Прав ли был Жеглов...

... когда подложил в карман Кирпича каселёк?

Лично я думаю, что прав, причем не только с человеческой точки зрения,
но и с точки зрения логики и здравого смысла.
Закон не в счет, потому что законы меняются и вообще зачастую похожи на дышло.

Ваше мнение?

единожды соврав - кто тебе поверит? (c)

раз - подложил каселёк...
потом - чуток наркоты подбросил...
потом - появилось ружжо с нацистской символикой...
потом - организовал псевдопокушение на псевдогубернатора...
😀

------------------
Существуют только два мнения: моё и неправильное.

Это всё от нежелания работать нормально 😊

Ann
Это всё от нежелания работать нормально

Агаааа...

Кошелек был перемещен Кирпичом в свой карман.
А Жеглов просто вернул ему его.
Вернул!
Кстати, на нем были пальцы Кирпича (ну, допустим, недосмотр сценариста).

Нащёт "подбросить наркоты" - не надо.
😛
Подбросить - значит поместить к человеку то, чего у него раньше не было.

А если дилер скинет пакет с героином, то значит - чики-брики, ручки чистые?
И мент должен грустно уйти и поступить в эмы?
Играть в такие детские игры с детскими правилами типа "чур не играю" с ворами и прочими - глупо.

Кошелек - не самое плохое, что он сделал.

Гораздо показательнее другой случай. Когда Жеглов слинял из кабинета перед приходом Груздева, которого он прямо и уверенно обвинял в убийстве. Ведь даже при приведенных Шараповым доводах он просто крикнул "Будет сидеть!!!". Мент типичный, не умеет признавать своих ошибок. А мож просто струсил.

Торус
Подбросить - значит поместить к человеку то, чего у него раньше не было. А если дилер скинет пакет с героином, то значит - чики-брики, ручки чистые?И мент должен грустно уйти и поступить в эмы?Играть в такие детские игры с детскими правилами типа "чур не играю" с ворами и прочими - глупо.

------------------
Ну и што? А я это знал!

goust
Гораздо показательнее другой случай. Когда Жеглов слинял из кабинета перед приходом Груздева, которого он прямо и уверенно обвинял в убийстве.

Во! Хоть кто-то это заметил. А то обычно все про кошелек вспоминают.

goust
Кошелек - не самое плохое, что он сделал.

Гораздо показательнее другой случай. Когда Жеглов слинял из кабинета перед приходом Груздева, которого он прямо и уверенно обвинял в убийстве. Ведь даже при приведенных Шараповым доводах он просто крикнул "Будет сидеть!!!". Мент типичный, не умеет признавать своих ошибок. А мож просто струсил.

Понятное дело, все характеры этой истории просто плод больного воображения Вайнеров.
Тем не менее ситуации жизненные и можно обсуждать это как поступки реальных людей.

Вайнеры не сочли необходимым сделать так, чтобы Жеглов сразу объяснил Шарапову,
что Груздев должен посидеть чутка, чтобы не спугнуть Фокса.
И Груздеву мог сказать - посидите, товарищ, и не ссыте, все нормально.

Типичный литературный прокол.
Какого хрена Жеглову скрывать от Шарапова такую элементарную вещь?
Ведь по другим событиям Жеглов отнюдь не дурак.

Или Вайнеры решили специально сделать из Жеглова недоумка.
Что тоже возможно.

Однако речь о касельке.
😛

Салих
goust
Гораздо показательнее другой случай. Когда Жеглов слинял из кабинета перед приходом Груздева, которого он прямо и уверенно обвинял в убийстве.
----------------------------
Во! Хоть кто-то это заметил. А то обычно все про кошелек вспоминают.

Думаю, что он так прямо и уверенно обвинял Груздева просто в порядке пробивки.

Торус
Однако речь о касельке.

А по-моему, речь (тема) скорее по принципу "а поговорить". 😛

Прав был Жеглов.
И Кирпич был прав и Шарапов тоже .

Торус
Думаю, что он так прямо и уверенно обвинял Груздева просто в порядке пробивки.

А как по мне - банально зассал нести ответственность перед невиновным человеком.

А че коселек...
Тут все ясно, с точки зрения писанного закона - превышение, а с точки зрения абстрактной морали - каждый сам решает

Добрый человек
Прав был Жеглов. И Кирпич был прав и Шарапов тоже .

Еще забыл Фокса и мента, выигравшего деньги.

Салих
А как по мне - банально зассал нести ответственность перед невиновным человеком.

------------------
Ну и што? А я это знал!

Салих

Еще забыл Фокса и мента, выигравшего деньги.

Ты прав !
Но я не забыл,
просто я думал про них отдельно в другом топике обсудим .

Нет уж, зачем! Лучше всех до кучи, так гораздо веселее.

Вот у меня вопрос - тема мента, денег выигравшего, в книге плохо раскрыта.
Переметнулся ли он потом в бандиты? Или уехал в другой город, чтобы там милиционером продолжать работу? А может, вообще застрелился!

Но никого не волнует это, похоже, все каких-то жегловых да шараповых обсуждают!

ПО книге он под суд пошел. А в фильме этого нету. По книге именно он , а не Шарапов опознает Фокса в Астории, а Фокс, увидев его понимает что тут засада.

Вот блин! Давно читал, забыл совсем.

Но это не отменяет моих вопросов выше - когда он освободился (если 😀) - что с ним дальше произошло?

Та прав он был. Таво хрена все равно садить надо было (впрочем, мое мнение - отсечение кистей рук намного лучше), а суд - штука любящая формальность. Значить, эту формальность следует организовать, если ворюга хитер и так за жопу не взять. 😊

В те времена он вряд ли смог бы еще раз ментом устроиться, трудовую ему испотрили на всю жизнь, и стать бандтитом бывший мент в то время тоже врят ли смог бы.

goust
и стать бандтитом бывший мент в то время тоже врят ли смог бы.

Все зависит от целеустремленности.

Салих

Все зависит от целеустремленности.

И фантазии сценариста.

Салих
Вот блин! Давно читал, забыл совсем.

Но это не отменяет моих вопросов выше - когда он освободился (если 😀) - что с ним дальше произошло?

А это можно еще другую книгу написать.
Написал же кто-то еще один "Остров сокровищ", но только с Беном Ганном в главной роли.

😛

Это был не "Остров Сокровищ", а "Приключения Бена Ганна", если я не ошибаюсь.

И оные были гораздо интереснее, нежели ОС.

Салих
Это был не "Остров Сокровищ", а "Приключения Бена Ганна", если я не ошибаюсь.

И оные были гораздо интереснее, нежели ОС.

Ну, я это и имел в виду.
Просто забыл, как она называется.

Во как от Жеглова уехали!
😊

Вот на мой взгляд, Торус, Вы полностью асоциальный элемент, и будь моя воля(какой там у Вас в районе отдел ближайший? N41? N47?) ориентировал бы я взводы ППС, упомянутых отделов на Ваше задержание, ибо Вы известный смутьян и травокур(траву и прочее найдут, не волнуйтесь).

😛

Noboru
Вот на мой взгляд, Торус, Вы полностью асоциальный элемент, и будь моя воля(какой там у Вас в районе отдел ближайший? N41? N47?) ориентировал бы я взводы ППС, упомянутых отделов на Ваше задержание, ибо Вы известный смутьян и травокур(траву и прочее найдут, не волнуйтесь).

😛

(притворно смущаясь)
Ну, я сопсно...
В общем, где-то...
Наверное, не так уж...
Но примерно что-то как-то вроде того...

Однако траву, молодой человек, я перестал курить
в одна тысяча девятьсот семьдесят седьмом году.
😀

😉

Курили? Значит наркоман. Наркоманов бывших не бывает.
А раз бывших не бывает - значит что-нибудь у Вас обязательно найдем.

Да Вы не стесняйтесь, Вы ведь где-то в районе Бухаресткой\Славы живите, ближе к Турку, Бела Куна - не стоит волноваться, за Вами заедут!!!

Торус

Понятное дело, все характеры этой истории просто плод больного воображения Вайнеров.
Тем не менее ситуации жизненные и можно обсуждать это как поступки реальных людей.

Вайнеры не сочли необходимым сделать так, чтобы Жеглов сразу объяснил Шарапову,
что Груздев должен посидеть чутка, чтобы не спугнуть Фокса.
И Груздеву мог сказать - посидите, товарищ, и не ссыте, все нормально.

Типичный литературный прокол.
Какого хрена Жеглову скрывать от Шарапова такую элементарную вещь?
Ведь по другим событиям Жеглов отнюдь не дурак.

Или Вайнеры решили специально сделать из Жеглова недоумка.
Что тоже возможно.

Однако речь о касельке.
😛

Noboru
Курили? Значит наркоман. Наркоманов бывших не бывает.
А раз бывших не бывает - значит что-нибудь у Вас обязательно найдем.
Да Вы не стесняйтесь, Вы ведь где-то в районе Бухаресткой\Славы живите, ближе к Турку, Бела Куна - не стоит волноваться, за Вами заедут!!!

Добро пожаловать!

😀

JPaganel
А какого хренa было Жеглову играть спектакль с делом?

Ну, тут-то все ясно.
Это он Шарапова поучил так.
Понятное дело, жлобоватый урок вышел...
Зато эффективный.

Нет, не прав был Жеглов. так все и начинается - сначала "немного нарушим", но справедливость восстановим, потом больше, потом "а нафиг я буду доказательства искать - я и так знаю, что это преступник"... С малого все начинается. Никто же из ментов-беспредельщиков не пришел уже таким готовым в милицию - так же постепенно стали считать себя выше Закона. Принцип "меньшего зла" не всегда правилен.

Все, по-моему, забыли, что идет расследование убийства, по которому хоть и есть подозреваемый, но ни вещей, ни ценностей не найдено. Прижать Кирпича нужно не для того, чтобы его посадить, а для того, чтобы раскрыть это убийство. Вот тут, опять же, по-моему, уже коленкор несколько другой, не просто подбрасывание улик. Без этого Кирпич никого бы не сдал, иначе (как говорил Ручечник), "лучше в клифту лагерном, чем в костюмчике у Фокса на пере".

"Прав ли был Жеглов... "
- При просмотре фильма в детстве - прав несомненно.
Теперь считаю, что это косяк и непрофессионализм.
Опять же поступок ведуший к деградации Жеглова.

П.с. Лучший вариант, если бы Жеглов прибил Кирпича
в темной подворотне. Это личное действие, а не под прикрытием службы.

Камрады, отвечая на топиковый вопрос, мы неизменно прийдем к представлению о справедливости, а справедливость - штука крайне субъективная. Скоки субъектов - столько "справедливостей", иногда взаимопересекающихся. Выбор любой из них, в качестве "доминирующей", будет априорно не справедлив.

Торус
... когда подложил в карман Кирпича каселёк?

Лично я думаю, что прав, причем не только с человеческой точки зрения,
но и с точки зрения логики и здравого смысла.

Как там Жеглов говорил Шарапову в фильме - "А вот давай сейчас спросим у ста человек, что им ближе - твоя правда или моя ложь?"
Такой опрос показали в программе Л. Парфенова "Место встречи 20 лет спустя" (1999 г.), так большинство опрошенных на улице поддерживали Жеглова.

goust
Гораздо показательнее другой случай. Когда Жеглов слинял из кабинета перед приходом Груздева, которого он прямо и уверенно обвинял в убийстве. Ведь даже при приведенных Шараповым доводах он просто крикнул "Будет сидеть!!!".

goust
ПО книге он под суд пошел. А в фильме этого нету. По книге именно он , а не Шарапов опознает Фокса в Астории, а Фокс, увидев его понимает что тут засада.

Вот сайт фильма http://sharapov.kinoexpert.ru/index.asp , там же можно скачать и книгу.

Торус
... когда подложил в карман Кирпича каселёк?

Лично я думаю, что прав, причем не только с человеческой точки зрения,
но и с точки зрения логики и здравого смысла.
Закон не в счет, потому что законы меняются и вообще зачастую похожи на дышло.

Ваше мнение?

С точки зрения морали - не прав. С точки зрения ментовской в отлове кармаников - прав, щипачей вообще невозможно с поличным поймать.

Эндрюблейк
Все, по-моему, забыли, что идет расследование убийства, по которому хоть и есть подозреваемый, но ни вещей, ни ценностей не найдено. Прижать Кирпича нужно не для того, чтобы его посадить, а для того, чтобы раскрыть это убийство.

Rexby
Сцены у склада (на стыке 1 и 2 серий фильма) в книге нет, поэтому Шарапов никак не мог видеть Фокса до ресторана.

Именно так, поэтому Жеглов берет с собой в ресторан Соловьева, что б тот опознал Фокса, там еще описывается страх Соловьева перед Фоксом.

алхимик

Угу. Угу.
В реальной жизни менты так и делают. Это моё мнение и не понаслышке.
Андрюблаке, а прикинь, вор, отсидел, чист перед законом, а его перед выбором ставят - расскажи добровольно, но твои подельники тебя порешат, или вот так подкинули (у тебя звучит как цель оправдывает средства) и пионервожатым в полосатом купальнике на лесоповал, годика на три...
О как...
Если бы в отношении тебя так сделали бы, ты бы пропёрся великой идеей?

Меня давно великие идеи не трогают. В рассматриваемом случае Кирпич пойман с поличным - значит попал.

Эндрюблейк
Все, по-моему, забыли, что идет расследование убийства, по которому хоть и есть подозреваемый, но ни вещей, ни ценностей не найдено. Прижать Кирпича нужно не для того, чтобы его посадить, а для того, чтобы раскрыть это убийство. Вот тут, опять же, по-моему, уже коленкор несколько другой, не просто подбрасывание улик. Без этого Кирпич никого бы не сдал, иначе (как говорил Ручечник), "лучше в клифту лагерном, чем в костюмчике у Фокса на пере".

Хмм. Прижать, говорите? Понятно - в конкретной ситуации это показалось Жеглову наилучшим выходом (меньшее зло оправлывает борьбу с большим?). Ну хорошо, в этом случае прошло. Завтра - другое дело, опять нет доказательств, но есть "внутреннее убеждение" , что виновник - вот он! И тогда опять, " в интересах важного дела" подбрасываются доказательства, выбиваются показания... Нормально? Для "ментов" нормально, но если граждане хотят иметь закон, а не ментовские "понятия" - совсем не нормально. Закон есть закон - не можешь прижать по-закону - отпускай. Пример - Аль Капоне не могли прижать за мафию, но посадили за неуплату налогов. Все законно, никто ему наркоту не подбрасывал.
Кстати, не так давно был репортаж о ментах в Москве - те рекетировали предпринимателей путем подбрасывания им оружия или наркоты. Несогласных отправляли в зону - и было хорошо- и ментам доход и раскрытые дела. Вот только тем кого в зону законопатили - не слишком весело было.

Эндрюблейк

Меня давно великие идеи не трогают. В рассматриваемом случае Кирпич пойман с поличным - значит попал.

А вот и нет- не пойман был Кирпич-то. Кошелек он сбросить успел. В реальности оперативники карманников ловят за руки сразу, чтобы кошелек скинуть не успел...

Прохожий

А вот и нет- не пойман был Кирпич-то. Кошелек он сбросить успел. В реальности оперативники карманников ловят за руки сразу, чтобы кошелек скинуть не успел...

Тетеньке в отделении, которая свой кошелек опознала, было ясно, что Кирпич пойман. Тут, Виктор, не нужно понятия путать - совсем не виновен, или виновен, но это нужно доказать.
А в реале оперативники никого не ловят, если только не терпила сам щипача возьмет. Проверено уже. Чего мешало ментам той поры, так же как и бойцам из МУРа того же Кирпича взять?

Эндрюблейк

Тетеньке в отделении, которая свой кошелек опознала, было ясно, что Кирпич пойман. Тут, Виктор, не нужно понятия путать - совсем не виновен, или виновен, но это нужно доказать.
А в реале оперативники никого не ловят, если только не терпила сам щипача возьмет. Проверено уже. Чего мешало ментам той поры, так же как и бойцам из МУРа того же Кирпича взять?

А вот это как раз важно - одно ли то-же это: виновен, но надо доказать или не виновен. Очень важно! Если принять, что это разные понятия - закона нет, есть временная необходимость принять те или иные решения руководствуясь собвственным убеждением. Революционная сознательность, если хотите. Недаром студентам юрфака вдалбливают на первом же курсе "Никто не может быть принан виновным иначе чем по решению суда" Т.е. по-Закону. А если считать - мол "я знаю" - это вор, поэтому его надо посадить, а уж доказательства - ну как нибудь потом... тут много бед можно натворить, проходили такое уже (и сейчас есть тоже...).
Что мешало ментам той поры взять Кирпича? Ничего не мешало, причем взять с поличным и с кошельком в кармане - их же двое было. даже сбросил он кошелек - а отпечатки пальцев (гладкая кожа - хорошо остаются)+ опознание кошелька теткой? Так что прижать его было не так уж сложно - но Жеглову не хотелось с этим возится (опят же карманники - не по его ведоству, заводится с экспертизой - засмеют)- что и было хорошо показано и в романе и в кино (недаром Вайнеры так акцентировали внимание на этом - не думаю, что из восхищения находчивостью Жеглова). Не знаю уж как в Москве, у нас оперативники неплохо брали карманников в автобусах - было с год назад большое кол-во краж, но повычистили. Знаю об этой операции из первых уст - был у друга, который работает в милиции, когда к нему заглянул опер и рассказал, как ловили карманников. конечно ловить их трудно, но не невозможно.

Напоминаю, что речь НЕ идет о:
1. Подбрасывании компромата невинному человеку.
2. Подбрасывании виновному человеку левого компромата.

Речь идет о только что состоявшейся реальной краже.
И кошелек этот из нее.
Просто Кирпич его выронил, а вежливый Жеглов поднял и вернул.
Еще и скромный - не стал этим хвастаться.

Кроме того, в процессе следствия для получения признания
(настоящего, а не самооговора) сплошь и рядом используется ложь.
Так что же теперь - записать всех нормальных следаков в бесчестные негодяи?

Долго спорить не могу - уезжаю. Вернусь - обсудим.

И что все до кошелька докопались? Прав ли был Жеглов убив Левченко?
"У меня характер прямой. Ты меня извини, но я тебе скажу так: плохой
человек твой Жеглов. Ты не подумай, я не потому, что с ним сцепился...
Просто для него другие люди - мусор... И он через кого хочешь переступит.
Доведется - и через тебя тоже..."(с)-очень имхо правильное определение

Торус
Напоминаю, что речь НЕ идет о:
1. Подбрасывании компромата невинному человеку.
2. Подбрасывании виновному человеку левого компромата.

Речь идет о только что состоявшейся реальной краже.
И кошелек этот из нее.
Просто Кирпич его выронил, а вежливый Жеглов поднял и вернул.
Еще и скромный - не стал этим хвастаться.

Кроме того, в процессе следствия для получения признания
(настоящего, а не самооговора) сплошь и рядом используется ложь.
Так что же теперь - записать всех нормальных следаков в бесчестные негодяи?

А это "нормальный следак", котрый фальсифицирует доказательства? Когда это стало нормой-то?
Итак :
Кража была? Была. Вы правы.
Кошелек из не ? Из нее. Вы опять правы.
Керпич выронил, а Жеглов вернул? неправда, Жеглов Поднял, и скрытно засунул кошелек в карман Кирпича. Вот тут как раз и пошел "косяк" - если б Жеглов просто поднял кошелек и предъявил всем пассажирам - одно дело, а сделать так, чтобы кошелек обнаружили в кармане подозреваемого - уже преступление, какими бы благими намерениями оно не обосновывалось.
В просцессе следствия используется ложь? Используется, куда же без лжи-то... Но тут игра идет на равных - верить или нет следователю - личное дело обвиняемого. Но если следователь подтасовывает доказательства - это уже преступление. Кстати есть ведь и такое положение "Доказательства, полученные незаконным путем не принимаются судом к рассмотрению".

Начать нужно с того, что Жеглов из убойного отдела, насколько я помню, некогда ему на всякую шушеру размениваться, поэтому и подход к людям такой.
Посмотрите на ржущих санитаров в морге, не коробит? Меня коробит, а они настолько привыкли, что не замечают.
Я не оправдываю поступок Жеглова, но ещё раз повторюсь, с точки зрения опера убойного - прав он, "вор должен сидеть в тюрьме". Можно подумать, что этого героя Куравлёва он не на понт купил, да точно также, сам предложил в партейку на интерес, а потом и слил "за игру на деньги".

Прохожий
А это "нормальный следак", котрый фальсифицирует доказательства? Когда это стало нормой-то?
Итак :
Кража была? Была. Вы правы.
Кошелек из нее ? Из нее. Вы опять правы.
Керпич выронил, а Жеглов вернул? неправда, Жеглов Поднял, и скрытно засунул кошелек в карман Кирпича. Вот тут как раз и пошел "косяк" - если б Жеглов просто поднял кошелек и предъявил всем пассажирам - одно дело, а сделать так, чтобы кошелек обнаружили в кармане подозреваемого - уже преступление, какими бы благими намерениями оно не обосновывалось.
В просцессе следствия используется ложь? Используется, куда же без лжи-то... Но тут игра идет на равных - верить или нет следователю - личное дело обвиняемого. Но если следователь подтасовывает доказательства - это уже преступление. Кстати есть ведь и такое положение "Доказательства, полученные незаконным путем не принимаются судом к рассмотрению".

То есть, значит, пойманный карманник сбрасывает кошелек на глазах у опера (отпечатки не берем),
а опер ему говорит "подними", а карманник отвечает "хUй тебе", и опер проиграл, обосрался?
Такие правила игры?

Закон придумал человек.
В суде заседает человек.
Все, что происходит с пойманным преступником, исходит от человека.
Поэтому не вижу нарушения мирового порядка в том, как человек Жеглов
распорядился с карманником Кирпичом.
Жеглов отменил действие, совершенное Кирпичом и направленное на
сокрытие доказательств (настоящих, не липовых).

Прохожий
Кстати есть ведь и такое положение "Доказательства, полученные
незаконным путем не принимаются судом к рассмотрению".

Получается так:
Уголовник Сидоров убил гр. Петрова и закопал его труп в лесу.
Следователь Каценеленбоген, утомленный запирательством Сидорова,
отпиZдил его жестоко, и Сидоров признался, как убивал Петрова,
где закопан труп, где лежит лопата, короче - раскололся по-полной.
Но на суде Сидоров заявил, что доказательства были получены
незаконным путем и доказал это.
Значит - не щитается?

😀

С Кирпичом - прав.
"Вор должен сидеть в тюрьме"(с)
хотя и Шарапов тоже по-своему прав.

Но на суде Сидоров заявил, что доказательства были получены
незаконным путем и доказал это.
Значит - не щитается?

когда чикатилу (кстати, хохол) искали, скольких осудили? скольких расстреляли?

------------------
Боевое самбо отличается от спортивного тем, что в боевом вначале идёт удар в пах, а потом уже вспоминаются все остальные приёмы.«BR»

алхимик
когда чикатилу (кстати, хохол) искали, скольких осудили? скольких расстреляли?

Опять про Чикатилу. Когда искали Чикатилу", то расстреляли несколько человек которые ранее были осуждены по аналогичным статьям. Слеза не течёт.

Ну и осудили невиновных, выбивая показания пытками...
а вспомнить Михасевича, Сливко...

------------------
Ранним утром два мужика похмеляются. В это время ( скорее всего из ночного клуба) мимо них проходит негр с саксофоном в футляре. «BR»Сеня, от ты мне объясни, почему если еврей, так обязательно со скрипкой?«BR»

Ключевое слово "невиновных". Кирпич небыл невиновным.

алхимик
Ну и осудили невиновных, выбивая показания пытками...
а вспомнить Михасевича, Сливко...

Белорусы или украинцы?

Я вный пример геноцида к братьям славянам

Witaly
Ключевое слово "невиновных". Кирпич небыл невиновным.

Назвать человека виновным может только суд.
Это в конституции так написано

"Начать нужно с того, что Жеглов из убойного отдела, насколько я помню, некогда ему на всякую шушеру размениваться, поэтому и подход к людям такой."
- А потом тов. Жеглов идет работать в КГБ и ему опять некогда размениваться на шушеру... И не только Жеглову некогда... И врачам некогда, и преподователям некогда, всем некогда. А потом смотрим и удивляемся, в какой же мы ЗАДНИЦЕ!

А для шипачей есть разного рода подставы и ловушки.

П.С. Жеглова приняли на работу по определенным законам.
Не нравится, пусть идет в народные мстители.

П.С.С. Вопрос не в святости закона, а в качестве совести Жеглова, до каких пор он позволит ей опуститься? Жеглов считает себя всезнающим?
Так рано или поздно крупно ошибётся и посадит невиновного и на кой хрен тогда Жеглов нам сдался?

Добрый человек

Назвать человека виновным может только суд.
Это в конституции так написано

Ну да, ну да. Это хорошо, когда кого другого касается. А если у кого чего украли, этот кто то сразу орёт "держи вора!", и пох на то, что вором человека может назвать только суд. Даже если этот терпила перед этим другим доказывал про законность и конституцию. 😊

Мяу, понимаешь, Жеглов - гончая собака, полевой опер, при этом в отделе по самым страшным преступлениям. Как человек он несомненно говно, но засадил в тюрягу он не пай-мальчиков, а воров, при этом палку перегнув. Хотя и мужика безвинного он тоже засадил, но он Лейстрейд, а не Шерлок Холмс. Вот в чём разница.

Как Жеглов Шарапову ответил: "А может быть это ты, Шарапов, многодетную мать из петли вынимал, у которой последние продуктовые карточки такой Кирпич украл?"

Witaly

Ну да, ну да. Это хорошо, когда кого другого касается. А если у кого чего украли, этот кто то сразу орёт "держи вора!", и пох на то, что вором человека может назвать только суд. Даже если этот терпила перед этим другим доказывал про законность и конституцию. 😊

Ну это уж каждый сам для себя решает,
Для меня, если нет надёжных доказательств вины,
человек не вор,
даже если у меня украл.
Неспортивно это мухлевать с доказательствами.
А у другого найдётся тысяча причин смухлевать в игре ради благородного дела - выигранные деньги отдать бедным и страждущим.
Фёдор Михалыч Достоевский эту тему перетирал уже до нас.

Моя ИМХА - правильно поступил, хотя не прав был.
Закон у нас очень добр к умышленным преступникам.

Васёк
Моя ИМХА - правильно поступил, хотя не прав был.

Для меня, если нет надёжных доказательств вины,
человек не вор,

Назвать человека виновным может только суд.
Это в конституции так написано

Alex_F
В чём неправ?

cerfujyljyzaqwsx
Не пойму такого восторженного отношения к судам и конституциям. .

А совсем и не обязательно всё вокруг понимать .
Нас окружает много чего непонятного.

Точно. Другой человек - загадко. 😊

ASv
"Мяу, понимаешь, Жеглов - гончая собака, полевой опер, при этом в отделе по самым страшным преступлениям."
- Да понимаю я всё.
Только за такими гончаками, псарь должен зело приглядывать, а то не тех загонят.

Псарь приглядывать должен, однозначно. Помнишь в фильме очкастого начальника Жеглова, спокойного серьёзного мужика, который потом извинился?

А может быть это ты, Шарапов, многодетную мать из петли вынимал, у которой последние продуктовые карточки такой Кирпич украл?"

Про наш гондурас и что в нём должно быть сделано мне и говорить противно.

Васёк
Де-юре, он совершил противоправное задержание гражданина Кирпича, отягощённое подбрасыванием улики.

Тобишь - это Жеглов кошелёк тиснул??

менты=пареступники - с точки зрения нормального человека они все неправы.

По понятиям жить проще, чем по закону.
Только вот и по толкованию понятий у нас есть мастера.
Это следует помнить.
Закон хотя бы почитать можно. Понятия нет.

Кому что ближе, в общем.

Кому что ближе, в общем.

Торус

Получается так:
Уголовник Сидоров убил гр. Петрова и закопал его труп в лесу.
Следователь Каценеленбоген, утомленный запирательством Сидорова,
отпиZдил его жестоко, и Сидоров признался, как убивал Петрова,
где закопан труп, где лежит лопата, короче - раскололся по-полной.
Но на суде Сидоров заявил, что доказательства были получены
незаконным путем и доказал это.
Значит - не щитается?

😀

Вот поэтому и нельзя "жестоко пиZдить" задержанного. Вообще-то приведенный Вами пример некорректен- в приведенном примере фигурируют чистосердечное признание, добытое незаконными методами и вещественные доказательства. Поэтому злодея Сидорова осудят, но на основании вещественных доказательств - лопаты, трупа и т.д. А "признание" из состава дела выведут, как полученное незаконным путем. И еще против ретивого следователя судья должен вынести определение - о проведении расследования и привлечении данного мастера рукопашного боя к уголовной отвествености. То, что в действительности так не часто бывает - не оправдание, а недоработка судебной системы.
Ведь если принять правильным метод следователя. выбившего показания из обвиняемого - то можно считать правильным и другой вариант : был найден труп девушки в лесу. Следователь не долго думая, нашел парня этой девушки и долго его били-пытали - чтобы тот признался, что он убил свою подругу. При этом его свозили на место, где показали, как и чем он убил подругу. Показания выбили, парню дали 15 лет все счастливы... Только через 4 года поймали маньяка, который сам , без бития по голове, рассказал, как он убил эту девушку, привел подробности ... Парня (хорошо, что смертную казнь тогда отменили) - выпустили, он успел за это время в зоне стать инвалидом, заразился туберкулезом... Это реальная история, не так давно была по ТВ в "Человек и закон". Никто из ментов не понес наказания, судья тоже. вот это и есть главная проблема нашей правоохранительной системы, а вышло все это из жегловского "Вор должен сидеть в тюрьме!".
Но вернемся к делу Сидорова... Итак, а если нету вещественных доказательств - ну скажем, Сидоров показал, что лопату выкинул в океан во время междунарожного круиза, где-то между Лондоном и Парижем, труп сжег ,пепел развеял по тому же окуану (или выкинул труп в тот же океан) - в общем ни орудия преступления, ни трупа нету. И вот на суде Сидоров приводит ДОКАЗАТЕЛЬСТВА незаконных действий следователя - ВСЕ!!! дело закрывается, Сидоров выходит на свободу. Потому что если чистосердечное признание написано добровольно и законными методами получено - суд примет его, если нет - это бумажка... Так что Закон надо соблюдать, как бы это не было противно - другой вариант всегда хуже.

По понятиям жить проще, чем по закону.

cerfujyljyzaqwsx
Та причем сдесь понятия? Сдесь здравый смысл по-моему. Вор? Вор. Точно? Точно. Доказательства "для суда" есть? Нет. Они нужны? Да. Значит, делаем эти самые доказательства, и дело с концом. Чего морочиться то.
Толкователей понятий больше напоминают те, кто пытается идеализировать наш госаппарат, я считаю. Все это развод, шо мол низзя: вор то не постесняется если что. Надо, чтоб государство на тебя работало, а не на вора.

Похвальное стремление... Особенно понравилось логика - "Вор?- Вор!" Потом проверка утверждения - "Точно вор? - Точно!" а доказательств нет - ничего, главное же убедились и проверили - вор и точка. Ой не дай бог Вам попасть к следователю с такими убеждениями (тьфу 3 раза!!!). Тогда судебная машина переедет Вас под лозунгом "чего морочится-то!"...
Идеализировать госаппарат у нас может только полный идиот. Но нельзя и самому становится на позицию преступника - ему все можно, значит и мне тоже - тогда вы тоже становитель преступником, вы же НИЧЕМ тогда от него не отличаетесь. А невозможность собрать доказательства - это в очень малом проценте случаев, чаще их просто никто и не собирает - "а чего заморачиваться-то"...

Мы ж про киношный случай говорим. Я слабо помню, но тот тип, которому подбросили - явно вор, т.к. не первый раз попадался помоему. И борзеет в отделении слишком, аж рубашку рвет. 😀 Ему лишний раз посидеть не вредно.

вы же НИЧЕМ тогда от него не отличаетесь.

cerfujyljyzaqwsx
Мы ж про киношный случай говорим. Я слабо помню, но тот тип, которому подбросили - явно вор, т.к. не первый раз попадался помоему. И борзеет в отделении слишком, аж рубашку рвет. 😀 Ему лишний раз посидеть не вредно.

А по-моему вопрос был не в том, как достоверно все снято, а в самом принципе работы с преступниками- имеет ли следователь, опер право на преступление, чтобы наказать преступника. Я считаю, что не имеет ни при каких случаях - он не должен сам становится преступником, так как он предствитель власти, и тем самым дискредитирует саму власть. Кстати, даже уголовники уважают принципиальных следователей и презирают тех, кто "лепит доказательства".

Вообще-то приведенный Вами пример некорректен- в приведенном примере фигурируют чистосердечное признание, добытое незаконными методами и вещественные доказательства.

а в самом принципе работы с преступниками- имеет ли следователь, опер право на преступление, чтобы наказать преступника.

Кстати, даже уголовники уважают принципиальных следователей и презирают тех, кто "лепит доказательства".

Жеглов был прав однозначно.
Скажу больше - на его месте сам поступил бы точно так же. вор должен сидеть в тюрьме! И не важно кто и как его туда засадил.

Повернется судьба так, что мне придется решать жить преступнику или нет - жить он будет, но очень недолго..

А по поводу - кто дал право судить и прочее - кто дал право судить нашим судам? Государство. Государство - это народ. А народ - это и я в том числе. Я даю право судить судам. А могу и сам.

Witaly
Ну не знаю. Лично я в какой то теме (ну я говорил выше) привёл точно такой же пример. Тоже чистуха там была отнюдь не главным доказательством. Так мне весь мозг выели доказывая, что убийцу должны отпустить. Я аж приюхел немного.

Так реально и я могу привести кучу примеров, когда судья не принимал показния свидетелей к примеру, отметая их как "недостоверные", не приводя никаких доказательств своим утверждениям. Это у нас судьи настолько независимы, что могут и на УПК плевать. И им сходит это с рук.. Пока сходит, так как долго так продолжаться не может - все равно даже самая коррумпированная власть заинтересована в торжестве ЗАкона, как бы ни странно это было. Мы же, насколько я понял, обсуждали сам принцип отношений следователь-преступник. А если следователь или опер ничеи от преступника не отличается, и действует только согласно "революционной сознательности" - то от такого правосудия надо держаться подальше.

Я даю право судить судам. А могу и сам.

cerfujyljyzaqwsx
А преступник то самый разный бывает. Тот тип то явно конченный что в кино, его хоть из окна выбрось - только на пользу пойдет

Жизнь - штука длинная... Я знаю одного мужичка, бывший вор, 22 года в колонии в общей сложности... Очень хороший мужик сейчас, не ворует, нормально живет и семья у него (жена , кстати и заставила его "завязать"). Так что "конченных" людей немного, очень немного, маньяки разве что... Но и их надо судить по Закону, а то вон сколько народу постреляли-посажали, пока Чикатило нашли...

cerfujyljyzaqwsx
А к кому уголовники лучше относится будут - к тому, от кого вреда им меньше, или к тому, от кого вреда им больше? 😛

Я работал в зоне - уголовники лучше относились к справедливым следователям ( правильным ментам, как они их называли) - т.е. к тем, кто сажал их, пусть и на больший срок, но честно. Попался - доказали- получи срок- в этом у уголовников не было обиды на следователя.
А вот "гнилой" следователь - это тот, кто обманул, приложил к делу фальшивые доказательства - таких уголовники не уважали и презирали, пусть даже и получали срок за то, что совершили. Потому что они воспринимают следствие как состязание со следователем - и если следователь мухлюет, какое ж тут уважение к Закону и правосудию...

Оч интересно!
По мне, совершенно понятно - прав Жеглов. Именно в этой ситуации. Он самолично видел как Сапрыкин тиснул его, а потом выбросил. Но тут наступает то "но", на сколько Жеглова с его принципами хватит?
Похоже что не на много, потому как Груздева чуть не упёк.
Но, бог с ним, кошельком.
А прав ли был участковый, не оформивший карабин, который он нашёл в шкафу (что купил дедушка "Ульянов" и применил по назначению) в фильме "Ворошиловский стрелок"?
😛

вон сколько народу постреляли-посажали, пока Чикатило нашли...

Потому что они воспринимают следствие как состязание со следователем

cerfujyljyzaqwsx
...
Смысл то судов и прочего не в соблюдении законов, а в искоренении преступников. Законы то - это не больше чем костыль, инструкция, если ими невозможно воспользоваться эффективно - их меняют или пользуются другим чем-то.

Хмм. вот это как раз и есть "правовой нигилизм" в чистом виде. Искоренять преступников - не обязаность суда, это палач делает...
Суд ВЫНОСИТ НАКАЗАНИЕ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И если виновного преступника отпускают - вина не системы правохранительной, а исполнителей. Меня часто поражает правовая бепомощность провфессионалов - следователей, прокуроров - ухитряются выдать такие перлы, что возникает сомнение в их психической адекватности. Во всяком случае с доказательствами умеет работать 1 из 5. Как они дипломы получали - фиг знает... Вот в этом-то и проблема - милиция не умеет и не хочет работать по закону, суды неумеют применять закон (или наоброт - хорошо умеют за плату) и т.п. И что делать? Самому становится Робин Гудом? - Путь проигрышный - недаром Робин Гуд - сказка, реального прототипа быстро выловили и казнили... Выход один - добиваться соблюдения Закона. Плох закон - пусть законодатели меняют его, добиваться изменения Закона. Плохо работаетследователь - добиваться увольнения бездаря . И так во всем. Тогда и ловчить с доказательствами не придется .

Самому становится Робин Гудом?

правовая беспомощность профессионалов

Я даю право судить судам. А могу и сам.

А могу и сам.

Мне всё таки до безобразия интересно, поэтому процитирую самого себя:

А прав ли был участковый, не оформивший карабин, который он нашёл в шкафу (что купил дедушка "Ульянов" и применил по назначению) в фильме "Ворошиловский стрелок"?

А прав ли был участковый, не оформивший карабин

А что тут такого? Ствол левый - вобще-то не преступление само по себе

Хрена себе - что такого? Это, батенька - хранение огнестрельного оружия, да ещё совершение с помошью него противоправных деяний (попытка убийства, например).

Я имею ввиду не с точки зрения УК, а с точки зрения здравого смысла. С точки зрения УК и так все ясно, о чем говорить то.

Все спорщеги по-своему правы, как из одного "лагеря", так из другого. Потому что ни абсолютного добра, ни абсолютного зла в природе и жизни не бывает по определению. Но тут, во-первых, анализируются не совсем житейские ситуации, а уже специально спрепарированные для киношного сюжета. Во-вторых, Жеглов - это еще далеко не последняя инстанция для вынесения приговора - дальше идет собссно расследование и уже следователь "закрепляет"те самые доказательства- например проводит очную ставку с потерпевшей, которая видела карманника в лицо, допрашивает свидетелей , причем в обих случает они предупреждении об уголовной ответственности , если подумают кого-либо оговорить или потом отказаться от своих показаний... Так что на вещи надо смотреть ширше... А опер... опер должен суметь провести такую комбинацию, чтобы преступник посчитал за счастье, что так легко отделался - тут и т.н. "явка с повинной предусмотрена" и ходка потом на зону чуть помягше с передачей его тамошнему оперу "для опеки", и "подогрев" в СИЗО лишний раз... Так что не нужно тупо верить, что опера только " прессуют" и тупо " выбивают" - нет, это целое искусство ребята.... И таких оперов сейчас уже вряд ли найдешь...

На ситуацию можно посмотреть с другой стороны:Жеглову каждое утро имеют мозг на планерке, что сделано по убийству, сроки горят.... Появляется зацепка Кирпич, и на тебе скидывает лопатник, а поколоть его надо во что бы то не стало! Убийство же надо раскрывать...

Лонжерон
Мне всё таки до безобразия интересно, поэтому процитирую самого себя:
Мне всё таки до безобразия интересно, поэтому процитирую самого себя:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А прав ли был участковый, не оформивший карабин, который он нашёл в шкафу (что купил дедушка "Ульянов" и применил по назначению) в фильме "Ворошиловский стрелок"?

--------------------------------------------------------------------------------

Мое мнение - неправ. Он же УЧАСТКОВЫЙ, а не только сосед стрелка-любителя. Значит представитель ВЛАСТИ, он не должен иметь свои понятия что законно, а что нет - а действовать по ЗАКОНУ. Кстати в фильме как раз и показано , к чему приводит несоблюдение Закона - сначала нарушают Закон , не привлекая насильников к отвественности, потом Закон нарушает дед, занимаясь снайпингом во дворе, и заканчивает это - участковый. Вот такие "пироги" - получается, что "закона"-то и нету, каждый сам судья, палач и сам себе Закон. Поэтому в кино режиссер и показал, что честный мент отпускает деда почти как Христос - со словами "больше не греши" (типа справедливость восторжествовала?)... Ну и для зрителя подтекст - вот мол, какие гады "сильные мира сего" - могут делать что хотят и только по большому везению удается им отомстить. Правда жизни... И что, к этому стремится? Представьте, что все начнут стрелять... А ведь такое было уже - на Диком Западе, там тоже все судили согласно своему мнению , например - кто стреляет быстрее. Правда чуть позже быстро стали таких специалистов вешать... Потому что Закон все-таки должен быть и судить кого-либо надо по-Закону.

Вот вы тут ругаетесь, а мну заразился - накачал и читаю "Эру милосердия". В первый раз между прочим - завидуйте кто читал - у меня впереди увлекательная книжка!!! 😊

Vostok25
На ситуацию можно посмотреть с другой стороны:Жеглову каждое утро имеют мозг на планерке, что сделано по убийству, сроки горят.... Появляется зацепка Кирпич, и на тебе скидывает лопатник, а поколоть его надо во что бы то не стало! Убийство же надо раскрывать...

Ага, мне тоже "имеют мозг" на планерке - и для того, чтобы выбить оборудование- я должен немного всунуть паяльник кое-куда тому бюрократу, что мешает? Скажете - тут другое дело, тут убивство жуткое! А по большому счету какая разница - нарушать закон, чтобы выполнять свои обязаности - получается по Вашему допустимо. Стоит ли удивлятся , что Закон плохо соблюдают - ведь его можно и даже нужно нарушать!

Va-78
Вот вы тут ругаетесь, а мну заразился - накачал и читаю "Эру милосердия". В первый раз между прочим - завидуйте кто читал - у меня впереди увлекательная книжка!!! 😊

Не буду завидовать - она у меня есть в собрании сочинений Вайнеров. 😊

P.S. интеллигентные и образованные люди, собравшиеся в данной теме - не ругаются, а дискутируют. 😛

Лонжерон
Оч интересно!
А прав ли был участковый, не оформивший карабин, который он нашёл в шкафу (что купил дедушка "Ульянов" и применил по назначению) в фильме "Ворошиловский стрелок"?
😛

Лонжерон

Хрена себе - что такого? Это, батенька - хранение огнестрельного оружия, да ещё совершение с помошью него противоправных деяний (попытка убийства, например).

А по моему, противоправное деяние это отмазывание от наказания насильников.

Va-78
Вот вы тут ругаетесь, а мну заразился - накачал и читаю "Эру милосердия". В первый раз между прочим - завидуйте кто читал - у меня впереди увлекательная книжка!!! 😊

Можно конечно позавидовать. Хотя на мой взгляд "Эра милосердия" - весьма средний советский боевичок. Фильм, на мой взгляд, гораздо сильнее. За что я и уважаю Говорухина, что он сумел из боевичка снять истинно "Народный Фильм". А вот с "Ворошиловским стрелком" у него не очень получилось. Книга "Женщина по средам" гораздо сильнее фильма, весьма рекомендую.

Вернемся к Жеглову и касельку.

Если бы Жеглов положил в карман Кирпичу каселек, которого тот не крал,
то, хотя Кирпич и заслуживает посадки за другие эпизоды, Жеглова можно
было бы номинировать на звание негодяя и мерзавца.
(Хотя в каких-то ну очень особых случаях я и сам бы взял на себя такой грех.
Пусть меня заслуженно считают сволочью, зато... вписать по желанию)

Жеглов же положил в карман Кирпичу ИМЕННО ТОТ каселек, который был украден Кирпичом.
Так сказать, восстановил "статус кво", которое было нарушено Кирпичом.
Кирпич сделал попытку избавиться от улики, а Жеглов эту попытку пресек.

Что не так?
😛

Witaly
А по моему, противоправное деяние это отмазывание от наказания насильников.

Поступок Жеглова надо расматривать в длительной временной
проекции. К чему приведут его эффективные действия?
Не станет ли он опасен для общества?
Иному СМ враг - уголовник, а другому - граждане
мешающие нажиться.

П.С. Закон - поводок для гончей, Жеглов же с поводка
сорвался...

Мяу
Закон - поводок для гончей, Жеглов же с поводка сорвался...

Цытирую Себя:
😛

Торус
Жеглов положил в карман Кирпичу ИМЕННО ТОТ каселек, который был украден Кирпичом.
Так сказать, восстановил "статус кво", которое было нарушено Кирпичом.
Кирпич сделал попытку избавиться от улики, а Жеглов эту попытку пресек.

При чем тут поводок?

"При чем тут поводок?"
- СМ это такие дяденьки которые должны играть по определенным правилам, им за это з/п платят.
Ну представьте, начнут футболисты ещё и руками играть...

Мяу
"При чем тут поводок?"
- СМ это такие дяденьки которые должны играть по определенным правилам, им за это з/п платят.
Ну представьте, начнут футболисты ещё и руками играть...

Значит, пойманные уркаганы могут совершенно законно
избавляться от улик, поплевывая на ментов?
Так получается?
Бросил на землю и все - чист?

Я, знаете ли, обладаю хохляцкой цепкостью и поэтому занудно повторюсь:

Торус
Кирпич сделал попытку избавиться от улики, а Жеглов эту попытку пресек.

Что тут незаконного?

СМ это такие дяденьки которые должны играть по определенным правилам, им за это з/п платят.

Witaly

А по моему, противоправное деяние это отмазывание от наказания насильников.

Совершенно верно - и это тоже. Но ненаказание одних преступников не оправдывает преступлений другого человека.

Торус
Вернемся к Жеглову и касельку.

...
Жеглов же положил в карман Кирпичу ИМЕННО ТОТ каселек, который был украден Кирпичом.
Так сказать, восстановил "статус кво", которое было нарушено Кирпичом.
Кирпич сделал попытку избавиться от улики, а Жеглов эту попытку пресек.

Что не так?
😛

Не так в самих действиях Жеглова. Если б он пресек попытку Керпича скинуть кошелек, блокировав ему руки (а кошелек все это время спокойно лежит в кармане Кирпича, куда САМ КИРПИЧ его и положил и откуда он будет извлечен в присутствии понятых) - нормально. Если б засвидетельствовал факт сброса кошелька свидетелями из числа пасажиров, тем самым зафиксировав желание Кирпича избавится от улики - нормально. Но он тайно подобрал кошелек и положил его в карман Кирпичу - СОЗНАТЕЛЬНО нарушив закон, причем самое плохое - что сам Жеглов считает этот метод вполне нормальным и очень даже применимым. Это не зря Вайнеры этот эпизод ввели - он характероизует Жеглова как человека, котрый перешагнет через любого и через что угодно для достижения своих целей.
Аналогично - если б сыщик, обнаружив труп , ружье на земле - привел предполагаемого убийцу и заставил взять его в руки - чтобы отпечатки пальцеа были...

cerfujyljyzaqwsx
Зарплату им платят за отлов ворья. Если по мелочи нарушил, а по крупному выиграл - то все нормально.

Напомню высказывание одного писателя (Честертон) - "Можно сколь угодно долго находится на одном уровне добра, но никто не сможет остаться на одном уровне зла". Никто ведь не начинал с беспредела из тех ментов, что "прославились" в громких уголовных делах - все начали по-маленькому и разумеется с благими намерениями...
Кстати, ментам платят не за отлов ворья, а за соблюдение ЗАКОНА. Почитайте хотя бы Закон о милиции - там задачи милиции сформулированы предельно четко.

Прохожий

Совершенно верно - и это тоже. Но ненаказание одних преступников не оправдывает преступлений другого человека.

Надо немного разъяснить. Дед был готов к тому, что его посадят. Более того, он даже желал этого т.к. прекрасно понимал, что если его посадят, то это вызовет сильный общественный резонанс и папаша насильника вряд ли усидит в своём кресле. Это также понимал и папаша насильника и поэтому не стал разыскивать винтовку официально, а нанял бандитов (через своего начальника), чтобы те разыскали эту винтовку. Участковый знал эту компанию и ожидал от них именно таких действий. Так что по всему получается, что участковый спас деду жизнь просто изъяв эту винтовку и таким образом предотвратив более крупное преступление. Вот если бы он её потом обратно бы отдал, то это уже было бы действительно преступление. А так он просто выполнил свой долг по защите гражданина от беспредельщиков, и я его понимаю. Хотя он конечно виновен в сокрытии преступления (из этой винтовки у одного была отстрелена нога, у другого расстреляна машина), но учитывая вышенаписанное я его понимаю.
Всё это как то не было освещено в фильме, но это отлично было раскрыто в книге. Так что для того, чтобы судить кого из этих героев нужно не только посмотреть фильм, но и почитать книгу (ну если кто не читал конечно). Хотя раскрытая в фильме идея мести мне тоже импонирует. 😊

Witaly

Надо немного разъяснить. Дед был готов к тому, что его посадят. Более того, он даже желал этого т.к. прекрасно понимал, что если его посадят, то это вызовет сильный общественный резонанс и папаша насильника вряд ли усидит в своём кресле. Это также понимал и папаша насильника и поэтому не стал разыскивать винтовку официально, а нанял бандитов (через своего начальника), чтобы те разыскали эту винтовку. Участковый знал эту компанию и ожидал от них именно таких действий. Так что по всему получается, что участковый спас деду жизнь просто изъяв эту винтовку и таким образом предотвратив более крупное преступление. Вот если бы он её потом обратно бы отдал, то это уже было бы действительно преступление. А так он просто выполнил свой долг по защите гражданина от беспредельщиков, и я его понимаю. Хотя он конечно виновен в сокрытии преступления (из этой винтовки у одного была отстрелена нога, у другого расстреляна машина), но учитывая вышенаписанное я его понимаю.
Всё это как то не было освещено в фильме, но это отлично было раскрыто в книге. Так что для того, чтобы судить кого из этих героев нужно не только посмотреть фильм, но и почитать книгу (ну если кто не читал конечно). Хотя раскрытая в фильме идея мести мне тоже импонирует. 😊

Вот вы и подтвердили - участковый нарушил Закон. Потому, что вокруг Закон нарушают все и его начальники и бандиты - ну а он что, рыжий? Вот и стал тоже судить по-понятиям (типа "дед был в праве своем на месть") . Дед готов был сесть? Да готов. Но все предпочли замять дело. Цепь преступлений, а причина одна - Закон не работает. Понимать можно мнгие поступки и сочувствовать тоже... Но если ты представитель Власти и Государства - будь добр руководствоваться Законом. А на мой взгляд главная идея фильма - как раз о том, что Закон должен быть для всех одинаков, так как несоблюдение закона в одном случае неизбежно влечет нарушения закона во многих других. Осудили бы насильников - и все, прервалась цепочка преступлений .
Выполнил участковый свой долг по защите деда от бепредельщиков? Ну как сказать... Все равно могли найти и по-фигу бандитам , есть винтовка или нет. Но это тоже показатель - где не работает Закон , там работают бандиты и их понятия... А это не слишком правильно, не так ли? И участковый тут не защитник получается, а так, пожалел убогого, милостыньку подал.

На мой взгляд закон должен был работать с самого начала. Посадили бы насильников и дальнейшей истории небыло бы. Вот с этого надо было начинать. А играть по правилам когда противоположная сторона на эти правила плюёт - можете и дальше продолжать.
На счёт бандитов. Папаша просто не до конца был уверен, что это именно тот дед отстреливает. Видно ребятки не только у этого деда внучку изнасиловали. А убивать всех дедов как то чересчур даже для отморозков. А вот если бы дед пошёл искать правду по закону и у него получилось бы (три раза ХА!), то вполне вероятно, что этот дед просто исчез бы с помощью тех же бандитов. Чего тут думать, опасный человек, нет человека - нет проблемы.
С Жегловым. Шарапов конечно был прав. Но что то мне подсказывает, что если бы в милиции служили одни Шараповы, то "Чёрная кошка" до сих пор разгуливала бы по улицам Москвы.
Так что можете и дальше оставаться при своём мнении. А я, относительно этих двух случаем, при своём.

Witaly
На мой взгляд закон должен был работать с самого начала. Посадили бы насильников и дальнейшей истории небыло бы. Вот с этого надо было начинать. А играть по правилам когда противоположная сторона на эти правила плюёт - можете и дальше продолжать.

Witaly
На счёт бандитов. Папаша просто не до конца был уверен, что это именно тот дед отстреливает. Видно ребятки не только у этого деда внучку изнасиловали. А убивать всех дедов как то чересчур даже для отморозков. А вот если бы дед пошёл искать правду по закону и у него получилось бы (три раза ХА!), то вполне вероятно, что этот дед просто исчез бы с помощью тех же бандитов. Чего тут думать, опасный человек, нет человека - нет проблемы.

Хмм. ну тут извините, реалии... Да есть такое вот и сейчас есть. Ну и что, надо стремится к тому, чтобы это было еще круче? Как в Албании, где полиция сначала спрашивает у местных воров , можно ли прийти с обыском, мол начальство требует... Кстати, если б дед пошел искать правду по-закону - не пропал бы, убивать его не за что особо, а добрался ли бы он до правды - кто знает. Хотя факты показывают , что и "маленький человек" может добится правды, правда сил ему на это надо много. Вот видите - опять-таки вопрос в Законе. Кто может защитить права обычного человека- только Закон. Человек сам может лишь помочь Закону , скажем - пристрелив влезших к нему в дом бандитов.
Да, еще такой вот пункт - мы же рассматриваем не проткол осмотра места проишествия. а художественое произведение. А ведь ни одно произведение автор не пишет "просто так" - все равно он ведь хочет этой историей что-то объяснить читателю. На мой взгляд осноная идея даного фильма как раз в том, что показано, куда может завести несоблюдение Закона - цепная реакция преступлений. Причем оказывается, что даже всемогущему "папе" было бы выгоднее в итоге, если б он разрешил посадить сына...

Witaly
...
Так что можете и дальше оставаться при своём мнении. А я, относительно этих двух случаем, при своём.

Разумеется, я останусь при своем мнении, а Вы - при своем, я на Ваше мнение не покушаюсь 😊. Я думаю - тут не попытка привлечения сторонников на свою сторону, а просто дискуссия по предмету топика, я высказываю свое мнение , вы- свое ...

Дед был готов к тому, что его посадят.

"Всех нас когда-нибудь укокошат" - сказал один из участников банды ЧК.
Но как тут ни крути, если скатываться к "букве закона" - участковый одна из звеньев цепочки правонарушителей. И если бы что-то в этой ситуёвине не так повернулось, лететь ему "белым лебедем" в места не столь отдалённые.

Но что то мне подсказывает, что если бы в милиции служили одни Шараповы, то "Чёрная кошка" до сих пор разгуливала бы по улицам Москвы.

Иначе он сам становится такием же,как и бандиты - ну чем тогда он отличается от "хорошего вора в законе",

Результат нужен. Р_е_з_у_л_ь_т_а_т.
+100

Общался недавно с одним бывшим ментом с одного популярного российского черноморского городка. Говорит у них гаишники, чтобы "палки" закрывать систематически подбрасывают местным таксистам патроны и оформляют дела. Как великую милость, срока все-таки эти же гайцы "помогают" получить условные.
Вот так вот, прозаично...
Так что думайте, что лучше, власть соблюдающая законы или нет. Особенно применительно к себе...

cerfujyljyzaqwsx
А "быть лучше" и прочая дуристика? Результат нужен. Р_е_з_у_л_ь_т_а_т. Если закон помогает его добиться - значит хороший закон, если не помогает - значит и так обойтись можно.
Что касается кина - так зачем деду долго и дорого судиться (да он и плохо понимает небось в этом), если ему проще и дешевле застрелить? По моему, режиссер, именно на это намекает. Мол, шалить не надо (это насчет насильничка) и жить по средствам, использовать то, в чем имеешь преимущество (это насчет деда).

Рузультат говорите нужен? Конечно нужен. Любой ценой? Типа "Цель оправдывает средства"? Можно обойтись без Закона? Конечно можно, вот в НКВД легко обходились... Только результат не нравился... Вот уж не уверен, что хороший мент - это тот который добивается раскрытия дела любой ценой. Это как слон в посудной лавке.
Вы решили, что режиссер намекал на месть, как вариант восстановления справедливости? Не уверен, совсем не уверен. Ведь деду хорошо не стало от стрельбы ( ну не показан герой Ульянова довольным и умиротворенным в результате удачной мести)- он ожидал ареста , а его арестуют (а для него любой срок - пожизненно)- что в внучкой будет (особенно после попытки суицида). Просто показан был простой человек в условиях, когда нет Закона - вот он и пошел по пути личной мести. Основное ведь в фильме , на мой взгляд, отсутствие Закона , которое вызывает цепь преступлений - если нет Закона, то и восстановление справедливости становится возможно преступным путем. А оно так надо жить-то? Урок другим насильникам - мол придет дед внучки с винтовкой? Ну это вообще из области фантастики, причем ненаучной... скорее уж тут можно увидеть воплощение мечты многих небогатых людей - богатые-гады? гады и еще какие .По кино - вполне справедливо, но образ-то обобщенный получается - мерзавцы-мажоры, авто хорошие, денег много - чем не сосед-предприниматель. Вот взять винтовку и отстрелять их всех - как хорошо и сладко! И чтобы за это ничего не было - обязательно (садится на пожизненное за Чубайса - ну нафиг!)! Ведь как показано в кино - простят же, ведь за правое дело на убивство пошел, менты поймут и ловить не станут.

Можно обойтись без Закона?

Ведь деду хорошо не стало от стрельбы

cerfujyljyzaqwsx

Никогда так не говорил. Но иногда он действует неэффективно или вообще не действует. Потому закону помогать нужно. Вот, Жеглов кошелечек подбросил - и все гламурненько. Виноватый стал виноватым, и дело с концом.

Закону надо помогать, но не противозаконными методами. Кстати, виновный там не стал виноватым - подброс кошелька только "узаконил" задержание, а следсвие и суд могут все повернуть еще не раз. А почему Закон не действует или неэффективен? В практически 100% случаев - из-за нежелания работать как надо или от профнепригодности, а иногда и прямого злого умысла тех, кто должен следить за соблюдением Закона. Чем самим становится преступниками во имя справедливости - может лучше просто соблюдать Закон? А от тех, кто не соблюдает - надо избавлятся, вреда от них больше, чем от преступников. Вот последний опрос показывает. что ментов боятся больше чем бандитов... А это уже показатель.

cerfujyljyzaqwsx

Главное не это, а то что насильничку стало плохо.

Вообще-то в результате стрельбы - насильник, хоть и получил тяжелое ранение , но оказался ПОТЕРПЕВШИМ. И "мститель", если б был привлечен к суду - должен был бы возместить ему вред здоровью. Здорово? Еще как. В то же время если б дед добился осуждения насильников ( что вообще-то довольно гадкое дело в реалиях нашего следствия и судопроизводства - жертве не раз практически публично придется рассказать, как ее насиловали - не всякая выдержит такое) - это было б по Закону и правильно.

Witaly
Хотя он конечно виновен в сокрытии преступления (из этой винтовки у одного была отстрелена нога, у другого расстреляна машина),

Не нога а тиктикуллы. Насильничать больше никогда не сможет.

Witaly
Шарапов конечно был прав. Но что то мне подсказывает, что если бы в милиции служили одни Шараповы, то "Чёрная кошка" до сих пор разгуливала бы по улицам Москвы.

А вот Шарапов все таки иплом не прощелкал, и не дал подружке Ручечника скинуть шубу в театре. А если бы она скинула шубу, ей ее обрато бы незаметно напялили?

И "мститель", если б был привлечен к суду - должен был бы возместить ему вред здоровью. Здорово?

cerfujyljyzaqwsx
Не-а. 😊 Вывод? Мертвый он не укусит. 😊
Месть маскировать.

Еще как укусит... Есть родственники и т.д. Почитайте приговор любого суда по убийству - там кроме срока всегда -"взыскать в пользу родственников убитого сумму..."
Маскировать месть? Ну-ну... Конечно, ведь главное правило восстановителей справедливости - "я отомщу, но пусть мне за это ничего не будет!"...

Почитал я посты Прохожего...
Сдается мне, что Вы, товарищ Прохожий, просто резонерствуете.
С этакой "правильной" точки зрения.

Вы не глядя проехали одну мою фразу:

Торус
Значит, пойманные уркаганы могут совершенно законно
избавляться от улик, поплевывая на ментов?
Так получается?
Бросил на землю и все - чист?

Вы там написали, что если бы Жеглов блокировал его руки или привлек бы внимание свидетелей и т.п.

А представьте себе, что опер видит, как один человек застрелил другого,
кричит ему "руки в гору", а стрелок с улыбкой протирает пистоль платком и бросает его в кусты.
И потом говорит оперу - "хUй ты чего докажешь".

По вашей логике опер должен утереть сопли и идти нах.

Если закон не справляется, не продуман до мелочей или даже специально продуман с дырками,
то лично я не считаю злодеянием применить ВНЕзаконные меры.

Обращаю специально Ваше внимание:
Не ПРОТИВОзаконные, а ВНЕзаконные, то есть не предусмотренные законом как преступление, а людьми как злодеяние.

Далее.

Прохожий
характероизует Жеглова как человека, котрый перешагнет через любого и через что угодно для достижения своих целей

Если его "свои" цели совпадают с целями большинства, причем мирного трудящегося большинства,
то это и есть ЗАКОН, который выше прописанного неизвестно кем и неизвестно с какими целями Закона.

Если закон не справляется, не продуман до мелочей или даже специально продуман с дырками,
то лично я не считаю злодеянием применить ВНЕзаконные меры.

Не нога а тиктикуллы. Насильничать больше никогда не сможет.

cerfujyljyzaqwsx
Ведь закон для людей, а не люди для закона

Вот именно.
В какой-то теме я писал, что ЛЮДИ - это те, кто НЕ убиват, НЕ ворует и т.д.
Если пиждачок жмет, его не грех перешить малость.

Хотя Говорухин правильно в фильме заменил ногу на яйца.

cerfujyljyzaqwsx
А как по мне в бошку лучше - бухтеть меньше будет. Все равно ж поймают - плохо будет, так хоть веселее.

Да ладно, и так неплохо получилось. (C) 😊

Торус
Почитал я посты Прохожего...
Сдается мне, что Вы, товарищ Прохожий, просто резонерствуете.
С этакой "правильной" точки зрения.

Вы не глядя проехали одну мою фразу:

Originally posted by Торус:
Значит, пойманные уркаганы могут совершенно законно
избавляться от улик, поплевывая на ментов?
Так получается?
Бросил на землю и все - чист?

Вы там написали, что если бы Жеглов блокировал его руки или привлек бы внимание свидетелей и т.п.

А представьте себе, что опер видит, как один человек застрелил другого,
кричит ему "руки в гору", а стрелок с улыбкой протирает пистоль платком и бросает его в кусты.
И потом говорит оперу - "хUй ты чего докажешь".

По вашей логике опер должен утереть сопли и идти нах.

Нет, я не "резонерствую" ( слово то какое нашли... интеллигентно-ругательное прямо 😊 ). И фразу я не "проехал" - я описал Вам реальные методы задержания карманников, применяемые нынешними операми. Именно так - блокируются руки и далее пытаются поймать свидетелей, которые разбегаются не хуже преступников. Итак по Вашей версии - злодей протер платком пистлет и улыбнулся... Красота... Ну если отвлечься от кино - во-первых, злодей не станет протирать пистолет, а просто бросит его под ноги - иначе опер его просто застрелит. Ну хорошо-хорошо, опер-лопух и не стреляет, злодей протер пистолет. Ну и что... задержат злодея, а далее все просто - на руках злодея следы пороха, так называемый парафиновый тест - еще в прошлом веке применяли, сейчас могут определить, соответствует ли нагар нагару в стволе. В кармане злодея - следы смазки от пистолета, отпечатки пальцев на пистолете (ой, я не забыл, что злодей их стер! А с патронов он их стер тоже? и с внутренних частей, с обоймы наконец - в пистолете много где можно оставить отпечатки, да и стереть все чисто - это в кино хорошо получается). В общем, доказательная база , что человек стрелял имено из этого пистолета - вполне достаточна.

Торус
Если закон не справляется, не продуман до мелочей или даже специально продуман с дырками,
то лично я не считаю злодеянием применить ВНЕзаконные меры.

Обращаю специально Ваше внимание:
Не ПРОТИВОзаконные, а ВНЕзаконные, то есть не предусмотренные законом как преступление, а людьми как злодеяние.

Очень интересная формулировка... Интересно, как различить Незаконные и Внезаконные методы? Подброс кошелька - не Внезаконный, а Незаконный метод, ибо содержит признаки преступления ( перемещение улик ). Не рассматривается людьми как злодеяние? Это как? Подбросит мент Вам в машину наркоту - это не злодеяние, если соседи считают Вас бандитом (машина уж очень хорошая, наши люди на ней в булочную не ездют). Или можно пристрелить при задержании вора в законе, так как посадить его не за что? Но это все равно преступление, как ни крути - и последствия такого "порядка" будут всегда тяжелее простого соблюдения Закона. Впрочем у нас принято переходить дорогу на красный и ругать ментов, что беспредельничают...

Торус
Если его "свои" цели совпадают с целями большинства, причем мирного трудящегося большинства,
то это и есть ЗАКОН, который выше прописанного неизвестно кем и неизвестно с какими целями Закона.

Здрасьте... Уголовный и Уголовно-процессуальный Кодексы прописаны неизвстно кем? Ну почитайте УК на досуге - это и Остап Бендер очень советовал, кстати там написано кто и когда принял. А цели принятия данного Закона прочтите в Конституции. Где там разночтения с целями "мирного трудящегося большинства"? У мирного трудящегося большинства есть цель устраивать суд Линча? Или желает пострелять кого попало, руководствуясь "революционной сознательностью"? Было в прошлые годы такое - вроде как трудящемуся большинству не понравилось.
Если каждый начнет толковать Закон как ему выгодно в данный момент- это уже не Закон. это понятия. Впрочем писал это выше раз пять уже. Извините, в Государстве, в котором есть Порядок -он обеспечивается строгим соблюдением Закона - хотя бы из противоречия почитайте историю - когда перестает действовать закон - приходит хаос, разруха и т.п.Вот поэтому я и считаю действия Жеглова не только неправильными, но и преступными. И это не книжня "правильность" - поверьте, я про наши милицейские реалии знаю очень многое, просто выхода другого нету - если не пытаться соблюдать Закон - все. хана...

Прохожий
Подбросит мент Вам в машину наркоту

Опять 25...

1. Если он подбросит ко мне в машину наркоту, которой у меня отродясь не было - одно дело.
2. А если я выкину принадлежащую мне наркоту, а он положит ее обратно, туда, где ей место - совсем другое.

И я ЗА такие нарушения Закона (2).
Хотя, если быть более точным, я за изменение Закона.
А пока он не изменен, лично я буду закрывать глаза на подобные действия
со стороны ПРАВИЛЬНЫХ ментов.
И одобрять их.

Прохожий
если не пытаться соблюдать Закон - все. хана

Торус
Настоящий Закон должен быть построен так, чтобы в его применении
роль человеческого фактора была равна нулю.

Еще не сочинили такого

goust

Еще не сочинили такого

Наша беда.

😞

Наша беда.

cerfujyljyzaqwsx
Это не беда, это вполен обычные реалии нашего падшего мира. Потому нет смысла возлагать особые надежды на творение людских рук. Если они неплохо работают - то и нормально, если плохо - их ломом подрихтовать нужно. Только и всего.

Да.
А те, кто препятствует этому...
Два варианта.
1. ......
2. .......

😀
😞

Тооорус, а Вы любите техническую выдумку, тактику, туризм/охоту и злую паранойю? Если таки да - то есть раздел такой http://guns.allzip.org/forum/151/
Если не знали - заходьте до нас. 😊
Там не "самооборона", в зарницу со школьничками научать играть... 😊))))

cerfujyljyzaqwsx
Тооорус, а Вы любите техническую выдумку, тактику, туризм/охоту и злую паранойю? Если таки да - то есть раздел такой http://guns.allzip.org/forum/151/
Если не знали - заходьте до нас. 😊
Там не "самооборона", в зарницу со школьничками научать играть... 😊))))

Я заглянул, но там у вас все больше про БП.
Моя паранойя не распространяется на БП.
Насмотрелись, панимаш, всяких Безумных Максов.
😀

Ну как знаааш, местов та вакантных и для ярых критиков есть... 😊)))
А с Жегловэм и так все ясно уж...

Не бывает меньшего и большего зла. Не надо себя обманывать и оправдывать. В мировой истории много примеров зла во имя добра. Ни к чему хорошему это не привело.

Торус
Ты не отождествляешь себя с бандитами. С точки зрения обывателя Жиглов прав. Вор должен сидеть в тюрьме. Завтра приходит новый Жиглов, который решает, что ты можешь дать показания. А что бы ты их дал быстро и без проблем - получи пакетик с наркотой. Все довольны. Бандита большого посадили. Заодно и распространителя наркоты закрыли.

cerfujyljyzaqwsx
Ствол левый - вобще-то не преступление само по себе.

То есть как это - владение незарегистрированным
огнестрельным оружием не является преступлением?
А я-то, как последний лох, всю жизнь думал,
что если менты случайно найдут у меня под кроватью
ТТ, Драгунова и АКМ, то это будет турма.

beyond
Ты не отождествляешь себя с бандитами.

Совершенно верно.
И не намерен.
Для меня они недочеловеки.
Вот такой я... нацыст?

😀

Вот такой я... нацыст?

beyond
Торус
Ты не отождествляешь себя с бандитами. С точки зрения обывателя Жиглов прав. Вор должен сидеть в тюрьме. Завтра приходит новый Жиглов, который решает, что ты можешь дать показания. А что бы ты их дал быстро и без проблем - получи пакетик с наркотой. Все довольны. Бандита большого посадили. Заодно и распространителя наркоты закрыли.

Можно подумать, что Жеглов сломал жизнь милому парню Косте Сапрыкину. Он посадил рецидивиста, причем даже явку с повинной ему оформил за помощь следствию. Но вышел при этом наслед банды убийц.

"Закон точность любит, на волосок от него отступил - чью-то жизнь покалечил"
(С) Жеглов

Для Жеглова не люди - мусор, а преступники - мусор и обращается он с нимми соответственно. Случай когда у Александры (одной из жительниц комуналки) воруюют прод. карточки на всю семью, а месяц только начался, так Жеглов, не долго думая, отдает все свои и Шарапова карточки ей, и не просит ничего взамен.

Героем случается быть мгновение, а порядочным человеком надо быть всю жизнь.
Карточки, которые похители у Александры, не показатель порядочности Жеглова.

Punisher
Для Жеглова не люди - мусор, а преступники - мусор и обращается он с нимми соответственно..

А как же Груздев, ведь он-то не преступникю Или просто "неувязочка вышла" как говаривают менты, прикрывая свои косяки.

Прав, не прав. Жизнь вообще несправедлива. Это только коммунисты сказочки рабам сочиняли.

А что Груздев?
на него есть:
1. убита жена бывшая.
2. квартира на жене, он с новой сожительницей жилья своего не имеет.
3. пистолет находят у него дома, в новом месте проживания.
4. сам тип несколько нервный.
5. записка в дверях, которая может быть истолкована по-разному.

вот на основании всего этого он и задержан. А кого еще задерживать? То что убийца не Груздев, есть некоторые несостыковки и сомнения только у Шарапова, и то бездоказательные. По мнению Жеглова эти нестыковки могут иметь логическое объяснение, но позже, когда все встанет на свои места. И как говорил Жеглов: "С женщинами своими вовремя надо разбираться, и пистолеты где попало не разбрасывать". То что Жеглов избегает разговора с Груздевым, после поимки настоящего преступника, объясняется нежеланием его признавать свое поражение в отношении Груздева.

Punisher
То что Жеглов избегает разговора с Груздевым, после поимки настоящего преступника,
объясняется нежеланием его признавать свое поражение в отношении Груздева.

Да, вполне понятное желание избежать неприятного раговора,
когда выяснилось, что дал маху.

Однако за это можно пристыдить, но никак не осудить.

Хотя все это обсуждение прав - не прав, просто не имеет смысла. Т.к. чтобы проанализировать личность Жеглова, плохой он или хороший, надо иметь большее кол-во эпизодов, и хотя бы знать его биографию. А мы имеем только небольшой отрезок времени во время которого расследуется счету одно убийство, и как бы случайно получается, что оно связано с "чкрной кошкой". И анализировать Жеглова можем только по нескольким эпизодам его общения с несколькими людьми и нескольким поступкам. И большинство из них положительные, и ведут к тому, что преступники будут, или уже наказаны. Это факт.

Punisher
...личность Жеглова, плохой он или хороший...

Тут оно ведь не так просто.
😛
Вот притча:

Жил человек.
И был он трусом позорным.
А больше всего боялся он того, что кто-нибудь узнает про его трусость.
Поэтому всю жизнь он был там, где опаснее всего, где страшнее всего,
и куда другие люди, даже самые смелые, идти не решались.
Так он и прожил всю жизнь, совершая подвиги и заслуживая искреннюю
благодарность людей.
А когда он умирал, окруженный теми, кого он спас,
последней его мыслью было - слава богу, не догадались!

Это я к тому, что неважно, хороший Жеглов или плохой.
В смысле "нравится - не нравится".
Важен результат, а не его слова или ошибки.

"Цель оправдывает средства".
Недалекие люди насмерть бьются в дискуссиях, пытаясь выяснить, так оно или не так.
А оно вообще по-третьему.
Цель в каких-то случаях оправдывает средства, а в каких-то - нет.
50/50.
В случае с Кирпичом и касельком оправдывает абсолютно.

Punisher
С женщинами своими вовремя надо разбираться, и пистолеты где попало не разбрасывать

ПМСМ, это уже гнилая отмазка

В отношении к персонажу "Жеглов" имеет важное значение то, что его играет Высоцкий, которого многие любят. Думаю, что если б его играл , ну скажем, Белявский, то и расстановка голосов "за-против", по отношению к поступкам Жеглова была бы другой.

Торус
Важен результат, а не его слова или ошибки.

А в результате Кирпич еще раз сел, Фокс тоже, банда поймана, но Груздев теперь всегда будет знать, что в ментуре, по тем временам, 50\50 на людей плюют.

goust
В отношении к персонажу "Жеглов" имеет важное значение то, что его играет Высоцкий, которого многие любят. Думаю, что если б его играл , ну скажем, Белявский, то и расстановка голосов "за-против", по отношению к поступкам Жеглова была бы другой.

Проблема тут в том что решает кто сядет, а кто нет, в данном случае один человек - Жеглов. Как зрители, мы можем быть уверены в его правоте. В жизни у нас такой уверенности быть не может, и следовательно давать кому-либо такие полномочия нельзя.

goust

ПМСМ, это уже гнилая отмазка

Насчет отмазки не знаю, но по фильму был удивлен, что Груздева отпустили.

Мораль фильма вообще темна и непонятна. Основная претензия, что Жеглов не выполнил просьбу друга, Шарапова, можно сказать на тот момент боевого друга.

И все. ИМХО.

ag111
Мораль фильма вообще темна и непонятна.

Да какая там мораль?
Обычный детективо-боевик.
Ну да, есть характеры, то есть не тупая бродилка.

Зато таланты сделали все, что нужно, поэтому фильм и стал народным.

но Груздев теперь всегда будет знать, что в ментуре, по тем временам, 50\50 на людей плюют.

Да какая там мораль?
Обычный детективо-боевик.
Ну да, есть характеры, то есть не тупая бродилка.
Зато таланты сделали все, что нужно, поэтому фильм и стал народным.

Мораль в том, что Фокс все делает "за себя", а Жеглов "за други своя".Жеглов и Фокс по сценарию, при сходстве судеб и характеров, являются антиподами. Моральный аспект фильма не в конфликте Жеглов-Шарапов, а в конфликте Жеглов-Фокс. Фокс - волк, Жеглов - волкодав, оба - звери, весь вопрос в том, где грань между ними, и как эту грань не перейти.

HSG
Моральный аспект фильма не в конфликте Жеглов-Шарапов

Не соглашусь.
Жеглов-Фокс - это конфликт детективный и плакатный, однозначный.
Что может быть проще.

А Жеглов-Шарапов - как раз спорный и непростой.
Так сказать - психологицкий.

Вот и получилось, все в г...., один я дАртаньян.

Торус
Опять 25...

1. Если он подбросит ко мне в машину наркоту, которой у меня отродясь не было - одно дело.
2. А если я выкину принадлежащую мне наркоту, а он положит ее обратно, туда, где ей место - совсем другое.

Вообще-то по-моему - в точку. Самое верное определение. И не понятно, что Прохожий упирается то?

Лонжерон

Вообще-то по-моему - в точку. Самое верное определение. И не понятно, что Прохожий упирается то?

Ну дык. Есть люди, которые пытаются соблюдать закон. 😉

Сам такой, но успешно перевоспитываюсь. 😛

Лонжерон

Вообще-то по-моему - в точку. Самое верное определение. И не понятно, что Прохожий упирается то?

Закон - это условия игры, установленные без моего участия и согласия.
Причем установленные даже не большинством игроков при общем согласии,
а небольшой группой людей - 20-50 человек (на 150.000.000)
Они что - умнее и порядочнее меня?
Глядя на закон, сильно сомневаюсь.
Лично я живу по собственному закону, который строже и выше
изложенного в известных документах.
По большей части мой личный закон совпадает с государственным.
Но в самых важных вещах государственный закон просто
не дотягивает до моего.

"Законопослушность не есть добродетель" (с).

Торус

Но в самых важных вещах государственный закон просто
не дотягивает до моего.

Ух ты !!!

ag111

Ух ты !!!

А что "ух ты"?

Например, Ваш собственный Закон, он что - глупее, слабее и ниже государственного?

Необходимость в государственном законе возникла вследствие того,
что далеко не у всех людей имеется правильный собственный закон.

Например:
Нормальные люди не топчут клумбы.
Но появляются те, кто топчет.
Тогда издается "закон" в виде таблички - "клумбы не топтать, штраф 1000 руб".
Мне он не нужен, я и так не топчу.

Лично я живу по собственному закону, который строже и выше
изложенного в известных документах.

😊 Это уже ближе "по понятиям" 😊
Спор то тут - выеденого яйца не стоит!
Перекладка кошелька была абсолютно законна. Вот если бы там кошелька (в кармане у Кирпича) действительно не было никогда, и он бы его не крал, то тогда это подстава.
Всё ж я сно, как белый день. Но юридические извраты тут, как водится свою руку наложили.

Торус

А что "ух ты"?

Например, Ваш собственный Закон, он что - глупее, слабее и ниже государственного?

А у меня нет закона 😉 А был бы, никто не признает, за закон 😛

Лонжерон
😊Это уже ближе "по понятиям" 😊

Ни фига.
Это ближе к неписаному закону человеков, который складывался десятки тыщ лет.
И который проистекает из инстинкта сохранения вида.

😉

И который проистекает из инстинкта сохранения вида.

Ну....тогда про клумбы совсем не удачно, хотя.....

Лонжерон

Вообще-то по-моему - в точку. Самое верное определение. И не понятно, что Прохожий упирается то?

А я упираюсь в том, что нельзя соблюдать Закон избирательно - для этих , "хороших" будем все по-закону делать, а для этих "плохих" - необязательно. Потому что тогда Закона нету вообще, а есть Глеб Жеглов, который решает сам кому сидеть, а кому нет и судит об этом руководствуясь своей сознательностью. С правосудием это не имеет ничего общего. Вот например Ходорковский у многих вызывает сейчас сочувствие - мол ни за что попал мужик, а ведь тут все дело в плохой работе следственной бригады - раз уж такое беспомощное обвинение состряпали, хорошо судья поддержал (а куда бы делся судья-то - сказано посадить, значит - посадить!). А непрофессионализм откуда идет - от того, что раз невыполнил требования Закона следователь(ну некогда было) , два нарушил... А далее уже проще - чего заморачиваться с доказательствами-то, найдем что надо, вот 2 патрона от ПМ в столе лежат - глядишь и пригодятся. И пошло-поехало, некогда на Закон оглядываться. И при этом благие намерения значения не имеют - вреда от этого намного больше, чем пользы - в результате ни Вы ни я не верите в справедливость расследования и суда, а это уже очень плохо для государства.

Торус
Необходимость в государственном законе возникла вследствие того,
что далеко не у всех людей имеется правильный собственный закон.

Например:
Нормальные люди не топчут клумбы.
Но появляются те, кто топчет.
Тогда издается "закон" в виде таблички - "клумбы не топтать, штраф 1000 руб".
Мне он не нужен, я и так не топчу.

А вот и нет. Закон появился как инструмент , причем инструмент обезличенный. Это не мент Вася Вас будет штрафовать, когда Вы перейдете на красный свет - это Закон Вас штрафует. Если Вы примете, что это именно мент Вася из личной неприязни Вас оштрафовал - Вы будете испытывать к Васе сильную неприязнь. А представьте, чем могла кончится сильная неприязнь в средник века, скажем...

Торус

Ни фига.
Это ближе к неписаному закону человеков, который складывался десятки тыщ лет.
И который проистекает из инстинкта сохранения вида.

😉

Ух-ты... Еще и первобытные отношения привлекли. А как тогда с правом сильного быть? Кто силен- тот и прав?

Прохожий
А как тогда с правом сильного быть?

А так же, как с правом сеньора.

Торус

А так же, как с правом сеньора.

Ага. Значит по-вашему получается, что если б Керпич, когда его попытались взать в трамвае завопил "Мое кун-фу лучше!" и поколотил Жеглова с Шараповым ( а что, лезут какие-то фраера, работать мешают) - он был бы прав? Он же оказался сильнее, значит ему - можно. Или все-таки Жеглов представлял собой не гражданина Жеглова , а Закон?

Конечно. Кто победил, тот и власть, тот и добро.

Прохожий

Ага. Значит по-вашему получается, что если б Керпич, когда его попытались взать в трамвае завопил "Мое кун-фу лучше!" и поколотил Жеглова с Шараповым ( а что, лезут какие-то фраера, работать мешают) - он был бы прав?

Это по-вашему получается.
Я такого не говорил.

Чрезмерно агрессивным, тупым или наглым природа конечно найдет применение. В жизни всегда есть место подвигу (С.)
Но для совместного проживания такие особи неудобоваримы.
На относительно малозаселенных территориях, изначально мало подконтрольных социуму - возможны появления подобных отморозей. Как во все времена, бунтари, разбойники и прочий сброд уходил в леса, поля и горы. Но и там, к ним отношение сородичей было негативным. Вспомните истинное значение слова "абрек". Которым так любят хвалится далекие вообще от каких либо понятий отморозки. Очень их не любили. Свои же в первую очередь. Ибо пользы мало, вони много. Да проблемы из за них приходят к остальным соплеменникам.

Продолжу: не Жеглов САМ определяет, кому сидеть и за что. Жеглов - СИСТЕМА, его поступки - норма для СИСТЕМЫ, СИСТЕМА работает на эффективность, надо будет - асфальтовым катком проедет и по Жеглову. Такие правила игры тогда были.

СИСТЕМА работает на эффективность

вот-вот. Иначе это не система, а говно собачье. А зачем нам говно?

Подбросил кошелёк, т.к. ВАЖНО было Кирпича не в тюрьму посадить, а на крючок его поддеть, чтоб информацию получить.

Если б не этот фортель, Фокса бы ловили гораздо дольше.

Вообще, когда начинают СЕГОДНЯ с негодованием обсуждать действия таких как Жеглов, то создаётся впечатление о крайнем инфантилизме.
Вы почему так примитивно воспринимаете ?

Обвинял бывшего мужа - у него был большой опыт. Судил по подобию.

Бросался на преступников - т.к. такой человек иначе не мог.

Обманывал Копчёного, Кирпича, потому что ещё и хитрым был.

Да, прямолинеен, но не туп.

Не стал объясняться и оправдываться перед Груздевым - он же и объяснил почему. Да, объяснение слабое, но только с наших сегодняшних позиций.

И в бывшего однополчанина Шарапова он стрелял, иначе были бы большие неприятности.

А как бы Вы поступили на его месте?

PILOT_SVM
А как бы Вы поступили на его месте?

Ошибся, при чем очень крепко - имей мужество признаться, а не отмазываться "надо с женщинами вовремя разбираться и пистолеты не разбрасывать".

Кстати он же сам Груздева поучал: "совершил - имей мужество признаться, легче будет".

Выходит он обычный лицемер, поучает кого-то но сам так не поступает.

goust
Ошибся, при чем очень крепко - имей мужество признаться, а не отмазываться "надо с женщинами вовремя разбираться и пистолеты не разбрасывать".

Кстати он же сам Груздева поучал: "совершил - имей мужество признаться, легче будет".

Выходит он обычный лицемер, поучает кого-то но сам так не поступает.

Судите его - на себя оборотитесь!

Вы спросили, я ответил

Ну, это все-таки книга, написанная автором.
А автор может и забыть, что у него герой в предыдущей главе говорил.
Это железно.

😛

Торус
Ну, это все-таки книга, написанная автором.
А автор может и забыть, что у него герой в предыдущей главе говорил.
Это железно.

На личном опыте знаешь? 😊

goust

На личном опыте знаешь? 😊

А то!

😛ipec:

Итак, имеем:

1. Человек допустил косяк в своей работе (позволил карманнику скинуть улику). Оплошность, с кем не бывает, накосячил, прохлопал, прозевал, не продумал, ничего страшного в этом нет. Иди учись, оттачивай профессионализм.

2. Человек вместо того чтобы самому себе признаться, что накосячил, как бы горько и обидно это не было, решил, что может закрыть свой косяк незаконным методом и совершает преступление (добывает улику незаконным путём). А вот это уже страшно, ибо перейдён предел. Да, недалеко, да чуть-чуть. Прокатило. Очень страшный момент - да, я чуть чуть нарушил, но прокатило же. Значит можно пользоваться. В другой раз чуть-чуть нарушу, ведь прокатит же, ведь вроде безобидно же. Не успел оглянуться - и уже таким беспределом занимаешся, конечно, оправдываешь себя благими целями, великими идеями, революционной сознательностью. Потеряешься сам в себе, в своей трусости, а всё от того, что в тот самый день не хватило воли признаться себе в мелком косяке, решил скрыть его мелким нарушением, тем самым открыл себе путь в бездну.

Закон - безликий инстумент, один на всех. Если есть хоть один человек, которому дозволено его нарушать по каким-то своим или "высшим" соображениям, то всё, это уже не Закон.

Торус, поймите одну маленькую, но простую простую мысль. Вы нормальный человек, Вам неприемлемы и мерзки люди, совершающие противоправные деяния, Вам искренне очевидно, что они неправы, преступники. Да, так оно и есть. В вас живут стереотипы. Для Вас - глупость какая то, как так, как же Закон может помешать схватить, растерзать в праведном гневе негодяя, это что же за Закон такой, думаете Вы. Но мир наш гораздо сложнее. И одним прекрасным утром кто-то посчитает Вас - негодяем. Этот кто-то подумает: "Вот ведь Торус мерзавец какой, он ведь масло на хлеб мажет, вот ведь точно украл!" Не сомневайтесь, всегда найдётся кто-то кто Вам позавидует. И с точки зрения этого "кого-то" тоже будет непонятно, как же так, что это за Закон такой, который не позволяет ему на месте растерзать негодяя, вора, преступника Торуса, мажущего свой хлеб маслом.

Попытайтесь абстрагироваться от мышления по принципу "хороший-плохой", "черный-белый", "враг народа - народный герой". В мире нет ничего отднозначно белого или однозначно черного, всё больше оттенки серого, причем в головке каждого жителя планеты эти оттенки - свои, у кого-то темнее, у кого-то светлее. Ведь герой-разведчик и подлый шпион - это один и тот же человек. Не бывает "мнения мирно трудящегося большинства", бывает мнение, поддерживаемое некоторой группой лиц. И не всегда это мнение справедливо в отношении какой-то другой группы лиц.

Что с этим всем делать? Повышать профессионализм. И каким бы ни был классным опером Жеглов, за выходку с кошельком его надо судить. Ибо малейшие ростки беспредела и попытки поставить что-то выше Закона надо давить в зародыше. Иначе в последствии вреда будет в сотни тысяч раз больше, чем от всей банды Фокса. Плохой Закон? Пусть над ним работают законодатели, общество, через законотворческие институты. Плохо работают институты? Повышать их эффективность. Плохо работают следователи, теряют улики, не могут в рамках закона доказать преступление? Учить следователей, повышать их профессионализм. Только один путь истинный - повышать эффектвность работы по правилам. История мировая показала наглядно, много раз, там, где начинается несоблюдение Закона - наступает хаос и беспредел. Ни одна самая благая цель не оправдывает преступных средств её достижения.

Ода "Вольность"

Беги, сокройся от очей,
Цитеры слабая царица!
Где ты, где ты, гроза царей,
Свободы гордая певица?
Приди, сорви с меня венок,
Разбей изнеженную лиру...
Хочу воспеть Свободу миру,
На тронах поразить порок.

Открой мне благородный след
Того возвышенного галла,
Кому сама средь славных бед
Ты гимны смелые внушала.
Питомцы ветреной Судьбы,
Тираны мира! трепещите!
А вы, мужайтесь и внемлите,
Восстаньте, падшие рабы!

Увы! куда ни брошу взор -
Везде бичи, везде железы,
Законов гибельный позор,
Неволи немощные слезы;
Везде неправедная Власть
В сгущенной мгле предрассуждений
Воссела - Рабства грозный Гений
И Славы роковая страсть.

Лишь там над царскою главой
Народов не легло страданье,
Где крепко с Вольностью святой
Законов мощных сочетанье;
Где всем простерт их твердый щит,
Где сжатый верными руками
Граждан над равными главами
Их меч без выбора скользит

И преступленье свысока
Сражает праведным размахом;
Где не подкупна их рука
Ни алчной скупостью, ни страхом.
Владыки! вам венец и трон
Дает Закон - а не природа;
Стоите выше вы народа,
Но вечный выше вас Закон.

И горе, горе племенам,
Где дремлет он неосторожно,
Где иль народу, иль царям
Законом властвовать возможно!
Тебя в свидетели зову,
О мученик ошибок славных,
За предков в шуме бурь недавных
Сложивший царскую главу.

Восходит к смерти Людовик
В виду безмолвного потомства,
Главой развенчанной приник
К кровавой плахе Вероломства.
Молчит Закон - народ молчит,
Падет преступная секира...
И се - злодейская порфира
На галлах скованных лежит.

Самовластительный Злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
Читают на твоем челе
Печать проклятия народы,
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрек ты Богу на земле.

Когда на мрачную Неву
Звезда полуночи сверкает
И беззаботную главу
Спокойный сон отягощает,
Глядит задумчивый певец
На грозно спящий средь тумана
Пустынный памятник тирана,
Забвенью брошенный дворец -

И слышит Клии страшный глас
За сими страшными стенами,
Калигулы последний час
Он видит живо пред очами,
Он видит - в лентах и звездах,
Вином и злобой упоенны,
Идут убийцы потаенны,
На лицах дерзость, в сердце страх.

Молчит неверный часовой,
Опущен молча мост подъемный,
Врата отверсты в тьме ночной
Рукой предательства наемной...
О стыд! о ужас наших дней!
Как звери, вторглись янычары!..
Падут бесславные удары...
Погиб увенчанный злодей.

И днесь учитесь, о цари:
Ни наказанья, ни награды,
Ни кров темниц, ни алтари
Не верные для вас ограды.
Склонитесь первые главой
Под сень надежную Закона,
И станут вечной стражей трона
Народов вольность и покой.

А. С. Пушкин

Прав-ли был Жеглов-не знаю.
Прав-ли Пушкин был в тот, свой последний раз споря, тоже не знаю.
Но вот почему за меткость памятник не поставили Дантесу еще при жизни-загадка. Говаривали тогда, -Пушкин-отменный скандалист был, и со всем миром в ссоре...

Торус

Это по-вашему получается.
Я такого не говорил.

Не говорили, но так получается из Вашей логики (Закона нету - каждый сам решает, что законно) - вот в трамвае к приличному человеку Керпичу привязались 2 мужика, кричат что-то, обвиняют в чем попало. А он возьми, да и набей им морды - чтобы не лезли. А раз Закона нету - значит все ОК, Керпич прав (он в своем Законе) и может заниматься своим делом дальше. Только вот это уже вообще не Закон, это "понятия". По "понятиям" если вору удалось уйти - он прав, если поймали - прав следователь, но тут маленький нюанс - следователь при этом должен "играть по правилам", иначе поимка вора "по-понятяим" - косяк, незачет.

LAVER
Прав-ли был Жеглов-не знаю.
Прав-ли Пушкин был в тот, свой последний раз споря, тоже не знаю.
Но вот почему за меткость памятник не поставили Дантесу еще при жизни-загадка. Говаривали тогда, -Пушкин-отменный скандалист был, и со всем миром в ссоре...

За меткость памятник Дантесу не поставили, так как ничего особенного в плане исполнения тот выстрел не преставлял, рядовое попадание в нижнюю часть живота с довольно близкого расстояния. Кстати и ПУшкин стрелял неплохо и тогда только по чистой случайности не убил Дантеса - он попал ему в руку, которой тот прикрывал грудь, пуля пробила руку и попала в пуговицу. Так что Дантес - везунчик. Ну это вот что касается выстрела...
Вы правы- Пушкин был отменный скандалист. Кстати и Лермонтова Мартынов застрелил после многих и многих насмешек последнего, достаточно прочитать сочинения Лермонтова и его эпиграммы и воспоминания современников. Но дело не в этом. Дуэль тогда была вне закона, а проводилась опять-таки по-понятиям (ну называли это тгда "дуэльным кодексом"). Надо ли было идти поэтам на дуель? А вот "так принято было" тогда. И опять-таки можно сделать вывод - поэты погибли из-за того, что не работал Закон. Если Закон работал в отношении дуэлей ( а тогда ведь относились к дуэлянтам с большим восторгом - вот мол бретер какой!)- поэты остались бы живы и могли благополучно из почитаемых бунтарей дожить до придворных льстецов или чего хуже.. или лучше...

Извиняюсь за OFF:
Просто мне интересно, Пушкин кого нибудь убивал? На дуэли или еще как, в драке например?

Denis_ch
Извиняюсь за OFF:
Просто мне интересно, Пушкин кого нибудь убивал? На дуэли или еще как, в драке например?

Из того, что читал про Пушкина - на дуэли он вызывал довольно много раз (27 или 29), но никого не убил (большинство дуэлей заканчивались примирением до стрельбы). В драках ( в молодые годы в лицее) тоже Пушкин никого не убил.

Вот навскидку поиском по инету : http://duely-pushkina.narod.ru/ http://www.liveinternet.ru/users/leonsija/post60925751/

( если и есть ехидство в посте, то лишь самая малость, чесслово)
Други, я тут вас всех читаю и по итогам нашего флуда хочу всех спросить:
- А вы все в своей жизни и своем окружении тоже так всё тщательно и скрупулёзно анализируете и просеиваете через сито добра и зла, морального-аморального, законного - менее законного, правды-лжи?! Правильно просчитываете наперёд и делаете правильные выводы из прошлых ситуаций? Ну прямо не конфа, а клуб углубленной психоаналитики и социально-психологической коррекции, чесслово. Если так, то тогда каждый из нас - просто мудр в этой жизни и каждый должен себя с этим поздравить, потому как это есть некий жизненный эталон, к которому стремятся мыслители и философы... И еще у меня вопрос: если нас так много умных и мудрых. то шо ж нам в большинстве своем так херово живётся?!(Тут я спросил несколько более обобщенно, ни в коей мере не имея а виду никого конкретного?

Прохожий
[B]

Из того, что читал про Пушкина - на дуэли он вызывал довольно много раз (27 или 29), но никого не убил (большинство дуэлей заканчивались примирением до стрельбы). В драках ( в молодые годы в лицее) тоже Пушкин никого не убил.

Горячие, однако,парни были в те стародавние времена-вызовут на дуэль, пригласят секундантов, из числа друзей, что-бы понты свои отбить-типа вот, мол,какие мы рисковые........ А потом мирятся, да расходятся-типа-никто и не боялся драться до смерти.... В тот раз понты нарезать просто так не удалось-дошло до настоящей драчки... А потом-как в одном из фильмов на эту тему:"Пушкина уббббиииилллллли".А далее-Дантес-это такой отрицательный персонаж, который виноват в смерти великого писателя и поэта..... Все до сих пор так считают.
А разве это так на самом деле??? Дуэль-то ведь честная вроде была, без нарушений, и по правилам.

VGB
И еще у меня вопрос: если нас так много умных и мудрых. то шо ж нам в большинстве своем так херово живётся?!(Тут я спросил несколько более обобщенно, ни в коей мере не имея а виду никого конкретного?

Rexby
и пистолеты не разбрасывать где попало

LAVER
Так это и идет по большому счету такая непрекращающаяся жестокая борьба между теми, кто хочет жить красиво, да счастливо. То одни побеждают, то другие. Статисты-стоят в стороне.
А все богатыми быть и не могут. На каждого" мудреца" должно хватать в достаточном количестве простоты.

Как говаривал один персонаж из фильмового сериала( чуть перефразируя):" интересно девки борются..." Т.е., по определению, построить общество, где каждому по потребностям, все сыты, защищены и довольны - невозможно?! Потому как "жестокая борьба"- таки непрекращается?!- И за что? А всего лишь за то, чтобы жить " красиво да счастливо"...Более того, надо исходить из того, что будут и люмпены - это те, кто не может быть богатым. Вот -таки или богат, или беден, а как же средний класс- кому не надо воровать, а кто работает, зарабатывает , берет на тридцать лет кредиты и живет безбедно... Хотя , чувствую, флуд пошел уже несколько в другую сторону от темы...

VGB

Вот -таки или богат, или беден, а как же средний класс- кому не надо воровать, а кто работает, зарабатывает , берет на тридцать лет кредиты и живет безбедно...

Те,кто берет кредиты, не живет безбедно-он либо эти кредиты со временем возвращает кредитодателю, да с процентами, либо теряет то имущество, которое было куплено с помощью этих кредитов, либо другое имущество, которое было в залоге по этому кредиту.
Тот, кто берет кредиты-он просто берет на себя повышенные обязанноси, и обязан так вести свои дела, что-бы эти кредиты отдавать, в противоположность этому, те кто так не делает-теряет как возможность жить безбедно, так и само имущество, так и возможность получения этих кредитов в дальнейшем.

А кошелек ,да,кошелек правильно Жеглов в карман подсунул. Это лучше, чем просто-бы к стенке поставил(если помните-такие примеры бывали),или инвалидом на допросах не сделал, или пугал неподетски расправой над семьей и детьми. Так,что Жеглов был еще довольно честным малым.....

Dr.Wolf
И одним прекрасным утром кто-то посчитает Вас - негодяем. Этот кто-то подумает: "Вот ведь Торус мерзавец какой, он ведь масло на хлеб мажет, вот ведь точно украл!"

В этом месте Ваших расссуждений находится генеральная ошибка.
Даже не ошибка, а пропущенное место, которое обычно пропускается
для удобства и гладкости рассуждения.
Сознательно или несознательно.
Надеюсь, в Вашем случае - несознательно.

Кто-то ПОДУМАЕТ.

Он может думать сколько угодно и даже по ночам.
Вот пусть устанавливает за мной слежку, удостоверяется, что я ворую,
начинает охоту, ловит меня за руку, а потом я на его глазах скину украденное.
Посмотрим, что он тогда скажет.

😀

Заметьте - я не обвинил Вас в демагогии.
А мог бы и бритвой полоснуть. (с)
😛

Перескочили на поэтов...
К чему бы это?
Ааааааааааа, понял!
😊

Мартынов с Дантесом ехали в трамвае и следили за карманником Лермонтовым.
Лермонтов украл каселёк и, когда наши агенты повязали его, сбросил украденное.
Но прищемить Лермонтова было необходимо для того, чтобы выйти на рецидивиста Пушкина,
поэтому Мартынов незаметно положил каселёк обратно, в карман Лермонтова,
и в полицейском участке Лермонтов потерпел полное фиаско.
Лермонтов потерял уверенность в себе и от расстройства рассказал, как найти Пушкина.
Тогда Дантес пошел и поймал Пушкина.

Конец.

Торус
Перескочили на поэтов...
К чему бы это?
Ааааааааааа, понял!
😊

Мартынов с Дантесом ехали в трамвае..........
Лермонтов потерял уверенность в себе и от расстройства рассказал, как найти Пушкина.
Тогда Дантес пошел и поймал Пушкина.

Конец.

Одеяло убежало,
Улетела простыня,
И подушка-как лягушка
Ускокала от меня
Я -за свечкой,
Свечка-в печку.....
Я за книжкой, Та-бежать.
Коноплю такую больше Я не буду покупать.

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

Торус

В этом месте Ваших расссуждений находится генеральная ошибка.
Даже не ошибка, а пропущенное место, которое обычно пропускается
для удобства и гладкости рассуждения.
Сознательно или несознательно.
Надеюсь, в Вашем случае - несознательно.

Кто-то ПОДУМАЕТ.

Он может думать сколько угодно и даже по ночам.
Вот пусть устанавливает за мной слежку, удостоверяется, что я ворую,
начинает охоту, ловит меня за руку, а потом я на его глазах скину украденное.
Посмотрим, что он тогда скажет.

😀

Заметьте - я не обвинил Вас в демагогии.
А мог бы и бритвой полоснуть. (с)
😛

Отвлекитесь, пожалуйста, от конкретной ситуации с подбросом улики. Думайте абстрактно. Может пример был не самый показательный.

Я говорил уже о другом, о том, может ли конкретное лицо, не важно какую должность оно занимает - следователя, дворника, президента страны или прокурора, решать - может оно ради какой-то цели нарушить закон или не может. Не может. Не важно - скинутый кошелек в карман или левую траву в багажник. Любой из перечисленных - лишь исполнитель, который должен строго следовать рамкам, прописанным для него в соответствующей процедуре.

А что бы сказал Груздев, узнав, что Жеглов вызволил его с кичи, подбросив кошелек Косте Сапрыкину?

Эндрюблейк
А что бы сказал Груздев, узнав, что Жеглов вызволил его с кичи, подбросив кошелек Косте Сапрыкину?

Груздев, интеллегенция вшивая, истинных мужиков не интересует.

Dr.Wolf
может ли конкретное лицо, не важно какую должность оно занимает - следователя, дворника, президента страны или прокурора, решать - может оно ради какой-то цели нарушить закон или не может

Может.

Если нарушение закона пренебрежимо мало по сравнению с пользой
для общества, полученной в результате этого нарушения - может.

Руководитель предприятия выдает сторонним работягам-ремонтникам
спирт и деньги в качестве неофициальной зарплаты.
Давайте повяжем его и будем судить за ушлое списание спирта,
за хитрожопое проведение денег по балансу, за неоформленный найм,
за что там еще можно?
😛

Закон, о котором идет речь - не закон природы.
Он [далеко] не идеален, а нарушать плохие законы - не злодеяние.
В Германии 30-х годов законопослушный гражданин должен был
сдавать евреев в гестапо.

Повторяю:
Законопослушность не есть добродетель.

Торус
.
В Германии 30-х годов законопослушный гражданин должен был
сдавать евреев в гестапо.

И что ??? В чем тут подкол ???

ag111

И что ??? В чем тут подкол ???

Подкол в том, что закон такой был.
А раз закон, то делай, как написано.
А не отправишь невинных людей на смерть - преступник.
И тебя надо брать и сажать за нарушение закона.
Вот и получается, что законопослушность - не добродетель.

Но это же закон.

Как его не соблюдать ???

ag111

Груздев, интеллегенция вшивая, истинных мужиков не интересует.

Точно, а ведь он, козлина этакий, еще извинений от Жеглова ждал!

Эндрюблейк

Точно, а ведь он, козлина этакий, еще извинений от Жеглова ждал!

Надо было при выходе в дверях навесить ему по почкам, шоб знал, ботаник старый...

Торус

Надо было при выходе в дверях навесить ему по почкам, шоб знал, ботаник старый...

Да ваще его выпускать не стоило! Нефиг пестики разбрасывать...

Торус

Может.

Если нарушение закона пренебрежимо мало по сравнению с пользой
для общества, полученной в результате этого нарушения - может.

Хмм. И кто определяет, насколько "пренебрежительно мало"? Сам следователь? Тогда критерий может растянутся до расстрела на месте...
Нет человека- нету проблемы...

Торус
Руководитель предприятия выдает сторонним работягам-ремонтникам
спирт и деньги в качестве неофициальной зарплаты.
Давайте повяжем его и будем судить за ушлое списание спирта,
за хитрожопое проведение денег по балансу, за неоформленный найм,
за что там еще можно?
😛

Обзательно надо повязать... Это я Вам как бывший директор говорю. От таких "левых" работяг одни неприятности вообще-то. А если руководитель настолько туп, что не может составить договор подряда и проводит "левые" расчеты - его можно и нужно вязать!

Торус
Закон, о котором идет речь - не закон природы.
Он [далеко] не идеален, а нарушать плохие законы - не злодеяние.
В Германии 30-х годов законопослушный гражданин должен был
сдавать евреев в гестапо.

Повторяю:
Законопослушность не есть добродетель.

Передергиваете... Сначала сами уверяете, что закон должен быть на пользу обществу, а потом приводите в качестве примера законы фашисткой Германии. Наши Законы того времени - были не слишком мягче, одна статья 58/10 чего стоит... Но не надо путать политику и уголовщину (хотя они часто пересекаются). Прочитайте Уголовный Кодекс, я Вам это уже второй раз советую и Уголовно-Процессуальный Кодекс - и приведите пример, когда имеющиеся там статьи направлены на защиту преступников или не защищают граждан. А то, что мы видим на улице - это как раз и есть следствие "Жеговского" подхода к Закону - там мент вместо штрафа "на лапу" взял, тут пьяного "не заметили", а вот "проверили" с собственной выгодой регистрацию у подозрительного лица. Все-ж допустимо, можно для пользы народа (а менты - тоже народ!), а недовольные - обойдутся...

А то, что мы видим на улице - это как раз и есть следствие "Жеговского" подхода к Закону - там мент вместо штрафа "на лапу" взял, тут пьяного "не заметили", а вот "проверили" с собственной выгодой регистрацию у подозрительного лица. Все-ж допустимо, можно для пользы народа (а менты - тоже народ!), а недовольные - обойдутся...

Торус

Может.

Если нарушение закона пренебрежимо мало по сравнению с пользой
для общества, полученной в результате этого нарушения - может.

Не может. Кто оценит эту пользу для общества? По чьему суждению она будет больше чем вред от нарушения Закона? Кто дал этому человеку право лично судить? Всё было бы слишком просто. Тысячелетиями народы разрабатывали и оттачивали юридическую науку, чтобы ответить на простой, казалось бы, вопрос: "Виновен?".

Вы дадите гарантии, что этот человек не решит нарушить Закон в другой раз, в других условиях, когда по ЕГО мнению, польза для общества будет выше? В чем он её измерит? В каких единицах измерения? Например, Гитлер тоже искренне верил, что приносил пользу обществу, уничтожая евреев, не так ли?

Торус
Руководитель предприятия выдает сторонним работягам-ремонтникам
спирт и деньги в качестве неофициальной зарплаты.
Давайте повяжем его и будем судить за ушлое списание спирта,
за хитрожопое проведение денег по балансу, за неоформленный найм,
за что там еще можно?
😛

А Вы считаете, что это всё в порядке вещей? Так и должно быть?

Торус
Закон, о котором идет речь - не закон природы.
Он [далеко] не идеален, а нарушать плохие законы - не злодеяние.
В Германии 30-х годов законопослушный гражданин должен был
сдавать евреев в гестапо.

Этот законопослушный гражданин сам через законную процедуру выбрал такую партию, которая приняла такие законы. NSDAP пришла к власти абсолютно легально, через волеизъявление законопослушных граждан. В таком случае, этому законопослушному гражданину и нести ответственность за этот выбор, исполнять тот закон, авторов которого он привёл к власти.

Торус
Повторяю:
Законопослушность не есть добродетель.

Очень жаль, что Вы так считаете. Этот тезис - путь к произволу и жизни "по понятиям".

Ваши предложения?

Кстати, какую статью можно инкриминировать Жеглову за то,
что он вернул в карман Кирпича скинутый тем кошелек?

Теперь о добродетели.

Dr.Wolf
Торус

Повторяю:
Законопослушность не есть добродетель.
----------------------
Очень жаль, что Вы так считаете. Этот тезис - путь к произволу и жизни "по понятиям".

Попытайтесь понять, что злодей - не всегда преступник.
А преступник - не всегда злодей.

Преступление и злодеяние - разные вещи.

Прав-не прав !!!!!Прав тот, у кого больше прав!!!

Торус
Ваши предложения?

Кстати, какую статью можно инкриминировать Жеглову за то,
что он вернул в карман Кирпича скинутый тем кошелек?

Теперь о добродетели.

Попытайтесь понять, что злодей - не всегда преступник.
А преступник - не всегда злодей.

Преступление и злодеяние - разные вещи.

Мои предложения? Я их уже описал - Закон должен быть один для всех, без выбора. Следователь ты, или дворник, или директор завода, или президент страны, или постовой милиционер, или торговец арбузами, не важно, перешел Закон - изволь получить по заслугам. Никогда не задумывались, почему у статуи Фемиды завязаны глаза?

Жеглову можно инкриминировать статью 303 УК РФ (Фальсификация доказательств). Доказательством в данном случае является нахождение кошелька в кармане Кирпича при его задержании. Кошелек был скинут - при задержании он отсутствовал в кармане Кирпича. Следовательно, был факт фальсификации Жегловым этого обстоятельства. Это на мой непрофессиональный взгляд, если ошибаюсь - профессионалы юристы, думаю, могут поправить.

Поясните, что Вы понимаете под терминами "злодей" и "злодеяние". "Злодеяние", на мой взгляд, понятие весьма субъективное, в отличие от объективно доказуемого преступления Закона.

А я считаю, что президент должен быть над законом. Во всяком случае, над большинством его пунктов.

cerfujyljyzaqwsx
А я считаю, что президент должен быть над законом. Во всяком случае, над большинством его пунктов.

То есть по его желанию Вас можно подержать в камере, лишить Вас личного имущества, личного оружия, бизнеса, прав, свобод, а главное - уверенности в своих правах, так?

Вы бы стали начинать бизнес или развивать существующий, строить инфраструктуру, делать длительные вложения в наукоемкое производство с долгосрочной окупаемостью в стране, где Вы не полностью уверены в своём праве собственности?

То есть по его желанию Вас можно подержать в камере, лишить Вас личного имущества, личного оружия, бизнеса, прав, свобод, а главное - уверенности в своих правах, так?

Вы бы стали начинать бизнес или развивать существующий, строить инфраструктуру,

делать длительные вложения в наукоемкое производство с долгосрочной окупаемостью

cerfujyljyzaqwsx
Если возникнет потребность такая.

Если Вы к этому готовы - она непременно возникнет. Опомниться не успеете, только в пустоту будете вопрошать: "За что?". Добрый совет - почитайте историю Германии XX века. Если точка зрения не изменится - почитайте ещё раз.

cerfujyljyzaqwsx
Потому все это должно принадлежать государству.

Кому должно?
Вы берете свои кровные 1000 рубликов, покупаете на них молоток и гвозди, начинаете мебель людям чинить за умеренную плату. Как только дело у Вас пойдет, сразу возникнет та самая "потребность".

cerfujyljyzaqwsx
И много ли навкладывали, за 17 лет? Нерентабельно это.

Сами пробовали? Или, может где-то уверенность появилась?

При Союзе намного больше вкладывали. Самая же лучшая экономика - сталинская.

Если точка зрения не изменится - почитайте ещё раз.

cerfujyljyzaqwsx
При Союзе намного больше вкладывали. Самая же лучшая экономика - сталинская.

А где она? Я её что-то не вижу. Может ли "лучшая экономика" исчезнуть, не продержавшись и 40 лет?

Я реальностью живу, настоящим и будущим. "Лучшесть" проверяется испытанием временем. Но мы уже в злостный оффтопик залезли.

Ну что ж, если не хотите учиться на ошибках прошлых лет и готовы пожертвовать Законом во имя сказочных миражей, то не обижайтесь потом, если вдруг что не так пойдет, как Вам хотелось.

Может ли "лучшая экономика" исчезнуть, не продержавшись и 40 лет

Следы остались-например в виде одних из самых надежных строений за последний век-"сталинских "домов.
И войну Великую Отечественную выиграла сталинская экономика.
И отстроена практически заново после войны была огромная страна.
И открытий много было совершено в те годы.

Я не про результаты спросил, а про экономику. Не вчера, а сегодня. Где она, "лучшая в мире"? Почему "лучшая в мире" так легко превратилась в то, что я вижу вокруг? Не согласуется этот факт с определением "лучшей". Опять же, злостный оффтопик.

Dr.Wolf
Я не про результаты спросил, а про экономику. Не вчера, а сегодня. Где она, "лучшая в мире"? Почему "лучшая в мире" так легко превратилась в то, что я вижу вокруг? Не согласуется этот факт с определением "лучшей". Опять же, злостный оффтопик.

Сейчас нет сталинской экономики.
Сегодня другая экономика, результаты которой действительно не впечатляют.

Вы берете свои кровные 1000 рубликов, покупаете на них молоток и гвозди, начинаете мебель людям чинить за умеренную плату.

длительные вложения в наукоемкое производство с долгосрочной окупаемостью

Опять же, злостный оффтопик.

а про экономику.

то не обижайтесь потом, если вдруг что не так пойдет, как Вам хотелось.

cerfujyljyzaqwsx
Вся эта тема - сплошной оффтопик и провокация.

Это будет стоить папаше Дорсету... (с)
😀

cerfujyljyzaqwsx
Собсно, отношение к закону как к вещи менее ценной, чем государственная и общественная безопасность 😊

Если Вы понимаете, что закон заслуживает такой оценки (а он заслуживает),
то поймете и то, что я отписываюсь д-ру Вольфу с чувством бурлака.

😛

Д-р Вольф, без обид!
😊

Собсно, можно так сказать.
Есть основная часть закона (в данном случае - касательно воровства)
А есть обслуживающая часть закона, которая регулирует процесс поимки вора. Обслуживающая нужна только для того, чтоб нерадивый мент не делал злоупотреблений, подкидывая например краденное невиновному. "Возвращение" же краденного виновному - тут ничего плохого - т.к. позволяет выполнить основную часть.
Обслуживающую можно похерить если точно видел Жеглов, что Кирпич - вор, чтоб соблюсти основную, как более важную.

cerfujyljyzaqwsx
Собсно, можно так сказать.
Есть основная часть закона (в данном случае - касательно воровства)
А есть обслуживающая часть закона, которая регулирует процесс поимки вора.
Обслуживающую можно похерить если точно видел Жеглов, что Кирпич - вор, чтоб соблюсти основную, как более важную.

Ну вот об этом я и написал выше:

Если нарушение закона пренебрежимо мало по сравнению с пользой
для общества, полученной в результате этого нарушения - можно.

Если нарушение закона пренебрежимо мало по сравнению с пользой
для общества, полученной в результате этого нарушения - можно.

Торус
Ваши предложения?

Кстати, какую статью можно инкриминировать Жеглову за то,
что он вернул в карман Кирпича скинутый тем кошелек?

Да запросто (читаем УК):
Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями
Статья 286. Превышение должностных полномочий
Статья 292. Служебный подлог
Статья 294. Воспрепятствование осуществлению правосудия и производству предварительного расследования
Статья 302. Принуждение к даче показаний
Статья 303. Фальсификация доказательств

Достаточно? Квалифицированный юрист добавит еще парочку... В общем - Жеглов по Закону должен получить не менее 2-3 лет колонии общего режима. А если попал бы под "кампанию борьбы с..." - то и до 10 лет. Вот у нас взяли и посадили 2-х следователей , якобы за попытку взять взятку, особых доказательств не привели, да и никого это не интересовало в суде - главное план по "оборотням" дать.
А это из той же "Жегловской оперы" - главное не правосудие, а борьба с ... ну с кем прикажут.

Торус
Теперь о добродетели.

Попытайтесь понять, что злодей - не всегда преступник.
А преступник - не всегда злодей.

Преступление и злодеяние - разные вещи.

В житейском смысле - да, так бывает. Хотя понятие "злодей" зависит от местных условий и морали... Например в не так давние времена приянто было считать вполне добродетельным поступком вырезание всей родни провинившегося князя, причем даже хвалили того, кто отдал такой приказ - "наш-то добрый князь, повелел просто головы отрубить, а вот соседский, злодей, живьем закопал...". Но вот в чем загвоздка. Жеглов - не просто гражданин Жеглов, он мент, следовательно - он ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ЗАКОНА. И если он преступает Закон - это вдвойне опасно для общества, чем просто поступок гражданина Жеглова.

cerfujyljyzaqwsx
А я считаю, что президент должен быть над законом. Во всяком случае, над большинством его пунктов.

А что хорошего из этого получается ? Вот сейчас "мечел" накрыли с одного слова премьера. Виноваты или нет - фиг знает, но бизнес отберут и передадут "кому надо". Ну и кто после этого станет вкладывать в Россию деньги? Только спекулянты, которые не заинтерсованы в сколько-нибудь долгосрочных контрактах - сейчса схватить прибыль и дать деру, пока не прищемили... Польза-то кому получилась, кроме "особ, приближенных к императору"?
Нет, Президент должен первый подчинятся Закону, так как он гарант соблюдения заонности в стране.

LAVER
Следы остались-например в виде одних из самых надежных строений за последний век-"сталинских "домов.
И войну Великую Отечественную выиграла сталинская экономика.
И отстроена практически заново после войны была огромная страна.
И открытий много было совершено в те годы.

Извиняюсьза OFF, более данного поста о Станине писать не буду.
"Сталинские дома", говорите ? 😊Хмм. А Вы знаете, что в них применялись ДЕРЕВЯННЫЕ перекрытия? Которые сейчас сгнили до нуля, я не говорю уж о пожаре? Ну скажеет - а сколько лет прошло? Правильно, но железобетонным перекрытиям ничего не делается. А при Сталине их не применяли, так как предложившего применять их в жилищном строительстве - посадили как вредителя (такие перекрытия допускалось только в производственных помещениях делать). Да керпич сталинских домов держится, да, высота потолков больше, чем сейчас. Но сколько их строили-то? Ну в Москве много, а на периферии? У нас "сталинских" домов всего пара десятков, почти весь Архангельск до войны был деревянный.
Великая отечественную выиграла Сталинская экономика? Ну не сосвем экономика, а люди. Насчет правильности Станиского курса- на форуме много страниц написали, не стану приводит опять цитаты.
В общем - далеко все не так хорошо было при Сталине-то...

LAVER
И войну Великую Отечественную выиграла сталинская экономика.
И отстроена практически заново после войны была огромная страна.
И открытий много было совершено в те годы.

Оно понятно, экономика на основе рабства самая эффективная.

LAVER
Сейчас нет сталинской экономики.

Значит не лучшая она была. Лучшая - это та, которая выдерживает испытание временем. И если её "похерить несложно, было б желание", то назвать её "лучшей" язык не поворачивается.

Возвращаемся к теме.

Торус

Если Вы понимаете, что закон заслуживает такой оценки (а он заслуживает),
то поймете и то, что я отписываюсь д-ру Вольфу с чувством бурлака.

Вы мне так и не ответили, что Вы понимаете под термином "злодеяние", и понимают ли другие его также, как понимаете его Вы. Ваши понятия могут отличаться от других. По чьим понятиям жить будем? Уверены, что по Вашим?

В отличие от житейского, субъективного "злодеяния", есть вполне объективно доказуемое "преступление", определяемое Законом.

cerfujyljyzaqwsx
Собсно, отношение к закону как к вещи менее ценной, чем государственная и общественная безопасность - это уже и будет то, что мне хотелось. А там уж куда кривая выведет. 😊

Что для Вас означает термин "государственная и общественная безопасность"?

Для меня государственная и общественная безопасность - это охрана законных прав и свобод каждого отдельного гражданина этого государства. Закон не может быть выше или ниже этого, Закон - это инструмент для обеспечения этого.

Если Вы желаете, чтобы некая исполнительная власть имела верховенство над Законом, то Вам должно быть очень приятно, когда:
- милиционер Вас ни во что не ставит;
- бюрократы в администрациях районов и городов шпыняют Вас между кабинетами и зданиями, вместо того, чтобы решить Ваш вопрос;
- для того, чтобы чиновник выполнил свои прямые должностные обязанности Вы должны дать ему взятку.

Что, не приятно? А почему? Они же всего лишь исполняют Ваше желание, исполнтельная власть, во главе с президентом, ставит себя выше "некоторых пунктов" Закона, не об этом ли Вы мечтали?

Кривая Вас в этом случае выведет именно сюда.

Не, не буду отвечать.
Демагогия.

😞

Не, не буду отвечать.
Демагогия.

Торус
Не, не буду отвечать.
Демагогия.

😞

Понятная позиция -если что "не по мне" - то это демагогия... Тем более что возражать придется теми же аргументами, что уже приводились выше. Тут Вы правы - дальнейшая дискуссия бессмысленна, стороны уже привели все аргументы и остались при своем мнении. Остается поставить на голосование вопрос "прав ли жеглов?" и решить большинством голосов. Правда это будет тот же референдум , как и все, т.е. реальную картину получить не удастся - кто-то пошутит, кто-то всерьез ответит, кто-то вообще не станет отвечать. И опять выводы надо будет делать по мнению 10% ответивших, из 100 прочитавших. Так что и тут "правды нету" 😊.
Поэтому предлагаю затянувшийся спор прекратить - так как стороны уже не по одному разу привели свои аргументы и дальнейшее обсуждение сведется к перечислению опять тех же позиций...

Прохожий
Понятная позиция -если что "не по мне" - то это демагогия..

Не так.
Демагогия - не по мне.

Торус

Не так.
Демагогия - не по мне.

Демагогия, говорите?...Ну-с посмотрим, кто тут демагог ...
Из викпедии...
"В Древней Греции демагогами называли политических деятелей, обладавших выдающимися ораторскими способностями, что делало их популярными в обществе, т. е. демагог - это народный вождь. А демагогия означала "руководство народом". "

Так-с, определние по-древнегречески к топику не подходит, к руководству народом тут вроде пока никто не стремится... Поехали дальше...

"В.И.Даль уже так определяет демагога - «крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления, а демагогию, как господство власти народа, черни в управлении»"

Итак - по этому определению - демагог Вы, Вы же считаете, что можно не руководствоваться Законом, а понятиями, что лучше для народа.

"Современная этимология этих слов означает следующее: демагог - своекорыстный искатель народной популярности, а демагогия - заискивание у народа. [3] То есть в современный период понятие "демагогия" приобрело ярко выраженный негативный оттенок. В политическом смысле демагогия выступает в качестве оценки выступлений, речей заявлений политиков, не содержащих конструктивных идей и предложений, либо запутывающих ту или иную проблему и отвлекающих внимание от насущных вопросов. Демагогия способствует внедрению в общественное сознание ложных представлений о действительном положении дел в обществе, убеждающих массы в позитивном движении без реального на то основания."

Хмм. Тут трудно сказать что-то, это-ж к политикам, а мы не политики. Ну разве что "убеждающих массы в позитивном движении без реального на то основания" - но это неприменимо к предмету спора, так как никто не вел речь о "позитивном" движении, скорее наоборот...

" Демагогия по своей сути представляет собой не что иное, как искажение истины. Поэтому разоблачить её может только истина, доведённая до народа. Необходимым условием борьбы с демагогией является открытость власти: массы должны обладать информацией, необходимой для принятия решения"

А вот тут опять Вы - демагог получаетесь. Я призываю к соблюдению Закона, Вы уверяете, что закон можно нарушить "если надо". Если обратится к своду Законов государства (а государства без законов не бывает)- то как раз везде имеется в виду главенство Закона, это основа существования государства. Нету Закона - нету государства и нельзя немного нарушить Закон во благо (тогда это уже не Закон) - так же как нельзя быть "немного беременной" женщине.

Итак - в 2 -х случаях из 3 определений получается, что демагогией занимаетесь как раз Вы, не обижайтесь уж.. 😊

Демагогия, говорите?...Ну-с посмотрим, кто тут демагог ...
Из викпедии...

Нет, оскорбить!
Унизить, дезавуировать и выставить на посмешище!

😀

Есть еще одно определение, которое в переводе
с древнего заграничного языка означает:

"Спортивная игра, цель которой - забить
мяч в ворота соперника женским половым органом".

😛

Witaly
😊 😊 😊 По моему данный пост наглядно показывает кто тут демагог. 😊 😊 😊
Только не обежайтесь пожалуйста. И в мыслях небыло Вас оскорбить.

😊

Закон - это инструмент для обеспечения этого.

Вот сейчас "мечел" накрыли с одного слова премьера. Виноваты или нет - фиг знает, но бизнес отберут и передадут "кому надо". Ну и кто после этого станет вкладывать в Россию деньги?

Прохожий
Великая отечественную выиграла Сталинская экономика? Ну не сосвем экономика, а люди. Насчет правильности Станиского курса- на форуме много страниц написали, не стану приводит опять цитаты.
В общем - далеко все не так хорошо было при Сталине-то...

Люди выиграли войну? Человека куда направляют-туда он и идет, тем более в условиях военных действий. Отдельные подвиги отдельных индивидуумов в несогласованном варианте в процесс войны вносят неразбериху, и не более того.....
И только результат согласованных действий, подкрепленный огромными капиталовложениями в виде как крупных денежных вливаний, так и человеческих ресурсов, вовлеченных в процесс военных действий под командованием и координацией их действий опытными военачальниками, а также человеческие ресурсы задействованные в обеспечении снабжения армией продовольствием, боеприпасами,топливом, и всем остальным, что необходимо в этом процессе для правильного функционирования армии в местах ведения военных действий, а также скоординированные действия политиков воюющих сторон на международной сцене, и помощь других стран в военных действиях, а также согласованная, и жестко контролируемая деятельность других внутренних ведомств между собой дала результат-победу над врагом.

И никто не говорит, что все при Сталине было хорошо, но то хорошее и позитивное, что было -не надо со счетов скидывать. Дисциплина была, страх был, вера в победу была, и героизм был..... и экономика была, реально работающая в тех условиях. А на войне подругому и нельзя, точнее можно, но результатов положительных не будет.

😛 😛 😛

cerfujyljyzaqwsx
не совсем так. Инструментов - много. Это - утвержденный правительством инструмент.
В случае же нужды, по высокому указанию, можно использовать другой, отложив неэффективный в сторону.

Пральна.
А высокое указание может происходить и от самого себя.

Ой,скока всего на этих 14-ти страницах написано!
Злодей-незлодей. Преступник-не приступник. А теперь ужо про Жиглова и Кирпича-и совсем забыли....... И тема уехала совсем куда-то под гору....

Вы вот всйо смотрите на проблему(ы)без оглядки на то время, когда те действия происходили. Роман-же "ЭРА МИЛОСЕРДИЯ" написан именно в духе того времени, и собственно и отражает те образы, и характеры, которые и существовали тогда.
Сколько копьев уже сломано на тему: Правильно-ли Жеглов подсунул кошелек, правильно-ли испугался Соловьев Фокса, и остался жив, правильно-ли Жеглов наехал на Копченого, Кирпича,Ручечника, и его помощницу, Соловьева,Шарапова???
Да мы со своей колокольни теперь не можем достоверно и правильно рассуждать-время тогда было другое!!!!!!!!
Это характеры, которые сложились в очень тяжелое и непростое время-там ведь характеры людей, имевших опыт революционного переворота, и той разрухи, которая была в последующие годы, опыт всех прелестей сталинского правления. Это люди, прошедшие голод, холод,Великую Отечественную войну, со всеми ее ужасамии лишениями.
Половина населения огромной страны тогда была ранена не физически, а морально-в самое сердце этими бедами, многие лишились родни, друзей,которых каждый день войны теряли на своих глазах. Голодные,холодные, умирающие от голода старики и дети.....
Человеки в такое время становятся другими-часто впадают в свой, лично выстраданный в жизни максимализм.
У каждого в такие времена своя правда....
КАждый из нас может сейчас говорить:"Я-бы сделал так-то и так-то",но проверить это не может никто. Попав в ту обстановку, и в те условия, каждый из нас еще совсем неизвестно как вел-бы себя на самом деле...
Сходите кто-нибудь, усыновите ребенка из детского дома, или отдайте соседке последние деньги(карточки на еду),не будучи уверенными, что завтра у Вас самих будет еда на столе, или полезьте под пули бандитов один в темном переулке с одним пистолетом супротив нескольких с другой стороны, или как Шарапов-полезьте под практически смертельный вариант-внедрение в банду, которая никаких свидетелей даже не оставляют-а валят всех направо и налево, да живут сегодняшним днем.... Тота-же.
Это Вам не по клавиатуре стучать, попивая пивко, да закусывая хрустящими, бешено вкусными чипсами, одним глазом смотря на монитор, другим на концерт по телевизору, стоящему на кухне, рядом с забитым вкусной пищей холодильником, и мягкой постелью ночью.... и лениво-так рассуждать...
Это-послевоенная разруха, жесткая власть, на улице-беспредел как со стороны преступников, так и со стороны доблестных милиционеров.
Прежде, чем рассуждать о действиях других-встаньте на их место.

"Юридический Факультет Московского ордена Ленина государственного университета Им.Ломоносовпа объявляет, что 10 октября 1945 года в 18 часов на заседании Ученого Совета состоится публичная защита диссертации Евсиковым Х.П.на тему:"Показания обвиняемого как источник доказательств в советском уголовном процессе, представленную на соискание ученой степени доктора юридических наук".
Объявление.

Вчитайтесь хорошо и внимательно в текст этого объявления, помещенного на седьмой странице романа ЭРА МИЛОСЕРДИЯ, и может Вам тогда станет чуть яснее то,о чем Я Вам хотел сказать.

Всё, конечно, хорошо. Только вот что-то мне подсказывает, что речь у нас идёт не об исследовании фильма в контексте того времени.

У меня сложилось мнение, что господин Торус оправдывает описанные методы и не против, чтобы их использовали сегодня. Мало того, господин cerfujyljyzaqwsx выдвигает тезис, что неплохо бы было, чтобы президент государства на Закон болт с отвесом клал и вопросы решал по понятиям.

Против этих тезисов протестуем мы с господином Прохожим, отстаивая точку зрения, что Закон один для всех и нарушать его недопустимо никому.

Dr.Wolf
У меня сложилось мнение, что господин Торус оправдывает описанные методы и не против, чтобы их использовали сегодня.

Тест для д-ра Вольфа.

Вы идете вечером по пустынной улице.
Навстречу идет мужчина, и вы неожиданно узнаете его.
Это водитель, который, будучи пьяным, сбил насмерть мать с ребенком,
его задержали, судили, а вчера Вы видели по телевизору,
как его отпустили прямо из зала суда, признав невиновным.
В это время из кустов выходит другой мужчина и стреляет
в водителя 4 раза - в живот, в грудь и, когда тот падает, 2 раза в голову.
В стрелявшем вы узнаете мужа и отца убитой женщины и убитой девочки.
Расправившись с водителем, мужчина исчезает в кустах.

Ваши действия?

Ваши действия?

Торус

Тест для д-ра Вольфа.

Вы идете вечером по пустынной улице.
Навстречу идет мужчина, и вы неожиданно узнаете его.
Это водитель, который, будучи пьяным, сбил насмерть мать с ребенком,
его задержали, судили, а вчера Вы видели по телевизору,
как его отпустили прямо из зала суда, признав невиновным.
В это время из кустов выходит другой мужчина и стреляет
в водителя 4 раза - в живот, в грудь и, когда тот падает, 2 раза в голову.
В стрелявшем вы узнаете мужа и отца убитой женщины и убитой девочки.
Расправившись с водителем, мужчина исчезает в кустах.

Ваши действия?

Сказка. 😊 Он что, идиот, при свидетелях работать?

По вопросу - в чужую разборку незнакомых людей лезть не буду, ибо как оно там на самом деле - мне доподлинно неизвестно. А по телевизору много чего показать могут. На людях не написано, кто они такие, визитки свои они мне вряд ли покажут, равно как вряд ли пояснят свои намерения.

Я уж молчу про "узнал в тёмном переулке личность, однажды мелькнувшую на экране телевизора". 😊

Так что если без сказок, то при свидетелях никто стрелять не будет. Максимум что может быть - услышал хлопки, подошел, увидел труп нустановленного лица.

Торус

Тест для д-ра Вольфа.

Вы идете вечером по пустынной улице.
Навстречу идет мужчина, и вы неожиданно узнаете его.
Это водитель, который, будучи пьяным, сбил насмерть мать с ребенком,
его задержали, судили, а вчера Вы видели по телевизору,
как его отпустили прямо из зала суда, признав невиновным.
В это время из кустов выходит другой мужчина и стреляет
в водителя 4 раза - в живот, в грудь и, когда тот падает, 2 раза в голову.
В стрелявшем вы узнаете мужа и отца убитой женщины и убитой девочки.
Расправившись с водителем, мужчина исчезает в кустах.

Ваши действия?

Чтобы не было никаких ошибок,
все персонажи (водитель и муж погибших)
должны повстречав др. Вольфа.
кланяться и представляться, кратко рассказав свою историю .
Так тест надёжнее будет.

Ведь выйти из кустов и выстрелить может совсем другой человек из другой истории.

Добрый человек, 😊

Торусу:
На такие вопросы не может быть однозначных ответов. Даже ,если Вы кого-то где-то узнали, и у Вас, допустим,из СМИ есть "достоверная" информация о чем-либо, это еще совсем не значит, что история была на самом деле так, как ее Вам преподнесли. И во вторых-если Вы оказались свидетелем чего-то подобного, Вам надо думать не о том, кого вломить, или невломить-а как свою задницу от этого дела отмазать(извините за такое выражение-но по другому не скажешь).
Надо делать так, как Вам совесть подскажет, но что-бы это не противоречило Законам того государства, где это все произошло.
Представьте себе продолжение этой истории в таком ракурсе:тот папа, который стрелял в того водителя, после всего произошедшего совсем крышей поехал, и так, как теперь ему все равно, что будет дальше, пошел он до кучи валить всех своих обидчиков по жизни..... и навалил много.
Или другой вариант истории:через пол года в СМИ прощла информация, что тот водитель, которого застрелил тот папа, совсем к смерти тех мамы с ребенком и не причастен.
ТОДА ШО????

LAVER
ТОДА ШО????

Значи ошибка вышла ,
а не ошибается только тот, кто ничего не делает !

LAVER
Даже ,если Вы кого-то где-то узнали, и у Вас, допустим, из СМИ есть "достоверная" информация о чем-либо, это еще совсем не значит, что история была на самом деле так, как ее Вам преподнесли. И во вторых-если Вы оказались свидетелем чего-то подобного, Вам надо думать не о том, кого вломить, или невломить-а как свою задницу от этого дела отмазать.

Именно так. Не всё, что говорят - истина. Особенно по телевизору.

LAVER
На такие вопросы не может быть однозначных ответов.

Может.
Это тест.
Условия указаны четко.
И никаких "а если", "а через полгода" и т.д.

Witaly
это равносильно тому, что убийца оставит на месте преступления свою визитку, ибо именно его будут трясти в первую очередь

Вопросик.
А как эта "визитка" попадет туда, где его будут трясти?
😛
В условиях теста - стрелок, жертва и наблюдатель.

Торусу:
Если тест-то тем более-могут быть различные ответы, а вот уже по этим ответам........

Надо делать так, как вам совесть, да интуиция ваша подскажет, но что-бы это не противоречило законам той страны, где сие действие происходит.

[QUOTE]Originally posted by Торус:

Может.[/

Не может.

Подозреваю, что Торуса интересовало, пойду ли я закладывать стрелка при указанных им условиях.
Мой вариант ответа - попытаюсь сделать так, чтобы этого двухсотого на меня не повесили, зная то, как легко одиночный свидетель превращается в главного подозреваемого в целях экономии времени следователя. Анонимно сообщу о том, что найден труп неустановленного лица, убитого другим неустановленным лицом. Ибо делать выводы и давать показания на основе того, что кто-то похож на кого-то показанного в телевизоре по карйней мере глупо. А уж верить телевизионным рассказам - тем более.

Тут LAVER прав: "Надо делать так, как вам совесть, да интуиция ваша подскажет, но что-бы это не противоречило законам той страны, где сие действие происходит."

Добрый человек
[QUOTE]Торус
[b]

Может.

[/

Не может. [/B]

Может

LAVER
Надо делать так, как вам совесть... ...но что-бы это не противоречило законам той страны.

Простите за грубость, но - БУГОГАГАГАГА!

Эндрюблейк

Originally posted by Добрый человек:
[QUOTE]Originally posted by Торус:
[b]
Может. [/
--------
Не может.

---------
Может
[/B]

"Возвратившись в номер, Остап увидел, что молочные братья
уже сидят друг против друга на полу и, устало отпихиваясь ладонями,
бормочут: "А ты кто такой?"

😀

Торус
... когда подложил в карман Кирпича каселёк?

Лично я думаю, что прав, причем не только с человеческой точки зрения,
но и с точки зрения логики и здравого смысла.
Закон не в счет, потому что законы меняются и вообще зачастую похожи на дышло.

Ваше мнение?

Жиглов был долбоёпп. Прототип и зародыш типичного мента-преступника. В котором нет чести. Сильный спортсмен/игрок/воин/страж правосудия признаёт своё поражение, а не пытается мухлевать. Именно этот Жиглов мусолил невиновного человека, потому что упёрся в свою версию, а не работал, работал, работал. Долбоёпп, которому только место в карательном отряде, свой народ зачищать. Продажный мент с твёрдыми ценами лучше для общества, чем такой необразованный дурак с властными полномочиями.
Чем больше таких Жегловых, тем вольнее живётся Кирпичам. Ибо в таком обществе нет права, есть только террор.
Для нейтрализации таких "перегибов" подозреваемый и должен иметь право молчать, а адвокат иметь доступ к подзащитному с первых мгновений, когда такой Жиглов обратит свои налитые кровью глазки на невиновного, но чем-то ему лично несимпатичного человека.

greenbars
Продажный мент с твёрдыми ценами лучше для общества

Оппа!

Тест для Торуса:

Думаю, Вы смотрели дурку "Дорогой, где ты был?"

Так вот. Представьте себя в аналогичной ситуации. Вы - подозреваемый. Следователь задаёт Вам всего один вопрос: "Расскажите, как Вы зверски изнасиловали, расчленили и съели двухмесячного мальчика, сына Ваших соседей?" Для справки - у Вас нет алиби. Вас арестовали шумно. Сюжет о том, что пойман опасный псих-маньяк с Вами в главной роли уже прошёл по всем СМИ. Вы уже познакомились с прелестями ареста и помещения под стражу, т.к. уже неделю сидите в СИЗО. В том виде, в котором Вас арестовали в 4 часа утра. Указанный выше вопрос следователь монотонно часами задаёт Вам всю эту неделю. Следователь не повышает голос и не обращает внимание на Ваши угрозы, мольбы и прочие сопли. Он спокойно задаёт один и тот же вопрос. Вы даже ловили себя на мысли, не крутит ли он плёнку. Но зачем ему тогда двигать губами и открывать рот в такт словам?

Торус

"Возвратившись в номер, Остап увидел, что молочные братья
уже сидят друг против друга на полу и, устало отпихиваясь ладонями,
бормочут: "А ты кто такой?"

😀

Шура Балаганов и Паниковский здесь не при делах,
они из другого кино.
Его пока не обсуждали.

Здесь толковище про кино о Кирпиче с Жегловым....

greenbars
Тест для Торуса:

Думаю, Вы смотрели дурку "Дорогой, где ты был?"

Так вот. Представьте себя в аналогичной ситуации. Вы - подозреваемый. Следователь задаёт Вам всего один вопрос: "Расскажите, как Вы зверски изнасиловали, расчленили и съели двухмесячного мальчика, сына Ваших соседей?" Для справки - у Вас нет алиби. Вас арестовали шумно. Сюжет о том, что пойман опасный псих-маньяк с Вами в главной роли уже прошёл по всем СМИ. Вы уже познакомились с прелестями ареста и помещения под стражу, т.к. уже неделю сидите в СИЗО. В том виде, в котором Вас арестовали в 4 часа утра. Указанный выше вопрос следователь монотонно часами задаёт Вам всю эту неделю. Следователь не повышает голос и не обращает внимание на Ваши угрозы, мольбы и прочие сопли. Он спокойно задаёт один и тот же вопрос. Вы даже ловили себя на мысли, не крутит ли он плёнку. Но зачем ему тогда двигать губами и открывать рот в такт словам?

А где вопрос-то?

Торус
Думаю, Вы смотрели дурку "Дорогой, где ты был?"

Нет.
У меня нет телика - выкинул нах.
😊

Добрый человек

Шура Балаганов и Паниковский здесь не при делах,
это из другого кино.
Его пока не обсуждали.

Здесь толковище про Кирпича с Жегловым....

Здесь пра защиту опщества огнём и мечём с правом расстрела на месте именем революции. Есть любители помечтать о том, как бы они прошлись с Маузером, да навели бы порядок. Ну то есть чтобы он весь такой в кожаной тужурке и чтобы никто не смел в ответ стрелять, а то не честно.

greenbars
Ну то есть чтобы он весь такой в кожаной тужурке и чтобы никто не смел в ответ стрелять, а то не честно.

У меня много таких знакомых. Смешат здорово они.

Торус

Нет.
У меня нет телика - выкинул нах.
😊

Торус

Нет.
У меня нет телика - выкинул нах.
😊

Это не по телеку. Это в сети. http://www.youtube.com/watch?v=kBK7-LPhA0Q

Что касается вопроса. Вы будете уважать такого Жиглова? Он не деньги вымогает или по заказу Вас подставил. Просто он тупо уверен в Вашей виновности.

greenbars

Здесь пра защиту опщества огнём и мечём с правом расстрела на месте именем революции. Есть любители помечтать о том, как бы они прошлись с Маузером, да навели бы порядок. Ну то есть чтобы он весь такой в кожаной тужурке и чтобы никто не смел в ответ стрелять, а то не честно.

Встречал и я таких ,
это отъявленные вредители и диверсанты
которые пытаются увести народ со светлой дороги к счастию .

Торус

Тест для д-ра Вольфа.

Вы идете вечером по пустынной улице.
Навстречу идет мужчина, и вы неожиданно узнаете его.
Это водитель, который, будучи пьяным, сбил насмерть мать с ребенком,
его задержали, судили, а вчера Вы видели по телевизору,
как его отпустили прямо из зала суда, признав невиновным.
В это время из кустов выходит другой мужчина и стреляет
в водителя 4 раза - в живот, в грудь и, когда тот падает, 2 раза в голову.
В стрелявшем вы узнаете мужа и отца убитой женщины и убитой девочки.
Расправившись с водителем, мужчина исчезает в кустах.

Ваши действия?

Забавный тест... Пусть не ко мне вопрос, но все-таки отвечу. Ну хорошо, примем, что тут все "ясно" и понятно всем. И виновник аварии как-то "проскочил" и "папа" - экстрасенс, все знает и я уверенно опознал мельком виденного неделю назад по ТВ человека. Итак - есть свежий труп и я как свидетель. Что сделаю? Расскажу все следователю как есть, т.е. что видел человека , похожего на того-то, который стрелял. Почему? Потому что должен быть Закон, и это не шутки. Почему-то у нас "западло" сказать следователю правду ( и весьма часто это справедливо) - кстати, этот обычай не от "Жеглова" ли идет - мол хоть одного хорошего НЕВИНОВНОГО человека уберегу от кутузки, "фиг вам, а не бухарчик". Сотрудничающий со следствием у нас - "сука" на воровском жаргоне. Тогда следует принять, что все живем по воровским законам? Это лучше, чем Закон?
"Папа", раз решил мстить - должен и учитывать свою отсидку в дальнейшем - если учитывал (обычно мстителей это не останавливает) - это его не испугает и вообще, так ему будет легче, понести наказание (убить кого-то , пусть даже плохого человека - непростое дело и для самого мстящего, психика может "поехать"). Или опять мстить так "чтобы мне, хорошему, ничего за это не было"? Так подленькая месть получается - я втихаря замочу кого, ну еще одного-двух, но меня не трогайте, я хороший 😊... Так что надо стремится к тому, что есть преступление- ДОЛЖНО БЫТЬ НАКАЗАНИЕ ПО ЗАКОНУ. Потому написал "должно быть" - пока это наблюдается нечасто, но это не означает, что надо признавать вообще отсутствие Закона - если добиваться соблюдения Закона - рано или поздно, все-таки Закон будет работать.
Кстати, в варианте теста "папа" мог и посадить виновного - добится апеляции, а там хоть до Страсбургского суда. Долго, нудно... Стрелять конечно легче чем-то( по крайней мере процесс быстрый)- но это все равно преступление, как ни верти, пусть и "со смягчающими вину обстоятельствами"...

2Прохожий: А вы не стучите на тех, кто на стрельбище оружие другому передал, или у кого магазин, к примеру, больше чем на 10 патронов? Нет? Или всё же стучите? Не хотел бы я чтобы в моём окружении были люди с подобными убеждениями.

Торус

"Возвратившись в номер, Остап увидел, что молочные братья
уже сидят друг против друга на полу и, устало отпихиваясь ладонями,
бормочут: "А ты кто такой?"

😀

Не узнал брата Колю?

greenbars

Жиглов был долбоёпп. Прототип и зародыш типичного мента-преступника. В котором нет чести. Сильный спортсмен/игрок/воин/страж правосудия признаёт своё поражение, а не пытается мухлевать. Именно этот Жиглов мусолил невиновного человека, потому что упёрся в свою версию, а не работал, работал, работал. Долбоёпп, которому только место в карательном отряде, свой народ зачищать. Продажный мент с твёрдыми ценами лучше для общества, чем такой необразованный дурак с властными полномочиями.
Чем больше таких Жегловых, тем вольнее живётся Кирпичам. Ибо в таком обществе нет права, есть только террор.
Для нейтрализации таких "перегибов" подозреваемый и должен иметь право молчать, а адвокат иметь доступ к подзащитному с первых мгновений, когда такой Жиглов обратит свои налитые кровью глазки на невиновного, но чем-то ему лично несимпатичного человека.

Александр, Виктор, похоже для Вас существуют только два цвета: белый и черный. Торус же предлагает оттенки различать...

Если обратиться к первоисточнику, то Жеглов и Шарапов были молодыми комсомольцами. Но это так, к слову.

По книге Жеглов не тайком подложил кошелек Кирпичу у входа (как в кино), а уже в отделении силком быстро засунул кошелек запазуху Кирпичу, схватил его , прижав ему руки, потребовал быстро понятых и не дал вырывающемуся и кричащему Кирпичу вынуть кошелек. То есть Шарапов даже видел как улика подброшена, но промолчал. А потом Шарапов учил Жеглова, что, мол, нельзя до вранья опускаться и улики подбрасывать и что суд подложенный кошелек все-равно не признал бы. Чем же Шарапов в данном случае лучше Жеглова, если промолчал, что равнозначно лжи?

Нет ничего страшнее такого самодура от органов преследования.

Эндрюблейк
Торус же предлагает оттенки различать...

Торус вообще говорит о другом: законопослушность - не есть безусловное достоинство.

Торус

Торус вообще говорит о другом: законопослушность - не есть безусловное достоинство.

Надо больше читать Торуса...

Добрый человек

Надо больше читать Торуса...

О!

😊

goust
Если обратиться к первоисточнику, то Жеглов и Шарапов были молодыми комсомольцами. Но это так, к слову.

По книге Жеглов не тайком подложил кошелек Кирпичу у входа (как в кино), а уже в отделении силком быстро засунул кошелек запазуху Кирпичу, схватил его , прижав ему руки, потребовал быстро понятых и не дал вырывающемуся и кричащему Кирпичу вынуть кошелек. То есть Шарапов даже видел как улика подброшена, но промолчал. А потом Шарапов учил Жеглова, что, мол, нельзя до вранья опускаться и улики подбрасывать и что суд подложенный кошелек все-равно не признал бы. Чем же Шарапов в данном случае лучше Жеглова, если промолчал, что равнозначно лжи?

Это у них такая солидарность -пока понятые рядом-концерты разыгрывать. А потом ругаться друг с дружкой, да новые варианты раскруток придумывать.

Кстати-по книге-в конце -твердо решил Шарапов больше не работать с Жигловым.

😊 😞 😀 :wow:

Witaly
2Прохожий: А вы не стучите на тех, кто на стрельбище оружие другому передал, или у кого магазин, к примеру, больше чем на 10 патронов? Нет? Или всё же стучите? Не хотел бы я чтобы в моём окружении были люди с подобными убеждениями.

Ага... Вот этого и ожидал. Сразу же - стукач... "Стукачество" - т.е. с ВОРОВСКОГО жаргона - доносительство правоохранительным органам на "честного вора" (это если Вы это не знаете 😛, пользуясь феней).
Т.е. "Стукач" - это тот, кто сообщает о преступлении, совершенным ВОРОМ, т.е. преступником. Так что поосторожнее с определениями - этак и самого себя можете к ворам отнести ненароком 😊...
Вот об этом я и писал - что у нас ПРИНЯТО не сотрудничать с правоохранительными органами. Каждый решает - мол, по-мелочи можно и нарушить Закон, а вот уж если убили кого - тут я все расскажу. Для нашей страны это нормально, так как ну вот нету надежды у людей на правосудие - все равно "отмажут" кого надо, выпустят, улики подтасуют - зачем же таким еще и помогать-то...А почему так - а вот как раз от "жеглова" и идет - когда так считают сами работники правоохранительных органов - ну что мол, надо улику - будет, невелика потеря для общества, зато у меня отчет в порядке. А ведь все друг-друга знают, посадили кого "не за дело" - в результате у всех его знакомых уже нет веры следователю. Вот в чем проблема-то -к Закону у нас привыкли относится "по-домашнему"-т.е. если он мне подходит, исполню, а если нет - ну его на фиг, разберемся по-понятиям. А в результате ругаем ментов-беспредельщиков, которых сами и воспитали такими.
И еще забавная такая традиция - нарушивший Закон искренне обижается, когда его за это наказывают. Достаточно вспомнить любому свое общение с ГАИ 😊...Аргумент "а не надо было нарушать" - не действует, так как ну как ту не нарушить-то, за трактором двигаясь!

Ну раз уж перешли на личности - скажу про себя. Я обычный человек и тоже "грешу по-мелкому". Т.е. не беспокойтесь, по такому факту как передача оружия другому на стрельбище - я в милицию заяву писать не стану . Кстати, забавно было бы поглядеть на реакцию ментов на подобное заявление - сразу психушку вызовут или после беседы с заявителем ? 😊 Хотя если этот, получивший оружие, пальнет в другого - увы, тут придется все рассказать. Ну а в "Ваше окружение" - я не собираюсь попадать, так что не беспокойтесь заранее 😊...
Я вообще не люблю быть в "чьем-то окружении", так как иногда приходится из окружения выходить с боем 😊.

Эндрюблейк

Александр, Виктор, похоже для Вас существуют только два цвета: белый и черный. Торус же предлагает оттенки различать...

Андрей, с цветоощущением у меня все в порядке. Но поймите - если "оттенки" Закона еще могут быть у рядового гражданина( ну принято у нас так, знаю...) - то у представителя власти, более того - у того, кто ИСПОЛНЯЕТ ЗАКОН - "оттенков" быть не должно. Закон плох?
Ну так ведь его можно изменить, но действующий ЗАКОН надо исполнять.
Еще древние писали - Dura lex sed lex - "Закон суров, но это - закон". Но у нас примеряют законы, как одежду в магазине: здесь жмет, тут великовато, так что лучше замените. Вот от этого и проблемы. Когда нет Закона - в ход идут "понятия"...

Прохожий
Андрей, с цветоощущением у меня все в порядке.

Похоже, что все-таки не в порядке.
Вы что - кроме закона и понятий ничего не знаете?

Вот подбросил Жеглов кошелек. Сфабриковал доказательство.
Результат - Кирпич в тюрьме.
Кто этим недоволен? Только Закон, коего лицо представляет Шарапов. Ну и сам кирпич, но на него пох, правда?
Кто доволен?.
1 Обокраденная женщина.
2 Жеглов.
3 Опять же Закон. Ведь "вор должен сидеть в тюрьме" не так ли.
4 Груздев (ведь его освободили в конце концов, а не найди Фокса что? Сидел бы).

Так что правильность поступка Жеглова - 4 к 1. Неплохой счет.

Так что прав Торус, утверждая что "законопослушность - не есть безусловное достоинство."

Прохожий

Ага... Вот этого и ожидал. Сразу же - стукач... "Стукачество" - т.е. с ВОРОВСКОГО жаргона - доносительство правоохранительным органам на "честного вора" (это если Вы это не знаете 😛, пользуясь феней).
Т.е. "Стукач" - это тот, кто сообщает о преступлении, совершенным ВОРОМ, т.е. преступником. Так что поосторожнее с определениями - этак и самого себя можете к ворам отнести ненароком 😊...
Вот об этом я и писал - что у нас ПРИНЯТО не сотрудничать с правоохранительными органами. Каждый решает - мол, по-мелочи можно и нарушить Закон, а вот уж если убили кого - тут я все расскажу. Для нашей страны это нормально, так как ну вот нету надежды у людей на правосудие - все равно "отмажут" кого надо, выпустят, улики подтасуют - зачем же таким еще и помогать-то...А почему так - а вот как раз от "жеглова" и идет - когда так считают сами работники правоохранительных органов - ну что мол, надо улику - будет, невелика потеря для общества, зато у меня отчет в порядке. А ведь все друг-друга знают, посадили кого "не за дело" - в результате у всех его знакомых уже нет веры следователю. Вот в чем проблема-то -к Закону у нас привыкли относится "по-домашнему"-т.е. если он мне подходит, исполню, а если нет - ну его на фиг, разберемся по-понятиям. А в результате ругаем ментов-беспредельщиков, которых сами и воспитали такими.
И еще забавная такая традиция - нарушивший Закон искренне обижается, когда его за это наказывают. Достаточно вспомнить любому свое общение с ГАИ 😊...Аргумент "а не надо было нарушать" - не действует, так как ну как ту не нарушить-то, за трактором двигаясь!

Ну раз уж перешли на личности - скажу про себя. Я обычный человек и тоже "грешу по-мелкому". Т.е. не беспокойтесь, по такому факту как передача оружия другому на стрельбище - я в милицию заяву писать не стану . Кстати, забавно было бы поглядеть на реакцию ментов на подобное заявление - сразу психушку вызовут или после беседы с заявителем ? 😊 Хотя если этот, получивший оружие, пальнет в другого - увы, тут придется все рассказать. Ну а в "Ваше окружение" - я не собираюсь попадать, так что не беспокойтесь заранее 😊...
Я вообще не люблю быть в "чьем-то окружении", так как иногда приходится из окружения выходить с боем 😊.

у того, кто ИСПОЛНЯЕТ ЗАКОН - "оттенков" быть не должно.

cerfujyljyzaqwsx
Подбрасывание кошелька - средство ничуть не хуже других

Причем не какого-то постороннего кошелька непричастному человеку,
а именено ТОГО САМОГО украденного - ТОМУ САМОМУ вору.
Если продолжить действия, то на этом кошельке есть пальцы Кирпича.
И все дела.

А демагогам лишь бы попрепираться на ровном месте.
Знаем.
😛

Иногда создается впечатление, что создатели всех законов за всю историю человечества
всегда руководствовались не только лучшими побуждениями и оставляли лазейки... для себя?
На всякий случай...
😛ipec:

Вот знаете, все в этом споре оказываются правы, как ни странно.
Одни говорят, что закон надо исполнять, каков бы он ни был, другие - что вор должен сидеть в тюрьме.

Позвольте только вопросы:
-Если у нас ВСЕ знают, что чиновники с окладом в (условно) 2-3 тыс долл. в месяц имеют особняки стоимостью в несколько (десятков) миллионов долларов и никто с ними ничего сделать не может - это Закон?
-Если у нас знают поименно всех воров в законе и авторитетов и опять с ними ничего сделать не могут - это Закон?
-Если нормальный гражданин может быть в любое время унижен и оскорблен СМ любого ранга - это Закон?

Нет, это не закон. Это как раз ПОНЯТИЯ.

felixD
Нет, это не закон. Это как раз ПОНЯТИЯ.

Примерно так.

- Не ходить на четвереньках - это Закон. Разве мы не люди?
- Не лакать воду языком - это Закон. Разве мы не люди?
- Не есть ни мяса, ни рыбы - это Закон. Разве мы не люди?
- Не обдирать когтями кору с деревьев - это Закон. Разве мы не люди?
- Не охотиться за другими людьми - это Закон. Разве мы не люди?
..........
- У каждого есть недостаток, - сказал глашатай Закона. - Какой у тебя
недостаток, мы не знаем, но узнаем потом. Некоторые любят преследовать
бегущего, подстерегать и красться, поджидать и набрасываться, убивать и
кусать, сильно кусать, высасывая кровь... Это плохо.
..........
- Некоторые скребут когтями деревья, другие откапывают трупы или
сталкиваются лбами, дерутся ногами или когтями, некоторые кусаются безо
всякой причины, некоторые любят валяться в грязи.
..........
- Нет спасения, - повторил обезьяно-человек, почесывая ногу.

Лидером по количеству законодательных глупостей является США. Многим туристам следует быть предельно осторожными при поездке в Америку. Причем, в каждом штате действуют свои "тупые законы". Поэтому, прежде чем отправиться в Новый Свет внимательно ознакомьтесь с данной статьей. Чтобы потом не обижались на тамошних стражей порядка, которые могут взыскать штраф за ношение лакированных туфель.

В городе Элко в Неваде по улицам можно ходить только в маске.

В Балтиморе не разрешается приходить в театр со львами.

В гроде Литтл Рок в Арканзасе запрещается выгуливать коров на главной улице после часа дня в воскресенье.

В городе Пенсакола во Флориде жителям предписывается всегда иметь при себе не меньше 10-ти долларов.

В Миннесоте вам грозит попасть в тюрьму за то, что вы спите голым.

В городе Экселзиор Спрингс в Монтане считается преступлением бросаться мячами.

В Нью Орлеане нельзя привязывать крокодилов к гидрантам.

В городе Пуебло одуванчики считаются запретным растением.

В Айдахо запрещено рыбачить, сидя на верблюде.

В Канзасе все пешеходы, пересекающие дорогу ночью, должны носить световые отражатели.

В Алабаме запрещено водить машину с завязанными глазами.

В городе Лафайет в Калифронии считается преступлением плеваться в пределах метра от других людей.

В Сан Франциско запрещается выпускать на улицу слонов, если только их не ведут на поводке.

В Северной Дакоте считается преступлением ложиться спать, не сняв ботинок.

В Оскфорде в Огайго женщинам нельзя раздеваться, стоя перед портретом мужчины.

Далее здесь: http://americancev.net/3#more-3

Торус

Похоже, что все-таки не в порядке.
Вы что - кроме закона и понятий ничего не знаете?

Но Вы же сами написали тему топика - Прав ли Жеглов. Жеглов у нас кто такой? Следователь, т.е. ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ВЛАСТИ, КОТОРЫЙ ОБЯЗАН ДЕЙСТВОВАТЬ ПО ЗАКОНУ. Ну и что Вы хотели услышать? Молодец Жеглов, нарушил Закон, но был прав? Это еще можно где-то "понять" если речь идет об обычном гражданине Жеглове, но Жеглов - мент, у него нет права нарушать Закон.
Кстати, а что Вы имееете в виду "кроме закона и понятий" ? Религию, мораль, совесть, революционное чутье? Так ведь все это кроме разве что совести к нашему обсужденю не относится.

felixD
Вот знаете, все в этом споре оказываются правы, как ни странно.
Одни говорят, что закон надо исполнять, каков бы он ни был, другие - что вор должен сидеть в тюрьме.

Позвольте только вопросы:
-Если у нас ВСЕ знают, что чиновники с окладом в (условно) 2-3 тыс долл. в месяц имеют особняки стоимостью в несколько (десятков) миллионов долларов и никто с ними ничего сделать не может - это Закон?
-Если у нас знают поименно всех воров в законе и авторитетов и опять с ними ничего сделать не могут - это Закон?
-Если нормальный гражданин может быть в любое время унижен и оскорблен СМ любого ранга - это Закон?

Нет, это не закон. Это как раз ПОНЯТИЯ.

Вот именно!!! Об этом я и говорю тут уже кучу страниц! Почему так происходит ? Да все же идет с малого - вот улику подбросили вору - правильно! Потом другой из лучших побуждений "отмазал кого надо"( а потом и не из лучших побуждений сделал то же самое - вон воры какие живут-здраствуют, а мне, что, нельзя по-маленькому взять?), а вот тут - и вообще Закон для избранных работает... Все звенья одной цепи.

Witaly
Ну да. Что я там про демагога писал??? 😊

Ну раз нету аргументов - будем вешать ярлыки...
Кстати, вот появилась мысль такая - Вам неприятна моя позиция. Значит в Вашем окружении все хорошие друзья, которые на вас "стучать" не станут. ОТЛИЧНО!!! Это настоящие друзья! Но вот вопрос - а если Вы совершите настоящее преступление - ну скажем (тьфу 3 раза!!!) на стрельбище передадите в руки симпатичной дуры свое ружье и она с улыбкой всадит заряд в живот вашему соседу по номеру... Итак - есть преступление. Вы виноваты в том ,что передали оружие кому попало (ну ладно-ладно, на месте дуры пусть Ваш лучший друг, ну выстрел случайный, хотя таких не бывает, но все-таки). Ну и что - друзья вас "отмажут"? Засвидетельствуют , что был несчастный случай? Наверно отмажут... Но самому вам как- ничего будет? да вообще - на какой уровень распространяется покрытие преступления хорошим другом? И чего тогда возмущатся , что отмазывают "сильных мира сего" - у них просто тоже друзья, пусть и за денежку малую, молодцы - не бросили друга в беде (ну подумаешь, старушку переехал! Сама виновата- не фиг ходить там, где приоличные люди катаются!). Вот так ... Где кончается "стукачество" и начинается сокрытие преступления...

Торус

Причем не какого-то постороннего кошелька непричастному человеку,
а именено ТОГО САМОГО украденного - ТОМУ САМОМУ вору.
Если продолжить действия, то на этом кошельке есть пальцы Кирпича.
И все дела.

А демагогам лишь бы попрепираться на ровном месте.
Знаем.
😛

Хорошо, что Вы все знаете 😊... Неправильный в этом раскладе именно подброс кошелька. Если б Жеглов просто предъявил кошелек, заявив, что на нем отпечатки пальцев Кирпича - все было б ОК и все по-Закону. Впрочем, что в 20-й раз об этом писать...

Херня все это. Вот на войне как бывало - оставили заслон на пути наступающих врагов. Заслон погиб.
Так что, командир, оставивший этот заслон - предатель, преступник?
Ведь из-за его решения погибли люди, наши солдаты? А командир сука такая спасся вместе с основным отрядом! К стенке его?

Но отряд-то оторвался. И организовал оборону. Остановил врага.
Командир до сих пор предатель?

Неееее, Прохожий, без ярлыка не обойтись.
Все-таки демагог.

Плохой закон идет нах.
Тут и думать нечего.

Кроме того повторю (ВНИМАНИЕ!!!): закон не есть природная данность.
Он вроде религии - заинтересованные люди насочиняли хуйни, и вся везде разная.
Законы всего мира противоречат друг другу, примерно совпадая только
в основных декларациях, главная из которых "ЗАКОН ПРАВ, ДАЖЕ ЕСЛИ НЕ ПРАВ".
Зрите в корень, откуда такие ноги растут?
😛
Наверное, оттуда же, откуда "райт о рон - май кантри".
А... некоторые люди... языками метут, метут...
А другим это очень даже удобно...

Да. блин!
Вот у меня дома лежит пистолет. Никого не убил, ни в кого не стрелял, никому не пригрозил, перед мордой не махал и по темечку рукояткой не бил.
И при этом я, выходит, преступник!
Это одному закону.

Но вполне себе добропорядочный гражданин по другому.

Mr. Fredd
Херня все это. Вот на войне как бывало - оставили заслон на пути наступающих врагов. Заслон погиб.
Так что, командир, оставивший этот заслон - предатель, преступник?
Ведь из-за его решения погибли люди, наши солдаты? А командир сука такая спасся вместе с основным отрядом! К стенке его?

Но отряд-то оторвался. И организовал оборону. Остановил врага.
Командир до сих пор предатель?

А еще на войне были варианты-когда вот такой оставшийся заслон оставляли сдерживать силы врага до последнего патрона, и до последнего бойца.... Но не всегда из-за несогласованности действий, да не из-за того, что вышестоящее командование мудаками было.... А по причине другого-более важного стратегического маневра. Кидают под танки 10-ть бойцов, которых оставляют там на верную погибель, что-бы подошли основные силы, и держать позиции надо до последнего для того, что-бы потом, опять выбивая врага с этих позиций, не портерять еще две сотни бойцов убитыми.....
Война-это очень тонкая стратегия нападения и обороны, которую разрабатывает командование как раз для того, что-бы общий результат военных действий был правильным-"все для победы".

Командир на войне должен выполнить приказ вышестоящего начальства.
Если он приказ не выполнил, и сорвал этим какие-либо стратегические планы-конечно он виноват. Если даже его действия не нанесли большого ущерба в этот раз, но приказ выполнен не был-командира все равно надо наказывать, протому, что не выполнив приказ в следующий раз, он все равно нанесет ущерб большим планам вышестоящего начальства.

Война делается не в окопах, война делается в штабах, и в планах высокого военного начальства.....
Только согласованные действия ,под командованием вышестоящего начальства на войне могут иметь успех.
Любое нарушение устава, в том числе неподчинение командам начальства должно быть скурпулезно расследовано, виновные наказаны.
Иначе результата в военных действиях не будет. !!!!!

Неправ, неправ и еще раз не прав. Если бы случай с Кирпичом был первым и последним, без вопросов бы поддержал Жеглова. Но заковыка в том, что он ГАРАНТИРУЕТ такой же стиль работы в дальнейшем. Кто раз попробовал легких денег, не пойдет уже работать никогда.

Меня самого другой момент в фильме пронял. Когда Шарапов убедил Жеглова, что Груздев не преступник и это его "Будет сидеть, я сказал, чтобы Фокс не слинял!". Т.е. сознательно продолжает держать в тюрьме ЗАВЕДОМО невиновного человека для достижения своих целей. ЭТО нормально???

Торус
Необходимость в государственном законе возникла вследствие того,
что далеко не у всех людей имеется правильный собственный закон.

Например:
Нормальные люди не топчут клумбы.
Но появляются те, кто топчет.
Тогда издается "закон" в виде таблички - "клумбы не топтать, штраф 1000 руб".
Мне он не нужен, я и так не топчу.

kinjal
Неправ, неправ и еще раз не прав. Если бы случай с Кирпичом был первым и последним, без вопросов бы поддержал Жеглова. Но заковыка в том, что он ГАРАНТИРУЕТ такой же стиль работы в дальнейшем. Кто раз попробовал легких денег, не пойдет уже работать никогда.

Меня самого другой момент в фильме пронял. Когда Шарапов убедил Жеглова, что Груздев не преступник и это его "Будет сидеть, я сказал, чтобы Фокс не слинял!". Т.е. сознательно продолжает держать в тюрьме ЗАВЕДОМО невиновного человека для достижения своих целей. ЭТО нормально???

В тот момент не было еше достаточных оснований освобождать Груздева.
Были догадки Шарапова, и Факты, которые по совокупности указывали, что необязательно убийцей является Груздев. Но в то-же время, было столько-же фактов, указывающих на его причастность к этому убийству, которые позволяли держать Груздева под стражей.

Эти умозаключения, которые высказал Шарапов Жеглову- можно было расценивать, только как субъективное мнение, но объективных доказательств, на основании которых можно было-бы сказать, что Груздев невиновен, на тот момент не было. А ведь он тогда находился уже под стражей. И для того, что-бы поменять меру пресечения, необходимы были какие-то новые факты или обстоятельства. Но их не было. Поэтому его под арестом и держали. Это нормально. И сейчас во многих странах мира, имея такие Факты против Груздева, его -бы держали-бы под стражей до выяснения новых обстоятельств, либо до суда.

kinjal
Нет. Государственный закон возник для установления РАЗНЫМ людям с РАЗНЫМИ собственными законами ОДИНАКОВЫХ условий игры....
..... Исполнители Закона, нарушая его, таким образом сознательно куют этот пиздец.

Ничего они не куют.
Законы принимаются, и поправки в них вносятся рано или поздно в соответствии с необходимостью этого внесения. Сама жизнь, и состояние дел в стране диктует необходимость принятия законов и поправок, как раз для того-что-бы не наступило в этой стране, по мнению принимающих законы, то,что Вы именуете словом пи@дец(кстати-пишите его не так открыто-а с изменениями-как например-в варианте-у меня-при этом всем понятно, о чем идет речь, но это уже не нецензурное ругательство, как в Вашем варианте-а просто-описка).

И сейчас во многих странах мира, имея такие Факты против Груздева, его -бы держали-бы под стражей до выяснения новых обстоятельств, либо до суда.

Книга писалась в честное Советское время, когда прпавильные и благопристойные идеалы советской действительности были подчеркнуты как в средтвах массовой информации, так и в литературе, искусстве.....

Во времена, о которых идет речь, еще очень повезло-бы Груздеву, если-бы следователь, попавшийся ему, был-бы таким хорошим, честным,да ласковым, даже можно сказать, как Шарапов..... да и Жиглов-очень неплохой малый, однако, был......он хотя-бы рассуждать умел логически, да раскручивал преступников с помощью собственного языка, да интеллекта.... таких мало реально было-обычно или к стенке сразу ставили, или упекали надолго сразу без лишних разговоров, либо в камерах так пытали, пока все грехи человеческие разом на себя не возьмет, что-бы хоть дали умереть спокойно, без мучений.

Witaly
Да какой "до выяснения"? Отсидел бы этот Груздев как миленький.

kinjal
Делают они все это ДЛЯ СЕБЯ, и только для себя. Сам Жеглов, конечно, с такой жизненной позицией в масле и пойдет далеко. За счет ВАС! Кого защищаете?

Это сейчас делают для себя. Тогда он делал это не за карточки хлебные, а как винтик одного огромного механизма, четко отлаженного, и работающего без сбоев. А если с каким-нибудь из винтиков этого механизма случались какие-либо сбои, и начинал он работать не в ту сторону, в какую надобно было, то мастеров в это время было очень много, которые этот механизм правильно и очень жестко контролировали, которые не церемонились с винтиками, а просто их на помойку выкидывали.......
Но при этом этот винтик был точно уверен, что на своем месте делает дело своей жизни, которую был готов отдать легко и без колебаний.... Да и не было тогда альтернативных механизмов. Или в этом механизме, или на свалке.
Вот такой выбор.

Нет, уважаемый Лавер, ВСЕГДА для себя, ибо речь о сорте людей, а не конкретном вознаграждении. Суть в достижении личного успеха за счет других. Жеглов 45 года видел свой личный успех в поимке большего числа жуликов, "быть классным винтиком", если угодно. СВОЙ успех! САМОМУ быть! Остальные--побоку. Способствует мой успех их счастью--хорошо. Нет--их проблемы. Жеглов близнец Фокса, один и тот же сорт людей. Фокс мне даже симпатичнее, он, по крайней мере, способен рисковать и надеется сам на себя, а не прикрывается ведомством МУР.

Вот об этом речь: к чему приводит безнаказанность жегловых.

Жеглов - действовал по ситуации. За что ему и почет.

Witaly
Речь о принципе. Жеглов-опер парит невиновного в тюрьме, жеглов-следователь избирательно предоставляет суду доказательства, жеглов-судья сажает по сомнительным доказательствам, потому, что "Надо!", и ничем они не рискуют. И всем жегловым хорошо, и электорат доволен: вот же как, все прекрасно, все отлично, жульман в тюрьме, честным людям покой. Плохо только груздевым.

Плохо только груздевым.

kinjal
Witaly
Речь о принципе. Жеглов-опер парит невиновного в тюрьме, жеглов-следователь избирательно предоставляет суду доказательства, жеглов-судья сажает по сомнительным доказательствам, потому, что "Надо!", и ничем они не рискуют. И всем жегловым хорошо, и электорат доволен: вот же как, все прекрасно, все отлично, жульман в тюрьме, честным людям покой. Плохо только груздевым.

...А осужденному приснится,
А осужденному приснится,
Когда прожектора зарница
На сонный лагерь упадет,
Что сколько срок его ни длится,
Что сколько лет ему ни биться, -
Район ли, область ли, столица -
Нигде он правды не найдет.

А у заборчиков дощатых,
При фонарях и автоматах,
Всю ночь вздыхая о девчатах,
Стоит молоденький наряд.
И никого нет виноватых,
И никого нет виноватых,
И никого нет виноватых -
Лишь невиновный виноват...

(с)Городницкий

"-А я желаю соревнование между вами устроить, кто больше про кого расскажет, от этого на суде будет зависить, кто пойдет организатором, а кто соучастником" - разве это не элементарный ментовский понт и давление на Груздева?

А как насчет отпечатков пальцев на бутылке и следов зубов на шоколаде? Плюс ошибочные показания соседа, во сколько он видел Груздева, а это уже было подтверждено справкой с радио, плюс показания Желтовской, что Груздев был дома в момент убийства.

У Жеглова , как и у всех ментов, просто не хватает мозгов, что бы представить что он может ошибиться, а так же смелости признать свои ошиьки.

Witaly
В этой теме не о Законе говорим, а о качестве совести людей государевых. Хотя, если делать ВСЕ по Закону, то Жеглова и подобных приземлили бы за фокусы подобных как с Кирпичом задолго до убийства Ларисы, и дело вели бы нормальные опера, ВЫНУЖДЕННЫЕ качественно работать, а не как Бог на душу положит.

Witaly
Ну справедливости ради надо сказать, что плохо в конце концов стало Фоксам и компании.

Witaly
Это Жегловы докапались до Фоксов в конце концов

"Я бежал за ним, и от крика мне не хватало темпа, и углом глаза увидел я, что стоявший сбоку Жеглов взял у конвойного милиционера винтовку и вскинул ее.
Посреди пустыря я остановился, раскинул руки и стал кричать Жеглову:
- Стой! Стой! Не стреляй!..
Пыхнул коротеньким быстрым дымком ствол винтовки, я заорал дико:
- Не стреляй!..
Обернулся и увидел, что Левченко нагнулся резко вперед, будто голова у него все тело перевесила или увидел он на снегу что‑то бесконечно интересное, самое интересное во всей его жизни, и хотел на бегу присмотреться и так и вошел лицом в снег:
Я добежал до него, перевернул лицом вверх, глаза уже были прозрачно стеклянными. И снег только один миг был от крови красным и сразу же становился черным. Я поднял голову - рядом со мной стоял Жеглов.
- Ты убил человека, - сказал я устало.
- Я убил бандита, - усмехнулся Жеглов.
- Ты убил человека, который мне спас жизнь, - сказал я.
- Но он все равно бандит, - мягко ответил Жеглов.
- Он пришел сюда со мной, чтобы сдать банду, - сказал я тихо.
- Тогда ему не надо было бежать, я ведь им говорил, что стрелять буду без предупреждения:
- Ты убил его, - упрямо повторил я.
- Да, убил и не жалею об этом. Он бандит, - убежденно сказал Жеглов.
Я посмотрел в его глаза и испугался - в них была озорная радость.
- Мне кажется, тебе нравится стрелять, - сказал я, поднимаясь с колен.
- Ты что, с ума сошел?
- Нет. Я тебя видеть не могу.
Жеглов пожал плечами:
- Как знаешь:"

Жеглов своей головой рисковать не станет, Жеглов не дурак.

goust
"-А я желаю соревнование между вами устроить, кто больше про кого расскажет, от этого на суде будет зависить, кто пойдет организатором, а кто соучастником" - разве это не элементарный ментовский понт и давление на Груздева?

cerfujyljyzaqwsx
Умелый командир. С ним хоца работать, а не с сопливым Шараповым.

ЗЫ: По книге Шарапов командир разведроты штрафников, 42 раза ходил за линию фронта. Сопливый? Ну-ну.
ЗЗЫ: Партийным бонзам, заставивших Говорухина взять Конкина на роль Шарапова--пожизненный эцих с гвоздями.

По книге Шарапов командир разведроты штрафников, 42 раза ходил за линию фронта. Сопливый? Ну-ну.

В огороде бузина--в Киеве дядька. Все, заканчивай оффтопик, не об организаторских способностях Шарапов сейчас речь.

Я бежал за ним, и от крика мне не хватало темпа, и углом глаза увидел я, что стоявший сбоку Жеглов взял у конвойного милиционера винтовку и вскинул ее...

kinjal
в них была озорная радость.

Ни одна система не идеальна.

Трудно скользить по грани.

Но надо.

И где-то наши пути расходятся. Умирать всегда одному.

Witaly
, шарапов ничего не объяснял

Наверное, он уже считал Жеглова своим боевым другом ???

Нет никаких розовых соплей. Я отрывок запостил ради единственной фразы:

kinjal
Я посмотрел в его глаза и испугался - в них была озорная радость

В общем, спор ни к чему не приведет. Кому-то нормально, что ему жизнь исковеркают, лишь бы всем хорошо было, а у меня при одной мысли, что мою ни за что порушит какой-нибудь жеглов, разруливающий свой интерес, руки к топору тянутся.

Которая окончательно и однозначно раскрывает всю суть и все ценности Жеглова.

kinjal
у меня при одной мысли, что мою ни за что порушит какой-нибудь жеглов, разруливающий свой интерес, руки к топору тянутся.

Вот, нервные и страдают первыми.

Идея этой истории в преданном братстве. Все остальное мелочи. Послушал бы Жеглов Шарапова, и были бы боевые друзья, пили б водку в дни Победы.

ag111
Вот, нервные и страдают первыми.

ag111
Идея этой истории в преданном братстве. Все остальное мелочи. Послушал бы Жеглов Шарапова, и были бы боевые друзья, пили б водку в дни Победы.

Это когда второй раз смотришь, понятно. Жеглов мог и удержаться на грани.

Не мог, конечно, т.к. даже не пытался. В фильме он револьвер поднимает-опускает, а в книге более реалистично: взял из рук конвойного винтовку, прицелился и застрелил.
Да суть не в убийстве, это уже как бы финальный штрих. Там до него куча моментов схожей направленности. Хозяин жизни в погонах.

Я считаю, что мог. И сегодня люди такие проблемы решают. Не ангелы.

Для своей выгоды решают, а без нее -- создают.
Именно это мне и не нравится, не у всех имеется много денег 😛

cerfujyljyzaqwsx
А разве подбросив кошелек вору - не исполнишь закон? По закону вора надо наказать. Милиция не должна в игрушки и соревнования с вором играть, как Прохожий предлагает, а эффективно действовать должна - где силой, где хитростью. Подбрасывание кошелька - средство ничуть не хуже других, если с умом и тому, кому нужно, подбросить.

Подбросив кошелек вору - не исполнишь, а нарушишь закон. Милиционер должен действовать согласно закону, в т.ч. УПК, он на это присягу давал.

Торус
Неееее, Прохожий, без ярлыка не обойтись.
Все-таки демагог.

А, вот уже как... Без ярлыка, говорите никак...
Итак я приводил выше - демагог - это тот, кто в угоду популистким лозунгам приводит заведомо ложные высказывания.
Итак, где я привел ложнеы высказывания?
1. Закон надо соблюдать.
2. Сотрудник милиции ОБЯЗАН соблюдать закон
3. Нельзя фальсифицировать доказательства.
Ну и где тут ложь? Так получается - демагог-то Вы, причем в классическом варианте. Поздравляю с ярлыком. 😊

Торус
Плохой закон идет нах.
Тут и думать нечего.

Кроме того повторю (ВНИМАНИЕ!!!): закон не есть природная данность.
Он вроде религии - заинтересованные люди насочиняли хуйни, и вся везде разная.
Законы всего мира противоречат друг другу, примерно совпадая только
в основных декларациях, главная из которых "ЗАКОН ПРАВ, ДАЖЕ ЕСЛИ НЕ ПРАВ".
Зрите в корень, откуда такие ноги растут?
😛
Наверное, оттуда же, откуда "райт о рон - май кантри".
А... некоторые люди... языками метут, метут...
А другим это очень даже удобно...

Ну-ну... Ради интереса попробуйте нарушить Закон как следует(не переход накрасный свет, а всерьез )...Только когда Вас сажать будут - попробуйте объяснить следователю, что Закон этот - плох и поэтому его не надо соблюдать. Ну хотя бы ГАИшнику объясните, что Вы выехали на встречную потому, что считаете, что это совсем необязательное положение ПДД.
Впрочем, я думаю, что Вам это объяснять бесполезно, пока не получите пинок от Закона - не поймете...

Прохожий
Ну-ну... Ради интереса попробуйте нарушить Закон как следует(не переход накрасный свет, а всерьез )...Только когда Вас сажать будут - попробуйте объяснить следователю, что Закон этот - плох и поэтому его не надо соблюдать. Ну хотя бы ГАИшнику объясните, что Вы выехали на встречную потому, что считаете, что это совсем необязательное положение ПДД.
Впрочем, я думаю, что Вам это объяснять бесполезно, пока не получите пинок от Закона - не поймете...

Язык болтает, голова не понимает. (с)

kinjal
Не, ну ЗДЕСЬ лично я ничего предосудительного не вижу. Груздев главный подозреваемый, как ни крути, сведения вытрясти нужно. Я бы даже оправдал умеренно набитую морду, если б Груздев отказался говорить.

Значит, Вы типичный мент

kinjal
Нет, уважаемый Лавер, ВСЕГДА для себя, ибо речь о сорте людей, а не конкретном вознаграждении. Суть в достижении личного успеха за счет других. Жеглов 45 года видел свой личный успех в поимке большего числа жуликов, "быть классным винтиком", если угодно. СВОЙ успех! САМОМУ быть! Остальные--побоку. Способствует мой успех их счастью--хорошо. Нет--их проблемы. Жеглов близнец Фокса, один и тот же сорт людей. Фокс мне даже симпатичнее, он, по крайней мере, способен рисковать и надеется сам на себя, а не прикрывается ведомством МУР.

А что Жеглов делал, собственно для себя лично? Учил Шарапова премудростям работы? Ловил воров и бандитов? Вышел вместе со своими подчиненными на след банды, и ее обезвредил? Подсунул кошелек? Поймал за руку Ручечника? Что?
Он герой однозначно положительный, а никак не обратное.

По поводу того, что Жеглов-близнец Фокса-извините-уж,в корне не согласен с Вами, потому как сдох-бы скорее Жиглов голодной смертью, чем украл-бы карточки хлебные у другого......
А фокс-наоборот-жрал-бы этот хлеб, даже не задумываясь над тем, что кто-то без этих карточек гибнет (к примеру-дети соседки Жеглова и Шарапова)....

goust
А с чем Вы здесь несогласны? Хитрить, на понт брать, давить психологически, а как еще? На простое предложение написать весь расклад честно и добровольно, преступник отчего-то не соглашается, как ни странно 😊

kinjal
На простое предложение написать весь расклад честно и добровольно, преступник отчего-то не соглашается, как ни странно

Лавер, мне с Вами неудобно спорить. Если Вы в 42 года не видите всей подоплеки поступков героев, смотрите лишь на нарисованную витрину, вряд ли смогу Вас убедить. У Вайнеров-то очень жизненные книги, за что мне нравятся, и герои все из жизни взяты. Назвать их детективами язык не поворачивается, это просто фотоснимки в письме.

goust
Груздев написал правдиво, если Вы помните, что он делал в тот день, поминутно, но в ответ услышал:
-"Значит , товарищ, правду не хотим писать. В камеру его!"

kinjal
Не мог, конечно, т.к. даже не пытался. В фильме он револьвер поднимает-опускает, а в книге более реалистично: взял из рук конвойного винтовку, прицелился и застрелил.
Да суть не в убийстве, это уже как бы финальный штрих. Там до него куча моментов схожей направленности. Хозяин жизни в погонах.

А он только так и должен был сделать-взять в руки винтовку, и застрелить.
Это ведь только Мы по книге знали, что Левченко-герой войны, и не вломил Шарапова..... А Жеглов этого совсем даже и не знал.
Жеглов видел бандита, убегающего,и имевшего возможность убежать совсем....
Левченко потому и бежал, что выхода у него другого не было, да не верил он до конца, что сможет что-то реально для него Шарапов сделать......
А Шарапов и не смог-бы ничего реально сделать-никто Левченко-бы не отпустил(помиловал)-бы оттого, что он "банду сдал"(а по сути-он ее и не сдал, а просто не мог подставить, и выдать своего командира-Шарапова)......

kinjal
Лавер, мне с Вами неудобно спорить. Если Вы в 42 года не видите всей подоплеки поступков героев, смотрите лишь на нарисованную витрину, вряд ли смогу Вас убедить. У Вайнеров-то очень жизненные книги, за что мне нравятся, и герои все из жизни взяты. Назвать их детективами язык не поворачивается, это просто фотоснимки в письме.

А меня убеждать ни в чем и не надо. Разве на этом форуме кто-то кого-то пытается переубедить??? Сказать свое мнение, да послушать мнение других участников разговора-это да,а переубедить?.....Это вряд-ли...Да и не надо. Каждый мыслит со своей колокольни, и это есть очень хорошо....... Вспоминаю времена, когда мнение-что правильно, а что нет-приходилось зубрить по учебникам... И за это ставили оценки-даже не за знания, а за понимание правильной политики того, о чем и как можно было говорить.

LAVER
А он только так и должен был сделать-взять в руки винтовку, и застрелить.

"Да суть не в убийстве, это уже как-бы финальный штрих. Там до него куча моментов схожей направленности. Хозяин жизни в погонах".

У братьев Вайнеров описан очень даже хороший человек-Жиглов, все вместе взятые минусы которого смехотворны по сравнению с тем, что на самом деле творилось, да и сейчас творится...

Так ведь по этому и твориться.

kinjal
Не, ну Вы уже слишком многого от ментов хотите 😊. Груздев подозреваемый, и на тот момент более, чем обоснованно подозреваемый. Что же, отпустить его, чтобы смылся?

Есть еще такая вещь как подписка о невыезде

goust
Есть еще такая вещь как подписка о невыезде

К убийце???

Убийцей называет только суд, а пока человек подозреваемый, в прошлом не судимый, ни в чем не замеченный.

суд - грит виновен или невиновен.

Преступником (убийцей) может назвать только суд, до этого человек подозреваемый или обвиняемый. Кстати обвинение Груздеву так и не было предъявлено.

goust

Есть еще такая вещь как подписка о невыезде

Вот что-то не уверен, что тогда применялась такая мера как "подписка о невыезде" (не смог найти УПК того времени) по уголовным делам о убийстве. Вообще-то по части Груздева Жеглов действовал в рамках закона - задержал подозреваемого. Что не выпустил сразу - увы, тут тоже было его право (могли освободить вообще в зале суда, и тогда и теперь). Не извинился - тоже неподсудно. Вот такие тогда были законные методы ведения следствия. В Италии вообще срок предварительного заключения может быть до 12 лет...

Мы тут обсуждаем моральные стороны, а не УК. Если не ошибаюсь.

goust
Мы тут обсуждаем моральные стороны, а не УК. Если не ошибаюсь.

Хмм. Если "моральные" стороны - при чем тут суд? Тогда надо просто выяснять, прав ли Жеглов по совести , посадив Груздева... По закону - с Груздевым Жеглов прав, а с подбросом кошелька - не прав.

Остался бы Шарапов таким правильным и принципиальным в соблюдении буквы закона по отношению к бандитам? Ведь роман кончается отнюдь не киношным хэппи эндом. И для Шарапова смерть любимой девушки от рук уголовников лишь начало долгого списка личных потерь на этом фронте. А у Жеглова - целое кладбище близких людей, убитых теми, к кому Шарапов призывает проявлять гуманизм и законность.
И Жегловых сегодня больше, чем Шараповых. Ведь Глеба Егорыча ни купить, ни запугать невозможно.

Много ли у нас сегодня милиционеров с такой позицией?
Хотя Владимир Конкин по другому мыслить, наверное и не должен: он же, все-таки - Павка Корчагин.

Яко Вы завернули:Володя Шарапов-это оказывается одно лицо с Павкой Корчагиным....... Через Владимира Конкина.... ОБАНА!

А Шарапов, да,если он в органах остался, еще неизвестно, каким стал он через пять лет этой работы, или 10-ть,или 15-ть,если дожил до тех счатливых времен со своими целомудренными понятиями....... А может, и Жеглова на много пунктов к пенсии своей по борзоте уже и превосходил..... Скорее всего, даже.

Но то,что он ребенка забрал без колебаний из детского дома-это он молодец, конечно. А по книге, если не ошибаюсь у него такая мысль и раньше была, еще до того, как его подруга погибла....
Хорошие тогда люди были ,и мыслили стратегически верно-и цель у них была верная-дожить до того времени, когда ни воров, ни бандитов, ни всяких других ....Уже не будет, а люди будут все честные и порядочные........... и будет коммунизьм торжествовать, и правда на всей планете!!!!!)))))))

LAVER

А меня убеждать ни в чем и не надо. Разве на этом форуме кто-то кого-то пытается переубедить??? Сказать свое мнение, да послушать мнение других участников разговора-это да,а переубедить?.....Это вряд-ли...Да и не надо. Каждый мыслит со своей колокольни, и это есть очень хорошо...

В сушности, Вайнеры и сами не знали ответа на вопрос, они его поставили перед читателем-зрителем.

Жеглов положителен во всём - крепкий профессионал, решающий государственную задачу: не дать бандюкам головы поднимать, это есть прямо в тексте - про умение властей преступников обезвреживать. Как иллюстрация сего - демонстрация Жегловым знания наизусть розыскной картотеки.
Не согласен я, что Жеглов не готов быть членом братства. Способен, даже руководителем, только в реале будет ещё неформальный лидер. В повести, и в кино, все окружающие Жеглова уважают, и не потому, что он целый капитан и начотдела.
И стрельбу его ворошиловскую, и альтруизм(эпизод с карточками), и необидчивость(эпизод, в котором Шарапов отказывает Жеглову от дома), и забота о воспитании подчинённого(эпизод с пропавшим УД) за тем же ввели - кругом хорош.
Ровно одна запятая и осталась - кошелёк.

Что до Груздева - обсуждать нечего. Логические построения Шарапова о том, что Груздев невиновен, не имеют большого смысла до задержания Фокса. Может то радио было, может не то... - небрежное хранение КС, повлекшее тяжкие последствия, всё одно остаётся. По этой статье полагается лишение свободы, стало быть, и СИЗО вполне катит. Прибавьте прокурора, который влёт выпускает даже тех, по кому верёвка плачет, а уж невиновному сидеть не даст, не политическое дело, чай. Так что не лично Жеглов, а правоохранительная система Груздева упекла, и поделом.

Опять же, выпусти такого - его, при этих-то обстоятельствах, в ту же ночь самого в мешке унесут, и сядет в клетку Жеглов. Лучше будет?

Обратим внимание, что для какого-то, пусть зыбкого равновесия Шарапов выведен героем, и именно разведчиком. Артиллерист уже не прокатил бы. Да и пехота вряд ли. Потому что там яснее - вот мы, вот немцы. А у Жеглова (и про это тоже в тексте есть - Кривоколенный переулок) - кто "мы", те и есть с немалой долей вероятности "немцы", и это не злобность Жеглова, а норма милицейского бытия, увы. Вот только с кошельком Вайнеры сами не разобрались.

Думается мне, что понять и правильно оценить кошелёчную ситуацию могут два человека: тот, кто сам с поличным задерживал преступников, но в одиночку - ни свидетелей, ни понятых. И тот, кого задержали.
Тот же Кирпич понял правильно, и зла на Жеглова таить не будет, хоть и поорал для начала. И это - тоже профессионализм Жеглова.

Ещё о Шарапове. По первости Шарапов сам предлагает Жеглову: "взять да потрясти хорощенько". Как же быстро разведчик поменялся. Возможно такое? Каким образом, если он работает под началом ужасного Жеглова?

goust
Мы тут обсуждаем моральные стороны, а не УК. Если не ошибаюсь.

От того УК и зависит моральная оценка.

если в то время то может и прав был бы. но сейчас методы Жеглова расцвели бурным цветом. то патроны подкинут от ПМ (зачем человеку носить два патрона, зная что будет статья) не имея в наличии самого пистолета, либо 2-3 грамма героина (тоже зачем, если он его не потребляет). потом как правило протокол изъятия предлагают порвать за крупную сумму, либо пойдешь "топтать зону", и суды никогда не отказывают в таких делах, сажают.
методы Жеглова от слабой полготовки как оперов, так и следствия, не могут поймать человека с непоровержимой уликой, так и фабрикуют дела. столько человек сидит в России, да и у нас не меньше...

------------------
guns.kz- Казахстанский оружейный портал advokat.kz- Казахстан глазами казаха

Udavilov
методы Жеглова расцвели бурным цветом. то патроны подкинут от ПМ

Нарушение тут не в том, что фальсифицируется улика, она самая что ни есть всамделишняя, а в угрозе сфальсифицировать обстоятельства для понятых, что, кстати, сделано в итоге не было, оформили, помнится, чистосердечное. Мало того, Кирпичу простили ещё какие-то эпизоды, по территории другого отдела, оценив его готовность оказать неофициальную услугу.

Так что эти уже сто раз прозвучавшие два патрона и два грамма героина - типичная подмена тезиса.

Спор пошел на третий круг. Торус, создай еще тему, Фокса пообсуждаем.

kinjal
Спор пошел на третий круг.

Antti
Поскольку оппоненты Жеглова кружат вокруг пресловутого героина.

Дык обычное дело - разговор о Фоме, а оппоненты все на Ерему заворачивают.
Ну, удобнее им так...
😛

kinjal
Спор пошел на третий круг. Торус, создай еще тему, Фокса пообсуждаем.

Создать-то недолго.
Но только Фокс персонаж однозначный и потолкаться не о чем будет.
Он как раз тот самый волк из системы "волки-овцы", которую так любят некоторые.

😛

Antti
К Жеглову не имеет отношения. Он подбросил "тот самый" кошелёк. И Кирпич против этого не возражал, так как склерозом не страдал и видел, что это "его" кошелёк. В сущности, патроны Жеглову было тоже несложно подбросить, не дефицит, и тут бы расклад для Кирпича сильно ухудшился, времена строгие. Однако, он ограничился именно совершённым преступлением, а не инсценированным.

Нарушение тут не в том, что фальсифицируется улика, она самая что ни есть всамделишняя, а в угрозе сфальсифицировать обстоятельства для понятых, что, кстати, сделано в итоге не было, оформили, помнится, чистосердечное. Мало того, Кирпичу простили ещё какие-то эпизоды, по территории другого отдела, оценив его готовность оказать неофициальную услугу.

Так что эти уже сто раз прозвучавшие два патрона и два грамма героина - типичная подмена тезиса.

вы занимаетесь подменой понятий. обычно так делают, когда других аргументов нет, а сказать хочется. хоть кошелек, хоть патроны, это называется фальсификация вещественных доказательств. если вор успел выкинуть кошелек, то проводи оперативные действия грамотней. с патронами в то время ничего не было бы Кирпичу. тогда законодательство было насколько я помню либеральнее к огнестрельному оружию.

Udavilov

...
тогда законодательство было насколько я помню либеральнее к огнестрельному оружию.

Ну как сказать... Помню, как отец рассказывал, что во время его службы на флоте они всей ротой искали утерянный патрон на стрельбище - иначе потерявшему тюрьма была гарантирована ( а так только морду набили, когда нашли..).Дело было в 1948 году... Так что несмотря на награждения пистолетами - могли и прищемить.

Udavilov
если вор успел выкинуть кошелек, то проводи оперативные действия грамотней.

Вас не затруднит расписать оперативные действия по вариантам:

1. Жеглов видел, как Кирпич скинул кошелек.
2. Жеглов не видел, как Кирпич скинул кошелек.
3. Жеглов не видел, как Кирпич скинул кошелек, но видел момент падения кошелька на пол рядом с Кирпичом.
4. Жеглов не видел, как Кирпич скинул кошелек, но видел Шарапов.
5. Кирпич скинул кошелек в отделении
6. Кирпич подложил кошелек Шарапову в карман.
7. Жеглов видел кошелек в руках у Кирпича, но не видел момент сброса.
8. Тетка видела, как Кирпич сбросил кошелек, сказала об этом Жеглову,
но по дороге в отделение скоропостижно скончалась и не успела дать показания по всей форме.

Продолжите сами?

Торус

Вас не затруднит расписать оперативные действия по вариантам:

1. Жеглов видел, как Кирпич скинул кошелек.
2. Жеглов не видел, как Кирпич скинул кошелек.
3. Жеглов не видел, как Кирпич скинул кошелек, но видел момент падения кошелька на пол рядом с Кирпичом.
4. Жеглов не видел, как Кирпич скинул кошелек, но видел Шарапов.
5. Кирпич скинул кошелек в отделении
6. Кирпич подложил кошелек Шарапову в карман.
7. Жеглов видел кошелек в руках у Кирпича, но не видел момент сброса.
8. Тетка видела, как Кирпич сбросил кошелек, сказала об этом Жеглову,
но по дороге в отделение скоропостижно скончалась и не успела дать показания по всей форме.

Продолжите сами?

1-8 извиниться и отпустить.
я конечно смотрю сквозь призму нашего законодательства. в России оно такое же, что касается изъятия вещ. доков. я не скажу что у нас такого не происходит, просто описываю как должно быть. есть презумпция невиновновсти. все сомнения трактуются в пользу подозреваемого.
вы можете видеть или не видеть момент избавления Кирпича от вещдоков. важно, что вещдок должен быть изъят при двух понятых с составлением акта. сейчас момент "сброса" доказывается легко, пометкой кошелька спец. порошком, его следы могут быть обнаружены у вора на руках. но никто этим не занимается, толи не догадываются, толи не хотят морочиться.
если все это соблюдать, то будет огромный шаг к правовому государству, только вот незадача- полуграмотные деревенские парни не смогут подобные действия сделать профессионально, а грамотные люди не будут работать за гроши.

------------------
guns.kz- Казахстанский оружейный портал advokat.kz- Казахстан глазами казаха

Antti
Нарушение тут не в том, что фальсифицируется улика, она самая что ни есть всамделишняя, а в угрозе сфальсифицировать обстоятельства для понятых

К сожалению, у нас современные "сыщики" к такому способу прибегают частенько, причем в обстоятельствах не столь явных.

Возможно, дискуссия продолжается именно в связи с этим обстоятельством.

Udavilov

1-8 извиниться и отпустить.

...

Зачем отпускать... Кошелек из гладкой кожи был насколько помню, отпечатки пальцев Керпича на нем - как на стакане. Доказательная база налицо, только надо было немного потратить времени на объяснение Керпичу, что он "попал на пальчики"... И все по Закону, необходимости нарушать Закон не было.

"Прав ли был Жеглов..." - нужно было его еще порезать...

Пальцы на кошельке- не доказательстсво кражи

Прохожий

Зачем отпускать... Кошелек из гладкой кожи был насколько помню, отпечатки пальцев Керпича на нем - как на стакане. Доказательная база налицо, только надо было немного потратить времени на объяснение Керпичу, что он "попал на пальчики"... И все по Закону, необходимости нарушать Закон не было.

ну хорошо так говорить. когда вы на месте Кирпича окажетесь, может поменяете мнение. есть процессуальные права. и они не должны нарушаться. если вас понимать, то любой следак или опер будет решать судьбу человека.

goust
Пальцы на кошельке- не доказательстсво кражи

Но вкупе со свидетельскими показаниями потерпевшей, и показаниями двух свидетелей в лице работников милиции-очень даже доказательство.

менты для суда - не свидейтели, и Кирпич это прекрасно знал

goust
менты для суда - не свидейтели, и Кирпич это прекрасно знал

Udavilov
есть процессуальные права. и они не должны нарушаться. если вас понимать, то любой следак или опер будет решать судьбу человека.

Udavilov

ну хорошо так говорить. когда вы на месте Кирпича окажетесь, может поменяете мнение. есть процессуальные права. и они не должны нарушаться. если вас понимать, то любой следак или опер будет решать судьбу человека.

Если опер не может без фальсификации доказать виновность преступника--нафига нам тогда нужен такой опер? Вопрос.

А если все почестному-так не нужен такой опер тем более.... так как раскрываемости у него не будет совсем. А разные мазурики будут на него поплевывать .....в прямом смысле эього слова.

Хренасе заявление 😛ipec: Ну, тогда, в принципе, все закономерно и правильно: в стране, где жители так рассуждают, менты другими не будут.

Так их и нет других.

Есть. Очень мало и очень недолго 😊.
Ну, а почему тогда россияне недовольны своей милицией, не пойму. Непоследовательность какая-то :upset:

goust
менты для суда - не свидейтели, и Кирпич это прекрасно знал

Почему не свидетели... Свидетель по УПК - это тот, кто может дать пояснения по делу. И накаких ограничений на него не накладывается - будь он хоть мент, хоть Папа Римский. Другое дело, что есть ограничения для соблюдения моральных норм - например свидетель имеет право не давать показания против себя или своих родственников.

LAVER
А если все почестному-так не нужен такой опер тем более.... так как раскрываемости у него не будет совсем. А разные мазурики будут на него поплевывать .....в прямом смысле эього слова.

Я имею довольно много друзей в милиции , в том числе и оперов, что "работают на земле". Так вот - закон о оперативно-розыскной деятельности дает им достаточно прав и возможностей задержать преступника. Ни о каком "утирании" и речи быть не может - достаточно просто все делать по инструкции и по Закону, просто для некоторых нарушить Закон проще, чем немного пошевелить мозгами или ногами (не в смысле попинать задержанного, а побегать - свидетелей найти). Но такие довольно быстро увольняются (я не говорю, что у нас тут совсем нету оперов, нарушающих Закон - но все мои друзья уверяли, что им Закон нарушать просто невыгодно - потом дело может развалится по этой причине в суде) , ну чтобы не сесть надолго... если успеют. Вон недавно у нас 2-х оперов посадили, как бы за взятку. История мутная, взяткодатель был под крышей спецов из "конторы", была на самом деле взятка или нет - но оперов посадили и надолго, кстати припомнив им и мелкие нарушения закона. Так что "бесплатных обедов не бывает" (с) Остап Бендер.

Udavilov

вы занимаетесь подменой понятий. обычно так делают, когда других аргументов нет, а сказать хочется.

Нет, милейший, это делаете Вы.

хоть кошелек, хоть патроны, это называется фальсификация вещественных доказательств. если вор успел выкинуть кошелек, то проводи оперативные действия грамотней.

Прохожий
побегать - свидетелей найти

kinjal
Прохожий о том же говорит. Читайте внимательнее.

ну и что? я тоже скажу, хуже будет кому нибудь от этого?

LAVER
А если вас правильно понимать, то любой преступник может плюнуть в глаза оперу, и сказать-это не Я был, вам показалось..... Да и свидетелей нет, так ,что пошел ты родимый на йух.

вы уважаемый умеете вести дискуссии? причем тут плюнуть в глаза? но я отвечу вам. есть другие статьи в УК, почитайте. там описано и это.

LAVER
А если все почестному-так не нужен такой опер тем более.... так как раскрываемости у него не будет совсем. А разные мазурики будут на него поплевывать .....в прямом смысле эього слова.

с вами все ясно. когда на вас сфабрикуют дело, по другому будете думать. от тюрьмы и от сумы не зарекайся, тем более в России

На Кирпича не фабриковали дела. Он присел за украденный им кошелёк.

Прохожий
закон о оперативно-розыскной деятельности дает им достаточно прав и возможностей задержать преступника

Antti
Задержать и без ОРД можно. Взял да задержал: на разыскиваемого похож, поедем, там разберёмся. Закон о милиции позволяет. Дальше что?
В случае с Кирпичом - привезли, кошелёк свой хозяйка сама с полу подняла, и чего?
Если сами ответа не знаете, может, Ваши многочисленные друзья расклад дадут?
Только с учётом ТОГДАШНЕЙ структуры милиции.

Ну Вам, как бывшему оперу , конечно виднее... Я же могу судить об ситуации только с позиции человека, которому рассказывали о своей работе. Итак - кошелек САМА ХОЗЯЙКА подняла? А куда опера смотрели, что человек залапывает вещдоки? Они раз уж задержали Керпича - обязаны следить, чтобы тот чего не сбросил, а сбросил - зафиксировать это, а не ждать, пока кто улику подберет... "Тогдашняя" милиция могла снимать отпечатки пальцев? могла. Значит доказательство того, что кошелек побывал в руках у Керпича можно было получить( в реале не надо было б и экспертизы - достаточно было объяснить Керпичу, что на кошельке его отпечатки пальцев, так как он не мог быть полностью уверенным в том, что их там нету - аргумент получается не хуже подброшенного кошелька, зато все по-Закону). Ну а раз допустили лопухи такие, что хозяйка сама кошелек подняла, все пальчики стерла, то пришлось бы отпускать Керпича - сами виноваты, раз работать не умеете.

Прохожий
Они раз уж задержали Керпича - обязаны следить, чтобы тот чего не сбросил, а сбросил - зафиксировать это, а не ждать, пока кто улику подберет... "Тогдашняя" милиция могла снимать отпечатки пальцев? могла. Значит доказательство того, что кошелек побывал в руках у Керпича можно было получить

Дык и зафиксировали: подними кошелёк! Чтоб я срок себе с полу поднял?
Или как надо было зафиксировать?
Позиция Кирпича здесь - баба сама уронила. Только Жеглов видел, как именно происходила кража.

Прохожий
он не мог быть полностью уверенным в том, что их там нету

Прохожий

[QUOTE]Originally posted by Прохожий:
Вам, как бывшему оперу , конечно виднее

Antti
Никогда нигде не писал о том, что я такой крутой опер, что всё знаю и умею. Писал обратное. Не в том дело. Я без подковырок спрашиваю. Вы на месте Жеглова, Вам дико повезло и после непродолжительных поездок Вы таки оказались в одном вагоне с объектом. На Ваших глазах происходит описанное: баба верещит "кошелёк спёрли", Вы кидаетесь к выслеживаемому Кирпичу, он Вас определяет как противника и скидывает кошель раньше, чем Вы успеваете к нему протиснуться. Ваши действия?

Хмм. Забавно, вот чего мне не доводилось делать - это задерживать кого-то и препровождать в отлеление ( в виде опера, конечно)... Ну что-ж, попробую пофантазировать, руководствуясь тем, что знаю о законодательстве и о работе оперов...
Итак Кирпич кошелек сбросил. Ну что делать, задерживаем его. Дальше пытаемся найти свидетеля ( трудное дело вообще-то, но не безнадежное - может кто из пассажиров видел факт кражи), если повезло и нашли - дело уже лучше, если нет - вот тут и начинается самое "забавное". Подкидывать кошелек в такой ситуации - дело очень рисокванное и неэффективное, Кирпич взвоет благим матом и будет прав (а не дай бог, кто заметит , как кошелек подбросили? может и нагореть...). Отпускать? По Закону положено отпускать, если хозяйкакошелька заяву не написала... А вот тут как раз и есть талант ментов - посадить (ну хотя бы задержать на пару суток) у нас можно ЛЮБОГО. Причем на законных основаниях - ну скажем "на Берию похож", или точнее на великого вора в законе Шепелявого, которого объявили в федеральный розыск. Или еще какие "грехи" у Кирпича есть - например отсутсвие регистрации в Москве 😛, или на займ не подписался... В общем - задержать можно законно и можно продержать в камере несколько дней опять-таки законно. А уж дальше - зависит от ораторского искуства следователя - ведь и в кино Жеглов шантажировал Кирпича кражей, а вовсе не стаивл главной целью посадить Кирпича за кражу. Вот поэтому я и писал, что в нарушении Закона необходимости не было - можно было все сделать и по-закону, просто подходить к этому надо "творчески и с душой" 😊.

Antti
Вы невнимательно кино смотрели. Кошелёк Кирпич сбросил, когда не был ещё "задержан".

Вы правы - но вы же сами написали, что хозяйка кошелька сама подняла его с пола. Вот поэтому я и подумал, что Вы решили немного изменить сюжет

Antti

Дык и зафиксировали: подними кошелёк! Чтоб я срок себе с полу поднял?
Или как надо было зафиксировать?
Позиция Кирпича здесь - баба сама уронила. Только Жеглов видел, как именно происходила кража.

Без свидетелей тут дело - труба... Жеглов видел, в трамвае полно народу - никто не видел? Может быть, но может кто и видел... свидетели - они всегда есть, не всегда их найти можно... Но выяснять это Жеглову неохота - время тратить, а результат неизвестен - ему же главное было - поймать Кирпича, а на чем - неважно, он же знает, как сделать Кирпича виновным.

Antti

Кирпич в этой ситуации попросил бы заключение экспертизы предъявить. А откуда ей взяться? Задерживать-то Кирпича оснований нет, если по Вашему идти. Стало быть и постановление об экспертизе писать некому. Про то, что пальцы с кошелька - размытое пятно, это мы пока опустим.

Ну в этой ситуации все же просто - если есть заявление от тетки, у которой украли кошелек - на основании этого оформляется задержание подозреваемого , дальше следователь возбуждает уголовное дело и отправляет кошелек на экспертизу (ну Вы правы - в большинстве случаев отпечатки - размытое пятно). А за это время Жеглов беседует с Кирпичом, убеждая его помочь следствию - как писал выше - аргументы всегда найти можно.

Прохожий
Без свидетелей тут дело - труба... Жеглов видел, в трамвае полно народу - никто не видел? Может быть, но может кто и видел... свидетели - они всегда есть

Прохожий
есть заявление от тетки, у которой украли кошелек - на основании этого оформляется задержание подозреваемого

Прохожий
следователь возбуждает уголовное дело

Прохожий
аргументы всегда найти можно

Antti
Вы агитируете за повсеместную фабрикацию доказательств как за нормальный аспект оперативно-розыскной и следственной работы, я правильно понял?

kinjal
я правильно понял

А как правильно?
"За фабрикацию при необходимости?"

Antti
Тут у Вас системная ошибка. Не всегда. Гляньте в кодекс: кража (тайное хищение).... В данном случае - свидетели чего? Что баба и Кирпич шумят, а менты за руки хватают. Да, такие есть, мало того - часть из них через полчаса подпишется, что лично видели, как Кирпич сумку резал. Чем это лучше подброса кошелька?

Правильно, но почему "системная"? Следователь возбуждает дело не всегда (нафиг ему "висяк"), всегда есть причины для отказа по формальным признакам. А вот по УК все в порядке - факт кражи налицо (по заявлению потерпевшей! если же тетка говорит, что выронила кошелек - то все, никакого уголовного дела, по заявлению Жеглова дело не возбудят), кошелек изъят у потерпевшей - факт? факт. Кошелек - это имущество потерпевшей? Да. Тайно похищен? -Да. Найден на полу? Да. Ну и почему по ФАКТУ кражи нельзя возбудить уголовное дело? Да запросто и закрыть его тут же - похищенное найдено и возвращено, вор не найден (и фиг с ним, может попадется в другой раз)- сколько дел закрыто таким способом...
Свидетели подпишутся? Ну что-ж, это ведь их ЗАКОННОЕ право - свидетельствовать, если , конечно, их не били по почкам , чтобы они "все вспомнили" - это уже ЗАКОННО и их показания могут быть приобщены к делу. Тем более, что человек может не сразу все вспомнить. Ну даже если в суде свидетель отказывается от своих показаний - но это опять-таки по Закону. А подброс кошелька - незаконен по-определению.

Antti
Можно. Вам они тоже не понравятся.

Я еще раз подчеркиваю - Закон дает ДОСТАТОЧНО средств для изобличения преступника, надо только уметь их правильно применять. Нарушают Закон от лени, желания получить результат с меньшими затратами энергии или просто из злого умысла (причин может быть и больше- перечислять все пороки человеков долго можно). Но почитате уголовные хроники - ведь были талантливые следователи, которые раскрывалди дела и без одевания противогаза с закрытым клапаном на голову подследственного. Просто вот один решил, что можно "немного" отступить от Закона, второй глядя на него - а чего я буду напрягаться? Третий уже противогаз достает - нафиг допрашивать, мне домой пора, а этот сейчас все сам расскажет... Отступление от Заокна - как ржавчина, на одном месте не задержится, расползется.

kinjal
А как правильно?
"За фабрикацию при необходимости?"

Я вообще не агитирую за какой-либо уровень допустимости произвола.
Мой тезис опубликован выше: правильную оценку даст лишь тот, кто задерживал преступника в одиночку и без свидетелей. И тот, кого задержали.

Потому писатели и поместили в книжку этот эпизод, а сценаристы в кино, несколько переиначив, что это всё - ежедневная практика жизни, в которой однозначных решений нет.

Простой пример: я иду через границу. В кармане у меня что-то, что звенит под магнитной рамкой, сую руку - патрон пистолетный остался с последних пострелушек. По Вашему достаточно бросить его на пол, чтобы избавиться от возбуждения таможенного, а за ним уголовного дела?

Так то таможенники. А опер всю свою ментовскую жизнь по лезвию ножа ходит.

Прохожий
Правильно, но почему "системная"?

Antti
Потому что утверждаете, что свидетели есть всегда.

Ну хорошо-хорошо - вы правы, "не всегда" есть свидетели ,например в пустыне Сахара, в 7 днях пути от ближайшей дороги свидетеля найти трудно. Но в городе - практически всегда есть. Другой вопрос - захотят ли они быть свидетелями-то, если спросят - "Вы видели тут преступление"? Ну и как Вы думаете , сколько процентов видевших ответят -" да"? Я думаю, процентов 10 от всех( и это потому, что я хорошо думаю о людях 😊 )... Так что найти свидетеля - я знаю, что задача очень трудная, но не невозможная.

Antti
Простой пример: я иду через границу. В кармане у меня что-то, что звенит под магнитной рамкой, сую руку - патрон пистолетный остался с последних пострелушек. По Вашему достаточно бросить его на пол, чтобы избавиться от возбуждения таможенного, а за ним уголовного дела?

Antti

...
Простой пример: я иду через границу. В кармане у меня что-то, что звенит под магнитной рамкой, сую руку - патрон пистолетный остался с последних пострелушек. По Вашему достаточно бросить его на пол, чтобы избавиться от возбуждения таможенного, а за ним уголовного дела?

Так то таможенники. А опер всю свою ментовскую жизнь по лезвию ножа ходит.

В приведенном Вами примере - Вы "попали" по-полной... Бросить на пол патрон, конечно можно, но тут против Вас будут показания таможенников, свидетелей, да и на патроне кое-что останется, доказывающеее, что он был у вас в руках и в кармане. Так что отпираться бессмысленно, увы... А что делать - Закон есть Закон. Правда суд учтет (может быть) вашу забывчивость и проявит снисхождение... А все остальные варианты типа - "дать" таможеннику, чтобы "не видел", договорится с ментами, чтобы патрон "потеряли" - сами понимаете, незаконны (хотя и действуют у нас, реалии-с). А что в противовес? Оправдывать наличие патрона в вашем кармане тем, что "человек он хороший"? Или оправдывать нарушение закона опером тем. что у него работа опасная? Тогда каскадерам надо вообще лицензии на убийство выдавать...
Так что реалии таковы - закон менты нарушают, но это не правильно и не панцея от несовершенства закона, надо стремится к тому, чтобы и законы соотвествовали и менты их соблюдали. Фантастика? ну как сказать - в других странах получилось что-то "около дела" с этим - чем мы-то хуже...

Antti
Я вообще не агитирую за какой-либо уровень допустимости произвола.
Мой тезис опубликован выше: правильную оценку даст лишь тот, кто задерживал преступника в одиночку и без свидетелей.

kinjal
еще и подкладывает Вам в багаж боевой ПМ,

Прохожий
против Вас будут показания таможенников, свидетелей

Т.е. остаётся только жегловщина. Но преступление совершено и преступник не просто рядом - уже в охраняемом пространстве.

Экспертиза не катит. Сколько существует способов, чтоб найти следы, столько их и чтоб оставить на патроне. Достаточно просто приложить к руке, вот Вам и жиро-потовые выделения. На это и сошлёмся.

kinjal
В это время во двор въезжает милицейский бобик, и весь экипаж не покривив душой покажет, что видел убийцу(т.е. Вас), всего в крови, склонившегося над остывающим трупом соседа с ножом в руке

Прохожий
В приведенном Вами примере - Вы "попали" по-полной... Бросить на пол патрон, конечно можно, но тут против Вас будут показания таможенников, свидетелей, да и на патроне кое-что останется, доказывающеее, что он был у вас в руках и в кармане. Так что отпираться бессмысленно, увы... А что делать - Закон есть Закон. Правда суд учтет (может

Я ответил на Ваше уверенное заявление:

Antti
правильную оценку даст лишь тот, кто задерживал преступника в одиночку и без свидетелей.

Antti
Который тоже я сбросил? если нет - к истории про Жеглова отношения не имеет.

Может хватить уже мочалку жевать? Жеглов не подбрасывал ничего постороннего. Все обсуждения, игнорирующие этот факт, я соответственно тоже игнорирую.

Кстати, обратите внимание на текст в книжке, который не отражён в кино (там вообще всё несколько по другому). Без внимания оставлен очень интересный аспект. В дежурке немедленно нашлись 4 свидетеля, которые готовы были подтвердить, что кошелёк изъят у Кирпича. Но ведь никто не видел момента задержания. И никто из "свидетелей" в протоколе не запишет: я видел, как Жеглов держал Кирпича, не давая ему вырваться, а тот кричал, что кошелёк ему подбросили.

Вообще, на мой взгляд, тема свидетелей, понятых и прочего люда не менее интересна.
Помните, в "Берегись автомобиля"? - Я свидетель, я! А что случилось?

Antti
Может хватить уже мочалку жевать?

Дык интересно же пожевать.

Antti
Жеглов не подбрасывал ничего постороннего.

А это просто игнорируется.
Нормальная демагогия.

Antti
Может хватить уже мочалку жевать? Жеглов не подбрасывал ничего постороннего. Все обсуждения, игнорирующие этот факт, я соответственно тоже игнорирую.

Между прочим, если я не ошибаюсь, в Штатах практикуется сделка с правосудием.
Совершенно законно.
Например:
Ловят безопасного воришку типа Кирпича, но он знает, где скрывается ужасный серийный убийца.
Он говорит, где убийца, а ему за это официально и законно прощается эта
кража.
Что-то как-то так.

kinjal
намеренно пропускаете этот момент

Торус
А это просто игнорируется.
Нормальная демагогия.

Торус
в Штатах практикуется сделка с правосудием.
Совершенно законно.

Antti
"Оборотни в погонах" - это совсем другая тема.

Antti
Может хватить уже мочалку жевать? Жеглов не подбрасывал ничего постороннего. Все обсуждения, игнорирующие этот факт, я соответственно тоже игнорирую.

Ну что-ж, мочало-мочало, давай сначала... Не подбрасывал ничего постороннего? да, не подсбрасывал. Но вопрос был - Прав он или нет, а не "мог ли он подбросить вещьдоки". Ответ тут однозначен - НЕПРАВ. Ведь главное не в том. что подбросил что-то "левое", а сам факт подброса . Пусть в данном случае и с благой целью. От этого нарушение Закона не становится не нарушением. И все. Все остальные рассуждения о пользе "поправочек" к Закону - не имеют смысла. Закон или есть или нет. Ссылка на реалии - тоже "не катит", если сейчас реально ГАЕЦ берет "на лапу" вместо штрафа - может узаконить это? так ведь удобнее для народа-то. Впрочем, если Вам надоело - я готов закончить дискуссию.

Antti
Сто раз ходил через границу в полном одиночестве. Единственный таможенник в зале за стойкой, авто оформляет. Погрантётка в кабинке сидит, она не видит ни хрена.

Т.е. остаётся только жегловщина. Но преступление совершено и преступник не просто рядом - уже в охраняемом пространстве.

Экспертиза не катит. Сколько существует способов, чтоб найти следы, столько их и чтоб оставить на патроне. Достаточно просто приложить к руке, вот Вам и жиро-потовые выделения. На это и сошлёмся.

А камеры видеонаблюдения Вы учли? В том числе и скрытые? 😊

kinjal
Да потому и игнорируется, что НИКОГДА нельзя точно сказать без судебного следствия: виновен или нет.

Ха!
Понял, в чем кривизна дискуссии.
Мы-то по заданным условиям знаем, как было.

😛

Торус

Ха!
Понял, в чем кривизна дискуссии.
Мы-то по заданным условиям знаем, как было.

😛

ну и это тоже - все знают, что Кирпич- вор, это аксиома. А если принять вариант , когда операция проводится не с Кирпичом, а просто ехали в трамвае Жеглов и Шарапов... Тут сторонников Жеглова ,пожалуй, получится меньше.

Прохожий
просто ехали в трамвае Жеглов и Шарапов

Об этом разговора нет.
Но в любом случае участники дискуссии знают обсуждаемый случай на уровне господа бога.

😛

Торус
Ха!
Понял, в чем кривизна дискуссии.
Мы-то по заданным условиям знаем, как было.

Пересмотрел серию с поимкой Кирпича. Жеглов подсунув кошелек, вынудил Кирпича пойти с ним на сделку "минимальный срок в обмен на сведения о браслете убитой". Таким образом он вышел на Верку-модистку, домой к ней Жеглов попал не имея ордера на обыск, просто показал ей какую-то бумажку, это уже превышение по-любому. Вот так, одно преступление неизбежно влечет другое.

goust
домой к ней Жеглов попал не имея ордера на обыск

Прохожий
А камеры видеонаблюдения Вы учли? В том числе и скрытые?

Ann
Это всё от нежелания работать нормально 😊

Как раз по фильму (книге) Жеглов работал грамотно и максимально эффективно.
Чтобы рассуждать на эту тему нужно самой быть опером... иначе это просто мнение обывателя.
У Говорухина заявлена тема противостояния Шарапова и Жеглова, то есть законности и справедливости, но она, ИМХО, не решена.
Мне кажется, что образ Жеглова намного сложнее, не такой примитивный. Человек сам по себе - сложное существо. В разных жизненных ситуациях может поступать по-разному. Я всё-таки опять переношу личное обаяние Владимира Семёновича на литературный персонаж... в жизни всё гораздо круче замешано.

Прохожий
Ведь главное не в том. что подбросил что-то "левое", а сам факт подброса .

Торус
Мы-то по заданным условиям знаем, как было.

kinjal
...
Даже, если опер кристально честен, он всегда может ошибаться, ошибочно трактовать события, ведь он же человек...

Так и судья человек. И если судья лично видел, как тянули кошелёк, то судебное следствие будет формальным, а результат очевидным.

А ведь Жеглов никого не судил. Видел, кто вор, и задержал вора.

Antti

Originally posted by Прохожий:

А камеры видеонаблюдения Вы учли? В том числе и скрытые?

Нету.

В аэропортах заграннаправлений нет камер? Не смешите... 24 часовое наблюдение и видеозапись минимум трех "конкурирующих предприятий"...
Поверьте на слово 😊

Antti
Нету.

Как-то не верится... В наше время, когда прямо принято по правилам хорошего тона писать все и каждого, не поставить камеру на таможне... Странно... В "добрые старые времена" даже в обычном аэропорту стояла записывающая аппаратура, пусть видео на всех не хватало, но обычная "прослушка" - уж обязательно.

Прохожий
Закон или есть или нет.

Ваши предложения. Только со ссылкой на конкретные статьи УПК и УК.

ex-Serviceman
В аэропортах заграннаправлений нет камер?

Прохожий
не поставить камеру на таможне... Странно.

Antti
goust

домой к ней Жеглов попал не имея ордера на обыск

Валер, не было обыска... была добровольная выдача... вся "процедура" закреплена УПК и детально описана в определении СК по уголовным делам Верховного Суда РФ, если память не изменяет, в 2002 года.

Antti
ОК. Давайте сформулируем обвинение "СССР против Жеглова".(Кстати, почему честный Шарапов этого не сделал?)

Ваши предложения. Только со ссылкой на конкретные статьи УПК и УК.

Статьи приводил выше.
но хорошо, раз просите (по нынешнему УК, извините, не нашел старого)-
Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями
Статья 286. Превышение должностных полномочий
Статья 292. Служебный подлог
Статья 302. Принуждение к даче показаний
Статья 303. Фальсификация доказательств

Ну ст.292 - "за уши притянуто", но может применяться, факт нахождения кошелька Керпича в кармане зафиксирован в протоколе... Ст.303 - тоже несколько "не совсем то", но все-таки факт перемещения кошелька в карман - фальсификация, ибо изменено место обнаружения улики. В общем, при наличии грамотного прокурора - по данным статьям Жеглову светит минимум 3 года общего режима. Конечно Вы можете написать по статьям типа - Ст.285 - не применить, ст.286 - бред и т.п. ( я заметил, Вы любите краткие формулировки). Но если уж уверяете, что применить данную статью нельзя - объясните, почему. Только имейте в виду - Жеглов ведь не просто гражданин Жеглов, а СЛЕДОВАТЕЛЬ Жеглов, т.е. государев служащий и представитель власти. Поэтому его поступки и попадают под действие данных статей.
А по УПК Жеглов ничего особо не нарушил... Уголовное дело возбудил, подозреваемого задержал...

Antti
Там для понта есть камеры, но для моего примера они не существенны. Долго рассказывать.

Зря Вы так опрометчиво относитесь к камерам. Техника сейчас шагнула далеко и ничего не стоит по видеозаписи определить, кто чего выикнул и откуда. Тем более, что видите Вы на пункте только те камеры, что вам решили показать (можете поворачиваться к ним спиной, боком - не беспокойтесь, вас снимают другой камерой, которую Вы не видите). Насчет того, что камерами не оборудованы простые пограничные пункты - сказка для начинающих террористов 😊...
И почему Вы считаете несущественной видеозапись? Вот сбросили вы патрон - его нашел таможенник - просмотрел видеозапись . И доказательства в суде готовы - вот четкие кадры : Вы вынимаете патрон из кармана, бросаете его на пол. ШпиЁнов сажают по таким кадрам, чем Вы-то хуже... так что в приведенном Вами примере - если не даете "на лапу" таможеннику - за забывчивость придется расплачиваться всерьез...

ex-Serviceman

Валер, не было обыска... была добровольная выдача... вся "процедура" закреплена УПК и детально описана в определении СК по уголовным делам Верховного Суда РФ, если память не изменяет, в 2002 года.

Совершенно верно. В этом эпизоде Жеглов действовал по-закону.

Прохожий
если не даете "на лапу" таможеннику

А ведь по слухам берут, и немало.

Antti
Да как же дать-то, коли на любом пункте, по Вашему, кругом камеры?

А ведь по слухам берут, и немало.

А вот тут как раз и вступает в действие "Жегловский закон" - берут, но для своих камер - во-первых, они знают где они, для тех камер, про которые они не знают - их по такому поводу "конторские" засвечивать не станут - компромат на таможенника пригодится еще... Во-вторых - камеры-то "свои" , запись размагничивается через определнное время, а можно и раньше. Можно оставновить запись "по техническим" причинам. Можно взять взятку в кабинете. Способов много, поэтому и берут. А незаплативший "нарушитель" - будет обработан по-полной, ибо не фиг не платить за контрабанду 😊.

Прохожий

Статьи приводил выше.
но хорошо, раз просите (по нынешнему УК, извините, не нашел старого)-
Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями
Статья 286. Превышение должностных полномочий
Статья 292. Служебный подлог
Статья 302. Принуждение к даче показаний
Статья 303. Фальсификация доказательств

Ну ст.292 - "за уши притянуто", но может применяться, факт нахождения кошелька Керпича в кармане зафиксирован в протоколе... Ст.303 - тоже несколько "не совсем то", но все-таки факт перемещения кошелька в карман - фальсификация, ибо изменено место обнаружения улики. В общем, при наличии грамотного прокурора - по данным статьям Жеглову светит минимум 3 года общего режима. Конечно Вы можете написать по статьям типа - Ст.285 - не применить, ст.286 - бред и т.п. ( я заметил, Вы любите краткие формулировки). Но если уж уверяете, что применить данную статью нельзя - объясните, почему. Только имейте в виду - Жеглов ведь не просто гражданин Жеглов, а СЛЕДОВАТЕЛЬ Жеглов, т.е. государев служащий и представитель власти. Поэтому его поступки и попадают под действие данных статей.
А по УПК Жеглов ничего особо не нарушил... Уголовное дело возбудил, подозреваемого задержал...

Помнится мне, что Жеглов не следователь, а начальник отдела или отделения борьбы с бандитизмом, т.е. опер.

Про УПК я упомянул, имея в виду, что Вы - работник прокуратуры, взявшийся Жеглова упечь, будете УПК соблюдать.

Про три года решать не прокурор, а суд будет. Вот что суду предъявите?

Помещение кошелька Кирпичу за пазуху видел только Шарапов, а он в отказе, иначе ввалил бы Жеглова сам.

"Но если уж уверяете, что применить данную статью нельзя - объясните, почему." И так про весь Кодекс?
А не логичнее было бы, чтобы Вы объяснили, где тут состав преступления, предусмотренный статьями 285,286,292,302,303?

"изменено место обнаружения улики" - это круто, но вот суд отметит, что улика осталась уликой, Кирпич от неё не отказывается, а хозяйка признаёт имущество своим.

И остался неотвеченным вопрос: почему не обвиняем "честного" Шарапова, скрывшего от советского правосудия преступление плохого Жеглова? Он ведь тоже сотрудник милиции, и его служебный долг Жеглова задержать и упечь.

Прохожий

А вот тут как раз и вступает в действие "Жегловский закон" - берут, но для своих камер - во-первых, они знают где они, для тех камер, про которые они не знают - их по такому поводу "конторские" засвечивать не станут - компромат на таможенника пригодится еще... Во-вторых - камеры-то "свои" , запись размагничивается через определнное время, а можно и раньше. Можно оставновить запись "по техническим" причинам. Можно взять взятку в кабинете. Способов много, поэтому и берут. А незаплативший "нарушитель" - будет обработан по-полной, ибо не фиг не платить за контрабанду 😊.

Ужасы какие рассказываете. Пожалуй, не буду становиться контрабандистом.

ex-Serviceman

Валер, не было обыска... была добровольная выдача... вся "процедура" закреплена УПК и детально описана в определении СК по уголовным делам Верховного Суда РФ, если память не изменяет, в 2002 года.

Я тоже видел такую добровольную выдачу. Когда легавый направил на меня ствол и полез ко мне в кобуру, а за тем снял с пояса телеофн, не дав тем самым позвонить матери. При составлении протокола он типа смилостивился, написал что я добровольно выдал травматический пистолет, хотя я ему ничего в руки не давал.
А через несколько дней он же в ОВД глаза от меня прятал. Вот оно наследие Жеглова. Ненавижу.

Прохожий
Совершенно верно. В этом эпизоде Жеглов действовал по-закону.

По закону сказал про неизвестную бумажку "вот ордер на обыск"? Он элементарно воспользовался забитостью Верки-модистки, будучи уверенным что она не потребует дать ей ознакомтться с ордером. А стоило это самой Верке потребовать ордер и понятых и вся компания во главе с Жегловым отправилась бы куда подальше.
Если служитель закона попирает закон, все время норовя его обойти, то в финале мы будем иметь, да собственно уже имеем, то что имеем.

Antti

Помнится мне, что Жеглов не следователь, а начальник отдела или отделения борьбы с бандитизмом, т.е. опер.

Про УПК я упомянул, имея в виду, что Вы - работник прокуратуры, взявшийся Жеглова упечь, будете УПК соблюдать.

Про три года решать не прокурор, а суд будет. Вот что суду предъявите?

Помещение кошелька Кирпичу за пазуху видел только Шарапов, а он в отказе, иначе ввалил бы Жеглова сам.

"Но если уж уверяете, что применить данную статью нельзя - объясните, почему." И так про весь Кодекс?
А не логичнее было бы, чтобы Вы объяснили, где тут состав преступления, предусмотренный статьями 285,286,292,302,303?

"изменено место обнаружения улики" - это круто, но вот суд отметит, что улика осталась уликой, Кирпич от неё не отказывается, а хозяйка признаёт имущество своим.

И остался неотвеченным вопрос: почему не обвиняем "честного" Шарапова, скрывшего от советского правосудия преступление плохого Жеглова? Он ведь тоже сотрудник милиции, и его служебный долг Жеглова задержать и упечь.

По Шарапову - вы правы, он виновен в сокрытии преступления. Что, кстати и в романе есть - Шарапов мучается совестью - Жеглов поступил неправильно, но "вломить" Жеглова Шарапов не может, так как Жеглов его друг... Вот такие "пироги с Законом". Да, я же не говорил, что Шарапов - молодец (хотя если б Вайнеры написали, что шарапов подал рапот на Жеглова - это было бы неправдой, не положено у нас "своих сдавать" 😊 ).
Итак - Вы правы, без свидетельских показаний Шарапова Жеглова не привлечь. Но если предположить, что Шарапов дал рапорт - состав преступления налицо. Кирпич , разумеется, тут же даст показания, что
кошелька в жизни не видел, даже не занет что такое это, что гадкий Жеглов подбросил ему кошелек. И вот 2 свидетеля = Жеглову срок.
По статьям :
Статья 285. Злоупотребление должностными полномочиями
1. Использование должностным лицом своих служебных полномочий вопреки интересам службы, если это деяние совершено из корыстной или иной личной заинтересованности и повлекло существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, -
Примечания. 1. Должностными лицами в статьях настоящей главы признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждениях, государственных корпорациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации.

Жеглов - представитель власти? Права Кирпича нарушил, подложив кошелек? - годится статья, есть состав.

Статья 286. Превышение должностных полномочий
Должностные полномочия Жеглова давали ему право подкладывать улики? Нет. Есть состав преступления.

Статья 292. Служебный подлог
1. Служебный подлог, то есть внесение должностным лицом, а также государственным служащим или служащим органа местного самоуправления, не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности (при отсутствии признаков преступления, предусмотренного частью первой статьи 292.1 настоящего Кодекса), -
(в ред. Федерального закона от 08.04.2008 N 43-ФЗ)

Жеглов зафиксировал в протоколе, что кошелек найден в кармане Кирпича? Да. Есть состав.

Статья 302. Принуждение к даче показаний
1. Принуждение подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, свидетеля к даче показаний либо эксперта, специалиста к даче заключения или показаний путем применения угроз, шантажа или иных незаконных действий со стороны следователя или лица, производящего дознание, а равно другого лица с ведома или молчаливого согласия следователя или лица, производящего дознание, -
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Кирпич - подозреваемый? Да. Жеглов его шантажировал более строгим наказанием, добиваясь инофрмации? да. есть состав преступления, годится статья.

Статья 303. Фальсификация доказательств
2. Фальсификация доказательств по уголовному делу лицом, производящим дознание, следователем, прокурором или защитником -
наказывается лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

Жеглов - официальное лицо? Да. Следователь?- Да. Кошелек подбросил ? Да. Таким образом кошелек как доказательство преступления скомпроментирован и должен быть выведен за рамки дела. А для Жеглова - состав преступления. Годится статья.

Прохожий
если это деяние совершено из корыстной или иной личной заинтересованности

Про остальное позже напишу, сейчас очень занят.

По воспоминаниям Вайнеров, уже тогда, при первых показах фильма, многие ментовские чины сильно возмущались, тельняшку рвали, что нет такого Жеглова, который кошелек может подбросить, есть только тот Жеглов, что обокраденной соседке последнее отдаст.

Antti
Нет личной заинтересованности. 285 мимо.

Про остальное позже напишу, сейчас очень занят.

Как нет личной заинтересованности? А раскрытие преступления ведет к премии - вот и личная заинтересованность -" а десять старушек - уже рупь!"(с) Из анекдота про Раскольникова.
Впрочем ладно, 285 снимаем, как неподтвержденную.

goust
По воспоминаниям Вайнеров, уже тогда, при первых показах фильма, многие ментовские чины сильно возмущались, тельняшку рвали, что нет такого Жеглова, который кошелек может подбросить, есть только тот Жеглов, что обокраденной соседке последнее отдаст.

Ну так они же понимали, что оправдывание мента, совершающего ПРЕСТУПЛЕНИЕ - не годится для создания высокоморального облика советского милиционера.

Прохожий
Статья 292. Нет состава.
Статья 302. Нет состава.
Статья 303. Нет состава.

Последние три года я возглавлял отдел УСБ наше службы по г. Москве.
Превышение должностных полномочий - да,согласен... но при сильной заинтересованности прокурорских следаков.

Прохожий
Жеглов - представитель власти? Права Кирпича нарушил, подложив кошелек? - годится статья, есть состав.

Хорошо быть в белых перчатках. Прочь неприглядную реальность!
За скобками остаётся реплика Жеглова:
"Это ведь ты вытаскивал из петли женщину, мать троих детей, у которой такой вот Кирпич вынул последние деньги?"

ex-Serviceman

Последние три года я возглавлял отдел УСБ наше службы по г. Москве.
Превышение должностных полномочий - да,согласен... но при сильной заинтересованности прокурорских следаков.

Хмм. а почему по 303 нет состава по Вашему мнению? Значит если взять на месте преступления пистолет с полу и положить его в карман подозреваемого - это не фальсификация ?

ex-Serviceman

Хорошо быть в белых перчатках. Прочь неприглядную реальность!
За скобками остаётся реплика Жеглова:
"Это ведь ты вытаскивал из петли женщину, мать троих детей, у которой такой вот Кирпич вынул последние деньги?"

Мы рассматриваем ведь вообще возможность привлечения Жеглова по УК, а не рассказы из милицейской жизни, не так ли? Кстати, Жеглов ведь в фразе обощает - "такой вот как Кирпич", т.е. не конкретно вот этот вор, но с ним можно поступить нечестно потому, что он по-мнению Жеглова, принадлежит к тем же ворам, что "вытащили карточки". Ну а с обобщениями можно идти далеко - "все воры", "все вереи виноваты" и т.п. "белые перчатки" тут не причем - ну сколько раз повторять - нельзя нарушить Закон и остаться благородным и справедливым. Вы, как руководитель УСБ должны это знать лучше других. Есть реалии и поверьте, я их знаю немногим хуже вашего, но это не означает, что эти "реалии" - правильно и так и должно быть.

Данное преступление считается оконченным с момента приобщения фальсифицированных доказательств к материалам дела в порядке, установленном процессуальным законодательством - этого (по если судить по фильму) не случилось.
Да и Жеглов не является субъектоми данного преступления (он не производил дознание, он не следователь или, скажем, прокурор...
Чуть не забыл, тезка, добавить, если память не подводит, три-ноль-три - устанавливает квалифицирующие признаки лишь в отношении фальсификации доказательств по уголовному делу.

Надеюсь, я не слишком фамильярно обратился к Вам 😛

Из фильма не ясно - отправился ли Кирпич к судье...

По имеющимся материалам (книга, фильм) установить были ли в результате действий начальника ОББ МУР Управления внутренних дел Могорисполкома майора милиции Жеглова Г.Е. допущены противоправные действия в виде сознательного искажении представляемых доказательств в отношении гр-на К.Сапрыкина, повлекшие за собой причинение потерпевшему значительного вреда, привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности, не предоставляется возможным.
Проверку данных материалов прекратить, материалы списать в архив.

Это так... по памяти... 😊

ex-Serviceman
Данное преступление считается оконченным с момента приобщения фальсифицированных доказательств к материалам дела в порядке, установленном процессуальным законодательством - этого (по если судить по фильму) не случилось.
Да и Жеглов не является субъектоми данного преступления (он не производил дознание, он не следователь или, скажем, прокурор...

Хмм. По фильму "этого не случилось" только потому, что шантаж Жеглова удался. А уперся бы Кирпич "рогом" и что? Оформили бы все, как сказал Жеглов - вот вам и окончание преступления.
Жеглов не субьект преступления? А кто тогда в этом деле Жеглов? "Тот, кто задержал подозреваемого"? Или он все-таки оперативник? И какой вес имеют его слова или доказательства? Вообще, ситуация - оперативник притащил бандита в РОВД, и оружие его приволок. Бандит говорит - "у меня было 2 автомата, один ваш сотрудник спер", а ему говорят - да не беспокойтесь, задержавший вас сотрудник - не субьект вашего преступления, он может делать что хочет... Получается, что задержавший Вас оперативник может подложить Вам в карман что угодно и ему за это ничего не будет, все правильно - он же не следователь или прокурор... ? А следователь с удовольсвтие найдет в вашем кармане "это" и подошьет в дело (он же не ложил вам туда "это" и следовательно - не участвует в фальсификации доказательств). Бремя доказательств того, что "этого" у вас в кармане не было, ложится на вас же(понятно, что объяснения следователю типа "а мне "это" ваш опер засунул в карман" будут приняты с здоровым смехом - вот выдумщик-то... )? По-моему такой вариант как-бы помягче- не соответствует Закону и должен пресекаться .

ex-Serviceman
Из фильма не ясно - отправился ли Кирпич к судье...

По имеющимся материалам (книга, фильм) установить были ли в результате действий начальника ОББ МУР Управления внутренних дел Могорисполкома майора милиции Жеглова Г.Е. допущены противоправные действия в виде сознательного искажении представляемых доказательств в отношении гр-на К.Сапрыкина, повлекшие за собой причинение потерпевшему значительного вреда, привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности, не предоставляется возможным.
Проверку данных материалов прекратить, материалы списать в архив.

Это так... по памяти... 😊

Все правильно - стандартный отказ по формальным признакам. Как и писал выше - без рапорта Шарапова - дела не будет. А если б был рапот Шарапова о противоправных действиях Жеглова - тому хана. Но мы же обсуждаем ПРАВОВУЮ сторону действий Жеглова, а не реальную возможность его посадить (да разумеется все знают, что в реале именно такой ответ и придет на жалобу гр-на К.Сапрыкина - увы, это норма).

Прохожий
Как и писал выше - без рапорта Шарапова - дела не будет.

Абсолютно согласен с Вами...
Но по рапорту Шарапова можно лишь завести ДОП, начать гласную или негласную проверку... и т.д.
До возбуждения еще очень далеко, но попробовать можно ... хотя материалец не очень перспективный...
Жеглов опер тертый, а Шарапов на очняках, если до этого дойдет, весьма вероятно поплывет...

goust
По воспоминаниям Вайнеров, уже тогда, при первых показах фильма, многие ментовские чины сильно возмущались, тельняшку рвали, что нет такого Жеглова, который кошелек может подбросить, есть только тот Жеглов, что обокраденной соседке последнее отдаст.

Были разные "Жегловы"-но это были раньше.....
Сейчас, по моим наблюдениям, остались только первого типа.
Хто несогласен-поправьте, желательно с примерами.
На ответ не надеюсь.

Прохожий
мы же обсуждаем ПРАВОВУЮ сторону действий Жеглова

И с Кирпичом Жеглов заранее знал, что договорится. Иначе бы и рисковать не стал, тем более, что основания Кирпича прихватить и так были: нарушение паспортного режима, отсутствие законного источника средств к существованию. Ранее трижды судимого суд РСФСР в этом случае отправляет на лесоповал, вот вам и вся презумция невиновности и прочие конституционные права и свободы. Прибавьте, что у сыщика по карманникам ещё материал на Кирпича имелся (и ему его простили, это тоже преступление?), так что не сильно на судьбу Кирпича повлиял кошелёк. А вот выбить его из колеи и разговорить - несомненно помог.

Прохожий
...Есть реалии и поверьте, я их знаю немногим хуже вашего, но это не означает, что эти "реалии" - правильно и так и должно быть.

Означает, что природа отношений людских в данной проекции такова, что по другому быть не может. Это не означает, что каждый опер нарушает Закон. Это означает, что есть зыбкая полоса между "всё хорошо" и "опер=преступник", по которой он идёт, выполняя свою работу. Диалектика этого дела заключается в том, что у преступника нет сильных ограничений на то, как действовать, он так и так преступник. А у опера кругом: чёрно-бело не берите, "да" и "нет" не говорите. Коллеги Жеглова это знают хорошо - не только Шарапов, но и остальные рапортину писать не стали.

Хотел бы Жеглов просто дело закрыть - у него Груздев через неделю максимум писал бы чистосердечное признание, полное раскаяния, причём безо всяких там легендарных способов уговаривания вроде битья и противогаза. А ему Фокс нужен, и Фокс в итоге в клетке.

Так прав Жеглов или нет? Однозначно прав.

Преступник он или нет? Суд решит. И ведь оправдает: состав преступления с большой натяжкой, старался не для себя, тяжких последствий нет, сказал, что больше не будет, партийному взысканию уже подвергнут, на офицерском собрании продёрнут, в быту характеризуется положительно, по службе - отлично, служебная проверка показала, что других нарушений за Жегловым не числится.
А экстраполировать ситуацию, выдумывая, что завтра он кинется наркоту в карманы метать кому ни попадя, да патроны казённые по углам рассовывать, извините, нет оснований.

goust
По закону сказал про неизвестную бумажку "вот ордер на обыск"? Он элементарно воспользовался забитостью Верки-модистки, будучи уверенным что она не потребует дать ей ознакомтться с ордером. А стоило это самой Верке потребовать ордер и понятых и вся компания во главе с Жегловым отправилась бы куда подальше.
Если служитель закона попирает закон, все время норовя его обойти, то в финале мы будем иметь, да собственно уже имеем, то что имеем.

kinjal
глянул это место в книге

Но в том, что касается обыска, всё там нормально. В случае необходимости обыск проводится без санкции прокурора. Правда, понятые должны быть. А если понятых нет, так это не обыск, а так, разговор по душам.

Antti
И остался неотвеченным вопрос: почему не обвиняем "честного" Шарапова, скрывшего от советского правосудия преступление плохого Жеглова? Он ведь тоже сотрудник милиции, и его служебный долг Жеглова задержать и упечь.

А вот еще мутный эпизод: Жеглов играет с Копченым под интерес, да еще и ставки подымает, мол совсем тронулся с Жегловым по 50 играть. А потом тянет Копченого в КПЗ за игру под интерес.

Antti
Хотел бы Жеглов просто дело закрыть - у него Груздев через неделю максимум писал бы чистосердечное признание, полное раскаяния, причём безо всяких там легендарных способов уговаривания вроде битья и противогаза.

ex-Serviceman
Жеглов опер тертый, а Шарапов на очняках, если до этого дойдет, весьма вероятно поплывет...

Antti
Вообще-то мы обсуждаем "прав ли был Жеглов...", а не какова правовая оценка действий Жеглова. Ибо её, как известно, даёт суд, а суда не было и быть не могло.

И с Кирпичом Жеглов заранее знал, что договорится. Иначе бы и рисковать не стал, тем более, что основания Кирпича прихватить и так были: нарушение паспортного режима, отсутствие законного источника средств к существованию. Ранее трижды судимого суд РСФСР в этом случае отправляет на лесоповал, вот вам и вся презумция невиновности и прочие конституционные права и свободы. Прибавьте, что у сыщика по карманникам ещё материал на Кирпича имелся (и ему его простили, это тоже преступление?), так что не сильно на судьбу Кирпича повлиял кошелёк. А вот выбить его из колеи и разговорить - несомненно помог.

Ну вот и Вы сами подтвердили - НЕОБХОДИМОСТИ НАРУШАТЬ ЗАКОН у Жеглова не было! Все можно было сделать и без подбрасывания кошелька. Но это надо было Жеглову - чтобы показать Кирпичу, что Жеглов может сделать сним что угодно. И это хорошо и правильно? Ой не уверен... Методика тем и опасна, что появляется привычка "дожимать" подозреваемого. Кто-то держится на малом уровне долго (иногда до пенсии), кто-то сразу "обмильтонивается" - но процесс необратимый.

kinjal
Что ж не написал? Вы еще скажите, "Жеглов не старался".

Жеглов не старался, он Фокса ловил.

kinjal
Оффтопик, но объясните, в чем вообще смысл очных ставок? Расчет на то, что говорить в глаза тяжелее? 😊)))

Да.
И в том, что в диалоге могут быть заданы вопросы, которых из-за отсутствия информации следователь сам не задаст.
Со стороны полезно посмотреть на реакцию.

Прохожий
появляется привычка

kinjal
Оффтопик, но объясните, в чем вообще смысл очных ставок?

Ну-у-у... в данном конкретном случае...

Во первЫх строках - для устранения противоречий в показаниях уже допрошенных ранее лицу по поводу одних и тех же обстоятельств, исследуемых по делу. Во вторых - постараться не допустить умышленного искажения фактов ... а так же и добросовестного заблуждения одного из допрашиваемых, связанного с неправильным восприятием, плохой памятью или же неточностью воспроизведения...

Прохожий
это надо было Жеглову - чтобы показать Кирпичу, что Жеглов может сделать сним что угодно. И это хорошо и правильно? Ой не уверен.

Antti

Означает, что природа отношений людских в данной проекции такова, что по другому быть не может. Это не означает, что каждый опер нарушает Закон. Это означает, что есть зыбкая полоса между "всё хорошо" и "опер=преступник", по которой он идёт, выполняя свою работу. Диалектика этого дела заключается в том, что у преступника нет сильных ограничений на то, как действовать, он так и так преступник. А у опера кругом: чёрно-бело не берите, "да" и "нет" не говорите. Коллеги Жеглова это знают хорошо - не только Шарапов, но и остальные рапортину писать не стали.

А мне вот очень неплохой опер (по отзывам товарищей и весьма уважаемый в преступной среде)раз сказал - "преступнику можно все, мы должны игратьпо-правилам, иначе мы ничем от них отличатся не будем"
Так что реалии разные бывают, как и убеждения. Есть "все хорошо", а вот "опер=преступник" надо избегать любой ценой - слишком велика плата за сиеминутную пользу. А начсет коллег Жеглова - тут не только "понимание" - как психиатр сам становится сумашедшим за долгое время работы - так и опера, общаясь с криминалом, перенимают его привычки. вы правы - не стали б писать рапорта, кто из понимания, а кто из "своего сдавать западло".

Antti
Хотел бы Жеглов просто дело закрыть - у него Груздев через неделю максимум писал бы чистосердечное признание, полное раскаяния, причём безо всяких там легендарных способов уговаривания вроде битья и противогаза. А ему Фокс нужен, и Фокс в итоге в клетке.

А вот некий Иосиф Виссарионович хотел всем добра и счастья. Ну угробил сколько-то там миллионов, нормально - ведь добра же хотел ( это я к тому - что цель оправдывает средства). Вообще-то Фокс Жеглову на первом этапе не был нужен вообще - Жеглов просто не знал о его существовании. Вы правы - ну не заинтересуйся Жеглов всерьез ( с подачи Шарапова, кстати)убийством - и сел бы Груздев, благо - и чистосердечное написал ведь... А уж появился Фокс - и что? Вот как Вы думаете, что больше было в стремлении Жеглова поймать Фокса - установление справедливости или азарт охотника (дичь крупная, опасная, ловить интересно)?

Antti
Так прав Жеглов или нет? Однозначно прав.

Преступник он или нет? Суд решит. И ведь оправдает: состав преступления с большой натяжкой, старался не для себя, тяжких последствий нет, сказал, что больше не будет, партийному взысканию уже подвергнут, на офицерском собрании продёрнут, в быту характеризуется положительно, по службе - отлично, служебная проверка показала, что других нарушений за Жегловым не числится.
А экстраполировать ситуацию, выдумывая, что завтра он кинется наркоту в карманы метать кому ни попадя, да патроны казённые по углам рассовывать, извините, нет оснований.

Ну вроде выяснили - состав преступления с большой или маленькой натяжкой - но он ЕСТЬ. Есть преступление и от этого никуда не денешься. Можно оправдывать преступление крайней необходимостью, общей пользой и защитой граждан от бяки Фокса. Но это СМЯГЧАЮЩИЕ ВИНУ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА... Других нарушений за Жегловым не числится ? А откуда Вы знаете? Обычно нарушений полно у оперов, просто на них закрывают глаза, пока не приходится отдавать опера под суд... С тем, что Вы считаете , что неправильно думать что"завтра Жеглов кинется наркоту метать в карманы" - я пожалуй соглашусь, хотя тут тоже неясно - особенность человеческой психики такова, что превышение власти обязательно становится правилом, как наркотик, и дальше- больше... Кто знает, может дожил бы экранный Жеглов до 90-х годов( не постарев, конечно) - глядишь и наркоту подбрасывал бы. Ну вот не было тогда такого засилья наркотиков - подбросил бы Жеглов кокаин Кирпичу - все бы очень удивились - откуда взялось...

Antti
Сторого говоря, и я не уверен. Я думаю, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ это хорошо, Кирпич - калач-то тёртый. А другом случае Жеглов по другому и поступит, на то и профи.

"По другому и поступит " - вот и Вы наступили на те же грабли - экстраполяция-с... 😊. Только потому, что "тертый калач"? Хмм. не уверен, совсем не уверен. Есть хорошая фраза одного классика - "Власть развращает, а абсолютная властьразвращает абсолютно". Ну вот почему Вы решили. что Жеглов не может "испрортится"? Только потому, что он опытный сыщик?

В той ситуации однозначно прав был Жеглов.
Жеглов вызывает симпатию хотя бы тем, что он всей душой ненавидит воров и бандитов.
Зачем тратить драгоценное время оперу по борьбе с бандитизмом и ловить за руку карманника-рецидивиста, продолжая кататься за ним в трамваях, если и так было ясно, что Кирпич совершил кражу? Цель, которую преследовал при этом Жеглов, раскалывая Кирпича-получить информацию о банде, грабящей и убивавшей людей, а не закрыть его.
Жеглов спасает законопослушное общество от гораздо большего вреда, от действий опасной банды "Черная кошка".
А вот в современной жизни, когда разного рода подкладывание патронов, наркотиков, оружия, порой даже людям не нарушившим закон, вызывают у меня отторжение. Так как цель, которая преследуется при такого рода действиях недобросовестными сотрудниками, совершенно иного рода. Добавлю, что если вдуматься, то все действия Жеглова правильны и по-своему справедливы.
Пример с кошельком мы уже разобрали.
Теперь, с Груздевым. Да, отсидел человек пару недель на нарах. Но так ли он невиновен? Легкомысленно бросил пистолет в квартире бывшей жены, отличавшейся неразборчивостью в связях. Как минимум, халатность. Верно сказано: "Наказаний без вины не бывает. Груздеву надо было вовремя со своими женщинами разбираться и пистолеты не разбрасывать где попало!"

Следующий пример с забытым раздолбаем Шараповым уголовным делом на столе. Да, Жеглов его проучил может и несколько жестоко, но правильно.

И, наконец, когда в финале Жеглов застрелил Левченко, фронтового товарища Шарапова.
Кто помнит, там был потрясающий с художественной точки зрения диалог:
Шарапов: Ты убил человека!
Жеглов: Я убил бандита...
И кто здесь прав? Давайте вспомним, кто был Левченко. Да, храбро воевал, но после попал в банду и вместе с убийцами Фоксом, Горбатым и прочими, грабил и убивал невиновных людей. Кто он? Бандит. Он же сам говорит Шарапову, когда тот обещавет пойти во все инстанции и рассказать про подвиги Левченко на войне: "А про мои послевоенные подвиги, Шарапов, ты не забыл?"

Вот она, правда Жеглова. Правда горькая, но справедливая и настоящая

Прохожий
"опер=преступник" надо избегать любой ценой

Прохожий
установление справедливости или азарт охотника

Прохожий
вроде выяснили - состав преступления с большой или маленькой натяжкой - но он ЕСТЬ

Прохожий
Других нарушений за Жегловым не числится ? А откуда Вы знаете?

Прохожий
превышение власти обязательно становится правилом

Прохожий
нарушений полно у оперов, просто на них закрывают глаза, пока не приходится отдавать опера под суд.

Прохожий
Кто знает, может дожил бы

Хороший сыщик при тогдашних силах и средствах справлялся с работой, а уж при теперешних - сам бог велел. Жеглов - сыщик хороший.

Прохожий

"По другому и поступит " - вот и Вы наступили на те же грабли - экстраполяция-с... 😊. Только потому, что "тертый калач"? Хмм. не уверен, совсем не уверен. Есть хорошая фраза одного классика - "Власть развращает, а абсолютная властьразвращает абсолютно". Ну вот почему Вы решили. что Жеглов не может "испрортится"? Только потому, что он опытный сыщик?

Это не экстраполяция. Это тот Жеглов, которого нам предлагают авторы.

ex-Serviceman, по поверхности смотрите.

А вот попробуйте тест: 😊

http://aeterna.ru/test.php?link=tests:6134

ex-Serviceman
... в современной жизни, когда разного рода подкладывание патронов, наркотиков, оружия, порой даже людям не нарушившим закон, вызывают у меня отторжение. Так как цель, которая преследуется при такого рода действиях недобросовестными сотрудниками, совершенно иного рода...

Ключевые слова. И у Жеглова эти подкладывания вызывали бы отторжение точно так же.

Antti
Это не экстраполяция. Это тот Жеглов, которого нам предлагают авторы.

kinjal
ex-Serviceman, по поверхности смотрите

Интересно, а какие бы эмоции вызвал бы у Вас тот же Кирпич, если бы вытащил из Вашего родимого кармана талоны на которые нужно жить всей семье целый месяц? Какие бы органы топтали бы Вы Кирпичу, если бы поймали его за руку в момент кражи? По-моему нужно всё-таки учитывать и специфику времени, а она как раз и диктовала то, что вложили авторы в уста Жеглова:
"Попускать вору - наполовину соучаствовать ему! И раз Кирпич вор - ему место в тюрьме, а каким способом я его туда загоню, людям безразлично! Им важно только, чтобы вор был в тюрьме..."

ex-Serviceman
А вот попробуйте тест:
http://aeterna.ru/test.php?link=tests:6134

Красивая молодая невеста Шарапова, тоже идеалистка и героиня. Трагическая.

ex-Serviceman
В той ситуации однозначно прав был Жеглов.
Жеглов вызывает симпатию хотя бы тем, что он всей душой ненавидит воров и бандитов......

Следующий пример с забытым раздолбаем Шараповым уголовным делом на столе. Да, Жеглов его проучил может и несколько жестоко, но правильно.

И, наконец, когда в финале Жеглов застрелил Левченко, фронтового товарища Шарапова.
Кто был Левченко.... Кто он? Бандит. Он же сам говорит Шарапову, когда тот обещавет пойти во все инстанции и рассказать про подвиги Левченко на войне: "А про мои послевоенные подвиги, Шарапов, ты не забыл?"

Вот она, правда Жеглова. Правда горькая, но справедливая и настоящая

Жеглов однозначно-положительный герой, специалист своего дела, а Шарапов-неопределившийся еще молодой идеалист, но это, скорее всего-временно......

Правда Жеглова в духе времени-беспощадно давить преступников закона.
Спор идет между участниками форума без поправки на времена...

kinjal
оценивают его, как минимум, неположительно.

LAVER
Спор идет между участниками форума без поправки на времена

Antti
Красивая молодая невеста Шарапова, тоже идеалистка и героиня. Трагическая.

Повезло Вам 😊

У меня - Вы - Евгений Фокс.
Авантюрист, любимец женщин, игрок, убийца и бандит.

ex-Serviceman

Повезло Вам 😊

У меня - Вы - Евгений Фокс.
Авантюрист, любимец женщин, игрок, убийца и бандит.

Ужас! Хуже Жеглова.

ex-Serviceman
В той ситуации однозначно прав был Жеглов.
Жеглов вызывает симпатию хотя бы тем, что он всей душой ненавидит воров и бандитов.
Зачем тратить драгоценное время оперу по борьбе с бандитизмом и ловить за руку карманника-рецидивиста, продолжая кататься за ним в трамваях, если и так было ясно, что Кирпич совершил кражу? Цель, которую преследовал при этом Жеглов, раскалывая Кирпича-получить информацию о банде, грабящей и убивавшей людей, а не закрыть его.
Жеглов спасает законопослушное общество от гораздо большего вреда, от действий опасной банды "Черная кошка".

Вот в этом и проблема - можно ли причинением меньшего зла исправить большее... Действительно - нафиг церемонится с Кирпичом , ведь охота идет на крупного зверя, не надо всякой мелочи путаться под ногами великого борца с бандитизмом. Симпатии вызывает тем, что ненавидит воров и бандитов? Ну тут может теплая компания ему подобраться - из известных людей и не очень. Гитлер, например, тоже ненавидел всей душой воров и бандитов, симпатичен? И Берия тоже (хотя этот вот человек далеко не однозначный, и не "людоед", там на мой взгляд все намного сложнее, хотя результат один - уважать Берию не за что)...
Вот отсюда и фразха Вайнеров, которую они вложили в уста Груздева: "Люди для него - пешки..." .

ex-Serviceman
А вот в современной жизни, когда разного рода подкладывание патронов, наркотиков, оружия, порой даже людям не нарушившим закон, вызывают у меня отторжение. Так как цель, которая преследуется при такого рода действиях недобросовестными сотрудниками, совершенно иного рода.

Ну хорошо хоть не поддерживаете подброс наркоты и т.п. сейчас 😊... Хотя и тут может быть неоднозначная позиция - есть человек, у которого есть информация о другом человеке, ну нехорошем очень, и вот опера приходят к первому и суют ему в карман наркотик , а потом говорят - или ты нам все рассказываешь про бяку, или мы тебя сажаем. Ну и кто тут прав?

ex-Serviceman
Теперь, с Груздевым. Да, отсидел человек пару недель на нарах. Но так ли он невиновен? Легкомысленно бросил пистолет в квартире бывшей жены, отличавшейся неразборчивостью в связях. Как минимум, халатность. Верно сказано: «Наказаний без вины не бывает. Груздеву надо было вовремя со своими женщинами разбираться и пистолеты не разбрасывать где попало!»

Наказание бывает без вины, если не считаь виной то, что человек оказался не том месте и не в то время. Как сказал сыну моих знакомых следователь "а вот не пошел бы ты гулять в тот день и сидел бы дома!" - сыну дали 7 лет за драку в которой он не участвовал, скоро выйдет уже... Насчет Груздева - ну если за неборежное хранение оружия отсидел - справедливо, а вот насчет женщин - тут очень много мужиков пересажать надо, никаких Фоксов не хватит... Так что если считать, что за пистолет Груздев сидел - нормально, тем более что там как раз все было по-Закону.

ex-Serviceman
Следующий пример с забытым раздолбаем Шараповым уголовным делом на столе. Да, Жеглов его проучил может и несколько жестоко, но правильно.

Ну тут все на совести Жеглова. Хотя жесткость "обучения" тоже характеризует его. Знаю случай, когда подобное обучение кончилось плохо - у секретчика с заводика "особого" друзья взяли и припрятали папку (после кино этого, кстати) - а тот подумал, что потерял и повесился...

ex-Serviceman
И, наконец, когда в финале Жеглов застрелил Левченко, фронтового товарища Шарапова.
Кто помнит, там был потрясающий с художественной точки зрения диалог:
Шарапов: «Ты убил человека!!!»
Жеглов: «Я убил бандита»
И кто здесь прав? Давайте вспомним, кто был Левченко. Да, храбро воевал, но после попал в банду и вместе с убийцами Фоксом, Горбатым и прочими, грабил и убивал невиновных людей. Кто он? Бандит. Он же сам говорит Шарапову, когда тот обещавет пойти во все инстанции и рассказать про подвиги Левченко на войне: «А про мои послевоенные <подвиги», Шарапов, ты не забыл?>

Что ждало Левченко, останься он в живых. Суд, где бывший фронтовик, опустившийся до мерзкого бандита и убийце, смотрел бы в глаза людям? Каково ему, Левченко, было бы все это? Поэтому он и бежал, надеясь на спасительную пулю. И Жеглов гуманно помог ему, всадив девять граммов свинца в затылок. Мгновенно и безболезненно.

А ведь тут проще авторы думали, мне так кажется ... Этот эпизод тоже характеризует Жеглова, как человека, имеющего свое суждение о законности и правильности. Кто для Жеглова Левченко? Убегающий бандит. Ну и что, что Шарапов орет "не стреляй" ( в кино Жеглов хоть колеблется, спасибо режиссеру - в книге - просто выстрелил), пристрелить и все - убегает ведь... Кто тут прав? Жеглов. Почему - потому что применил оружие по убегающему бандиту. А уж это для читателя Вайнеры смягчили эпизод- мол что ждало Левченко в тюрьме... Правильно и то, что Левченко практически решил покончить с собой таким способом, все объяснимо. Но вот говорить. что Жеглов гуманен тут - фигушки, он гуманен, как робот-охранник, перешел за отметку - получил пулю ( а не хочешь пулю - не переходи). В условиях того времени такие действия Жеглова были оправданы, хотя восторгаться тут нечем.

ex-Serviceman
Вот она, правда капитана Жеглова. Правда горькая, но справедливая и настоящая

Жеглов вышел конечно не "ходульным" персонажем, а благодаря Высоцкому - и весьма харизматичным (может это еще накладывает отпечаток на отношение к его поступкам - "высоцкий не мог поступать плохо, раз герой положительный и "за нас""). Есть ли такие - есть конечно. Хорошие это люди - как сказать... "правда капитана Жеглова"...Звучит неплохо. Но однозначно считать справедливой эту правду и "настоящей" я бы все-таки не стал.

kinjal
Восприятие Высоцкого сильно "испортило" образ.

Зная конец фильма спорить легко. А ежедневно общаясь с маньками облигациями, старушек и детишек защищать. Черная кошка, детская проституция, наркотики, голод.

И хорошо, что Жеглов -Высоцкий. И хорошо, что он не побоялся, взял эту роль. Может кого этот фильм заставит задуматься.

А я например не чистоплюй. Что хорошо, что плохо - не знаю.

Antti

Красивая молодая невеста Шарапова, тоже идеалистка и героиня. Трагическая.

И я - она же... Мы близнецы? 😊

Прохожий
можно ли причинением меньшего зла исправить большее

Прохожий
Симпатии вызывает тем, что ненавидит воров и бандитов?

Прохожий
опера приходят к первому и суют ему в карман наркотик

ex-Serviceman
Интересно, а какие бы эмоции вызвал бы у Вас тот же Кирпич, если бы вытащил из Вашего родимого кармана талоны на которые нужно жить всей семье целый месяц? Какие бы органы топтали бы Вы Кирпичу, если бы поймали его за руку в момент кражи?

Прохожий
Мы близнецы?

Antti
Преступники. В клетку.

А как же тогда принцип Жеглова? Они же не для себя старались! Может тот, второй, террорист дикий какой. Они детишек спасали. Ну и что - оправдываем или сажаем?

ex-Serviceman
Следующий пример с забытым раздолбаем Шараповым уголовным делом на столе. Да, Жеглов его проучил может и несколько жестоко, но правильно.

Antti
Мы - одна и та же Варя Синичкина. Только Вы в милиции не работали.

Браво!!! 😊 Вот это определение! Снимаю шляпу в знак почтения 😊...

Прохожий
жесткость "обучения" тоже характеризует его. Знаю случай, когда подобное обучение кончилось плохо - у секретчика с заводика "особого" друзья взяли и припрятали папку (после кино этого, кстати) - а тот подумал, что потерял и повесился...

Прохожий
действия Жеглова были оправданы, хотя восторгаться тут нечем

Прохожий
принцип Жеглова

Antti
А прикольно было бы, если бы Шарапов застрелился

Тогда кино бы кончилось... 😊

Antti
А авторы кино его и вывели этаким роботом. Шофёр - и тот молчаливо осуждает.

Не соглашусь... Жеглов в кино - серьезный человек, далеко не робот. Тем и опасен для Шарапова, как пример для подражания. Мне кажется, что авторы именно эту цель и ставили, показывая Жеглова и Шарапова - типа "вот кем может стать Шарапов, если станет ставить дело выше человеческой жизни". Ведь и Жеглов - не бяка, он хороший человек, хочет, чтобы всем жилось хорошо и спокойно. Но вот методы... А других он уже не знает и не хочет знать. В этом и противоречие его с Шараповым. Шарапов тоже не идеален, но он еще видит в преступниках людей, а Жеглов - мишени.

Antti
А прикольно было бы, если бы Шарапов застрелился

Ничего прикольного. Нормальный метод обучения. странно что армейский разведчик Шарапов так валенков не учил. У него все солдаты ангелами были ??? Как сержанты салабонов учат он не знал.

Antti
И где тут принцип Жеглова?

Как где? Я же написал - оперативники подбросили наркотик. Да, чуть хуже, чем у Жеглова (тот подбрасывал украденный кошелек вору) но ведь главное результат? Ведь в резульате будут спасены многие жизни (или получена премия...) - значит принцип меньшего зла - основной и это все можно?

ag111
У него все солдаты ангелами были ??? Как сержанты салабонов учат он не знал.

kinjal
Вы кадрового офицера Шарапова на один уровень с новобранцами из деревни ставите?

Не я. Авторы фильма. Это их прокол.

ag111

Ничего прикольного. Нормальный метод обучения. странно что армейский разведчик Шарапов так валенков не учил. У него все солдаты ангелами были ??? Как сержанты салабонов учат он не знал.

В то время такой метод был очень опасен - тюрьма в затылок дышала. Сейчас в армии сержанты спокойно такие провокации делают - знают, что "обучаемый" глупостей не наделает (знает, что может будет что за это, а может обойдется...). Так что с такими вещами в то время не шутили - прав был Шарапов, слишком серьезно все было.

Прохожий
значит принцип меньшего зла - основной и это все можно?

Он не основной, но он существует.

Причем тут авторы фильма? У них Шарапов не воспринял это как "нормальную учебу".

Прохожий

Так что с такими вещами в то время не шутили - прав был Шарапов, слишком серьезно все было.

Шарапова инстуктировали, но он поступил как лох.

А что, салаги автомат на привале не кидают ??? И как поступит офицер, сержант ???

kinjal
Причем тут авторы фильма? У них Шарапов не воспринял это как "нормальную учебу".

В том и прокол авторов, что строевой офицер, воевавший, ничего в свободном доступе не оставит. Даже сахара кусок.

Прохожий
Жеглов в кино - серьезный человек, далеко не робот

Прохожий
методы... А других он уже не знает и не хочет знать

Прохожий
оперативники подбросили наркотик. Да, чуть хуже, чем у Жеглова

kinjal
За такую учебу правильно было бы врезать Жеглову по челюсти и пинком вышибить с квартиры! Вот как правильно.

Не обижайтесь за резкость, мил человек, но это мнение дилетанта.
С лейтенантских погон нам внушали: материалы в сейф, сейф на ключ и опечатать, даже если просто отлить вышел...
Настоящине опера берегут как зеницу ока материалы дел и агентурные справки, поскольку за утечкой информации может последовать не только развал дела, но и кровь и чья то жизнь...

ag111
прокол авторов

Вот с винтовками проще, их в пирамиду ставят, и сразу назначают охрану.

Прохожий
Шарапов тоже не идеален, но он еще видит в преступниках людей,

Antti
Опять двадцать пять.

Согласен. Несколько переборщил в пылу спора. Вопрос снимается как некорректный.

Antti
Я имел в виду только стрельбу по Левченко.

В кино как раз и показано, что Жеглов колеблется перед выстрелом по Левченко - он несколько раз прикладывается и только потом стреляет, так как видит, что Левченко может убежать... В книге просто - там он робот - взял винтовку, выстрелил. Никаких сомнений.

kinjal
Вы кадрового офицера Шарапова на один уровень с новобранцами из деревни ставите?

Да,офицер полковой разведки, да боевой офицер, но как опер - полный ноль.

Торус
Ваше мнение?

Ну Торус, бродяга, какую полемику открыл... уважаю...

Шутка в тему:

Шарапов - Жеглову:
- Глеб, как правильно будет - "роздолбай" или "раздалбай"?
- Зачем тебе, Володя?
- А я на тебя рапорт пишу... о незаконном задержании Груздева.

ag111

В том и прокол авторов, что строевой офицер, воевавший, ничего в свободном доступе не оставит. Даже сахара кусок.

Я бы не стал так идеализировать строевых воевавших офицеров. Оружие он может и не забудет в сейф убрать, а вот бумажки всякие - запросто на столах оставляют.

ex-Serviceman

...за утечкой информации может последовать не только развал дела, но и кровь и чья то жизнь...

Простейший способ подставить человека - это ляпнуть у него секретную бумагу. Я поэтому даже контрольный ключ от сейфа секретарю сдавал не тот. Нуевонах. Бережёного Господь бережёт, не бережёного конвой стережёт.

Прохожий
н несколько раз прикладывается и только потом стреляет

Прохожий

Я бы не стал так идеализировать строевых воевавших офицеров. Оружие он может и не забудет в сейф убрать, а вот бумажки всякие - запросто на столах оставляют.

Человек, который несколько лет жил в поле ??? Оставить бумажку ???

Тут же упрут, чтобы жопу вытереть. И чем бумажка важнее, тем быстрее упрут. Перед наступлением спрос на бумажки растет.

Antti
Простейший способ подставить человека - это ляпнуть у него секретную бумагу. Я поэтому даже контрольный ключ от сейфа секретарю сдавал не тот.

Да, был такой случАй: когда я заканчивал Академию: перед самыми госами один мой коллега оставил на столе в классе портмоне с документами и с партбилетом в том числе:
Как потом выяснилось - какой-то доброхот на партбилете циркулем у вождя мирового пролетариата глаза выколол и радостно об этом парторгу настучал:
По тем временам - большое ЧП - небрежное хранение парт билета.
И поехал бедолага обратно в войска, а не мир смотреть за государев счет...

ex-Serviceman
Ну Торус, бродяга, какую полемику открыл... уважаю...

ex-Serviceman
Да, был такой случАй:

ag111
Перед наступлением спрос на бумажки растет.

ex-Serviceman
Не обижайтесь за резкость, мил человек, но это мнение дилетанта.
С лейтенантских погон нам внушали: материалы в сейф, сейф на ключ и опечатать, даже если просто отлить вышел...
Настоящине опера берегут как зеницу ока материалы дел и агентурные справки, поскольку за утечкой информации может последовать не только развал дела, но и кровь и чья то жизнь...

Antti
😀

Скорее 😞

Страх не к лицу воину 😊
А организм гляди какой умный, собака. В бою ведь в живот может осколок попасть или пуля, кишки пробьет, говно в брюшнную полость выльется, заражение, перитонит. Вот и старается перед боем излишек говна наружу выбросить, во избежание.
😀

kinjal
Полемика на тему "Места встречи" заведомомо обречена на успех 😊
ЗЫ: Раз 6 полностью пересматривал, не шучу.

Как раз по стольку раз, как не более- все принципиальные вопросы в теме уже переперемыли.....

LAVER
все принципиальные вопросы в теме уже переперемыли.....

Тогда еще анекдот:

- Нельзя тебе идти в банду, Володя, - говорит Жеглов Шарапову.
- Так ведь я ненадолго, Глеб. Только подзаработаю деньжат по-легкому и обратно в управление.

kinjal
Страх не к лицу воину 😊
А организм гляди какой умный, собака. В бою ведь в живот может осколок попасть или пуля, кишки пробьет, говно в брюшнную полость выльется, заражение, перитонит. Вот и старается перед боем излишек говна наружу выбросить, во избежание.
😀

На самом деле, к примеру-крик-"Ура" во время боя дает возможность иметь рот открытым, и барабанные перепонки не страдают. А тот-же крик во время ранения в желудок-тоже полезен-удаляет из желудка воздух, это тоже хорошо в варианте ранения в эту область.... А еще этот крик стресс снимает, и стадный инкстинкт пробуждает, что очень важно в момент атаки....

Прохожий
дело выше человеческой жизни

Совершенно верно.
Очень часто дело (идея, устремление, цель) - выше человеческой жизни.

Прохожий
значит принцип меньшего зла - основной

Один из основных.
Военачальник посылает солдат в бой, точно зная, что многие из них будут убиты.
Он совершает меньшее зло, чтобы устранить большее.

А американских полицейских боевиках мы часто видим, как бандит, который только что стрелял
в преследовавшего его полицейского, оставшись без патронов, ехидно говорит:
- Ты не можешь в меня стрелять, не имеешь права, это нарушение закона.
А раненый (легко) коп отвечает:
- А вот хуй тебе! Мне мой начальник тоже долдонит, что я плохой полицейский.
А оппаньки бандиту в лоб из "Беретты".

У хирургов, которые спасают жизнь человека, руки в крови и в говне.

Торус
А американских полицейских боевиках мы часто видим, как бандит, который только что стрелял
в преследовавшего его полицейского, оставшись без патронов, ехидно говорит:
- Ты не можешь в меня стрелять, не имеешь права, это нарушение закона.
А раненый (легко) коп отвечает:
- А вот хуй тебе! Мне мой начальник тоже долдонит, что я плохой полицейский.
А оппаньки бандиту в лоб из "Беретты".

А это уже личные амбиции. Но если копа поймают, запишут на камеру, скажем, то ему будет плохо. Это честно.

А Жеглов убил ничем не рискуя, наплевав на только что рисковавшего жизнью друга.

ex-Serviceman

Не обижайтесь за резкость, мил человек, но это мнение дилетанта.
С лейтенантских погон нам внушали: материалы в сейф, сейф на ключ и опечатать, даже если просто отлить вышел...
Настоящине опера берегут как зеницу ока материалы дел и агентурные справки, поскольку за утечкой информации может последовать не только развал дела, но и кровь и чья то жизнь...

Вить, но Шарапов нигде не учился по ментовской части. Жеглову бы с первого дня объяснить молодому сотруднику ,как надо с бумагами работать, а не трибуналом пугать.

goust

Вить, но Шарапов нигде не учился по ментовской части. Жеглову бы с первого дня объяснить молодому сотруднику ,как надо с бумагами работать, а не трибуналом пугать.

Вы уж меня извините, это не по ментовской части. Это реалии тех и ... наших дней. Кинуть пистолет и уйти ???

Впрочем много написал выше. фронтовой офицер кусок сахара не кинет. У Шарапова это должно быть в подкорке, если он не немецкий шпиен.

Шарапов служил комроты, штрафниками командовал. У него самое важное это ТТ. Бумагам он не придавал такого знакчения, разве ж не понятно?

goust
Шарапов служил комроты, штрафниками командовал. У него самое важное это ТТ. Бумагам он не придавал такого знакчения, разве ж не понятно?

Щазз, приказа на наступление он не получал

ушли от темы. разговор о кошельке и Жеглове.

Udavilov
ушли от темы. разговор о кошельке и Жеглове.

Проблема в морали, а не в эпизоде.

У него все бумаги в планшете умещались, а приказы шртафроте чаще отдаются просто по телефону

goust
У него все бумаги в планшете умещались, а приказы шртафроте чаще отдаются просто по телефону

Не убедительно. Офицер ни бумагу, ни пистолет просто так не кинет.

Это не объяснишь, это чувствовать надо.

Офицер 😞

Хорошо, раз так угодно, Шарапов неисправимый рас.. яй. Жеглов - брутальный борец за правду.

Позволю сеье такую аналогию.

А Конан Дойл.

Не найдя возможности добыть улики законным путем и не имея возможности выкупить их, Ш. Холмс отправился грабить Милвертона. Плюс захватил с собой Ватсона. Он четко осознавал, что в случае поимки никакие доводы ему не помогут и он загремит в тюрьму, но был убежден , что творит добро, грабя шантажиста. Прав ли он?

Ограбить шантажиста, который вымагает деньги, и подбросить кошелек вору, который украл его, не одно и то же?

Жеглов руководствовался принципом "вор должен сидеть, а каким образом его упрячут - неважно", Холмс же исходил из благородных принципов.

goust
Хорошо, раз так угодно, Шарапов неисправимый рас.. яй. Жеглов - брутальный борец за правду.

Прокололся не Шарапов, прокололись авторы. Не могло быть такого Шарапова.

goust
Позволю сеье такую аналогию.

А Конан Дойл.

Не найдя возможности добыть улики законным путем и не имея возможности выкупить их, Ш. Холмс отправился грабить Милвертона. Плюс захватил с собой Ватсона. Он четко осознавал, что в случае поимки никакие доводы ему не помогут и он загремит в тюрьму, но был убежден , что творит добро, грабя шантажиста. Прав ли он?

Прав, не прав. Это не важно. это решение человека.

Вам не приходилось принимать таких решений ???

ag111
Прав, не прав. Это не важно. это решение человека.

Но вы же принмаете какую-то сторону в вопросе про Жеглова, значит и тут извольте сказать "прав - не прав".

ag111
Вам не приходилось принимать таких решений ???

Мои моральные принципы не противоречат закону. Пока не противоречат.

goust

Мои моральные принципы не противоречат закону. Пока не противоречат.

Вам очень везет 😞

Счастья Вам.

goust

Но вы же принмаете какую-то сторону в вопросе про Жеглова, значит и тут извольте сказать "прав - не прав".

Пока Жеглов не предал друга, я на его стороне. А вот как поступить потом. Можно я промолчу ???

ag111

Впрочем много написал выше. фронтовой офицер кусок сахара не кинет. У Шарапова это должно быть в подкорке, если он не немецкий шпиен.

А может точно-немецким шпионом был????? А куски сахара-да,их-бы в то время точно-бы никто не кинул-бы.)))))))

goust
А Конан Дойл.

Не найдя возможности добыть улики законным путем и не имея возможности выкупить их, Ш. Холмс отправился грабить Милвертона. Плюс захватил с собой Ватсона. Он четко осознавал, что в случае поимки никакие доводы ему не помогут и он загремит в тюрьму, но был убежден , что творит добро, грабя шантажиста. Прав ли он?

ag111

Прокололся не Шарапов, прокололись авторы. Не могло быть такого Шарапова.

Полно таких шараповых. По первому времени. Потом перековываются. Или уходят.

Фильм задуман толково, и успех его как бы заранее включен в смету - послевоенная пора видится в романтической дымке, как время, когда все верили, надеялись...

Эндрюблейк

Полно таких шараповых. По первому времени. Потом перековываются. Или уходят.

И не только на другую работу-таких идеалистов, да растяп, да растерях, как Шарапов, чаще тюрьма потом принимает. А еще Шарапов, хоть и был разведчиком на войне, и рассказ ведется от первого лица..... но все-же он мягкотелый раздолбай......

но все-же он мягкотелый раздолбай......

Эндрюблейк
Да нет. Он совсем еще зеленый юноша, .

"Командира полка ГСС мы уважительно называли Старик - ведь ему уже было 27-мь лет!"(с)

PS Жеглов был полностью прав, застрелив бандита.
НО!
Вот только он застрелил боевого товарища, своего боевого товарища - те кто был - понимают, как это однозначно трактуется.

BobbyS
PS Жеглов был полностью прав, застрелив бандита.
НО!
Вот только он застрелил боевого товарища, своего боевого товарища - те кто был - понимают, как это однозначно трактуется.

Вы,наверное ни фильм никогда не смотрели, ни тем более книгу не читали. Не думал, что так бывает. Жеглову Левченко не был боевым товарищем. Левченко(застреленный при попытке бегства)был боевым товарищем Шарапову.

Смешите неподецки, однако.....

😊 😀 😊 😀 😊 😀 😊 😀 😊 😀

LAVER
Жеглову Левченко не был боевым товарищем

Левченко бежал, потому, что понимал-что выхода у него другого не было. Представьте себе-не стрельнул-бы Жеглов, а остановился-бы по крику Шарапова. Что дальше? Да ему не жить полюбому тогда-его-бы в тюрьме ухайдокали-бы еще задолдго до того, как Шарапова первую просьбу о помиловании для Левченко в дело-бы подшили....

Левченко -молодец-вот это самый настоящий герой-даже зная, что идет на верную смерть-не сдал своего командира Шарапова. И помогал ему до последнего, хотя шансов у них обоих было немного.... совсем нисколько. И хоть он и сбился с правильного пути после войны, но мужик он был скорее всего правильный. Кстати-авторитет в банде он имел серьезный.....

LAVER
хоть он и сбился с правильного пути после войны

малость?
Был герой войны (по жизни) а стал (по бумагам) преступник 😞

LAVER

Жеглову Левченко не был боевым товарищем. Левченко(застреленный при попытке бегства)был боевым товарищем Шарапову.

Пардон за косноязычность - хотел сказать следующее:

Шарапов был боевым(раз под бандитские пули вместе ходили) товарищем Жеглова. Левченко боевым Шарапова.

ЗЫ Правильно сказали - "В этого не стреляй"

BobbyS

Пардон за косноязычность - хотел сказать следующее:

Шарапов был боевым(раз под бандитские пули вместе ходили) товарищем Жеглова. Левченко боевым Шарапова.

ЗЫ Правильно сказали - "В этого не стреляй"

Все равно не получается-там никто не застрелил своего боевого товарища.

Alexandr13
малость?
Был герой войны (по жизни) а стал (по бумагам) преступник 😞

Мож он и преступник перед законом, но иногда люди еще и в нетакие переделки попадали. Особенно в то время....

LAVER

Все равно не получается-там никто не застрелил своего боевого товарища.

Ты прекрасно всё понял - чужого тоже нельзя.
Да, ошибка Шарапова была в том, что не объяснил, что Левченко - это его человек, а по неписанным офицер несёт полную ответственность за своих подчинённых - и казнить или миловать это только его право.

LAVER
не сдал своего командира Шарапова.

Alexandr13
Был герой войны (по жизни) а стал (по бумагам) преступник

По Закону он стал преступник, руки кровью замарал... прошлые заслуги не в счет...

ex-Serviceman

... искупал вину, не более того...

Вить, вот у тебя в профайле написано, что ты военный пенсионер - ты ж прекрасно знаешь, что те, с кем ходил в зелёнку, родней родного брата.
ЗЫ Судя по возрасту ту должен был хлебнуть полным ртом - и чё? сдал бы своих?

ex-Serviceman
По Закону он стал преступник, руки кровью замарал... прошлые заслуги не в счет...

ex-Servicemany:
"искупал свою вину, не более того"

Левченко ,наоборот, не желал искупать ничего, и не хотел заступничества Шарапова.
Он бежал, осознанно. Зная,что в него пулю влепят...... В том то и смысл.

BobbyS
и чё? сдал бы своих?

Это была Великая Отечественная... сравнивать не могу, да и не имею права...
Это было другое, совсем другое поколение.

Касаемо моих ровесников - если честно, мне порой кажется, что и воевали-то мы не за Страну, а за интерес государев в тех местах, куда успели сунуть нос наши славные "голуби мира".

Провокационное слово милосердие... особенно в сочетании с таким словом как Закон. Закон превыше всего, но как быть, когда милосердие оказывается выше закона - это как? Мне бы не хотелось, чтобы милосердие подменяло собой справедливость...
Что есть сейчас справедливость? когда убийцу не убивают? или когда насильника не насилуют? сейчас время толерантности и поэтому понятие справедливости извращено.
Мне импонирует фраза "и по делам Вашим воздастся Вам" в прямом смысле. Так называемый "принцип Талиона" на мой взгляд не есть такой уж атавизм. И в этом смысле я с тобой совершенно согласен (как говаривал Жеглов "Милосердие - поповское слово", для меня оно означает прощение непрощаемого, для других случаев в лексиконе имеется слово - "сострадание").

ex-Serviceman
"Милосердие - поповское слово", для меня оно означает прощение непрощаемого, для других случаев в лексиконе имеется слово - "сострадание"

ex-Serviceman

Это было другое, совсем другое поколение.

Похоже это ключевая фраза в разговоре о Жеглове.

вот на днях смотрю себе спокойно бульварную прессу...
и вдруг что-то очень знакомое 😊 http://www.fontanka.ru/2008/08/18/029/
типа продолжение подбрасывания кошельков 😀

------------------
Ну и што? А я это знал!

Clegg
типа продолжение подбрасывания кошельков

Судья принял правильное решение, в полном соответствии с действующим законодательством -просмотр записи формально не может повлиять на решение о мере пресечения.

Че-та даже как-то слишком топорно подкинули-или они уже совсем головой не думают, да в беспределе так погрязли, что все им по барабану.

Думаю, Шарапов с Жегловым, оказавшись рядом, были-бы несказанно удивлены происходящим..... И сначала у них-бы был шок, а потом-бы они навели тама порядок, понимашь,по законам военного времени заложили-бы этих в черных масках мордами в асфальт, а потом-бы оформили дело как положено.........
Но это только мечты-такие хорошие, да честные персонажи как Шарапов И Жеглов-были когда-то давно, а по сути-вообще придуманы...... В качестве подтверждения сказанному смотреть видеозапись из предыдущего поста.

Как я полагаю, что это происходит из-за потери оперсоставом навыков оперативно-агентурной работы. Почему в последние годы сотрудники отдают предпочтение подлогу наркотиков любому другому незаконному способу привлечения лиц к уголовной ответственности? (как мы уже выяснили, что Жеглов не ставил себе целью закрыть вора-рецидивиста Кирпича, а лишь получал оперативнозначимую информацию о банде...)

Это объясняется несколькими причинами.

Во-первых, недобросовестные сотрудники правоохранительных органов умело используют в своих противоправных целях негативную наркотическую ситуацию в России, сложившуюся в последнее время... увы, сейчас факт "обнаружения" наркотика у любого гражданина никого не удивляет. В сложившейся обстановке СМу подбросить наркотики и "выставить" любого совершеннолетнего гражданина России наркоманом или тем, кто занимается незаконным хранением, перевозкой или сбытом наркотиков, не составляет большого труда.
Во-вторых, для привлечения к уголовной ответственности за незаконное хранение наркотических средств достаточно обнаружить в одежде или личных вещах небольшое количество наркотика.
Лицо считается совершившим преступление, если незаконно хранило, перевозило, изготовляло наркотики определенного минимального количества, который устанавливаются отдельно для каждого наркотика... поэтому любому сотруднику милиции при желании легко незаметно подложить в карман одежды, салон автомашины, в квартиру по месту жительства не виновному человеку названное мизерное количество героина, кокаина или другого наркотика.
В-третьих, за незаконные действия с наркотиками предусмотрен большой срок лишения свободы, что позволяет заказчику на несколько лет лишить свободы своего обидчика или конкурента по бизнесу.
В-четвертых, чтобы изобличить в подлоге наркотиков и превышении должностных полномочий этих СМов работникам УСБ необходимо проделать большой комплекс оперативно-розыскных мероприятий, а это сложно - легче создавать видимость борьбы с коррупцией и должностными преступлениями в органах внутренних дел.
В-пятых, суды в ходе судебных разбирательств не желают объективно, тщательно и в полном объеме исследовать версии подсудимых о подбросе им наркотиков работниками правоохранительных органов. Большинство судей эту версию вообще не проверяют...

ex-Serviceman
[B

.... суды в ходе судебных разбирательств не желают объективно, тщательно и в полном объеме исследовать версии подсудимых о подбросе им наркотиков работниками правоохранительных органов. Большинство судей эту версию вообще не проверяют... [/B]

Так там по ссылке информация, что в действительности так и случилось далее...

да смысл не в том, что там случилось далее...
просто - развитие темы подкинутого кошелька. мой первый пост в этой теме (ведь как знал 😀 ) как раз про это. сначала - кошелёк, потом - наркота... дальше - больше 😊

------------------
Ну и што? А я это знал!

Clegg
да смысл не в том, что там случилось далее...
просто - развитие темы подкинутого кошелька. мой первый пост в этой теме (ведь как знал 😀 ) как раз про это. сначала - кошелёк, потом - наркота... дальше - больше 😊

Че-то вы непонятное сказали-тот случай с кошельком не имеет никакого отношения к наркоте, и тем более к дальше-больше...
Нельзя разные случаи(тем более с таким разрывом во времени) увязывать между собой(в отличии от вариантов, когда в делах фигурируют одни и те-же персоны).

В такое положение нынешних СМов ставит государство, назначая им мизерные зарплаты, вынуждающие к преступному промыслу. У страны нет денег на достойную зарплату милиционерам? Не удивительно: откуда возьмутся деньги на нормальные зарплаты людям в серой форме, если численность МВД вкупе с внутренними войсками в России давным-давно превысила численность армии? Против кого воюем? И где враг государства - внутри или снаружи?

ex-Serviceman
В такое положение нынешних СМов ставит государство, назначая им мизерные зарплаты, вынуждающие к преступному промыслу. У страны нет денег на достойную зарплату милиционерам? Не удивительно: откуда возьмутся деньги на нормальные зарплаты людям в серой форме, если численность МВД вкупе с внутренними войсками в России давным-давно превысила численность армии? Против кого воюем? И где враг государства - внутри или снаружи?

Так это-ж не только в России такие проблемы.....