Зачем в церквях фиксированные ценники?

Зачем в церквях фиксированные ценники?

Это я ни к тому, что все негодяю, наживаются. нет. Я действительно понять хочу.
По логике (допустим по моей) деньги оставляемые за свечу должны быть добровольным пожертвованием (дабы исключать факт торговли).
В Москве и области назначен ценник. Встречала только несколько храмов в Астраханской области, где ценник не установлен и любой может взять свечу, а в замен положить в сундучок столько, сколько сочтет нужным.

Слышала , что например, масло лампадное между церквями распределяет епархия, а со свечами также? И если да, какого рода бухгалтерия ведется в храмах и ведется ли вообще?

Любопытно, как правильно и почему, если кругом неправильно, все об этом молчат 😊

Лапа
какого рода бухгалтерия ведется в храмах и ведется ли вообще

Лапа
Любопытно, как правильно и почему, если кругом неправильно, все об этом молчат

В Загорске, Троице-Сергиевой лавре так и есть.
Свечи бесплатно.
Но есть ящик "на свечи".

Такую же "схему" встречал и в Москве в районе Таганки, Б.Каменщики , там монастыть внизу.

Часто, особенно в московских церквах всречал надпись: "Свои свечи не ставить!" то есть чтобы покупали у них втридорога.

Многие пенсионеры покупают свечи в лавках от Софринского завода РПЦ - там значительно дешевле.

По поводу отношения попа и РПЦ, и бухгалтерии.

Как сказал один настоятель:

То что внутри монастыря - то церкви, а что снаружи ограды - попу.

То есть за обряд в церкви деньги идут в РПЦ, а вот если это "выездное обслуживание" - попу.

Те свещенники, которые еще "светлы помыслами", те на вопрос сколько стоит, отвечают: "Сколько дадите", т.е. установленной таксы нет.

Для кого-то 500 р - большие деньги.
А кому-то и 3.000 - мелочь.

Лапа
Зачем в церквях фиксированные ценники?

Это я ни к тому, что все негодяю, наживаются. нет. Я действительно понять хочу.
По логике (допустим по моей) деньги оставляемые за свечу должны быть добровольным пожертвованием (дабы исключать факт торговли).

Вообще-то свеча, как и любой товар, имеет себестоимость, и прибавочную стоимость. А если люди будут оставлять меньше, чем стоит эта свеча ? 😊 Получится, что они забирают у церкви. Бескорыстие - это хорошо, но ведь служители - это тоже люди, которым нужно кормить семью, оплачивать счета и т.п. 😊

А вы знаете, сколько стоит содержять храм? Никто ничего бесплатно, в том числе и свечи, церкви не отпускает. Епархия как правило не дает, а берет - каждый приход должен отдать определенную сумму. Богатые, многолюдные приходы м.б. и могут себе позволить не ставить ценник. Добровольное пожертвование и покупка свечи, иконы, и др. материальных ценностей - разные вещи. Ящик "На Свечи" предназначен на покупку свечей для алтаря и общих храмовых.

.

Кому интересно - Церковь из своей финансовой деятельности никакого секрета не делает, практически в любом крупном церковном книжном магазине вам продадут книжку на эту тему! Типа, что, откуда и куда.
Был в Египте, в православном монастыре св. Екатерины. Там традиция другая - дай сколько хочешь и бери свечей сколько пожелаешь.
Думаю, что при такой системе дают существенно больше, чем у нас! Совесть не позволяет кинуть в ящик пару фунтов, рука тянется к еврикам-долларам.
Так что у нас - даже лучше для прихожан.
Свеча - это дар, раньше все несли свои, кто как мог делал в своём хозяйстве, и назначение было - освещать храм! Сегодня есть электричество, и назначение свечи - именно её цена в церковной лавке! Т.е. это РАЗНОВИДНОСТЬ пожертвования. Необязательная, кстати, для спасения души. Можно за всю жизнь не купить ни одной и спастись. Так что если не устраивает цена - просто положите в ящик денег сколько не жалко, и всё!

Бухгалтерия ведется обязательно. Бухгалтер называется ризничий.

Неприятно, когда при мне церковные бабки тушат поставленные мной свечи, не дав им погореть и минуты.
Для чего они так делают?
Ведь я уже оплатил храму эти свечи.

Пустячок, а вспоминается неприятно - каждый раз, когда проезжаю мимо елоховской церкви. И заходить туда теперь не хочется. А раньше заходил при каждом случае.

Зануда
В Загорске, Троице-Сергиевой лавре так и есть.
Свечи бесплатно.
Но есть ящик "на свечи".

Такую же "схему" встречал и в Москве в районе Таганки, Б.Каменщики , там монастыть внизу.

Часто, особенно в московских церквах всречал надпись: "Свои свечи не ставить!" то есть чтобы покупали у них втридорога.

Многие пенсионеры покупают свечи в лавках от Софринского завода РПЦ - там значительно дешевле.

Съездий на водопад Гремячий Ключ, зайди в церковку и медленно охуей, лично я охуевал медленно, самая маленькая свеча стоит 150 рублей, для инвалидов и сирот - скидка.
Место паломников, чего бы не заработать?)))

Martina
А вы знаете, сколько стоит содержять храм? Никто ничего бесплатно, в том числе и свечи, церкви не отпускает. Епархия как правило не дает, а берет - каждый приход должен отдать определенную сумму. Богатые, многолюдные приходы м.б. и могут себе позволить не ставить ценник. Добровольное пожертвование и покупка свечи, иконы, и др. материальных ценностей - разные вещи. Ящик "На Свечи" предназначен на покупку свечей для алтаря и общих храмовых.

Ну как расскажите про ЗАО "РПЦ", как они там выживают?
Не собираются ли им вместе с нефтянщиками льготную налоговую вольницу устроить? Хотя, нет, РПЦ не ноет...

------------------
В эстонском лифте: «BR»- Вам на какой этаж? «BR»- На 9-ый. «BR»- Белье брать будете?«BR»

Бонк
Неприятно, когда при мне церковные бабки тушат поставленные мной свечи, не дав им погореть и минуты.
Для чего они так делают?
Ведь я уже оплатил храму эти свечи.

Пустячок, а вспоминается неприятно - каждый раз, когда проезжаю мимо елоховской церкви. И заходить туда теперь не хочется. А раньше заходил при каждом случае.

Надо разбить бабке такой хлебальник.
Есть и подпольные заводики, которые свечки делают из подобного сырья. В электричках (Сергиев Посад - Москва) часто ходят мразотные тётки, завывают о спасении. И НАГЛО КЛЯНЧАТ купить у них свечки.

------------------
всё, что начинается как лёгкая французская эротика, закнчивается как жёсткое немецкое порно

ЗАО "РПЦ" живется очень тяжело. Денег от водки и табака катастрофически не хватает. Именно поэтому, их недавно освободили от НДС. А тут еще церкви содержать надо...
Да их просто пожалеть нужно. Во время службы ходят, отбирают свечи у прихожан. Чтобы не очень обгорели и их можно было бы опять пустить в продажу. Даже на переплавке экономить приходится.

Ну у нас тоже фиксированные ценники. Самая маленькая свеча стоит рублей 20..
Но свечи никто не отбирает и не тушит, они сами догорают, бабки потом только огарки собирают.

Неприятно, когда при мне церковные бабки тушат поставленные мной свечи, не дав им погореть и минуты.

Я очень сомневаюсь, что церковными канонами это разрешено. По рукам таким бабкам надавать!

------------------
Не относитесь слишком серьезно к жизни, живыми вам из нее все равно не выбраться

Вообще не понимаю всеобщей зацикленности на свечах!
Христос про свечи ничего не говорил, апостолы тоже. Не хотите жертвовать при помощи покупки свечей - жертвуйте иначе (деньги, личная помощь при ремонтных и пр. работах, какие-то материалы и оборудование по согласованию с батюшкой).
А тупо ставить свечи в надежде на то, что ЭТО поможет вам загладить грехи...
Ну наивно это!
Свеча сама по себе - лишь символ, её цена - это пожертвование на нужды храма (где она куплена). Поэтому таскать дешёвые свечи с места на место, из глухой деревни в городской храм - это суеверие и маразм!

blackbox
Вообще не понимаю всеобщей зацикленности на свечах!
Христос про свечи ничего не говорил, апостолы тоже. Не хотите жертвовать при помощи покупки свечей - жертвуйте иначе (деньги, личная помощь при ремонтных и пр. работах, какие-то материалы и оборудование по согласованию с батюшкой).
А тупо ставить свечи в надежде на то, что ЭТО поможет вам загладить грехи...
Ну наивно это!
Свеча сама по себе - лишь символ, её цена - это пожертвование на нужды храма (где она куплена). Поэтому таскать дешёвые свечи с места на место, из глухой деревни в городской храм - это суеверие и маразм!

Так ЗАО РПЦ едино или нет?

------------------
Ничто так не ориентирует человека на местности, как поиски туалета. Ну... разве что поиски банкомата... «BR»

Про свечи не говорил, т.к. у него геморроя не было.
А ЗАО "РПЦ", конечно, едино. В своем стремлении срубить бабла побольше. И это совершенно нормально. В уставе любого коммерческого предприятия написано: "создается для получения прибыли".

Вот тема всколыхнула память.

Ещё один неприятный момент вспомнился.
Прошлым летом в Подмосковье остановились с водителем рассмотреть увиденный с дороги старый храм - понравился.
Снаружи читали белые плиты на старославянском, слова без пробелов, строки отделяются чертой.

Храм ремонтировался... вялыми "гастарбайтерами" мусульманской наружности. Один из приделов был открыт, внутри сидели три старушки. Поговорили с ними о том, что храм такой красивый, и хорошо, что подновляется.

Спросили, а почему на ремонт русского храма наняли чертей нерусских, мусульманских, что для такой работы русских православных не нашлось?
...
молчание... 😞

Перекрестились и пошли восвояси, обсуждая между собой - может и иконы уже гастарбайтеры малюют?
Ну, будут угодники на иконах чуток узбекского вида, зато затраты уменьшить можно. 😞

Помню один паломник, видимо из школы Шао Линь, мутузил самозванца попа, который с лепсердаком собирал бабосы с туристов. Битьё морды сопровождалось сокрушительными обличениями, мол Лёшка (Алексий Второй) ЗАПРЕТИЛ ПОБОРЫ туристов вне стен монастыря.

------------------
...Потому, что на восемь девчонок, по статистике семь не хотят...

Вы чего, больные что-ли, при чём тут опять РПЦ? Правильно Мартина сказала, свеча - это продукт производства, который имеет свою себестоимость и товар, который имеет свою наценку, бесплатно что-ли их раздавать?

Посмотрите на посетивших церкву, многие вообще не понимают, что и для чего, им за радость хотя бы свечку поставить, так почему бы им эту свечку не купить? В нашей деревне уйма работающих церквей, самая дешёвая свечка восемь рублей стоит, это что, огромные деньги? А кто хочет деньги пожнртвовать храму, так пожалуйста, стоят специальные ящички на которых так и написано - "пожертвования храму", кидай, сколько хочешь.

ASv
Вы чего, больные что-ли, при чём тут опять РПЦ? Правильно Мартина сказала, свеча - это продукт производства, который имеет свою себестоимость и товар, который имеет свою наценку, бесплатно что-ли их раздавать?

Посмотрите на посетивших церкву, многие вообще не понимают, что и для чего, им за радость хотя бы свечку поставить, так почему бы им эту свечку не купить? В нашей деревне уйма работающих церквей, самая дешёвая свечка восемь рублей стоит, это что, огромные деньги? А кто хочет деньги пожнртвовать храму, так пожалуйста, стоят специальные ящички на которых так и написано - "пожертвования храму", кидай, сколько хочешь.

Для чего тогда свечи, если ЗАО РПЦ разные ценники вешает?)))
Продажа.
Раньше подаяниями тсаря (тот много земель и КРЕПОСТНЫХ пожаловал Троице Сергиевой лавре - каково? А? КРЕПОСТНЫХ ЛЮДЕЙ!) да натуральное хозяйство. А теперь рыночная экономика...
Крестить - тоже за деньги, то есть обратить в свою веру, сделать прихожанин - стоит денег.
Побывайте в магазинах лавры, взгляните, сколько стоят балахоны... В ризнице лежат балахоны из речного жемчуга, золотые портиры с драгоценными камнями - это религиозная необходимость?

------------------
Медведя конечно можно научить ездить и на мотоцикле, но как все понимают, представление все равно дает дрессировщик.

алхимик

В электричках (Сергиев Посад - Москва) часто ходят мразотные тётки, завывают о спасении. И НАГЛО КЛЯНЧАТ купить у них свечки.

Зануда
Ну это они в Софрино покупают и перепродают - жить то хочется.

------------------
Приходит негритянка к гинекологу, сидит в кресле гинеколог так задумчиво смотрит туда... потом говорит.. все! решено! Беру черный Кайен с красным кожаным салоном! «BR»

blackbox
Кому интересно - Церковь из своей финансовой деятельности никакого секрета не делает, практически в любом крупном церковном книжном магазине вам продадут книжку на эту тему!

blackbox
Сегодня есть электричество, и назначение свечи - именно её цена в церковной лавке! Т.е. это РАЗНОВИДНОСТЬ пожертвования. Необязательная, кстати, для спасения души. Можно за всю жизнь не купить ни одной и спастись.

алхимик
В электричках (Сергиев Посад - Москва) часто ходят мразотные тётки, завывают о спасении. И НАГЛО КЛЯНЧАТ купить у них свечки.

Бонк
Неприятно, когда при мне церковные бабки тушат поставленные мной свечи, не дав им погореть и минуты.

именно клянчат, типа ребята, ну вы же пиво купили, неужели Вам жалко... и т.д.
А одна, когда мы о Николае II КРОВАВОМ заговорили, обсуждая исторический факт давки на ходынском поле - набросилась на нас, крича, что мы гои, и святого обсуждаем... но ей было посулено, что она может выйти прям щас... и всё - тишь и благодать...

------------------
Появился новая версия браузера "Опера" с интегрированной почтовой«BR»программой. Она так и называется - "Мыльная Опера".«BR»

blackbox
Вообще не понимаю всеобщей зацикленности на свечах!
Христос про свечи ничего не говорил, апостолы тоже.

Извините, но Вы помните как Он торговцев из храма изгонял? а чем они торговали не помните? Не голубями ли для весьма распространенного в те времена религиозного обряда? А в чем тогда разница этих голубей и свечей?

alex-dos

Извините, но Вы помните как Он торговцев из храма изгонял? а чем они торговали не помните? Не голубями ли для весьма распространенного в те времена религиозного обряда? А в чем тогда разница этих голубей и свечей?

В НДС?

------------------
- Вчера экзамен по вождению завалил, мне сказали что я педальтоник!«BR»- Это как?«BR»- Да я педаль газа от педали тормоза не отличаю!«BR»

алхимик

В НДС?

Дык и НДС оне вроде как и сейчас не платят...

alex-dos
Извините, но Вы помните как Он торговцев из храма изгонял?

Вот всю эту торговлю он и выгнал.
Ибо не место это для торговли - это дом Божий.

РПЦ же все настойчивей пытается превратить помещения храмов в филиалы рынка, коммерческого ларька.

Как сказано было: Богу-богово, Кесарю-кесарево - то есть душа - Богу, а деньги - кесарю, т.е. правителю государства.

У нас же "помощь" и БЛОГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ в фонд церкви введа в обязанность страждущего прихожанина.
Т.е. "Мы те поможем, но не бесплатно".
И о какой духовности и главное МОРАЛЬНОЙ ЧИСТОТЕ можно говорить?

Димк, ты точно не еврей?

------------------
- Мужик должен быть как сказка. «BR»- Почему? «BR»- Потому что у сказки всегда хороший конец. «BR»

алхимик
Димк, ты точно не еврей?

А живу в РФ.
Вот и сам подумай, какой я нафиг еврей?
😊

Может муслим какой?

У нас у всех есть примесь татарской крови.
Но от этого мы не стали знать арабский язык.
😊

Зануда
У нас у всех есть примесь татарской крови.
Но от этого мы не стали знать арабский язык.
😊

Факты!

------------------
На соревнованиях по пулевой стрельбе золото получил Иванов, серебро - Петров, «BR»бронзу - Николаев, а вот свинец достался сменщику мишеней Сидорову. «BR»

Зануда
У нас у всех есть примесь татарской крови.
Но от этого мы не стали знать арабский язык.
😊

За всех-то не говори.

А при чём тут арабский язык? Муслимство такая же насаждённая религия как и православие, борьба с язычеством.

Но свою(!), свою религию нужно как минимум уважать.

ASv
Но свою(!), свою религию нужно как минимум уважать.

Зануда, и что дальше? Когда твоих внуков заставят в московской школе служить намаз, тогда и будешь про провайдеров верещать.

Ты Коран читал?

Любопытная книжка.

Они считают своим Богом, того Бога, который выводил людей из Египта, раздвигал море, сыпал с неба манну.

Любопытно, что они считают уверовшими и иудеев и христиан, а неверные для них - язычники.

Почитай, много интересного узнаешь.
😊

Из моего кармана этим "провайдерам" ни копейки не перепадет.

Зануда
Они считают своим Богом, того Бога, который выводил людей из Египта, раздвигал море, сыпал с неба манну.

Христиане тоже 😊 Кстати, Магомета часто историки и религиоведы упрекали в том, что он ничего нового не придумал, а просто смешал и приспособил иудаизм и христианство к арабскому менталитету и обычаям 😛

Форумчане любимые, от темы не уходим 😊 Вова, а ты не матюгайся, лады?)

Martina
Богатые, многолюдные приходы м.б. и могут себе позволить не ставить ценник. .

Я как раз встречала очень бедные разоренные в которых это правило действовало.

alex-dos

Извините, но Вы помните как Он торговцев из храма изгонял? а чем они торговали не помните? Не голубями ли для весьма распространенного в те времена религиозного обряда? А в чем тогда разница этих голубей и свечей?

ВОТ!!!!

Так все-таки откуда у церквей берутся свечи и почему цена на них разная, если это только жертва для церкви?

Кстати, к слову. Когда венчались и крестили ребенка, была оговорена цена, но также сказано, что мол, если не можете, то и так сделаем.
В связи с чем у меня возникают сомнения, может это просто местное самоуправство, потому как товарищей никто не проверяет?

В дали от цивилизации, монахи бывают сами ведут натуральное хозяйство, сами восстанавливают храм... может вот они - истинные служители бога, а не эти, жирные, чёрные пейсатые морды, одетые в рсы православного попа, разгуливающие по Сергиеву Посаду? А?

------------------
Гонки машин класса "Формула любви" проводятся не на скорость езды, а на частоту раскачивания.

2 Лапа
А ты?

Лапа
Так все-таки откуда у церквей берутся свечи и почему цена на них разная, если это только жертва для церкви?

Лапа
Когда венчались и крестили ребенка, была оговорена цена, но также сказано, что мол, если не можете, то и так сделаем.
В связи с чем у меня возникают сомнения, может это просто местное самоуправство, потому как товарищей никто не проверяет?

Короче да, в сегодняшней светской России именно так как тут пишут. Нефтедоллары Церкви действиельно перечисляются, хотя не напрямую, и хотя это отрицается. Пожертвование от государства? Но пожертвование знаете зачем? Чтобы молчали. Потому что если Церковь не будет молчать, а прямо будет называть всё своими вещами (что касаемо властей и их делишек), туда и народу больше потянется, и в общем, такое будет невыгодно властителям. Когда большинство народу и согласно с Церковью будет бороться с превращением себя в скот, это поставит под угрозу эффективность действий властителей. Вот и жертвуют для Церкви нефтедолларами, чтобы там молчали, а логика у принимающих такие жертвы простая: эта жертва вроде пойдёт на пользу душам жертвователей, они исправятся, да и за такие деньги можно храмы озолотить, а это вроде как хорошо.
Об этом всём ещё задолго до нас писалось: будут храмы с золотыми куполами стоять, богатые но пустые. Пустые - имелось в виду малое количество настоящих христиан в них. Может народу порой и много в таких храмах, но как говорится "много званых, да мало избранных".

Когда священник для денег служит (чаще это имеющие высокий сан), то получив на стороне большие деньги, он охладеет к пастве. Зачем паства, если деньги уже есть?
Те кто не для денег служат, они только на пожертвования, да пожертвования ими и рассматриваются лишь как способ поддержать своё служение пастве.
Были храмы, построенные на пустом месте вроде бы из ничего. Посылает епархия священника куда-то: как хошь, а чтобы храм там стоял, будешь настоятелем.

Для тех кто читал Евангелия:

Представьте что явился Иисус СЕЙЧАС!!, и вошел он в главный офис РПЦ (Храм Христа Спасителя), взял резиновую дубинку и начал выгонять торгующих иконами - не нарисованными даже а картинками фабричными с конвейра) и прочими свечами-куличами,
и пункт обмена валют разгромил там, и служащих там старух - в униформу одетых и японцев с фотоаппаратами и мордоворотов в черных очках жующих жвачку , по углам стоящих ...и заявил бы - я Мессия!
Ничего не напоминает?

продолжу - и судили бы его власти светские и Алексий 2-й одежды бы на себе разорвал услышав "святотатство такое" и весь народ православный орал бы - "распни его!!!!!!"
обвинили бы его в терроризме и казнили как бунтовщика позорной казнью или в тюрьму - в прессхату, где опускают

Церкви освобождены от упраты налогов и пошлин.
Церкви имеют квоты на куплю-продажу водки, табака, драгметаллов.
Церковь - очень большой и серьезный бизнес.
Церкви зарегистрированны в качестве налогоплательщиков и сдают в ИФНС смету доходов и расходов.
Но налогов не платят, ибо освобождены.
Кроме того финансовый отчет сдается в патриархию на Чистый переулок.
Ибо патриархия имеет десятину с дохода церкви.
Причем баблом. Имел неудовольствие видеть зачуханного настоятеля какой-то церквушки в тьмутаракане, который слезно умолял сытого "штабного" попа на Чистом отсрочить выплату десятины, ибо приход - пять старушек, несут яйца, молоко, картофель, а ДЕНЕГ НЕТ.
В отсрочке было отказано.
Два года снимал офис на Чистом, через дом от патриархии - такого насмотрелся....
Одноклассница после школы ударилась в религию, работала при церкви пока батюшка ее не обрюхатил и не выгнал. Общался с ней - такого наслушался...

Церковь, религия и вера - абсолютно разные вещи, ни в коем случае нельзя их путать.

Беда вся в том DadDim, что церковь переписывает религию под себя, а фанатики готовы разорвать тех кто в слове "штабных" усомнится, даже на этом форуме

А где тут беда? Каждый выбирает для себя то, что его устраивает. Лично я свой выбор сделал - церквей не посещаю, хотя с удовольствием общаюсь с некоторыми духовниками как с личностями, а не носителями сана.

ASv
Зануда, и что дальше? Когда твоих внуков заставят в московской школе служить намаз, тогда и будешь про провайдеров верещать.

Зануда

Те свещенники, которые еще "светлы помыслами", те на вопрос сколько стоит, отвечают: "Сколько дадите", т.е. установленной таксы нет.

Ух ты! Прям как такси! У тех тоже установленной таксы нет! Многие говорят "Сколько дадите." или "Сколько не жалко".
Наверное они "светлы помыслами"?
Вот приежала ко мне девушка с Киева. В прошлом веке было дело. И когда я ее на такси катал, она обалдела от цен. Ей, до меня одной, все говорили "сколько дадите" Ну она за две автобусные остановки и давала $10. А я с ней всю Москву тогда за эти деньги проезжал. И так несколько раз. То есть не единичный случай. А такса такая была.

2 Робин Гад
А какого хрена молчал ТЫ при коммунистах? Знаешь, те священники, что не молчали, быстро ссылались куда-нибудь на Соловки к примеру, или в тюрьмы или на "психиатрическое лечение". А ещё раньше их уничтожали.
И тебя бы тоже, подай при коммунистах голос, после профилактических бесед куда-нибудь бы да сослали. Так что не вопи. Терпеть он не может...

А ваша поддержка не очень нужна.

Кстати, интересные Аргументы Православного 😊

Последний Аргумент - это чиста российский, как понял 😊
А Предпоследний - дык вот тех кто не молчит, сегодня тоже "ссылают" куда-нибудь подальше. Только этим занимаеся не НКВД или какой-нибудь собес (ибо страна светская), а уже епархия "ссылает". В село. Вот тебе и "сельский баааааааатюшкаааааа".

Вот такое бывает ещё: http://www.rusnovosti.ru/news/121370/
Вот и хрен разбери, что происходит вообще. И ни ты, ни я, ни кто-то другой тут своими силами ничего не исправим уже.

А впрочем, боюсь, мне становится тепло от всего этого. Ни в холод ни в жар уже не бросает. Только мысль остаётся, что "а вроде бы должно бросать". Мысль в тепле и спокойствии...

добавлено спустя:
Хотя, впрочем, чего-то я поторопился с "теплом" 😛 Ещё не время быть "тёплым" 😛

худой
А Предпоследний - дык вот тех кто не молчит, сегодня тоже "ссылают" куда-нибудь подальше. Только этим занимаеся не НКВД или какой-нибудь собес (ибо страна светская), а уже епархия "ссылает". В село. Вот тебе и "сельский баааааааатюшкаааааа".

Ц-ц-ц. Оч интересно. Т.е. вместо НКВД сейчас уже "свои" с ослушниками разбираются? А поподробней можно? Желательно с таблицей различий гонителей коммунячьих и епархиальных.
Повторяю еще раз. Ведя такой наглый и циничный бизнес (а это БИЗНЕС, что бы там не говорили) под прикрытием слов о святости и тд., РПЦшники подставляют себя сами. СА-МИ. В принципе, тут я солидарен с некоторыми правосами, ратующими за чистоту нравов. Вот только я не считаю, что есть хорошее православие и плохие исполнители. Мое мнение- православие это наиболее хреновое течение христианства по самой своей сути и неустранимые пороки заложены в нем изначально. "Как ни собирай- получается пулемет". Как ни опирайся на православие- получается лажа.
Эволюция. Естественный отбор.

Робин Гад
Мое мнение- православие это наиболее хреновое течение христианства по самой своей сути и неустранимые пороки заложены в нем изначально.

Самое нетерпимое к любому инакомыслию. Самое косное и самое агрессивное.

А зачем вы с такими вопросами в церковь ходите ???

Недовольны существующими порядками ???

ag111
А зачем вы с такими вопросами в церковь ходите ???

ag111
А зачем вы с такими вопросами в церковь ходите ???

Недовольны существующими порядками ???

Хожу, но не в православную. Я лютеранин.

Робин Гад
А вот ей чего от нас надо?

Денег и повиновения... фсё! А вы чё думали?

Можа не надо по утрам свой моск в унитаз сливать (эт ко всем) и почитаем http://www.erlib.com/Лео_Таксиль/Священный_вертеп/0/
всё сразу станет на свои места.
Наша религия была именно языческая - Хочешь увидеть Бога, выйди в поле...
Нам насильно внедрили рабское то - что есть! Ударили по щеке, подставь другую! (читай - поимели в попу, повернись отстрочи)
Что благополучно и происходит.

А Вы вспомните 12 стульев. Кто мечал иметь свой свечной заводик?
Для примера:
У нас в деревне, где дача епархия выделила деньги на строительство домов для служек и беженцев, итог дома эти были проданы дачникам. У батюшки, если можно так назвать, дом в 3 этажа и три машины, одна из них - паджеро спорт.

худой
Вот такое бывает ещё

А однажды, на Ставрополье, я видел попа, который ехал на мерине, моргал о ментах, стоящих на дороге и крестил всех проезжающих на встречу.

Есть люди с обостренным нюхом -как потянет откуда говнецом, сразу шасть туда! и ну кучку обнюхивать да разглядывать. А потом описания в сети шлепать.
Тридцать лет уже, как в церковь пришел (да уж, скорее, зашел...), и НИ ОДНОГО чморя в рясе не видел. А разных идел. Крестили? Крестили. Исповедь примут? Примут. Книги разные в продаже есть? Есть. Слава Богу, читай да мозгами шевели. А что не понятно, спросить можно.
За грудь кто-нибудь брал, мол, дай денег? НИ разу. Бывает, скажут (да и то один священник за все время, с крыши вода течет) - мол, ремонт в храме (в реале был), кто пожертвует, благое дело сделает. Было еще - мол, пожертвуйте (вообще, в пространство) на машину, по приходу ездить -дом освятить, бабушку причастить. Был у него Москвич, да в снегу вязнет. Сейчас на Ниве ездит. А храм построил - (на пожертвования, ясно, город копейки не дал). Приход из сарая вывел. А это сотни людей, которым в храме вообще и у этого священника в особенности хорошо и уютно.

Да, и еще. Все священники, с которыми я больше пяти слов сказал, оказались с высшим образованием и неплохими должностями в миру. Кто доцент, кто международник, кто ученый-металлург. И до чего правильные люди! А вы все вынюхиваете... бессеребреники...

ЛБА.
Грех ведь железки для уничтожения людей клепать, или за бапки... тут вота мать родную предлогают на капусту за веру... http://guns.allzip.org/topic/15/342255.html

Робин Гад
Не хожу я в нее и не собираюсь. А вот ей чего от нас надо?

nakss+b
и почитаем

vasilisk79
У батюшки, если можно так назвать, дом в 3 этажа и три машины, одна из них - паджеро спорт.

nakss+b
тут вота мать родную предлогают на капусту за веру...

В смысле - он просто "прикалывается" так, неудачно порой. ДЧ, скажи, почему ты написал. Ты ведь как модератор написал, чтобы без санкций показать тупость темы и прекратить возможное её развитие? Так ведь?
Ну вроде как хотел огонь на себя принять, чтобы критиканствующие поопасались модератора критиковать, и замолкли. Ведь так было, ДЧ?

nakss+b
предлогают

Руль правый или левый?
IP: logged
P.M. Ц

Левый, нульс машинка то.
Двиг 3,5 бенз. номаная тачко.

vasilisk79
Левый, нульс машинка то.
Двиг 3,5 бенз. номаная тачко.

Железки клепать за бабки не грех, трудящийся достоин оплаты. Железки "на людей" вообще не делаю. Хотя (так говою, в пространство, здесь вряд ли услышат) самого малость напрягает, что среди прославленных (чтимых) святых кузнецов вообще нет. Есть один златокузнец, но то ведь ювелир. Римские св. Козьма и Дамиан, покровители кузнецов, были врачами. Хотя есть упоминания, что они и сами ковали. Давид, пророк и царь иудейский, почитается оружейниками-мусульманами как пир-покровитель. Есть вроде текст, что он брони делал и Аллах размягчил для него железо. Но это так, в сторону...

Может и прочитал бы когда-то, но судя по манерам общения тех, кто предлагал читать эту книгу, она написана не для меня, и читать её не следует.

Политика страуса сие называется...

Железки "на людей" вообще не делаю.

Ну если оружие это не оружие то пардону... 😛

Цены на товары в церкви поставлены для того, что бы не было вопросов у прихожан сколько стоит тот или иной товар. Так же для того, что бы понимали пишут в храмах слова "запрещено" или "нельзя",а надо писать "не благословляется".Зажигание свечи есть наша жертва Богу, а не попу, как тут пишут злопыхатели. Не пойму я только зачем вам нехристям подсчитывать доходы у церквей. Если вас не устраивает религия ,то выберите себе веру и молитесь, но зачем с таким неувядающим постоянством поливать грязью РПЦ. А ещё меня просто убивает постояный подсчёт собственых расходов на церковь. Ведь у вас ни кто деньги не требует и не продаёт индульгенции. Понятно,что многим хочется, как в магазине-пришёл ,перекрестился, на колени бухнулся, лбом об пол приложился, свечку поставил, молитву прочёл,пожертвовал денег и т.д..А утром встал и всё ,что заказал свершилось. Так подумайте кто вас толкает к такому поведению и таким словам. Не тот ли ангел ,что сидит на левом плече. Раньше читал такие тексты злился, а теперь читаешь и видешь жалкие душонки с оооочень аргументированными взглядами и жалеешь этих людей.

ЛБА
А вы все вынюхиваете... бессеребреники...

Праведник!
Обложил, обласкал, нагрубил = и как с гуся вода!

он весь в белом, а остальные в говне.

Ну и что из того, что оскорбил других, главное - благую весть донес!
Святой человек!

Понятно, что многим хочется, как в магазине-пришёл ,перекрестился, на колени бухнулся, лбом об пол приложился, свечку поставил, молитву прочёл,пожертвовал денег и т.д..А утром встал и всё ,что заказал свершилось.

Правильно ничего не свершится - На Бога надейся А САМ НЕ ПЛОШАЙ!

Цены на товары в церкви поставлены для того, что бы не было вопросов у прихожан сколько стоит тот или иной товар.

Концерт - даром... ключевое слово верующего ТОВАР!

chanoz
Цены на товары в церкви поставлены для того, что бы не было вопросов у прихожан сколько стоит тот или иной товар. Так же для того, что бы понимали пишут в храмах слова "запрещено" или "нельзя",а надо писать "не благословляется".

nakss+b
Политика страуса сие называется...

nakss+b
Концерт - даром... ключевое слово верующего ТОВАР!

От себя замечу, ИМХО, церковь - это все же дом Божий, а не магазин.

Вас слово товар коробит или то,что в церкви торгуют

Нет! То что Александр VI трахнул проститутку, она родила ему сына, который потом тоже стал папой римским и трахнул свою маму, которая родила ему тоже сына, который впослествии был её любовником! И эти скоты (ваши похоже шефы) хотят учить жизни...
Был одним из лучших алхимиков средневековья, потравивший кучу народу, секрет многих ядов которые он изобрёл не раскрыт до сих пор... Есть даже российский фильм, в дебильном исполнении о его похождениях.

Александр шестой прибегнул к старому способу, который столь часто применялся его предшественниками: он провозгласил крестовый поход против мусульман. «Необходимо, - говорил он, - совершить последние усилия, чтобы вырвать из рук магометан гробницу Иисуса Христа». По всему христианскому миру рассеялись монахи с призывом жертвовать на святое дело. Даяния потекли в папские ларцы. Много еще оставалось идиотов, желавших принять участие в походе; много людей еще верило, что от грехов можно откупиться деньгами.

Когда папа решил, что дойная корова дала все, что могла, он преспокойно положил себе в карман золото благочестивых верующих и вместо крестового похода заключил союз с султаном Баязидом.

Кста, никто не в курсе с какой целью устраивались крестовые походы?

Так вроде хотели Гроб Господень вывезти в Европу.

Кстати, есть мнение, что Крышка этого Гроба до войны хранилась в Ново-Иерусалимском монастыре в Истре.

Именно этим объясняется, что в 1941 немцы приложили все усилия, чтобы захватить Истру и перерыли весь монастырь в ее поисках.
И не найдя ее, практически взорвали весь монастырь.
(Реставрационные работы ведутся и по сей день)

Однако, Крышку Гроба, говорят, успели вывезти до сдачи Истры.

Сейчас РПЦ не подтверждает, но и не отрицает факт наличия у нее этой Крышки Гроба.

Кстати, Истринское (Волоколамское) направление было единственное, куда выезжал И.В.Сталин на фронт.
Было это в районе д.Ленино, где и остановили наступление немцев.

Сейчас там музей , площадка с техникой , Вечный огонь и Несколько помятников погибшим (ВОВ, Чечня), Памятник Сибирикам - сибирским дивизиям, погибщим под Москвой.

Сейчас там музей , площадка с техникой , Вечный огонь и Несколько помятников погибшим

Пахоже лакаем шоля, или так, побредить? 😛
Тут про как денех мало неким типам...

Так вроде хотели Гроб Господень вывезти в Европу.

Александр шестой прибегнул к старому способу, который столь часто применялся его предшественниками...

Эт начало ответа...

Зануда
Вот спасибо на добром слове!

bulawog

Самое нетерпимое к любому инакомыслию. Самое косное и самое агрессивное.

С каких-то дров? Может это Православие узаконило святую инквизицию, а, лютеранин? При крещении людей десятками тысяч убивали, спору нет, насаждали языческим славянским варварам византийскую цивилизацию, ага... Только про самое косное ты язык-то придержи, как и про самое нетерпимое.

Робин Гад

...
В принципе, тут я солидарен с некоторыми правосами, ратующими за чистоту нравов. Вот только я не считаю, что есть хорошее православие и плохие исполнители. Мое мнение- православие это наиболее хреновое течение христианства по самой своей сути и неустранимые пороки заложены в нем изначально. "Как ни собирай- получается пулемет". Как ни опирайся на православие- получается лажа.
Эволюция. Естественный отбор.

Муслим? Сионист?

ASv
Только про самое косное ты язык-то придержи, как и про самое нетерпимое.

Сможешь обосновать - придержу. Нет - извини.

худой
2 Лапа
А ты?

Да могут и так крестить и венчать и отпевать, без оплаты. Но только если действительно оплатить нечем. А плата требуется - нужно же содержать всё хозяйство, всем работникам, пономарям и священству тоже на что-то надо жить.

Короче да, в сегодняшней светской России именно так как тут пишут. Нефтедоллары Церкви действиельно перечисляются, хотя не напрямую, и хотя это отрицается. Пожертвование от государства? Но пожертвование знаете зачем? Чтобы молчали. Потому что если Церковь не будет молчать, а прямо будет называть всё своими вещами (что касаемо властей и их делишек), туда и народу больше потянется, и в общем, такое будет невыгодно властителям. Когда большинство народу и согласно с Церковью будет бороться с превращением себя в скот, это поставит под угрозу эффективность действий властителей. Вот и жертвуют для Церкви нефтедолларами, чтобы там молчали, а логика у принимающих такие жертвы простая: эта жертва вроде пойдёт на пользу душам жертвователей, они исправятся, да и за такие деньги можно храмы озолотить, а это вроде как хорошо.
Об этом всём ещё задолго до нас писалось: будут храмы с золотыми куполами стоять, богатые но пустые. Пустые - имелось в виду малое количество настоящих христиан в них. Может народу порой и много в таких храмах, но как говорится "много званых, да мало избранных".

Когда священник для денег служит (чаще это имеющие высокий сан), то получив на стороне большие деньги, он охладеет к пастве. Зачем паства, если деньги уже есть?
Те кто не для денег служат, они только на пожертвования, да пожертвования ими и рассматриваются лишь как способ поддержать своё служение пастве.
Были храмы, построенные на пустом месте вроде бы из ничего. Посылает епархия священника куда-то: как хошь, а чтобы храм там стоял, будешь настоятелем.

Ой уморил))) Ещё плевако обличал в царское время церковь и говорил - так выше выше стройте церковные стены, чтобы не видели снаружи те преступления, что творятся за этими стенами...
Попы и ЗАО РПЦ наглые, жадные до бабла люди. О чём они будут молчать? Они ж ручкуются все вместе... и власть и они...

chanoz
Цены на товары в церкви поставлены для того, что бы не было вопросов у прихожан сколько стоит тот или иной товар. Так же для того, что бы понимали пишут в храмах слова "запрещено" или "нельзя",а надо писать "не благословляется".Зажигание свечи есть наша жертва Богу, а не попу, как тут пишут злопыхатели. Не пойму я только зачем вам нехристям подсчитывать доходы у церквей. Если вас не устраивает религия ,то выберите себе веру и молитесь, но зачем с таким неувядающим постоянством поливать грязью РПЦ. А ещё меня просто убивает постояный подсчёт собственых расходов на церковь. Ведь у вас ни кто деньги не требует и не продаёт индульгенции. Понятно, что многим хочется, как в магазине-пришёл ,перекрестился, на колени бухнулся, лбом об пол приложился, свечку поставил, молитву прочёл,пожертвовал денег и т.д..А утром встал и всё ,что заказал свершилось. Так подумайте кто вас толкает к такому поведению и таким словам. Не тот ли ангел ,что сидит на левом плече. Раньше читал такие тексты злился, а теперь читаешь и видешь жалкие душонки с оооочень аргументированными взглядами и жалеешь этих людей.

Вот и я, читаю и х...ею, читаю и х...ею, попы за их счёт живут, бл...дь.

Да за ваш счёт живёт всё госудасртво рассеяния, которое копит х...й знает и для кого стабфонд за ваши кровные, которые вы платите за всё дорожающие нефть-бензин-товары. Ни дорог не строится, ни в образование-медицину деньги не вкладываются, помойку ЖКХ никогда в жизни никто не сможет победить, а они всё у попов деньги считают, красная тряпка для идиотов.

bulawog

Сможешь обосновать - придержу. Нет - извини.

Я уже в самом начале обосновал, про узаконенную святую инквизицию. Православные её узаконили поди?

ASv

Я уже в самом начале обосновал, про узаконенную святую инквизицию. Православные её узаконили поди?

Католицизм от инквизиции давно уже отошел и признал ошибки. А вот что-то про гон на староверов особо никто не распространяется. Кроме того, ты же сам упомянул, как именно проходило крещение Руси.

ЛБА
Есть люди с обостренным нюхом -как потянет откуда говнецом, сразу шасть туда! и ну кучку обнюхивать да разглядывать. А потом описания в сети шлепать.
Тридцать лет уже, как в церковь пришел (да уж, скорее, зашел...), и НИ ОДНОГО чморя в рясе не видел. А разных идел. Крестили? Крестили. Исповедь примут? Примут. Книги разные в продаже есть? Есть. Слава Богу, читай да мозгами шевели. А что не понятно, спросить можно.
За грудь кто-нибудь брал, мол, дай денег? НИ разу. Бывает, скажут (да и то один священник за все время, с крыши вода течет) - мол, ремонт в храме (в реале был), кто пожертвует, благое дело сделает. Было еще - мол, пожертвуйте (вообще, в пространство) на машину, по приходу ездить -дом освятить, бабушку причастить. Был у него Москвич, да в снегу вязнет. Сейчас на Ниве ездит. А храм построил - (на пожертвования, ясно, город копейки не дал). Приход из сарая вывел. А это сотни людей, которым в храме вообще и у этого священника в особенности хорошо и уютно.

Да, и еще. Все священники, с которыми я больше пяти слов сказал, оказались с высшим образованием и неплохими должностями в миру. Кто доцент, кто международник, кто ученый-металлург. И до чего правильные люди! А вы все вынюхиваете... бессеребреники...

Попы хуже цыган.
Рука руку моет, стал бы ты выгораживать своих.

Кстати, если уж совсем запутались в истории мира, то могу напомнить:

одна правящая сила был монарх и парраллельная правящая сила - кардинал.
То же самое косное и агрессивное православие в виде священников смогло реструктуировать сельские "поселения" в цельные города, если сказать очень кратко.

худой
Нда-а-а... Ещё и резина поди самая лучшая, кожаный салон с кондёром, электропакет...
Ну паджеры хорошие машины, что тут сказать, соглашусь что нормальная: проходимость высокая, надёжность, коробка-автомат, переключение между 2- и 4-ведущими, климат-контроль.

Я прекрасно понимаю, что морально обосравшись, когда утёрли фактами, трудно что-то вразумительное сказать. Начинается абырвалг.

------------------
Народная мудрость: Если блондинке отрубить голову, то она еще 3 дня будет по магазинам бегать

bulawog

Католицизм от инквизиции давно уже отошел и признал ошибки. А вот что-то про гон на староверов особо никто не распространяется. Кроме того, ты же сам упомянул, как именно проходило крещение Руси.

Ага, аминь и не было такого, теперь мы белые и пушистые.

За деяния "Иванов Грозных" с кого православным спросить?

ASv

Ага, аминь и не было такого, теперь мы белые и пушистые.

За деяния "Иванов Грозных" с кого православным спросить?

Не белые и не пушистые. Но по крайней мере, ошибки признают.

Кстати, на данный момент из всех крупных христианских течений ( всякие секты я не считаю ) только православие очень нетерпимо к прочим, отвергает всякие попытки сближения и считает все прочие течения христианства еретическими.

Во - рты затыкают.

------------------
Приходит негритянка к гинекологу, сидит в кресле гинеколог так задумчиво смотрит туда... потом говорит.. все! решено! Беру черный Кайен с красным кожаным салоном! «BR»

bulawog

Не белые и не пушистые. Но по крайней мере, ошибки признают.

Кстати, на данный момент из всех крупных христианских течений ( всякие секты я не считаю ) только православие очень нетерпимо к прочим, отвергает всякие попытки сближения и считает все прочие течения христианства еретическими.

Ложь, пездёжь и провокация. Совсем недавно был всеобщий сходняк всех конфессий, до этого "постсоветское" Православие окончательно побраталось с "диссидентским" и "антикоммунистическим" крылом, да и хорош уже врать, прочие секты адвентистов, баптистов и свидетелей иеговы и есть - секты, я на них здесь сполна насмотрелся. Вот уж кто наглые попрошайки и барыги, так это они.

ASv
Совсем недавно был всеобщий сходняк всех конфессий

И каких же именно? Плюс, как же он закончился, это самый "сходняк"?

А я что, отслеживаю что-ли подробно? Христиане были, муслимы и буддисты, закончилось всё положительно - все мы люди, все мы смертны и вообще миру мир.

Ну все. Все перессорились, кучу неприятностей наговорили.

К слову, человек верующий, но не слепой и вопросы задавала не для того, чтобы в карман к кому-то полезть, а чтобы понять как правильно.

Вспоминала вчера фильм "Остров", момент, когда монах у священника все вещи отобрал и дом сжег.
На мой взгляд, кадры очень правильные и показательные. естественно ни к тому говорю, чтобы отнимать у служителей все, просто все же церковь не должна быть богатой и влиятельной. Она веру людям должна нести, снизу вверх, к духовному их подталкивать, и уж никак не создавать таких ситуаций при которых люди задумывались о материальной прежде чем о духовном поразмышлять. По-моему так.

nakss+b

Нет! То что Александр VI трахнул проститутку, она родила ему сына, который потом тоже стал папой римским и трахнул свою маму, которая родила ему тоже сына, который впослествии был её любовником! И эти скоты (ваши похоже шефы) хотят учить жизни...
Был одним из лучших алхимиков средневековья, потравивший кучу народу, секрет многих ядов которые он изобрёл не раскрыт до сих пор... Есть даже российский фильм, в дебильном исполнении о его похождениях.

Сколько же в Вас злобы. Самому не страшно от своей озлобленности. Видать сильно Вас жизнь обидела.
А вообще причём сдесь папа римский?Видать каша в голове у Вас протухла 😊

Лапа
Ну все. Все перессорились, кучу неприятностей наговорили.

alex-dos
Извините, но Вы помните как Он торговцев из храма изгонял? а чем они торговали не помните? Не голубями ли для весьма распространенного в те времена религиозного обряда? А в чем тогда разница этих голубей и свечей?

Не все так просто 😛 (далее - любопытнй отрывочек из статьи, где ее брал - не помню, к сожалению)
___________________________________________

Иисус и менялы

С самого момента входа Иисуса в Иерусалим все основные герои евангельских событий действуют, на первый взгляд, удивительно нелогично.
Сам Иисус учиняет скандал неожиданный, почти невероятный: изгоняет менял из Храма. Hи на кого раньше не поднимавший руку, добрый человек из Hазарета вдруг становится хулиганом, если не святотатцем.
Hа столах у Храма менялы выдают вместо светских денег храмовые, только для иудеев, на их религиозные нужды. Они чеканятся в Храме. И лишь на них иудеи могли купить жертвенных животных и птиц. Обмен денег - последний акт очищения, даже первый акт религиозного таинства.
Разметав столы менял, Иисус начал предсказанное им разрушение Храма.
Что делают в ответ священники и левиты? Хватают его? Жалуются на него Пилату?
Hичего подобного. Они начинают спорить с Иисусом, спор продолжается и на следующий день. О разгроме столов никто не вспоминает; говорят совсем о другом - о налогах. Последнее слово принадлежит Иисусу: Кесарю - кесарево!
В чем дело?
Среди монет, сброшенных с перевернутых столов менял, были разные. В основном - динарии, или драхмы, весом около четырех граммов серебра. Встречались двойные и четверные динарии и мелкие медные монеты. Из крупных золотых - персидская дарике: примерно семнадцать граммов золота. Собственно столичных, римских монет - мелких сестерциев и золотых аурей (около восьми граммов) - было крайне мало.
Все это светские деньги, от которых и избавлялись у меняльных столов иудеи, получая взамен серебряные священные сикли из расчета двадцать динариев за один сикль. Речь идет о временах классического иметаллизма. И на Востоке, в Иерусалиме, а главным образом в Александрии, втором по значению городе империи, сложился курс обмена серебра на золото: 4,7 к 1,0, то есть за один дарике давали двадцать динариев.
Hа Западе курс был другой. В Риме за аурею давали двадцать пять динариев, то есть 12,5 граммов серебра за один грамм золота, в два с половиной раза больше.
Тут для Храма было золотое дно. Священные сикли оставались у него после покупки жертвенных птиц и животных, а динарии обменивались в Александрии на дарике. Те,в свою очередь, в Риме менялись на золотые же ауреи по весу, то есть 2,1 ауреи за один дарике. Ауреи снова превращались в Риме в динарии, которых теперь становилось в два с половиной раза больше, чем было первоначально на площади Храма. Hа современном языке это значит, что рентабельность валютного арбитража составляла 150 процентов! Причем выкачивались эти деньги именно из карманов римлян и кесаря.
_____________________

Если заинтересует - выложу целиком.

GoBlinTsht
Если заинтересует - выложу целиком.

рентабельность валютного арбитража составляла 150 процентов! Причем выкачивались эти деньги именно из карманов римлян и кесаря.

Иисус разогнал менял, а церковники не очень возражали. Повторю -версия именно автора.

chanoz

Сколько же в Вас злобы. Самому не страшно от своей озлобленности. Видать сильно Вас жизнь обидела.
А вообще причём сдесь папа римский?Видать каша в голове у Вас протухла 😊

О! Стандартный речитатив. У вас злоба вас обидели)))

------------------
Молдавский автолюбитель при виде знака "Кирпич" достает мастерок и целует его. «BR»

Лапа
Ну все. Все перессорились, кучу неприятностей наговорили.
К слову, человек верующий, но не слепой и вопросы задавала не для того, чтобы в карман к кому-то полезть, а чтобы понять как правильно.

худой
Об этом лучше где-нибудь на православном форуме поговорить было 😊

Возможно) Наверное, так и сделаю

Конечно, было бы идеально если бы все священники были бы бессеребренниками и подвижниками. А паства их была бы совестлива и безгрешна, отдавала бы десятину на храм, благо творила и никогда ни с кем не собачилась, включая иноверцев и атеистов... Ах если бы, ах если бы, не жизнь была бы, песня бы... 😊

Но люди мы грешные, потому неплохо бы не искать соломинок в оке ближнего. Странно, что атеисты так злобствуют - кто вас насильно в церковь толкает?

Лапа - а что вас конкретно интересует? Я много лет была в церковном совете православной церкви -постараюсь ответить, если смогу.

Martina
атеисты так злобствуют

Martina

Лапа - а что вас конкретно интересует? Я много лет была в церковном совете православной церкви -постараюсь ответить, если смогу.

Правильно ли назначать фиксированный ценник на свечи, например, или на записочки "за здравие"/"Об упокоении" или пожертвование за это должно быть добровольным?
Почему в одних местах сделано так, а в других иначе?
Значит ли это что священнослужители меж собой не приходят к одному мнению в этом вопросе и он также обсуждаем между ними?
Очень интересно узнать. Спасибо)

GoBlinTsht

Не все так просто 😛 (далее - любопытнй отрывочек из статьи, где ее брал - не помню, к сожалению)
___________________________________________

Иисус и менялы

_____________________

Если заинтересует - выложу целиком.

интересно рассказано, выкладывай конечно

Лапа
Правильно ли назначать фиксированный ценник

chanoz
По церковным канонам неправильно. Но жизнь вносит свои коррективы. Вот мы обсуждаем, а это "грех осуждения".Как тут уже писали надо искать храм по душе

Меня попросили вопросы сформулировать, я это сделала, может увижу ответ.
За ходом темы слежу.
Храм по душе есть.
Движет мной исключительно природная любознательность.

Ну если по душе, то почему не синагогу? не мечеть?
страшно выбор делать, оторваться?

Лапа
может увижу ответ

http://www.tphv.ru/perov/perov6.php

blackbox
Ну наивно это!
Свеча сама по себе - лишь символ, её цена - это пожертвование на нужды храма (где она куплена). Поэтому таскать дешёвые свечи с места на место, из глухой деревни в городской храм - это суеверие и маразм![/B]

.
Да просто золотые слова , коллега !! 😀 😀
Вобщем , вся эта суета - суеверие и маразм .
Где Христос говорил о том что надо ходить в церковь , нести туда деньги , покупать там свечки ?
Выходит - цель ничто , а движение к цели (согласно ритуалу) - все! 😊

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Лапа:
[Б]

Правильно ли назначать фиксированный ценник на свечи, например, или на записочки ъза здравиеъ/ъОб упокоенииъ или пожертвование за это должно быть добровольным?
Почему в одних местах сделано так, а в других иначе?
Значит ли это что священнослужители меж собой не приходят к одному мнению в этом вопросе и он также обсуждаем между ними?
Очень интересно узнать. Спасибо)[/Б][/QУОТЕ]

Хозяйственными вопросами, в том числе назначением цен на свечи, иконы, и т.д. занимается староста и церковный совет. Каждый год на общем собрании прихода казначеем представляется финансовый отчет, а ревизионная комиссия проверяет работу старосты, киоска, казначея. Отчет затем переправляется в епархию - так что никакого самоуправства со стороны батюшки быть не может.

Требы - крестины, и т.д., которые требуют затрат от прихода (вода, отопление, освещение, хор)оплачиваются, как правило, двояко: установленная приходом цена в казну, а причту - сколько сможете. У хороших батюшек не бывает проблем с бесплатными требами для неимущих. Но честно говоря меня раздражают верующие подкатываюшие к церкви на иномарках и стенающие о поборах - таких видала немало, вплоть до того, что на обеде в пользу церкви мадам брала детский билет и нажиралась - другого слова не найду - ц семьей из 4 человек, благо был шведский стол. Впрочем, это дело совести каждого.

Свечи, иконы, лампадное масло, миро, елей, ладан, облачения церкви и причта, вино для причастия, мука и дрожжи для артоса и просфор, коммунальные услуги, ремонт церкви, з/п причту, регенту - вот далеко не полный перечень обычных расходов обычного прихода. А кроме того отчисления в епархию, цветы и зелень для украшения, расходы по посещению больных, и т.д. и т.п.

На это на все деньги можно получить только от прихожан. Настоящие прихожане - те, кто действительно чувствуют себя частью прихода, вопрoсами цен не задаются - они прекрасно знают, что почем и куда идут деньги, и делают всe, что в их силах. Прохожане или паскальные христиане, которые бывают в храме пару раз в год, я считаю, должны платить больше за все, потому как они пользуются плодами чужих трудов.

Martina
.... должны платить больше за все, потому как они пользуются плодами чужих трудов.

ЛБА
Интересно не целиком, а версия автора, почему из-за.
Иисус разогнал менял, а церковники не очень возражали. Повторю -версия именно автора.

Iskand
интересно рассказано, выкладывай конечно

Заранее прошу прощения у топикстартера за большой обьем статьи и немного офтопное содержимое - но раз люди просят 😊 - грех не выложить. Уж очень любопытный взгляд у ее автора на отношение Иисуса к материальным благам.
Выкладывать буду отдельными постами по паре страничек.

_________________________________________________

Кирилл Коликов, "Знание-сила" 6, 1996 г.

Иисус и менялы

С самого момента входа Иисуса в Иерусалим все основные герои евангельских событий действуют, на первый взгляд, удивительно нелогично. Сам Иисус учиняет скандал неожиданный, почти невероятный: изгоняет менял из Храма. Ни на кого раньше не поднимавший руку, добрый человек из Назарета вдруг становится хулиганом, если не святотатцем. На столах у Храма менялы выдают вместо светских денег храмовые, только для иудеев, на их религиозные нужды. Они чеканятся в Храме. И лишь на них иудеи могли купить жертвенных животных и птиц. Обмен денег - последний акт очищения, даже первый акт религиозного таинства.
Разметав столы менял, Иисус начал предсказанное им разрушение Храма. Что делают в ответ священники и левиты? Хватают его? Жалуются на него Пилату? Ничего подобного. Они начинают спорить с Иисусом, спор продолжается и на следующий день. О разгроме столов никто не вспоминает; говорят совсем о другом - о налогах. Последнее слово принадлежит Иисусу: Кесарю - кесарево!
В чем дело? Среди монет, сброшенных с перевернутых столов менял, были разные. В основном - динарии, или драхмы, весом около четырех граммов серебра. Встречались двойные и четверные динарии и мелкие медные монеты. Из крупных золотых - персидская дарике: примерно семнадцать граммов золота. Собственно столичных, римских монет - мелких сестерциев и золотых аурей (около восьми граммов) - было крайне мало. Все это светские деньги, от которых и избавлялись у меняльных столов иудеи, получая взамен серебряные священные сикли из расчета двадцать динариев за один сикль. Речь идет о временах классического биметаллизма. И на Востоке, в Иерусалиме, а главным образом в Александрии, втором по значению городе империи, сложился курс обмена серебра на золото: 4,7 к 1,0, то есть за один дарике давали двадцать динариев. Hа Западе курс был другой. В Риме за аурею давали двадцать пять динариев, то есть 12,5 граммов серебра за один грамм золота, в два с половиной раза больше.
Тут для Храма было золотое дно. Священные сикли оставались у него после покупки жертвенных птиц и животных, а динарии обменивались в Александрии на дарике. Те, в свою очередь, в Риме менялись на золотые же ауреи по весу, то есть 2,1 ауреи за один дарике. Ауреи снова превращались в Риме в динарии, которых теперь становилось в два с половиной раза больше, чем было первоначально на площади Храма. На современном языке это значит, что рентабельность валютного арбитража составляла 150 процентов! Причем выкачивались эти деньги именно из карманов римлян и кесаря.
Не об этом ли говорил Иисус, требуя, чтобы кесарю отдавали кесарево сполна? Вообще знал ли он о валютных спекуляциях Храма? Человек в прошлом мастеровой, он был не профан и в финансах, о чем говорят его притчи. Кроме того, его окружали образованные люди. Иоанн - сын влиятельного коммерсанта. Матфей - профессиональный налоговый чиновник. Иуда, по некоторым сведениям, сам менял деньги у одной из провинциальных синагог. Короче говоря, у Иисуса было достаточно источников информации, чтобы понять механизм обогащения Храма.
Зачем Иисус это сделал? Разметав столы менял, он выступил не просто и не только против валютных спекуляций, которыми, как легко вывести из его проповедей, не пристало заниматься духовному центру жизни религиозной общины. Он выступил против финансовой империи, возглавляемой Храмом, жившей ростовщичеством и питавшейся склонностью богатых римлян к роскоши. Говоря современным языком и огрубляя ситуацию, он выступил как социалист против финансового магната, неправедно нажившего свои капиталы и столь же неправедно их использующего: на наращивание исходного.
Ну и призывал бы богатых делиться с бедными, как он и делал это до сих пор, зачем же скандалы устраивать? Узнают римляне, нехорошо получится - вроде бы на своих оккупантам доносит. Они де имперскую казну разворовывают... Но кто свои для Иисуса, провозгласившего, что нет у Бога ни эллина, ни иудея? Можно предположить, что проповедь Hазаретянина для него и его современников была не только (возможно, даже не столько) изложением базовых общечеловеческих ценностей, но и конкретным политэкономическим планом преобразования общества. Надо быть специалистом, чтобы извлечь его и серьезно анализировать. Однако и поверхностного знакомства с текстом Великой Книги достаточно, чтобы утверждать, что финансовая деятельность Храма сама по себе делала его противником, в то время как добросовестный римский чиновник любого ранга мог быть и союзником Иисуса.
Иисус не боялся скандалом привлечь внимание Пилата к финансовым махинациям синедриона. Прямо идти к римскому чиновнику и рассказать ему о том, как обкрадывают имперскую казну, было бы неполитично, да и рискованно. Проповедник - не ябедник, все обличения он делает открыто и громогласно. А вдруг Пилат не только прекрасно знает о валютной спекуляции, но и сам в ней участвует? Тогда тихо придти - тихо пропасть. Hет, пожалуй, скандал со всех точек зрения предпочтительней.
Кесарю - кесарево. Иисус был готов к встрече с римской администрацией. В администрации Пилата интерес к сверхприбыли Храма был обеспечен. Ей, как и любой региональной администрации в любой империи, вечно не хватало денег. Метрополия вытягивала все налоговые сборы, не оставляя провинции даже необходимых средств - на ремонт водопровода, например. Вдобавок - еще одна хорошо знакомая нашим местным властям финансовая проблема - скрытая, не облагаемая налогом биржевая деятельность Храма втягивала в себя все новые и новые динарии, подрывая налоговую базу провинции.
Знал ли Пилат о валютных операциях? Как чиновник высокого ранга он не мог не знать цены золота в различных городах, тем более, в столице и в ближайшей Александрии, на которую ориентировались Иерусалимские менялы. Как представитель сословия всадников, предпринимателей и чиновников по рождению, не мог не понимать выгод, которые очень просто извлекались из разницы этих цен. Как правитель Иудеи - провинции специфической в том смысле, что ни одна другая конфессия в Империи, кроме иудейской, не чеканила собственных денег, - не мог не предположить, где оседает разница в цене золотых монет. Hо он был бессилен.
Сверхприбыль от валютных операций была рассеяна по всем городам иудейской диаспоры, всегда в обороте, превращалась то в недвижимость, то в наличные, то в товары. Единственная возможность подобраться к ней - там, где начинается путь каждых двадцати динариев, отданных за священный сикль: на меняльных столах у Храма. Их можно купить, но сделать это могут лишь иудеи. Греческим, финикийским, египетским торговцам, не говоря уже о римлянах, путь туда заказан.
Если даже найдутся иудеи, готовые сотрудничать с властями, они должны быть облечены доверием одной из храмовых партий: фарисеев или саддукеев, одинаково враждебных Пилату. А оппозиции, близкой префекту провинции, не было. Когда Иисус провозгласил: "Кесарю - кесарево!", этим он сказал Пилату: "Есть такая партия!"
Но молчит Пилат. Ждет чего-то. Ждет и синедрион: если римляне арестуют проповедника за хулиганство в праздник - инцидент исчерпан, если нет ареста, то возможен сговор, тайный или явный. Иисус с префектом за спиной будет весьма неприятен Храму. И раз ситуация остается неопределенной - может, лучше убрать проповедника, пока его еще можно выдать за хулиганствующего бродягу... Но сделать это трудно. Иисус с учениками ночует каждый раз на новом месте, в пригородах, у рыбаков с крепкими кулаками, да и мечи Петра и Матфея на страже. И вообще проповедник всегда в окружении апостолов...
А дальше все происходит так, будто кто-то нарочно снимает одно из этих препятствий за другим. Можно предположить, что этот кто-то действительно был и действовал по тонко разработанному и точно исполняемому плану. Похоже, этот кто-то - Иисус, решивший, что священники Храма могут и сами привести его к Пилату. Положим, он знает, что они не прочь его убить, и провоцирует их на это. Они могут, например, получить точную информацию, что тогда-то он будет там-то один-одинешенек. Но, естественно, он не собирается допускать, чтобы они довели дело до конца, поэтому в нужный момент неожиданно может появиться его охрана, отдыхающая неподалеку.
Наконец, чтобы Пилат узнал о происшедшем, события должны сопровождаться беспорядками, угрожающими спокойствию в городе (или хотя бы видимостью таковых). Добиться всего этого можно, лишь инспирировав раскол внутри общины и предательство одного из ее членов. Задуманное очень рискованно для Иисуса, и доверить одну из главных ролей можно только проверенному, верному соратнику. Не Иуда ли это? Именно он был квестором общины - носил денежный ящик, делал покупки. Он хорошо разбирается в финансовых вопросах, наиболее интересных Пилату. Только человеку, который считает задуманную операцию в какой-то мере своей, можно доверить роль предателя.

Доказательства того, что предательство инспирировано, есть во всех четырех евангелиях: Иуда ушел с Тайной вечери до того, как Иисус сказал апостолам, что они пойдут в Гефсиманию, но безошибочно привел служителей Храма именно туда. Узнать место заранее он мог только от самого Иисуса. Для человека, который боится покушения, Иисус ведет себя опять совсем нелогично. Тогда уж лучше остаться в доме, за надежными стенами, в наполненном патрулями городе, или отправиться в один из недалеких пригородов, ту же Вифанию, например, но он выбирает заведомо пустынное место. Ладно, тогда стоит все время быть в гуще сторонников, но Иисус оставляет рядом с собой только троих, потом отходит в сторону и от них.
Однако, если принять нашу интерпретацию событий, все действия Иисуса становятся логичны. Пока апостолы идут в Гефсиманию, Иуда убеждает членов синедриона в том, что их противник находится в пустынном месте, один. Иисус прячет своих сторонников, оставив поблизости только посвященных, но и они должны появиться в самый последний момент.
Ловить одного человека служители Храма идут с кольями, которые и не нужны при аресте, достаточно и того, что их намного больше. Следовательно, идут убивать. Как только служители Храма появились в поле зрения Иисуса, он понял, что первое условие выполнено. Два оставшихся взял на себя Петр, отрубив ухо одному из нападавших. Теперь тайно убить Иисуса в случайной потасовке в праздничную ночь нельзя - речь идет о нападении на римского гражданина, который оборонялся. С этого момента синедрион вынужден импровизировать, и попытка убийства становится арестом еретика. Для Иисуса все пока идет слишком гладко.
Наша трактовка, конечно, не истина в последней инстанции, но заметьте - она многое объясняет. Например, предсказание на Тайной вечере действий Иуды, предостережение ему и Петру - не предайте, не ошибитесь! Именно они играют в предстоящем спектакле главные роли. Поцелуй Иуды действительно братский - он рискует честью. А Иисус рискует головой, так что вполне естественны трудные минуты сомнений и призывы апостолам бодрствовать. Петр следует за арестованным Иисусом как главный свидетель, что напали именно служители Храма, он готов подтвердить это словом римского гражданина. Пока такой необходимости нет, он стремится держаться в тени, избегая лишних расспросов.
Да, Иисус умел выбирать друзей. Куда хуже с его старшим партнером в этом импровизированном спектакле, Пилатом. Что от него ждали? Что префект, по крайней мере, поблагодарив Иисуса и отпустив его, немедленно потребует к себе Каиафу и предъявит ему обвинения в организации беспорядков в пригородных садах в праздничную ночь и в извлечении сокрытой от налогообложения прибыли из предметов религиозного культа - священных сиклей.
Вслед за этим естественно было бы ввести авансовые платежи по налогам из доходов, пока пасхальные сборы еще не отправлены в Александрию. Пилат, как известно, поступает иначе. Опытный и жестокий правитель превращается вдруг в либерала, советуется с Иродом, не властным в Иерусалиме, с женой, вряд ли здесь присутствующей, наконец, демократично подчиняется воле народа, амнистируя Вар-Айву. Обычное объяснение: чиновник растерялся, встретив неординарную личность. И совсем забыл при этом о своих повседневных хозяйственных и полицейских обязанностях? И у него не чесались руки при мысли о том, что рядом, в Храме, никем в Империи не учтенные богатства множатся?
Попробуем объяснить поведение Пилата, оставаясь в рамках наших предположений. Так прибрал ли Пилат храмовые богатства? Да, тогда же, на той же пасхальной неделе, утверждает один из сохранившихся источников. Это древнерусский список с неизвестного на Западе варианта "Иудейской войны" Иосифа Флавия.
Евангельские события трактуются там так: Пилат арестовывает Иисуса, допрашивает его, а затем... отпускает, не найдя на нем вины. Потом встречается с первосвященником и тот уговаривает Пилата вновь арестовать Иисуса, вручив ему тридцать талантов. Неизвестно, кому принадлежит такая версия: самому Флавию в арамейском варианте книги, его интерпретаторам и переводчикам, - но уж в любом случае не автору этих строк, который нашел в ней неожиданное подтверждение своих догадок. Подтверждение содержалось не в действиях Пилата, а именно в упоминании окаянных денег.
Самая, наверное, загадочная сумма в истории - тридцать серебренников - ассоциируется, прежде всего, с Иудой. Играя предательство, он просто обязан был потребовать за свою информацию деньги. Когда же игра стала бессмысленной, после смерти Иисуса, - он с вызовом, в бессильной ярости возвращает эти деньги. Интересно все-таки, было ли это тридцать динариев - цена одного раба, или тридцать сиклей - более чем двойное годовое жалование легионера? В любом случае сумма привязана к ходовому платежному средству, серебру. Финансовые отношения синедриона с Пилатом были иными; Флавий говорит о тридцати талантах, не уточняя, о каком металле идет речь. Вполне резонно предположить, что это - золото.
Тридцать талантов золота - 780 килограммов твердого платежного металла - 9,75 тонн серебра по римскому курсу. Эта сумма очень близка к рассчитанной нами сверхприбыли синедриона от валютных операций: 9,5 тонн. Численность иудеев мы определяли по косвенным данным, а вес монет округляли до целых граммов; несмотря на это, расчеты оказались близки к данным Флавия. Наверное, в нашей версии что-то есть...
Но Иисус предлагал префекту не тридцать талантов, а источник всей сверхприбыли Храма. Почему Пилат не воспользовался этим? А как он мог воспользоваться? Самое простое - обложить предполагаемую прибыль налогом. Но собранные деньги нужно будет отправить в Рим, и провинция опять останется на голодном пайке. Получить деньги как взятку, шантажируя синедрион, что можно и поддержать Иисуса? Но взяточничество наказуемо и деньги придется прятать, а не использовать на нужды свои и провинции. Выход - создать ситуацию, при которой деньги формально останутся в Храме, а фактически попадут под контроль Пилата.
Казалось бы, для этого нужно поскорее выдвинуть Иисуса в первосвященники или, по крайней мере, в члены синедриона, но... Иисус, проложивший себе путь в Храм через повергнутые меняльные столы, должен будет подтвердить свою программу текущей политикой. Он либо совсем прекратит валютные операции, либо, ограничив их, честно уплатит причитающиеся налоги, а оставшееся использует для общественных работ и социальных программ. Строительство дорог и мостов - дело хорошее, но у Пилата другие планы. Расквартированный в провинции легион не только в распоряжении, но и на попечении Пилата. Казна не очень щедра к солдатам: 225 динариев в год. Тридцать талантов золота - как раз та сумма, что необходима для годового содержания легиона. Но и солдатская каша - не главное.
Главное - время. Современные богословы уточнили расчеты своих коллег века IV и перенесли описываемые события на три года назад. На дворе май тридцатого года. Это значит, что Элий Сеян - соправитель Тиберия и префект гвардии - вместе со своими клиентами, в том числе Пилатом, энергично готовит переворот, который должен произойти в ближайшее время. Если деньги, полученные от синедриона, до переворота припрятать и при первом же сообщении об успехе выдать двойное годовое жалование своему кесарийскому легиону, этот легион первым прокричит: Аве кесарь Сеян!
Прощай, ненавистная Иудея, здравствуй, консул Пилат! Итак, честный первосвященник Иисус не нужен Пилату, ему нужны деньги, и побыстрее. Деньги лежат в Храме. Что делать? То, что и сделал Пилат, - отпустил Иисуса и немедленно встретился с Каиафой. Перед последним выбор: либо отдать все, что можно заработать с пасхальных сборов, немедленно, либо в полдень город узнает не экстравагантного провинциала, а патриота, мудреца и законоучителя Иисуса.
Вы согласны, досточтимый Каиафа? Вот и отлично. А теперь поиграем в демократию с амнистией к празднику. Да, кстати, догнать отпущенного сейчас Иисуса...
Пилат оказался действительно мудрым политиком. Если переворот удастся - иудейские дела уже более не интересны. Если нет - тридцать талантов остаются при нем, а для давления на синедрион у него есть оружие: апостольская община. Это, хотя и лишенная религиозного лидера, но дисциплинированная и сплоченная организация со сложившейся идеологией, возглавляемая теперь к тому же римским гражданином - Петром. Ее ждет великое будущее.
Экономика и финансы мира древних были немногим проще, чем наши. А геологическая неравномерность запасов монетных металлов создавала для валютного рынка даже лучшие предпосылки, чем современное разнообразие эмиссионной, учетной и кредитной политики.
Золото на Западе стоило дорого не только из-за бедности недр Италии и Греции. За несколько десятилетий до евангельских событий Юлий Цезарь столкнулся с избытком золота. Финансовых проблем, несмотря на непрерывные войны, не испытывал и Август. Но войны, гражданские и внешние, кончились. Солдаты двух божественных императоров вернулись с них состоятельными людьми, контуберналы и центурионы - богатыми, трибуны, квесторы и легаты - очень богатыми, полководцы и наместники - крезами. Это вызвало беспрецедентный строительный бум. Рим из кирпичного стал мраморным. Дети и внуки нуворишей родились в уже обустроенном городе. Без работы остались тысячи строительных поденщиков, сокращение армии прибавило к числу пролетариев (в римском понимании этого слова) еще десятки тысяч. У владельцев же городских домов и загородных вилл деньги физически исчезали, переплавлялись в ювелирные изделия,

Лапа
Не согласна только с одним, что я что-то кому-то должна.
Только добрая воля...

Умничка, правильно.

уходили на оплату певцам и актерам. Часто переезжающие из города в город актеры стремились обменять динарии и сестерции на золото, бывшее тогда международным эквивалентом и резервным платежным средством, как сегодня - доллар США.
Поистратившись, римляне занимали наличку у ростовщиков - чаще всего иудеев диаспоры; в Империи только они имели доступ к свободной наличности, сконцентрированной в Храме. Их соединяли с Храмом и его служителями многочисленные религиозные, родственные и национальные нити. О том, как складывались богатства Храма и какие события развернулись вокруг этих богатств, мы уже знаем. Казалось бы, все это должно было привести к финансовому краху правительство кесаря Тиберия. Однако он оставил после своей смерти наследство в 125 миллионов динариев, на которые вся столица развлекалась целый год под руководством Калигулы - человека весьма расточительного. Тиберий был, наверное, первым из лидеров великих держав всех времен и народов, который провел централизованную реформу собственности в масштабах огромного государства.
Hачинал он, как все: пытался бороться с утечкой золота чисто административными мерами. Ограничивал продажу предметов роскоши, строго следил за ценами, даже высылал из Рима певцов и актеров. Как всегда, подобные меры оказались неэффективными. И тогда в ЗЗ-м году кесарь утвердил два сенатских эдикта. Первый - о немедленной уплате римскими гражданами двух третей долгов, а второй - об обращении двух третей имущества ростовщиков в недвижимость. Это был не просто взаимозачет. Основные должники, владельцы вилл и домов, вынуждены были срочно продать большую часть своего имущества, а основные кредиторы, ростовщики-иудеи, купить их. Первые вынуждены были переселиться на дешевые неосвоенные земли в Галлии, Британии и Испании, вторые - обживаться на новых местах. Это не только разогрело конъюнктуру и создало новые рабочие места. Финансисты - иудеи были прочно привязаны к собственности в Италии, что заставило их латинизироваться, включаясь в сословную и гражданскую структуру Рима. Римляне же перенесли в провинцию латинское право и технику, положив начало европейской цивилизации.
Роль иудейской финансовой олигархии в ходе реформ Тиберия была велика, но не ее деятельность послужила причиной реформы. Собственно Иудея продолжала оставаться неспокойной, довольно богатой и сложной в управлении, но не самой важной провинцией, а ее деньги - не главной целью реформы Тиберия. Сами того не ведая. Сенат и кесарь стремились адаптировать этногеографическую систему к новым условиям. Потенциал Империи и римских граждан оказался много больше, чем потенциальные возможности полунатурального крестьянского хозяйства Италии времен Республики и варварского охотничье-скотоводческого хозяйства остальной, подвластной Риму Европы. Растущие запросы Империи могли удовлетворить только новые виллы-латифундии и крупные административно-промышленные (в понимании того времени) центры - города, возникающие в местах расквартирования основных гарнизонов, в провинциях. Римлянам стало тесно в Италии так же, как тысячу лет спустя наследникам вещего Олега и Святослава стало тесно в бассейне Днепра.
Кризис Киевской державы был не столько финансовым, сколько административным. Деньги разграбленных хазарских городов, подарки византийцев было просто некуда потратить в вотчинах-дружинников, и их энергия уходила на междоусобные дрязги, как у римлян - на развлечения. Киевское правительство, как водится, также пыталось поначалу решить проблему административными мерами - двумя подряд противоположными религиозными реформами. И тоже ничего не добилось, пока Ярослав Мудрый не провел реформу наследственного права, стало быть, и собственности на основное средство производства - землю. Принятый им степенной порядок наследования - от старшего брата к младшему, от младшего дяди к старшему племяннику - лишил младших княжичей и боярских детей реальных надежд на наследство, направил их энергию в бассейны Оки, Волги и Северной Двины. Золото Византии превратилось в ладьи, волоки, пристани и мытные дворы, среди которых была и Москва.
Европа пережила то же самое, когда уцелевшие кавалеры крестовых походов и реконкисты, вернувшись с золотом Константинополя и Кордовы, ощутили Европу слишком тесной. Отсутствие единого лидера, как Ярослав или Тиберий, затянуло попытки пап и королей административно-религиозными мерами отвлечь их потомков от алхимии, турниров и права первой ночи, неумолимость экономических законов в конце концов проявилась здесь в появлении и триумфальном шествии магдебургокого права. Вытесненные из городов ремесленными цехами и потерявшие контроль над промышленностью, феодалы благополучно беднели, вынуждены были искать счастья за морем и в конце концов освоили Hовый Свет.
Техническая революция отменила многое, но не ту силу объективных хозяйственных законов, которая гнала римлян в Галлию, славян на Волгу, а испанцев в Америку. По окончании послевоенного подъема пятидесятых - шестидесятых годов лидеры стран Старого Света, независимо от политического устройства, стали замечать, что гигантские ресурсы, находясь в руках наследников старых финансовых групп в Европе, особенно в Великобритании и Франции, и военно-революционных лидеров в СССР, дают все меньшую отдачу, и подъем сменился депрессией.
Роль новых земель, куда нужно было вытолкнуть ресурсы и энергию миллионов людей, сыграли новые технологии, но логика реформы осталась той же, что и во времена Тиберия. Сначала - административные меры (государственное регулирование на Западе, косыгинская реформа и ускорение в СССР), затем, под давлением обстоятельств - широкомасштабная реформа собственности (в XX веке - приватизация).
Результаты этого процесса нам еще предстоит увидеть, но для всех аналогичных периодов в истории, в нашем случае - пореформенных, аналогичны и побочные явления. Одно из них - спад производства, ибо старые его средства истощены (земля Италии, долина Днепра, пастбища Комарга, угольные пласты Уэльса и Донбасса), а новые (виноградники Дуная и Рейна, рыба Волги, земля Вирджинии, управляемая термоядерная реакция) еще не освоены. Место сферы производства занимает сфера обращения, финансовые операции, которые при слабом производстве становятся спекулятивными. Своеобразие ситуации 1-го века состоит в том, что центр таких операций находился не в крупном административном центре, Нью-йорке, Сингапуре или Москве, даже не в Александрии или Антиохии, а в провинциальном Иерусалиме, а поэтому перспективы контроля над ним были замечены не обремененным заботами правительством в Риме, а галилейским плотником Иисусом и префектом Пилатом.

Примечание 1
Меч - признак римского гражданина. Во времена Пилата Иудея не имела вооруженных сил, и даже храмовая полиция была вооружена кольями. Стать римлянами Петр и Матфей могли в 19 году, когда сын Тиберия Германик воевал в Каппадокии и Армении и, естественно, проводил в восточных провинциях набор наемников во вспомогательные войска. Наемники служили в основном в кавалерии, и, следовательно, меч Петра - скорее всего длинный иберийский, так называемый спата, а не короткий пехотный гладиус. Кавалерийский меч практически невозможно носить скрытно, и в наполненном патрулями праздничном городе солдаты наверняка обращали на него внимание и требовали у Петра буллу - документ о гражданстве. Ясно, что еще до событий у Храма администрация имела какое-то представление о деятельности общины Иисуса.
Примечание 2
Какими же средствами в нашей системе ценностей оперировали герои Евангелий? Сейчас цена золота - около 350 долларов США за тройскую унцию (31,1 граммов золота). Значит, динарий в Иерусалиме стоил 9,6 доллара, а в Риме - только 3,6. а каждую Пасху в Храме оседало 13,8 миллионов долларов. Иудеи действительно жили неплохо. Хотя лепта вдовы и невелика - около 10 центов, - гигантские состояния в тысячу талантов - 293 миллиона долларов - не фантастика. Годовое жалование легионера - 2160 долларов на Востоке, и, естественно, служить стремились именно там, а не в столице, где получается всего 810 долларов. 30 талантов Пилата - 8,8 миллионов долларов, весь военный бюджет империи (25 легионов) - не более 250 миллионов, а наследство Тиберия - два миллиарда двести пятьдесят миллионов по римскому курсу. В зависимости от воображения и достатка каждый читатель может представить себя либо в тоге Пилата, либо в сиддоне первосвященника, либо в плаще легионера, либо вообще может прогуляться по страницам Евангелий с калькулятором.

В Книге Тайн достаточно много написано о Христе. Hо большинство статей дано в историко-этическом аспекте. Поэтому, я надеюсь, Вас заинтересует статья, рассказывающая о Христе с совершенно неожиданной точки зрения - экономической. В основе всех событий лежат деньги. А в основе экономики лежит человеческая психология. Именно психология подтолкнула меня заняться экономикой тех событий, которые случились четырнадцатого дня месяца нисана семьсот восьмидесятого года от основания Рима...
Еще подростком, читая Евангелие, я был поражен безобразной сценой, которую устроил Христос в иерусалимском храме. Уж больно не вязался с личностью и проповедями Христа этот внезапный и совершенно немотивированный выброс агрессии.
Христос переворачивал столы, кричал, ругался. Потом эта сцена получила название "изгнание торговцев из храма". Хотя историки прекрасно знают, что никаких торговцев в иерусалимском храме никогда не водилось просто из-за отсутствия там места, а менялы сидели на площади перед храмом. Если бы акт вандализма учинил кто-то другой, мы бы, разумеется, квалифицировали его деяния как злостное хулиганство. Представьте, что сегодня кто-то ворвался в церковь и устроил погром, с криками: "Выгнать торговцев из храма!" - перевернул столики со свечками, иконками и религиозной литературой. Как бы вы это восприняли? Точно так же восприняли действия Иисуса и современники.
Почему же за кощунство Христа не убили сразу? Только ли потому, что Христа всегда сопровождали 12 здоровенных лбов, некоторые из которых были вооружены? Почему, наконец, Христос устроил еврейский погром именно перед праздником Пасхи, ведь до того он тысячу раз видел эти злосчастные столы и спокойно проходил мимо?
Эти вопросы не давали мне покоя, и я вплотную занялся расследованием.

ФАРИСЕЙ И САДДУКЕЙ - БРАТЬЯ НАВЕК!

Экономика Древнего мира была немногим проще сегодняшней. Hо для того чтобы понять тайные пружины, приведшие к гибели одного из множества бродячих иудейских проповедников, послужившего зерном кристаллизации целой мировой религии, нужно немного разобраться в финансовой системе Римской империи. Потому что, говоря сегодняшним языком, Христа погубили тогдашние олигархи за то, что он требовал прекратить валютные спекуляции, основанные на инфляции, и вложить капиталы в реальный сектор экономики. Христа убили большие деньги.
Геологически так сложилось, что на Востоке были месторождения золота, а в Апеннинах - серебряные рудники. Стало быть, Рим был богат серебром, а Азия золотом. Поэтому 1 г золота в метрополии стоил 12,6 г серебра, а на Востоке, в том числе в Иерусалиме, за тот же грамм золота давали 4,7 г серебра. Рано или поздно кто-то должен был этой разницей курсов воспользоваться...
Иудея являлась единственной провинцией Римской империи, которой было позволено чеканить свои монеты. Правда, с определенными ограничениями: туземцы могли чеканить только сикли - особые религиозные деньги. Дело в том, что на римских монетах были языческие изображения, которые по иудейской вере нельзя вносить в храм. А подношения делать надо. Поэтому левиты (иудейские священники) и попросили у Рима права печатать свою монету. Не подумайте худого, господа, мы вовсе не хотим подорвать валютную монополию империи! Исключительно с религиозными целями!
Сикли продавались прямо у входа в храм на меняльных столах. (Именно их и крушил Христос.) Это была здоровенная монета - 1 сикль равнялся аж 20 динариям. Каждый взрослый иудей обязан был на Пасху пожертвовать храму полсикля. Обязательные ежегодные пожертвования были как бы налогом с простых евреев на поддержку местной власти. Иудеей тогда помимо римского наместника управлял "религиозный парламент" - синедрион. В синедрионе было две партии - саддукеи и фарисеи. Нам совершенно не важно, чем они отличались друг от друга по идеологии, не будем вдаваться в их религиозные оттенки. Но если опять-таки проводить современные политические аналогии, то саддукеи были ближе к патриотам, а фарисеи - к центристам с легким налетом либерализма. Фарисеи были прагматиками, а саддукеи ортодоксами. Меняльные столы, то есть все финансовые потоки храма, были полностью подконтрольны фарисеям. Это естественно: прагматики всегда ближе к деньгам, чем твердолобые патриоты. За твердолобость, кстати, фарисеи саддукеев очень не любили. Не любили, но поддерживали финансово. За что? А примерно за то же, за что нынешние финансисты поддерживают коммунистов и ЛДПР. Патриоты-саддукеи всегда резко выступали против западных оккупантов, переводя таким образом стрелки народного гнева с фарисеев на римлян. Патриоты-саддукеи сочувствовали террористам - зелотам. Саддукеи твердили о традиционных ценностях, размываемых западной заразой. Короче говоря, саддукеи отвлекали трудящиеся массы от богатеющих левитов. Римляне, мол, во всем виноваты. Грабят нашу родину, сволочи! Хотя все было наоборот...

КАК-ТО ВЕЧЕРОМ ПАТРИЦИИ СОБРАЛИСЬ У КАПИТОЛИЯ...

Все было совсем наоборот: прагматичные фарисеи конвертируют полученное от меняльных столов серебро на золото по курсу 1:4,7, грузят это золото на корабли и везут в Рим, где меняют на серебро по курсу 1:12,6, и везут серебро обратно в "родные палестины". Где снова меняют на золото и вновь отправляются в неспешное плавание через Средиземное море в известном направлении. Уолл-Стриту и не снилась такая рентабельность валютного арбитража!.. А что же Рим?
"Рим погубила роскошь" - общеизвестная, почти пошлая фраза. Hо эта пошлость - горькая правда. В Рим исправно поступали налоги из провинций. Hо поступающее в виде монет золото не накапливалось, а утекало как песок сквозь пальцы. Во-первых, его банально переплавляли в украшения. Во-вторых, огромные гонорары в серебряных сестерциях платились приезжим артистам, которые, прежде чем уехать, естественно, переводили серебро в "международную валюту" - золото - и увозили желтый металл из Рима. Устраивались бесплатные зрелища для плебса. За золото нужно было закупать диких зверей из Африки для гладиаторских игрищ. Hужно было годами учить и содержать самих гладиаторов. А гладиатор, как известно, товар разовый. Практически все аристократы Рима, как и положено родовитым аристократам, давно уже живут в долг. А кто ростовщики, коим они должны немыслимые суммы? Большей частью выходцы из провинции - евреи. В общем, внутренний долг растет. Рим катится в пропасть.
Император Тиберий это понимает. Тиберий пытается бороться с экономикой проедания, воюет с роскошью: издает антиалкогольные указы, высылает из Рима артистов, закрывает элитные рестораны, пытается директивно сдерживать цены. Это, естественно, ни к чему хорошему не приводит. Напротив, растет инфляция, процветает черный рынок, в обществе накапливается напряжение. Растет раздражение аристократов против ростовщиков. Растет раздражение администрации против финансовых спекуляций фарисеев, отнюдь не способствующих укреплению денежной единицы Рима. Растет раздражение аристократов против императора Тиберия, который ограничивает их в развлечениях. А когда такие дела, и до заговора недалеко. И заговор с целью убийства Тиберия действительно случается. Во главе заговора некто Луций Элий Сеян - префект преторианской гвардии. Как бы мы сейчас сказали, командующий Римским военным округом.
Здесь необходимо небольшое, но любопытное отступление. Заговор Сеяна состоялся в 30 году нашей эры. Раньше считалось, что Христа распяли в 33 году н.э., когда ему стукнуло 33 года. Но современные богословы и историки отодвигают эту дату на три года назад - в нисан года тридцатого, то есть все случилось как раз в период заговора против Тиберия. "Тиберия - в Тибр!" - таков лозунг заговорщиков. Но Сеяну нужна поддержка на случай вероятной гражданской войны. И Сеян пишет своим старым друзьям, в том числе Понтию Пилату. Просит поддержки. Пилат соглашается. Hо у него проблема: прокуратор не уверен, пойдут ли его легионеры воевать за самозванца. Тем более что из-за разницы золото - серебряных курсов в Риме и на Востоке на свою зарплату легионеры могут позволить себе в Иудее жить в три раза лучше, чем в метрополии. Так на кой ляд им возвращаться на родину? Вы нас родиной не пугайте, товарищ Пилат!..
Значит, нужно дать легионерам деньги. А где взять? Пилат - простой римский чиновник, живущий на одну зарплату. Откуда у чиновника такие деньги? Hо прокуратор знает, где нужная сумма имеется. Однажды он уже брал из этого источника. Еле отмылся потом...

ГИГИЕНА ВАЖНЕЕ БОГА

В Иерусалиме была очень старая канализация. Hа улицах воняло. Городу грозили эпидемии. Пилат неоднократно писал в Рим, чтоб дали денег на починку. Столица отмалчивалась. А местные власти в лице фарисеев и саддукеев денег на коммунальное хозяйство жалели, полагая, что канализация находится в федеральном подчинении. Причем, случись эпидемия, граждане-то будут все валить на проклятых оккупантов! И Пилат решился на смелый ход. Он силой взял деньги из корвана - казны храма. И на эти деньги провернул огромные строительные работы - обновил канализацию, водопровод построил, городские бани. Естественно, в Рим тут же полетели доносы и жалобы от первосвященников: "Мы все налоги заплатили, а Пилат из священной казны деньги забрал!!! Нецелевое расходование средств!" В Риме по этому поводу даже сенат заседал. Тогда Пилату удалось отвертеться. Ему было что ответить сенаторам: ребята, здесь по улицам говно

течет, у меня завтра половина гарнизона с дизентерией сляжет; и к тому же я бани новые построил! Тогда сенаторы оправдали Пилата: "Бани важнее храма!"
Но сейчас повторить тот же трюк Пилату уже не удастся. В Риме тут же станет известно, что прокуратор опять взял из корвана кучу денег. "А зачем?" - тут же спросят сенаторы. Не ответишь же, что на заговор... Значит, надо подумать. Крепко подумать.

ГЛАВНЫЙ ЛОЗУНГ ХРИСТА

Пилат жил в столице Иудеи Кесарии. И лишь на праздник Пасхи на недельку традиционно приезжал в Иерусалим - привозил в храм дары от римского императора. И как раз в самый его приезд в четырехстах метрах (!) от резиденции Пилата случается вопиющее безобразие - некий молодой человек громит перед храмом столы менял. Естественно, об этом Пилату становится известно мгновенно. Туземцев Пилат не любит. Пилат отнюдь не либерал. Когда-то по просьбе левитов он направил тяжелую конницу на сборище людей, слушавших на пригорке очередного бродячего проповедника по имени Февда, смущающего умы. Конница растоптала туземцев. Почему же теперь Пилат делает вид, что ничего не произошло? За такие дела по местным законам вообще-то смертная казнь положена, а выносить смертные приговоры - прерогатива римских властей. А потому Пилат молчит, что странный молодой человек бросает интересный лозунг: "Отдайте кесарю кесарево!"
Причем явно бросает его в расчете на уши прокуратора. И Пилат понимает, что демонстрация устроена лично для него. И против тех, кого он, государственный человек, всеми фибрами души ненавидит и презирает - фарисеев и саддукеев. Молчанию Пилата есть оправдание: прямых оскорблений кесарю не было, а в ваши туземные религиозные разборки я вмешиваться не хочу. Ведь вы же не просили меня о смертном приговоре смутьяну, правда, господа левиты? Действительно, господа левиты почему-то не просят смертного приговора для возмутителя спокойствия. Даже не схватили его. Чего это они стушевались? А они боятся! Ведь для вынесения приговора Пилат может не полениться и потребовать личной встречи с Иисусом, дабы по римскому праву устроить справедливый суд. А фарисеи боятся этой встречи. Именно потому, что ее так хочет Иисус...
Что к тому времени Пилат знал об Иисусе? Что Иисус - профессиональный проповедник, обладающий определенной харизмой и пользующийся успехом у местной публики. Что зелотов не поддерживает. Что, по слухам, гуляющим в Галилее, настоящим отцом Иисуса был не престарелый плотник Иосиф, а римский солдат Пандира... И здесь Пилат не мог не почувствовать легкого налета симпатии к проповеднику. Ведь он был не грязный иудей, а наполовину римлянин! Возможно, это было первой психологической ниточкой, связавшей Пилата и бродячего проповедника из Назарета.

ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ!

Итак, Иисус хочет встречи с Пилатом. Пусть даже его приведут к прокуратору на смертный суд. Зачем ему такой риск? А затем, что Иисус не слепой. Он прекрасно видит все, что творится вокруг. Он видит нарастающее раздражение Рима против финансовых спекуляций Иерусалима, раздражение Пилата волной терроризма со стороны зелотов, убивающих римских граждан, поджигающих строения, отравляющих колодцы. Он видит, как нарастает пропасть между вопиющей роскошью, в которой живут левиты, и нищетой простых горожан. Единственный, кто еще как-то по долгу службы поддерживает порядок в городе и стране, - Понтий Пилат. Проклятый оккупант. Жестокий, немилосердный правитель, которого ненавидят здесь все - и левиты и простолюдины.
Христос понимает: добром все это не кончится. Рано или поздно напряжение разрядится кровью. Кстати говоря, так оно и случилось. Через непродолжительное время после распятия Христа вспыхнуло восстание, которое было жестоко подавлено Титом, а храм - финансовая опухоль империи - был римлянами разрушен (о чем, между прочим, Христос недвусмысленно намекал в каждом выступлении). Христос считает необходимым вложить накопленные спекулятивные капиталы в реальный сектор экономики - в виноградники, мастерские, кузницы, рудники... Хватит уже набивать карман!.. Тезис о том, что "делиться нужно", красной строкой проходит через проповеди Христа.
У Ииcуса к тому времени есть своя партия -- не зря он ходил по Иудее и вербовал сторонников. Даже в синедрионе у назаретянина есть свои сторонники среди наиболее прогрессивного крыла фарисеев -- некие Иосиф Аримофейский и Hикодим. Мечта Иисуса - войти со своей партией в парламент (синедрион) и повлиять на распределение финансовых потоков: прекратить валютные спекуляции, позаботиться наконец о рушащемся городском хозяйстве, организовать помощь нуждающимся и социально необеспеченным слоям населения. Ясно, что добровольно левиты его в синедрион не пустят. Тем паче, что заседать там могут только члены семей левитовых. Парламент-то сословный. А вот с помощью Пилата акцию с появлением третьей - Иисусовой - партии в парламенте провернуть можно. Если только Пилат отпишет в Рим: мол, появился здесь один очень полезный человечек, которого необходимо ввести в туземный сенат для блага Великого императора Тиберия, - то вопрос будет решен. Левиты скрипнут зубами и подчинятся. Взамен Христос пообещает Пилату "отдать кесарю кесарево": будучи полноправным членом синедриона, он сможет выкупить часть меняльных столов и переориентировать финансовые потоки в пользу Рима вообще и Пилата в частности.

КТО НА НАС С МЕЧОМ ПОЙДЕТ...

Первосвященник Каиафа - глава синедриона, или, по-современному говоря, спикер религиозного парламента, конечно, сразу понял, кому именно адресована фраза: "Кесарю - кесарево". Стало быть, Иисус - прямая угроза финансовому благополучию храма. Сдать его римлянам, попросив смертной казни у Пилата, - риск. Вообще-то Понтий Пилат с уголовными и политическими не особо церемонится, и приговоры утверждает заочно. Но не в данном случае: у Пилата тоже есть уши. Остается одно - по-тихому пристукнуть самозванца. А это сделать не так уж просто. Во-первых, Иисус - прирожденный конспиратор (в этом мы чуть позже убедимся). Во-вторых, Иисус действительно всюду ходит с охраной. Причем некоторые из апостолов вооружены. Петр, например, всегда ходил с мечом (в конце концов, он им воспользуется, как мы знаем). Меч - редкая привилегия: ходить с оружием разрешено только римским гражданам - это их неотъемлемое право в отличие от неграждан. Туземцам за ношение оружия - смерть через распятие. Даже храмовая стража синедриона вооружена деревянными дубинками и кольями. Значит, Петр - римский гражданин.
Как Петр, рожденный в Иудее, мог стать римским гражданином? Например, повоевав римским наемником. В 19 году племянник Тиберия Германик воевал в Каппадокии и Армении. Естественно, во вспомогательные войска он набирал наемников откуда поближе - с Востока. Наемникам за особые заслуги перед Римом давали награду - Крепостной венок или Гражданский венок. Hоситель такой награды автоматом получал гражданство. Видимо, Петр был хорошим солдатом. Служили наемники в кавалерии, следовательно, у Петра не короткий меч - гладиус, а длинный кавалерийский - спата. Большой меч под одеждой не спрячешь, его можно носить только открыто. Следовательно, каждый в Иерусалиме знает - Иисуса окружают вооруженные люди. На них с кольями переть бессмысленно.
А может быть, Петр имел все-таки короткий меч и носил его под одеждой нелегально?.. Вряд ли не склонный к самоубийству человек в праздничном Иерусалиме, где на каждом шагу римские патрули, будет таскать с собой оружие, глупо нарываясь на смерть. Да даже если б не патрули! На Петра мгновенно донесли бы, вооружись он незаконно: город полон шпионов и стукачей, а у Христа и апостолов много врагов. В городе все шпионят за всеми. Даже Пилат знает, что на него постоянно идут какие-то докладные в Рим... Hет, Петр носил меч открыто, и наверняка его на улице не раз останавливал патруль и спрашивал буллу - знак о гражданстве. Петр буллу имел...
Значит, днем Иисус всегда появляется в городе в окружении охраны из бывших наемников... Hочует он в пригороде на виллах своих зажиточных друзей. Как его взять? И тут Иисус подставился сам!

У ВАС ПРОДАЕТСЯ СЛАВЯНСКИЙ ШКАФ?

Близится праздничная пасхальная ночь. Иисус говорит ученикам: сходите, мол, в город, сегодня мы будем отмечать праздник там, я так решил. Идите по такому-то адресу к такому-то человеку (примечательно, что ранее этот адрес и этот человек были апостолам не знакомы). Внимательно посмотрите, есть ли там кувшин. Если кувшин на месте, смело заходите и говорите хозяину такие-

то слова. Ученики выполняют все в точности. Идут на место. Там, как говорят в шпионских романах, снимают пароль (обнаруживают, что кувшин на месте, и значит, явка не провалена). Говорят хозяину нужные слова... И только потом на явку приходит Иисус с остальными. Явка - небольшой ресторанчик. Хозяин, содержатель ресторанчика, - человек Христа. Какое-то время Иисус с апостолами пьют и гуляют. Нервничают только двое - Иисус и Иуда. Во время гулянки Иисус вдруг говорит Иуде примерно следующее: "Ладно, иди и делай, что задумано!" Иуда уходит. А Иисус немного погодя предлагает всем подышать воздухом. Ничего необычного в этом предложении нет, нам всем оно очень понятно: люди гуляли, пили - теперь надо немного проветриться. Но вместо того чтобы просто проветриться, Иисус ведет всех... за город, за речку Кедрон - в Гефсиманский сад. Зачем? Почему?
И самое главное - ведь Иуда ушел РАНЬШЕ остальных. И о том, куда именно направится Иисус с учениками, он знать не мог. Если, конечно, Иисус сам не сказал ему об этом заранее. Но ведь Иуда точно привел людей первосвященника в Гефсиманский сад, где и "сдал" им Иисуса! Значит, план был разработан ими обоими. Можно предположить, что сказал Иуда Каиафе. То, что велел сказать Иисус: люди Иисуса перепились и дрыхнут сейчас в Гефсиманском саду. Сопротивления они не окажут. Да и место глухое. Естественно, Иуда попросил денег "за предательство". Ибо бескорыстие подозрительно.
Hочь. Пригород Иерусалима. Гефсиманский сад. Иисус сильно нервничает: Hазаретянин поставил на карту свою жизнь. Появляется Иуда с отрядом головорезов Каиафы. Иуда целует Христа... И не говорите мне, что это был предательский поцелуй!!! Hет, это был братский поцелуй! Поцелуй людей, затеявших большое общее дело. "Держись! Я сделал все, что ты просил!" - вот смысл Иудиного поцелуя. Вот тут Петр и пускает в ход свой меч... Если бы храмовая стража пришла просто арестовать Иисуса, стычки бы не было. - "Вы арестованы, пройдемте!" - "Очень хорошо, я давно этого жду. Идем". Нормальный мирный вариант - вариант ареста.
Но Христа пришли не арестовывать, а убивать под покровом ночи. Именно поэтому вспыхивает быстротечная схватка, окончившаяся кровью. Петр отрубает ухо одному из нападавших. История донесла до нас даже имя пострадавшего: Малх. Иисус останавливает резню. И Петр опускает меч. Что, собственно, случилось?
А случилась жуткая для Каиафы неприятность - коллективная драка в праздничную ночь с нанесением тяжких телесных, в которой участвовали его люди. И самое противное во всем этом -произошло нападение туземцев на римского гражданина! Римлянин даже был вынужден применить оружие. Ай-яй-яй... Такое дело не замять. С таким делом Пилат будет разбираться лично. "За каким вы туда ночью поперлись с кольями?" -- спросит у Каиафы Пилат, и в глазах его помимо обычной усталости будет светиться огонек понимания. Здесь возможен только один вариант ответа: "Арестовать богохульника хотели, ваше благородие! Днем несподручно было, они ведь ребята горячие, а тут перепились все. Ну, мы и решили воспользоваться."- Арестовали? - Арестовали, вашбродь! - Ну, давай его сюда...

ТРИЖДЫ НЕ ПРОПОЕТ ПЕТУХ...

Иисуса ведут в город. Сзади на всякий случай идет Петр с мечом. Мало ли что... Вдруг захотят Иисуса дубинками забить "при попытке к бегству". Соблазн-то велик! Привели в дом Каиафы. Ситуация накаляется. Христос получает пару оплеух. Петр не вмешивается. Его роль - главный свидетель, римский гражданин.
Кто-то узнает Петра, показывает пальцем: да он, блин, сам апостол, Христов дружок! Петр отрицает: да нет, я так просто гулял ночью по садику, вижу - хотят парня мочить. Может, думаю, разбойники? Решил защитить паренька... Но Петра опять кто-то опознает. Испугался ли Петр, как предполагают Евангелия? Навряд ли... Петр - ветеран войны. Начальник Иисусовой охраны и не такое видел в жизни. Этих безоружных горожан он может пучками косить. Просто ситуация становится все менее определенной: то ли Петр действительно Христов подельник, свидетельство коего нужно на десять поделить, то ли и вправду случайный прохожий, но в любом случае - римский гражданин. И ничего туземцы с ним поделать не могут, даже если захотят. Он не в их юрисдикции. Поэтому Петр спокойно уходит: ситуация окончательно вышла из-под контроля Каиафы, теперь Иисуса и подавно убить невозможно - весь город переполошили. Да и дело свое Петр, в общем-то, уже сделал - Иисус живым доставлен в город. После такого скандала он уж точно попадет к Пилату. Левиты будут просить у Пилата предать его смерти. Пилат фарисеев ненавидит. Значит, попадет он к Пилату как враг его врагов. То есть друг. И у него есть что сказать прокуратору! Иисус сделает наместнику предложение, от которого тот не сможет отказаться.
Расчет Христа был верен. Иисус не учел только одного момента - он не знал, да и не мог знать, что в Риме зреет заговор Сеяна против Тиберия. И Понтий Пилат - его участник.

ТАЛАНТЫ ПОНТИЯ ПИЛАТА

Пилат не просто участник заговора. Он в цейтноте! Пилату срочно нужны деньги. У него нет времени реализовывать политические схемы Иисуса. Хотя схемы, безусловно, интересные. Красивые схемы! И если бы он, Пилат, не поставил уже жирный крест на Иудее, если бы ему вскорости не нужно было грузить легион на галеры и идти в Рим на поддержку Сеяна, он бы, конечно, сделал все как надо - отписал в Рим, ввел Иисуса в синедрион, затем, используя Иисуса как подставное лицо, откупил бы часть меняльных столов... Но времени нет.
Что случилось после разговора Христа с Пилатом, в точности неизвестно. Евангелия, например, повествуют, что Пилат зачем-то отправил Христа к Ироду Антипе. Зачем? Кто такой Ирод? Ирод - царь Галилеи и Переи, человек с европейским образованием. Он вырос и выучился в Греции. Он привык к имперскому лоску и роскоши. Ирод живет в столице Галилеи Тивериаде. Hеужели туда Понтий послал арестованного?
Hет, скорее всего, в Иерусалим Ирод, как и Пилат, приехал только на праздник. Возможно, Понтий хотел посоветоваться с европейски воспитанным и проримски настроенным Иродом? Тем паче, что Иисус родом из Галилеи... Есть и другое свидетельство тех событий - свидетельство древнеримского историка Иосифа Флавия. До нас дошел древнерусский перевод с арамейского варианта книги Флавия "Иудейская война". Там ясно написано, что после встречи с Иисусом Пилат отпустил его, затем встретился с первосвященником, взял у него 30 талантов денег и вновь отдал приказ арестовать Христа. Что же произошло?
Да Пилат просто использовал Христа для шантажа: смотри, Каиафа, я не нашел в нем никакой вины, и теперь он свободен, он в городе, твой противник. А завтра я могу поставить его перед толпой рядом с собой, и тогда его сторонники, в том числе и в синедрионе, скажут: "Вот он, Мессия, которого мы ждали, своей мудростью сумевший убедить даже заклятого врага иудеев!"
Hикогда в жизни Пилат не продал бы Христа, если бы ему срочно не нужны были деньги! 30 талантов -- это все, что собрали левиты за праздничные дни. 30 талантов -- это 780 килограммов чистого золота. Двенадцать брусочков 10х20х50 сантиметров. Годовая зарплата всего легиона. Можно просто показать золото солдатам, и они пойдут за Пилатом куда угодно. Даже на родину.
Сдав Христа, Пилат поступил так, как всегда поступал в жизни. Но в этот раз на душе у него скребли кошки. Что же мешало римскому прокуратору успокоиться после удачно проведенной операции? Тонкая ниточка симпатии, которая протянулась между ним и человеком из Hазарета.

ПОСЛЕДНЯЯ ПОПЫТКА

Обращался ли Пилат к народу на площади с вопросом: "Кого вам отдать?" - в честь праздничка, как о том говорят все Евангелия? Возможно. И даже вероятно. Во-первых, та самая психологическая ниточка. Все-таки, предав Христа, благородный римлянин чувствовал себя не в своей тарелке. А во-вторых, прокуратору просто из деловых соображений ужасно не хотелось терять полезного человека. Да и 30 талантов теперь лежат не в корване, а в крепости Антония - иерусалимской резиденции Пилата. Каиафа обратно их уже не заберет. Значит, можно попытаться спасти Христа. Тем более что в честь праздника нужно одного из осужденных отпустить. И Каиафа ничего не возразит: толпа отпустила! Обычай!
Казнить должны были четверых: Иисуса - за богохульство, двоих террористов-зелотов (явных врагов режима) и Варавву - обычного уголовника, прошедшего по бытовой статье. Пилат обращается к толпе, РЕКЛАМИРУЯ ей Иисуса, называет его царем. Но Каиафа тоже не вчера родился, он-то свои национальные обычаи и особенности знает назубок! Толпа, обработанная первосвященником, взревела: "Варавву! Отдай нам Варавву!"
Понтий только скрипнул зубами... А может быть, Каиафа и не обрабатывал толпу, просто иудеи не могли простить Иисусу недавнего надругательства над храмом?

Узнав, что их план сорвался, Иуда в отчаянии бросает полученные от Каиафы деньги через забор дома первосвященника и кончает жизнь самоубийством, понимая, что на нем теперь будет висеть несмываемое клеймо предателя, ибо единственный человек, кто знает правду и мог бы его оправдать в глазах апостолов и потомков, идет сейчас на Голгофу...

ЖИВОЙ ТРУП

И все-таки Пилату не по себе. Не хочет он смерти Христа! Мертвый Христос Пилату не нужен. Мертвый Христос нужен Каиафе. Hе часто так случается, что события идут против воли прокуратора. Пилат зол. Он велит проделать злую шутку: к Иисусову кресту приколотить табличку "Царь Иудейский", прекрасно зная, что это оскорбительно для иудеев. Левиты просят убрать унижающую табличку, но Пилат резок: нет!
К месту казни зелоты Гестас и Дисмас несут кресты сами. Христос свой крест не несет. Римские солдаты, у которых, видимо, в отношении Христа особые инструкции, ловят какого-то мужика по имени Симон. Этот Симон тащит вместо Иисуса его крест. Более того, когда, уже на кресте, Христос просит пить, римский солдат протягивает ему губку, смоченную "поской" из солдатской фляги. В разных Евангелиях этот напиток описан по-разному - где-то он назван вином, где-то уксусом. (Интересно, кто бы и зачем принес на место казни уксус? Только еще перца, гвоздики и кардамона тут не хватает!) а самом деле поска - солдатский напиток со специально подобранным солевым составом (вода, уксус и яйца), чтобы в походах утолять жажду, приводя в норму солевой баланс организма... Какая забота о приговоренном преступнике!
Время сыграло с синедрионом злую шутку. Сейчас вторая половина дня. Завтра суббота. В субботу ничего делать нельзя. Оставлять преступников на крестах тоже нельзя. Значит, кровь из носу, их надо похоронить до 24.00. Но они просто не успеют умереть до этого времени! Смерть на кресте - процесс долгий. На кресте человек умирает трое суток, а если погода не жаркая, если дожди, то нужно пять-семь дней ждать. Специальная подставочка даже предусмотрена для ног распятого, на которой он стоит, либо специальный колышек под пах, на коем распятый как бы сидит -- и все для того, чтобы подольше помучился.
Правда, есть способы смерть ускорить. Например, прибить руки гвоздями. "Гвоздили" ведь не для того, чтобы усилить страдания, напротив - чтобы облегчить и ускорить смерть. У пригвожденных от грязных гвоздей и жаркого солнца уже через несколько часов начинался сепсис, человек впадал в горячечный бред и быстро отходил. Христа гвоздями не прибивали. Был и еще один способ ускорить кончину. В истории он остался почему-то под названием "перебивание голеней". На самом деле голени не перебивали, а просто перерезали артерии на ногах. Вся кровь из висящего человека быстро вытекала, и он умирал. Гестасу и Дисмасу артерии перерезали. Христу - нет.
Интересна мотивировка: а он уже и так умер! С чего бы это он умер? Римский солдат ткнул Христа снизу вверх острием копья. Пошла кровь. И на этом основании солдат объявил, что "пациент" мертв. Странно. Уж кто-кто, а солдат должен знать, что у мертвых кровь не течет!
Итак, разбойники мертвы. Их трупы по старой доброй традиции сбрасывают в долину Еннома. А тело Иисуса отдают... сторонникам Иисусовым - Hикодиму и Иосифу Аримофейскому. Членам синедриона, между прочим. Тело они переносят в сад к Иосифу, оборачивают тканью, пропитанной алоэ и смирной. Это может быть процессом бальзамирования. Но это может быть и обычной перевязкой. Что такое смирна, мы сейчас не знаем. Но алоэ - известный антисептик. Перевязанное тело Христа кладут в склеп. А куда еще положить "мертвого"?
Каиафа понимает, что его обвели вокруг пальца. Он мчится к Пилату: как же так? Деньги взял, а преступник жив! Пилат пожимает плечами: ничего не знаю, по моим данным, преступник мертв, я и сам удивился, что так быстро... Даже, понимаешь, не успели жилы перерезать. Впрочем, дорогой Каиафа, если не верите, сами поставьте стражу у склепа. Пилат явно издевается: какая стража! Ведь суббота, правоверные сидят по домам и ничего делать не имеют права! Тогда Каиафа решается: просит Пилата поставить у склепа римскую охрану. Это уже шаг отчаяния. А Пилату только того и надо. Стража выставлена. А тело пропадает, а вопрос левитов: "Где тело?" - легионеры, цинично усмехаясь, говорят, что не знают: уснули-де и ничего не видели. Может, унесли. А может, сам ушел... Вы верите, что римский солдат уснул на посту? Вы верите, что римский легионер, уснувший на посту, так легко в этом признается? Я не верю. За сон на посту вообще-то смертная казнь положена. И все-таки где же Христос?

БЕЙ ЖИДОВ, СПАСАЙ РИМ!

Скорее всего, Иисус во дворце у Ирода. Во дворце Иисус прожил почти год. Странный это был год в жизни Христа - в его распоряжении великолепный дворец, общение с умным, образованным Иродом, возможность общаться с друзьями. И вместе с тем - полная организационная и творческая бездеятельность. Впрочем, прежде чем поселиться на положении добровольного арестанта у Ирода, Христос некоторое время, похоже, пользовался свободой передвижения. Он встречался с апостолами, говорил с ними. Зная, что его ищут, он, возможно, перемещался "в неузнаваемом виде"...
Дело в том, что Пилат еще не определился, что же ему делать с Христом. Он не знает, когда ему выступать со своим легионом на поддержку Сеяна: со сроками заговора пока полная неясность. И вообще в метрополии творится что-то непонятное...
Обычно антиеврейские настроения в Риме совпадали с обострениями финансовых кризисов. Тиберий, кстати, не очень поддавался настроениям толпы. Напротив, наиболее талантливых, молодых и зажиточных иудеев он спасал, прятал от расправ, отсылая их на службу в провинцию. Но его борьба с роскошью и экономикой проедания результатов не давала. Тогда Тиберий сменил курс, отказался от директивной экономики и начал проводить радикальные экономические реформы. Он решился на передел собственности. Сенат издал, а Тиберий утвердил два эдикта о реструктуризации долгов. Первый эдикт гласил, что все должники должны немедленно вернуть заимодавцам (иудейским ростовщикам, игравшим роль банков) две трети всех долгов. Второй эдикт велел немедленно обратить две трети имущества всех ростовщиков в недвижимость. Это был не просто взаимозачет, не просто конфискация имущества знати за долги. Тиберий убивал сразу двух зайцев - самые задолжавшие римляне больше не смогут роскошествовать, "проедая империю", а отправятся в провинции заниматься своими латифундиями. А иудеи, лишившись свободных средств, уже не смогут заниматься ростовщичеством, а будут вынуждены тратить средства на обслуживание своей вновь приобретенной собственности: не в характере иудеев запускать земли и проматывать состояния. Вместе с этой из Рима приходит еще одна нехорошая новость: заговор Сеяна раскрыт. И как глупо все получилось! Внучатый племянник Тиберия Гай Калигула, молодой, честолюбивый и умный, назначен великим понтификом, то есть главным жрецом - человеком, который может манипулировать предсказаниями авгуров, гаруспиков и их заклинаниями посылать в бой легионы. Гай - противник Сеяна. До выяснения отношений с Калигулой Сеян мятеж откладывает. А отложенный мятеж - неудавшийся мятеж. В таких делах мямлить нельзя...
В общем, пока Сеян раздумывал, контрразведка не дремала. Сеяна взяли, взяли и его подельников. Всех, кроме хитрого Пилата. Пилат отделался выговором: его участие в заговоре доказать не удалось. Пилата наказали только за недонесение о каких-то там письмах Сеяна... а том все и заглохло. Крах заговора все поменял в жизни Пилата. Получилось, что он никуда со своими легионами не едет. Вот теперь-то этот парень из Hазарета, которого Пилат спас на всякий случай, ему и пригодится. Ах, как чуяло сердце-вещун, что заговор Сеяна провалится!..
Ладно, займемся домашними делами. Hе только Пасха празднуется в Иудее. Есть праздник Пятидесятницы. Есть праздник опресноков. И каждый раз на бирже возле храма ажиотаж. Пилат может немного пошантажировать левитов Иисусом, который теперь действительно страшен для фарисеев, ведь он Воскресший! Воскресший Живой Бог - да он может просто повыгонять всех этих старперов из кормушки!

"МММ" НАЧАЛА ЭРЫ

Чтобы взять под контроль финансовые потоки храма, Пилату нужна христианская партия. И в 31 году к празднику Пятидесятницы апостолы во главе с Петром прибывают в Иерусалим, что называется, с первым дилижансом. Петр и Иоанн выходят на площадь храма и делают ряд программных заявлений. Петр - "заместитель" Христа, Иоанн - юное дарование, будущий создатель бестселлера "Апокалипсис".
К чему же они призывают? Они призывают строить финансовую пирамиду! Они призывают сограждан продавать дома, земли, мастерские - и вкладывать деньги "в апостолов". Что происходит? Hичего особенного - Пилату нужен оборотный капитал для финансовых спекуляций

на меняльных столах. Понимая, что Пилат вскоре отнимет у синедриона валютно-спекулятивный бизнес, и пользуясь эдиктами Тиберия, левиты напротив - начинают лихорадочно вкладывать деньги в недвижимость - скупают у граждан мастерские, дома, виноградники. Апостолам это на руку: вырученные деньги горожане несут под большие проценты апостолам. Причем разборки идут уже "чисто конкретно" - на мафиозном уровне. Некая супружеская чета -Анания и Сапфира - продали свою землю и принесли деньги в свою новую христианскую Семью. Но часть денег от Петра супруги все же утаили. Узнав об этом, апостол Петр убивает супружескую чету прямо у храма!
Мотивировка: утаили деньги от Семьи. Даже для потрясаемого переменами Иерусалима это вопиющее преступление. Ай да иисусовцы! Hачали с погромов в храме и закончили убийствами! Возмущение столь велико, что Иоанна и Петра арестовывают тут же и бросают за решетку: "И наложили руки свои на апостолов и заключили их в народную темницу".
Hародная темница -- это общеуголовная тюрьма. Hо сидят апостолы недолго. Как скромно рассказывает об этом Писание, ночью пришел ангел и освободил апостолов. Видимо, ангел носил римские "погоны"... В общем, пришел "ангел" и отматерил местных как следует: какое вы имели право хватать римского гражданина Петра! И вообще, не вашего ума это дело, это дело государственной важности. Далее все идет по плану - Петр, как об этом откровенно сказано в Писании, назначает нескольких честных провинциалов из своей партии "пещись о столах". То есть отвечать за меняльные столы. Этих столов пока семь. Некоторые богословы полагают, будто речь идет о неких столах, где раздавался бесплатный суп малоимущим. Полнейшая глупость! За похлебку людей не убивают. Нет, речь идет явно о тех самых столах, с которых вся эта история и начиналась...
План Иисуса начал воплощаться в жизнь. Петру удалось "оторвать" пока что семь мест на бирже и набрать первичный капитал за обещание больших процентов. А что же Христос?

ЭПИЛОГ

По приказу Пилата Иисус наверняка отправился из Галилеи в Иерусалим вместе с апостолами. Но вопрос, зачем он туда идет, не переставал беспокоить Иисуса. За время вынужденного безделья в Иродовом дворце Иисус не мог не видеть, что реальным руководителем его партии (общины, церкви) стал Петр. Но деяния Петра не соответствовали целям Иисуса. Целью Иисуса были социальная, правовая, экономическая реформы, а вовсе не передел собственности между фарисеями и Пилатом... Естественно, Иисус спорил с Петром. Отголоски этого спора сохранили Евангелия. Даже по тем скудным словам, которые до нас дошли, видно, что спор этот нервный и эмоциональный. Речь идет о старой дружбе и идеалах: "любишь ли ты Меня?" О преемственности: "Паси овец Моих..."
Общий смысл их разговора на повышенных тонах: "Что тебе дороже, Петр, - наши мечты, наши идеи или соблазн денег и власти?"
Тем паче, что бывший наемник соблазну денег и власти очень и очень подвержен. Hе зря же он порывается немедленно отослать юношу Иоанна прочь от разговора "первых лиц". Это продолжение их старого спора. Помните? "Отойди от Меня, сатана, ты Мне соблазн, потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое". Мы не знаем, чем кончился тот разговор. Мы знаем лишь, что Иисус в Иерусалим не вернулся. И мы знаем, что Петр был человек невоздержанный и честолюбивый. И Пилату пришлось иметь дело с Петром... Возможно, прокуратор был даже рад этому обстоятельству: Петр был более предсказуем. А воскресший Иисус был опасен не только для фарисеев, но и отчасти для Пилата. Так что точно неизвестно, Петр ли убил Христа, Пилат ли убрал его по-тихому...
А Царь Ирод не дожил до Иудейской войны - был сослан императором Калигулой в Галлию, где и скончался через несколько лет после описанных событий. Император-реформатор Тиберий также умер своей смертью. Пришедший ему на смену Гай Калигула отправил Пилата в отставку. Пилат вернулся в Европу, купил в Галлии (кантон Веве нынешней Швейцарии) большое поместье, где и прожил остаток дней. Каиафа был первосвященником еще четыре года, потом оставил пост, и дальше след его теряется. Все персонажи Евангелия умерли в первом веке нашей эры. А история покатилась дальше...

_____________________________________

Все.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Лапа:
[Б]
Спасибо, большое за объяснение.
Не согласна только с одним, что я что-то кому-то должна.
Только добрая воля, ИМХО, уместная в этом случае[/Б][/QУОТЕ]

Дак ведь и никто никому ничего не должен. Церковь в том числе. Потому и ценники ставят 😊

Когда поработаешь в приходе, где церковь под завязку забита, членские взносы платят 30 человек, а работают 5 - пирожки пекут на продажу, обеды устраивают, чистят, моют, убирают, жертвуют, тогда взгляд на проблему резко меняется. Впрочем, советских и пост-советских людей винить не приходится, их так государство воспитало.

Лапа
Зачем в церквях фиксированные ценники?

в области назначен ценник.

А я был у католиков на свадьбе двоюродного брата - церемония бесплатно, зато под конец обходит всех служитель с тарелкой для пожертвований 😛

На стене висят часы и большая фотография кардинала 😛 Много непривычного.

Христианство, а православие особо, считаю наиболее вредным учением для славян в целом, и русских в частности.
Равно как и мусульманство, выросшие из иудаизма.
Особо с учетом того, как это христианство появилось на земле моих предков.
Оба этих учения "адаптированы" для различных народностей с целью порабощения, давления, и управления принявшей эти учения наций.
Мусульманство, как более молодое, и следовательно менее "притертое" под ход истории учение, сейчас переживает то же самое, что переживало христианство во времена крестовых походов. Та же агрессивность и стремление к захвату территорий и сфер влияний. Ничто не ново... Христианство же развилось в то, во что разовьется и мусульманство со временем. Если в силу природной наглости большинства исповедующих, и отмороженности подавляющего большинства "духовных лидеров" не восстановят против себя всех вокруг. Тогда это тупиковая ветвь, и судьба подобной религии будет подстать запрещенной и преследуемой секты повсюду. Но это вряд ли. А так, все будет так же, как и у христиан. Бизнес, спайка со властью, театральный засер мозгов малоимущим, и деловые отношения с предприимчивыми людьми и организациями.
Все бы ничего, любой спектакль стоит денег. И свечки, и джихад, все имеет свою цену. Но в первом случае уже 2000 лет тянется то, что изначально придумано было власть имущими для рабов, а не для хозяев. А во втором, то же самое, плюс напрямую захватническое и воинствующее учение. Прямо или косвенно, открыто или завуалированно поощряющее очень нехорошие вещи. Все бы ничего, это лишь повторение хода развития. Но нам, (русским, славянам) выпало жить среди этого. И это не нравится. Спор же о том, что лучше - это такая же заплетуха древних умников, подложивших нам свинью в далеком прошлом. Хорошего нет ни в том не в другом.
Да, разумеется, все исключительно имхо. Но таких "имхо" становится все больше и больше. Даже среди людей уже почтенного возраста, проживших большую часть своей жизни в том тумане, к которому их приучали с детства.
Славянская молодежь тоже чаще задумывается, и учится сопоставлять желаемое и действительное.
И это не может не радовать.

оченно безаппеляционно и заносчиво написано, видимо оченно молодым человеком? 😛

Dr.Shooter
оченно безаппеляционно и заносчиво написано, видимо оченно молодым человеком? 😛

Не оченно. 😛 Безаппеляционность в принципиальных вопросах считаю делом хорошим.
Заносчивость - ну любое увиденное событие мы характеризуем через отражение этого увиденного в себе. По этому отражению и выдаем характеристики и определения. Вероятно безаппеляционность для вас сродни заносчивости. Не стану разубеждать. Хотя "заносчивость", в моем понимании, это действия в которых автора "заносит". То есть прикладываются сверхусилие к незначительному, или в суждениях допускаются выводы далекие от смысла.
Увы, сейчас такого за собой не заметил.
Да, мне не нравятся эти религии. И я об этом написал. Всем улыбаться, соглашаться, или потупив глазки в пол тактично молчать не считаю нужным.
Равно, как стараюсь и не переходить на персональные оскорбления или обсуждения участников.
Так же не навязываю свою точку зрения никому. Хоть на колесо молитесь. От него хоть вреда нет никому. На здоровье. 😛

Бред прям какой-то..Мой вопрос так и не услышан. К Православию, у меня тоже достаточно вопросов, но я лично постеснялся бы здесь поносить его

Антиресная статья - огромное за нее спасибо...

Интересно не целиком, а...

Originally posted by Martina:
Требы - крестины, и т.д., которые требуют затрат от прихода (вода, отопление, освещение, хор)оплачиваются, как правило, двояко: установленная приходом цена в казну, а причту - сколько сможете.

Mahaon007
Христианство, а православие особо, считаю наиболее вредным учением для славян в целом, и русских в частности.
Равно как и мусульманство, выросшие из иудаизма.
Особо с учетом того, как это христианство появилось на земле моих предков.
Оба этих учения "адаптированы" для различных народностей с целью порабощения, давления, и управления принявшей эти учения наций.
Мусульманство, как более молодое, и следовательно менее "притертое" под ход истории учение, сейчас переживает то же самое, что переживало христианство во времена крестовых походов. Та же агрессивность и стремление к захвату территорий и сфер влияний. Ничто не ново... Христианство же развилось в то, во что разовьется и мусульманство со временем. Если в силу природной наглости большинства исповедующих, и отмороженности подавляющего большинства "духовных лидеров" не восстановят против себя всех вокруг. Тогда это тупиковая ветвь, и судьба подобной религии будет подстать запрещенной и преследуемой секты повсюду. Но это вряд ли. А так, все будет так же, как и у христиан. Бизнес, спайка со властью, театральный засер мозгов малоимущим, и деловые отношения с предприимчивыми людьми и организациями.
Все бы ничего, любой спектакль стоит денег. И свечки, и джихад, все имеет свою цену. Но в первом случае уже 2000 лет тянется то, что изначально придумано было власть имущими для рабов, а не для хозяев. А во втором, то же самое, плюс напрямую захватническое и воинствующее учение. Прямо или косвенно, открыто или завуалированно поощряющее очень нехорошие вещи. Все бы ничего, это лишь повторение хода развития. Но нам, (русским, славянам) выпало жить среди этого. И это не нравится. Спор же о том, что лучше - это такая же заплетуха древних умников, подложивших нам свинью в далеком прошлом. Хорошего нет ни в том не в другом.
Да, разумеется, все исключительно имхо. Но таких "имхо" становится все больше и больше. Даже среди людей уже почтенного возраста, проживших большую часть своей жизни в том тумане, к которому их приучали с детства.
Славянская молодежь тоже чаще задумывается, и учится сопоставлять желаемое и действительное.
И это не может не радовать.

Как то довелось общаться с молодым "бычком" с такими же понятиями как у вас и тоже пропагандируещего Россию для русских, но почему то основа его выступления была библия. Я это к тому написал, что все учения берут основу из библии, а вот нового написать всяким клоунам неудаётся. Вот и начинают брать за основу то библию, то фашисткую сивволику и идею. А посмотришь на таких "русских" так глаза рябит от полукровок и так называемой славянской молодёжи.Толпа молодых дебилов, мечтающая толпой забить одного и неважно им кем быть славянами или фанатами, главное толпой и что бы кайфа вовремя подвозили.

Martina
Прохожане или паскальные христиане, которые бывают в храме пару раз в год, я считаю, должны платить больше за все, потому как они пользуются плодами чужих трудов.

Извините, что иногда заходим, только мы не к вам пришли, мы к вашему господину пришли, а вы рабы его, пыль у его ног.
И не вам указывать что и как.

Что за манера отталкивать людей от церкви, от веры?

Причем любым способом!

Или оговорят девушку, которая первый раз пришла и толком ничего не знает.
Или грубо начнут ворчать за простой вопрос нового человека куда нужно ставить свечу.
Или деление на свой-чужой.
Не свой - дороже!

Люди в церковь идут не за материальным, а за душевным.
А Вы все на деньги переводите.

Уже не хочется заходить в церковь - противно смотреть как "церковники" (работники храма) относятся к человеку, пришедшему не к ним (!), а к Богу.

(наблюдения по Загорску, по Троице-Сергиевой Лавре)

Зануда
После этих слов вообще не хочется близко подходить к церкви!

ПС. В той же Лавре есть немало монахов весьма достойных. Проверено. И повсюду есть очень хорошие священики. Тоже проверено.

ЛБА
В той же Лавре есть немало монахов весьма достойных. Проверено.

Но мне несколько дико видеть такое отношение в людям, которые тянутся к Богу.

С одной стороны человек считает себя верующим, следующим заповедям, и с другой, тут же их нарушает!

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Зануда:
[Б]
После этих слов вообще не хочется близко подходить к церкви!
Мы вам там мешаем?
Вы создали там клуб для себя? Для избранных?

Извините, что иногда заходим, только мы не к вам пришли, мы к вашему господину пришли, а вы рабы его, пыль у его ног.
И не вам указывать что и как.

Что за манера отталкивать людей от церкви, от веры?

Причем любым способом!

Или оговорят девушку, которая первый раз пришла и толком ничего не знает.
Или грубо начнут ворчать за простой вопрос нового человека куда нужно ставить свечу.
Или деление на свой-чужой.
Не свой - дороже!

Люди в церковь идут не за материальным, а за душевным.
А Вы все на деньги переводите.

Уже не хочется заходить в церковь - противно смотреть как ъцерковникиъ (работники храма) относятся к человеку, пришедшему не к ним (!), а к Богу.

(наблюдения по Загорску, по Троице-Сергиевой Лавре)

[/Б][/QУОТЕ]

А почему идущие за душевным обращают внимание на цены? Пришел за за душевным - молись, никто тебе слова не скажет. Нет денег на свечки - молись так. Не знаю, почему у вас такое впечатление от Загорска - у меня в чужих храмах, если вежливо спросишь, всегда отвечали, где икона.
Но придя в храм - уважайте "труждающих, поющих, и предстоящих," уважайте правила. Не лезьте с вопросами во время Херувимской, Верую, чтения Евангелия и Отче Наш - есть моменты в службе когда надо "всякое житейское отложить попечение."

Девушки, идя в храм, могут и должны одеться так, чтобы это не противоречило уставу храма. Почему для них такая жертва не идти полуголой или в джинсах? Вы ведь не пойдете в Большой театр в шортах или плавках. Почему нужно уважать права и мнение зрителей и плевать на верующих?

Почему, если вы идете к психотерапевту, то за визит платите без вопросов? Почему постоянные прихожане, которые поддерживают храм и деньгами, и трудом должны не иметь никаких привилегий перед теми, кто зашел случайно? Не знаю, как у вас, а у нас член клуба идет на стрельбище бесплатно, а не член - платит, и это нормально. Впрочем, не хочется заходить в церковь - кто вас заставляет? А если пришли, то в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Да конечно же дико! Но дело-то в том, что святые наперечет, а ВСЕ люди в той или иной мере несовершенны. Грешны, по-простому. И человек, считающий себя верующим и действительно являющийся таковым, может проявлять свою невычищенную внутреннюю грязь весьма явно. Кстати, настоятели храмов часто весьма строго одергивают таких "тормозов" на пути к Богу. Вздохнут - а где других-то взять? и дальше несут службу в меру сил И ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
Причем люди эти ежедневно оказывают реальную и ощутимую помощь и настоятелю в служении, и прихожанам "в прихождении". Не за деньги или почет, а главным образом по своей вере.

Martina
Не знаю, почему у вас такое впечатление от Загорска - у меня в чужих храмах, если вежливо спросишь, всегда отвечали, где икона.

Martina
Почему, если вы идете к психотерапевту, то за визит платите без вопросов?

Martina
А если пришли, то в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Почему вы отталкиваете людей от веры?
Кто вам дал право так поступать?

ЛБА
а где других-то взять?

А получается что пришел как незванный гость.

Зануда
А получается что пришел как незванный гость.

Неоднократно сталкивался с грубостью бабок там безо всяких причин. В юбке, накрашенный не приходил, свечи знаю как и куда ставить

По-моему, всяким таким бабкам надо просто грубить в ответ. 😊

Не думаю конечно, что в Храме это уместно.. Просто на душе становится неприятно

Неоднократно сталкивался с грубостью бабок там безо всяких причин. В юбке, накрашенный не приходил, свечи знаю как и куда ставить

Dr.Shooter
Не думаю конечно, что в Храме это уместно.. Просто на душе становится неприятно

С одной стороны, неуместно, поэтому и хамят, не ожидая ответа. Но вообще-то сам Христос не только выгнал торгующих из храма, но использовал при этом кнут, и, надо полагать, по кому-то им прошелся 😊 Не постеснялся.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Зануда:
[Б]
Так это ваш монастырь?
То есть вы приватизировали эту церковь и теперь это церковь только для избранных.
Другим там не место.

Почему вы отталкиваете людей от веры?
Кто вам дал право так поступать?

[/Б][/QУОТЕ]

Не нравится один храм - ищите другой, но захребетников не любят нигде. Речь идет не о приватизации - не передергивайте - а об уважении правил. Зачем вы идете в место, которое не уважаете и рассчитываете, что хозяева будут вам рады. К Богу идут, не обращая внимание на земное, и ничто и никто идущего не оттолкнет. А раз в год напоказ купив пучок свечей человек идет не к Богу, он на всякий случай отмечается. Ежели человек идет к Богу, он будет стараться украшать Его дом, уважать святость этого дома, а не копейки считать и настаивать на своем праве носить шорты или декольте до пупа.

Dr.Shooter
Бред прям какой-то..Мой вопрос так и не услышан. К Православию, у меня тоже достаточно вопросов, но я лично постеснялся бы здесь поносить его

Бред конечно. Это вы про христианство? Его кстати я не "поносил", а высказывал свою точку зрения. И если заметили, не только про христианство. А вопрос то какой ваш не был услышан?

chanoz

Как то довелось общаться с молодым "бычком" с такими же понятиями как у вас и тоже пропагандирующего Россию для русских, но почему то основа его выступления была библия.

Я это к тому написал, что все учения берут основу из библии, а вот нового написать всяким клоунам неудаётся.

Вот и начинают брать за основу то библию, то фашисткую сивволику и идею.

А посмотришь на таких "русских" так глаза рябит от полукровок и так называемой славянской молодежи.

Толпа молодых дебилов, мечтающая толпой забить одного и неважно им кем быть славянами или фанатами, главное толпой и что бы кайфа вовремя подвозили.

Возвращаясь к "Зачем в церквях фиксированные ценники?"
Церковная атрибутика - это изделия. Как и любое изделие, оно имеет цену.
Так что ценники совершенно нормально. Если вопрос рассматривать через призму нравственности, то с учетом того, церковь никогда не была благотворительной организацией - тем более нормально.
Хотя согласитесь, вера и ценники, как то не очень вместе...
Нет, пожертвования, посильная помощь, бла-бла-бла все это хорошо, и необходимо-замечательно.
Но ценники в "доме бога"... Тем более, этот "дом" вроде, как для "детей Его"..
В моем вот доме нет ценников. Ни для гостей, ни для тем более моих детей. Хотя когда гости приносят подарки - естественно от них не отказываемся.
Как то так.
А запрет на свечки принесенные откуда то... Вот это вообще дичь.
Если верующий спецом привез в подмосковную церквушку свечку, купленную им и "освящнную" в Иерусалиме например, это что хуже, чем он купит свечку ту же из прицерковного подвальчика??? Это что, для бога хуже?
Даже по автобусному билету купленному в одном районе, можно поехать в автобусе совершенно в другом. А тут замута покруче "гортранса", как никак 😛
Если же посещение конкретной церкви связывается с необходимостью приобретения атрибутики именно в том месте, и по заявленному прайсу - извините. Тогда это место ничем не отличается от кабака. Туда тоже "со своим" ходить не принято.

Если верующий спецом привез в подмосковную церквушку свечку, купленную им и "освящнную" в Иерусалиме

Mahaon007
библия, написанная древними евреями для рабов на своих и захваченных территориях

Нда, не знал, что апостолы были рабовладельцами на своих захваченных территориях 😊

Mahaon007
В моем вот доме нет ценников. Ни для гостей, ни для тем более моих детей.

худой
Да, но дети своими игрушками меняются? Гости могут друг друга сигаретой угостить?

.
Вы хотите сказать , что в церкви любой может делать в церкви свой маленький гешефт ? 😀

Strelezz
Вы хотите сказать , что в церкви любой может делать в церкви свой маленький гешефт ?

Да короче, нужно вместо ценников написать не "цена за свечу", а "жертва храму за свечу". Умные мысли мы тут излагаем, ведь правда жаль, что никто из иерархов не додумался ещё до этого? 😊

ЛБА
Не, на такую свечку в любой церкви "бабки" даже кланяться будут. 😊

худой
Угу, а идеология, составленная с участием современных евреев, и подогнанная под какие-то реконструкции якобы славянских верований? Типа, "антисемитизм - это для них, а мы то с вами сотрудничаем ради общего дела".

худой
Нда, не знал, что апостолы были рабовладельцами на своих захваченных территориях

худой
Да, но дети своими игрушками меняются? Гости могут друг друга сигаретой угостить?

[QUOTE]Originally posted by худой:
[B]
Опять на морского ежа наступил? 😊
Я хочу сказать, что свой дом и храм сравнивать и проводить аналогии не получится.

.
Ну храм . И что ? Ежели там одним барыжить можно , то почему другим нельзя ? 😀
Вот , тот-же ёж , падла ,ежели он есть , то одинаково проколет хоть ногу мирянина , хоть партиарха . Ежели на него наступить 😊

Mahaon007
Ничего не понял.

Mahaon007
Да не о том речь была!

Mahaon007
И причем тут апостолы?? Рабовладельцами были не "апостолы".

Mahaon007
о не устраиваем игрушечный магазин для детей у себя дома, и не просим денег за сигарету друг у друга.

Mahaon007
А запрет на свечки принесенные откуда то...

[QUOTE]Originally posted by худой:
[B]
Смысл свечки - не в том, чтобы она горела и сжигала грехи, а жертва храму.

.
Жертва храму ? Храм является объектом поклонения ?

Этак , батенька , вы до идолов дойдете 😀

худой
А вот российское "купленные в другом храме свечи не ставить" - явно свидетельствует о чьём-то желании подзаработать

Strelezz
Жертва храму ? Храм является объектом поклонения ?

ЛБА
нужно уточнить, что жертва НЕ храму, а жертва Богу.
А вырученные седства идут НА храм. Т.е. на его нужды. И обычаю этому многие тысячи лет. Даже и ненавистникам христианства (и других религий вообще) можно напомнить, что столь любимые ими язычники приносили в жертву своим какбыбогам быков и прочее, а мясо этих жертв ели жрецы. Кстати, отсюда русское выражение "жрать", т.е. жертвовать. Типа, пойдем пожрем Перуну (или Роду). Ну а потом застолье...
У греков, кажется, был такой взнос в храм гекатомба, т.е. сто быков. Забили скотинку, Зевс доволен, а мясо куда девать?

.
Дык то - дикие язычники . никак не пример для подражания .
Жертва Богу , а доход в Храм ... Оригинально 😀
Некая рента на поклонение ? 😛
.
Кстати , при таком подходе , ежели у человека нету грОшей на свечку - то он и поклониться Богу не может ? Христианство - это вера только для тех у кого есть на "хотя-бы на свечку " ?? 😞

Strelezz
Кстати , при таком подходе , ежели у человека нету грОшей на свечку - то он и поклониться Богу не может ? Христианство - это вера только для тех у кого есть на "хотя-бы на свечку " ??

ЛБА
Тупо. Ни из чего вышеприведенного не следует. Поклонение Богу производится устремлением всей жизни человека к Нему - и изменением ее. И столь некими порицаемый здесь Алексий Второй в своей книге прямо написал, что поклонение Богу вовсе не заключается в том, чтобы сжигать свечи в храмах. Хотя и это нужно. Это хорошо - но недостаточно хорошо.

.
Словоблудие ." Хорошо , но недостаточно хорошо " Цирк .
Если сам Алексий не может сформулячить что хорошо а что нет - плохо дело ... 😀

Strelezz
Жертва храму ? Храм является объектом поклонения ?

Этак , батенька , вы до идолов дойдете

А вы, батенька, этак всех ёжиков передавите 😊

ЛБА
Кстати, отсюда русское выражение "жрать", т.е. жертвовать.

худой
На нужды храма, и так понятно.

А вы, батенька, этак всех ёжиков передавите 😊

.
Церкви . 😊 А не храма . Храм - это просто здание . А церковь - организация . 😊
.
А отношения с местной фауной - это моё личное дело ! 😀

Strelezz
ежели у человека нету грОшей на свечку - то он и поклониться Богу не может ?

Strelezz
Церкви . А не храма . Храм - это просто здание . А церковь - организация .

Ну а не жалко то ёжиков, а? 😊

Братия и сетры во Христе!
Оставьте им , ибо не ведают что творят.
Атеисты, злобствующие в этом топике, от своего неверия содрогаются и пугаются сами. Ибо подспудно душа их жаждет просветления и утоления голода духовного. И вот злость простая, как результат того , что нет у них веры и закрыт туманом неверия пока путь к Господу. Проще непонятное унизить и оскорбить , нежели дать труда себе и душе своей. Тогда и душа их успокаивается как бы: "вот сволочи такие церковники, а мы, неверующие, такие из себя правильные и хорошие". Но время проходит и опять опять темы подобные этой поднимаются. Что говорит о том, что души у них метутся в злобе и неверии , стараясь вырваться из тьмы. Так дайте волю своей душе, пусть вам дорогу к храму осветит свет духовный.
Все мы дети Христовы и верующие и неверующие.

худой

Ну а не жалко то ёжиков, а? 😊

.
Лучше-б спросил : А ёжикам меня не жаль ? Кидаются под ноги как камикадзе . Море -то у нас - Японское . Видать впитывают Дух Ямато 😀

ЛБА, немного не так выразился. Не Богу жертвуем. Не помню где написано: "Не нужны Мне ваши жертвы", но что-то в этом роде. Что мы можем Ему пожертвовать, Он в чём-то нуждается? 😊 И потом, свечи, являясь жертвойЮ для спасения тоже не нужны, и не являются обязательными.

VASILICH
Братия и сетры во Христе!
Оставьте им , ибо не ведают что творят.
Атеисты, злобствующие в этом топике, от своего неверия содрогаются и пугаются сами. Ибо подспудно душа их жаждет просветления и утоления голода духовного. И вот злость простая, как результат того , что нет у них веры и закрыт туманом неверия пока путь к Господу. Проще непонятное унизить и оскорбить , нежели дать труда себе и душе своей. Тогда и душа их успокаивается как бы: "вот сволочи такие церковники, а мы, неверующие, такие из себя правильные и хорошие". Но время проходит и опять опять темы подобные этой поднимаются. Что говорит о том, что души у них метутся в злобе и неверии , стараясь вырваться из тьмы. Так дайте волю своей душе, пусть вам дорогу к храму осветит свет духовный.
Все мы дети Христовы и верующие и неверующие.

.
Это пять !!
Но вот как-то всё больше злобность видно больше у верующих . И чем больше адепт "в теме" - тем злобнее . Видать не по плечу , доброта-то ... 😊

Strelezz, это не о тебе. Ты то не злой, хотя и ежей давишь. Ты одень обувь, а то больно.

Ладно, в общем, такие вот дела. В церквях есть ценники на свечу, покупка свечи - это пожертвование. Вот так то.

В общем, я пошёл траву косить, работы ещё много дома.

худой
А-а, ну раз не понял, значит всё в порядке. Это я про российских "янычар", суждения случайно совпали с ихними.

Да, не о том! Так же как и этот топик был не на тему, которую ты начал здесь.

Угу, так что-ли Писание было написано рабовладельцами? А не апостолами-евангелистами? Не знал!

! Чтобы содержать всего каких-то рабов (вообще не считавшихся людьми), потратили столько всего, столько усилий, столько лет, чтобы разработать и наделать всяческих инсценировок под эту "идеологию для рабовладельцев" и оформить всё в виде Писания.

Да так, чтоба никто не дагадалса даже!

Да-а-а! Украина нервно курит в сторонке!

Ну и Бог не устраивает ничего такого в храме! Это люди, злые такие, установили ценники, чтобы отбить у других людей веру

Смысл свечки - не в том, чтобы она горела и сжигала грехи, а жертва храму. Взятые откуда-то вне храма свечи - это понты, а не жертва. В принципе можно при желании и поставить купленную где-то в переходе свечу, всё равно никто не заметит, что это не храмовая свеча

..то сегодня предприимчивые заработчики могли бы зарабатывать себе деньги на свечах, продавай они их под видом храмовых. Зарабатывать на жерте храму, т.е. уворовывать жертвованные деньги!

Кстати, покупать свечи можно в любом храме и ставить их тоже в любом.

Strelezz
Христианство - это вера только для тех у кого есть на "хотя-бы на свечку " ?? 😞

Да кто спорит-то, Худой? "Разве Я ем мясо козлищ и пью кровь тельцов? Если бы Я и взалкал, то не сказал бы тебе. Мои все звери в лесу и птицы в поле." (с) Ветхий Завет. "Жертва Богу - дух сокрушенный." (с) 50-й псалом Давида
И в Новом Завете Христос говорит -"Горе вам, фарисеи и книжники, что даете десятину, а важнейшее в законе оставили - милость и суд. И то надлежало делать, и это не оставлять". Т.е и свечи ставить надо (и иначе на храм жертвовать, не обязательно деньгами), и на людей не шипеть.

Все мы дети Христовы, и верующие и неверующие.

Mahaon007
Апостолы - это персонажи Библии. Евагелисты - авторы Евангелий.

ЛБА
Другое дело, что верующим ни одного человека осуждать нельзя, потому что Бог силен и заядлого злыдня к Себе привлечь - и иногда такими путями, которые мы даже измыслить не можем. Примеров не счесть.

Mahaon007
Strelezz
Христианство - это вера только для тех у кого есть на "хотя-бы на свечку " ??
Не совсем. Христианство, это религия, формально не требующая от мирянина каких либо обязательных "капиталовложений".
И в церковь вход бесплатный, и свечки вас никто не заставляет покупать.
Разве что "крупные" мероприятия вроде венчания и подобного будут стоит некой суммы для желающих их совершить. Во всем остальном же, можете поклониться и "без копеечки".

VASILICH
Где же здесь сироп и отсебятина?

ЛБА
Апостол Иоанн, любимый ученик Христа, был и евангелистом. Так и говорят о нем - апостол-евангелист Иоанн.

Приятно видеть по-крайней мере НЕзлобного человека.

Если бы отбросить чушь (простите) о политическом заказе римо-иудеев, то и вовсе замечательно.

Mahaon007
Писание, а именно христианское учение написано древними евреями.
По заказу тогдашнего руководства. Понятия "апостол-евангелист" тогда не существовало. Так же, как не существует его и сейчас. Это вы на ходу придумали. Апостолы - это персонажи библии. Евагелисты - авторы евагелий. Так же называют проповедников.

Mahaon007
Потратили много. Но получили гораздо больше.

Mahaon007
А в остальном согласен.

Mahaon007
Как раз таким делом занимался один мой знакомый в 90е. Именно свечечки, иконки и прочая церковная атрибутика. Реализация шла, как через "сеть" церквей, так и через большое колличество киосков религиозного толка. Вопросы с администрацией помогали решать как раз попы. Довольно прибыльное было дело кстати.

Mahaon007
Только в храме? В "церковной лавке" на платформе ни-ни?
Это где сказано? В писании может? Или Алексей Михайлович Ридигер самолично так велел?
Уважаемый Худой! Вы бы перед тем, как спорить, ну хоть чуть тему изучили. Ну право, становиться скучно.
Я сам не претендую ни на роль богослова, ни на великого знатока теологии. Но достаточно долго и много общался с людьми этого круга. И все, что я говорю, я стараюсь говорить либо подкрепляя слова фактами, либо ссылаясь на первоисточник. И никогда не утверждаю, что есть "истина" и "как надо" жить другим. Запомните: Свечки, и прочую атрибутику МОЖНО покупать НЕ ТОЛЬКО в храмах. И иконы, и все остальное.

Mahaon007
Свечка, эта не жертва богу, а выражение молитвы ему.

Mahaon007
Вы лично видели эти евангелия "от них"?

Mahaon007
Все это правда.
Для вас.
А для меня есть другая.
Хотя многие думают, что правда всегда одна.

Mahaon007
давай все таки на "вы"

Звиняюсь

худой
Где я написал "ТОЛЬКО"?

Mahaon007
Укрощение бури и исцеление бесноватого? История про пять хлебов ещё более "раскручена" и наверняка самая "правдоподобная"... Не говоря уж о хождениях по водам и прочем. Или это все конечно же "метафоры", и иносказательность для "посвященных"?
Впрочем нет. Все это правда.

Но вот что нужно и необходимо отметить. Чудеса вовсе НЕ необходимо сопутствуют святости, а святость - чудесам. Про Иоанна Крестителя было сказано самим Господом, что не рождался от женщины бОльший святой, но и в Библии написано, что не сотворил он никакого чуда перед людьми. В то же время, если не лень открыть Деяния апостолов, порицаемых вами, то прочтете о чудесах, творимых Симоном-волхвом. По небу летал запросто... кстати, позднее (на сотни лет) сатана сказал про одного чародея (мог наслать беса, мог изнать его, потому что был над ними неслабым начальником) - мол, это второй Симон-волхв. И это было давно и неправда?
Ладно, совсем недавно на Афоне тоже "продвинутый" один стал перед старцем чудеса показывать - стакан по воздуху под кран подлетел, наполнился и (!) через закрытую дверь к парнишке подлетел. Пить он захотел... Типа, 7-я ступень посвящения из 12-ти. Ну, был послан старцем нах, но это уже другая история.
Опять враки, типа сам не видел, а если видел, то сколько выпил? Ну-ну.

худой
И что же получили рабовладельцы от рабов, потратив на них много сил и лет?

Хм, а он хоть верующий был, православный?

Молитва Богу, являясь состоянием души, выражения не требует.

"NN заказов и фамилии заказчиков думаю спросить не собираетесь?" (С)
А?

А, ну понятно в общем. Правды как таковой для вас нету, кроме частной, личной правды. Имеет свойство превращаться в личную выгоду, так что, каждому своё. Что хотели, то и получили

извините

ЛБА
Через тысячу лет монах Киево-Печерской Лавры превращал золу в соль, когда степняки подвоз перекрыли. Пойдет?

..Укрощение бури (даже урагана) было совершено и Серафимом Саровским, не так уж давно. история с водой? В смысле, воду в вино?..

Воскрешение мертвых было многажды.

продвинутые гуру, буквально давеча ожвили труп своего ученика. Тот ушел куда-то в астрал, да заблудился. Вонять уже начал. Подьехали гуру, вернули, сказали, чтобы больше так не делал, и далеко без них не залетал.

Бесноватых исцеляют и ныне, только неохотно.

Сами, лично, поприсутствуете, поймете (может быть) почему.

приятель у меня в реанимации работат, по нескольку раз в неделю наблюдает переход "туда-обратно"

Mahaon007
Ещё раз извините за невольную грубость, если оскорбил чем.

QUOTE]Originally posted by Mahaon007:

Знаете, может вам встретится кто то, кто захочет.

[/QUOTE]

Мой краткий опыт настоятельно рекомендует держаться возможно подальше. Страшно это.

ЛБА
НЕ усыновленный человек НЕ считается сыном и не обладает правами наследства.

Неувязочка.

Ценники там, что бы не спрашивали "сколько стоит". А то всегда придется отвечать "сколько дадите, столько и стоит"

goust
А то всегда придется отвечать "сколько дадите, столько и стоит"

Martina
..., а не копейки считать ....

Вот и вопрос:
Почему вы считаете вправе определять кого пускать, а кого не пускать?
Кто желателен, а кто нет?
Кому одни цены, а кому другие?

Офигительно христианское отношение!

ЛБА Не поняли вы меня. Вероятно...
Все написанное мной сводилось кратко к тому, что ошибочно отрицать Библию потому, что там описаны чудеса. Как, впрочем, и вообще отрицать под любым предлогом.

Писал о том, что чудеса, т.е. события необычные для обычного человека, происходят и происходили по-крайней мере нередко. Уходя как бы в сторону от религий, можно привести высказывание, что "чудеса не противоречат науке. Они противоречат известной НАМ науке."

Мой краткий опыт настоятельно рекомендует держаться возможно подальше. Страшно это.

Бесноватых исцеляют и ныне, только неохотно.

Зануда
НЕ усыновленный человек НЕ считается сыном и не обладает правами наследства.

Однако некрещенный, т.е. по Вашей логике неусыновленный , человек , распятый рядом с Христом в Рай попал.
Унаследовал таки. Неувязочка выходит.

Зануда
Понятно, то есть вход только для богатых.
Остальные лишние.
Вот и вопрос:
Почему вы считаете вправе определять кого пускать, а кого не пускать?
Кто желателен, а кто нет? Кому одни цены, а кому другие?

ЛБА
Вас что, зациклило?

Мне не понятна градация прихожан на 2 сорта.
Не понятно желание решать кому что можно.
Как будто на церкви написано "Частная собственность".

мне служка из крутицкого поведал, что все они в сергиев посаде - пидары паганые.

Один мужичонка в Англии тоже язык имел острый, хоть жопу брей, еще и книжку с забавными картинками тиснул. А как вскорости помирать стал, так только и выдохнул, что он бы целые миры отдал, если бы у него они были, только чтобы эта книга никогда не была бы напечатана. Этот хоть перед самым концом, но поумнел...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Зануда:
[Б]
Понятно, то есть вход только для богатых.
Остальные лишние.

Вот и вопрос:
Почему вы считаете вправе определять кого пускать, а кого не пускать?
Кто желателен, а кто нет?
Кому одни цены, а кому другие?

Офигительно христианское отношение![/Б][/QУОТЕ]

Зануда - Вы не можете или не хотите понять мою точку зрения? Еще раз: есть прИхожане - те, кто является членом прихода, заботится о нем, работает, чтобы храм был и действовал. Прихожане имеют обязанности и права, в т.ч. права на льготы. Не обязательно быть богатым, можно придти убрать храм, посадить вокруг цветы, подстричь траву - да мало ли. Те, кто действительно пришел к Богу видят храм, как Его дом, понимают нужды храма, и вопросов по поводу ценников не задают.

Есть прОхожане - пришел, поставил свечку, ушел. Ничего для храма не делают, уважать правила храма не желают, вести себя не умеют и учиться не хотят.

В храм пускают всех, а относительно желательности -- никто их не заставляет становиться членами прихода, но и радости от появления прохожан возникает. Почему Вас это удивляет?

Я себя не считаю в праве решать, кто сколько должен платить - это решает церковный совет исходя из нужд храма.

Меня удивляет, почему Вы, в остальном адекватный человек, не можете понять очевидного: Бог - это одно, молиться Ему Вы можете где угодно, не затрачивая ни копейки. Но если Вы идете в храм, то вы идете в учреждение и ожидаете определенных услуг, при этом считая, что Вам обязаны предоставлять эти услуги бесплатно.

Идя в театр за пищей духовной, Вы купите билет, заплатите за програмку, не будете есть во время действия и оденетесь прилично ... и не будете при этом вопрошать, кто решает почему нельзя идти в театр в шортах и майке, почему работники театра могут смотреть спектакль бесплатно, и с какой стати програмка стоит денег.

Вы можете, без эмоций обьяснить в чем разница Вашего отношения к этим двум учреждениям?

Martina
[
Меня удивляет, почему Вы, в остальном адекватный человек, не можете понять очевидного: Бог - это одно, молиться Ему Вы можете где угодно, не затрачивая ни копейки. Но если Вы идете в храм, то вы идете в учреждение и ожидаете определенных услуг, при этом считая, что Вам обязаны предоставлять эти услуги бесплатно.

Идя в театр за пищей духовной, Вы купите билет, заплатите за програмку, не будете есть во время действия и оденетесь прилично ... и не будете при этом вопрошать, кто решает почему нельзя идти в театр в шортах и майке, почему работники театра могут смотреть спектакль бесплатно, и с какой стати програмка стоит денег.

Вы можете, без эмоций обьяснить в чем разница Вашего отношения к этим двум учреждениям?[/B]

.
Мне вот интересно , а почему никто из истово верующих не сказал примерно такого . Приходи к нам , ставь эти свечки сколько влезет . Считаешь нужным заплатить - заплати . Деньги , оне, лишними не бывают . А нету , аль не хочешь - ну не плати . Ибо даже если просто с улицы ты зашел к нам в Храм - то всё одно хорошо . Ибо пока ты здесь - значит в Миру мерзости не творишь . 😀
Ну почему ??? 😀
Прям крохоборы какие-то ... 😞

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Стрелезз:
[Б]

.
Мне вот интересно , а почему никто из истово верующих не сказал примерно такого . Приходи к нам , ставь эти свечки сколько влезет . Считаешь нужным заплатить - заплати . Деньги , оне, лишними не бывают . А нету , аль не хочешь - ну не плати . Ибо даже если просто с улицы ты зашел к нам в Храм - то всё одно хорошо . Ибо пока ты здесь - значит в Миру мерзости не творишь . :Д
Ну почему ??? :Д
Прям крохоборы какие-то ... 😞[/Б][/QУОТЕ]

Вообще-то в нашем храме свечки бесплатные - приходите, ставьте, ежели будете в Миннеаполисе 😊

Но у нас в приходе 1500 прихожан и каждый платит минимум $500 в год членских взносов + каждое воскресение на тарелку, кто сколько сможет, + сестричество пирожки печет на продажу, обеды устраивают, + братство деньги на приход зарабатывает устройством пикников, спортивных соревнований, и т.д. Потому мы только в епархию отдали в прошлом году $67К, имеем стипендии для школьников и студентов, помогаем неимущим, поддерживаем финансово приход Православной церкви в Гватемале, детский дом в России, монастырь в Святой Земле и т.д. Но это Американская Православная Церковь. В Русской Православной таких приходов мало, если вообще есть.

ИМХО, крохобор тот, кто на свечки деньги жалеет, если они есть. А если нет, то помолись искренно и молитва без свечки дойдет. Считать деньги в кармане других, в т.ч. и служителей церкви, занятие малопочтенное. Самое смешное, что наиболее агрессивны здесь те, кто и в храм-то не ходит 😀

Martina
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Стрелезз:
[Б]

Вообще-то в нашем храме свечки бесплатные - приходите, ставьте, ежели будете в Миннеаполисе 😊

ИМХО, крохобор тот, кто на свечки деньги жалеет, если они есть. А если нет, то помолись искренно и молитва без свечки дойдет. Считать деньги в кармане других, в т.ч. и служителей церкви, занятие малопочтенное. Самое смешное, что наиболее агрессивны здесь те, кто и в храм-то не ходит 😀

Спасибо ! Буду- обязательно зайду . 😊
Но к вашей церкви у меня претензий нету . Я тут против РПЦ распинаюсь 😀

прогуливался как то мимо лавры что в сергиевом посаде,
и видел картину, как монашка села за руль здоровущего джипа и поехала по святым делам, почесал репу... и подумал тоже штоли в монастырь податься...

Martina
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Стрелезз:
[Б]

ИМХО, крохобор тот, кто на свечки деньги жалеет, если они есть. А если нет, то помолись искренно и молитва без свечки дойдет. Считать деньги в кармане других, в т.ч. и служителей церкви, занятие малопочтенное. Самое смешное, что наиболее агрессивны здесь те, кто и в храм-то не ходит 😀

Вот он песдетс... пошли ярлыки и считания бабосов в карманах прихожан, факнутые баптисты)))

------------------
Как говорил Робинзон Крузо: "Черепаха не похожа на голую женщину только первые 5 лет!"«BR»

Martina
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Зануда:
[Б]
Понятно, то есть вход только для богатых.
Остальные лишние.

Вот и вопрос:
Почему вы считаете вправе определять кого пускать, а кого не пускать?
Кто желателен, а кто нет?
Кому одни цены, а кому другие?

Офигительно христианское отношение![/Б][/QУОТЕ]

Зануда - Вы не можете или не хотите понять мою точку зрения? Еще раз: есть прИхожане - те, кто является членом прихода, заботится о нем, работает, чтобы храм был и действовал. Прихожане имеют обязанности и права, в т.ч. права на льготы. Не обязательно быть богатым, можно придти убрать храм, посадить вокруг цветы, подстричь траву - да мало ли. Те, кто действительно пришел к Богу видят храм, как Его дом, понимают нужды храма, и вопросов по поводу ценников не задают.

Есть прОхожане - пришел, поставил свечку, ушел. Ничего для храма не делают, уважать правила храма не желают, вести себя не умеют и учиться не хотят.

В храм пускают всех, а относительно желательности -- никто их не заставляет становиться членами прихода, но и радости от появления прохожан возникает. Почему Вас это удивляет?

Я себя не считаю в праве решать, кто сколько должен платить - это решает церковный совет исходя из нужд храма.

Меня удивляет, почему Вы, в остальном адекватный человек, не можете понять очевидного: Бог - это одно, молиться Ему Вы можете где угодно, не затрачивая ни копейки. Но если Вы идете в храм, то вы идете в учреждение и ожидаете определенных услуг, при этом считая, что Вам обязаны предоставлять эти услуги бесплатно.

Идя в театр за пищей духовной, Вы купите билет, заплатите за програмку, не будете есть во время действия и оденетесь прилично ... и не будете при этом вопрошать, кто решает почему нельзя идти в театр в шортах и майке, почему работники театра могут смотреть спектакль бесплатно, и с какой стати програмка стоит денег.

Вы можете, без эмоций обьяснить в чем разница Вашего отношения к этим двум учреждениям?

В театре можно и поржать аки конь, и в буфете коньячком заправиться...
Актёры типа учаться, не ноют - типа купите свечку или что такое.
Вы скажите, почему попы не хотят работать? Открыли бы ЗАО но другое... а тут и вроде и бабосы и дело святое...

Стрела
мне служка из крутицкого поведал, что все они в сергиев посаде - пидары паганые.

Чё за наезд?)))
Он завидует, фигле - такой центр, устройся поди...
Стрелк, я те не рассказывал, как после хааарошей сделки закупался бухломикрой в магазе что через дорогу от лавры (был тупо универсам, ща тупо под попов работает) когда рядом попёнок достал свой лопатник, я понял, что надо было идти в семинаристы, а не на химика))))

------------------
Ранним утром два мужика похмеляются. В это время ( скорее всего из ночного клуба) мимо них проходит негр с саксофоном в футляре. «BR»Сеня, от ты мне объясни, почему если еврей, так обязательно со скрипкой?«BR»

Mahaon007
Ну как же. Смирения, веру в то, что главная благодать будет после жизни, а не при. В то что "в поте лица своего добывать хлеб насущный", в то, что "Каждый должен подчиняться высшим властям, ибо нет власти не от Бога, та же, что существует, установлена Богом" И.т.д.

Mahaon007
Да требований в христианстве связанных с денежным эквивалентом вообщем то нет.
Молитва, не состояние, а действие. По велению души. Может быть и негласной, и без вообще внешней атрибутики. Но молитва вслух, со свечой, является законченным действием. Более "сильным" и "целенаправленным".

Martina
Но это Американская Православная Церковь. В Русской Православной таких приходов мало, если вообще есть.

Я перешла из русской зарубежной церкви в американскую православную из-за серьезных разногласий со священником. ПЦА действительно автокефальная. Она выросла из миссионерской работы Св. Иннокентия Аляскинского и ведет свою историю с 1794 года, когда 8 валаамских монахов с, тогда еще о. Иоанном, позже принявшим имя Иннокентий, прибыли в Кодьяк. В 1920 г. Св. Тихон, Патриарх Московский, обратился ко всем зарубежным православным церквям РПЦ с призывом отделиться, пока не будет нормальной лояльной к церкви власти в России. В начале 60-х ПЦА вступила в каноническое общение с РПЦ и в 1970 получила статус автокефалии.

Martina
[QУОТЕ]О

......, то помолись искренно и молитва без свечки дойдет. Считать деньги в кармане других, в т.ч. и служителей церкви, занятие малопочтенное. Самое смешное, что наиболее агрессивны здесь те, кто и в храм-то не ходит 😀

Как же вас дьявол то распирает господа нехристи. Что же вам неимётся ,у вас здоровье пошатнётся если веру христьянскую не обольёте грязью?И библию цитируете и евангилие цитируете. А зачем?Показать, что вы христьянство больше других знаете?Вам же эти знание не веру дают, а просто лишний раз подчёркиваите какие вы умные. Либо вы воинствующие атеисты и готовы доказывать, что Бога нет. Зачем вот это вам???Не верите и не надо, значит вам не время, но и непоганте своими поскудными ручёнками то о чём вы кроме поспорить ничего не желаете знать. Кланейтесь дьяволу и идолам и нетрогайте вы мою веру.

chanoz
Как же вас дьявол то распирает господа нехристи. Что же вам неимётся ,у вас здоровье пошатнётся если веру христьянскую не обольёте грязью?И библию цитируете и евангилие цитируете. А зачем?Показать, что вы христьянство больше других знаете?Вам же эти знание не веру дают, а просто лишний раз подчёркиваите какие вы умные. Либо вы воинствующие атеисты и готовы доказывать, что Бога нет. Зачем вот это вам???Не верите и не надо, значит вам не время, но и непоганте своими поскудными ручёнками то о чём вы кроме поспорить ничего не желаете знать. Кланейтесь дьяволу и идолам и нетрогайте вы мою веру.

ТОлько после того как ЗАО РПЦ перестанет трогать нас...
Веру не трогают, трогают РПЦ как аппарат.
Лично я в бога то верую, то нет...

------------------
Скандал в Средиземном море. Монсерат Кабалье двое суток удирала от китобойного судна.

Думаю, что пора мне Огненным мечом,
как Св Михаил Архангел,
выжигать всяких разных здесь!
Чтоб знали !

алхимик
когда рядом попёнок достал свой лопатник, я понял, что надо было идти в семинаристы, а не на химика

худой
Эвона как! Смирение даже.

Столько лет рабовладельцы пахали для бесправных и неимущих рабов (называвшихся "говорящим орудием труда"), чтобы те поверили, что они должны подчиняться властям (а не своим владельцам), и что должны себе добывать хлеб (а то владельцам кормить приходилось, понимаешь).

А также, вы забыли сказать, свободу.

Не возвращайтесь в рабство, ибо вы дорогой ценой выкуплены.

А не такие ли как Вы, "целенаправленно" и "более сильно" вводят верующих в заблуждения?

То про полеты по воздуху и астралу, то про "свободу" рабов божьих, в поту обязанных "хлеб насущный свой" добывать...
Скучно господа.

Добрый человек
Думаю, что пора мне Огненным мечом,
как Св Михаил Архангел,
выжигать всяких разных здесь!
Чтоб знали !

Пора!Что бы помнили.

Один такой "крутой настоятель" в Санкт Петербурге, своему диакону с женой и четырьмя детьми не может выдать им полагающуюся квартиру. Денег не хватает на вторую машину, да дачу надо расширять, где уж тут наскрести на квартиру! В ответ на показанное диаконом положение уволил его с церковного склада, т.е. лишил части заработка. Так и живут в однокомнатной, зимой лёд на подоконнике.

худой
...... Так и живут в однокомнатной, зимой лёд на подоконнике.

Жуть!Не могу без слёз читать про этот случай.
Cвойство однокомнатных квартир -ледяные подоконники.

Mahaon007
Смирение, одна из основ, которому учит православие.

Mahaon007
Рабовладельцы никогда не пахали для рабов.

Mahaon007
Подчиняться властям через своих хозяев.

Mahaon007
Спорить с вами больше не буду. Тем более, на роль истово верующего вы не очень подходите.

Добрый человек
Cвойство однокомнатных квартир -ледяные подоконники.

Один мужичонка в Англии тоже язык имел острый, хоть жопу брей

но и радости от появления прохожан возникает.

крохобор тот, кто на свечки деньги жалеет, если они есть.

как же вас дьявол то распирает господа нехристи.

непоганте своими поскудными ручёнками то о чём вы кроме поспорить ничего не желаете знать. Кланейтесь дьяволу и идолам и нетрогайте вы мою веру.

выжигать всяких разных здесь!

Чтоб знали !

ТОлько после того как ЗАО РПЦ перестанет трогать нас...
Веру не трогают, трогают РПЦ как аппарат.

А то начинается - в школе хотят ввести еще чего-то там. Ну и государственная пропоганда по всем каналам 😊

**********************************************************************
Я вот чего понять не могу:
1) допустим, верит человек во что-то(бог, силы, высший разум и т.д.), зачем примыкать к какой бы то нибыло конфесии(христианство, мусульманство и т.д.)???? Ну веришь ты и верь дальше, зачем выполнять все эти ритуалы и примыкать к "клубу по интересам"????
2) т.е. только те, кто состоит в "клубе" являются истинно верующими(со всеми вытекающими)???? А все остальные вообще "просто мимо проходили"????
3) уважаемые верующие, бог только в церквях и храмах Вас слышит???? Там что, "связь" лучше или "сигнал сети" сильнее???? А в других местах не слышит? И все свои просьбы и пожелания обязательно надо облекать в вид молитвы, а своими словами - низя????
4) как быть с евангелием от Фомы, где сказано, что институт церкви - в принципе не нужен, и которое церковь естественно признала ересью и т.д.????
5) все действия приводящие к человеческим жертвам, это божья кара или как????

худой
Зачем орудию труда гражданина подчиняться властям?

Да это я про молитву ваши умствования прочитал, и высказался.

Всего хорошего.

Mahaon007
Заметьте, господа! И это высказывания тех, кто считает себя верующими христианами.
Откуда столько злости, "сыны божьи"? Этому ли учит вас отец ваш небесный?
На что столько плохих слов и черных мыслей? За весь топик никто не предлагал "выжигать" вас, или не говорил, что "вас распирает" от чего то. Хотя распрает ещё как. 😀
А уж про ручонки то потные, да глазки алчущие, блудливо-бегающие. Не говоря уж про чревоугодие изрядное и содомию многих на себя роль пастырей ваших взявших и говорить то не стоит... 😀
Так что, господа верующие, поскромнее бы чуть.
Кто сам безгрешен? Не так ли? А со стороны, как говориться это завсегда виднее. 😀

Калёным железом буду выжигать тех, кто против моей религии выступает!
Верьте хоть в заплесневелые ботинки своего дедушки,
слово плохого не скажу, это ваше личное дело,
меня ваша вера не касается.
Это ваша свобода вероисповедания.

Но чужую веру не трогайте!
Выступление против иудейской веры или мусульманской -
это разжигание вражды и оскорбление веры ?
А почему вдруг удумали себе, что против православной можно?
Свято место пусто не бывает, там где отступит традиционная православная вера,
её место займут другие религии,
придут всякие сектанты.

Не веришь ?
Твоё право и твоя свобода .
В церковь кто-нибудь силой тащит ?
Заставляет деньги за свечки платить ?
Кто этот мерзавец и насильник?

Mahaon007
...... По крайней мере я в этом топике ни разу не призывал "выжигать" христиан, или как то стараться навесить на них ярлык......)

Это потому что Вы намного лучше меня!

Хуже нет "умных" подростков. Не вашо дело дети во что веруют взрослые и не надо учить папу любить маму.

Mahaon007
Напомню вам: свеча - это не жертва. Это или вас обманули, или вы сами себе придумали.
Спросите у любого, не самого последнего священника, что это такое, и какой смысл у свечи.

Martina
[Но если Вы идете в храм, то вы идете в учреждение и ожидаете определенных услуг...

Вот, наконец-то!
Дошли до сути -
Т.е. храм, церковь (РПЦ) - организация коммерческая.
Оказывает услуги и получает деньги.
Т.е. создана для получения прибыли.

алхимик

ТОлько после того как ЗАО РПЦ перестанет трогать нас...
Веру не трогают, трогают РПЦ как аппарат.
Лично я в бога то верую, то нет...

И как это вас Православная церковь "трогает"? Она о вас заботится, всего лишь, как о заблудших душах.
Гонения на веру всегда начинаются как гонения на "аппарат" - в виде закрытия и разрушения монастырей и храмов, аресте и расстреле священнослужителей, "склонению к сожителсьвту" с КГБ и т.д. и т.п.
Снова этого хотите? Может хватит России такого?
А насчет "то верую, то нет" - искушает и соблазняет тварь прехвостатая вашу душу пути к Господу ищущую, а вы все думаете помогать своей душе или нет.

Mahaon007
Сами то поняли, что спросили?

chanoz
Хуже нет "умных" подростков. Не вашо дело дети во что веруют взрослые и не надо учить папу любить маму.

Есть хуже. Глупые "папо". И кстати, ваш возраст в профайле ну никак не тянет на "убеленную сединами мудрость". Уж простите, но для меня, вы такой же "подросток", как и вероятно я для вас. 😊
К тому же вы с чего то решили, что вам мешают верить, и "любить бога".
И в качестве примера привели ненужность в учении папы - любить маму.
Вы простите, бога так же любите? Интересно. 😀

VASILICH
искушает и соблазняет тварь прехвостатая вашу душу

Церковь - есть организация людей - имеющая цель привести их к Богу.
Ей свойственны все недостатки и достоинства всякой организации людей.
Вот если бы Святой Дух - непосредственно находился в Синоде, и напрямую всеми правил - тогда претензии будут хоть как то обоснованы.
Впрочем - в этом я тоже сомневаюсь.
Мы такие, мы изговняем 😊.

Mahaon007
Верующего, ввести в заблуждение практически невозможно

Mahaon007
Заметьте, господа! И это высказывания тех, кто считает себя верующими христианами.

Agent_FBI
Я вот чего понять не могу:
1) допустим, верит человек во что-то(бог, силы, высший разум и т.д.), зачем примыкать к какой бы то нибыло конфесии(христианство, мусульманство и т.д.)???? Ну веришь ты и верь дальше, зачем выполнять все эти ритуалы и примыкать к "клубу по интересам"????
2) т.е. только те, кто состоит в "клубе" являются истинно верующими(со всеми вытекающими)???? А все остальные вообще "просто мимо проходили"????
3) уважаемые верующие, бог только в церквях и храмах Вас слышит???? Там что, "связь" лучше или "сигнал сети" сильнее???? А в других местах не слышит? И все свои просьбы и пожелания обязательно надо облекать в вид молитвы, а своими словами - низя????
4) как быть с евангелием от Фомы, где сказано, что институт церкви - в принципе не нужен, и которое церковь естественно признала ересью и т.д.????
5) все действия приводящие к человеческим жертвам, это божья кара или как????

3. Только священнослужитель может обеспечить вам контакт с господом ибо только ему предусмотрено отправлять таинства.

И, кстати, - это вовсе не повод ожидать от священнослужителя каких то выдающих ся качеств, и назначать его владельцем истины в последней инстанции.
Работа это у него такая, призвание.
А за свои грехи ему самому ответ держать.

Gasar
Работа это у него такая, призвание. А за свои грехи ему самому ответ держать.

2 Dr.Shooter
Вы написали участнку Mahaon007 в ответ на его обращение:

Dr.Shooter
Вот видите, Вы уже себя и сообщников называете- "Господа", подсознательно или нет ставя остальных, не таких, в менее привилегированное положение, иначе говоря, считая их "вторым сортом". Мне никогда не нравилось обращение "Господа", гораздо ближе- товарищи, камрады, друзья.

Мне думается, что и спрос строже.

Это да.

Я просто предвосхитил тезисы вроде "как может исповедывать поп на понтиаке с воот-такой вот гайкой на пальце" и т.д. и т.п.

худой
в отношении религий они начали активно применяться только с этого года.

Dr.Shooter
Вот видите, Вы уже себя и сообщников называете- "Господа", подсознательно или нет ставя остальных, не таких, в менее привилегированное положение, иначе говоря, считая их "вторым сортом". Мне никогда не нравилось обращение "Господа", гораздо ближе- товарищи, камрады, друзья.

О как! Обращение "Господа" ставит тех, к кому обратились в "менее привилегированное положение"? Да уж.. Театр абсурда.
Ну просто в моем окружении официально принято так обращаться к присутствующим. Не нравится "Господа"? Ну могу обращаться: "Уважаемый".
Так пойдет? Немного мне мое прошлое напоминает, так принято было обращаться к мало- или незнакомым людям. Ну да ладно.
А "Друзья" - уж извините... Друзей я по именам называю. Или как привык, или они просят. Незнакомых - увольте. Фамильярностью считаю это.

Mahaon007
могу обращаться: "Уважаемый".

Dr.Shooter
Эта активность тока слепому не видна. Сейчас уже и кровавого(алкаша-царька) святым сделают. А ведь недалёк тот день, когда уже наши внуки будут канонизировать всем известного Бориса, свято веря в его "избранность и мучения за веру" 😞

Про Николашку вы зря... Николашку к "лику святых" типа причислили.
А вы: "алкаш". Сейчас вой начнется. А то что этот "святой" страну просрал, семью свою угробил, да и вообще редкостной был души ....йоб, вспоминают немногие. Как же, монарх, "помазанник божий", "невинно понесший".

Mahaon007
Про Николашку вы зря..

Сейчас вой начнется.

Почему?
Хрущев насеру звезду дал - так это, имхо, намного страньше.

Иначе говоря - не убудет.

Читал высказывания уважаемой (действительно) Мартины и странное ощущение - вроде все правильно и так и надо, а как-то все же малость не по русски. 😊 И точно, Миннеаполис! Явное влияние католиков, сильной, строгой, крепкой организации. Айн, цвай, драй проглядывает. Иногда вздыхаю с завистью, типа нам бы так... а потом думаю что нет, как у нас все же теплее. Хотя самый правильный православный епископ, с ясными глазами, которого я видел, это чистокровный немец, предстоятель РЗПЦ в Германии.

ПС. Кому надо бесплатных свечей и далеко ехать в Миннеаполис, айда до нашего приходу, тут рядом. И поп без гайки. И бабки не ругаются.

ЛБА
а потом думаю что нет, как у нас все же теплее.

VASILICH

И как это вас Православная церковь "трогает"? Она о вас заботится, всего лишь, как о заблудших душах.
Гонения на веру всегда начинаются как гонения на "аппарат" - в виде закрытия и разрушения монастырей и храмов, аресте и расстреле священнослужителей, "склонению к сожителсьвту" с КГБ и т.д. и т.п.
Снова этого хотите? Может хватит России такого?
А насчет "то верую, то нет" - искушает и соблазняет тварь прехвостатая вашу душу пути к Господу ищущую, а вы все думаете помогать своей душе или нет.

Василич, мой ответ. (И я с тобой ругаться не хочу и ссориться)
Насаждение обязательного учения в школьные программы о зао рпц, влияние на политику... Освобождение от пошлин на табак и алкоголь.
А что плохого шлёпнуть попа зарвавшегося?
И как это она о моей душе заботится.
Да, я хочу, чтобы попов стреляли. Не нравятся они мне со своими жемчужно-золотыми балахонами.
А то начинается - житие в гражданском браке грех. Да пошли бы они накуй! Пусть своё рыло отмоют. Казлы.

------------------
У Даны Борисовой вместо зуба мудрости выросла ещё одна cиcька!!«BR»

алхимик
Пусть своё рыло отмоют. Казлы.

Mahaon007
Про Николашку вы зря... Николашку к "лику святых" типа причислили.
А вы: "алкаш". Сейчас вой начнется. А то что этот "святой" страну просрал, семью свою угробил, да и вообще редкостной был души ....йоб, вспоминают немногие. Как же, монарх, "помазанник божий", "невинно понесший".

VASILICH
Запомните, уважаемый, мысль высказанная есть ложь... (

Стрела
ты оправдываешься

алхимик
...Да, я хочу, чтобы попов стреляли. Не нравятся они мне со своими жемчужно-золотыми балахонами.
А то начинается - житие в гражданском браке грех. Да пошли бы они накуй! Пусть своё рыло отмоют. Казлы.

Вот уж, впрямь, одержимец какой!

Все ложь. 😊 И все проходит.
А так же все суета сует. (С.)
Вот и развлекаемся в этой вечности.
Кто стебом, кто религией. Кто пистолетики с ножичками собирает, а кто и садо-причиндалы для поддержания штанов мусолит. 😀
Каждому свое. (С.)

Стрела
Соломонова мысль. Но следуя ей, мы должны признать, что и она тоже ложь

Mahaon007
Вот и развлекаемся в этой вечности.
Кто стебом, кто религией. Кто пистолетики с ножичками собирает...

Стрела
Вова позиция изначально неправильна. ты оправдываешься. гражданский брак - естественная и правильная вещь.

Мне не перед кем оправдываться...)))
ваще если на эту тему думать - то писец:
1. Люди бывают плохие и казлы. Если бог всемогущ - то почему не сделать по-другому? Всё время дьявол присутствует, почему бы богу не прихлопнуть сотону?
2. Противостояние бога и сотоны. Перетягивание душ на свою сторону. Какова нетаньяху если бог перетащил на свою сторону - то душе - рай, а если сотона то ад, можетад и есть рай, только сотонинский, ну там памела андерсон, вино, там пефко, а в раю просвирки да прочие радости? Зачем бог сделал это перетаскивание душ, зачем, если ему нужны души - он устроил это состязание? И если это всё чиста паржать, то зачем тогда рай? Чего бы вдруг облагораживать лошков?

------------------
Мы давно знаем, что когда коты обссыкают кусты и углы - то этим они метят свою территорию. «BR»Но недавно ученые выяснили, зачем коты обссыкают колеса автомобилей - это они, падлы, друг дружке СМС-ки шлют«BR»

VASILICH
А я и не считаю свои мысли истиной в последней инстанции. Если бы Господь дал мне возможность ясно излагать то, что я чувствую, был бы благодарен без меры.....

Мысли обычно ближе к истине, чем слова. Но истиной конечно же, тоже не являются. А ясно излагать... Кто же не дает? Чем яснее мысль, и чем искреннее веришь в нее, тем легче она в ясном изложении. 😊
Это любой верующий подтвердит.

страну просрал, семью свою угробил, да и вообще редкостной был души ....йоб

VASILICH

Вот уж, впрямь, одержимец какой!

Тогда ты религиозный фанатик. Кстати, кто лучше на стенде выстпает - атеисты или неистово верующие?

------------------
Почему, если мужчина, считает что он марсианин или торт Наполеон, то его лечат в психушке;«BR»а если мужчина считает, что он - женщина, то его права пытаются защищать?«BR»

алхимик

Мне не перед кем оправдываться...)))
ваще если на эту тему думать - то писец:
1. Люди бывают плохие и казлы. Если бог всемогущ - то почему не сделать по-другому? Всё время дьявол присутствует, почему бы богу не прихлопнуть сотону?
2. Противостояние бога и сотоны. Перетягивание душ на свою сторону. Какова нетаньяху если бог перетащил на свою сторону - то душе - рай, а если сотона то ад, можетад и есть рай, только сотонинский, ну там памела андерсон, вино, там пефко, а в раю просвирки да прочие радости? Зачем бог сделал это перетаскивание душ, зачем, если ему нужны души - он устроил это состязание? И если это всё чиста паржать, то зачем тогда рай? Чего бы вдруг облагораживать лошков?

Есть мнение, что наш мир - это анекдот, рассказанный богом самому себе. 😀

1. Причастие святое вы только в храме и только от священнослужителя получить можете.
2. Слаб человек и слаба вера его и вследствие примитивного человеческого желания все исчислить и измерить говорят о слабости или силе веры. Хотя есть примеры истиной силы веры. И вы прекрасно их знаете.
3. Только священнослужитель может обеспечить вам контакт с господом ибо только ему предусмотрено отправлять таинства. А то очем говорите вы чистой воду протестанство.
4. А так называемое евангелие от Фомы, который как известно был "неверующий" когда появилось, в смыле опубликовано? И оно не является каноническим, хотя как исторический документ представляет интерес. Это просто литература, а бумага , как известно все стерпит.
5. Неисповедимы пути Господни и карает и благоволит Господь людям по своему пониманию и разумению, которые нам простым смертным не дано понять в принципе.

Т.е. :
1) если человек не получил причастие и т.д. - он не верит?
2) человеческое желание все исчислить и измерить - не примитивно. Это желание знать истину(ооой прошу только не говорите, что истина есть Бог)
3) т.е. если я обращаюсь к богу сам, то он меня не слышит, т.к. надо обращаться через священника?
4) библия тоже просто литература, написанная живыми людьми, много раз правлена и переправлена для целей церкви(таких же обычных живых людей)
5) конечно, что такое для бога убить несколько сот тысяч человек(последнии цунами и землетрясения), подумаешь... А вот то, что среди них много маленьких детей, на которых нет грехов, это ничего...

**************************

Уважаемый Василич, я чувствую Вы верующий человек, сразу говорю - я не в коем случае не хочу Вас обидеть(да и остальных участников) 😊
Вы ответили мне с точки зрения Веры, но я бы хотел услышать ответы с точки зрения рационального целовека(т.е. без цитат из писания, а просто, как обычный человек) 😊

Ваши ответы 1 и 3 подразумевают ИМХО какую-то дискредитацию 😊 т.е. не все равны перед богом, и верят не все. Верят только те, кто ходит в церковь и соблюдает все ритуалы, а остальные не верят, это только им кажется?

алхимик
1. Люди бывают плохие и казлы. Если бог всемогущ - то почему не сделать по-другому? Всё время дьявол присутствует, почему бы богу не прихлопнуть сотону?
2. Противостояние бога и сотоны. Перетягивание душ на свою сторону. Какова нетаньяху если бог перетащил на свою сторону - то душе - рай, а если сотона то ад, можетад и есть рай, только сотонинский, ну там памела андерсон, вино, там пефко, а в раю просвирки да прочие радости? Зачем бог сделал это перетаскивание душ, зачем, если ему нужны души - он устроил это состязание? И если это всё чиста паржать, то зачем тогда рай? Чего бы вдруг облагораживать лошков?

алхимик
Тогда ты религиозный фанатик. Кстати, кто лучше на стенде выстпает - атеисты или неистово верующие?

алхимик
1. Люди бывают плохие и казлы. Если бог всемогущ - то почему не сделать по-другому? Всё время дьявол присутствует, почему бы богу не прихлопнуть сотону?
2. Противостояние бога и сотоны. Перетягивание душ на свою сторону. Какова нетаньяху если бог перетащил на свою сторону - то душе - рай, а если сотона то ад, можетад и есть рай, только сотонинский, ну там памела андерсон, вино, там пефко, а в раю просвирки да прочие радости? Зачем бог сделал это перетаскивание душ, зачем, если ему нужны души - он устроил это состязание? И если это всё чиста паржать, то зачем тогда рай? Чего бы вдруг облагораживать лошков?

я в эту чушь не верю, допустим они есть, понеслась 😊
1.это не так. нынешний вариант оптимален. думаю они друзья, или братья, или одно и тоже лицо.
2.нет такового. игра церковников. ложь церковников. он/они этого не делали. от скуки, рая нет. мы не лошки -раз, никто нас не облагораживает - два, это ложь церковников.

VASILICH
1. Господь, создав человека, наделил человека свободой воли. И переживает как отец за сына своего непутевого.
2. Душа человеческая вечна (в отличие от тела) и Господь желает, чтобы души людские были спасены от вечного заточения в аду и причастились Господней благости. Сапас нас Христос, сойдя во ад и своей смертью даровав нам жизнь вечную. Насчет "Чего бы вдруг облагораживать лошков?" - все просто, Господь любит чад своих и нет для него никаких "лошков", а есть дети его. Как отец любит сына своего, так и Господь любит чад земных.

То есть чикатило это всё таки проблемы воспитания и дурная наследственность?
Если любит, то почему халявы нет, типа квартирка в раю и прочее

------------------
- У меня случай в деревне был... «BR»- Короче!«BR»- Дочке три года. «BR»

алхимик
Перетягивание душ на свою сторону

VASILICH
Сказано в Писани, не судите , да не судимы будете.
Кто дал право вам обзывать совершенно неизвестного вам человека .... йобом?
Вы что жили в то время? На себе прочувствовали в беседах с Государем степень его ...йобства? Или начитались книг каких, свято уверовав в них? Скорее всего последнее. Запомните, уважаемый, мысль высказанная есть ложь... (С)

-T-
Такого же мнения. На страну человеку вообще было положить. Женился по любви на болезненной, детей наплодил нежизнеспособных, никакой поддержки трону... От власти отрекся, как будто на страну вообще пох... войну просрал.. Не монарх, а черти что.

Приятно читать мысли здравомыслящего человека.

То есть чикатило это всё таки проблемы воспитания и дурная наследственность?

То есть чикатило - хоть непутевый - но таки сын.

Gasar
То есть чикатило - хоть непутевый - но таки сын.

VASILICH
Сказано в Писани, не судите , да не судимы будете.
Кто дал право вам обзывать совершенно неизвестного вам человека .... йобом?
Вы что жили в то время? На себе прочувствовали в беседах с Государем степень его ...йобства? Или начитались книг каких, свято уверовав в них? Скорее всего последнее. Запомните, уважаемый, мысль высказанная есть ложь... (С)

Ага, значит все книги ложь, а библия?

------------------
Творческий кризис порноактрисы - это когда всё зае@ало...

все книги ложь, а библия - пиздёж.

Agent_FBI
1) если человек не получил причастие и т.д. - он не верит?
2) человеческое желание все исчислить и измерить - не примитивно. Это желание знать истину(ооой прошу только не говорите, что истина есть Бог)
3) т.е. если я обращаюсь к богу сам, то он меня не слышит, т.к. надо обращаться через священника?
4) библия тоже просто литература, написанная живыми людьми, много раз правлена и переправлена для целей церкви(таких же обычных живых людей)
5) конечно, что такое для бога убить несколько сот тысяч человек(последнии цунами и землетрясения), подумаешь... А вот то, что среди них много маленьких детей, на которых нет грехов, это ничего...

Agent_FBI
соблюдает все ритуалы

алхимик
Ага, значит все книги ложь, а библия?

Мдя... Темка безвозвратно утонула

Кстати, рпц хотя бы против педерастов http://yandex.ru/yandsearch?text=%C1%EE%F0%E8%F1+%EC%EE%E8%F1%E5%E5%E2+%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC+%F5%F0%E0%EC

------------------
Ранним утром два мужика похмеляются. В это время ( скорее всего из ночного клуба) мимо них проходит негр с саксофоном в футляре. «BR»Сеня, от ты мне объясни, почему если еврей, так обязательно со скрипкой?«BR»

Gasar
То есть чикатило - хоть непутевый - но таки сын.

Стрела
Согласно Василичу - несомненно.

VASILICH
а душа, как известно бессмертна

VASILICH
Но, не к ночи будь помянут, Чикатило продал свою душу дьяволу и погубил ее безвозвратно, ибо совершил грех неотмаливаемый и непрощаемый.

------------------
- БLRдь, где это Y@бищE?«BR»- Ты это про кого?«BR»- А, вот ты где!«BR»

VASILICH
Да не согласно мне, а согласно христианской религии. Но, не к ночи будь помянут, Чикатило продал свою душу дьяволу и погубил ее безвозвратно..

Всегда интересовала детализация этого вопроса. Вот говорят "продал душу". Вопрос: кто продал? Организм? Тело из мяса? Однако. Какую власть имеет этот кусок органики. Вопрос второй: продал кому? Дьяволу? Но даже с учетом дуализма всего сущего, неужели одному из полюсов мироздания (полюсов возможно одной сущности) есть необходимость что то "покупать" у куска мяса? И вопрос третий, последний: Продал - значит обменял на что то. Явно не за деньги. Говорят, чико был импотентом. Говорят, ему не везло с женщинами. Неужели его душа была "обменена" на прилив крови к одному из его кусков мяса и ненарушенную в тот момент эякуляцию??? Столько "стоит" душа, и таким платежным средством расплатился с этим куском несвежей тушенки один, из двух апологетов мироздания?

алхимик
вроде и свобода выбора есть но и подвох

Mahaon007

Всегда интересовала детализация этого вопроса. Вот говорят "продал душу". Вопрос: кто продал? Организм? Тело из мяса? Однако. Какую власть имеет этот кусок органики. Вопрос второй: продал кому? Дьяволу? Но даже с учетом дуализма всего сущего, неужели одному из полюсов мироздания (полюсов возможно одной сущности) есть необходимость что то "покупать" у куска мяса? И вопрос третий, последний: Продал - значит обменял на что то. Явно не за деньги. Говорят, чико был импотентом. Говорят, ему не везло с женщинами. Неужели его душа была "обменена" на прилив крови к одному из его кусков мяса и ненарушенную в тот момент эякуляцию??? Столько "стоит" душа, и таким платежным средством расплатился с этим куском несвежей тушенки один, из двух апологетов мироздания?

1.Душу продает разум человеческий, находящийся, конечно в бренном теле.
2. Прехвостатому душу можно только продать, т.к. она дадена Богом и ему же и принадлежит, в конечном счете. За так дьявол душу получить не может, должен расплатиться. Чем - другое дело.
3. Князь тьмы не один из двух апологетов мира, а всего лишь падший ангел, что по существу ниже Господа. Много власти заимел, это да, за что и был ввергнут во ад.
4. А расплатился Чикатило своим удовлетворением от совершаемого. Удовлетворением данным от сатаны. Вот какова цена его душонки оказалась. Выгодную сделку совершил хвостатый - задешево прикупил.

VASILICH

3. Князь тьмы не один из двух апологетов мира, а всего лишь падший ангел, что по существу ниже Господа. Много власти заимел, это да, за что и был ввергнут во ад.

Это понятно. Но как же не один из апологетов, когда добро без зла бессмысленно, как свет без тени? Как сладкое без горького и, как немыслим земной шар с одним полюсом.
Увы, но не бывает ощущения истинного удовлетворения, если не знал человек нужды. Не будет оценен и вкус по достоинству, если не с чем сравнивать его. Не бывает способностей без потребностей, и дня без ночи.
Прописные истины, вы все это и сами знаете.
А говорите "не апологет".. Апологет. Антипод пускай, да. Но часть неотъемлемая и со своим назначением, скажем так.

По существу может и ниже. А по факту... Знавал я и полковников, открывающих ногой двери к генералам. Что же с того.
А в ад кажись не за то, что много власти набрал, а за то что возжелал многого, поставить себя ровней возжелал. Если вкратце. Не так ли?
А уж про то, кто "князь мира сего" думаю спорить бессмысленно?

Mahaon007
добро без зла бессмысленно, как свет без тени

ПС. Никто не будет покупать свое. Если душа человека добровольно отдана злу фактическим отказом от Добра и Света, то она и так принадлежит князю тьмы и зла. Типа, а куда она денется. Поэтому формальный акт продажи не требуется.
Иначе говоря, если человек в жизни НЕ выбрал добро и жизнь, то он автоматически получает обратное. Выбор - это волевой, реальный акт. НЕ действие НЕ слышит слова Христа - "Кто не с нами, тот против нас, кто не собирает со Мной, тот расточает. Слышащий да разумеет."

Почему вселенское зло не одолеет вселенское добро или наоборот?
Зачем такой паритет?

ЛБА
Более того, что касается добра и зла, света и тьмы в духовном, высшем смысле, то многие авторитетные св. богословы сходились в мысли, что "тьма" вообще не есть что-то самостоятельно существующее, как какая-то субстанция, а считали тьму недостатком света, тенью.

Копетан Оргазмо
Почему вселенское зло не одолеет вселенское добро или наоборот?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Зануда:
[Б]

Вот, наконец-то!
Дошли до сути -
Т.е. храм, церковь (РПЦ) - организация коммерческая.
Оказывает услуги и получает деньги.
Т.е. создана для получения прибыли. [/Б][/QУОТЕ]

Неужели это для вас открытие?

Martina
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Зануда:
[Б]
Вот, наконец-то!
Дошли до сути -
Т.е. храм, церковь (РПЦ) - организация коммерческая.
Оказывает услуги и получает деньги.
Т.е. создана для получения прибыли. [/Б][/QУОТЕ]
Неужели это для вас открытие?

Не понял???

ЛБА
Не понял???

VASILICH
Душа его вечно будет стенать в аду и никогда достигнет престола Господня. Что будет пострашенее смертной казни. Так сказать, пожизненное заключние души, а душа, как известно бессмертна.

Есть "версия", что потерянная душа подобна совершенному оружию. Будучи свободной от обязвтельсты (скажим так) и по изначальному состоянию бессмертной способна сокрушить оба полюса. Это типа сказ такой или смысл в том есть ?

Dr.Shooter
Просто сейчас начнётся "меряние крестами", их длиной и толщиной...

В холодной воде пожалуста ... и тем и этим относится.

Конечно, церковь организация. И как всякая организация, основанная на самоокупаемости, должна получать средства для существования. Цели каждый для себя определяет по-разному. Для кого-то, возможно, и церковь ср-во обогащения.

Василич! Согласен двинуть свою душонку... ггг 😊
Выпиши плз. покупателя. 😛 И шоба пузырь прихватил....

. Самое строгое наказание ( не считая анафемы, конечно)

Василич? А что такое индульгенция в курсе?
Можа вальнём кого и купим решение проблем, а ведь взрослый чел... 😛

Dr.Shooter
Мдя... Темка безвозвратно утонула

А я давно стою за углом с бидоном керосина.
Жду подходящего момента.

😛

VASILICH
Да не согласно мне, а согласно христианской религии. Но, не к ночи будь помянут, Чикатило продал свою душу дьяволу и погубил ее безвозвратно, ибо совершил грех неотмаливаемый и непрощаемый..

При всем уважении Василич, а разве вообще можно искупить грех бормоча заклинания (отмолить)? ? Или рассказав о нем какому нибудь бывшему инженеру, который надел рясу и переполнился высокомерием? Христос такому не учил. Как то по другому это все должно делаться.

Хде покупають души? Падскажите

Agent_FBI
Хде покупають души? Падскажите

может в церкви?

Нее, там их запростотак(обещание усех блах после смэрты - развод конкретный! 😊) отымають)

Многие готовы продать душу за какие-то блага, только покупатель имеет возможность широкого выбора, и не у всех покупает.

Большинство душ и гроша ломаного не стоит.
Даром они никому не нужны.
Дрянь всякую втюхивают .

Да, так и есть.

Добрый человек
Большинство душ и гроша ломаного не стоит.
Даром они никому не нужны.
Дрянь всякую втюхивают .

Вот именно.
Куда мне теперь девать весь это хлам?
Может кто возьмет по дешевке оптом?

Что бы продать свою душу ,достаточно громко и чётко произнести своё желание. Это и будет ваш вклад в продажу собственной души. Я раз видел по молодости такую сцену и мне было реально жутковато. Было это давно лет 20 назад, к сожалению, что с человеком не знаю.

П.С.
Для чистоты эксперемента сделайте этот ритуал в полночь.

chanoz
Что бы продать свою душу ,достаточно громко и чётко произнести своё желание. Это и будет ваш вклад в продажу собственной души. Я раз видел по молодости такую сцену и мне было реально жутковато. Было это давно лет 20 назад, к сожалению, что с человеком не знаю.

П.С.
Для чистоты эксперемента сделайте этот ритуал в полночь.

А по какому часовому поясу?

Торус
А по какому часовому поясу?

А кота дохлого надо с собой брать? 😀

Добрый человек
Большинство душ и гроша ломаного не стоит.
Даром они никому не нужны.
Дрянь всякую втюхивают .

как определить ценность души?
У каких-то есть мускус?

------------------
Медосмотр в военкомате. «BR»Врач: - Наклоняйся. «BR»Парень, вздохнув, выполняет. «BR»Врач: - Раздвинь ягодицы. «BR»Парень согнувшись буквой "Г", напрягся, покраснел, но не пошевелился. «BR»Врач:- Я говорю, раздвинь ягодицы!«BR»Тучи сгущаются, парень красный, как пионерский галстук, поворачивает голову и с напрягом таким выдаёт:«BR»- Доктор, я не умею. «BR»Врач:«BR»- РУКАМИ!!!«BR»

Добрый человек
Даром они никому не нужны.
Дрянь всякую втюхивают .

алхимик

как определить ценность души?
У каких-то есть мускус?

У Святого Михаила Архангела есть весы специальные для взвешивания души.
Посмотри Нидерландскую живопись, там всё в подробностях нарисовано.

Вот Рогир ван дер Вейден для неграмотных всё нарисовал

у него ещё и меч по слухам имеется 😛

Dr.Shooter
у него ещё и меч по слухам имеется 😛

Огненный
Страшная вещь!

Картинка, отражающая на мой взгляд переросшую тему обсуждения.
Не столько про ценники, сколько про отношение к жизни у многих..
(Картинку спер у уважаемого Торуса, если не ошибаюсь.)

Бойтесь, бандерлоги карающей длани! 😊

Dr.Shooter
Бойтесь, бандерлоги карающей длани! 😊

Народишко Бога забыл и Страх потерял.

Есть такое, стал на путь самоуничтожения 😞

Нуриман

Есть "версия", что потерянная душа подобна совершенному оружию. Будучи свободной от обязвтельсты (скажим так) и по изначальному состоянию бессмертной способна сокрушить оба полюса. Это типа сказ такой или смысл в том есть ?

Уважаемый Нуриман!
Потерянная душа, т.е. оставшаяся без физической оболочки и не попавшая "ни туда , ни сюда" жажадет успокоения и все полтергесты тому подтверждение. Но , что мне кажется интересным, душа если ее разум в теле не продал уже неподвлстна темному и хвостатому. Он может только мешать ей, но никак не завладеть. Так мне видится и понимается.

nakss+b
Василич! Согласен двинуть свою душонку... ггг 😊
Выпиши плз. покупателя. 😛 И шоба пузырь прихватил....

Тезка, не богохульствуй, грех это....
А так, при пузыре и сам прехвостатый будет, не при первом так при втором или третьем. И вызывать нечего, сам придет.

nakss+b
Василич? А что такое индульгенция в курсе?
Можа вальнём кого и купим решение проблем, а ведь взрослый чел... 😛

Православная церковь индульгенций не признает и никогда не признавала. Католических еретиков это изобрететние. И решение проблем только работой души или ее продажей обходится.

Iskand

При всем уважении Василич, а разве вообще можно искупить грех бормоча заклинания (отмолить)? ? Или рассказав о нем какому нибудь бывшему инженеру, который надел рясу и переполнился высокомерием? Христос такому не учил. Как то по другому это все должно делаться.

Молитва есть не "бормотание заклинаний" типа акуна-матат, а есть работа души и путь к Господу. Надевший рясу , если грешен высокомерием, то с него и поболе спросится.
А вот как делается - ищите духовника. Это вопрос трудный и сразу не решаемый. Я вот себе за много лет так и не нашел. Надеюсь, что пока не нашел.

Добрый человек
Большинство душ и гроша ломаного не стоит.
Даром они никому не нужны.
Дрянь всякую втюхивают .

Да и ту, прехвостатый с выгодой для себя приобретает за сущие пустяки....

Василич, а почему "прехвостатый", а если без "пре"? Это ваша интерпретация, или есть другое обьяснение?

Просто по правилам русского языка приставка "пре" - означает обычно усиление, увеличение последующего слова. "Прехвостатый" - типа не просто с хвостом, а с очень большим. Или множеством хвостов. Так?

VASILICH

Молитва есть не "бормотание заклинаний" типа акуна-матат, а есть работа души и путь к Господу. Надевший рясу , если грешен высокомерием, то с него и поболе спросится.
А вот как делается - ищите духовника. Это вопрос трудный и сразу не решаемый. Я вот себе за много лет так и не нашел. Надеюсь, что пока не нашел.

А надо ли его искать? Духовника то...

VASILICH

Православная церковь индульгенций не признает и никогда не признавала. Католических еретиков это изобрететние. И решение проблем только работой души или ее продажей обходится.

Согласен! Но я не заказывал НИКАКИХ действий по поводу моей души!

Каталических еретиков это изобретение!
Василич ОСОЗНАЙ свои слова...

impeller

А надо ли его искать? Духовника то...

Если считаете, что надо, тогда ищите .
Если считаете ,что не надо, тогда не ищите .
В чём проблема?

После смерти человека душа отлетает от тела и в течение первых трёх дней находится около тела умершого, потом душе показывают рай, после девяти дней душа проходит круги ада ,а на сороковой день происходит вознесение души и либо ад,либо рай. Сама себе душа помочь уже не может и только мы живые может помолиться за неё и поставить свечку. Но если человек не крещён ,то к сожалению помолится и поставить свечку за него уже нельзя ни за здравие, ни за упокой. А это очень печально 😞

Бориска - чё ба те ВТЮРИТЬ? Задумайся...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы чаноз:
[Б]После смерти человека душа отлетает от тела и в течение первых трёх дней находится около тела умершого, потом душе показывают рай, после девяти дней душа проходит круги ада ,а на сороковой день происходит вознесение души и либо ад,либо рай. Сама себе душа помочь уже не может и только мы живые может помолиться за неё и поставить свечку. Но если человек не крещён ,то к сожалению помолится и поставить свечку за него уже нельзя ни за здравие, ни за упокой. А это очень печально 😞[/Б][/QУОТЕ]

Паникхиду заказать нельзя, а помолиться можно и за некрещеного, только взять благословение у священника.
Молитва за некрещеных и самоубийц:
"Взыщи, Господи, погибшую душу имярек: аще возможно есть помилуй! Неисследимы судьбы Твои. Не постави мне во грех сей молитвы моей. Но да будет Святая воля Твоя".

Martina
Паникхиду заказать нельзя, а помолиться можно и за некрещеного, только взять благословение у священника.
Молитва за некрещеных и самоубийц:
"Взыщи, Господи, погибшую душу имярек: аще возможно есть помилуй! Неисследимы судьбы Твои. Не постави мне во грех сей молитвы моей. Но да будет Святая воля Твоя".

Лапа
Зачем в церквях фиксированные ценники?

Это я ни к тому, что все негодяю, наживаются. нет. Я действительно понять хочу.
По логике (допустим по моей) деньги оставляемые за свечу должны быть добровольным пожертвованием (дабы исключать факт торговли).
В Москве и области назначен ценник. Встречала только несколько храмов в Астраханской области, где ценник не установлен и любой может взять свечу, а в замен положить в сундучок столько, сколько сочтет нужным.

Слышала , что например, масло лампадное между церквями распределяет епархия, а со свечами также? И если да, какого рода бухгалтерия ведется в храмах и ведется ли вообще?

Любопытно, как правильно и почему, если кругом неправильно, все об этом молчат 😊

Один товарищ чуток меньше двух тысячь лет назад такой же вопос поднял. Теперь ему молятся. И в его же храмах торгуют. А самого распяли, страдальца. Много вопросов задавал.

Мартина и Зануда, Спасибо!!!

См. карту.
Рижское направление.
После Красногорска - Опалиха.
от станции 200м в сторону Риги вдоль ж/д полотна.

chanoz
После смерти человека душа отлетает от тела и в течение первых трёх дней находится около тела умершого, потом душе показывают рай, после девяти дней душа проходит круги ада ,а на сороковой день происходит вознесение души и либо ад,либо рай. Сама себе душа помочь уже не может и только мы живые может помолиться за неё и поставить свечку. Но если человек не крещён ,то к сожалению помолится и поставить свечку за него уже нельзя ни за здравие, ни за упокой. А это очень печально 😞

.
Вы это в Старом или Новом Завете почерпнули ? 😊

nakss+b

Согласен! Но я не заказывал НИКАКИХ действий по поводу моей души!

Каталических еретиков это изобретение!
Василич ОСОЗНАЙ свои слова...

1. Ну правильно, сам не заказывал, это точно, Это сама душа взывает....
2. Я не понял... Что именно мне следует ососзнать?

nakss+b
Бориска - чё ба те ВТЮРИТЬ? Задумайся...

Чего это мне собралися втюрить , тезка, проясни, а то ч спросонок не врубаюсь, однако?

Безполезно это всё... (спорить)
Баптисты служат в костюмчике, и икон у них нет!
На вопрос - почему?
Говорят в Библии написано: - Не создай себе кумира...
А вообще любая власть, или религия, сущность подчинить себе людей!
Поэтому столько разных направлений, лапша на уши вешается 5 сек, (Аум Синрикё, Христос Девис) и народ с радостью тащит всё до послндней копейки.

Вот сектанты и отличаются именно тем, что основой у них есть обогащение лидера (лидеров). Народ же по причине веры в то, что жертва лидеру поможет спастись, и тащит ему в дар последние копейки. Баптисты же, икон не имеющие, гордыней страдают. Не иконе человек молится, а Богу, а икона только помогает. И даже чудеса чудотворных икон не от них , а от Господа. В зависимости от того в какой степени намолена икона, так и помогает донести молитву до Господа. Если икона тебе не требуется , то и необязательно ее использовать. Только вот наличие иконы на стене в доме - лишнее напоминание о Духе Святом и бренности всего земного.

VASILICH
Не иконе человек молится, а Богу, а икона только помогает. И даже чудеса чудотворных икон не от них , а от Господа.

То есть можно и без них, но они картинки, которые мысли направляеют в нужном направлении.

И даже чудеса чудотворных икон не от них , а от Господа. В зависимости от того в какой степени намолена икона,

Не хочут тут "Священный вертеп" читать а там ведь описаны подробно все фокусы с "чудотворными" иконами, (слёзы, и кровь гоподня)
а также торговля "святыми мощами" якобы из Иерусалима а на самом деле кости домашних животных.
По поводу сект. Ихние лидеры просто видят самый древний и простой способ "зарабатывания" денег но "полки" давно заняты, причём толпой группировок котрые в зависимости от претензии секты грят им - "Вас тут не стояло"!
Завязываю, нравится ради Бога, лучше быть фанатом чего либо, чем водку жрать и ширятся, у меня свой Бог есть, имя ему Рок-н-рол... 😊
Попы в штатах давно отплясывают, надо ж народ завлекать.

Зануда
За некрещенных усопших можно заказать молебен на любой срок в Церкви Св.мученика Уара, что в Опалихе Мск. обл. - это единственное место, которое я знаю, где это можно сделать.

Зануда
См. карту.

Пришлось, недавно.

nakss+b
у меня свой Бог есть, имя ему Рок-н-рол...

Бог всемогущ, велик и всепрошающ, поэтому я всегда не задумываясь, даже, крещён человек или нет, ставлю свечку за его здравие, ну, или если уже упокоенный, за упокой.

Вот это я думаю-правильно! А то в каждой церкви, костёле, кирхе и т.д. каждый поп на себя одеяло тянет: так делай, так не делай...

Лень жать на клаву, в двух словах.
Человечество должно пройти этап выживания на земле и выйти само в космос!
Только не на телеге (скорость звука) и не на автомобиле. (скорость света, до чего нам ещё далеко - абстрактное сравнение)
Для этого человечество должно объединится - один язык во всём мире, вера в самих себя, потому что сами должны дойти до статуса богов, (боги такие же мы, только давно вышедшие из статуса человек, как человек вышел из статуса макак) если кто заметил то мы уже приближаемся к бессмертию - заболела правая часть задницы тут же тебе склонировали новую из твоих же клеток.
КТО сжигал людей на кострах за научные открытия? Тут все знают, кто против клонирования тоже...
В этом плане человечество должно пройти три этапа
1.Язычество. (вера в солнце, камни, озёра и т.д.)
2.Существующие сейчас конфессии. (харе морду друг другу бить, что кое-кому выгодно)
3. Мы сами Боги!(в начальной стадии развития)Но время у человечества что бы ими стать мало, если мы будем слушать типов любящих пожарить умных людей на кострах то и сами все сгорим или утонем. Не пройдя земной отбор и не попав наверх к своим родственникам. ИМХО.

Лонжерон
Бог всемогущ, велик и всепрошающ, поэтому я всегда не задумываясь даже, крещён человек или нет...

Как велико желание быть монополистом, даже в области непознанного и непознаваемого.

Я думаю, что у каждой из ныне здравствующих человеческих культурных цивилизаций есть свои боги - те, что основали эту цивилизацию.

У славян не может быть богов китайского или семитского "происхождения". По этой же причине бессмысленно заниматься мессионерством.

А куды без предупреждения и извещения делся мой пост про то, что прежде чем становиться богами, нехило было бы стать просто приличными людьми?
Непонятно...

nakss+b
Для этого человечество должно объединится - один язык во всём мире, вера в самих себя, потому что сами должны дойти до статуса богов,

Не сдержался..... Счас, слёзы вытру.... 😊
А Вавилонская башня и последствия её строительства?

.....(боги такие же мы, только давно вышедшие из статуса человек, как человек вышел из статуса макак) если кто заметил то мы уже приближаемся к бессмертию - заболела правая часть задницы тут же тебе склонировали новую из твоих же клеток......

Ну если в такой хронологии и такими понятиями оперировать, то до богов......
"Чувствовать себя богом и быть им - совершенно разные вещи".

nakss+b
харе морду друг другу бить, что кое-кому выгодно)

posted by nakss+b:
Для этого человечество должно объединится - один язык во всём мире,

Не сдержался..... Счас, слёзы вытру....
А Вавилонская башня и последствия её строительства?

Всё просто - несогласных на костёр. 😛

что прежде чем становиться богами, нехило было бы стать просто приличными людьми?
Непонятно...

Согласен - для начала из раба надо перебратся хотя бы в приличные люди. 😛

Во-во, в Библии такой путь и прописан - от раба к слуге, от слуги к другу, от друга - к брату и сыну. И все они верные и любящие. В чем и корень, что не верный в малом будет не верным и в большом. Если раб тырит у господина мелочь, то как ему доверить в наследство дом?

Дорогие форумчане, вернусь немного назад к началу темы: а чего скажите пожалуйста мы так лезем в дела церкви православной или католической? Многие из нас христианами себя не считают или просто крещеные. Пускай продаю книги свечи и т.д., дорого - не покупайте. Можно прийти в храм и со своей свечкой купленной на рынке.
Кто ходит в церковь ответьте: зачем реально вам нужны свечи, они помогают вашей молитве или так надо? Вы сами считаете себя членом церкви? Если нет, проходите мимо и не лезте с тем, что, как и где должно быть устроено.
В храмах ценники действительно стоят, хотя это канонически и не законно, а сделано это для того, чтобы людей сориентировать в стоимости свечи книги и т.д. Может кто-то думает, что вы подъехали к храму на дорогой тачке и здесь вам должны благотворить, т.е. дать всё что вы хотите совершенно бесплатно. Так оно бы и было, если бы у нас хватало ума на то, что в церкви надо не только требовать, но и жертвовать. Вспомните, много ли кто жертвовал? В царской России купец не мог стать купцом первой гильдии если не построит храм и делали это без всякого принуждения. Сейчас Русская православная церковь живет только на пожертвования прихожан, других источников дохода у церки нет. Для интереса расходы отдельно взятого храма составляют:
1.расходы на комунальные пладежи;
2.аренда помещений, учаска земли (если есть);
3.архииерейский налог на епархию;
4.налог на духовные учебные заведения (семинарию, училище);
5.расходы на обеспечение богослужений (облачения, просфоры и т.д.);
6.заработная плата церковно-священнослужителей;
7.заработная плата персонала (дворник, сторож и т.д);
8.расходы на инвентарь и оборудование;
9.расходы на текущей и капитальный ремонт храмового комплекса.
Вероятно это не всё, то что сейчас в голову пришло.
И всё это можно осилить без бухгалтерии? Тогда вероятно придется закрыть храмы.

Бонк

У славян не может быть богов китайского или семитского "происхождения". По этой же причине бессмысленно заниматься мессионерством.

Вот именно! Если уж так хочется во что то верить то славянин должен молится на Ярило но никак не на "истинно правильную веру христианство" принесённую на мечах и кострах!
Как только Русь крестили так пришёл ей писец...

Pernix
Сечас Русская православная церковь живет только на пожертвования прихожан, других источников дохода у церки нет

nakss+b

Как только Русь крестили так пришёл ей писец...

а если бы ее не покрестили?
предположите вариант развития событий, очень интересно

Лапа

а если бы ее не покрестили?
предположите вариант развития событий, очень интересно

Извините, что я вмешиваюсь, хотя вопрос и не ко мне.
Есть ли в мире хоть одно, хоть сколько-нибудь серьезное языческое государство? Слово культура происходит от слова культ, думаю это всем известно. Именно культ налагает отпечаток на все общество, хотим этого или нет. Вся система ценностей уходит своими корнями в культ. Это касается абсолютно всех религий. Многими любимое слово цивилизация происходит от латинского "Цивитус Деи" (рус. транскрипция), что означает "Град Божий". Поэтому цивилизация - это явление исключительно христианского (западного) мира.
У Руси не было шансов остаться языческой, она обязательно стала бы исламским или католическим государством. Язычество не выдержало бы натиска римо-католиков или магаметан, а восточное христианство на Руси - выдержало.

Я это понимаю. И вопрос -то задала, потому что мне неясно, что человек имел ввиду делая такие заявления

Pernix

Извините, что я вмешиваюсь, хотя вопрос и не ко мне.
Есть ли в мире хоть одно, хоть сколько-нибудь серьезное языческое государство? Слово культура происходит от слова культ, думаю это всем известно. Именно культ налагает отпечаток на все общество, хотим этого или нет. Вся система ценностей уходит своими корнями в культ. Это касается абсолютно всех религий. Многими любимое слово цивилизация происходит от латинского "Цивитус Деи" (рус. транскрипция), что означает "Град Божий". Поэтому цивилизация - это явление исключительно христианского (западного) мира.
У Руси не было шансов остаться языческой, она обязательно стала бы исламским или католическим государством. Язычество не выдержало бы натиска римо-католиков или магаметан, а восточное христианство на Руси - выдержало.

Поповский бред!
Не отстояли - на худой конец 😀 лучше бы ислам чем рабское подставление щёк... это я кулИтурно а то у вас уши завянут! 😛

Так расскажите о развитии событий при отсутствии религии?
при чем тут попы? если религия вводилась как объединение! Да кроваво, но это не из-за того что жестока она, а из-за того, что на тот момент других средств не было. И нужна была какая-нибудь ширма красивая, коей и стала религия. Не более.
Поэтому не надо путать понятий. Не религия творила зло. А люди под флагом религии, но на то у них были веские причины.

так ваш сценарий развития?

nakss+b

Поповский бред!
Не отстояли - на худой конец 😀 лучше бы ислам чем рабское подставление щёк... это я кулИтурно а то у вас уши завянут! 😛

Очень смелые и субъективные заявления, на счет бреда - детально аргументируйте. Бредом к вашему сведению не интересуюсь.
Никакую религию, а также атеизм вам сейчас никто не навязывает, а хотите ислам, то вам одна дорога: прямо на юго-восток.

Я тут ссылки давал на Лео Таксиля - может сначала прочтёте а потом вопросы... (там всё на основании исторических документов)

Никакую религию, вам сейчас никто не навязывает

Ой ли! А в школах ДЕТЯМ!!!

Зачем мне ссылки, я ваше мнение хочу выслушать

Лапа
Зачем мне ссылки, я ваше мнение хочу выслушать

А тогда наверно в курсе? Почему инопланетяне не входят в контакт с землянами... 😊

Бредом к вашему сведению не интересуюсь.

А им никто не интересуется - его только когда нужно и кому нужно втирают...
(по этой части есть целые институты)

Ой ли! А в школах ДЕТЯМ!!!

Если бы это было так... Даже факультативом не пробить. Преподавать некому, нет спецов по религиоведению, почти никто их не готовит. Так что не всё так оптимистично.

Кстати на счет бреда. Три основные мировые религии существуют уже тысячи лет. За эти тысячи лет "умных" людей было миллионы, особенно начиная с эпохи возрождения. И что, много что доказано, опровержено? Об этих людях уже и забыли, а религия жива, о чем это говорит?

Pernix
Кстати на счет бреда. Три основные мировые религии существуют уже тысячи лет. За эти тысячи лет "умных" людей было миллионы, особенно начиная с эпохи возрождения. И что, много что доказано, опровержено? Об этих людях уже и забыли, а религия жива, о чем это говорит?

вижу я поверностность в суждениях ваших. за тысячи лет от той первозданной религии ничего не осталось. все изменено.

Если бы это было так... Даже факультативом не пробить

Надо же! А в профайле написано инженер-строитель...

Udavilov

вижу я поверностность в суждениях ваших. за тысячи лет от той первозданной религии ничего не осталось. все изменено.

Готов обсудить, будьте конкретней. Пожалуйста без ссылок, только ваши мысли и ваше понимание, естественно основанные на авторитетных для вас источниках.

Три основные мировые религии существуют уже тысячи лет.

Естественно! В содружестве с властью а кое где и управляя.

:D Дело в том, что в 2002 г. Нобелевскую премию присудили трем биологам - Бреннеру, Хоровицу и Сальстону - за открытие генов запрограммированной смерти клеток. Был открыт механизм клеточного самоубийства - апоптоза, каковой есть у всех живых организмов. Оно и понятно: эволюция трнебует, чтобы поколения сменялись почаще, чтобы предки быстее уступали место потомкам.

Однако есть на Земле существа, которые не имеют механизма старения. По словам Скулачева, они, оказавшись перед выбором «эволюционировать или не стареть», выбрали последнее. Бессмертны бактерии - в нормальных условиях у них нет старения. Бессмертны раковые клетки, хотя их активное деление на отдельных участках организма, как бы отменяющее старение, является бедой, ведущей к гибели самого организма. Есть, например, такой моллюск - жемчужница. Чем дольше она живет, тем активнее размножается. И умирает лишь потому, что все время растет: створки раковины становятся тяжелыми, и она уже не в силах их открывать. А живет жемчужница 200 лет. И всю жизнь не стареет

Эт для тех кто думает а не свечками путь се освещает... 😛

Уважаемый думающий человек, не забывайте делать обоснованные выводы из предложенных вами гипотез в контексте темы в которую вы влезли. А так получается слышим звон...

в которую вы влезли

Звиняюсь, больше не буду Вам мешать вешать лапшу на уши, тем более что народу это нравится. 😛

Если бы это было так... Даже факультативом не пробить
--------------------------------------------------------------------------------

Надо же! А в профайле написано инженер-строитель...

Лично Вам я уже ответил... перевожу - с попами мне уже надоело на эту тему...

Звиняюсь, больше не буду Вам мешать вешать лапшу на уши, тем более что народу это нравится.

с попами мне уже надоело на эту тему...

Забыл добавить - если они (попы) со мной согласятся то им придётся идти на завод или стройку (с которой Вы сбежали) а там надо работать... а лапшичку вешать самое оно!

nakss+b

Забыл добавить - если они (попы) со мной согласятся то им придётся идти на завод или стройку (с которой Вы сбежали) а там надо работать... а лапшичку вешать самое оно!

Вы бы хоть что-нибудь сказали, в чём с вами соглашаться? Развейте хоть одну пускай общую, пускай очень узкую тему и сделайте правильные выводы, а мы с открытыми ртами послушаем думающего человека.

Вы бы хоть что-нибудь сказали, в чём с вами соглашаться? Развейте хоть одну пускай общую, пускай очень узкую тему и сделайте правильные выводы, а мы с открытыми ртами послушаем думающего человека.

"Ну, барин, ты и задачи ставишь!" (с) 😊

NLPepper

"Ну, барин, ты и задачи ставишь!" (с) 😊

Да, непросто, а зачем зря языком молоть что не попадя? 😊

Да, непросто, а зачем зря языком молоть что не попадя

Надо жа! ..... Всё равно божья роса...
Чё? не несёт народ лошарный денег?

1.расходы на комунальные пладежи;
2.аренда помещений, учаска земли (если есть);
3.архииерейский налог на епархию;
4.налог на духовные учебные заведения (семинарию, училище);
5.расходы на обеспечение богослужений (облачения, просфоры и т.д.);
6.заработная плата церковно-священнослужителей;
7.заработная плата персонала (дворник, сторож и т.д);
8.расходы на инвентарь и оборудование;
9.расходы на текущей и капитальный ремонт храмового комплекса.
Вероятно это не всё, то что сейчас в голову пришло.
И всё это можно осилить без бухгалтерии? Тогда вероятно придется закрыть храмы.

Написал же! Не беседую я с попами! Их надо туда же откуда пришли и ихними же методами!

nakss+b

Написал же! Не беседую я с попами! Их надо туда же откуда пришли и ихними же методами!

Ну со мной-то можно, я не поп.
А попы это кто, пришельцы с Альфа-центавра, куда вы их хотите отправить? Типа на соловки или лучше сразу на полигон в Бутово?

я не поп.

Верю! Но, не верю!

nakss+b

Верю! Но, не верю!

Хорошо, открою вам секрет, помимо технического образования, будучи человеком как и вы недоверчивым закончил Санкт-Петербургскую духовную семинарию.

Лапа
Зачем в церквях фиксированные ценники?

Не ходи в церковь - всё равно там Бога нет.
И вопросов меньше станет.

Тут как то показывали запись ныне уже покойной Бехтеревой Натальи Петровны. Так она говорила, что ходит в церковь и читает молитвы. И это говорил человек знающий мозг по микронам. У меня и так быыла уверенность, а после того интервью просто смешно слушать тех несчасных, кто в вере кроме денег ничего не видит. А на призывы поклонится падшему ангелу говорят, но не делают. Видать ссыт ,да и понятно 😊С возрастом жить та хочется

Так она говорила, что ходит в церковь и читает молитвы.

И Вам флаг руки!
Чё вы тут строчите, идите лучше в монастырь... (Интересно какую отговорку придумаете)
Не надо переживать (такая услуга не заказывалась) за несчастных. (по Вашему мнению)
Тему явно не читали - так несколько постов и лишь бы чего ляпнуть.

Пы.Сы. И особенно утверждать что вот твоя вера плохая (что сделали 1000лет назад) потому что ты му-г а я те вот принёс правильную веру... а если сумлеваешся сходи-ка на костерок.

Уважаемый nakss+b, вот здесь есть очень неплохие научно-публицистические фильмы о происхождении вселенной. В самом начале списка, под номером 1. Никаких попов, западные ученые: http://biblion.realin.ru/listing/-/video/ Не поленитесь скачать и посмотреть все части.

Pernix. Не смотрел но осуждаю! 😊
У меня есть свое представление о мире...
Я верю в науку! (учёные у которых съехала крыша не в счёт)
Рекомендуется осмыслить слово и понятие ВРЕМЯ!
Беседовать не интересно. 😛

Написал же вам, что фильмы научные, без попов и т.п. Очень авторитетные в науке люди.

nakss+b
идите лучше в монастырь

Вы говорили, что легко продадите свою душу хвостатому,

Дык нету его! Плод больной фантазии. 😛
Вы только не нервничайте...
Про бутылку не припомню, но если с бутылкой сильно дружить то грят точно придёт! ( и хвостатый и с толпой) 😛

По поводу ссылки с фильмами - очередной церковный бред, только уже с применением научных терминов.

А её слова поубедительней

А вот убеждать я никого не собираюсь... эт равносильно моему коту объяснять какая у него масть.

Ну так имейте смелость ответить за свои слова и написать в любой день в полночь.

А ответить - это типо документа предоставить? Что вот мол я с бесом бумаху отписал о продаже иму моей шкурки??? 😀

nakss+b
Василич! Согласен двинуть свою душонку... ггг 😊
Выпиши плз. покупателя. 😛 И шоба пузырь прихватил....

Вот Вы и писали. Так скажите в полночь громко ,что готовы продать душу свою. Мне достаточно ,что бы Вы это сделали и написали об этом. Поверю на слово.

chanoz
А про Бехтереву я написал ,ибо для меня это было откровение спеца по мозгу ,которая почемуто не била себя пяткой в грудь утверждая ,что человек вершина эволюции и царь природы. А её слова поубедительней месных безбожников и агностов.

Это просто пример научной добросовестности, и не более того.
Человек изучал мозг.
А не эволюцию.
Поэтому за мозг она отвечает (еще точнее - за то, что узнала о нем лично).
Все остальное - вне ее компетенции.

А это значит, с одной стороны, что она не делает никаких утверждений, не подтвержденных наукой (а как известно, об эволюции мозга человека ровно ничего не известно).
И с другой стороны - что она имеет полное право верить во что ей угодно, если это находится ВНЕ имеющихся научных знаний и прямо не опровергнуто научными данными.

Скажем, существование души находится на сегодня вне рамок научного познания (оно и не доказано, и не опровергнуто).
Поэтому даже если ученый хочет в нее верить - имеет полное право.
Заметьте - она ни в одном своем интервью ни разу не утверждала ничего, что было бы ее личным мнением (верой), но при этом было бы недоказуемо.

Многим (и верующим, и атеистам) такой научной добросовестности надо бы еще поучиться.

nakss+b
продаже иму моей шкурки

chanoz
Только тем кто хоронить будет накажите, чтобы отмаливали Вашу душу, дабы другие поколения Вашего рода жили.

Это в какой же религии такие ужасти случаются, что будущие поколения могут пострадать за душу предка?

Душу к продаже и будет вам дьявольское счастье по жизни.

А у Вас там нет знакомых дьяволят - пусть позвонят шоба побыстрей приехал...

Млять - взрослые люди - аху! К доктору надо - хотя безполезно...
И ОПЯТЬ - чего Вы обо мне то переживаете????? Вы о себе переживайте!
Кстати "вашего" пишется с маленькой буквы!

NLPepper

Это просто пример научной добросовестности, и не более того.
Человек изучал мозг.
А не эволюцию.
Поэтому за мозг она отвечает (еще точнее - за то, что узнала о нем лично).
Все остальное - вне ее компетенции.

А это значит, с одной стороны, что она не делает никаких утверждений, не подтвержденных наукой (а как известно, об эволюции мозга человека ровно ничего не известно).
И с другой стороны - что она имеет полное право верить во что ей угодно, если это находится ВНЕ имеющихся научных знаний и прямо не опровергнуто научными данными.

Скажем, существование души находится на сегодня вне рамок научного познания (оно и не доказано, и не опровергнуто).
Поэтому даже если ученый хочет в нее верить - имеет полное право.
Заметьте - она ни в одном своем интервью ни разу не утверждала ничего, что было бы ее личным мнением (верой), но при этом было бы недоказуемо.

Многим (и верующим, и атеистам) такой научной добросовестности надо бы еще поучиться.

У учёных пока что много вопросов и очень мало ответов. А добросовесность к сожалению не у всех ,даже Нобелевских лауреатов есть

NLPepper

Это в какой же религии такие ужасти случаются, что будущие поколения могут пострадать за душу предка?

Православие. За другие не знаю.

У учёных пока что много вопросов и очень мало ответов.

Это естественно. Чем больше область познанного, тем больше появляется новых вопросов.
Но зато хоть какие-то ответы есть.
У религии и того нет.

Если, конечно, не считать ответами: "Истинно говорю Вам!", "Пути Господни неисповедимы", и "Бог непознаваем и трансцендентен", что равносильно ответу "...а фиг его знает!" 😞

chanoz, не мечите бисер... Я давно призываю уважаемого nakss+b к научному разговору, то есть играть на его поле... Вероятно этот уважаемый участник ничего не может сказать, кроме как гадить о том, о чем он даже понятия не имеет.

Это в какой же религии такие ужасти случаются, что будущие поколения могут пострадать за душу предка?

Православие. За другие не знаю.

Пожалуйста, процитируйте хоть одно место из Евангелия, которое подтверждает Ваши слова.

nakss+b
чего Вы обо мне то переживаете?

У учёных пока что много вопросов и очень мало ответов.

Правильно! Благодаря таким как Вы сколько учёных в средние века на кострах пожгли. И возможно благодаря такому "камню темноты на шее" и человечество накроется...

chanoz
А добросовесность к сожалению не у всех ,даже Нобелевских лауреатов есть

Вы знаете научно недобросовестных Нобелевских лауреатов? Расскажите, пожалуйста, хоть об одном таком случае.

Pernix
не мечите бисер

NLPepper

Вы знаете научно недобросовестных Нобелевских лауреатов? Расскажите, пожалуйста, хоть об одном таком случае.

Научно не знаю. А так Жорес Алфёров. ИМХО

кроме как гадить

Вот оно и пошло выражение итернетных "специалистов"!
А беседовать я с Вами не собираюсь потому что с Вами не беседовать надо...
Надеюсь дойдёт!
Вон Ваш соратник уже полный бред понёс! Куколок никаких прокалывать не надо? В полночь?

В Кащенко...

Научно не знаю.

Значит, тезис про недобросовестность Нобелевских лауреатов снят?
Мы ведь не уклонение от выплаты алиментов обсуждаем?

А так Жорес Алфёров. ИМХО

NLPepper

Пожалуйста, процитируйте хоть одно место из Евангелия, которое подтверждает Ваши слова.

А я и не претендую на цитирование. Просто когда то слышал и принял слова эти на веру. Ибо повышает ответственность за поступки.

NLPepper
А у него что за недобросовестность? Внебрачные дети?
Или подтасовка научных результатов?

Нет что Вы .Просто он считает что Православие вмешивается в жизнь людей не спрашивая согласия.

chanoz
кто в вере кроме денег ничего не видит.

Специалистег! А Вы можете рассказать с какой целью был устроен первый и все остальные Крестовые походы?
С какой целью совсем недавно попеги торговали водкой и сигаретами покупая их по льготным ценам?
И с каой целью выставили ценники в храмах? См. тему.

Просто когда то слышал и принял слова эти на веру. Ибо повышает ответственность за поступки.

Я именно так и подумал, но не стал сразу писать.
Респект Вам, что хоть честно в этом признались.

Это мнение к православию никакого отношения не имеет. Это из разряда многочисленных околорелигиозных баек, распространяемых полуграмотными старушками.

Печально, что зачастую "православными" себя как раз и считают "захожане", все представление которых о православии базируется на рассказах и сплетнях таких вот старушек, а самим открыть и внимательно изучить Евангелие, не говоря уже о православном катехезисе - недосуг.

nakss+b

В Кащенко...

А себя куда определите?
Так как на счёт душонки?Очко играет?Дожил до седых волос ,а словами как тинейджер играет. Куколок прокалывать -это к Вуду.

Просто он считает что Православие вмешивается в жизнь людей не спрашивая согласия.

А Вы считаете иначе?
РПЦ разве не пытается вмешиваться, не спрашивая согласия?
С его попытками разве не приходится постоянно бороться?
Попытки введения ОПК в школах, которое с трудом удалось отменить, разве не пример такого вмешательства?

прокалывать -это к Вуду.

Да! Тогда я вашему чёрту не продам! Продам Вуду, оне мне больше ндравиццо.

nakss+b

Специалистег! А Вы можете рассказать с какой целью был устроен первый и все остальные Крестовые походы?
С какой целью совсем недавно попеги торговали водкой и сигаретами покупая их по льготным ценам?
И с каой целью выставили ценники в храмах? См. тему.

Конечно. В двух словах.
Крестовые походы были затяяны сс целью познания окружающего мира и составления географических карт.
Торговля сигаретами и водкой закупленым по льготным ценам для создания здоровой конкуренции в сфере торговли.
Ценники выставленны согласно правилам торговли.

nakss+b
Продам Вуду

NLPepper

А Вы считаете иначе?
РПЦ разве не пытается вмешиваться, не спрашивая согласия?
С его попытками разве не приходится постоянно бороться?
Попытки введения ОПК в школах, которое с трудом удалось отменить, разве не пример такого вмешательства?

Лично ни у меня ,ни у моих друзей такого не замечено. Может я не там ищю???

Торговля сигаретами и водкой закупленым по льготным ценам для создания здоровой конкуренции в сфере торговли.

Ога! А как же здоровье прихожан??? Здоровая конкуренция важнее? Вы хоть понимаете что Вы написали?
Про крестовые не буду. Что бы не травмировать Вашу нежную душонку как Вы выражаетесь.

chanoz
Лично ни у меня ,ни у моих друзей такого не замечено. Может я не там ищю???

Не замечено чего?
Попыток введения ОПК в школьную программу?

NLPepper
Попыток введения ОПК в школьную программу?

nakss+b

Ога! А как же здоровье прихожан??? Здоровая конкуренция важнее? Вы хоть понимаете что Вы написали?
Про крестовые не буду. Что бы не травмировать Вашу нежную душонку как Вы выражаетесь.

Вас не поймёшь.То не так ,то не сяк. Что то Вас кидает из одной крайности в другую. Какое то не стабильное поведение и точка зрения плавающая. Так куда Вы себя сами определите???

Тю...

chanoz
Так точно.

Значит, невнимательно следили. Или не обращали внимания.
Это не раз в ИРО обсуждалось.
Были и программы подготовлены, и учебники (под разными названиями). И учебные часы посчитаны, до 11 класса включительно.
А РПЦ несколько раз радостно объявляла, что-де с очередного учебного года "начинается преподавание ОПК", и будто с Минобразования уже все согласовано.
Именно благодаря вмешательству со стороны (и родителей, и депутатских групп, и выступлениям Алферова не в последнюю очередь) эти программы свернули, так и не доведя до школ.
Хотя некоторые регионы успели "отметиться".

NLPepper
Значит, невнимательно следили

nakss+b
Тю...

Можно расшифровать абривиатуру

стырил пару рассказов с форума работников ритуальных услуг 😊 из раздела "YOU-мор!" - там регистрация нужна...
http://prof-ritual.ru/forum/index.php?act=idx

СВЯЩЕННИК НА ПОХОРОНАХ.

О этой братии можно вообще вечно говорить. Тут что не персонаж, то святых выноси.
Нет, я не отрицаю - есть нормальные священники. Их просто на кладбище не встречал я.
Тут маленькое финансовое отступление:
За проведенные похороны священник получает от 70 до 80 долларов. Похороны длятся максимум - час. Зачастую полчаса. В день Некоторые индивидуумы имеют по 6-10 похорон. Арифметика довольно простая)
Я ни в коем случае не порицаю такой вид заработка в рядах духовенство (Хотя церковь де юре его и запрещает) - Кушать хочется всем и святым духом с просвирками сыт не будешь.
Но когда это делается Так, как это делают они - иногда плакать хочется.
Я естественно никаких настоящих имен тут упоминать не буду - нафиг нужно)
Но пару историй расскажу.

1. Владислав.
Прям таки притча во языцах в кладбищенских кругах.
Я его первый раз увидел, когда еще не работал на кладбище.
Попробую хоть примерно описать его, хотя это конечно надо видеть.
Высокий, черноволосый 35 летний мужик, с окладистой черной же бородой. Ездить на черной бээмвэ тонированной. Не переодевается принципиально - ездит в рясе всегда. Любит жосткую колбасу, которую дает послушать всем, в радиусе метров эдак ста, ибо стереосистема у него в машине огого.
Первый раз я его увидел стоя в пробке. Просто повернулся посмотреть почему у троллейбуса окны дрожат - а там он. Сидит, окна открыты, в зубах сигарета, по рулю стучит - картина маслом.
Владислав как раз тот человек, который набирает до 10-12 похорон в день.
Секрет успевания очень прост - Владик собирает все похороны на одном кладбище, проводит церемонию в капличке и по дороге на могилку, передает родственников другому, молодому священнику, который за пятерку доводит похороны до логического завершения у могилки.
Ну а когда нужно переехать с одного кладбища на другое - то надо видеть как он ездит. Это песня. Если бы руководители рекламного отдела "БМВ" энто видели - они бы заплатили любые деньги чтобы сделать его лицом компании.
Я с ним однажды работал у могилы. Владислав к могиле подъехал на машине, отбарабанил молитвы в бешеном темпе, швырнул три горсти и метнулся к машине. У самой машины он встал как вкопанный, чертыхнулся, развернулся резко и сказал, как послал "И пусть земля тебе будет пухом!" аминь.

2. Монсеньор.

Еще одна притча) Но внешне - полная противоположность предыдущей - Благостный, полненький старичок, с сладким голосом и шапочкой с помпончиком красным. Но по сути - те же яйцы вид сбоку) только католик.
Эта легендарная личность однажды провела похороны без покойника)
Картина маслом - Фирма-организатор чего-то там перепутала, и увезла тело на другое кладбище. Родственники собрались все, ждут.. А Монсеньор опаздывает на следующие похороны. Подождав минут десять, он не мудрствуя лукаво поставил на постамент свечку, оповестил родных, что мол "Усопший голос божий услышит где угодно" и бодренько оттарабанил всю литургию)
Что больше всего раздражает, так это факт, что родственники даже скандал не закатили, потому что набожные очень. Раз святой отец сказал, что так можно, значит можно. гыгыть)

Да бесконечно говорить о них можно, но все-таки невеселая это тема - священники. она горькая скорей.

Кста! Можно и даже нужно было бы ходить в храм и детям напутствие дать при одном только раскладе - убрать рабский постулат про щёки - ударили подставь другую, именно это привело Русь за 1000 лет в состояние скотства.

И заменить - ударили... зависит от фантазии. ИМХО.

Можно и даже нужно было бы ходить в храм

Зачем?

Зачем?

Некоторым сгодиццо - заместо психдоктора... или полагаете глушняк? 😛

И главное для чего?

Ну если только заместо психдоктора... 😞

Но однозначно не детям.

NLPepper
Ну если только заместо психдоктора... 😞

Но однозначно не детям.

А Вы обратили внимание, Пеппер, какой я волевой?
😛
А ведь мог бы и бритвой полоснуть направо и налево!

😀

Товарищи, тему закрываю, с вашего позволения, а то из-за ваших дебатов люди уже нервничают и активно жалуются 😊