-первых, наблюдал своими глазами, путешествуя по Европе, в большом количестве такие браки существуют. В Америке не столь распространено. В Америке тоже женщины получают не больше, чем мужчины, а меньше. Эта проблема еще не решена, но для этого есть феминистские движения, которые над этим работают. И когда доходы мужчин и женщин сравняются, я думаю, что браки будут практически не одногодок, но разница будет составлять три года, например, или пять лет. Разница в 20 лет - это редкость в Америке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это сообщение на пейджер - могу честно сказать, хоть и не мужчина, что для меня семья - большая обуза, мне трудно на работе, я все время с людьми, дома меня ждут домочадцы, которые бросаются как пауки, поесть, постирать, погладить и прочее, на ласку сил и времени нет. Вот вам такой крик души.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Женщину понять можно, потому что наша российская женщина действительно в доме является домохозяйкой. Более того, во многих семьях в России не принято, чтобы мужчина, например, мыл посуду, стирал белье, гулял с ребенком и т.д. Он обычно отнекивается тем, что он приносит доход в дом и поэтому делать этого ничего не будет. В Америке это практически исключено. Более того, известно, что если, скажем, ребенок заболевает, надо с ним сидеть дома, то если жена зарабатывает больше, чем муж, ее больничный не будет оплачен, для семьи будет некий финансовый урон, то больничный по уходу за ребенком берет отец. Я не встречал в России ситуации, когда отец идет в поликлинику и берет больничный по уходу за ребенком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос на пейджер, имеет ли уважаемый психолог свою семью и каково его отношение к собственной семье?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Психологи не любят говорить о себе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Никуда не денетесь, вопрос задан.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Если бы мы сейчас сидели на приеме, то я как нормальный психоаналитик спросил, а почему вас это интересует. И так бы мы ушли в бесконечность. К семье я отношусь противоречиво, я уже сказал, почему. Дело в том, что американцы проводили такой интересный опрос, они задали вопрос следующим образом, изменили бы вы своему супругу или супруге, если бы на 100% были уверены, что он или она об этом никогда не узнает. Результат был интересный, 88% мужчин ответили утвердительно и 76% женщин ответили утвердительно. То. о чем я говорил в начале программы. Так получилось, что мы существа полигамные, ничего с этим не сделаешь, это наша биологическая природа. Семья мешает нам проявить эту полигамию, она требует от нас верности своему супругу. На этом конфликте происходят измены, которые приводят потом к расторжению брака, к распаду семьи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вита задает вопрос, из Екатеринбурга - я хотела бы узнать, для чего в американской семье нужны дети, если они в 18 лет уже уходят из дома, а родители как правило заканчивают свою жизнь в одиночестве в приюте?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Это так грустно звучит - в одиночестве в приюте. Там бывают такие приюты, что хочется пожить в таком приюте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нам с вами не снилось.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Более того, я один раз общался с американской старушкой, я ее застал в тот момент, когда она сдавала свою квартиру в аренду. Я сказал - зачем вы сдаете свою квартиру. Она сказала - я сейчас уйду в дом для престарелых, как у нас это называется, там будет замечательный уход, по утрам фрукты в корзиночке, нас будут раз в неделю возить гулять на экскурсии, в театры, концерты и т.д. Они не чувствуют себя обузой своим детям. Дело в том, что если мы спросим наших бабушек или мы спросим детей этих бабушек, а им вообще комфортно друг с другом, то окажется, что здесь очень много проблем, потому что дети тяготятся тем, что бабушки вмешиваются в воспитание детей, например, а бабушки усталые, проработавшие 50 лет, хотят тоже немножко отдохнуть. При этом все делают вид, что как бы так и надо, это правильно, это замечательно, все с внуками сидят. Я думаю, что это неправильно. Когда мы решим нашу жилищную проблему, у нас будет, как у американцев, дети - отдельно, родители - отдельно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лена возмущается, где это вы видели семьи, где мужчины не моют посуду и не стирают? Я таких не знаю, может, мне повезло. Лена, повезло, наверное. Хотя многим, наверное, повезло.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Лене действительно повезло, во многих семьях этого действительно не происходит. И действительно, многие мужчины говорят, что они как бы обеспечивают семью, это, собственно, и есть их вклад в семейную жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мужчины полигамны, им одной женщины мало, данные предыдущей переписи населения подтверждают, что замужних женщин больше, чем женатых мужчин. Поясните, просит Галина.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Во-первых, я хочу поправить Галину, т.к. и мужчины, и женщины к одному виду относятся, хомо сапиенс, не может быть так, что мужчины полигамны, а женщины моногамны. Это надо вспомнить просто 8 класс, биологию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Типа сам дурак?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, все примерно одинаковы, другой вопрос, что женщины больше боятся измен, чем мужчины, женщины, наверное, больше дорожат семьей, чем мужчины, поэтому они меньше изменяют. Для этого существуют еще сексуальные фантазии, т.е. они могут изменять у себя в голове, в душе или прямо в душе, если поменять ударение. А то, что касается наличия большего количества замужних женщин, чем мужчин, это неправильная статистика. Разведенных женщин больше, чем женатых мужчин. Знаете, почему - потому что в России женщин на 10 млн. больше, чем мужчин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это грустно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Есть такая демографическая проблема, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, как вы считаете, все-таки упомянули в первой части нашей программы, что многие женщины после кризиса взяли нагрузку на себя. Наверное, уже появляется порода таких вот самодостаточных дам?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я очень надеюсь, да, Нателла, что появляется, потому что в принципе человек должен рассчитывать в жизни на себя, мы сейчас опять вернемся к этой жесткой американской семье, где 18-летние дети уходят в самостоятельное плавание, то нравится это или нет, но для детей это лучше. Видимо, и для женщин дальше, чтобы они изначально не воспитывались родителями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как удачный продукт для замужества.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, совершенно верно, удачный продукт для удачного замужества, а изначально рассчитывали на то, что им придется самим зарабатывать на свой кусок хлеба со своим же куском масла. Тогда мужчины не будут ими помыкать. Отношения изначально будут равноправными. Женщине будет легче жить. Это вообще проблема для всех людей. Если ты хочешь отвечать сам для себя, можешь отвечать сам за себя, то ты больше от жизни получишь, хотя тебе в жизни будет трудно. Если ты хочешь, чтобы за тебя отвечал кто-то другой, ты будешь от него зависеть. Кстати, самый уязвимый период в жизни женщины, когда она беременна, и первое время, когда они сидит дома с ребенком. Обычно в это время выпадает из социума, и мужчины ведут себя не всегда адекватно и правильно в этот тяжелый для женщины период, что, кстати, в Америке, что в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один крик души на пейджер - в каких странах мужчин больше, чем женщин, спрашивает Лена?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Лена, я к сожалению не интересовался такой проблемой по причине неактуальности для себя. Но если выясню, обязательно вам сообщу. Многие женщины говорят, что в России мужчины хуже ухаживают, хуже относятся, а когда они попадают, как обычно, летом в Турцию, в Италию, на море, там совершенно другое отношение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ливантийские страны.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, средиземноморское отношение к женщинам им кажется лучше, чем в России. Я думаю, что это кончается в период ухаживания, когда там дело уже до семьи доходит, то не уверен, что это лучше, чем в нашей семье это происходит. Я имею в виду отношение к женщинам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одно глубокомысленное заключение, присланное нам на пейджер - мне кажется, что как только женщина получает печать в паспорте, она начинает издеваться над мужчиной. В этом смысле гражданский брак - самое правильное дело для сохранения нормальных отношений. Угадайте, какая подпись стоит под этим сообщением?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мальчик или девочка?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Например. Вы подсмотрели.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Я не вижу ничего, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, я убрала, потому что девочка подписала сообщение, Елена подпись.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Интересно. Я что хочу ответить Елене, существует такая смешная ситуация, скажем, в России, как я уже сказал, достаточно ранний возраст вступления в брак, и в 25 лет мужчины и женщины - это не одно и то же. Т.е. 25 лет у мальчиков - гиперсексуальность юношеская, они хотят заниматься сексом 10 раз в день. А, как правило, женщины в этом возрасте спокойно относятся к сексу. Более того, многие считают сексологи, что сексуальный аппетит просыпается после родов. И очень часто женщины манипулируют на ранней стадии брака мужчиной. Предметом манипуляции является секс, она ему отказывает в сексе, требуя от него что-то. Когда проходит 20 лет, им уже по 40, они резко меняются местами. У мужчины сексуальные аппетиты достаточно умеренные, а у женщины, наоборот, самый расцвет сексуальный, здесь начинает манипулировать уже мужчина. Поэтому я призываю молодых девушек, вступивших в брак, таких ошибок не совершать, сексом в браке не манипулировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, тут же как раз эти браки с разницей в годах, получается, они компенсируют.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Если есть разница, они компенсированы. Если это ровесники и ранний брак, то сексуальные потребности у молодого мужа гораздо выше, чем сексуальные потребности юной жены.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей задает вопрос, Америка и Россия - две разные планеты, зачем же делать из них одну? Вы знаете, наверное, две разные планеты - это женщины и мужчины. И те, и другие живут на одной планете.
М. ЛАБКОВСКИЙ - В большей степени, Нателла, я с вами согласен, чем Россия и Америка, и там люди, и здесь люди живут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марина говорит, что ей тоже повезло, она видела многие семьи, в которых мужчины не делили обязанности с женщинами. Брачный контракт, на ваш взгляд, перспективно это для России или нет? Вы уже говорили о том, что в тех же США прописанная система.
М. ЛАБКОВСКИЙ - То же касается брачного контракта, он появился в России в 96 году с принятием нового семейного кодекса. Я вам могу сказать, сейчас у нас 2003 год, т.е. прошло 7 лет, за 7 лет мне пришлось заключить порядка 75-78 брачных контрактов, это очень немного. Он очень тяжело продвигается в России. В Америке брачный контракт заключают, как правило, все люди, которые не на зарплату живут, а занимаются бизнесом. Этот пресловутый средний класс, он как правило заключает брачные контракты. Мы обожаем читать светскую хронику, про голливудских звезд, кто кому сколько заплатил при разводе. В России пока это тяжело. Друзья мои, я вот что вам скажу, вы считаете, что это не очень приятно, при вступлении в брак, когда романтические отношения, подписывать какие-то бумаги, у меня на это есть простой аргумент - а презерватив на первом свидании вынимать тоже романтично? Презерватив предохраняет от нежелательной беременности, а если иметь в виду, что народ у нас разводится из-за денег, то контракт решает проблему финансовых конфликтов в семье, т.е. супруги, которые подписали брачный контракт, они точно знают, что кому будет принадлежать и в браке, и в случае развода. Единственная разница между российским и американским брачным контрактом, в нашем контракте нельзя прописывать детей, т.е. это как бы не имущественные отношения. В американских брачных контрактах, потому что у них английское право, у нас французское, этим мы и отличаемся, дети могут фигурировать, с кем они могут жить, как будет общаться ребенок после развода с одним из родителей и т.д. В России есть мировые соглашения по поводу детей, звучат они следующим образом - о порядке осуществления родительских прав родителям, проживающим отдельно. Как правило, как вы догадываетесь, речь идет об отцах, потому что, как правило, дети остаются с матерями. И мировых соглашений не больше 120 за 7 лет последних мне пришлось заключить. Из чего я могу сделать вывод, что если я живу в городе, в котором около 10 млн. населения, это очень мало. Т.е. люди охотнее судятся и отрывают друг другу голову в суде, чем пытаются решить проблемы мирно. А что уж касается брачного контракта, дискуссий по этому поводу было очень много, в России как бы тяжело приживается, потому что он кажется людям несовместимым с романтическими отношениями в период вступления в брак.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда позвольте вам задать абсолютно дурацкий вопрос. Вижу, очень много на пейджере у нас сообщений от одиноких людей. Где искать судьбу?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Хороший вопрос. Обычно говорят, что если не искать, то обычно на голову это сваливается. А если этим как бы целенаправленно заниматься, то шансов, как ни странно, бывает меньше. Сложно сказать. Если мы возьмем всякие зрелищные мероприятия типа концертов, театров, кинотеатров и т.д., то по статистике туда ходят 70% и 30% мужчин. Нателла, я предполагаю, один звонок был, наверное, от женщины, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Т.е. там мужчину не найти, это первое. На улице в последнее время в связи с криминальной обстановкой в городе и в стране в целом народ тоже не очень знакомится. Этот период светлый, советский, уже давно ушел. Помните, такая шутка была, девушка, сколько сейчас времени - Ира, ответит каждая порядочная девушка. Теперь каждая порядочная девушка просто побежит, боясь, что ее изнасилуют или ограбят. Обычно люди знакомятся в гостях, среди своих знакомых, там есть шанс встретить человека, который тебе чем-то близок, потому что он друг твоих друзей, скажем так. Очень многие знакомятся на отдыхе, в этом смысле у нас мало что поменялось. Так было и так есть. Что же касается брачных служб, то это вообще тема для отдельной передачи, я не думаю, что мы сейчас ее можем обсудить, эта служба знакомств в каких-то ситуациях эффективна, а в каких-то ситуациях просто криминальна, потому что там много сексуально озабоченных, нездоровых людей попадается. Если мы говорим про русско-американскую семью, то не секрет, что многие иностранцы, которые пытаются найти невесту в России, ищут себе в лучшем случае домохозяйку, им совершенно наплевать, Филиппины это или Россия, отношение примерно одинаковое, она будет убирать, она будет буквально домохозяйкой, т.е. патриархат, в Америке, кстати, тоже сохранившийся, скажем, в фермерских семьях. Поэтому я не знаю, что ответить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам еще один вопрос, если мужчина моет посуду - это не мужчина, мужчина должен зарабатывать деньги, а женщина должна ему подчиняться, в этом есть особый кайф, а на Востоке именно так, поэтому и семьи там крепче, считает Галина.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Галина, там подпись "мазохистка"?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, не добавлено. Это псевдоним.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Галина считает, что это нормально. Друзья мои, что хочу сказать, никто никому не должен, нет такой ситуации, что посуду должна мыть женщина или мужчина. Я хочу немножко в другой плоскости это посмотреть, представьте себе, мужчины, что вы приходите домой и видите уставшую после работы, после детей вашу жену. У вас может быть потребность вымыть посуду просто, чтобы ей было легче, не потому, что кто-то кому-то должен, а потому что вы ее любите. Это единственная причина, по которой мужчина может вымыть посуду. Заниматься бредовым разделением труда по дому, это не совместный бизнес, из этого ничего не получится. Это действительно некая потребность - помочь друг другу. Но это бывает только в тех благополучных семьях, где супруги друг друга любят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Несколько ответов на Ленин вопрос, в каких странах мужчин больше, чем женщин, в частности, приводится в пример Ватикан. Кроме того, скажите пожалуйста, не кажется ли вам, что все-таки сегодня семья как ячейка общества себя изживает, вопрос, подписанный мужским именем.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Кажется. Мы говорили несколько раз в нашей передаче о кризисе. Дело в том, что кризис как бы набирает обороты. Если 100 лет назад количество разводов было неизмеримо меньше, это вообще была такая трагедия, это был нонсенс, это было не так просто сделать, то сейчас, как я уже сказал, в Москве расходится каждая вторая семья, а в России - каждая четвертая. Кроме того, как я уже тоже говорил, растет количество гражданских браков, когда люди живут годами, обзаводятся детьми, при этом, как сказать по-русски, не формализуют свои отношения, т.е. они не венчаются, они не расписываются в загсе. Это говорит о том, что, наверное, семья в том виде, в котором у нас существует сейчас, через какое-то количество десятилетий просто отомрет. Ничего страшного в этом нет, потому что в дохристианский период в России и не было такой семьи, как сейчас. Она появилась именно с возникновением христианства. Мы с Нателлой перед эфиром обсуждали эту тему, я напомнил сцену, это был по-моему праздник Ивана Купалы в фильме Тарковского "Андрей Рублев". Такой повальный грех, все совокуплялись со всеми, никто из этого трагедии не делал. Более того скажу, был период, когда детей считали по матерям, и был период, когда детей считали по отцам. Но жили как-то все общиной, то, что мы называем шведской семьей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Большой.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Дружной шведской семьей, иногда не совсем правильное значение придаем этой формулировке, шведская семья, но смотрите сами, если вы живете в браке, и вам хочется иметь секс на стороне, значит, институт брака действительно испытывает некий кризис.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас в семье раньше посуду мыл я, но когда мне надоело, я купил посудомоечную машину. Браво, Александр, просто два раза мужской поступок.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Выход из положения, облегчение жене.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Благодарность вам из Санкт-Петербурга. Вот Лена, например, говорит о себе, что она наполовину восточная женщина, но не считает, что женщина должна подчиняться мужчине, это не национальная особенность, а свойство характера.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Вы знаете, да, я могу согласиться с Леной, более того, я знаю, что в грузинских семьях, например, на людях, когда гости приходят, женщина ведет себя, как полагается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тише воды, ниже травы.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да. Как только гости выходят, это мне напоминает чеховский рассказ, когда она его била тапком по лицу, я сейчас не помню в деталях этот рассказ, когда пришли к какому коллежскому асессору в гости приятели посреди ночи, т.е. женщина может открыть рот в нормальной кавказской семье только не в присутствии других людей, чтобы не унижать мужчину. Я согласен с Леной, это вопрос темперамента женского.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В наш век, когда свирепствует столько болезней, семья является пусть в небольшой степени, но гарантией как минимум гигиены. Это мнение Марии.
М. ЛАБКОВСКИЙ - Мария права, я уже сказал, что семья стала ценностью после того, как началась эпидемия СПИДа. Это очень взаимосвязано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. семья стала ценностью сначала, когда политеизм сменился монотеизмом, приобрела еще одну добавочную ценность, когда обстановка, связанная со здоровьем, усложнилась?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Да, т.е. если говорить об этом прямо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. что называется, сам Бог велел, так?
М. ЛАБКОВСКИЙ - Получается, что так. Люди боятся смерти от СПИДа, а семья - это некая панацея, если, конечно, не изменять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, я ставлю многоточие. Напомню, что у нас в студии - юрист и психолог семейной консультации Михаил Лабковский. Спасибо вам большое.
www.echo.msk.ru

Ну, я-то выражаю свое собственное мнение, подкрепляя ее доступной мне элементарной логикой и здравым смыслом. Честно говоря, аппелировать к мнению других людей не считаю нужным, поскольку думать еще сам не разучился. Я сам себе авторитет, а цитаты - даже такие гигантские (особенно между двумя старыми грымзами) - по вопросу, который я давным-давно для себя решил и принял к исполнению - меня не убеждают, и убедить не могут (тем более переубедить), аминь, Enter. 😛

PS. Кстати, (фыркая) было бы нелепо ожидать услышать от публично выступающих чего-либо другого. Как же, в стране нелицеприятная демографическая, эпидемологическая и криминологическая (шлюхи строем стоят повсюду) ситуация, кто ж будет воздействовать на неокрепшие умы неокрепших слушателей и чем..... Маргиналов (читай - необщепринято мыслящих) у нас знают в лицо и на выстрел не допустят высказаться. Что, кстати, с позиции государства достаточно правильно. В отличие от интернета - СМИ пока авторитет для большинства инфантильно- и несамостоятельномыслящих младенцев зрелого возраста. Так что, интерьвю предсказуемо навылет. Кстати, Свидетели Иеговы в своих ..... (без комментариев) провозглашают то же самое - семейные ценности. Именно поэтому их так любят государства. Возможность обуть на граждан всесторонние кандалы, знаете ли....

[edited by Lmd]

Lmd
Ну, я-то выражаю свое собственное мнение, подкрепляя ее доступной мне элементарной логикой и здравым смыслом. Честно говоря, аппелировать к мнению других людей не считаю нужным, поскольку думать еще сам не разучился. Я сам себе авторитет, а цитаты - даже такие гигантские (особенно между двумя старыми грымзами) - по вопросу, который я давным-давно для себя решил и принял к исполнению - меня не убеждают, и убедить не могут (тем более переубедить), аминь, Enter. 😛

PS. Кстати, (фыркая) было бы нелепо ожидать услышать от публично выступающих чего-либо другого. Как же, в стране нелицеприятная демографическая, эпидемологическая и криминологическая (шлюхи строем стоят повсюду) ситуация, кто ж будет воздействовать на неокрепшие умы неокрепших слушателей и чем..... Маргиналов (читай - необщепринято мыслящих) у нас знают в лицо и на выстрел не допустят высказаться. Что, кстати, с позиции государства достаточно правильно. В отличие от интернета - СМИ пока авторитет для большинства инфантильно- и несамостоятельномыслящих младенцев зрелого возраста. Так что, интерьвю предсказуемо навылет. Кстати, Свидетели Иеговы в своих ..... (без комментариев) провозглашают то же самое - семейные ценности. Именно поэтому их так любят государства. Возможность обуть на граждан всесторонние кандалы, знаете ли....

[edited by Lmd]

Там, вообще-то, говорится о том, что до брака несколько лет пожить вместе с точки зрения даже психологов - правильно. И показывается разность подходов к браку у нас в Европе и в Америке, опять же с точки зрения психологии.

P.S.
Да, кстати, быть авторитетом самому для себя - это похвально, а вот категорически не признавать мнение других, причем делать это априори... Ну не знаю... Чем-то на фобию похоже...

Ну нонконформисты мы, нонконформисты. 😛

Я-то говорю не "пожить", а "жить". Большая разница. Не так, как подталкивает меня общество с государством, зачастую замаскированно принуждая. А как считаю правильным с позиций своего мнения и своей логики. Безусловно соблюдая и уважая уголовное законодательство, но критически относясь ко всякому прочему.

Государство обычно вспоминает о гражданах когда надо в очередной раз "ободрать" их каким нибудь законом, типа "автогражданки", а в остальное время государству ИМХО пофиг, кто и как оформил свои отношения.

Вот только жизнь своё диктует. Свежий пример: Жили-были муж и жена, 30 лет вместе прожили, но брак оформлен не был, детей не было, может поэтому им тоже не хотелось "слушать казенные фразы из уст казенной тётки". Все мы смертные, случилось так, что муж умер (астматик был дядя Коля, царствие ему небесное...). Прошло лет 7. Звонок моему отцу - приглашают в суд свидетелем. Оказывается за покойным, а работал он в конторе связанной с нефтью, числится некоторое количество акций и акционерное общество не против отдать их вдове, но по закону она не наследница. И вот сейчас 70 летняя бабушка ищет свидетелей ( а это просто удачно совпало, что отец живет с ней в одном городе, все остальные соседи-свидетели в Казахстане остались), бегает по "казенным конторам", обивает "казенные" пороги, чтобы доказать что фактически они были семья... Можно конечно плюнуть на это проклятые товарно-денежное имущество, но бабаушка она не богатая...

Tola
Государство обычно вспоминает о гражданах когда надо в очередной раз "ободрать" их каким нибудь законом, типа "автогражданки", а в остальное время государству ИМХО пофиг, кто и как оформил свои отношения.
Вот только жизнь своё диктует. Свежий пример: Жили-были муж и жена, 30 лет вместе прожили, но брак оформлен не был, детей не было, может поэтому им тоже не хотелось "слушать казенные фразы из уст казенной тётки". Все мы смертные, случилось так, что муж умер (астматик был дядя Коля, царствие ему небесное...). Прошло лет 7. Звонок моему отцу - приглашают в суд свидетелем. Оказывается за покойным, а работал он в конторе связанной с нефтью, числится некоторое количество акций и акционерное общество не против отдать их вдове, но по закону она не наследница. И вот сейчас 70 летняя бабушка ищет свидетелей ( а это просто удачно совпало, что отец живет с ней в одном городе, все остальные соседи-свидетели в Казахстане остались), бегает по "казенным конторам", обивает "казенные" пороги, чтобы доказать что фактически они были семья... Можно конечно плюнуть на это проклятые товарно-денежное имущество, но бабаушка она не богатая...

Вот именно!

Вот с этого и надо было начинать. Вы это сказали, не я.

А то наплели-то, наплели! И про чувство защищенности у женщины, и про ответственность мужчины и все такое - слов красивых целую гору наворотили. А ларец-то просто открывается! Меркантилизм в чистом виде, замешанный на сексе - что есть не что иное, как разновидность проституции - по большому счетчику (и не надо вспоминать своих отцов и матерей! От того, что кто-то в чем-то замешан лично, принципиально ничего не меняется!). И все! И ничего другого!

Начнем новый тур споров или согласимся с таким прямым как угол дома и циничным выводом? Или нам не нравится высказанная прямо правда и надо задуривать самим себе и окружающим башку красивыми, но неправильными словами?

Ага! Т.е. эта бабушка (т.Нина) жила с д.Колей тридцать лет - это проституцией не было, это было сожительство двух свободных людей. Проституцией это стало когда она начала о наследстве хлопотать... 😛

Меня лично аж передёргивает от этого ментовского "де-юро" - сожительница, сожитель. Прям как пенопласт пилить.

Совместное жительство, ничего плохого не хотел сказать.

Вот и меня передергивает.

Только никуда не денешься - исторически сложилось так, что на сексе замешивают как на цементе государственные и имужественно-правовые структуры.

Просто я никак не могу понять, почему люди лгут сами себе и убеждают себя и друг друга фразами об "ответственности, отношении" итп. Почему бы не сказать правду хотя бы самим себе? Государство нас вынуждает самыми мощными рычагами - экономическими - идти к нему на поклон и ложиться под его контроль, регистрируя все и вся мало-мальски значимое. Причем всякий знает, что если хочется эту самую первичную ячейку разрушить - за ценой не стоит никто, ни дети, ни деньги не удерживают от ее разрушения. Вопрос лишь в одном - на кой ляд платить государству каждый раз, когда возникает факт члена в энном месте? Как те два прибалта в публичном доме - "Мы не поняли, кому здесь платить деньги?" 😛

Не существует отношений между полами, кроме как инстинкт.
А инстинктов 2: размножения и самосохранения.
Пищевой и НеПрыгайСНебоскреба относятся ко 2-му.
Любовь как развитие 1-го.
А ответственность, способность и т.д. ощущение защищенности - понятия социальные.

Есть еще генетический код: женщина должна быть постоянно беременная, а мужчина должен оплодотворить как можно больше женщин. Иначе популяция погибнет. Тут много биологов - пусть возражают. Только человек контролирует СВОЮ популяцию (и пытается другие) развитием науки, медицины и т.д.(отстрелом)

Совместная жизнь мужчины и женщины - их личное (и ничье собачье...) дело

Оформление брака тоже, но государство хочет с этого поиметь и ПЕРЕЛОЖИТЬ ответственность о ребенке (будущем рабе государства) на плечи отца (мужчины ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО с матерью ребенка), на всякий случай.
Правы евреи - говорить о том, что этот ребенок рожден этой женщиной (если в роддоме не перепутали) можно, чего трудно (без техники...) сказать, кто точно его отец.

Не подумайте чего обо мне,- внучке уже 18. Плавали, знаем

Женщины обратились с просьбой перенести женский день с 8 марта на 11 марта.
Чтобы было не две дырки, а две палки. 😉