Разжигание: как это делается на ТВ

Прочитал в ЖЖ. И это тогда, когда шагает кризис... :

Сегодня на ОРТ выходит передача Сергея Минаева «Честный понедельник», посвященная конфликту москвичи/приезжие.

Меня туда приглашали в качестве одного из героев.

Позвонил один знакомый, и смеётся:

«Слушай, тут на ТВ просят найти человека, который <ненавидит» приезжих. Ты вот приезжих ненавидишь, а?>

«Александр», - отвечаю, - «ненавижу - это очень сильное слово. Я, честно говоря, не имею привычки ненавидеть всех скопом. Скорее, мне неприятны некоторые конкретные формы поведения: наглость, грубость, нахрапистость, беспардонность, неуважение к местным традициям. Но не могу сказать, что эти качества присущи всем приезжим:»

«Ладно», - говорит, - «Не умничай. Я твой телефон дал человеку от Минаева. Сходи - может получится сказать что-нибудь полезное».

Через часок позвонили мне - некто Дмитрий, де от самого Сергея Минаева.

- Делаем мы передачу о том, как коренным москвичам не нравятся приезжие. Вы вот - коренной москвич?

- Нет, - говорю, - но живу в Москве очень давно - ещё ребенком приехал сюда вместе с родителями в 1974 году. Отца перевели сюда на работу - ну, и семья вслед за ним.

- Это ничего, это вы уже так долго здесь живёте, что считаетесь коренным москвичом:

- Вам виднее, - отвечаю, - спорить не буду.

- Нам, - слышу в трубке, - нужен человек, который очень не любит приезжих. Вы ведь их не любите?

- Не могу сказать, - честно отвечаю, - что я их всех подряд не люблю. Если приехал какой-нибудь хороший человек из Твери или Челябинска - за что же это мне его сразу не любить? Я, например, к русским по умолчанию хорошо отношусь: А вот если на лестничной клетке поселяется кишлак таджиков - это, конечно, создает очень большое неудобство.

- Э-э: ну, это уже национальный вопрос, а мы про другое: КОГДА РУССКИЕ ПРОТИВ РУССКИХ. Вот вы кто по профессии?

- Менеджер, управление бизнес-проектами:

- Ага, значит людей на работу принимаете: Вот вам важно прежде всего, чтобы человек, которого вы нанимаете был москвичом или как?

- Мне, - отвечаю, - прежде всего важно, чтобы кандидат был профессионалом в том деле, к которому собирается прикладывать руки/голову. Чтобы цена разумная за этот труд была. Ну, и такие люди в моем деле чаще всего встречаются среди русских:

- Нет, это опять национальный вопрос: А вот бывало у вас такое, чтобы вас на работу не взяли, а взяли «понаехавшего» в Москву?

- Нет, - говорю, - со мной такого я не припомню. Но вот, к примеру, мои институтские товарищи в конце 80-х, начале 90-х старались устроиться дворниками. Это были очень блатные места - давали комнату, хорошая зарплата - отличная прибавка к студенческой судьбе по тем временам. Теперь этого нет - мне тут знакомые жаловались, что хотели устроиться дворниками в Москве - невозможно устроиться: мафия из ДЭЗов плотно скооперировалась с азиатами - чужому туда не попасть.

- Нет, это вы опять ближе к национальному вопросу: - огорчается Дмитрий, - А вы вот знаете, что слоганы «Москва - не резиновая» и «понаехали тут» придумали те, кто сам в Москву приехал всего пару лет назад?

- Нет, не знал про это, - удивляюсь. - А вы уверены, что именно те, кто приехал в Москву недавно? Вы там рядом как раз в этот момент были и свечку держали? - что-то я в этом сомневаюсь:

- Ладно, - отвечают, - давайте мы вам вечером перезвоним и тогда уже договоримся о времени и месте:.

Перезвонили, ага, и говорят:

- Извините, но вы нам не подходите. Дело в том, что вы НЕКОРЕННОЙ москвич.

Интересная передача у Минаева: как бы ни коснуться вопроса об иноплемённой экспансии в Москве. Как бы побольше расковырять конфликт, КОГДА РУССКИЕ ПРОТИВ РУССКИХ.
http://tor85.livejournal.com/1336224.html

Не знаю, что и сказать по этому поводу....

по тв и не такое показывают, только мы его не смотрим и нервы бережом 😛

Хм, глупо приглашать на передачу приезжего в качестве ненавистника приезжих.

Дык им только и хорошо бы было Вас пригласить на передачу, вы бы рассказывали как нелюбите тех кто приехал, как все плохо от них... А потом они кааааааак скажут, а вот ведь вы сами же сюда приехали!? что же вы мол нам тут втираете!? И вот, получите, сенсация, все в студии орут, красота! Им только этого и требуется 😊
Вот так бы они поступили.

А на мой взгляд, ничего просто так не делается. Сейчас жизнь становится суровей и это вполне может подтолкнуть народ к консолидации, как это всегда бывает в эпоху лихолетья. А подобные передачки стремятся вбить клин между людьми. Посмотрите на тематику: москвичи - приезжие, Москва - регионы....

разделяй и властвуй

Клин вбивают не подобные передачи, а социальное неравенство. Тут все очевидно.

Клин вбивают не подобные передачи, а социальное неравенство.

Согласен. Но и подобные передачи свою лепту вносят. Хорошо, если ее посмотрит человек с нормальным, адекватным восприятием, способным к анализу информации. А если нет? Оголтело ринется на улицы Москвы приезжих долбить, либо в глубинке приехавших на дачу москвичей. А кое-кому только это и нужно....

Соц. неравенство-скорее закон природы, а вот отвлекать народ от жизненно важных тем наши народные избранники ещё какие мастера.
В конце двадцатого столетия у нас дакая духота стояла от властьимущих, что только вступление в союз немножко дало отдышатся. Сейчас мы видим, что средства союза разворовывают а проекты, рекомендации саботируют. Местные тв зомбируют аборигенов, что будет через год, когда жалкие пособия по безработице перестанут платить?

Передачу посмотрел. Если судить по оной-большинство москвичей говнюки.

Если судить по оной-большинство москвичей говнюки.

думаю это не сколько разжигание, сколько разжижение ума тв смотрящих

В том и дело , что вопросы миграции настолько важны и тонки, что освещать их жлобским образом недопустимо.

V.G.life
Соц. неравенство-скорее закон природы,

я тв не смотрю, но турков прекрасно понимаю 😊

А кто такой Сергей Минаев?

думаю это не сколько разжигание, сколько разжижение ума тв смотрящих

А кто такой Сергей Минаев?

Певец кажется. 😊

Nick Brake
А кто такой Сергей Минаев?

Вас на яндексе за что забанили?
😀

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9+%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%B2&stpar2=%2Fh1%2Ftm8%2Fs1&stpar4=%2Fs1&stpar1=%2Fu0

Вас на яндексе за что забанили?

Мне интересно, что думают о нем участникм темы.

4V4
Передачу посмотрел. Если судить по оной-большинство москвичей говнюки.

Передачу не смотрел, но думаю, что говнюков намного больше , чем даже всё население города Москва , их очень много и живут они во всех городах и посёлках по всему миру.

Передачу не смотрел, но думаю, что говнюков намного больше , чем даже всё население города Москва , их очень много и живут они во всех городах и посёлках по всему миру.

Увы, это так. Причем, если раньше показывать негативные стороны натуры было неприличным и все старались показать себя с лучшей стороны, то сейчас, в эпоху повальной демократии никто не считает необходимым сдерживать свои низменные черты. Вот из народа гадость и поперла.... И проявляется это вовсех сферах жизнедеятельности. И в профессиональной сфере и в быту. Это и является прекрасной почвой для возникновения подобных передач.

Аристотель

...... Причем, если раньше показывать негативные стороны натуры было неприличным и все старались показать себя с лучшей стороны......

Я думаю, Вы слишком идеализируете это самое "раньше".

В общем случайно посмотрел начало этой пидарачи. Сразу подумал что фуфел, но любопытства ради всё-таки решил начало посмотреть. Ожидания оправдались, долбоящик был выключен.

Я думаю, Вы слишком идеализируете это самое "раньше".

Вы, наверное, меня не совсем правильно поняли. Я хотел сказать, что раньше существовали хоть какие-то общепринятые нормы взаимоотношений между людьми, которых следовало придерживаться во избежание проблем. Дерьма и раньше хватало, но люди хотя бы его скрывали. В обществе был какой-то стержень, что ли....

Эти "нормы" напрямую связаны с воспитанностью человека и его жизненным восприятием окружающего. А если человек приехал в другой город и при этом заявляет: "А коренные дворники в третьем поколении с вековой пропиской в Москве пусть надраивают метлы и собирают бычки на остановке. Т.к. кроме дедово-прадедовой прописки внутри садового ничего за душой нет.", то и отношение к нему будет соответствующим ...

которых следовало придерживаться во избежание проблем. Дерьма и раньше хватало, но люди хотя бы его скрывали. В обществе был какой-то стержень, что ли....

Страх, что узнает начальство и будут неприятности по работе, или пожалуются соседи и будут неприятности с управдомом, или что дадут плохую характеристику - и не удастся устроиться на учебу/работу. И т.д.

B&B
Эти "нормы" напрямую связаны с воспитанностью человека и его жизненным восприятием окружающего. А если человек приехал в другой город и при этом заявляет: "А коренные дворники в третьем поколении с вековой пропиской в Москве пусть надраивают метлы и собирают бычки на остановке. Т.к. кроме дедово-прадедовой прописки внутри садового ничего за душой нет.", то и отношение к нему будет соответствующим ...

Я это написал про определенный контингент коренных жителей, которые не хотят работать, синячат, пропивают квартиры и во всех своих бедах винят приезжих. Другая бОльшая часть тоже коренных москвичей пашет как проклятая, обеспечивает себе приличный уровень жизни и не жалуется на судьбу. Вобще имхо сколько люди работатют в Москве так столько нигде не работатют.

И что же они делают? Нефть добывают, пшеницу сеют, сталь льют?

А что за мкадом все сплошь хлеборобы и сталевары?
Всё тоже делают.

Я это написал про определенный контингент коренных жителей, которые не хотят работать, синячат, пропивают квартиры и во всех своих бедах винят приезжих.

Это как раз детки лимиты. (если оне коренные москвичи то йа балерон)
У них и мозги на уровне родителей... (только те как раз за кватиры работали)
Коренной москвич - это три поколения с обоих сторон. (встретите - можете потрогать) 😀

Возможно и так. Меня вобще сатус москвич-немосквич не волнует уже давно. Социальный статус средний. Человеком второго сорта себя не чуствую. А чтобы любить город в котором живешь не обязательно в нем родиться.

Walkman
А что за мкадом все сплошь хлеборобы и сталевары?
Всё тоже делают.

То же они не могут делать, т.к. за мкадом все-таки есть и хлеборобы, и сталевары. Так чем же наиболее работающая часть населения нашей страны занимается, что даже шахтеры со сталеварами отдыхают?

Я не знаю что делают ВСЕ москвичи, а те кого знаю лично учат детей, пекут хлеб, снимают кино, возят людей в метро, ловят бандитов и обслуживают интернет магистрали. С полями и металлургией проблема.

Walkman
Я не знаю что делают ВСЕ москвичи, а те кого знаю лично учат детей, пекут хлеб, снимают кино, возят людей в метро, ловят бандитов и обслуживают интернет магистрали. С полями и металлургией проблема.

Согласитесь, вы ерудну написали, про самых работающих москвичей.
Так как все эти профессии (кроме метро) не сравнятся по сложности с перечисленными мною профессиями.

JFK
И что же они делают? Нефть добывают, пшеницу сеют, сталь льют?

А Вы, простите, хлебороб или сталевар? Или нефть своими руками добываете?

JFK

Согласитесь, вы ерудну написали, про самых работающих москвичей.
Так как все эти профессии (кроме метро) не сравнятся по сложности с перечисленными мною профессиями.

Профессия учителя по сложности ниже сталевара или хлебороба? Вы бы хотели, чтобы такой учитель учил Ваших детей?

B&B

А Вы, простите, хлебороб или сталевар? Или нефть своими руками добываете?

Кстати вот сталевары в Москве есть http://www.sim-st.com/
Вот с хлеборобами действительно проблема, сеять негде, все что могли уже застроили. Впрочем, москивичи на своих садовых участках что только не выращивают ...
С нефтью, понимаете, тоже как-то не все ладно, пока еще не нашли, но ищут... Как найдут, то обязательно будут и рядовые нефтянники. Слушайте, а нефтянники рангом повыше Вам пойдут? Этих у нас много!!!!

JFK
Я вообще-то не говорил, что работаю больше всех. Так что со своими вопросами идите к товарищу, утверждающему, что в Москве работают больше всех. Или вы с ним согласны?

Любезнейший, я со своей стороны могу утверждать, что те в Москве, кто работает, работают очень много! Больше ли, чем в других регионах, мне сказать сложно, но уж точно не меньше, поскольку для того, чтобы нормально жить в Москве нужно вкалывать очень серьезно.

B&B

Профессия учителя по сложности ниже сталевара или хлебороба? Вы бы хотели, чтобы такой учитель учил Ваших детей?

Вот вставть в позу не надо. Трудоемкость профессии учителя не сравнима с профессией сталевара, для этого достаточно посмотреть их энергозатраты - четвертая группа труда и третья, соответственно. Т.е. 2200-2600 ккал/сут против 4200-6000 ккал/сут.

JFK

Вот вставть в позу не надо. Трудоемкость профессии учителя не сравнима с профессией сталевара, для этого достаточно посмотреть их энергозатраты - четвертая группа труда и третья, соответственно. Т.е. 2200-2600 ккал/сут против 4200-6000 ккал/сут.

Вы серьезно считаете, что важность профессии определяется исключительно энергозатратами?

B&B

Любезнейший, я со своей стороны могу утверждать, что те в Москве, кто работает, работают очень много!

Только спектр их работы весьма специфичен. В Москве 6% населения РФ, но они обеспечивают лишь 5% промышленного производства, зато 40% оптового товарооборота. Вот их деятельность. Согласитесь бумажки перекладывать и в шахте торчать совсем разная работа.

B&B

Вы серьезно считаете, что важность профессии определяется исключительно энергозатратами?

JFK
Важность?! Мы про сложность вообще-то

А Вы считаете, что сложность работы тоже определяется исключительно энергозатратами?

B&B

А Вы считаете, что сложность работы тоже определяется исключительно энергозатратами?

JFK

Только спектр их работы весьма специфичен. В Москве 6% населения РФ, но они обеспечивают лишь 5% промышленного производства, зато 40% оптового товарооборота. Вот их деятельность. Согласитесь бумажки перекладывать и в шахте торчать совсем разная работа.

Так Вы шахтер?
Во-первых, ссылочку на источник данных, будьте добры!
Во-вторых, примите во внимание, процентное соотношение работающих и неработающих, т.е. детей, пенсионеров и т.д.
Далее, не забывайте о численности в Москве чиновников федерального подчинения. Мы что виноваты, что Москва - столица?
Вычтите общее число первых и вторых и получите тех, кто реально работает.
Кроме того, практически любая оптовая торговля связана с определенной обработкой продукта и системой логистики. Это, тоже на Ваш взгляд, бумажки перекладывать?

Далее, я вот, например, издаю книги и журналы, причем весь цикл предпечатной подготовки осуществляется у меня, но при этом часть из них печатается в Москве, а часть в Костроме и Ярославле. Мы как будем оценивать эту мою деятельность? При этом примите во внимание, что если я не размещу заказ в иногородней типографии, то её загрузка реально будет ниже, а следовательно, ниже уровень промышленного производства в этом регионе ...

JFK
Если мы рассматриваем кто где больше работает, то да, основное внимание при оценке сложности будем уделять энергозатратам.

Это кто же Вам такой бред сказал?

Скажите, у кого больше энергозатраты, у токаря работающего на станке с программым управлением или у токаря работающего на станке поставленном в СССР еще по "ленд лизу"? А у кого из них производительность труда будет больше? А соотношение производительности и энергозатрат?

B&B

Так Вы шахтер?
Во-первых, ссылочку на источник данных, будьте добры!
Во-вторых, примите во внимание, процентное соотношение работающих и неработающих, т.е. детей, пенсионеров и т.д.
Далее, не забывайте о численности в Москве чиновников федерального подчинения. Мы что виноваты, что Москва - столица?
Вычтите общее число первых и вторых и получите тех, кто реально работает.
Кроме того, практически любая оптовая торговля связана с определенной обработкой продукта и системой логистики. Это, тоже на Ваш взгляд, бумажки перекладывать?

http://www.mbm.ru/headlineitem.asp?id=225963

B&B

Это кто же Вам такой бред сказал?

Скажите, у кого больше энергозатраты, у токаря работающего на станке с программым управлением или у токаря работающего на станке поставленном в СССР еще по "ленд лизу"? А у кого из них производительность труда будет больше? А соотношение производительности и энергозатрат?

"Производительность труда" не равно "больше работает" если смотреть со стороны работника.
Кто больше работает - тот, кто купил / продал 5000 тонн минеральных удобрений двумя росчерками пера или тот, кто перекидал 50 мешков этих удобрений за смену?

JFK
Не вижу небходимости указывать здесь свои личные данные.
Вы забыли написать про повальную скупку региональных предприятий московскими фирмами. Работают местные, а все налоги и статистика - Москве.

http://www.mbm.ru/headlineitem.asp?id=225963

Понятно.
Спасибо за ссылку. Обратите внимание на вот эту фразу: "Валовой региональный продукт на душу населения в Москве более чем в 3,3 раза превосходит этот показатель по России в целом. В Москве производится около 5% промышленной продукции, осуществляется 13% объема подрядных работ."

Это кто же Вам такое сказал ...
Во-первых, любое работающее предприятие платит налоги там, где зарегистрировано, т.е. если московская компания купила в Перми предприятие, то это предприятие продолжает платить налоги в местный бюджет и отчитываться в местных статистических органах. Предприятие же числится в местной налоговой, а не в московской ... Если, конечно, это предприятие не было перегистрировано на московский юридический адрес ... Что, впрочем, крайне маловероятно поскольку противоречит законодательству.
Во-вторых, московская компания в данном случае - собственник предприятия и налоги платит с полученного дохода от деятельности предприятия, т.е. с той части чистой прибыли (после налогообложения, т.е. перечисления в соответствующие бюджеты соответствующих налогов), которая подлежит выплате владельцу бизнеса в виде дивидендов...

Про налоги спорить не буду, пусть будет по вашему.
Про валовый региональный продукт читайте следующий абзац - вот за счет чего он выше - за счет перекладывания бумажек

JFK

"Производительность труда" не равно "больше работает" если смотреть со стороны работника.
Кто больше работает - тот, кто купил / продал 5000 тонн минеральных удобрений двумя росчерками пера или тот, кто перекидал 50 мешков этих удобрений за смену?

А мы смотрим на процесс исключительно со стороны работника? 😛
Какого, того, который мешки перекидывает или того, кто "кто купил / продал 5000 тонн минеральных удобрений двумя росчерками пера"?
А если тот, который "купил/продал" этого не сделает, то что будет перекидывать второй?
А то, что подобные сделки отнюдь не состоят исключительно из "двух росчерков пера" Вы никогда не задумывались? И что закупаться минеральные удобрения могут вагонами, а продаваться мешками? И что для этого их кто-то должен был разгрузить, доставить до места фасовки, расфасовать, упаковать, отвести на склад, а потом загрузить?

Вы что серьезно считаете, что большая часть реально работающих в Москве ничем другим, как "купил/продал росчерками пера" не занимается?

JFK
Про налоги спорить не буду, пусть будет по вашему.
Про валовый региональный продукт читайте следующий абзац - вот за счет чего он выше - за счет перекладывания бумажек

Так это не "по моему", так оно на самом деле ...
А "13% подрядных работ" Вы предпочитаете не считать?

B&B

1.А мы смотрим на процесс исключительно со стороны работника? 😛
2.Какого, того, который мешки перекидывает или того, кто "кто купил / продал 5000 тонн минеральных удобрений двумя росчерками пера"?
3.А если тот, который "купил/продал" этого не сделает, то что будет перекидывать второй?
4.А то, что подобные сделки отнюдь не состоят исключительно из "двух росчерков пера" Вы никогда не задумывались? И что закупаться минеральные удобрения могут вагонами, а продаваться мешками?
5.И что для этого их кто-то должен был разгрузить, доставить до места фасовки, расфасовать, упаковать, загрузить?

6.Вы что серьезно считаете, что большая часть реально работающих в Москве ничем другим, как "купил/продал росчерками пера" не занимается?

B&B
А "13% подрядных работ" Вы предпочитаете не считать?

Ага. Не эти 13% дают "3,3 раза". А еще, когда московские фирмы выигрывают конкурсы по строительству пермских дорог, хотя есть пермские фирмы - это странно. Кстати, куда идут налоги в этом случае?

JFK
1. А как иначе, если человек пишет, что люди в Москве больше всех работают? Заметьте, работают, а не производят.
2. Разницы нет
3. Сахар, крупу и т.д. Найдет чего кидать
4. А это применительно к вопросу не так и важно
5. Это явно не будет делать человек с пером
6. Так это же из ссылки видно - читать абзац про товарооборот.

1. Я Вам ранее привел пример про мою сферу деятельности. Скажите, по Вашему, мои сотрудники работают или производят?
Можно так производить, что лучше уж этого не делать... ВАЗ - живой этому пример ...
2. Как это разницы нет? Каждый из них считает, что он работвет больше! И каждый по своему прав!
3. Хрен он найдет что кидать, если кто-то это кому-то не продаст!
4-5. Но это будут делать люди, которые у него работают. И если фирма в Москве, то и эти люди работают там же ...
6. Я еще раз Вам объясняю, что процесс оптовой торговли, это не "два росчерка пера", а целая система включающая в себя производство, логистику и еще ряд сфер деятельности, в том числе ремонт и обслуживание того же транспорта.
Уж больно легко у Вас все получается... 😛

JFK

1.Ага. Не эти 13% дают "3,3 раза".
2.А еще, когда московские фирмы выигрывают конкурсы по строительству пермских дорог, хотя есть пермские фирмы - это странно. Кстати, куда идут налоги в этом случае?

А почему Вы думаете, что "эти 13%" не входят в "3,3 раза"? Кстати, если пересчитать на численность реально работающего населения, то этот показатель будет еще выше...

А в Москве конкурсы по строительству выигрывают и питерские фирмы ... И что? А почему выигрывают, это Вы у своих местных властей спросите, а не у меня ... 😛
Налоги идут туда, где зарегистрирована фирма-подрядчик. Как правило, это местная фирма.

B&B

1. Я Вам ранее привел пример про мою сферу деятельности. Скажите, по Вашему, мои сотрудники работают или производят?
Можно так производить, что лучше уж этого не делать... ВАЗ - живой этому пример ...
2. Как это разницы нет? Каждый из них считает, что он работвет больше! И каждый по своему прав!
3. Хрен он найдет что кидать, если кто-то это кому-то не продаст!
4-5. Но это будут делать люди, которые у него работают. И если фирма в Москве, то и эти люди работают там же ...
6. Я еще раз Вам объясняю, что процесс оптовой торговли, это не "два росчерка пера", а целая система включающая в себя производство, логистику и еще ряд сфер деятельности, в том числе ремонт и обслуживание того же транспорта.
Уж больно легко у Вас все получается... 😛

JFK
1. ? Это два разных понятия. Как из них можно делать альтернативу?
2. Работать - совершать какие-либо действия. Кто этих действий больше совершает за смену, тот больше работает. Производительность здесь не рассматривается. Вывод сделайте сами.
3. Это к вопросу не относится
4-5. Вот эти люди и будут работать (совершать действия), а не владелец фирмы.
6. Что сложнее уголь добывать или оптовой торговлей заниматься?

1. Видите ли, они производят интеллектуальный продукт, например, книгу, т.е. производят, а для того, чтобы его произвести работают. А Вы говорите два разных понятия ...
2. Однако эти действия совсем не обязательно должны быть физическими! 😛 Многие, например, работают все больше головой... 😛 Поэтому сравнивать исходя из того, кто больше действий сделал за смену, мягко говоря, не совсем правильно! Тем более, что сферы деятельности разные. Рассмотрим на примере. Кто больше работал, барышня-секретарша, которая за рабочий день так накликала мышкой и понабирала на клавиатуре документов, что аж вспотела или тот же грузчик дядя Вася, который мешки кидал? Ведь она больше действий сделала чем он! 😛 А как оценивать работу хирурга, который прооперировал за рабочий день двух больных? Это больше чем у дяди Васи или меньше?
Я надеюсь, что Вы поняли, что так сравнивать нельзя?
Поэтому для оценки эффективности труда и используют такой показатель, как призводительность труда, в том числе и в денежном выражении...
3. Как же это не относится? Работы то не будет!!!
4. А заключение сделки это значит не работа? А то, что если сделка не будет заключена, то и эти люди работать не будут Вы в расчет не берете? Кстати, эти люди тоже живут в Москве, как и владелец фирмы, и их намного больше... Так что там, насчет большинства перекладывающих бумажки?
5. Если одни не будут уголь продавать, то и вторые его не будут добывать... А что сложнее, работать хирургом или шахтером?

(задумчиво) Где были бы хлеборобы и сталевары, безо всяких НИИ и прочих "почтовых ящиков", коих в Мск уйма. Причём как непосредственно "обслуживающих" упомянутые многоуважаемые отрасли, так и те, которые не имеют к ним никакого отношения.
Хлеборобы наверное так бы с косой и серпом и хлеборобничали, а вечера коротали при лучине, про сталеваров вообще страшно подумать 😊 😊
ЗЫ. Сам живу за МКАДом. В Мск жить ну никак не тянет 😊
ЗЗЫ. Правда отн-но недалеко 😛

Billy Kid
(задумчиво) Где были бы хлеборобы и сталевары, безо всяких НИИ и прочих "почтовых ящиков", коих в Мск уйма. Причём как непосредственно "обслуживающих" упомянутые многоуважаемые отрасли, так и те, которые не имеют к ним никакого отношения.
Хлеборобы наверное так бы с косой и серпом и хлеборобничали, а вечера коротали при лучине, про сталеваров вообще страшно подумать 😊 😊
ЗЫ. Сам живу за МКАДом. В Мск жить ну никак не тянет 😊
ЗЗЫ. Правда отн-но недалеко 😛

Это да. Мы офис арендуем у одного из оборонных НИИ. Он единственный в стране по своей тематике. И все авиационные производства по стране без него никак ...

А меня в последнее время всё больше тянет из Москвы. Не тот это уже город в котором я родился и вырос, чужой ... Если бы не образование ребенка, наверное давно бы уже переехал куда-нибудь... 😞

1. Умственный труд составляет лишь 5% суточных энергозатрат человека. И если исходить из принципа "от каждого по способностям, каждому по потребностям", то этим гражданам перепадет явно меньше.
2. Вот поэтому я и спрашивал, чем там занимаются самые работящие жители страны, когда среди них нет ни хлеборобов, ни шахтеров, ... Называть жителей Москвы самыми работящими - абсурд.
Сравнивать то надо сравнимое. Нельзя сравнивать производительность труда хирурга и оперного певца.
5. Чисто физически - шахтером ( у хирургов вторая группа труда). Это если не брать необходимость наличия навыков, ответственность и эмоциональные переживания.

Billy Kid
(задумчиво) Где были бы хлеборобы и сталевары, безо всяких НИИ и прочих "почтовых ящиков", коих в Мск уйма. Причём как непосредственно "обслуживающих" упомянутые многоуважаемые отрасли, так и те, которые не имеют к ним никакого отношения.
Хлеборобы наверное так бы с косой и серпом и хлеборобничали, а вечера коротали при лучине, про сталеваров вообще страшно подумать 😊 😊
ЗЫ. Сам живу за МКАДом. В Мск жить ну никак не тянет 😊
ЗЗЫ. Правда отн-но недалеко 😛

(еще задумчивее) Где были бы "почтовые ящики" без региональных (слово то какое придумали, можно подумать Москва не регион) нефти и газа.

JFK
1. Умственный труд составляет лишь 5% суточных энергозатрат человека. И если исходить из принципа "от каждого по способностям, каждому по потребностям", то этим гражданам перепадет явно меньше.
2. Вот поэтому я и спрашивал, чем там занимается самые работящие жители страны, когда среди них нет ни хлеборобов, ни шахтеров, ... Называть жителей Москвы самыми работящими - абсурд.
Сравнивать то надо сравнимое. Нельзя сравнивать производительность труда хирурга и оперного певца.
5. Чисто физически - шахтером ( у хирургов вторая группа труда). Это если не брать необходимость наличия навыков, ответственность и эмоциональные переживания.

1. Ну это у кого как, у некоторых, судя по всему, и того меньше ... Это, любезный, принцип "коммунизьма"...Он что, где-то уже построен?
И я бы не сказал, что именитым писателям перепадает явно меньше ... 😛
2. Так я Вам и объясняю (и мне помогают) чем занимются работающие жители Москвы и если пересчитать приведенные Вами же цифры на число реально работающих москвичей, то действительно получается, что они одни из самых работящих ...
Ну нет у нас шахтеров и хлеборобов! Но есть метростроевцы! Их с шахтерами будем сравнивать? И как?
Кстати у столь любимых Вами хлеборобов сезонный характер работы... 😛 Их энергозатраты в зимний период так же считаются как и в летний? 😛

Так я Вам об этом уже битый час толкую ...

5. Слушайте, кто Вам в голову вбил этот бред про сравнение по энергозатратам, а? Какой-нибудь очередной "экономический гений"?
Во всем мире давным давно оценивают по производительности труда!!!
А Вы хирурга после сложной операции хоть раз видели?

JFK

(еще задумчивее) Где были бы "почтовые ящики" без региональных (слово то какое придумали, можно подумать Москва не регион) нефти и газа.

Там же где и сейчас, поскольку они вполне успешно продают свои разработки не только в родном отечестве, но и за рубежом... И давно уже не финансируются за счет бюджета ... 😛
Мои арендодатели, например, и сейчас вполне так неплохо живут за счет заказов Китая, Индии и Малазии ...

А вот где бы были отечественные призводители без их разработок я могу только догадываться ... 😛

А почему бы правда не сравнить оплату хирургов? Хирурги они ж везде есть. Сложная операция она ведь сложная что в Москве, что в каком нибудь райцентре. А оплачивается по разному. Почему?

Miura
А почему бы правда не сравнить оплату хирургов? Хирурги они ж везде есть. Сложная операция она ведь сложная что в Москве, что в каком нибудь райцентре. А оплачивается по разному. Почему?

Видите ли, я с медициной напрямую не связан, но думаю, что в первую очередь это связано с местными бюджетами, поскольку, насколько я знаю, в Москве врачам доплачивают из Московского бюджета. Почему этого не делают в других городах, вопрос не ко мне, а к местным органам власти.

1. Это у всех так. Я знаю откуда этот принцип. А вы знаете, что Запад сейчас по всем признакам движется к социализму? Так что рано еще что-либо утверждать.
2. Про что вы мне битый час толкуете? Что нельзя сравнивать производительность труда хирурга и оперного певца? Вы же сами использовали производительность как критерий сравнения. Я вам привел пример с хиругом и певцом. И вы с ним согласились. Что-то не пойму вас. Если ваш критерий так же не универсален, как и мой, чем он лучше?
3. Группы труда не я придумал.

B&B

Там же где и сейчас, поскольку они вполне успешно продают свои разработки не только в родном отечестве, но и за рубежом... И давно уже не финансируются за счет бюджета ... 😛
Мои арендодатели, например, и сейчас вполне так неплохо живут за счет заказов Китая, Индии и Малазии ...

А вот где бы были отечественные призводители без их разработок я могу только догадываться ... 😛

Ага. На лошадях бы ездили и оборудывание перевозили...

JFK
1. Это у всех так. Я знаю откуда этот принцип. А вы знаете, что Запад сейчас по всем признакам движется к социализму? Так что рано еще что-либо утверждать.
2. Про что вы мне битый час толкуете? Что нельзя сравнивать производительность труда хирурга и оперного певца? Вы же сами использовали производительность как критерий сравнения. Я вам привел пример с хиругом и певцом. И вы с ним согласились. Что-то не пойму вас. Если ваш критерий так же не универсален, как и мой, чем он лучше?
3. Группы труда не я придумал.

1. И кто же это сказал?
Они движутся к расширению государственного регулирования экономики, а не к социализму в Вашем понимании ... 😛
Мало того, я Вам по секрету скажу, что некоторые капиталистические страны давно уже построили социальные экономики, та же Швеция, например, но при этом частную собственность у них никто не отменял... Только вот с коммунизмом никак... Правда в КНДР в этом направлении еще работают ...
2. Я Вам толкую о том, что сравнивать людей разных профессий нужно не по некому объему "энергозатрат"!!!! Или Вас пример с грузчиком и секретаршей не убедил? А производительность труда хирурга в частной клинике и оперного певца я могу Вам сравнить достаточно просто - в денежном выражении от их деятельности! 😛 Тоже самое можно сделать и с представителями других профессий, единственное условие - результатом их труда должен быть денежный доход. При этом уровень этого дохода всегда зависит от множества дополнительных условий и показателей...
3. Я уж догадался ... И кто же?

сравнивать людей разных профессий

некоторые капиталистические страны давно уже построили социальные экономики

И кто же это сказал?

И кто же?

JFK

Ага. На лошадях бы ездили и оборудывание перевозили...

Ну зачем же... Кто мог, закупали бы технологии за рубежом (что и сейчас делают, но это достаточно накладно), а другие, как ВАЗ, клепали бы себе то, что могли (кстати у ВАЗа своё КБ есть)... 😛

Ну зачем же...

JFK
В гугль

1. Так мы и сравниваем работу. И, по Вашему, выходит, что секретарша больше работает, поскольку она больше движений делает... 😛
2. Я рад! 😛
3. Ну да еще, Вы тут мне об этом рассказываете, а как до источников доходит, так в сторону ... Нет уж расстарайтесь, просветите... 😛

JFK
Бензина то нету

Где?

B&B
Ну да еще, Вы тут мне об этом рассказываете, а как до источников доходит, так в сторону ... Нет уж расстарайтесь, просветите... 😛

Умственный труд не требует столь значительных энергозатрат, как физический. Энергозатраты организма возрастают при умственной работе в среднем лишь на 2-3 %.

B&B

Где?

Originally posted by Me
Где были бы "почтовые ящики" без региональных (слово то какое придумали, можно подумать Москва не регион) нефти и газа.

Так мы и сравниваем работу

Где были бы "почтовые ящики" без региональных (слово то какое придумали, можно подумать Москва не регион) нефти и газа.

А почему бы правда не сравнить оплату хирургов? Хирурги они ж везде есть. Сложная операция она ведь сложная что в Москве, что в каком нибудь райцентре. А оплачивается по разному. Почему?

JFK
http://meduniver.com/Medical/Physiology/191.html
правда тут не 4, а 5 групп, но принцип аналогичен.

Угу ...
"Умственный труд не требует столь значительных энергозатрат, как физический. Энергозатраты организма возрастают при умственной работе в среднем лишь на 2-3 %. Умственный труд, сопровождающийся легкой мышечной деятельностью, психоэмоциональным напряжением, приводит к повышению энергозатрат уже на 11-19 % и более...
В повседневной жизни уровень энергозатрат у взрослого человека зависит не только от особенностей выполняемой работы, но и от общего уровня двигательной активности, характера отдыха и социальных условий жизни..."

Ну да, "средняя температура по больнице" без учета возраста, условий работы и времени работы...

А кто же такой умный придумал исходя из этих физиологических показателей считать кто больше работает? Скрестил, так сказать, физиологию с экономикой! 😛

JFK
Мы сравниваем кто больше работает, мы не сравниваем производительность труда, мы не сравниваем значимость, важность и т.д. этой работы.

Вот у Вас и получается, что секретарша работает больше потому как совершает больше движений! 😛
Это хорошо, что Вы заговорили о "значимости, важности и т.д. этой работы"... Значит мы на верном пути! 😛

Кто Вам сказал, что в Москве нет бензина? Сегодня еще был ...

B&B
А производительность труда хирурга в частной клинике и оперного певца я могу Вам сравнить достаточно просто - в денежном выражении от их деятельности! 😛 Тоже самое можно сделать и с представителями других профессий, единственное условие - результатом их труда должен быть денежный доход.

B&B
Кто Вам сказал, что в Москве нет бензина? Сегодня еще был ...

JFK
По вашему методу врач в США работает в 100-1000 раз производительнее чем в России. Абсурд полный.

Напоминаю:
"При этом уровень этого дохода всегда зависит от множества дополнительных условий и показателей..."
Если сравнивать получаемый от работы врача доход принимая во внимание разницу в стоимости их услуг, то данные вполне сопоставимы ...

Идея того, что в Москве больше всех работают - бред.

Вы уже больше часа пытаетесь это доказать, но пока у Вас это не очень получается... 😛 Вы хотите, чтобы я Вам просто поверил на слово? 😛

JFK
Из какой нефти вы делаете его? елки-палки.

А какая разница? Мы же её покупаем ... И мне, например, не слишком принципиально у кого...

Ладно сыграем по вашим правилам:
Валовый региональный продукт на душу населения в Тюменской области за 2007 год составил 829155 рублей
http://statinfo.biz/HTML/M94F475A1317L1.aspx

Валовый региональный продукт на душу населения в Москве за 2007 год составил 643733 рублей
http://statinfo.biz/HTML/M3F426A1317L1.aspx

Вывод - в Москве не работают больше всех. Вопрос закрыт.

B&B

А какая разница? Мы же её покупаем ... И мне, например, не слишком принципиально у кого...

JFK
Ладно сыграем по вашим правилам:
Валовый региональный продукт на душу населения в Тюменской области за 2007 год составил 829155 рублей
http://statinfo.biz/HTML/M94F475A1317L1.aspx

Валовый региональный продукт на душу населения в Москве за 2007 год составил 643733 рублей
http://statinfo.biz/HTML/M3F426A1317L1.aspx
Вывод - в Москве не работают больше всех. Вопрос закрыт.

Экий Вы быстрый! 😊)
Любезный Вы наш, во-первых по валовому региональному продукту предложил не я, а Вы... 😛 И цифры соответствующие привели ... 😊
Во-вторых, я Вам еще более страшную вещь скажу, в Ханты-Мансийске показатель еще выше... Его просто в Вашей ссылке вообще нет ... 😛
Вот только беря эти цифры для сравнения, нужно принять во внимание цены на нефть в 2007 г. добыча которой в этих регионах и дала большую часть валового регионального продукта 😛 А в Москве, как Вы правильно ранее заметили, нефть не добывают ... Если хотите в этом убедиться, подождите новых данных и посмотрите показатели за последний квартал прошлого года...
Ну а в третьих, я уже Вам ранее говорил, что для чистоты эксперимента надо из общей численности населения Москвы вычесть нетрудоспособное население и сотрудников федеральных органов власти... И вот тогда будет реальный показатель того, как в Москве люди работают. 😛

Господа, сейчас вы уже по бОльшей части, елдометрией занимаетесь 😛

JFK
Большая.
Человек раздумывал чтоб Россия делала без Москвы, я ответил аналогично - чтоб Москва делала без остальной России...

Не стоит приписывать человеку то, что он не говорил, поскольку речь шла об московских НИИ... 😛

Billy Kid
Господа, сейчас вы уже по бОльшей части, елдометрией занимаетесь 😛

Ну хочется человеку доказать нам, что Москва на шее у России сидит и все тут только и занимаются тем, что бумажки перекладывают... Вот такая у человека гражданская позиция, что поделаешь ... 😞
А я вот пытаюсь ему объяснить, что люди в Москве разные и те, кто реально работают, вынуждены действительно вкалывать для того, чтобы более-менее нормально жить!
И следовательно, работают уж точно не меньше, чем в других местах.

B&B

Экий Вы быстрый! 😊)
Любезный Вы наш, во-первых по валовому региональному продукту предложил не я, а Вы... 😛 И цифры соответствующие привели ... 😊
Во-вторых, я Вам еще более страшную вещь скажу, в Ханты-Мансийске показатель еще выше... Его просто в Вашей ссылке вообще нет ... 😛
1.Вот только беря эти цифры для сравнения, нужно принять во внимание цены на нефть в 2007 г. добыча которой в этих регионах и дала большую часть валового регионального продукта 😛 А в Москве, как Вы правильно ранее заметили, нефть не добывают ... Если хотите в этом убедиться, подождите новых данных и посмотрите показатели за последний квартал прошлого года...
2.Ну а в третьих, я уже Вам ранее говорил, что для чистоты эксперимента надо из общей численности населения Москвы вычесть нетрудоспособное население и сотрудников федеральных органов власти... И вот тогда будет реальный показатель того, как в Москве люди работают. 😛

B&B

1.Ну хочется человеку доказать нам, что Москва на шее у России сидит и все тут только и занимаются тем, что бумажки перекладывают... Вот такая у человека гражданская позиция, что поделаешь ... 😞

2. И следовательно, работают уж точно не меньше, чем в других местах.

1. Бред. Я хочу сказать, что и в других местах работают не меньше чем в Москве.
2. Докажите

Ну хочется человеку доказать нам, что Москва на шее у России сидит и все тут только и занимаются тем, что бумажки перекладывают...

Billy Kid
Но согласитесь, ставить вопрос так, что «только» в Мск вкалывают больше всех, тоже некорректно 😛
Помните, как там -
"..люди разные нужны,
люди разные важны.."
😊

Так я и пишу:
"А я вот пытаюсь ему объяснить, что люди в Москве разные и те, кто реально работают, вынуждены действительно вкалывать для того, чтобы более-менее нормально жить!
И следовательно, работают уж точно не меньше, чем в других местах."

http://statinfo.biz/HTML/M3F508A3596L1.aspx
http://statinfo.biz/HTML/M3F508A3596L1.aspx
http://statinfo.biz/HTML/M94F343A3595L1.aspx
http://statinfo.biz/HTML/M3F508A3595L1.aspx

1. Подождем результатов четвертого квартала 2008 г. и первого квартала 2009 г. и посмотрим... 😛
2. 65,2% в Тюмени это 2 332 000 чел., а 69% в Москве - 6 763 000 чел.
Разница, надеюсь понятна, когда считают на человека!!! Если в Тюмени нетрудоспособных приблизительно 1 245 000 чел., то в Москве - больше 3 млн.
А теперь из числа трудоспособного населения вычтите чиновников, которые не занимаются производительным трудом и, надеюсь, Вы не будете спорить, что их в Москве в разы больше... И разделив ВРП на полученное число мы получим цифру реально отражающую то, как работают те, кто работает!
А то что Вы привели, это, извините, средняя температура по больнице с учетом данных предоставленных моргом ...

Вообще-то всегда опровергает тот, кто не согласен ... 😛

JFK

1. Бред. Я хочу сказать, что и в других местах работают не меньше чем в Москве.
2. Докажите

1. А это кто писал:"В Москве 6% населения РФ, но они обеспечивают лишь 5% промышленного производства, зато 40% оптового товарооборота. Вот их деятельность. Согласитесь бумажки перекладывать и в шахте торчать совсем разная работа."? 😛
2. Доказываю ... 😛

P.S. Все, я спать пошёл... Не знаю как Вам, а мне затра с утра на работу ... 😛

мы людей не сравниваем, мы сравниваем кто из них больше работает.

По-моему, это аксиома. Разве не так?

Секретарш в Москве - с секретаршами в регионах (хоть в Тюмени, хоть в Челябинске).
Сталеваров в Москве - со сталеварами в регионах.
Шахтера - с шахтером (ну, хотя бы метростроевца).
Станочника - со станочником.
Строителя - со строителем.
Учителя - с учителем.
Инженера - с инженером.
Программиста - с программистом.

Я доступно объясняю? 😛

B&B
http://statinfo.biz/HTML/M3F508A3596L1.aspx
http://statinfo.biz/HTML/M3F508A3596L1.aspx
http://statinfo.biz/HTML/M94F343A3595L1.aspx
http://statinfo.biz/HTML/M3F508A3595L1.aspx

1. Подождем результатов четвертого квартала 2008 г. и первого квартала 2009 г. и посмотрим... 😛
2. 65,2% в Тюмени это 2 332 000 чел., а 69% в Москве - 6 763 000 чел.
Разница, надеюсь понятна, когда считают на человека!!! Если в Тюмени нетрудоспособных приблизительно 1 245 000 чел., то в Москве - больше 3 млн.
А теперь из числа трудоспособного населения вычтите чиновников, которые не занимаются производительным трудом и, надеюсь, Вы не будете спорить, что их в Москве в разы больше... И разделив ВРП на полученное число мы получим цифру реально отражающую то, как работают те, кто работает!
А то что Вы привели, это, извините, средняя температура по больнице с учетом данных предоставленных моргом ...

Вообще-то всегда опровергает тот, кто не согласен ... 😛

они ваши жители, когда мы говорим про работоспособность москвичей, мы чиновников считаем, они же москвичи епт.

цель передачи достигнута - москвасрач разожгли.

москвосрач - это тако бойан уже, что по моему никому кроме неофитоф неинтересно.

угрюмое быдло
цель передачи достигнута - москвасрач разожгли.

И ведь сделал это москвич, своим весьма сомнительным заявлением, что в Москве больше всех работают.

Господа спорщики, успокойтесь, скоро эта продлема умрет сама собой, не будет ни коренных москвичей ни приезжих. Не чего будет делить, всем будет заправлять Вахтанг, Додик и Ваха. И Москва будет называться Москва-Юрт или Москва-Абад и вы уберетесь из нее со страшной силой. И это будет скоро, так что к чему ненужные споры.

vadim063
И это будет скоро, так что к чему ненужные споры.

Вы даже суть спора не прочитали, а уже что-то советуете.

B&B .............

Подведем итог:
Валовый региональный продукт на душу населения в Тюменской области за 2007 год составил 829155 рублей
Валовый региональный продукт на душу населения в Москве за 2007 год составил 643733 рублей
Удельный вес численности населения в трудоспособном возрасте в общей численности населения в Москве, процентов 65,2
Удельный вес численности населения в трудоспособном возрасте в общей численности населения В Тюменской обл, процентов 69,5
Численность постоянного населения в Москве, человек 10 470 318
Численность постоянного населения в Тюменской обл, человек 3 373 365

все цифры со http://statinfo.biz

по данным рабочей группы, численность федеральных чиновников составляет около 400 тысяч человек.
http://rian.ru/politics/20040531/601538.html

Считаем:
Численность трудоспособного населения в Москве: 0,652*10470318 = 6 826 647 человек
Численность трудоспособного населения в Тюменской обл: 0,695*3373365 = 2 344 489 человек
Вычтем (хотя это и неправильно, но по вашей просьбе) из трудоспособных москвичей всех федеральных чиновников (400000 человек): получим остаток - 6 426 647 человек.

сосчитаем ВРП на каждого трудоспособного жителя Москвы (без учета федеральных чиновников): 643733*10470318/6426647 = 1 048 772 рублей

сосчитаем ВРП на каждого трудоспособного жителя Тюменской обл: 829155*3373365/2344489 = 1 193 028 рублей

Вывод - в Москве не работают больше всех. Вопрос закрыт?

Взято трудоспособное население, а не экономически активное, т.к. в последнем учитываются иждивенцы, для нас это не подойдет.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/16626

( зевая) про колбасу уже говорили?

Валовый региональный продукт на душу населения в Тюменской области за 2007 год составил 829155 рублей
Валовый региональный продукт на душу населения в Москве за 2007 год составил 643733 рублей

Коллеги, я не понял - о чем спор?
Эти цифры говорят только об одном известном факте: что основную часть ВРП Тюменской области (из 829155 р.) обеспечивает добыча углеводородного сырья (примерно половину по объему ВРП).
И более ничего.
Примерно такие же цифры и по Ямалу: 845200 р.

Для сравнения: в Уральской области, входящей в тот же Уральский ФО, ВРП на душу населения составил всего лишь 165907 р. на человека. Что и понятно - там нету нефти.
(Для сравнения: Моск. обл. - 196130, Ленобл. - 191009).

И о чем это говорит? Да ровно ни о чем. Только о сырьевых или промышленных различиях между регионами, а не о работе в них людей.

Nick Brake
И о чем это говорит? Да ровно ни о чем. Только о сырьевых или промышленных различиях между регионами, а не о работе в них людей.

в Перми - труженики, в мАскве - сосущие из тружеников соки.

Ни банкофф нет, ни страховых компаний, ни правлений всяких там предприятий?

Nick Brake
А в Перми что - разве уже никто не сосет?

( зевая) про колбасу уже говорили?

vadim063
Нет, выяснять кто чью колбасу съел будем на 10 странице, можно отдохнуть

lindwurm
так не о том речь же!
в Перми - труженики, в мАскве - сосущие из тружеников соки.
где то так.....

Е"аны качели. Где такое написано про Пермь? «cencored», про Пермь тут до вас еще слова не было.

Вот откуда все пошло

Walkman
Вобще имхо сколько люди работатют в Москве так столько нигде не работатют.

все? тлетворное влияние мАсквы и до Перми докатило?!!!

Nick Brake
И о чем это говорит?

Это говорит о том, что утверждение о больше всех работающих москвичах - полный бред.

JFK
Е"аны качели. Где такое написано про Пермь? «cencored», про Пермь тут до вас еще слова не было.

JFK
Это говорит о том, что утверждение о больше всех работающих москвичах - полный бред.

да не кричите Вы так. профайл Ваш посмотрел...

конечно бред.

Вообще, идея сравнивать жителей разных городов по тому, кто где больше работает, не кажется вам глупой?
Мне так сразу и показалась, только вот человек продолжал стоять на своем, да и другой товарищ подключился. Хотя они даже и не думали этот тезис доказывать, почему то стали требовать от меня доказательств при его опровержении.

JFK
Но утверждать, что в Москве больше всех работают

JFK
Значит, в шахты шахтеры отдыхать ходят, хлеб сам сеется/убирается

угрюмое быдло
цель передачи достигнута - москвасрач разожгли.

lindwurm
одно из другого не следует....

Если где-то работают больше всех (по словам этих работающих), значит все остальные работают меньше этих трудоголиков.
И как-то неприятно такое слышать, когда знаешь, что это обман (см. цифры).

Вообще, идея сравнивать жителей разных городов по тому, кто где больше работает, не кажется вам глупой? уж не это ли ведет к срачу?

JFK
Если где-то работают больше всех (по словам этих работающих), значит все остальные работают меньше этих трудоголиков.

надо судить по конкретным профессиям.

Nick Brake
И при этом - все равно не обобщать на ВСЕХ.

Walkman
Вобще имхо сколько люди работатют в Москве так столько нигде не работатют.

Другая бОльшая часть тоже коренных москвичей пашет как проклятая, обеспечивает себе приличный уровень жизни и не жалуется на судьбу. Вобще имхо сколько люди работатют в Москве так столько нигде не работатют.
----------------------------------------------------------------------
опередили. )))
так что Вас задело в этом " по моему скромному мнению"?

То что подчеркнуто.

т.е Walkman не имел право так говорить?

Ага?

Хотя, чисто теоретически, такое возможно: что есть ГДЕ-ТО в России такое место, где жители работают БОЛЬШЕ любых других.
Другой вопрос - существует ли такая статистика, которая позволила бы это место обнаружить, и доказать, что именно там и работают больше всех. 😊

т.е Walkman не имел право так говорить?

Он имеет полное право на собственное МНЕНИЕ. Если и пока он не выдает его за установленный факт.

О чем он и написал: имхо. Так что непонятно, об чем спор. 😛

Nick Brake
Так что непонятно, об чем спор.

JFK
[b]Вывод - в Москве не работают больше всех. Вопрос закрыт?
[/B]

Ну что ж, как говорил незабвенный Карлсон, продолжаем разговор! 😛

Эх, не зря наши предки говаривали: "Не хвались идучи на рати, а хвались идучи с рати!"

А посему, молодой человек, Вы несколько поторопились ...
Кстати, у Вас ошибка в вычислениях, поскольку для того, чтобы определить долю ВРП на одну душу трудоспособного населения нужно разделить размер этого самого ВРП на число этих самых душ ...
Ну да ладно, главное не в этом... 😛
Я, помнится, еще вчера Вам говорил, что более-менее реальную цифру мы получим вычленив из общей численности населения тех, кто этот самый ВРП производит. Что нужно сделать для этого, я так же вчера писал.
Итак, займемся делом.
Во-первых, спасибо Вам, конечно, что вычли общее число федеральных служащих по стране из численности населения Москвы, но нам чужого не надо, а потому мы вычтем общее число чиновников федерального и муниципального подчинения работающих в Москве (Вы же можете тоже самое сделать по Тюменской области). Согласно приведенным ниже данным (см. ссылку http://www.rg.ru/2006/11/13/luzhkov.html ) в Москве в 2006 г. в общей сложности в Москве работало более 800 тысяч муниципальных служащих и около 110 тыс. чиновников всевозможных федеральных ведомств. Исходя из того, что число чиновников как тех, так и других за последние два года только росло, я думаю, что мы вполне можем допустить, что в 2008 г. их 1 млн.
Однако, это не все, нам нужно еще отнять число других граждан не занятых производством ВРП. И тут нам на помощь пригодит Московский городской комитет по статистике. Согласно его данным в 2008 г. Москве всего на крупных и средним предприятиях, учреждениях государственной, смешанной и частной форм собственности, и в общественных организациях трудилось 3 209 300 чел. ( http://www.labor.ru/pics2/market4-2.htm ), при этом общая численность экономически активного населения в ноябре 2008 г. составила 6 536 100 чел. ( http://www.labor.ru/pics2/market4-1.htm )
В принципе можно из этой цифры еще вычесть численность занятых в: государственном управлении и обеспечении военной безопасности, обязательном социальном обеспечении - 217900 чел., образовании - 376500 чел., здравоохранении и предоставлении социальных услуг - 286900 чел., предоставление прочих коммунальных, социальных и персональных услуг - 190 500 чел. Однако, на мой вгляд, было бы справедливым не принимать эти цифры полностью, а сделать следующим образом - полностью вычесть численность занятых в госуправлении и обеспечении военной безопасности и обязательном социальном обеспечении, а остальные показатели скорректировать на 50% исходя из того, что среди них могут быть занятые в коммерческих учреждениях. Таким образом мы получаем: 3 209 300 - (217900 + 188250 + 143450 + 95250) = 2 564 450 чел.
На сайте Федеральной службы государственной статистики ( http://www.gks.ru/bgd/free/b01_19/IssWWW.exe/Stg/d000/vrp98-07.htm ) находим размер ВРП Москвы в 2007 г. (за 2008 г. пока нет). Он составляет 6 731 188 900 000 руб. Делим это число на полученное нами число людей производящих этот самый ВРП и получаем 2 624 808 руб. на человека. Вот это и будет более-менее корректным показателем.
Я предлагаю Вам проделать тоже самое по Тюменской области для того, чтобы мы могли сравнить эти результаты. 😛

P.S. Я допускаю, что в приведенное число не вошли люди трудящиеся на малых предприятиях, но соответствующую статистику я пока еще не нашел. Как найду, так пересчитаю ...

Nick Brake

Он имеет полное право на собственное МНЕНИЕ. Если и пока он не выдает его за установленный факт.

О чем он и написал: имхо. Так что непонятно, об чем спор. 😛

Он не может выдвигать такие идеи и ничем их не доказывать.

Пример: ИМХО Москва - мировой центр гомосексуализма и, следовательно, большинство ее жителей имеют определенную ориентацию. (разумеется это только абсурдный пример, а то еще запишите в москвофобы). Как вы отнесетесь к такому заявлению?

На то и придумано "имхо".

Однако, я Вам по большому секрету скажу, что реально этот показатель отнюдь не свидетельствует о том, что в одном месте работают гораздо больше чем в другом, поскольку лишь свидетельствует о том, что в этом месте определенное число людей произвело ВРП на определенную сумму. И к интенсивности труда это не имеет прямого отношения, тем более, что если, например, считать ВРП в сопоставимых ценах, то результаты могут быть совсем другими. Возьмем ту же Тюменскую область и обратимся данным Федеральной службы государственной статистики. В 2005г, 2006г. и 2007 г. объем ВРП области вроде бы рос следующими темпами 2006 по сравнению с 2005 - 115%, 2005 г. по сравнению с 2004 г. - 144%(соответственно годовые показатели 1 536 733.7 млн. руб., 2 215 584.4 млн. руб., 2 551 355.4 млн.
руб.), но при этом открыв таблицу ИНДЕКС ФИЗИЧЕСКОГО ОБЪЕМА ВАЛОВОГО РЕГИОНАЛЬНОГО ПРОДУКТА (в постоянных ценах в процентах к предыдущему году) ( http://www.gks.ru/bgd/regl/B08_14p/IssWWW.exe/Stg/d2/11-03.htm ), мы видим, что это не совсем так - 110,8% (2005 по сравнению 2004) и
106,0% (2006 по сравнению с 2005). На этом примере мы видим влияние роста цен на рост ВРП.

Что-то у многих складывается впечатление, что буквы "имхо" дают некую индульгенцию, освобождают от необходимости обосновывать свои слова. Понятно что это не так, иначе человек может прослыть треплом.

Nick Brake
Это будет личное мнение аффтара. 😛
Характеризует самого аффтара, и больше никого.

На то и придумано "имхо".

Стойте, не уходите от ответа. Только Ваше отношение к такому сообщению, пожалуйста без характеристик автора. 😊

Что-то у многих складывается впечатление, что буквы "имхо" дают некую индульгенцию, освобождают от необходимости обосновывать свои слова.

иначе человек может прослыть треплом.

Стойте, не уходите от ответа.

Только Ваше отношение к такому сообщению, пожалуйста без характеристик автора.

А если при этом мы заглянем в таблицу 6.2. ИНДЕКСЫ ПРОИЗВОДСТВА ПО ДОБЫЧЕ ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ ПО СУБЪЕКТАМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в процентах к предыдущему году)( http://www.gks.ru/bgd/regl/B08_48/IssWWW.exe/Stg/06-02.htm ), то мы увидим, что добыча снижается, в том числе 2007 г. индекс производства по сравнению с 2006 г. составил 99,6% ...
Сравнив же ИНДЕКСЫ ФИЗИЧЕСКОГО ОБЪЕМА ВАЛОВОГО РЕГИОНАЛЬНОГО ПРОДУКТА
(в постоянных ценах в процентах к предыдущему году)( http://www.gks.ru/bgd/regl/B08_14p/IssWWW.exe/Stg/d2/11-03.htm ) Тюмени и Москвы мы увидим, что в Москве этот показатель растет быстрее, т.е. там трудятся с большей производительностью, а следовательно - интенсивнее! 😛

ДОХОДЫ КОНСОЛИДИРОВАННЫХ БЮДЖЕТОВ СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ в рассматриваемых регионах в 2007 г. сравнивать будем?
http://www.gks.ru/bgd/regl/B08_14p/IssWWW.exe/Stg/d3/23-02-2.htm

только вот человек продолжал стоять на своем, да и другой товарищ подключился. Хотя они даже и не думали этот тезис доказывать

B&B
Однако, я Вам по большому секрету скажу, что реально этот показатель отнюдь не свидетельствует о том, что в одном месте работают гораздо больше чем в другом, поскольку лишь свидетельствует о том, что в этом месте определенное число людей произвело ВРП на определенную сумму. И к интенсивности труда это не имеет прямого отношения,

Billy Kid
Это Вы про меня что ли? Цитатку пожалуйста.

Разумеется не про вас.

Nick Brake

Вопрос там был, даже значок "?" стоял.

JFK
Да я иного ответа и не ждал. О вас у меня уже сложилось мнение, сейчас он лишь подтвердилось.
О какой интенсивности труда идет речь, когда мы договорились оценивать трудоголизм по производительности труда?
Для оценки производительности труда жителей какого-либо региона подходит ВРП этого региона. Если не согласны, предложите свой вариант оценки производителньсти труда на уровне региона, сразу с цифрами.
Значит по ВРП Тюмени и Москвы мы разобрались?

Любезный, я Вам предоставил соответствующие данные государственной статистики. И показал алгоритм расчета показателя. Посчитайте аналогично по Тюмени и мы сможем сравнить результаты. И тогда мы сможем считать, что с Тюменью и Москвой разобрались! 😛 При этом не забывая влияние возросших цен на основной продукт производимый в Тюмени... 😛

Видите ли, когда ВРП в одном месте в сопоставимых ценах растет быстрее, чем в другом, это свидетельствует о том, что в том регионе, где он растет, люди работают более производительно! 😛 Или Вы считаете иначе?

B&B

1. Кстати, у Вас ошибка в вычислениях, поскольку для того, чтобы определить долю ВРП на одну душу трудоспособного населения нужно разделить размер этого самого ВРП на число этих самых душ ...
2. Я предлагаю Вам проделать тоже самое по Тюменской области для того, чтобы мы могли сравнить эти результаты. 😛

JFK
1. Хм, а что я по вашему там считал?Я умножил ВРП( на душу населения) на собственно население - получил ВРП, далее разделил на количество трудоспособного населения - получил ВРП на трудоспособного человека. Где ошибка?
2. Смеетесь? Считайте сами, вы же тут что-то доказываете. Однако, думаю в процентном соотношении разница между вашими цифрами и тюменскими будет небольшой. Следовательно преимущество в ВРП сохранится

Да я еще в школе учусь, в 5 классе. Экономически активное население мы еще не проходили. Вот и дал я вам ссылку... Кстати, если вбить в этой ссылке "трудоспособное население", то там напишут, что это люди, которые имеют физическую возможность работать. Иждивенцы такую возможность не имеют. Так ведь?
О, а что уже удалили?

B&B
1. А зачем было городить огород, если цифра ВРП уже была? Её разве нельзя было сразу разделить на численность трудоспособного населения?
2. Да нет, любезный, это Вы мне пытаетесь что-то доказать! 😛
Не сохранится, поскольку число чиновников, бюджетников и остальных лиц не имеющих касательства к ВРП в Тюмени значительно ниже чем в Москве. Даже в процентном отношении ... 😛 А если мы скорректируем ВРП Тюмени на результат от роста цен на нефть, то показатель будет ещё ниже.

1. Где ошибка?

2. Я по обоим регионам считал. Теперь вы считайте
Можете считать за 1999 год, там нефть стоила 11$ (?) - никаких корректировок не требуется. Хотя и тогда ВРП Тюмени был в 1.5 раза больше. Объясните?

JFK
Да я еще в школе учусь, в 5 классе. Экономически активное население мы еще не проходили. Вот и дал я вам ссылку... Кстати, если вбить в этой ссылке "трудоспособное население", то там напишут, что это люди, которые имеют физическую возможность работать. Иждивенцы такую возможность не имеют. Так ведь?
О, а что уже удалили?

А потому, что решил Вас не учить основам экономики ... 😛
Но если Вы настаиваете ...
Иждивенцы такую возможность потенциально не имеют, но вполне могут, например, студент являющийся иждивенцем вполне может работать ...
А вот в трудоспособное население включает в себя всех, кто потенциально может работать, но при этом реально может и не работать.
Разницу между теми кто работает и теми кто может работать понимаете?

B&B

А потому, что решил Вас не учить основам экономики ... 😛
Но если Вы настаиваете ...
Иждивенцы такую возможность потенциально не имеют, но вполне могут, например, студент являющийся иждивенцем вполне может работать ...
А вот в трудоспособное население включает в себя всех, кто потенциально может работать, но при этом реально может и не работать.
Разницу между теми кто работает и теми кто может работать понимаете?

JFK

1. Где ошибка?

2. Я по обоим регионам считал. Теперь вы считайте
Можете считать за 1999 год, там нефть стоила 11$ (?) - никаких корректировок не требуется. Хотя и тогда ВРП Тюмени был в 1.5 раза больше. Объясните?

1. В искусственном усложнении алгоритма расчета ... 😛
2. Спасибо, я с удовольствием предоставлю Вам эту возможность ...
Да ну, в 1999 г. ВРП Москвы 695 059,8 млн. руб., а ВРП Тюмени - 316 194,7 млн. руб., т.е. разница была больше чем в два раза.
Зато в 2000 г., когда цена на нефть стала стоить 25, ВРП Тюмени в сразу поднялся до 570 790,2 млн. руб., а в Москве ВРП соответственно был 1 159 034 млн.
http://www.gks.ru/bgd/free/b01_19/IssWWW.exe/Stg/d000/vrp98-07.htm

Я же Вам уже приводил пример влияния роста цен на ВРП...

JFK
Экономика только с 7 класса начнется.
"Экономически активное население" не равно "занятое население". Ведь так?

Экономически активное население = работающее население + иждивенцы (на их иждивении).

иждивенцев государства забыли

B&B
Да ну, в 1999 г. ВРП Москвы 695 059,8 млн. руб., а ВРП Тюмени - 316 194,7 млн. руб., т.е. разница была больше чем в два раза.
Зато в 2000 г., когда цена на нефть стала стоить 25, ВРП Тюмени в сразу поднялся до 570 790,2 млн. руб., а в Москве ВРП соответственно был 1 159 034 млн.

JFK
иждивенцев государства забыли

А у нас эти понятия не слишком разделены, поскольку, как правило, иждивенец находится одновременно на иждивении и у государства и у представителей "экономически активного населения", т.е., как правило, получает пенсию (пособие) от государства и помощь от родственников (опекунов).

JFK
Пропорции ведь остались одинаковыми - более чем в два раза.
Считайте ВРП на душу, так правильнее.

Ну да, только ВРП Москвы не связан так с ростом цены на нефть, как ВРП Тюмени, а следовательно, реально он вырос больше!

На душу кого?
Правильно на душу тех, кто этот самый ВРП непосредственно производил! 😛
Данными о реальном числе работающих на ВРП в 1999 г. и 2000 г. в Москве и Тюмени не поделитесь? 😛

Я думаю, что на сегодня хватит ...
Пойду спать, чтобы завтра с утра продолжить производить этот самый ВРП... 😛
Завтра продолжим, если конечно есть желание ... 😛

жесть!
а когда работу в джоулях считать будете? 😛

lindwurm
жесть!
а когда работу в джоулях считать будете? 😛

Обижаете! 😛 Уже делались попытки в килокаллориях посчитать! 😛

B&B
Уже делались попытки в килокаллориях посчитать

lindwurm
так это же потребление считали. КПД не учитывалось, опять таки...

Читайте тему внимательнее! 😛
На основе расхода килокаллорий лицами разных специальностей (разбитых на соответствующие категории) проводился анализ того, кто из них больше работает...

B&B
Читайте тему внимательнее!

Блин. Не хотел второй раз влазить но вы с дискуссией не в те дебри повернули. Забудем про килоджоули и валовый доход. Сам стиль работы на примерах. (Я опять же про работу, а не про чиновников и гос. богадельни)
Может не везде, может только мне так везло но работая дома и в командировках я видел два ключевых момента разниц в подходе к работе.

Столицы. 1. Работа должна быть сделана быстро как только возможно.
2. Работа должна быть сделана.

В регионах зачастую случается следующее. Утром раскачка, чай, закачка. До обеда еще что-то, как-то можно успеть. После обеда обычно уже никого не найти. Всё медленно и в развалочку. Если рабочий день кончился то на 5 минут никто задерживаться не будет. Даже если этого достаточно чтобы закончить то что делалось неделю до того.

Примеры:
Деловой партнер, встреча. Движемся по пути к заводу чтобы на месте решить тех. вопросы. По пути встречаем кучу знакомых партнера. С каждым, с каждым встречным надо о чем нибудь потрындеть. Они же не виделись целый день. И пох что на этом потеряно полдня и пох что я не успеваю осмотреть все оборудование и пох что сегодня уже не улечу.

Магазин. Стоит очередь человек 10. Продавщица за неимением факса томным голосом зачитывает список товаров поставщику или хозяину на трех А4. И пох на всех. Очередь тоже стоит с сонными рожами. Спешить некуда. Чужое время никого не волнует. Другого магазина все равно по близости нет.

Про окончание рабочего дня даже на форуме было. Кто-то из форумчан писал, что ему два раза звонили из Москвы в четверть шестого вечера просили принять факс. "Хотелось матом послать эту девочку. Я работаю до пяти."
Ну и? За что послать? За то что она делает свою работу? Раз ты все равно там неужели трудно кнопку нажать?

Вот такое отношение ко времени своему и чужому создает впечатление что на периферии работают меньше. Но с другой стороны если подумать логически. Один человек в единицу времени делает больше, а другой меньше. Кто больше работает?
Вот это я имел в виду, а не мешки и тонны.

lindwurm
слежу с самого начала.
с КПД не понятно.
ученый ( типа Энштейн) - ест мало - совершил открытие (типа энергии атома)- весь мир получил новый тип недорогой энергии.
грузчик - ест много - каждый день переносит по 1000 ящиков портвейна.
кто из вышеперечисленых с большей пользой использовал полученые килокаллории?
как сравнить кто больше работает?
а если сравнивать тех же шахтеров. одни добывают алмазы, другие антрацит.
кто работяга, а кто бездельник?

Так и я про что!!! 😛
Вот я и пытался все это товарищу объяснить... 😛 Уж не знаю, получилось или нет ...

P.S. Потраченные, а не полученные килокаллории... Хотя Вы правы, перед тем как потратить, их для начала надо получить... 😛

Я прошу прощения за несколько затянувшуюся дискуссиию. Дело в том, что обсуждать этот просто таки "архиважный" в данный момент вопрос мне приходится не только здесь, но и очень часто в личных беседах будучи в командировках в других городах. И каждый раз он всегда возникает как бы из ничего и ничем, в результате и кончается, поскольку проблема сама по себе больше надуманна и, как правило, искусственно возникает исключительно тогда, когда местным чиновникам надо отвлечь местное общественное мнение и хоть чем-нибудь оправдать собственное бездействие, а нередко и просто воровство... Именно тогда и начинаются разговоры о "жирующих бездельниках москвичах" ну просто таки "гнобящих" регионы. Причем зачастую доходит уже до маразма! Мне, например, в Костроме объясняли, что улицы в их городе не чистят от снега потому, что всю уборочную технику отправили в Москву на борьбу со снегопадом, причем своим ходом... Так им руководство города объяснило ... Когда я в ответ предложил своему собеседнику, главному инженеру крупного предприятия, представить себе эту картину, он сначала задумался, а потом долго смеялся ...

И вот для того, чтобы впредь здесь подобных вопросов не возникало я и пытаюсь очень подробно отвечать на вопросы участников дискуссии. 😛

Walkman
В регионах зачастую случается следующее. Утром раскачка, чай, закачка. До обеда еще что-то, как-то можно успеть. После обеда обычно уже никого не найти. Всё медленно и в развалочку. Если рабочий день кончился то на 5 минут никто задерживаться не будет. Даже если этого достаточно чтобы закончить то что делалось неделю до того.

B&B
И каждый раз он всегда возникает как бы из ничего и ничем, в результате и кончается, поскольку проблема сама по себе больше надуманна и, как правило, искусственно возникает исключительно тогда, когда местным чиновникам надо отвлечь местное общественное мнение и хоть чем-нибудь оправдать собственное бездействие, а нередко и просто воровство... Именно тогда и начинаются разговоры о "жирующих бездельниках москвичах" ну просто таки "гнобящих" регионы.

B&B
Вот я и пытался все это товарищу объяснить... 😛 Уж не знаю, получилось или нет ...

lindwurm
как сравнить кто больше работает?
а если сравнивать тех же шахтеров. одни добывают алмазы, другие антрацит.
кто работяга, а кто бездельник?

B&B
А производительность труда хирурга в частной клинике и оперного певца я могу Вам сравнить достаточно просто - в денежном выражении от их деятельности! 😛 Тоже самое можно сделать и с представителями других профессий, единственное условие - результатом их труда должен быть денежный доход.

lindwurm
+100. заставить работать, даже за дополнительные деньги, сложно.

Ага. И как только они обеспечивают 80% ВВП?

JFK
Хм, вы точно "это" пытались объяснить?

Понятно, не получилось ... 😞

Хорошо, напомню: "Многие, например, работают все больше головой... Поэтому сравнивать исходя из того, кто больше действий сделал за смену, мягко говоря, не совсем правильно! Тем более, что сферы деятельности разные. Рассмотрим на примере. Кто больше работал, барышня-секретарша, которая за рабочий день так накликала мышкой и понабирала на клавиатуре документов, что аж вспотела или тот же грузчик дядя Вася, который мешки кидал? Ведь она больше действий сделала чем он! А как оценивать работу хирурга, который прооперировал за рабочий день двух больных? Это больше чем у дяди Васи или меньше?
Я надеюсь, что Вы поняли, что так сравнивать нельзя?"

Вы не понимаете? Сферы очень близки друг к другу, действия эти шахтеры совершают аналогичные. Почему их нельзя сравнивать? Да потому что ваш метод здесь не работает!
А вот оценка работоспособности по энергозатратам тут подходит идеально.

Блин, нет слов.... Тема о разжигании со стороны ТВ показала, что и разжигать то ничего не нужно. Все уже и так пылает. И это на ганзе -то, среди средоточия трезвых и здравомыслящих людей.
Я далеко не идеалист, мыслю трезво, смотрю на этот мир без иллюзий, но, тем не менее считаю нужным заявить, что принципиальной разницы между москвичами и провинциалами нет. Везде одна и та же человеческая масса. Есть просто люди. Трудолюбивые и не очень, обязательные и не очень, воспитанные и не очень. Могу привести массу примеров в пользу организации труда в Москве и в пользу провинции, поскольку езжу в Москву на работу именно из провинции и вижу обе стороны на практике. Все зависит от человеческих качеств, а не от региональной принадлежности.
Да и не об этом речь. Лично меня насторожил сам факт возникновения подобных передач, поскольку ни за что не поверю в неконтролируемость ТВ и в его бесцензурность. Уж не является ли появление подобной передачи логическим звеном в плановой "охоте на ведьм" под названием "борьба с экстремизмом и ксенофобией"? Чем сажать "русских фашистов", которых с каждым днем все больше и больше, не проще ли сделать так, чтобы они сами друг другу глотки перегрызли?

JFK
Вы не понимаете? Сферы очень близки друг к другу, действия эти шахтеры совершают аналогичные. Почему их нельзя сравнивать? Да потому что ваш метод здесь не работает!
А вот оценка работоспособности по энергозатратам тут подходит идеально.

Вы так действительно считаете? И кто же тогда из них больше "работоспособен"?

Аристотель
Да и не об этом речь. Лично меня насторожил сам факт возникновения подобных передач, поскольку ни за что не поверю в неконтролируемость ТВ и в его бесцензурность. Уж не является ли появление подобной передачи логическим звеном в плановой "охоте на ведьм" под названием "борьба с экстремизмом и ксенофобией"? Чем сажать "русских фашистов", которых с каждым днем все больше и больше, не проще ли сделать так, чтобы они сами друг другу глотки перегрызли?

Люди гонятся за рейтингом, делая передачи на, как им кажется, горячие темы ... Для народа, понимаешь, стараются.
Сначала с утра до вечера по всем каналам про такую сладкую жизнь в Москве, а потом, откликаясь на чаяния простых иногородних трудящихся, можно обсудить и их отношение к Москве и москвичам ... 😞

B&B

Вы так действительно считаете? И кто же тогда из них больше "работоспособен"?

JFK
Ба, да они одинаково работают.

А вот и нет, поскольку промышленно алмазы добываются исключительно открытым способом, т.е. и технологии и условия труда разные... И соответственно и энергозатраты разные.
Скажите, а у шахтеров Украины, Кузбаса и наших северных угольных местрождений тоже, на Ваш взгляд, энергозатраты одинаковые? Или все же они зависят от условий работы, климата и технического оснащения?
А если сравнивать с африканскими шахтерами?
И, кстати, не стоит забывать и про разницу в производительности труда ...

Я Вам уже который раз пытаюсь объяснить, что сравнивать по "энергозатратам", а уж тем более, так как Вы предлагаете, по группам энергозатрат, НЕЛЬЗЯ!!!!
Поскольку они не учитывают столько дополнительных условий, что в результате к реальности имеют очень косвенное отношение!

Кстати, работоспособность - это потенциальная готовность к работе ... 😛

B&B

Я Вам уже который раз пытаюсь объяснить, что сравнивать по "энергозатратам", а уж тем более, так как Вы предлагаете, по группам энергозатрат, НЕЛЬЗЯ!!!!
Поскольку они не учитывают столько дополнительных условий, что в результате к реальности имеют очень косвенное отношение!

Видите ли, просто сопоставлять можно только то, что сопоставимо, т.е. труд людей одной профессии, одного возраста, одинаковых физических данных, в одном и том же психологическом состоянии, одинаковой квалификации в идентичных условиях труда в одном и том же месте и в одно и тоже время. В любом другом случае вполне естественно возникают дополнительные факторы влияющие на результат. Или Вы с эти не согласны?
А следовательно, если сравнивать даже труд людей одной профессии, но разной квалификации и в разных условиях труда, то необходимо обязательно учитывать и эти дополнительные факторы.

Скажите, а Вы про нормы выработки и производительность труда что-нибудь слышали? 😛 В чем они считаются?

Нет конечно, говорю же Экономика будет только в 7 классе.

Нормы выработки, как правило, как раз и учитывают эти самые дополнительные факторы, а производительность труда напрямую связана с выполнением этих самых норм выработки. Считают их и в единицах произведенной (добытой) продукции и в денежном выражении.

Будете смеяться но мне пришлось работать в шахте полгода постоянно и раз в квартал спускаться регулярно. И про энергозатраты могу сравнивать на собственном опыте. Обычная работа. Только под землей. Грузчиком работать тяжелее. (тоже по молодости пробовал) Никто кирками забой не долбает. Просто город под землей. Со своими дорогами, ЖД и цехами. Даже света столько же как на обычном заводе. И зарплаты в два раза выше чем наверху. (Я не беру угольные шахты. Это вобще непонятный в 21 веке дурдом.) В африканскую шахту в качестве туриста тоже спускался (раз уж тут и африканов упомянули) Все тоже самое только глубины жуткие 800м с лихером, наклонные штреки потому как горизонтальные давление породы не держат и заметно "теплее" там.

Сейчас работая головой и нервами я устаю гораздо больше. И думаю, что возраст здесь ни при чем.

B&B
Видите ли, просто сопоставлять можно только то, что сопоставимо, т.е. труд людей одной профессии, одного возраста, одинаковых физических данных, в одном и том же психологическом состоянии, одинаковой квалификации в идентичных условиях труда в одном и том же месте и в одно и тоже время. В любом другом случае вполне естественно возникают дополнительные факторы влияющие на результат. Или Вы с эти не согласны?

JFK
Частично согласен. А вы согласны? Напомню, вы сравнивали хирурга с оперным певцом просто по деньгам. Только про дополнительные факторы сейчас не пишите, тогда о них речи небыло.

Напомню, Вы меня спросили могу ли я сравнить работу хирурга и оперного певца. Я ответил, что могу в деньгах полученных от их деятельности. Поскольку ни в чем другом это сделать просто невозможно! Ведь результат их труда можно сопоставить только в денежном выражении.
Но это будет очень грубая оценка и, как я тогда писал, только в том случае, когда от их деятельности есть денежный результат.

JFK
Только про дополнительные факторы сейчас не пишите, тогда о них речи небыло.

А Вы хотите сказать, что в данном случае влияния дополнительных факторов не будет? 😛

Если дополнительные факторы не учитывать тады наши депутаты впахивают как Донбасс и Днепрогэс вместе взятые. 😛

B&B

Напомню, Вы меня спросили могу ли я сравнить работу хирурга и оперного певца. Я ответил, что могу в деньгах полученных от их деятельности. Поскольку ни в чем другом это сделать просто невозможно! Ведь результат их труда можно сопоставить только в денежном выражении.
Но это будет очень грубая оценка и, как я тогда писал, только в том случае, когда от их деятельности есть денежный результат.

Нет так дело не пойдет. Вот мои слова:
"Сравнивать то надо сравнимое. Нельзя сравнивать производительность труда хирурга и оперного певца ".
Как видите никакого вопроса я вам не задавал. Вы сами написали, что можете их сравнить. А теперь в предыдущем посте буквально повторили мои слова о том, что надо сравнивать сравнимое. Вы уж определитесь, иначе в таком ключе я отказываюсь вести беседу.

JFK

Нет так дело не пойдет. Вот мои слова:
"Сравнивать то надо сравнимое. Нельзя сравнивать производительность труда хирурга и оперного певца ".
Как видите никакого вопроса я вам не задавал. Вы сами написали, что можете их сравнить. А теперь в предыдущем посте буквально повторили мои слова о том, что надо сравнивать сравнимое. Вы уж определитесь, иначе в таком ключе я отказываюсь вести беседу.

Ваши слова:
"Сравнивать то надо сравнимое. Нельзя сравнивать производительность труда хирурга и оперного певца."
Мой ответ:
"Так я Вам об этом уже битый час толкую ..."
Ваш:"Про что вы мне битый час толкуете? Что нельзя сравнивать производительность труда хирурга и оперного певца? Вы же сами использовали производительность как критерий сравнения. Я вам привел пример с хиругом и певцом. И вы с ним согласились. Что-то не пойму вас. Если ваш критерий так же не универсален, как и мой, чем он лучше?"
Мой:" Вам толкую о том, что сравнивать людей разных профессий нужно не по некому объему "энергозатрат"!!!! Или Вас пример с грузчиком и секретаршей не убедил? А производительность труда хирурга в частной клинике и оперного певца я могу Вам сравнить достаточно просто - в денежном выражении от их деятельности! Тоже самое можно сделать и с представителями других профессий, единственное условие - результатом их труда должен быть денежный доход. При этом уровень этого дохода всегда зависит от множества дополнительных условий и показателей..."

Еще раз внимательнее прочитайте мой пост, который Вы комментируете:
"Видите ли, просто сопоставлять можно только то, что сопоставимо, т.е. труд людей одной профессии, одного возраста, одинаковых физических данных, в одном и том же психологическом состоянии, одинаковой квалификации в идентичных условиях труда в одном и том же месте и в одно и тоже время. В любом другом случае вполне естественно возникают дополнительные факторы влияющие на результат. Или Вы с эти не согласны?
А следовательно, если сравнивать даже труд людей одной профессии, но разной квалификации и в разных условиях труда, то необходимо обязательно учитывать и эти дополнительные факторы."

В чем Вы видите противоречия?

А вы их не видите?!
Все ясно. Удачи!

Нет, не вижу!
Если мы ПРОСТО сопоставляем то, что сопоставимо, т.е. труд людей одной профессии, то мы можем использовать в оценке результатов их труда нормы выработки и производительность их труда, как в единицах произведенной (добытой) продукции, так и в деньгах.
Если мы сравниваем результаты труда людей разных профессий, то это можно сделать только в деньгах - "всеобщем эквиваленте", "универсальном измерителе".

И Вам не хворать!

P.S. Единственное, что я бы исправил в старом посте, так это то, что сравнивать конечно же не людей, а результаты их деятельности. И не "производительность труда хирурга и оперного певца", а результаты труда хирурга и оперного певца. Так стилистически будет более правильно.

Джентльмены.
Чувствуя ответственность за "разжигание" темы и дабы не прослыть троллем честно пытался участвовать в обсуждении. К сожалению, у меня уже не хватает экономического образования следить за развитием сюжета.
Не поминайте лихом. 😛

10-я страница. а про колбасу не слова........

Да, видно, я ошибся в прогнозе. Странно, почему про колбасу молчат? Это же самый весомый аргумент.

Видимо потому, что она теперь есть везде ... 😛

А про бонбу ядрёную на Мацкву уже было? 😊

пока нет.
видимо, колбаса и бомба связаны как то между собой

Walkman

Столицы. 1. Работа должна быть сделана быстро как только возможно.
2. Работа должна быть сделана.

В регионах зачастую случается следующее. Утром раскачка, чай, закачка. До обеда еще что-то, как-то можно успеть. После обеда обычно уже никого не найти. Всё медленно и в развалочку. Если рабочий день кончился то на 5 минут никто задерживаться не будет. Даже если этого достаточно чтобы закончить то что делалось неделю до того.

Блин, где тот регион?
Где оно, это благословенное место где можно работать до обеда и получать при этом деньги? Скажите мне, пожалуйста.
Или может речь идет про контору где хочешь жни а хочешь куй 😀

Хирург2005

Блин, где тот регион?

Тсс, не разубеждайте людей. 😊
Хочется им верить в сказки - пусть верят.

Хирург2005

Блин, где тот регион?
Где оно, это благословенное место где можно работать до обеда и получать при этом деньги? Скажите мне, пожалуйста.
Или может речь идет про контору где хочешь жни а хочешь куй 😀

Где можно не работать и получать? Нигде. Где можно неработать и нихера не получать? Повсеместно. И тогда можно вопить что все деньги в маааскве. А кто туда эти все деньги несет? Да те же местные губернаторы энд кодла. Потому что знают. Сколько денег не бросай на месте, все как в топку уйдет. На чаи и перекуры.

Никак тут "регионофобы" завелись? 😀

Ну если больше аргументов нет есть проверенные приемы. Пройтись по ориентации, пощупать нац вопрос. Что мне вас учить что ли? 😛

Тю. У меня аргументов нет? А мне они зачем? Кто выдвигает предположения, тот их и доказывает. Разве не так?
Вот ваше предположение: "Сколько денег не бросай на месте, все как в топку уйдет. На чаи и перекуры". Где ваши аргументы?

Walkman
...пощупать нац вопрос...

Walkman
Где можно не работать и получать? Нигде. Где можно неработать и нихера не получать? Повсеместно. И тогда можно вопить что все деньги в маааскве. А кто туда эти все деньги несет? Да те же местные губернаторы энд кодла. Потому что знают. Сколько денег не бросай на месте, все как в топку уйдет. На чаи и перекуры.

Вы такую фигню говорите, что даже смешно становится.
Вот почитаешь такую фигню на форуме, или не дай бог в живую услышишь от какого гения - сразу такое мнение несправедливое складывается о столичных жителях.

Хирург2005
Вот почитаешь такую фигню на форуме, или не дай бог в живую услышишь от какого гения - сразу такое мнение несправедливое складывается о столичных жителях.

Видимо вполне аналогичное тому, которое складывается у нас от постов жителей других городов, которые на полном серьезе считают что большинство реально работающих москвичей (т.е. тех, кто участвует в производстве валового внутреннего продукта России) занимаются исключительно "перекладыванием бумажек"... 😛

B&B
большинство реально работающих москвичей (т.е. тех, кто участвует в производстве валового внутреннего продукта России) занимаются исключительно "перекладыванием бумажек"... 😛

Не хотел отвечать вам, но раз на меня поклеп... Потрудитесь цитату привести.
Вот я писал: "Только спектр их работы весьма специфичен. В Москве 6% населения РФ, но они обеспечивают лишь 5% промышленного производства, зато 40% оптового товарооборота. Вот их деятельность. Согласитесь бумажки перекладывать и в шахте торчать совсем разная работа." Где здесь про "большинство реально работающих москвичей"?

JFK

Не хотел отвечать вам, но раз на меня поклеп... Потрудитесь цитату привести.
Вот я писал: "Только спектр их работы весьма специфичен. В Москве 6% населения РФ, но они обеспечивают лишь 5% промышленного производства, зато 40% оптового товарооборота. Вот их деятельность. Согласитесь бумажки перекладывать и в шахте торчать совсем разная работа." Где здесь про "большинство реально работающих москвичей"?

А разве не Вы вот это писали:"Про валовый региональный продукт читайте следующий абзац - вот за счет чего он выше - за счет перекладывания бумажек."?

И на мой вопрос:" Вы что серьезно считаете, что большая часть реально работающих в Москве ничем другим, как "купил/продал росчерками пера" не занимается?"
разве не Вы ответили:"Так это же из ссылки видно - читать абзац про товарооборот."?

А разве не Вы вот это писали:"Про валовый региональный продукт читайте следующий абзац - вот за счет чего он выше - за счет перекладывания бумажек."?

И на мой вопрос:" Вы что серьезно считаете, что большая часть реально работающих в Москве ничем другим, как "купил/продал росчерками пера" не занимается?"
разве не Вы ответили:"Так это же из ссылки видно - читать абзац про товарооборот."?

На Москву приходится более 40% оптового товарооборота России, пояснил Ю.Росляк. Это при том, что ее население составляет чуть более 6% от населения России.

Напомню цитату полностью:
"По словам Ю.Росляка, в настоящее время экономика Москвы обеспечивает около 20% валового внутреннего продукта России. Валовой региональный продукт на душу населения в Москве более чем в 3,3 раза превосходит этот показатель по России в целом. В Москве производится около 5% промышленной продукции, осуществляется 13% объема подрядных работ.
Ю.Росляк также отметил, что являясь крупнейшим торговым центром на территории РФ, Москва обеспечивает 26% оборота розничной торговли, более 12% внешнеторгового оборота, в том числе 6,2% экспортных и 23,6% импортных операций. На Москву приходится более 40% оптового товарооборота России, пояснил Ю.Росляк. Это при том, что ее население составляет чуть более 6% от населения России."
http://www.mbm.ru/headlineitem.asp?id=225963

B&B

Видимо вполне аналогичное тому, которое складывается у нас от постов жителей других городов, которые на полном серьезе считают что большинство реально работающих москвичей (т.е. тех, кто участвует в производстве валового внутреннего продукта России) занимаются исключительно "перекладыванием бумажек"... 😛

Я честно говоря слабо понимаю что такое валовый внутренний продукт. Экономического образования у меня нету.

Просто я не считаю что в Мск например люди работают меньше чем в регионах на такой же работе. Чтоб больше работали тоже не думаю, полагаю в среднем везде одинаково.
Другое дело что уровень з/п навпример в столицах зачастую выше, уровень жизни и т.п. тоже.
Это впрочем объективная реальность от которой не ничто не спасет, просто вот так все устроено.

Видите ли, упомянутый Вами московский высокий уровень жизни предусматривает соответствующие более высокие затраты, и, как следствие, чтобы нормально жить нужно много работать. И от этого, действительно, никуда не деться... Потому как для того, чтобы больше зарабатывать нужно и работать больше ...

Да был я какбы в Москве и в Питере вот в новогодние каникулы.
Не сложилось у меня ощущения того чтоб все дорого было. Еда - также или дешевле, бензин - сильно дешевле, интернет дешевле в разы, пиво в магазине дешевле, кабаки бюджетного сегмента не дороже.
Единственное что реально дороже - это аренда квартир, тут не поспоришь. Ну и транспорт, который дороже, но гораздо лучше устроен.
На такси я правда не ездил, не довелось мне 😊

Однако моя средняя з/п в тот момент была гже-то 40 (с премиальными), и это было по городу ОЧЕНЬ неплохо. Типичное предложение по моей специальности в Москве в тот момент начиналось от 50 😊 Были даже предметные вполне разговоры с некоторыми работодателями, но не сложилось.

Так что я позволю себе не верить в то что кто-то стабильно работает больше чем по 10 часов в сутки с одним выходным в неделю. Хотябы потому что я пробовал уже, и знаю как оно 😊

В гости это всегда замечательно... Только вот полного представления это не дает. Вот если бы пожили...
И Вы вычтите из предлагаемой Вам в Москве зарплаты стоимость аренды квартиры, а потом сравните... 😛
Видите ли, работать много, это отнюдь не всегда значит больше чем по 10 часов в сутки, ведь зачастую один и за восемь часов сделает больше, чем другой за 10 ... 😛
Хотя, впрочем, я знаю как минимум одного руководителя крупной компании, которого легко можно застать на работе как в 8 утра, так и 23-00 ... Соответственно и достаточно значительная часть сотрудников этой компании тоже не уходит домой в 18-00 ...

Ну давайте вычтем 20 тысяч из 50 и 12-15 тысяч из 40 😊
То на то и выходит, при том что во имя получения 40-45 тысяч в месяц мне пришлось работать действительно много, как и всем моим коллегам.

Что касается работы, то я делаю просто - работаю столько чтобы выполнить задачу в срок, также примерно поступают и остальные. Во сколько руководители уходят я не в курсе, меня это в общем не касается 😊

Хирург2005
Так что я позволю себе не верить в то что кто-то стабильно работает больше чем по 10 часов в сутки с одним выходным в неделю.

Я не монтажником работаю, я инженер 😊
Где-то 60 часов в неделю еще можно работать, но потом все равно усталость накапливается, начинаешь ошибаться - нафик такая работа нужна, чтобы комуто на голову потом крыша упала 😊
Когда я изыскателем работал мы в командировке могли 12 часов работать - но лом и лопата это другое, там физически выматываешься а тут голова просто работать перестает.

Вообще, необходимость работать больше восьми часов - это либо плохо оргпнизованый труд, либо увеличение объемов. Второй случай должен соответственно оплачиваться 😊

В госслужбу за 8 тысяч? Секретари получают по 15, без высшего образования - бумажки штамповать и подшивать.

Хирург2005
Ну давайте вычтем 20 тысяч из 50 и 12-15 тысяч из 40 😊
То на то и выходит, при том что во имя получения 40-45 тысяч в месяц мне пришлось работать действительно много, как и всем моим коллегам.

Что касается работы, то я делаю просто - работаю столько чтобы выполнить задачу в срок, также примерно поступают и остальные. Во сколько руководители уходят я не в курсе, меня это в общем не касается 😊

Ну на тот момент аренда однушки стоила в Москве 25-30 тыс. ... 😛 Причем не факт, что при этом Вам бы не пришлось ежедневно добираться до работы часик-полтора... 😛
А Вы думаете, что Вам в Москве 50 тыс. предлагали за менее интенсивную работу, чем дома? 😛

Видимо Вы делаете так потому, что Вам пока хватает и дополнительные работы (подработки) Вам не очень нужны. Или я не прав?

Ну на тот момент аренда однушки стоила в Москве 25-30 тыс. ... Причем не факт, что при этом Вам бы не пришлось ежедневно добираться до работы часик-полтора...
А Вы думаете, что Вам в Москве 50 тыс. предлагали за менее интенсивную работу, чем дома?

Я же писал выше - не верю я в кисельные берега, работать также пришлось бы.
Что касается ценников - ну я вот жил в квартире которую снимали за 20 тысяч в месяц. Не в центре, мягко говоря - но рядом с метро.
Добираться до работы - тут у вас конечно очень важно насколько далеко от метро будешь жить, глупо спорить.

Видимо Вы делаете так потому, что Вам пока хватает и дополнительные работы (подработки) Вам не очень нужны. Или я не прав?

Не-не, леваки отдельно 😊 Я их не учитываю.
К тому же у нас на работе какбы запрещено левачить, в связи с кризисом.
Так что левачим дома 😊 Без леваков было бы очень грустно 😞

В общем то на то и выходит, с некоторым перевесои в сторону столичных плюсов 😊
Молочных рек с кисельными берегами я думаю нигде нет 😊

Работать, видимо, пришлось бы и побольше ... И времени на "левак" оставалось бы поменьше ...

Я тоже давно не верю в "кисельные берега". Правильно ведь говорят, "хорошо там, где нас нет"... 😛